Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2002 (28000 VII);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het gemeentefonds voor het jaar 2002 (28000 B);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het provinciefonds voor het jaar 2002 (28000 C).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister De Vries:

Mevrouw de voorzitter. Graag ga ik in tweede termijn in op de gemaakte opmerkingen en de ingediende moties.

Mevrouw Van der Hoeven vraagt aandacht voor het feit dat de VNG meent dat voor het voldoende stimuleren van het integrale veiligheidsbeleid, meer nodig is dan 1,3 mln euro. Dat ben ik niet met de VNG eens en ik neem aan dat de VNG mij zal weten te vinden wanneer zij een en ander wil substantiëren. Waar het om gaat, is dat het voeren van dit beleid in het algemeen een functie is van analyse en overleg. Dat is iets wat gemeenten dagelijks zouden moeten doen en waarbij de politie dagelijks betrokken zou moeten zijn. Het is mogelijk dat men hiervoor expertise verlangt. Dat daar geld voor nodig is, begrijp ik wel maar ik zou mevrouw Van der Hoeven toch willen zeggen: laat de VNG dit maar met mij opnemen. Vervolgens zullen wij nagaan of wij hieraan een mouw kunnen passen.

Voorzitter. Wat de subsidiëring van lokale politieke partijen betreft is het bekend dat ik daarover in overleg met de VNG een notitie voorbereid. Het is geen eenvoudig probleem dat op korte termijn op te lossen valt, maar ik heb mijn tanden erin gezet. Sommige politieke partijen hebben überhaupt geen aansluiting bij wat voor vorm van opleiding, training enz. dan ook. Dat is op zich een onwenselijke situatie maar men kan ervan uitgaan dat ik dit zo snel mogelijk tot meningsvorming breng. Vervolgens moeten wij nagaan of wij dit dan ook weer van geld kunnen voorzien. Daar is het nu nog te vroeg voor.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ook met het oog op de motie van de heer Pitstra vraag ik, of ik goed begrijp dat de minister toezegt dat hetgeen ik in tweede termijn heb gevraagd aan de orde komt in de notitie. Mocht dat leiden tot wettelijke trajecten, dan zullen wij die met elkaar moeten aflopen.

Minister De Vries:

U hebt volstrekt gelijk. Ik kan nu wel verklappen, dat ik straks over de motie van de heer Pitstra zal zeggen dat zij volstrekt overbodig is en dat de concrete aanbeveling daarin ontraden moet worden. Maar dat houd ik nog even geheim.

Mevrouw Van der Hoeven sprak over de Kieswet en over het verlaten van fracties om op een andere zetel te gaan zitten. Het is de vraag of wat zij wenst kan. De grondwettelijke problematiek komt hier meteen aan de orde. Dat aspect moet elke politieke kring die hierover nadenkt er onmiddellijk bij betrekken. Het traject is een heel ander dan een eenvoudige regeling in de Kieswet.

Ik kan wel meevoelen met hetgeen de heer De Cloe en anderen hebben gezegd over regioconvenanten, maar het is zoals het is. Binnenlandse Zaken zal proberen de trajecten te ondersteunen en te zorgen dat de deuren open blijven. Men mag van mij aannemen dat wij dat doen tot vervelens toe. Wij nemen die rol graag op ons. Ik hoop dat wij binnen afzienbare tijd inzicht krijgen wat de planbureaus allemaal adviseren. Met behulp van de betrokken bewindslieden moet dan worden bekeken hoe dat kan worden gearrangeerd. Dergelijke beslissingen strekken zeer ver, ook financieel. Ik moet aannemen dat alle partijen die menen dat zij bij een kabinetsformatie betrokken kunnen worden weten, dat het niet erg verstandig is om daarop thans vooruit te lopen.

Ik heb de Kamer op 26 april een brief gestuurd over een stimuleringsfonds voor deelgemeenten, met daarbij gevoegd een rapport van Berenschot. Daarin staat een mooi overzicht van de enorme diversiteit van de gemeentelijke initiatieven. Ik heb geschreven dat het onderzoek mij geen aanleiding geeft om een stimuleringsfonds in te stellen. Financiële aspecten en overwegingen hebben geen overwegende invloed op de beslissing over al dan niet binnengemeentelijk decentraliseren of deconcentreren. In een vervolgbrief heb ik deze week aangegeven, dat overleg met de VNG ertoe heeft geleid, dat alle informatie over binnengemeentelijke decentralisatie op de nieuwe internetsite van de VNG komt te staan. Verder heb ik een vervolgonderzoek uitbesteed dat moet uitmonden in een praktijkboek voor binnengemeentelijke decentralisatie. Mijn uitgangspunt is en blijft dat gemeenten zelf moeten beslissen of en hoe zij een vorm van binnengemeentelijke decentralisatie willen aangaan.

Mijn voornemen was te bevorderen dat de wet over het grootstedelijk bestuur dezer weken naar de Kamer zou worden gestuurd. Ik vind commentaren als zou er iets met de Grondwet aan de hand zijn wat prematuur. Wij zullen het oordeel van de Raad van State daarover natuurlijk grondig moeten lezen. Wat de Kamer daarna met het wetsvoorstel doet speelt zich een beetje buiten mijn bereik af. Als de behandeling van het wetsvoorstel echter wordt vertraagd, hebben wij een tijdelijke voorziening nodig, zoals ik in de commissie al eens heb gezegd. Wij moeten ervoor zorgen dat bij het expireren van de kaderwet niet plotseling allerlei mensen moeten worden weggestuurd, om later weer soortgelijke instituties op te bouwen. Als het wetsvoorstel naar de Kamer komt, is er een klein wetsvoorstel bij dat het mogelijk maakt om, mocht het wetsvoorstel niet op tijd behandeld zijn, een verlenging van de kaderwet voor een beperkte periode mogelijk te maken. Daarmee willen wij voorkomen dat wij in de sloot lopen terwijl wij een nieuwe weg zoeken.

De discussie over de landsdelen blijft ons boeien en ik denk dat ze ons ook nog wel even zal bezighouden. Ik meen in eerste termijn al betrekkelijk duidelijk te hebben aangegeven dat het goed zou zijn om te bezien of er op basis van wensen van partijen die aan een kabinetsformatie deelnemen, beleid op dit punt gevormd kan worden. Het kan dan geen kwestie van een beetje flexibiliseren en dergelijke zijn, men zal concreet moeten aangeven wat men wil doen. Maar mochten die politieke partijen er geen zin in hebben om zich erover uit te spreken, omdat dit toch altijd weer een gevoelige zaak is, dan zal het moeilijk zijn om bij de kabinetsformatie helder beleid vast te stellen. En aangezien deze dingen altijd veel vóór hebben als wij er bestuurlijk over spreken, maar ook weer veel tegen als de comités zich gaan opmaken om zich ertegen te verzetten, is het wel verstandig om er afspraken over te maken, zo is mijn nog betrekkelijk korte ervaring.

Wat er vandaag verder ook gebeurt, ik ga aan de slag met een analyse van de positie van raadsleden. Ik zal mij dus bezinnen op een beter beoordelingskader voor het waarderen van de positie van raadsleden, ook financieel. Daarbij zal het gaan om een inventarisatie van werkzaamheden, van de tijdsbesteding enz. Daar gaan wij ons op voorbereiden, maar ik zeg erbij dat dit de grens van de dualisering zal overschrijden, omdat ik dan moet weten wat er gaat gebeuren. De bezoldiging die wij nu eventueel gaan vaststellen, heeft natuurlijk voornamelijk effect voor degenen die deel zullen uitmaken van gedualiseerde gemeentelijke structuren. Ik zal bezien wat ik hieraan kan doen en waarover ik een redelijke mate van zekerheid kan verkrijgen voordat de dualisering een feit zal zijn. Ik kan de Kamer erover inlichten, maar ik vermoed dat het zinniger is, de eerste maanden van de dualisering te volgen, want wij moeten toch ook met de echte wereld rekening blijven houden. Ik kom straks nog te spreken over het amendement op dit punt.

De heer Luchtenveld heeft mij nog nadrukkelijk gevraagd of ik het ermee eens ben dat wij tot een heldere taakverdeling tussen de bestuurslagen moeten komen. Dat is zo. Bij interruptie heb ik al gezegd dat organen die proberen om tussen gemeenten of tussen gemeenten en provincies of tussen provincies werkzaamheden te verrichten, ten behoeve van de transparantie goede afspraken zouden moeten maken over hoe zij daarover rapporteren aan het lichaam waaruit zij voortkomen. Voor het Rijk geldt trouwens hetzelfde; als wij afreizen naar Brussel, hebben wij met de Kamer besproken hoe wij ons tegenover bepaalde vraagstukken zullen opstellen. Helaas moet dit vaak in een te kort tijdsbestek omdat de stukken altijd zo laat zijn. Na afloop legt de regering dan verantwoording af over wat er precies gebeurd is. Het resultaat kan anders zijn dan de inzet, want het gaat om overleg, maar het is wel belangrijk om er verantwoording over af te leggen, want dat bevordert de transparantie van het bestuur in de gevallen waarvan de heer Luchtenveld sprak.

Verder heeft hij nog gezegd dat er in arbeidsmarktzaken heel veel geld omgaat. Dat is bijna een understatement: er gaat vreselijk veel geld in om. Wij hebben in het kabinet bij de besluitvorming naar aanleiding van het rapport van de commissie-Van Rijn zeer uitvoerig nagegaan wat ons daarbij te doen stond. Ik ben hierbij coördinerend bewindspersoon, dus ik heb alle bewindspersonen die verantwoordelijk zijn voor een eigen sector, bijgestaan om ervoor te zorgen dat de manier waarop zij de aanbevelingen van de commissie-Van Rijn meenden te moeten navolgen, deze commissie ook recht deed. Men kan het zich voorstellen: een bewindspersoon stelt voor om het pakket te gaan uitwerken en er gebeuren dingen die deze commissie niet helemaal bedoeld heeft. Als coördinerend bewindspersoon moet ik met de deskundigheid bij Binnenlandse Zaken op dit punt, onder meer van de heer Van Rijn zelf, ervoor zorgen dat er naar alle sectoren met een gelijke schaar geknipt wordt. Ik heb het proces gecoördineerd tot het moment waarop het naar mijn inzicht duidelijk was wat er kon worden gedekt met de Van Rijngelden. Vervolgens zijn er nog vele besprekingen geweest met de minister van Financiën, die zich uitdrukkelijk moet bezighouden met de hardheid en de effectiviteit van mogelijke claims en de uitvoering ervan om na te gaan of deze de toets van de scherpst mogelijke kritiek kunnen doorstaan. De Kamer mag van mij aannemen dat de heer Zalm op dit punt behalve constructief buitengewoon kritisch is. Nadat het allemaal zeer zorgvuldig is nagegaan, komt het in de besluitvorming in het kabinet. Daar wordt voorgesteld om voor die-en-die sectoren dat-en-dat ter beschikking te stellen.

Dit wordt natuurlijk verantwoord en wij toetsen ook hoe het uitpakt. De heer Luchtenveld zei dat dit kennelijk nog niet helemaal duidelijk is. Nee, dat is zo. Veel van de gelden zijn gebruikt voor knelpunten op de arbeidsmarkt. Deze hebben een aanloop in 2001 en komen pas in de komende jaren tot volle wasdom. De reeksen lopen ook in de loop van de jaren op. Natuurlijk zullen wij nagaan of de maatregelen het beoogde effect hebben.

Als coördinerend bewindspersoon is het mijn voornemen, zij het niet op dezelfde wijze als bij de eerste exercitie-Van Rijn, in de toekomst periodiek de vinger aan de pols te houden voor de arbeidsmarktpositie van bepaalde sectoren. Ik houd ervan om lijnen in te zetten die een beetje houdbaar zijn in de toekomst. Een van de problemen met het beleid uit het verleden is dat het van besluit naar besluit liep en dat er geen langere lijnen werden getrokken. Van Rijn is een inhaaloperatie geweest om te zien waar wij staan. Hoe staat de sector onderwijs erbij en wat moet er gebeuren om te voorkomen dat de attractiviteit voor bepaalde beroepsbeoefenaren in bepaalde salarisklassen schril afsteekt bij die van vergelijkbare functies elders op de arbeidsmarkt? Hetzelfde geldt voor de zorg. Defensie heeft een beperkte rol gespeeld. De rijksoverheid heeft zichzelf niet erg scherp onderscheiden van de arbeidsmarkt en heeft dan ook beperkt geld gekregen om maatregelen te nemen voor de kwaliteitsverbetering die in het rapport-Van Rijn noodzakelijk wordt geacht. Wij vinden niet dat dit altijd moet gebeuren, maar wij hebben een duurzaam probleem op de arbeidsmarkt. Wij hebben te maken met ontgroening en met vergrijzing. Wij zullen dus de arbeidsproductiviteit bij de overheid moeten opvoeren. Dit kan alleen als wij werken aan de kwaliteit van onze werkwijze, de manier waarop wij dingen doen, en wellicht die van de organisatie. Het laatste is niet de eerste prioriteit, want organiseren verlamt vaak eerder dan dat je er zaken mee doet. Wij moeten het de komende tijd met volle snelheid uitvoeren, want anders ontstaat er op termijn weer een probleem en zal de Kamer vragen of wij het niet hadden kunnen voorzien. Wij hebben geprobeerd, in de toekomst te kijken, en hebben maatregelen genomen, bescheiden van aard, maar wel van grote betekenis.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik hoorde de minister in eerste termijn zeggen dat hij van de vaste periodieken in het ambtenarenschap af wil. Ziet hij verdere mogelijkheden hiervoor? Komt hij met verdere concrete stappen dan de huidige cao voor de rijksoverheid? Het is immers ook in andere onderhandelingssectoren van belang dat er doorbraken worden bereikt.

Minister De Vries:

Dat wordt afgehandeld door de werkgevers en de werknemers in die sectoren. De informatie die in onderhandelingen een rol speelt, en de uitkomsten van de onderhandelingen zijn in de collectieve sector vrij snel bij anderen bekend. Werknemers weten hierover goed met elkaar te communiceren, en ook over de werkgeversorganisaties hoeven wij geen zorgen te hebben. Toen als eerste bij de politie werd afgesproken dat uit de ruimte voor arbeidsvoorwaarden in drie jaar tijd een dertiende maand wordt opgebouwd, zag je dat men het in andere sectoren ook wilde en naging hoe het kon. Over deze doorstroming heb ik dus geen enkele zorg.

De heer Luchtenveld (VVD):

De minister heeft zich bij het verschijnen van het rapport-Van Rijn tegenstander verklaard van een dertiende maand. Nu zijn wij daarnaar ook bij de politie op weg. Ik heb al een vraag gesteld over de ƒ 1000 die aan het eind van het jaar bij de mensen in dienst van het Rijk wordt uitbetaald. Onze zorg is dat er te veel geld wordt aangewend voor generieke maatregelen en dat er voor de specifieke knelpunten te weinig beschikbaar is.

Minister De Vries:

Voorzitter. Ik heb mij nog nooit uitgesproken tegen het uitkeren van een dertiende maand. Het tegendeel is het geval. Ik ben juist een van de grote pleitbezorgers ervan. Ik meen namelijk dat het heel verstandig is de mogelijkheid te hebben om een dertiende maand uit te keren. In de cao voor de politie, die in april is afgesproken, heeft men op dit punt gebruikgemaakt van de ruimte die de normale arbeidsvoorwaarden bieden. Er wordt dus niet iets extra's gedaan; er komt niets boven op wat is afgesproken. Dat zou ook niet kunnen. Echter, men kan wel gebruikmaken van de ruimte van de normale arbeidsvoorwaarden. Op die manier is het mogelijk in de loop der jaren een dertiende maand op te bouwen. Simpel gezegd spaar je elke maand iets, maar de uitbetaling van het gespaarde verplaats je naar december. Dan kan het jaarsalaris in dertien termijnen worden uitbetaald. Dat kan zelfs heel goed. Het hoeft geen extra geld te kosten, terwijl het bijzonder prettig kan zijn voor de mensen die het aangaat. Er is hierbij ook sprake van een psychologisch effect. In wezen handelt men in de private sector niet anders. De dertiende maand die men daar uitdeelt, komt natuurlijk ook uit de ruimte die men heeft voor de arbeidsvoorwaarden.

De heer Luchtenveld (VVD):

De analyse was echter dat er met name bij de hoger opgeleiden een salarisachterstand was en dat de markt een schaarste kent aan bepaalde categorieën. Er zou echter ook een heel grote categorie ambtenaren zijn die een hoger salaris heeft dan een vergelijkbare categorie in het bedrijfsleven. Als die ambtenaren via de collectieve afspraken mee gaan doen aan de opbouw van de dertiende maand, wordt het verschil misschien alleen maar groter.

Minister De Vries:

Ik meen dat dit een misverstand is. Ik heb het nu over de cao-onderhandelingen. Die worden natuurlijk gevoerd met het rapport-Van Rijn in de hand. Er is echter elk jaar aanleiding om te bezien of een normale verbetering van de arbeidsvoorwaarden mogelijk is. Dat wordt overal gedaan en dus moet dat bij het Rijk, bij de politie ook worden gedaan. Interessant is om na te gaan of je bij die onderhandelingen gebruik kunt maken van middelen die speciaal ter beschikking worden gesteld om achterstanden goed te maken. Dat is met name in de sectoren onderwijs en zorg in overwegende mate het geval geweest. De Kamer kan er verzekerd van zijn dat wij haar blijven rapporteren over de gevolgen van de ingrijpende maatregelen. Het is belangrijk genoeg om dat af te spreken. De Kamer heeft hierover al het een en ander gehoord van de betrokken bewindspersonen. Zij zullen zeker bij de behandeling van hun begroting willen vertellen of zij met het beschikbare geld in de onderhandelingen die zij zelf moeten voeren uit de voeten kunnen.

Mevrouw Scheltema zei: er is een cultuuromslag nodig. Dat heb ik zelf ook gezegd toen in maart het rapport van de commissie-Oosting verscheen. Die uitspraak was niet origineel, want de heer Oosting had het al gezegd. Hij had het over een culturele revolutie, maar ik houd niet van culturele revoluties, want die doen mij aan iets denken. Daarover hebben wij het vandaag al eerder gehad. Ik houd echter wel van cultuuromslagen. Ik meen echt dat die nodig zijn. Ik vind dat wij op de punt van onze stoel moeten gaan zitten en ervoor moeten zorgen dat zij hun beslag krijgen. Echter, een cultuuromslag is iets anders dan een structuurverandering. Men kan niet in dezelfde adem zeggen dat ook een structuurverandering nodig is. Structuurveranderingen kunnen nuttig zijn om processen te ondersteunen, maar de cultuurverandering moet voortkomen uit de overtuiging van mensen dat je dingen anders moet gaan doen. De structuurverandering is dus veeleer het gevolg en de uitwerking van of de aanpassing aan een cultuurverandering dan dat het omgekeerde het geval is. Je kunt dus niet zeggen: we veranderen de structuur en dan zal de cultuur ook wel veranderen. Daar kan geen sprake van zijn.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Nee, voorzitter, ik zeg niet: verander de structuur en je bent er. Je hebt een verandering van structuur en cultuur nodig. Ik meen evenwel dat het een niet zonder het ander kan. Dat is het punt. Ik vind dat het nu nog te veel om de cultuuromslag gaat en dat de wil om de structuur te veranderen achterblijft. Daarover gaat mijn motie.

Minister De Vries:

Dat begrijp ik. Het is ook niet onjuist wat u zegt. Wij zijn nu bezig om in de hele overheid te kijken of wij het stof eraf kunnen halen, de ontkokering kunnen bevorderen en de samenwerking kunnen stimuleren. Iedereen weet zich bedolven onder dingen die moeten veranderen. Ik heb overleg gevoerd met de taskforce en die zei dat wij moeten uitkijken en dat mensen die verandering ook moeten kunnen verwerken. Wij moeten oog hebben voor uitvoering. Het is natuurlijk gemakkelijk om te zeggen dat er een cultuurverandering moet komen, maar dat betekent wel dat honderdduizenden mensen op een andere manier in hun organisaties moeten gaan functioneren. Dat zijn processen die je niet met een knip van de vinger realiseert. Dat krijg je helemaal niet voor elkaar als je van bovenaf roept: wilt u uw cultuur veranderen. Je zult er samen met mensen aan moeten werken en ervoor moeten zorgen dat ze dat gaan doen. Ik denk dat mevrouw Scheltema het daar niet mee oneens is.

Mevrouw Scheltema heeft er verder voor gepleit om de Grondwet sneller te herzien. Ik meen dat ik daar in eerste termijn van heb gezegd dat ik in discussie ben met de Eerste Kamer over de Eerste Kamer. Dat is een van de punten die in die discussie verscholen zit. Ik meen dat ik daar op 9 november over met de Eerste Kamer debatteer. Ik ben blij dat de Tweede Kamer daar na anderhalf jaar naar de notitie gestaard te hebben, vragen over heeft gesteld. Dat zal ook nog wel leiden tot een discussie in dit huis. Ik pleit ervoor dat die discussie plaatsvindt voordat wij de verkiezingen ingaan, want dan hebben wij ons denken op dat punt wat gescherpt.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat ben ik volledig met u eens. Het gaat mij echter om de procedure tot herziening van de Grondwet. Er zijn nu twee lezingen. Ik heb in eerste termijn gevraagd of, nu wij het referendum hebben, het niet het overwegen waard zou zijn om die procedure van de herziening van de Grondwet te versoepelen, bijvoorbeeld door eerst met een tweederde meerderheid te besluiten en dan een referendum bij de burgers te houden. Die suggestie heb ik gedaan. Is het niet tijd om de procedure tot herziening van de Grondwet korter te maken?

Minister De Vries:

Ik heb dat ter discussie gesteld. Ik heb nog niet begrepen hoe deze Kamer daarover denkt en ik weet ook niet hoe de Eerste Kamer erover denkt. U kunt van mij echter geen voorstellen tot herziening van de Grondwet verwachten als ik denk dat daar maar een of twee fracties voor zijn en de rest er niets in ziet. Daar begin ik niet aan. Het is dan ook belangrijk met elkaar vast te stellen of dat de richting is die wij uit moeten of niet. Ik heb niet de menskracht beschikbaar om aan operaties te werken die een symbolische betekenis hebben en alleen maar leiden tot bevrediging van de gevoelens van enkelingen, terwijl een Grondwetsherziening, zoals wij allemaal weten, ook als wij een andere procedure willen hebben, de steun van velen nodig heeft.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat ben ik volledig met u eens, maar ik ben zo benieuwd wat u daar zelf van vindt.

Minister De Vries:

Het lijkt mij verstandig dat de regering in samenspraak met de Staten-Generaal aan consensus bouwt. Ik wil nu geen voorproefje gaan geven van het debat dat ik straks met de Eerste Kamer ga voeren. Ik had dat debat graag in een eerdere fase gevoerd, maar ik heb daar tevergeefs op aangedrongen. Ik sta nu echter aan de vooravond van een debat in de Eerste Kamer en ik hoop dat op een productieve wijze te kunnen voeren.

De heer Slob heeft gelukkig bevestigd dat het in Zwolle beter gaat. Het is altijd wat gevaarlijk om voorbeelden te noemen uit een plaats die een van de leden goed kent. Ik heb dat ook wel eens met mevrouw Scheltema gehad. Dat viel geloof ik ook niet zo slecht uit, maar je moet daarmee uitkijken. Gemeenten moeten hun spilfunctie inderdaad kunnen waarmaken. Ik meen dat men dat oppakt. Uit de rapportages over het integrale veiligheidsbeleid blijkt ook dat dat werkt. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat waar dat stagneert wij dat zullen stimuleren en zullen zorgen dat men handreikingen krijgt om het wat beter te doen.

De heer Van den Berg heeft nog gevraagd hoe het gaat met Bathmen. Dat gaat binnenkort naar het kabinet en als het kabinet het een goed idee vindt, gaat het naar de Raad van State. Ik mik dan op invoering op 1 januari 2004. Bathmen is een van de grootste issues in de Nederlandse politiek, dus u moet erop rekenen dat het even tijd gaat kosten. Ik kan er niet van uitgaan dat u zegt: Bathmen, dat is wel goed. Dat zit er helaas niet in. Het zal ook in de verkiezingscampagnes wel een rol spelen, denk ik.

Mevrouw Barth heeft mijn mening gevraagd over een handhavingsparagraaf in wetten. Zoals al bij interruptie is opgemerkt, staat in de aanwijzing voor wetgeving dat iedere wet voorzien dient te zijn van een handhavingsparagraaf. Daar wordt een wet ook op getoetst. Ik denk dus dat er sprake is van een misverstand. Misschien blijkt uit de behandeling van eerdere wetten dat dit er om een bepaalde reden niet instaat. Overigens handhaven sommige wetten zichzelf, bijvoorbeeld als er bedragen in staan. Voor het geven van andere instructies is een en ander echter nodig. Het lijkt mij de taak van het kabinet en de Kamer om daarop toe te zien. De collega van Justitie, als eerstverantwoordelijke, houdt nooit op, de collega's op het belang van deze paragrafen te wijzen. Ook vinden er handhavingstoetsen plaats.

Naar aanleiding van de samenwerkingsverbanden vind ik het voorbeeld van de heer Luchtenveld van de Vijfde nota niet zo gelukkig gekozen. Dit betrof de voorbereiding van een stuk. Met gebruikmaking van alle inzichten wordt een stuk geschreven waarbij ervan wordt uitgegaan dat dit goed is voor ons land. Dat moet echter wel leiden tot heldere wetgeving.

In het amendement-Luchtenveld op stuk nr. 8 betreffende de wethouders wordt voorgesteld, 6,6 mln euro toe te voegen aan het Gemeentefonds. Gemeenten moeten dan zelf ook nog het nodige doen. Dit dient dan wel geformaliseerd te worden in bijvoorbeeld rechtspositieregelingen. De heer Luchtenveld verwijst voor de dekking naar artikel 13, de post nominaal en onvoorzien. Ik vind het zeker niet onjuist dat de Kamer in mijn begroting dekking zoekt voor een amendement. Integendeel, dat is de enige methode en ik ben de allerlaatste om de Kamer het recht te ontzeggen, amendementen in te dienen. Zij kan aangeven waar zij hogere prioriteit aan geeft. De strekking van mijn eerdere betoog op dit punt is dat ik het moeilijk vind om voor deze prioriteit van de Kamer, te weten verbetering van de rechtspositie en de arbeidsvoorwaarden van raadsleden, de Van Rijngelden te gebruiken. Daarmee zouden wij het kind met het badwater weggooien. De verhoging van de salariëring in een bepaalde sector gaat dan ten koste van de door eenieder broodnodig geoordeelde beperkte voorziening voor kwaliteitsverbetering. Het is het goed recht van de Kamer, en dus ook van de heer Luchtenveld, om dekking te zoeken voor het amendement, maar ik geef aan hoe ik over de voorgestelde dekking denk. Wellicht speelt dat in de verdere gedachtewisseling nog een rol.

Artikel 13 betreffende de post nominaal en onvoorzien kent inderdaad een post van 1000 euro, een afrondingsgetal. De heer Luchtenveld stelt dat er nog meer posten zijn waar wij wellicht iets mee kunnen doen. Het gaat dan om de vulling van de post. Het is echter een misverstand dat dit de post onvoorzien zou betreffen. Op blz. 118 van de begroting wordt duidelijk dat dit artikel uit drie delen bestaat. Er is een post onvoorzien, die slechts 9000 euro beslaat – een bedrag dat niet echt helpt – en de overige 6.541.000 euro is loon- en prijsbijstelling. Als het de bedoeling van de Kamer is, deze te korten met ruim 6,5 mln euro, is dat een bezuiniging. De minister van Financiën geeft aan de verschillende sectoren geld om de kosten van loon- en prijsbijstellingen – inflatie – op te kunnen vangen. Deze post fungeert als een postbus waar dat geld wordt bewaard tot het moment waarop het wordt doorgegeven aan de sectoren die recht hebben op die loon- en prijs bijstelling. Die post wordt dan verdeeld over de beleidsartikelen om de inflatie te compenseren. Het grootste beleidsartikel dat mijn begroting heeft en waar altijd de meeste compensatie voor de loon- en prijsbijstelling naartoe gaat, betreft de uitgaven voor de politieregio's. Dat is 60% van mijn uitgaven. Als wij dit doen, wordt de rekening betaald door de politieregio's. Dat gaat dus rechtstreeks ten koste van de veiligheid, die wij allemaal nastreven.

Dat is overigens niet het enige dat uit die post wordt betaald. Daaruit worden ook uitgaven gedaan voor loon- en prijsbijstellingen die te maken hebben met GSB, ICT en nog een aantal andere zaken.

Minister Van Boxtel:

Ik sluit mij dus aan bij deze bezwaren.

Minister De Vries:

Dat neem ik stilzwijgend aan.

De dekking is dus echt een probleem. Nogmaals, de Kamer mag die afweging maken, maar als wij het op deze manier doen, is het een rechtstreekse bezuiniging op veiligheid. Ik vind dat ik de Kamer dat moet vertellen, zodat zij daar bij haar verdere afwegingen rekening mee kan houden. Vraagt de Kamer mij naar mijn oordeel hierover, dan herhaal ik wat ik eerder heb gezegd, namelijk dat ik het een hoogst ongelukkige keuze vind. Ik raad het dan ook ten zeerste af, want als er iets is wat wij niet willen, dan is het een nog niet precies omschreven en naar mijn smaak ook niet voldoende gemotiveerd doel, namelijk de verhoging van het inkomen van raadsleden, betalen met de post veiligheid.

De heer De Cloe (PvdA):

Over de motivering verschil ik met de minister van mening, want ik vind het wel voldoende gemotiveerd.

Ik wil de minister een suggestie doen. Hij zegt dat 60% wordt besteed aan veiligheid, politie. Uit zijn woorden proef ik dat dan wellicht naar iets anders moet worden gekeken. Wordt er niks gevonden, dan blijft het zoals het is. Is de minister bereid dit in het kabinet aan de orde te stellen of de komende weken zelf eens goed te bekijken of daarvoor mogelijkheden zijn?

Minister De Vries:

Nu zet u de zaak op zijn kop en ik zal ook zeggen waarom ik dat denk.

Het samenstellen van een begroting vergt intensief werk. Eerst wordt intern, dan bilateraal en vervolgens in het kabinet gewerkt aan een distributie van middelen en uitgaven. Uiteindelijk zijn wij het daarover eens. Over alle posten vindt een afweging plaats. Wij lopen met het vingertje langs alle artikelen en vragen ons daarbij af of het nodig is, dan wel of het minder of meer moet zijn. Dat is een buitengewoon zorgvuldig proces. Uiteindelijk blijkt wat niet kan, wat wel kan en wat belangrijk is. Het een vind je bijvoorbeeld belangrijker dan het ander. De minister legt zijn keuzes inzake het beschikbare geld aan de ministerraad voor en stelt voor, het zo aan de Kamer voor te leggen. Dat hebben wij nu gedaan. De begroting geeft dus mijn afweging en prioriteiten weer. Ik heb dat meermalen uitgelegd. Daar hoef ik geen verstoppertje over te spelen. Ik vind het de goede toedeling van gelden. Wellicht vindt de Kamer dat op een punt niet de goede toedeling van gelden. Het gaat waarschijnlijk niet altijd over de hele begroting, en nu al helemaal niet. Ik heb geen discussie met de Kamer over de vraag of een amendement mag worden ingediend. De Kamer kan een andere afweging dan de minister maken en het belangrijker vinden dat het geld ergens anders naartoe gaat. In dit geval houdt dat in dat de Kamer het belangrijker vindt dat de raadsleden meer gaan verdienen dan dat de politieregio's voor loon- en prijsstijgingen worden gecompenseerd. Vindt de Kamer dat ook niet zo'n gelukkige keuze, dan is het niet aan mij om daarvoor een andere dekking te zoeken. Als de Kamer dat geen goede prioriteit vindt, moet ze naar andere dingen kijken.

Wij hoeven dit vandaag niet helemaal af te handelen. Ik wil best informeel overleg voeren over de vraag hoe dit verder moet, maar ik vind wel dat, als de Kamer zo'n amendement indient en daarmee aangeeft dat de afweging van de minister haar niet aanstaat, zij de plicht heeft daar een andere afweging tegenover te zetten. Als de Kamer nog andere gedachten hierover krijgt voor de stemming, dan ben ik ondershands en ambtelijk altijd gereed om mee te denken. Dit vind ik echter een ongelukkige dekking.

De voorzitter:

Ik zie nu weer vier De Vrieswoordvoerders naar de interruptiemicrofoon komen. U bent ook allemaal ondertekenaar van het amendement, maar om uw houding te bepalen zou voor u een verhelderende vraag niet meer nodig moeten zijn. Dit punt is vanmiddag echt heel grondig besproken in eerste termijn. Gaat u deze discussie nu niet overdoen. Als u het toch nodig vindt, mag u achter elkaar een korte vraag stellen.

De heer De Cloe (PvdA):

Naar mijn mening zetten wij de boel niet op zijn kop. De minister vindt het zelf niet zo gelukkig geregeld. Als hij er nog naar moet kijken dan merk ik het wel. Voorlopig ligt dit amendement er.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik kom nog even terug op die 9000 euro. Dat bedrag valt toch onder onvoorzien? Het is toch niet het deel van de prijsbijstelling of de salarisbijstelling?

Minister De Vries:

Dat is echt een misverstand.

De voorzitter:

De heer Luchtenveld had ook nog een vraag. Het lijkt mij beter eerst alle vragen te stellen, zodat de minister ze in een keer kan beantwoorden.

De heer Luchtenveld (VVD):

Past een betoog over zorgvuldige afweging in het kabinet en uitvoerig overleg niet beter bij bedragen van 70 mln euro? Wij hebben het bedrag aanzienlijk verlaagd vanwege de financiële dekking die niet gevonden kon worden tijdens de algemene en financiële beschouwingen, vanwege de zeer bijzondere omstandigheden zo kort na 11 september. Het gaat juist om de veiligheid. De minister moet dan niet doen alsof wij de veiligheid willen aantasten. Dat vinden wij de boel op zijn kop zetten. Wij blijven verder nadenken over de dekking, maar de uitgave moet er komen.

Minister De Vries:

Die wens van de Kamer onder aanvoering van de heer Luchtenveld is mij volstrekt duidelijk. De heer De Cloe antwoord ik dat het echt aan de Kamer is, een andere prioriteitenafweging te maken dan de minister. Als die prioriteitenafweging is verwoord in het amendement, dan is mijn opvatting dat ik die buitengewoon ongelukkig vind.

De heer De Cloe (PvdA):

Een amendement is altijd een andere afweging door de Kamer, want anders is het niet nodig om de begroting te wijzigen.

Minister De Vries:

Als de Kamer het een goede afweging vindt, moet zij vooral op deze weg doorgaan.

Mevrouw Van der Hoeven heeft gevraagd naar die 9000 euro. Op blz. 118 staan drie posten. Zoals ik al eerder heb gezegd, is die 9000 euro of ƒ 20.000 inderdaad onvoorzien. Daar kun je niet zo heel veel mee doen. De getallen daarboven zijn afrondingen in de berekening van euro's en guldens. Vervolgens is er nog de loon- en prijsbijstelling die echt op de millimeter wordt toegedeeld. Daarover heb ik al het een en ander gezegd wat ik niet zal herhalen.

De leden Van der Hoeven en Barth hebben een motie ingediend over handhaving van de veiligheid. De motie spreekt uit dat het niet handhaven van voorschriften tot onaanvaardbare risico's leidt. Als er nou één ding is waarover wij het eens zijn, dan is het dat. Daarover bestaat geen misverstand. Wij spreken dat al geruime tijd uit. Gemeenten zijn in belangrijke mate voor consequente handhaving van voorschriften op het gebied van veiligheid verantwoordelijk. Dat is ons en de gemeenten bekend. Wij hebben een buitengewoon uitvoerig handhavingsprogramma voor de veiligheid. Gemeenten, provincies en Rijk zijn natuurlijk ook met andere chapiters bezig. Voor alle dossiers geldt: handhaven! Je mag alleen gedogen, als je bereid bent dat expliciet te maken en de reden plus termijn kunt aangeven. Handhaven houdt niet alleen in strafrechtelijk of bestuursrechtelijk optreden, maar vaak ook strafrechtelijk. Het hele pakket van de handhaving valt voornamelijk onder de regie van de minister van Justitie. Commissies hebben daaraan gewerkt, er zijn actielijnen uitgezet, iedereen is ermee bezig. Ik zou daarom werkelijk niet weten wat de toegevoegde waarde is van een onderzoek naar de mate waarin de gemeenten dit allemaal daadwerkelijk doen. Er zou echter geen motie over zijn ingediend als zij niet verschilde van wat ik heb gezegd. Ik ben van plan om met betrekking tot tal van actiepunten uit de lijst van Enschede en Volendam te bevorderen dat wij niet alleen tegen elkaar zeggen dat wij alles goed geregeld hebben, maar dat wij ook ter plekke gaan kijken of het klopt. Daar zijn inspecties voor en er zullen ook andere onderzoeken worden verricht. Ik vind dit echt een stapeling van onderzoeken en maatregelen die nergens voor nodig is en ook geen toegevoegde waarde heeft. Ik raad dat af.

Mevrouw Van der Hoeven heeft een motie ingediend over de herindeling Den Haag. Er staat iets in waarvan ik dacht dat mevrouw Van der Hoeven er volledig van op de hoogte zou zijn. Als er over een grensbeloop problemen zijn, is de wetgever maatgevend. Het is mogelijk dat er na vaststelling van de wet toch nog een conflict is over een achtertuin of zoiets. Dat kan allemaal nog wel gecorrigeerd worden. Als je als bevoegde instantie hebt gezegd dat je vindt dat het op een bepaalde manier moet, kan het nog zijn dat mensen bezwaren hebben. Er zijn procedures om dit soort problemen op te lossen. Ik noem de meest aangewezen weg van de Algemene wet bestuursrecht. De gemeenten Leidschendam en Rijswijk hebben twee van dat soort procedures gestart. Die zullen op tijd aflopen en tot conclusies leiden.

Mevrouw Van der Hoeven wil financiële compensatie voor de werkelijke kosten die optreden door herindeling c.q. grenswijziging. Er staat dat de financiële compensatie voor de gevolgen van herindeling gebaseerd dient te zijn op de werkelijke kosten. In goed overleg met de Kamer is een landelijk beleid vastgesteld. Bij grenswijziging vindt vanuit het Rijk c.q. het Gemeentefonds geen compensatie plaats. Bij herindeling c.q. vrijwillige fusie is een in de Financiële-verhoudingswet opgenomen vergoeding van toepassing. In het geval van Leidschendam zal een vergoeding voor de fusiekosten op basis van de daarvoor vastgestelde normen worden uitgekeerd. Daarnaast is in de desbetreffende herindelingswet – dat is bijzonder – een regeling opgenomen om de verfijning omvangrijke opgave woningbouw uit het Gemeentefonds niet te elimineren, maar om deze aan de gemeente ten goede te laten komen voor een periode van drie jaar. Heel recent is vastgesteld dat het bedrag dat wij beschikbaar hadden gesteld, niet voldoende was. Het bedrag is daarop verhoogd, zodat de pijn is verlicht. Het is bepaald niet juist om te zeggen dat de werkelijke kosten als gevolg van een herindeling vergoed zouden moeten worden. Er zijn normbedragen voor en die worden ook uitgekeerd.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

In de motie staat dat de financiële compensatie voor de gevolgen van herindeling gebaseerd dient te zijn op de werkelijke kosten. Dat betekent dat de compensatie niet gelijk hoeft te zijn aan die kosten. Het gaat erom dat deze annexatie wordt beschouwd als een grenscorrectie, terwijl het om een herindeling gaat. Het is ook een herindelingswet geweest. Daar zit het knelpunt. Als er gehandeld wordt als ware het een grenscorrectie, dan heeft de minister gelijk, maar het is geen grenscorrectie, het is een herindeling. Om die reden heb ik de motie voorgesteld.

Minister De Vries:

Bij herindeling en vrijwillige fusie vindt een in de wet opgenomen vergoeding plaats. In het geval van Leidschendam wordt die uitkering gegeven.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

De inzichten van de minister en van de gemeenten verschillen. De bedragen waarover wij spreken, verschillen ook. Door het ministerie van BZK wordt het verschil in inzicht erop gebaseerd dat het zou gaan om een grenscorrectie.

Minister De Vries:

Nee, wij gaan ervan uit dat dit een herindeling is. Kennelijk is er sprake van een misverstand.

Ik kom tot de motie op stuk nr. 11. Ik heb al meegedeeld dat de rechtspositie van de burgemeester op de agenda staat van het georganiseerd overleg burgemeesters. Ik zal de Kamer natuurlijk op de hoogte houden van de uitkomsten van het overleg, maar voer dat overleg liever niet via de Kamer. Er is voorzien in een op de burgemeester toegesneden wachtgeldregeling, maar er zijn nieuwe punten waardoor wij ons afvragen of het allemaal wel toereikend is. Verder zal ik de rechtspositie van de burgemeester ook betrekken bij de reeds in algemene zin toegezegde notitie over politieke ambtsdragers.

De heer De Cloe vraagt nu om dit alles binnen zes maanden uit te brengen. Ik zal dat zeker proberen, want alleen dan kan ik het nog meemaken, voorzover de blik reikt. Verder is er weinig behoefte aan steun in dit opzicht, want mijn vastberadenheid kent hier geen grenzen.

Over de motie op stuk nr. 12 inzake kwaliteit is veel te zeggen, evenals er over kwaliteit veel te zeggen is. Ik zou nu liever geen discussie aangaan over de vraag of alle woorden en gedachten in de motie goed zijn, maar geef mevrouw Barth in overweging om de motie aan te houden tot het moment dat wij met elkaar wat uitgebreider over kwaliteit hebben kunnen spreken. Ik denk dat ik het in de geest wel met haar eens ben, maar ik kan nu niet overzien of alles dat in de motie staat, past in het stramien dat wij hebben opgebouwd en waar ook zij veel waardering voor heeft, zoals ik hoorde. Bovendien moeten wij uitkijken voor het stapelen van beleid. Wij hebben zeer veel ontwikkeld dat allemaal in gang moet worden gezet en waar de beleidsvisitaties uiteraard een plek in vinden, maar de maatvoering moet wel zodanig zijn dat alles ook op een goede wijze kan landen. Kortom: ik sta positief ten opzichte van de strekking van de motie, maar de daarin genoemde instrumenten zou ik graag eerst nog uitvoeriger willen bespreken, ook met mevrouw Barth, en dat kan niet op dit tijdstip. Ik vraag haar dan ook dringend om deze motie tot een nader te bepalen moment aan te houden, opdat wij goed over kwaliteit kunnen spreken. Kwaliteit is te belangrijk om nu af te raffelen.

Vervolgens is er de motie-Pitstra over lokale politieke partijen. Ik heb al gezegd dat ik bezig ben met een notitie hierover. Het voorstel dat in de motie wordt gedaan, is in ieder geval volkomen prematuur. Ik ontraad dan ook aanvaarding van deze motie.

In de motie op stuk nr. 14 pleit de heer Pitstra ervoor dat de overheid met sancties te maken krijgt als ze zich niet houdt aan termijnen. Daar is eerder uitvoerig met de Kamer over gesproken en de breed in de Kamer gesteunde conclusie was dat wij daar niet aan zouden moeten beginnen, omdat er redenen kunnen zijn die het noodzakelijk maken om een termijnoverschrijding te accepteren. Het kan in ieder geval zeker niet via de simpele weg van deze motie worden geregeld. Ik heb geen enkele aanleiding om nu terug te komen op de breed bereikte conclusie en ontraad daarom met enige klem aanvaarding van deze motie.

Stuk nr. 16 is een motie van de heer Pitstra over externe advisering. Deze motie is kennelijk geïnspireerd door de notitie die wij op verzoek van de Eerste Kamer hebben gemaakt en die wij waarschijnlijk ook met die Kamer gaan bespreken. Waarschijnlijk heeft de heer Pitstra die notitie bij zijn verhuizing van de Eerste naar de Tweede Kamer meegenomen, omdat dit onderwerp zijn belangstelling heeft gehouden. Ik zou het niet juist vinden als de Tweede Kamer dit onderwerp nu zou afkaarten, zonder de discussie die bij deze notitie hoort. Verder maakt het verzoek dat de heer Pitstra doet, de zaken ook erg onoverzichtelijk, want de notitie is volgens mij heel helder. Ik ontraad dan ook aanvaarding van deze motie.

In zijn motie op stuk nr. 17 verzoekt de heer Pitstra de regering om bij de voorjaarsnota 2002 nog additionele middelen te vinden ter verbetering van de raadsvergoeding. Wij moeten wel even de beslismomenten in de gaten houden. De hoofdbeslismomenten zijn de voorjaarsnota, kaderbrief, begroting, afronding augustus, en vervolgens in het najaar nog een najaarsnota om voor het lopende jaar nog een en ander recht te kunnen zetten. Ik denk dat het heel ongelukkig zou zijn om telkens op incidentele basis iets te gaan financieren, want dat zou bij de voorjaarsnota toch het geval zijn. Voorts hebben wij nog een discussie over een ander amendement. Al met al moet ik aanvaarding van deze motie dus ook ontraden.

In zijn motie op stuk nr. 18 spreekt de heer Pitstra onder andere over een eerlijke verdeling van huishoudelijke werkzaamheden in gezinsverband. Ik vind eigenlijk dat de Kamer zich uit de privé-sfeer moet houden. Dat moeten mensen toch zelf regelen. Het gaat mij ook te ver om nu weer het gezin voorop te stellen. Er zijn ook mensen die in een ander verband wonen en die aan een andere overweging inzake gezinsverband geen boodschap hebben. Hetgeen wordt voorgesteld als oplossing voor de problemen, lijkt mij bovendien nog een slag in de lucht. Als zich op dit punt problemen voordoen, worden die door de betrokken werknemers met de betrokken werkgevers besproken.

De motie van mevrouw Scheltema op stuk nr. 19 spreekt over het onvoldoende handhaven van regels, over knelpunten in de organisatie van de overheid en over onvoldoende concrete voorstellen om verkokering op rijksniveau tegen te gaan. Dat nu lijkt mij niet juist. Op rijksniveau zijn wij heel hard bezig met concrete voorstellen. Ik heb overigens van mevrouw Scheltema ook geen andere concrete voorstellen gehoord en ik zou er dan ook op tegen zijn om dan maar een slag in de lucht te slaan met deze motie. Aanvaarding ervan moet ik dan ook ontraden.

Ten slotte heb ik dan nog de motie van de leden Slob en Barth, stuk nr. 21, die ook handelt over gedoogpraktijken, het aan banden leggen van gedogen en het verbrokkelde gedoogbeleid, en die de regering vraagt op dit punt te komen met een plan van aanpak. Ik vind de inhoud van deze motie echt geen recht doen aan de inspanningen die de regering zich nu al meer dan enkele jaren getroost en sterk heeft geïntensiveerd na de rampzalige ervaringen in Enschede en Volendam. Aan alle kanten, inclusief de minister van Justitie, zijn wij druk bezig om die gedoogcultuur in Nederland tegen te gaan. Het gaat mij echt te ver om de indruk te wekken dat dit alles nog te verbrokkeld gebeurt. U moet eens weten welke inspanningen er zoal zijn, maar eigenlijk kunt u dat ook weten, omdat wij niet voor niets al die rapportages naar de Kamer sturen. Aanvaarding van deze motie zou ik dus ook willen ontraden.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Mevrouw de voorzitter. De heer De Cloe vraagt mij wanneer ik met een actieplan denk te komen met betrekking tot de grensoverschrijdende hulpverlening. In antwoord op een vraag van mevrouw Van der Hoeven heb ik al aangegeven dat er een tempoverschil is in de gesprekken van het kabinet met Noordrijn-Westfalen, Neder-Saksen, Vlaanderen en Wallonië. Ze vinden plaats in de volgorde die ik nu schets. Als ik met het plan zou moeten wachten totdat wij de besprekingen met Wallonië zouden hebben afgerond, zouden wij te veel tijd verliezen. Ik heb mij voorgenomen om het actieplan in fasen in te voeren. Ik hoop dat nog voor het einde van dit jaar afspraken kunnen worden gemaakt met Noordrijn-Westfalen. Ik weet niet of dat ook met Neder-Saksen nog voor het einde van dit jaar lukt, maar dat is wel de inzet. Vlaanderen staat genoteerd voor begin volgend jaar en wij wachten nog op de reactie van de Waalse deelregering.

In motie nr. 20 van mevrouw Scheltema wordt gevraagd om een aantoonplicht, mijns inziens een neologisme, voor ondernemers waar het om de brandveiligheid gaat. In mijn antwoord in eerste termijn heb ik aangegeven wat op dit moment de wettelijke situatie is met betrekking tot de verplichting die nu al rust op ondernemers waar het gaat om brandveiligheid en het aantonen daarvan. Die plicht bestaat dus al. Mevrouw Scheltema stelt dat er sprake is van een veelheid aan vergunningen en dat getracht moet worden om die te kanaliseren en te komen tot een meer integrale benadering. Dat ben ik zeer met haar eens, zoals ik ook meen dat daarbij certificering een rol zou kunnen spelen. Echter, met betrekking tot certificering, eenduidige regelgeving en de eenloketbenadering geldt dat in het kader van de kabinetsstandpunten-Enschede/Volendam beleid in gang is gezet. Ik meen van mevrouw Scheltema gehoord te hebben dat zij die standpunten integraal omarmt.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat is waar, maar ik vraag nét dat ene stapje extra. Ik verlang dat zo'n ondernemer zelf een brandveiligheidsplan opstelt en dat dat plan vervolgens door de gemeente of een andere instantie wordt getoetst. Het moet de verantwoordelijkheid van die ondernemer worden; hij moet worden verplicht om het brandveiligheidsplan op te stellen. Vervolgens behoeft de gemeente alleen maar te toetsen. Dat kan via dat ene loket. Op deze manier ben je al die verschillende benaderingen kwijt.

De voorzitter:

Volgens mij is dit vanmiddag al zeer duidelijk gewisseld.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat is juist, maar het gaat écht om een toevoeging aan "Enschede". Zo is het ook afgesproken met minister Pronk, die van oordeel is dat dit een goede toevoeging is.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Voorzitter. Ook nu naar deze toelichting luisterend, kan ik moeilijk de indruk weerstaan dat hetgeen zij vraagt ofwel al wettelijk is voorgeschreven, ofwel in nadere modaliteiten door het kabinet wordt uitgewerkt, conform de kabinetsstandpunten-Enschede/Volendam. Ik ben graag bereid om te luisteren naar wat mevrouw Scheltema hieraan nog toevoegt, maar mijn oordeel is toch op dit moment dat deze motie overbodig is.

De heer Van den Berg wil een motie die hij aanhield tijdens het debat over Volendam, bij deze beraadslaging betrekken. Dat verrast mij enigszins. Ik heb de Handelingen van het debat van 3 oktober nog eens nagelezen en geconstateerd dat hij toen twee belangrijke vragen stelde. De eerste was: wat is uw politieke inzet? Bent u van plan om u in te zetten voor het beschikbaar krijgen van de noodzakelijke extra middelen die voor de toekomst op tafel moeten komen? Ten overvloede heb ik die vraag bevestigend beantwoord; dat had ik al enkele malen gedaan. De tweede vraag heb ik toen niet expliciet beantwoord. Die vraag luidde: vindt u dan ook dat het Rijk daarbij in ogenschouw moet nemen het continueren en uitbreiden van wat nu al gebeurt, namelijk dat ook een bijdrage aan gemeenten wordt gegeven? In eerste termijn heb ik gezegd dat die systematiek, de bestaande systematiek, naar mijn gevoel de juiste is en tot uiting zal moeten komen in eventuele voorstellen voor de komende jaren. Ik hoopte de heer Van den Berg op beide punten bevredigend te hebben geantwoord. Mijn inzet is duidelijk: helderheid over hetgeen de komende jaren noodzakelijk is. Die helderheid moet de grondslag zijn voor de voorbereiding van de begroting 2003. Dat is staatsrechtelijk het moment waarop wij kunnen kijken naar een meerjarige extra impuls. Dat is mijn inzet. Voorzover de motie die inzet steunt, kan zij technisch gesproken als overbodig worden aangemerkt.

Minister Van Boxtel:

Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng in tweede termijn. Ik sluit even aan bij de verzuchting van mevrouw Ravestein dat er niet veel gesproken is over de zaken die veel mensen in Nederland op het ogenblik bezighouden: de aanslagen in New York, de effecten daarvan op Afghanistan, de repercussies daarvan op de kwaliteit van onze samenleving, voor Nederlanders, van wie sommigen van een etnisch andere afkomst zijn. Het kabinet doet er alles aan om de vrede in ons land, naast het geweld dat elders plaatsvindt, te bewaren en voor iedereen open te staan.

De heer De Cloe vroeg wat wij eigenlijk nog kunnen doen voor lokale bestuurders die in de frontlinie staan. De deur staat sowieso altijd open. Wie vraagt om hulp, ondersteuning en informatie krijgt die. Waar medewerking wordt gevraagd voor lokale initiatieven wordt die naar vermogen gegeven. Waar die initiatieven er niet zijn en ik ze zelf kan entameren, vraag ik weer de medewerking van de mensen ter plaatse. Er zijn verschillende functionele lijnen. Voor het onderwijs hebben wij nu op Kennisnet een site met allerlei informatie over alle verschijningsvormen van de islam, om te zorgen dat men op de scholen vragen kan beantwoorden. Collega De Vries heeft afspraken gemaakt met burgemeesters en politie, om de veiligheid van eenieder te kunnen waarborgen. Daar komen ook heel goede vervolgafspraken achteraan.

Ik weet nog niet waar wij precies geld voor beschikbaar zullen kunnen stellen. Misschien komen er zaken waaraan wij voorrang willen geven. Geen enkele deur is dicht en geen enkel oor is dicht. Dat is op dit moment de boodschap voor het verkeer tussen de bestuurders en de mensen in de frontlinie, waartoe wij onszelf ook rekenen. Uiteindelijk gaat het erom iets uit te stralen naar de mensen. Men kijkt naar mensen met de gedachte dat Bin Laden niet deugt en aan politiek doet, maar ook islamiet is. Dus zouden moslims niet deugen. Tegen die redenering komen wij in het geweer. Wij zullen die mensen bescherming bieden. Wij hebben vertegenwoordigers van de moslimgemeenschappen nodig om te laten zien dat het echt zo is en dat wij onze democratische normen en waarden veilig willen stellen. Daarbij hoort de vrijheid van vereniging en vergadering, van opvattingen en van meningsuiting. Daarbij hoort dat wij samen onze verworvenheden, waarvan de democratie misschien wel de allerbelangrijkste is, willen koesteren.

De heer Pitstra vroeg ons per motie onze ambitie wat de ICT betreft te verhogen, door in 2003 tot 50% elektronische overheid te komen. Onze doelstelling was 25%. Daar zitten wij al heel dicht bij in de buurt. In mijn brief van gisteren aan de Kamer heb ik mijn ambitie verhoogd tot 75% in 2006, onder het beslag van bijkomend geld. Ik heb het verkiezingsprogramma van de heer Pitstra erbij genomen. Heel fascinerend is, dat daarin geen concrete doelstelling is verwoord en ook geen geld is gereserveerd. De titel van het verkiezingsprogramma is "overvloed en onbehagen"; ik tref inderdaad een overvloed aan woorden aan en mijn onbehagen is dat er geen geld en geen doelstelling in terug te vinden is. En nu is er klakkeloos een motie ingediend om de ambitie te verdubbelen, zonder geld, zonder budgettaire ruimte. Dat kan gewoon niet. Wij hebben aangegeven dat wij de doelstellingen voor deze kabinetsperiode willen halen en ik leg bij de Kamer als het ware de geloofsbrieven voor de volgende periode neer, op voorwaarde dat er meer geld komt. Bovendien staat er in de overweging van de motie dat het ontbreekt aan een coherent beleidsprogramma op het gebied van overheid en ICT. Dat is onjuist, want er waren al twee nota's en er is er gisteren nog een bij gekomen. Er staat verder nog in dat de overheid in dezen geenszins een voorbeeldfunctie vervult, en ook dat is onjuist. Zeker de rijksoverheid – maar inmiddels geldt het ook voor de lokale overheden – trekt het been stevig bij en zet volop op door met deze nieuwe ontwikkelingen.

Dit brengt mij bij de heer Van den Berg, die terecht vroeg of ik nu alle heil van ICT verwacht. Natuurlijk niet. Je ziet wel dat het een onomkeerbare ontwikkeling is. De technologie schrijdt voort en die kunnen wij goed gebruiken voor verhoging van de arbeidsproductiviteit, voor het verschaffen van informatie en voor het verhogen van het niveau van dienstverlening, maar men mag ons blijven aanspreken op het overeind houden van andere voorzieningen voor bijvoorbeeld degenen die met ICT nog niet uit de voeten kunnen. Dat is evident. Het is overigens wel aardig om te vermelden – hierop hadden velen in de Kamer aangedrongen, maar het was ook voor mijzelf een belangrijk punt toen ik aantrad – dat vanaf vandaag een wettenbank op internet toegankelijk is. Dit betekent dat nu iedere Nederlander de gehele Nederlandse wetgeving op overheid.nl kan raadplegen. Dit werd voorheen door de markt verzorgd, maar nu doet de Staat dit zelf.

Mevrouw Ravestein heeft terecht opgemerkt dat ik niet gereageerd heb op haar opmerking over inburgering van de opvoeders. Zij weet dat wij veel extra geld voor "oudkomers" – een afschuwelijk woord voor degenen die al langer dan drie jaar in Nederland zijn en niet verplicht zijn om in te burgeren – beschikbaar hebben gesteld. Met het geld op deze begroting kunnen wij echt duizenden mensen taallessen aanbieden. Werkzoekenden en opvoeders in brede zin hebben voor mij ook absoluut prioriteit. Overigens is de wijze waarop de mensen benaderd worden, bij de hele inburgering gedecentraliseerd. Wij geven de gemeenten faciliteiten, wij geven er veel geld voor en ik vind dan ook dat zij met alle betrokken onderwijs- en welzijnsinstellingen prestatieafspraken moeten maken en dat zij ervoor moeten zorgen, dat het geld effectief wordt besteed en dat de mensen de cursussen blijven volgen om een goede startpositie te kunnen verwerven. Hierover komen wij later nog wel uitgebreid te spreken in verband met het grote project, maar het is absoluut belangrijk dat ook opvoeders zich de Nederlandse taal eigen maken, ook om de startpositie van hun kinderen op de basisschool te verbeteren. En het is niet alleen een verantwoordelijkheid van de overheid om deze cursussen te faciliteren en er geld voor beschikbaar te stellen, ik vind het ook een intrinsieke verantwoordelijkheid voor ouders om hun kinderen snel en effectief de Nederlandse taal te laten beheersen, als zij hier opgroeien. Het mes moet dus echt aan twee kanten snijden.

Wij zijn eigenlijk al een tijd in overleg met de moslimorganisaties. Dit levert niet van de ene dag op de andere resultaat op, want ook in de islam zijn er veel verschillende huizen, maar ik ben ontzettend blij dat de heer Sini, die ook voorzitter is van het platform Islam en burgerschap, er met medewerkers van mij aan werkt om één platform voor moslimorganisaties tot stand te brengen. In principe hebben alle betrokkenen hun medewerking toegezegd, maar het is natuurlijk altijd lastig. Ik kan het niet forceren, men moet het zelf willen. Het is in ieder geval een wens van de overheid en ik ben er op zichzelf zeer verheugd over dat er voortgang wordt geboekt en dat bijvoorbeeld de Samenwerkende moslimorganisaties (SMO) zich even inhouden opdat ook anderen zich kunnen aansluiten.

Ten slotte kom ik bij de positie van wat in het vakjargon zo mooi de aanleungemeenten heet, de G5. Mevrouw Van der Hoeven noemde in dit verband Zaanstad. In de schriftelijke antwoorden staat precies hoe ik ertegen aankijk. Wij hebben 25 steden in het grotestedenbeleid. In het regeerakkoord is afgesproken dat wij een korte verkenning zouden houden naar een paar steden die mogelijk net ertegen aanzaten. Wij hebben hiervoor zes objectieve criteria geformuleerd. Hieruit kwam de G5 voort: Emmen, Amersfoort, Zaanstad, Lelystad en Alkmaar. In de schriftelijke antwoorden staat dat wij in de huidige convenantsperiode, dus tot en met 2003, de deur van het grotestedenbeleid niet meer helemaal openzetten voor die vijf. Dit was tot op heden geen punt van discussie in de Kamer. Zelfs tijdens het laatstgehouden notaoverleg heeft iedereen zich aangesloten bij deze uitleg. In dit debat lijkt echter de sfeer te ontstaan dat Zaanstad en Alkmaar eigenlijk nu al helemaal zouden moeten meedoen. Nee. Het kabinet heeft gezegd dat wij de huidige convenantsperiode afmaken met de 25 en gedeeltelijk met de vijf. Als de convenantsperiode is afgelopen, zullen wij alle steden nog eens tegen het licht houden. Aan de 25 waarmee wij begonnen zijn, hebben wij om plannen voor tien jaar gevraagd. Die kun je in een tweede periode niet eruit laten. Je kunt wel op onderdelen bekijken of zij hun doelstellingen hebben bereikt. Als er dan ruimte vrijvalt, kan worden bekeken of er in de volgende periode meer muziek in zit voor de G5, mits zij aan die objectieve criteria voldoen. Wij moeten het wel ordentelijk houden.

Mevrouw Ravestein (D66):

Dat wil ik natuurlijk ook. Het is helemaal niet mijn bedoeling geweest om het tussentijds te veranderen, en ook niet de bedoeling van mevrouw Van der Hoeven, dacht ik. Ik vind wel dat wij op den duur af moeten van die tussencategorie: steden moeten gewoon wel of niet binnen het grotestedenbeleid vallen.

Minister Van Boxtel:

De lijn is helder. Wij hebben aan 25 steden gevraagd om een visie voor tien jaar. Zij kregen twee convenantsperiodes in het vooruitzicht gesteld. De eerste loopt nu en de tweede zal het volgende kabinet moeten effectueren. Het is een bestuurlijke plicht om dat te doen, want je kunt niet aan steden vragen om voor tien jaar op pad te gaan en vervolgens halverwege zelf afhaken. Dat zou heel raar zijn, tenzij alles over de hele linie opgelost is. Het is echter een illusie om te denken dat je grootstedelijke problemen binnen een paar jaar helemaal kunt oplossen. Aan die vijf steden heb ik steeds duidelijk gemaakt dat de mogelijkheid bestaat om na 2003 misschien op onderdelen meer en steviger mee te doen. Voor de 25 steden bestaat de mogelijkheid dat zij op een onderdeel minder krijgen dan nu omdat zij daarmee al op een heel goed niveau zitten. Dit lijkt mij de juiste handelwijze in dit proces. Mevrouw Ravestein zei dat zij en ook mevrouw Van der Hoeven het zo niet wilde zeggen, maar wij moeten er helder over communiceren. Voordat je het weet, gaat iedereen met een schijnbeeld op pad. Dat schept alleen maar verwarring.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij zullen op een later tijdstip in het jaar de stemmingen houden.

De vergadering wordt van 19.00 uur tot 20.30 uur geschorst.