Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2002 (28000 VII);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het gemeentefonds voor het jaar 2002 (28000 B);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het provinciefonds voor het jaar 2002 (28000 C).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Mevrouw de voorzitter. Mevrouw Van der Hoeven heeft gevraagd naar het beleid met betrekking tot de vrijwilligers bij de brandweer. Er zijn grofweg 4300 beroepskrachten bij de brandweer, waaronder 130 vrouwen, en ruim 22.000 vrijwilligers, waaronder zo'n 600 vrouwen. Dat betekent dat meer dan 80% van het brandweerpersoneel vrijwilliger is en daarmee zijn de vrijwilligers de ruggengraat van die organisatie.

Ik heb een aantal initiatieven willen nemen om de werving van vrijwilligers bij de brandweer te stimuleren. Eerder dit jaar is een campagne van start gegaan om de participatie van vrouwen bij de brandweer te vergroten, overigens niet alleen onder vrijwilligers maar ook onder het beroepspersoneel. Die campagne blijkt gelukkig bij een aanzienlijk aantal korpsen op respons te stuiten. Ik hoop de Kamer daarover over niet al te lange tijd een tussenbericht te doen toekomen. Begin volgende maand start een landelijke imagocampagne op het terrein van de brandweer, die beoogt aandacht te vragen voor het werk bij de brandweer, zowel beroeps als vrijwillig. Van de campagne zal gebruikt worden gemaakt om het beeld dat in Nederland van de brandweer bestaat, te moderniseren. Dat beeld is erg gericht op blussen en erg gericht op het mannelijke deel van de medewerkers. Toch zie je dat de brandweer steeds meer een weerspiegeling wil worden van de samenleving en dat de brandweer veel meer dingen doet dan blussen. Denk aan hulpverlening, maar ook aan advisering over beleid. Die aspecten zullen ook aandacht krijgen. Ik hoop dat dit een positief effect zal hebben op de aantrekkingskracht voor vrijwilligers.

Deze maand is er ook de jaarlijkse brandpreventieweek geweest, waarin de rol van de brandweer extra wordt benadrukt. Ik heb ook een twee jaar durend programma op het terrein van brandpreventie geïnitieerd om ook op die manier de belangstelling voor dit onderwerp en het werk van de brandweer te stimuleren. Met de VNG wordt overlegd over de rechtspositie van vrijwilligers, ook op het terrein van verzekeringen en secundaire arbeidsvoorwaarden. Daarbij komt ook het punt aan de orde dat door mevrouw Scheltema is opgeworpen, namelijk het punt van de verzekering van de betrokken vrijwilligers. Wij zijn daarover met de VNG in gesprek. Die heeft op dat gebied een modelverordening. Ik wil van de VNG horen hoe men in de praktijk met die modelverordening omgaat. Ik wil ook weten of er reden is, zoals in de vraag van mevrouw Scheltema besloten lag, om daaraan extra aandacht te besteden.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik ben blij met deze toezegging. Als de staatssecretaris toch met de VNG overlegt, wil ik ook graag weten of er geen mensen tussen wal en schip vallen. Mijn informatie is namelijk dat dit wel gebeurt. Ik krijg ook graag bericht als de staatssecretaris is uitgesproken met de VNG.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Graag. Mocht mevrouw Scheltema nog aanvullende informatie hebben over het geval dat zij noemt, dan hoor ik dat graag. Dat helpt ook mijn gesprekken.

Mevrouw Van der Hoeven heeft nog een vraag gesteld over de voorbereiding op lokaal niveau op mogelijke ongevallen met nucleair materiaal. Eerder hebben minister Pronk en ik de stand opgenomen van de ervaringen in ons land met het nationaal plan kernongevallenbestrijding. Onze indruk was dat de kennis die in Nederland is opgebouwd na 1986, na het ongeluk in Tsjernobyl, in de loop der jaren is weggezakt en niet alleen op operationeel niveau, maar ook op bestuursniveau. Dat leek ons een aanzienlijk risico te zijn. Daarom hebben wij een evaluatie geïnitieerd van dit nationaal plan en van de leidraad kernongevallenbestrijding die aan gemeenten is verstrekt. Dat project loopt. Overigens kan de Kamer op korte termijn van het kabinet een voortgangsrapportage tegemoet zien die betrekking heeft op het bredere terrein van nucleaire, bacteriologische en chemische risico's en op de rol van de overheid en de voorkóming.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik neem aan dat de onderlinge afstemming van de rampenplannen van de overheid en de rampenplannen op de locaties en van de bedrijven eveneens een punt van aandacht is en in de rapportages een plek krijgt.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Het is zeker een punt van aandacht. Uit mijn hoofd weet ik niet of wij al zover zijn dat het in deze rapportage een definitieve plek zal krijgen, maar ik ben het zeer met mevrouw Van der Hoeven eens dat daar een naadloze aansluiting moet zijn. Dat betreft uiteraard ook de voorbereidingen op vliegvelden en alle daarbij betrokkenen. Ik zal dan ook, zodra daar relevante informatie over beschikbaar is, zorgen dat dit in een volgende voortgangsrapportage aan de Kamer wordt betrokken. Dat lijkt me in het verlengde van deze vraag te liggen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Mijn dank daarvoor. Daar zit natuurlijk ook het probleem bij van de vertrouwelijkheid van de informatie, met name ten aanzien van bijvoorbeeld de vliegbasis Volkel. Dat probleem wordt dan ook opgelost?

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Ja, dat hoop ik inderdaad. In elk geval is dat wel de inzet die van deze zijde wordt gepleegd.

De heer De Cloe heeft gesproken over de bestuurlijke vormgeving van de veiligheidsregio's. Naar zijn mening moet de totstandkoming van de veiligheidsregio's en de bestuurlijke inbedding ervan zo snel mogelijk plaatsvinden en mag dit niet door competentieproblemen worden gehinderd. Te veel gepolder, zo zei hij, levert tijdverlies en wazige verantwoordelijkheden op. Dat zijn woorden naar mijn hart; ik ben dat zeer met de heer De Cloe eens. Ik wil er dan ook geen enkele twijfel over laten bestaan dat het kabinet voortvarend wil optreden op dit terrein. Om een mogelijk misverstand weg te nemen, zeg ik nog een keer uitdrukkelijk dat zodra de Raad voor het openbaar bestuur het relevante advies zal hebben uitgebracht, het moment dichtbij komt waarop het kabinet met een helder standpunt naar buiten zal moeten komen. Daarvoor is als streefjaar aangemerkt het jaar 2003. Het is de uitdrukkelijke politieke intentie om daar geen gras over te laten groeien en zo spoedig als maar met een zorgvuldige voorbereiding te verenigen is de politieke knoop door te hakken; ik denk dat dit in het jaar 2003 het geval zal moeten kunnen zijn.

Vervolgens is er natuurlijk een wetgevingstraject, maar het gaat mij erom dat de politiek haar verantwoordelijkheid neemt zodra dat enigszins verstandig kan gebeuren. Het lijkt mij belangrijk dat dit terrein vorm krijgt. Wij zitten nu in een operatie die gelukkig breed in het land leeft. Je merkt dat er draagvlak is voor het oplossen van deze problematiek. Onze eerste prioriteit is nu het gelijkvormig maken van de veiligheidsregio's naar het model van de politieregio. De volgende slag – daar dringt de heer De Cloe terecht op aan – is dan ook om de bestuurlijke kop daarop te zetten.

De heer De Cloe (PvdA):

De staatssecretaris kan bij het punt van de integratie van de veiligheidsregio's op brede steun rekenen in de Kamer. Het is al verschillende keren uitgesproken dat politie, brandweer en ambulancezorg die veiligheidsregio moeten gaan vormen en daarbij nemen wij de politieregio's als uitgangspunt. Vorige week heeft de Kamer echter een motie aangenomen over de bestuurlijke vormgeving en nu zegt de staatssecretaris dat het kabinet er in 2003, als het kan, een standpunt over wil innemen. De motie spreekt uit om het in 2004 in feite in werking te laten treden, maar bij de antwoorden die wij later hebben gekregen, wordt gezegd dat het toch 2006 wordt.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Er is kennelijk bij de postvoorziening een kink in de kabel gekomen. De schriftelijke antwoorden die ter voorbereiding op het debat over Volendam zijn aangereikt, waren, als mijn informatie juist is, bij de Kamer voordat de tweede termijn van dat debat plaatsvond. Bij die gelegenheid is er een discussie geweest tussen mevrouw Wagenaar van de PvdA-fractie en mijzelf, waarin wij op dit punt datgene hebben geconcludeerd wat ik zojuist heb besproken. Ik denk dat dit verder helder is. De Raad voor het openbaar bestuur brengt advies uit en zo spoedig mogelijk daarna is het aan het kabinet om de knoop door te hakken. Uiteraard moet het wel zo zijn dat wat wij in dit land op dit gebied doen, ook voldoende draagvlak heeft bij de betrokken bestuurders. Dat draagvlak moet worden georganiseerd, maar wij moeten daar tempo in maken.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik ga mij nu niet bezighouden met de postverzending en de data daarbij, maar ik meen dat de motie van 3 oktober is en de stukken van 5 oktober, hetgeen daarna is. In die latere stukken staat een ander antwoord dat wat de staatssecretaris gegeven heeft in de discussie over de motie-Meijer. Het kan zijn dat het antwoord al was geschreven voordat die motie was aangenomen, maar wat gezegd is in reactie op de motie-Meijer beschouw ik als het enig juiste antwoord.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Het hier uitgesproken antwoord is geldig. De termijn 2006 had betrekking op het jaar waarin mogelijkerwijs het gehele proces van wetgeving afgerond zou kunnen zijn. Ik hoop dat wij dat naar voren kunnen halen conform de motie waarnaar u zojuist hebt verwezen. Dat is de inzet.

De heer De Cloe heeft gevraagd of de meldkamers voldoende zijn uitgerust voor grootschalige rampen. Op dit moment ben ik daar niet voldoende gerust op. Dat is de reden waarom het kabinet een aantal acties heeft aangekondigd om het functioneren van de meldkamers te verbeteren. Daarbij gaat het niet alleen om het terugdringen van het aantal meldkamers naar 25, daarbij gaat het ook om het verbeteren van de kwaliteit binnen de meldkamers. De actiepunten 66 en 67 van het kabinetsplan inzake Enschede hebben daarop betrekking alsmede actiepunt 35 van het plan inzake Volendam. Daarin vindt de Kamer een reeks activiteiten uiteengezet. Het gaat daarbij onder andere om het opstellen van kwaliteitseisen voor de meldkamers en het actualiseren en verbeteren van opleidingen.

Daarnaast heb ik door de inspectie een rapport laten maken dat ik u op korte termijn hoop te doen toekomen. Ik zal daaraan een kabinetsstandpunt koppelen dat onder andere op deze punten betrekking zal hebben. Het is een belangrijke schakel in het geheel van de rampenbestrijding.

Ik dank de heer De Cloe voor zijn vasthoudendheid in het telkens weer agenderen van de grensoverschrijdende samenwerking bij rampen. Ik heb eerder de Kamer een beleidsnota laten toekomen over de internationale aspecten van het beleid inzake brandweer en rampenbestrijding. Het is bij mijn weten de eerste keer dat een dergelijke kabinetsnota is gemaakt. Ik heb een aantal initiatieven genomen om langs de grenzen met Duitsland en België de grensoverschrijdende samenwerking op dit gebied te intensiveren. De initiatieven hebben betrekking op Nijmegen, op de provincie Zeeland, op West-Brabant, op Breda en op Zuid-Limburg. Er loopt op dit moment in de euregio Rijn-Maas-Noord – het gebied tussen Roermond en Mönchen Gladbach – een proefproject waarin wordt gesproken over afspraken inzake incidenten, over uitwisseling van gegevens over gevaarlijke objecten en over het verlenen van bijstand. Een tweede pilot zal worden gestart in januari 2002. Er zijn diverse grensoverschrijdende oefeningen in aantocht. Ik streef ernaar om zowel met Nordrhein-Westfalen en Niedersachsen als met Wallonië en Vlaanderen te komen tot een actieplan op het gebied van de rampenbestrijding. In dat actieplan zullen in ieder geval de volgende kernpunten moeten worden meegenomen. Allereerst een risicoanalyse. Weten wij van elkaar wat er aan de andere kant van de grens ligt? Zijn wij op de hoogte van de risico's die ons kunnen raken vanuit het andere land? In de tweede plaats helderheid over de bevoegdheden over en weer. Er blijkt in de praktijk niet alleen door taalproblemen maar ook door een verschillende organisatiestructuur dringend behoefte te bestaan aan actuele informatie over taken en welke de personen die met die taken zijn belast. Dat willen wij erin hebben. In de derde plaats het oefenbeleid. Het lijkt mij van groot belang dat er grensoverschrijdende oefeningen worden gehouden. Ik stimuleer dat ook financieel. Dat alles moet uiteindelijk leiden tot grensoverschrijdende rampenplannen waarbij aan beide kanten van de grens heldere afspraken worden gemaakt over bijstand over en weer. Dat zou in de actieplannen moeten neerslaan.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat klinkt mij heel goed in de oren. De staatssecretaris is sowieso staatssecretaris van grensoverschrijdende samenwerking. Er ligt echter ook nog een andere toezegging van de staatssecretaris. Die heeft te maken met de evaluatie van de euregio's en de vraag hoe daarmee verder wordt gegaan ook ten aanzien van de grensoverschrijdende bedrijventerreinen. Wanneer kunnen wij daarover nadere informatie krijgen?

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Als ik het goed heb, wordt er een nieuwe rapportage aan de Kamer voorbereid over het hele terrein van de grensoverschrijdende samenwerking. Er staat volgens mij ook een algemeen overleg op de rol waarin wij daarover nader zullen spreken. Het beeld is dat én in Coevorden én op het bedrijventerrein tussen Heerlen en Aken goede voortgang wordt geboekt in het inventariseren van concrete knelpunten. Daarnaast zal op 1 december in Limburg het startsein kunnen worden gegeven voor het grensinfopunt over uitwisseling van informatie aan ondernemers en werknemers over mogelijkheden om op die grensoverschrijdende bedrijventerreinen actief te zijn. Het euregio-onderzoek is in gang gezet. Ik verwacht de resultaten begin volgend jaar. Ze zullen conform de wens van de Kamer worden besproken op een openbare bijeenkomst waarvoor alle grensprovincies zullen worden uitgenodigd. Ik heb overigens voor dit onderzoek ook de aandacht gevraagd van mijn collega in Noordrijn-Westfalen, die zeer geïnteresseerd was en graag aan haar kant van onze grens een soortgelijke exercitie wilde entameren.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik mis België.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Met Vlaanderen zullen wij, staatssecretaris Benschop en ik, de eerste maanden van 2002 op hoog politiek niveau overleg hebben. Van Wallonië heb ik nog geen bevestiging over de samenwerking ontvangen. Bij de Waalse deelregering is erop aangedrongen, op korte termijn een reactie te geven op onze uitnodiging.

Mevrouw Scheltema heeft een vraag gesteld over de brandveiligheid van bedrijven, vooral startende bedrijven. Bij de start van een bedrijf moeten ondernemers via verschillende vergunningprocedures aantonen dat het bedrijf brandveilig is. Onderscheid moet worden gemaakt tussen nieuwbouw en bestaande gebouwen. Bij nieuwbouw gebeurt het via de bouwvergunning, de milieuvergunning, de gebruiksvergunning en een risico-inventarisatie op grond van de Arbowet. Bij een bestaand gebouw is een bouwvergunning nodig als het gebouw wordt verbouwd, maar gelden in ieder geval ook alle overige verplichtingen. Ook een startende ondernemer is nu al gehouden om de brandveiligheid van G.M. de Vrieszijn onderneming helder te maken aan de betrokken overheid.

Mevrouw Scheltema heeft ook naar de certificering gevraagd. In het kabinetsstandpunt inzake Volendam hebben wij een aantal initiatieven benoemd, waar ook staatssecretaris Remkes aan werkt, om die certificering mogelijk te maken. Daarbij wordt inderdaad gedacht aan een soortgelijke constructie als bij de liftindustrie.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat is mooi, maar het probleem is gelegen in al die verschillende vergunningen die naast elkaar verleend moeten worden. Wat ik beoog te bereiken, is een cultuuromslag, is een verplichting voor de ondernemer om aan te tonen dat zijn bedrijf brandveilig is en blijft. Hij kan een certificeringsbureau inschakelen om duidelijk te krijgen hoe dat moet. Uiteindelijk moet de overheid als geheel het stempel oké geven. Er moet een integrale benadering komen met een omkering van de bewijslast. De bewijslast ligt bij de ondernemer: hij moet aantonen dat zijn bedrijf brandveilig is.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Die integrale benadering heeft het kabinet voor ogen. Er wordt langs verschillende lijnen aan gewerkt. Onder leiding van Justitie wordt op korte termijn een project gestart om te kijken hoe de diverse vergunningen zich tot elkaar verhouden, of er geen inconsistenties in zitten die de brandveiligheid in de praktijk niet ten goede komen. Hoe zorgen wij ervoor dat er helderheid is over de eisen? Aan de hand van concrete objecten zal worden geïnventariseerd wat er allemaal aan vergunningen nodig is, of de regels helder en consistent zijn en of ze kunnen worden toegepast. Daarnaast zal de eenloketgedachte worden bezien. Het zou goed zijn als men niet langs allerlei verschillende kantoren hoeft, maar bij één loket terecht kan. De overheid is daarmee bezig via projecten als dat van de openbare inrichtingen, Handhaven op niveau, en Overheidsloket 2000. Ik weet ook dat de taskforce-Ouwerkerk, die de coördinatie tussen gemeenten, provincies en het Rijk beziet onder politieke verantwoordelijkheid van de minister van BZK, het onderwerp van het ene loket in zijn prioriteitenlijst heeft staan.

Voorzitter. De heer Van den Berg heeft mij gevraagd, nog eens helder aan te geven wat mijn intentie is met betrekking tot het onderzoek waartoe ik een jaar geleden opdracht heb gegeven, naar de uitgaven van de diverse overheden op het gebied van de rampenbestrijding. Er lopen op dit moment twee onderzoeken. Het ene betreft de feitelijke uitgavenontwikkeling van de diverse betrokken overheden. Wie heeft wat waaraan uitgegeven en wat is daarvan het resultaat? Daarnaast loopt een onderzoek naar de vraag wat de behoeften zijn in de komende jaren. Dat zal meer een kwalitatieve analyse zijn. De bedoeling is dat beide samenkomen, bijvoorbeeld in de vorm van een aantal scenario's, in een opgave van wat er op financieel gebied de komende jaren noodzakelijk wordt geacht. Daarbij komt uiteraard ook de vraag aan de orde of er nog een bijdrage van het Rijk aan de medeoverheden noodzakelijk is. Dat was het punt waar de heer Van den Berg op doelde. Die vraag zal expliciet worden meegewogen.

De heer Van den Berg sprak aan het eind van zijn bijdrage zijn dank uit aan ons als bewindslieden maar ook aan de ambtenaren van BZK. Ik dank hem voor zijn woorden en sluit mij aan bij zijn dank aan de ambtenaren van BZK.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik heb het voorbeeld genoemd van de samenwerking van veiligheidsregio's in Haarlem, waar men de regio van de hulpverlening, de ambulance en de brandweer nauwgezet op elkaar heeft afgestemd. Ik heb u gevraagd of u dat model kent en, zo ja, of dat een voorbeeld is van wat in de andere regio's tot stand moet komen.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Ik heb uiteraard goede nota genomen van die vraag. Ik ken het Haarlemse model onvoldoende in detail om te weten of dat "the best practice" is. Ik weet wel dat het proces dat de heer De Cloe noemt in diverse regio's in het land in wording is of soms al beklijfd is. Ik denk aan de regio Haaglanden waar een dergelijke integrale aansturing tot stand is gekomen. Rotterdam doet het op een soortgelijke manier. Wat de specifieke situatie in Haarlem betreft, hoop ik binnenkort iets meer te kunnen zeggen aan de hand van het rapport van het COT dat nu wordt uitgebracht over de toekomst van de brandweersamenwerking en de rampenbestrijding rond Schiphol. Daarbij zijn Kennemerland, Amsterdam en Haarlemmermeer de spelers. Daarbij zal ook gekeken worden naar het model in Haarlem.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik heb begrepen dat het COT-rapport er al zou zijn. Het gaat mij er met name om hoe de gemeentelijke rol bij de brandweer en de geneeskundige hulpverlening op elkaar worden afgestemd. De staatssecretaris zegt dat hij dat niet specifiek weet. Ik vraag hem om daar op korte termijn schriftelijk op te reageren, omdat dit van belang is voor de verdere voortgang.

Staatssecretaris G.M. de Vries:

Dat lijkt mij prima, voorzitter.

Minister Van Boxtel:

Voorzitter. Enkele woordvoerders hebben vragen gesteld over het grotestedenbeleid. Mevrouw Van der Hoeven vroeg zich af of dat beleid vruchten afwerpt. Ik kan dat bevestigen. Ik verwijs haar onder andere naar een recent verschenen special van Intermediair, niet door het departement geschreven, met de kop: "Het stille succes. Hoe het kabinet de grote steden aanpakt". Dat kan misschien helpen om iets meer inzicht te krijgen. Ik wil haar ook nog graag iets voorhouden waar ook de CDA-fractie van harte mee heeft ingestemd. Wij hebben met het grotestedenbeleid een trendbreuk in het openbaar bestuur gerealiseerd: steden visies vragen voor tien jaar en dan meerjarige convenanten afsluiten met een lange looptijd, waarin ruimte wordt gegeven aan de stadsbesturen om in overleg met hun inwoners en bedrijven te doen wat nodig is. Het is dan raar om iedere keer weer het beeld op te roepen dat wij nog niet precies weten hoe het gaat. Wij hebben afgesproken dat de Kamer in het voorjaar van 2002 een tussenstand krijgt. Wij hebben onlangs een groot notaoverleg gehad waarin ik al zoveel mogelijk gegevens op tafel heb gelegd waaruit blijkt op welke wijze de verbeteringsslagen in de grote steden over de gehele linie plaatsvinden. Het gaat daarbij om bijvoorbeeld investeringen, de koppeling met ISV en de veiligheidsgevoelens. Er kan niet worden gevraagd naar de vangst terwijl de vissersboot zojuist is uitgevaren en het net nog maar voor een deel is gevuld. Vragen naar de vangst kan gebeuren op de momenten die daarvoor zijn afgesproken.

Ik zal een voorbeeld geven om het voorgaande te illustreren. Ik was kortgeleden in Eindhoven. Daar is een daling van de werkloosheid te constateren van 7% in 1997 naar 4% nu, waarvan een evenredig deel het aantal minderheden betreft dat momenteel versneld aan een baan komt. Verder is de deelname aan de voorschoolse voorzieningen door Nederlands-Marokkaanse kinderen meer dan verdubbeld tot 48% in 2001. Ook is een daling te zien van de subjectieve veiligheidsgevoelens van de bevolking in de eigen buurt c.q. de GSB-aandachtswijken 31% naar 27%. Voor het grotestedenbeleid zijn dit enkele zeer relevante kenmerken: veiligheid, veiligheidsgevoelens, leefbaarheid en verbeterde schoolprestaties. Dit zijn ook de kenmerken waarop wij ons richten. Ik ben het van harte met mevrouw Van der Hoeven eens dat wij bij de tussenstand zoveel mogelijk zaken proberen te doen en dat de echte evaluatie pas tot stand kan komen na verloop van de eerste convenantsperiode. Dat is ook de ruimte die wij aan de steden hebben geboden. Mevrouw Van der Hoeven weet waarschijnlijk net zo goed als ik hoe dit bijvoorbeeld wordt ervaren in Maastricht. Ik stel mij heel open op voor de adviezen die ik vóór de tussenstand krijg van de Raad voor het openbaar bestuur, de VROM-raad en de SER. Deze raden zullen kijken waar wij ons momenteel in het proces bevinden. Tegen de achtergrond van deze adviezen en de tussenstand zal ik hierover in het komend voorjaar graag het debat met de Kamer aangaan. Daarna zal ik goede afspraken maken over het vervolg.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Wij zijn het toch meer met elkaar eens dan het in het begin misschien leek. Laten wij het er ook over eens zijn dat het grotestedenbeleid natuurlijk "a hell of a job" is.

Ik heb nog een vraag over de ontkokering. Het is heel moeilijk om die in VBTB-termen aan te geven. Toch zullen wij dat voor een volgende periode wel moeten doen. Daar sloegen de vragen ook op die ik eerder heb gesteld. Ik ben het wel eens met hetgeen de minister zei over de tussenstanden, maar mijn vragen over de relatie tussen VBTB, ontkokering en de wijze waarop die zichtbaar gemaakt moet worden, blijven nog even staan.

Minister Van Boxtel:

Toch moet ik mevrouw Van der Hoeven tegenspreken. Vorige week heeft een begrotingsonderzoek Binnenlandse Zaken plaatsgevonden waarin de VBTB in relatie tot het grotestedenbeleid aan de orde is geweest. Ik ben echter naar de Kamer gekomen in de wetenschap dat ik reeds van mijn collega Zalm te horen had gekregen dat mijn begroting "VBTB-proof" was. Voorts hebben alle fracties tijdens het begrotingsonderzoek gezegd dat ik inderdaad systeemverantwoordelijke ben voor het grotestedenbeleid. Ik heb een coördinerende en aanjagende rol ten opzichte van talloze collega-ministers en -staatssecretarissen voor al hetgeen er in het kader van het grotestedenbeleid bij elkaar komt. En wij hebben daadwerkelijk ontkokerd. Ik zal daarvan twee heel concrete voorbeelden geven. Ten eerste zijn enerzijds het beleid van staatssecretaris Remkes met betrekking tot de stedelijke vernieuwing en anderzijds het grotestedenbeleid naadloos op elkaar aangesloten. Dat geldt zelfs voor de termijnen, want wij hebben geen verschil meer in de looptijd van de afspraken. Daarnaast hebben wij dezelfde output-doelstellingen geformuleerd op dit terrein. Ten tweede zijn er over de sociale pijler, waar regelmatig nog gedoe over is, wel een paar dingen te melden. Zo is er de regeling sociale integratie en veiligheid. Er werd wel gezegd dat ik een minister was zonder portefeuille en zonder geld, maar wij hebben ruim 1 mld gulden voor die regeling. Dat is dus ontschot. Hierin zijn taallessen voor oudkomers begrepen, alsmede de bestrijding van voortijdige schooluitval en de jeugd- en veiligheidsgelden van de commissie-Montfrans. De steden hebben de ruimte gekregen om de ontkokering bij deze onderwerpen op stedelijk niveau handen en voeten te geven. In de verkenningen heeft het kabinet aangegeven dat wij in de volgende kabinetsperiode goed zullen moeten bekijken welke stappen wij in dit gedeelte van de sociale infrastructuur verder kunnen zetten.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

De minister geeft toe dat met name op het punt van de sociale factor nog het nodige moet gebeuren. De ontkokering op decentraal niveau is één ding, maar voor de ontkokering op centraal niveau is nog een hele weg te gaan. Ik zou graag willen dat de minister juist op dat punt de lat in de toekomst iets hoger legt, want er is nog een heleboel te winnen. Dat geeft hij zelf ook aan, dus waarom zou hij dat niet doen?

Minister Van Boxtel:

Dit kabinet heeft de lat zeer hoog gelegd en daar ook uitwerking aan gegeven, maar een volgend kabinet kan kijken of de lat nog een slagje hoger kan. Dit kabinet heeft daartoe de verantwoordelijkheid genomen, onder andere door een verkenning sociale infrastructuur te schrijven, waar iedereen naar kan kijken. De steden zijn bezig hun eigen geloofsbrieven op te stellen voor de volgende convenantsperiode. Elke stad die er niet in zit, wil er graag bij, zelfs Zaanstad is hierbij genoemd. Men zou er niet graag bij willen als het niets zou zijn, dat is heel simpel.

De meerwaarde wordt breed ervaren. De ontkokering binnen de steden moet ook nog een forse slag maken. Ook op rijksniveau zijn wellicht verdere stappen mogelijk. Als ik in de debatten met de Kamer aan de woordvoerders vraag om concreet aan te geven wat er nog meer gedaan moet worden, blijft het heel vaak stil. Er is een eindeloos debat mogelijk over zaken die elkaar raken bij territoriaal gedecentraliseerde verantwoordelijkheden, dus waar een gemeente wat kan doen, naast functioneel gedecentraliseerde zaken, zoals de zorgkolom, met de verantwoordelijkheid van verzekeraars voor instellingen die door hen worden betaald. Daarbij komt het gewoon aan op regie voeren. Wij hebben de steden nu in de positie gebracht dat zij die regie kunnen voeren. Wij moeten eerst kijken of die stappen worden gezet en de grotere verantwoordelijkheid en de verkregen ruimte worden waargemaakt. Ik ben van harte bereid om in een volgende periode te bekijken of wij daar wat meer aan kunnen doen, maar ik verzet mij tegen het beeld dat het allemaal niets zou zijn. Er zijn majeure stappen gezet en dat wordt ook zo ervaren in het hele land.

Ik voeg hieraan toe dat wij het niet hebben gelaten bij de interbestuurlijke verhoudingen tussen Rijk en stadsbesturen, maar dat wij onlangs ook de inwoners van de meest problematische wijken extra faciliteiten hebben gegeven om hun eigen rol te spelen bij het veiligheidsbeleid. Het kabinet heeft 90 mln gulden vrijgemaakt voor het initiatief "Buurt aan zet", aanvullend op het integraal veiligheidsbeleid van collega De Vries, om de participatie van bewoners bij hun eigen veiligheids- en leefbaarheidsvraagstukken te vergroten. Ik zie nu allemaal goede voorstellen binnenkomen van de steden, gebaseerd op eigen ideeën van de inwoners.

Over de meerwaarde van de ministersfunctie wil ik bescheiden blijven, want het is niet aan mij om deze te beoordelen, dat moeten anderen doen. Ik heb al eerder gezegd dat ik mij wel voel bij de woorden van burgemeester Deetman, die onlangs in een blad zei dat hij hoopte en wenste dat het grotestedenbeleid op ministersniveau wordt voortgezet, omdat het integraal is en over een heleboel terreinen gaat.

De fractie van de Partij van de Arbeid heeft gevraagd of ik de steden wil ondersteunen bij lokale initiatieven in brede zin, dus niet bevoogdend, maar initiërend en stimulerend. Dat doen wij.

Mevrouw Ravestein heeft gevraagd naar de uitkomst van de informele bijeenkomst van EU-ministers voor het stedenbeleid op 9 oktober jongstleden. Die conferentie is georganiseerd door mijn collega Picqué in België. Er stonden drie hoofdpunten op de agenda met betrekking tot de toekomst van stedelijk beleid in Europees verband. De centrale vraag hierbij is hoe de verschillende vormen van sectoraal Europees beleid beter georganiseerd en afgestemd kunnen worden op de stedelijke dimensie.

In de nabije toekomst speelt dit onderwerp ook een prominente rol bij de discussie over sociale cohesie binnen de Europese Unie. Stedelijk beleid wordt door de Commissie gelukkig als een van de belangrijkste bouwstenen voor toekomstig cohesiebeleid binnen de Unie beschouwd. De Europese commissaris Barnier, verantwoordelijk voor regionaal beleid, heeft in de afgelopen periode zeer zwaar ingezet op de stedelijke problematiek in een regionale context. Ik ben ontzettend blij dat wij voor het eerst forse financiële ondersteuning uit Europa hebben kunnen verwerven voor de steden. Het is bekend dat wij zowel in de D2-pijler als voor Urban veel extra middelen hebben kunnen krijgen om het stedelijk beleid handen en voeten te geven.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Commissaris Barnier is twee weken geleden op bezoek geweest bij de commissie voor Europese Zaken. Ik heb hem toen gevraagd waarom Europa zich moet bezighouden met subsidiëring van wijken in Amsterdam, terwijl wij hier in Den Haag zeggen dat het een zaak van de gemeente Amsterdam is en dat wij ons daar vooral niet mee moeten bemoeien. Hij had daar toen geen goed antwoord op. Is het niet een beetje een rare ontwikkeling dat Europa dat nu wel gaat doen, nota bene met controle van het Europees Parlement?

Minister Van Boxtel:

Het formele antwoord daarop luidt dat dit kabinet zich op weg naar de volgende periode voor de structuurfondsen op het standpunt heeft gesteld, dat het niet wil meedoen aan – wat dan in de wandelgangen heet – het zinloos rondpompen van geld. De Kamer heeft daar onlangs een IBO-rapport over ontvangen. Dat is dus voor de volgende periode. Ondertussen was in deze periode aan de orde dat er veel extra geld in Brussel beschikbaar kon komen, onder andere om het grotestedenbeleid te ondersteunen. Men zal mij toch niet euvel duiden dat ik daar onmiddellijk op af gestapt ben en ook blij ben dat ik voor Nederland heel veel extra geld heb kunnen binnenhalen.

Ik wil nog een tweede opmerking maken. Wij zijn niet voor het zinloos rondpompen van geld. Er worden vanuit Europa projecten ondersteund in allerlei wijken in verschillende steden. Daarmee heeft de inwoner van zo'n wijk in Nederland ook het idee dat Europa er voor hem of haar toe doet. En dat is natuurlijk toch iets wat je niet zomaar terzijde moet schuiven. Zolang er geen nieuw structuurbeleid is geformuleerd, koester ik de mede-inzet van Europa op de aandacht voor sociale problematiek in steden, en met mij de negen steden in het grotestedenbeleid die daarvan profiteren en daar ook hun programma's op kunnen richten. Wij waren bovendien het eerste land met een eenduidig, programmatisch document, tot volle tevredenheid van de Europese Commissie. Het proces waarmee wij werken, doet op dit moment eenieder deugd.

Voorzitter: Weisglas

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter. Ik kan mij voorstellen dat de minister zegt: als het geld er is, moet je pakken wat je pakken kunt. Mijn opmerking is er meer op gericht dat het een verkeerde ontwikkeling is dat dit soort geldstromen via Europa naar de gemeenten gaat. Daarbij bemoeit Europa zich dan ook met het sociale beleid van de gemeenten, terwijl wij dat hier niet doen en dat gedecentraliseerd hebben naar de gemeenten. Ik wil de minister derhalve oproepen om de lijn aan te houden dat Europa zich toch vooral niet moet bezighouden met dit soort dingen.

Minister Van Boxtel:

U vraagt mij iedere keer naar dezelfde weg. Ik heb die vraag net beantwoord. Zolang Europa de mogelijkheden biedt om sociaal en economisch beleid in steden te ondersteunen, maak ik daar ten volle gebruik van. Ik ben dus ook blij dat er voor D2 440 mln gulden en voor Urban 66 mln gulden voor 2000 tot 2006 beschikbaar is. Dat is welkom geld in de steden. Wij weten nog niet hoe het nieuwe structuurbeleid eruit zal zien. De inzet van het Nederlandse kabinet op dat punt is wel bekend. De onderhandelingen zullen moeten uitwijzen of dat grond zal vinden of niet. Ik kan niet in een kristallen bol kijken.

Voorzitter. Op de conferentie is voorts stilgestaan bij een aantal andere zaken. Het doet mij in ieder geval deugd dat de geïntegreerde benadering van het grotestedenbeleid in Nederland navolging heeft gekregen in met name het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk. Er stond gisteren nog een artikel in het Algemeen Dagblad over de urban renaissance in Frankrijk, waar mijn collega Bartholome nu ook op een heel zware manier de probleemwijken in Frankrijk gaat aanpakken. Die aanpak is vergelijkbaar met de methodiek zoals wij die in Nederland hebben ingezet. Dat geldt ook voor de Britten, die lord Watchers hebben ingehuurd om een urban white paper te schrijven dat aan de administratie van de heer Blair is aangeboden. Daarin wordt in feite sterk gewezen op de driepijleraanpak zoals wij die in Nederland kennen. Als de Kamer daar prijs op stelt, zal ik de uitgebreide conclusies van het Belgisch voorzitterschap naar aanleiding van de informele bijeenkomst, na vaststelling daarvan, aan de Kamer zenden. Dan kunnen wij daar wellicht in ander verband op terugkomen.

Mevrouw Ravestein (D66):

Ik vind het goed om te horen dat een aantal andere landen de Nederlandse methodiek overneemt. Ik heb ook gevraagd of wij nog iets kunnen leren van de andere landen in Europa. Heeft de minister inspiratie opgedaan bij deze landen?

Minister Van Boxtel:

Ik heb net een punt niet genoemd omwille van de tijd. Wij hebben op de conferentie gesproken over publiek/private samenwerking. In een aantal landen om ons heen is te zien dat er soms grotere projecten in een PPS-constructie worden gebracht. In Nederland zien wij dit, met name in de fysieke hoek, niet heel erg goed van de grond komen. Wij hebben een aantal projecten waarbij publiek/private samenwerking bestaat. Men weet dat het vaak lang duurt met het oog op de risicoverdeling en de vraag over investering en het risico van het dragen van eventuele exploitatietekorten. Dat is hier lastig. Het verdraagt zich ook moeilijk met de huidige wet- en regelgeving, terwijl in een aantal andere landen zoals Frankrijk daarin forse stappen worden gezet. Ik heb in deze conferentie gewezen op de afspraken in Nederland van het midden- en kleinbedrijf over het terugdringen van werkloosheid onder etnische minderheden. Dat is in feite ook een vorm van PPS. Voor dat type afspraak bestond heel veel interesse. Het is echter niet zo dat ik van de landen om ons heen op dit moment heel veel nieuws hoor ten opzichte van de in Nederland gekozen aanpak. Het is eerder andersom.

Ik kom te spreken over het integratiebeleid. Er zijn door mevrouw Ravestein en de heer Slob vragen gesteld over de situatie die is ontstaan na de gebeurtenissen van 11 september en over de effecten daarvan op onze samenleving. Wij hebben kunnen lezen, zien en ervaren dat de aanslagen in New York een enorme impact hebben gehad op de gevoelens en gedragingen van mensen.

De heer Van de Berg vraagt hoe het Rijk met de gemeenten communiceert. Dat vroeg ook de Partij van de Arbeid-fractie. Wij steunen en stimuleren vooral ook lokale initiatieven. Het idee van de stadsgesprekken die ik heb gemeld, is vooral bedoeld om waar eventueel nog niets gebeurt het voortouw te kunnen nemen. Het is de bedoeling om te praten met mensen in de wijken over onwetendheid, vooroordelen en opvattingen over elkaar. Het doel is ervoor te zorgen dat wij permanent de brug naar elkaar weten te bouwen. Wij moeten ervoor zorgen dat wij niet met de ruggen naar elkaar komen te staan.

De datum van 11 september staat voor een dag die het wereldbeeld voor velen op een schokkende wijze heeft veranderd. De effecten van die dag en van de daarop gevolgde acties in Afghanistan op de multiculturele en zeer divers geworden Nederlandse samenleving zijn indringend. Samen met de minister-president en met andere collega-ministers is en wordt de dialoog aangegaan in moskeeën en in scholen, met organisaties van minderheden, met vluchtelingen, met jongeren en bij sportgelegenheden. In diverse gemeenten, niet alleen in de grote vier, zijn burgemeesters en wethouders een dialoog aangegaan. Wij zullen hiermee doorgaan. Wij zullen ook op internet een faciliteit creëren om te kunnen zien waar bepaalde activiteiten plaatsvinden, vanuit de gedachte dat gesteund en versterkt moet worden wat al plaatsvindt en wat al goed gaat en dat ingesprongen moet worden op de plekken waar betrokkenheid vanuit de rijksoverheid is geboden.

De heer Slob maakte de opmerking dat overleg met religieuze instellingen niet beperkt moet blijven tot momenten waarop er iets aan de hand is. Daar ben ik het hartgrondig mee eens. Dat is dan ook niet de situatie. Reeds bij mij aantreden als minister presenteerde ik een actiepan Kansen krijgen, kansen pakken, waarin uitgebreid aandacht gegeven wordt aan aspecten van godsdienst en levensovertuiging, ook in het integratiebeleid. Ik heb dat later in een brief van 10 december 1999 aan de Kamer gezonden. Daarover zijn ook schriftelijke vragen gesteld.

Bij alle werkbezoeken die ik afleg, zijn kerken en andere levensbeschouwelijke organisaties altijd in beeld. Zij worden bezocht. Ik onderhoud contacten, zoals met de bisschoppen van de Rooms-katholieke kerk, met de Samen op weg-kerken en met de SKIN-kerken. Dat laatste staat voor de kerken van de nieuwe groepen in Amsterdam. Ik noem ook het voorbeeld van de situatie op de Molukken. Dat is hier vaak in debat geweest. Juist de rol van de protestants-christelijke kerken, de katholieke kerk en de islamgemeenschap is heel belangrijk is geweest in het licht van het signaal dat men bij elkaar moest blijven met het oog op de situatie op de Molukken. Ik heb daar een bijna permanente dialoog mee. Op 9 november heb ik tevens een gesprek met de Europese bisschoppen over de multiculturele samenleving en het positieve begrip van tolerantie. Verleden jaar is na tien jaar onderhandelen een hindoeraad totstandgekomen. Ik was daar zeer blij mee, want de verschillende hindoegemeenschappen hadden zo uiteindelijk de weg gevonden naar één raad die kan optreden als contactorgaan tussen hen en de overheid. Op dit moment ben ik zeer druk bezig te pogen of er ook één platform voor moslimorganisaties in het leven kan worden geroepen. Eergisteren hebt u daarover iets kunnen lezen in NRC Handelsblad. Verschillende groepen binnen de islam zetten zich ervoor in om tot één platform te komen, zodat wij ook structureel met elkaar kunnen overleggen en niet alleen na een of andere gebeurtenis. Met de heer Slob ben ik het eens dat kerk en staat gescheiden zijn en ieder eigen verantwoordelijkheden hebben. Ze staan niet met de rug naar elkaar. Ze moeten elkaar de hand reiken waar zij beide een maatschappelijke verantwoordelijkheid moeten vervullen in het wegwerken van achterstanden in de samenleving en het beheersen of ten goede keren van mogelijke conflicten.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voor alle duidelijkheid, ik heb niet gezegd dat kerk en staat gescheiden zijn. Ik zou in dat verband zelf liever het woord "onderscheiden" gebruiken. Dat duidt beter de verschillende verantwoordelijkheden aan.

Minister Van Boxtel:

Goed, ik blijf dan bij mijn woordgebruik en u bij het uwe.

Voorzitter. De heer Slob sprak nog zorg uit over de positie van Afghanen op dit moment. Ik deel die zorg. Verleden week heb ik representatieve organisaties van Afghanen bezocht. Uit eigen ervaring kan ik u vertellen in wat voor lastige situatie deze mensen zitten. Velen van hen zijn gevlucht voor het huidige regime en zien met pijn in het hart op de televisie hoe hun land wordt gebombardeerd. Aan de kinderen moeten ze dan uitleggen dat de Amerikanen toch iets goeds doen, terwijl ze verdrietig zijn over wat er in hun moederland gebeurt. Dat is bijster ingewikkeld en daar komen heel veel emoties bij. Wij doen er heel goed aan om juist in dit soort situaties de aanwezige contacten te intensiveren. Dan moet niet alleen het wettelijk overlegorgaan worden gebruikt voor het overleg met minderhedenorganisaties. In dit soort situaties moet je elkaar regelmatig opzoeken en moet je een permanente dialoog aan de gang houden. Er wordt wel eens schamper gezegd: praten, wat helpt het? Welnu, praten helpt altijd. Niet praten is het ergste wat je kunt doen in dit soort situaties.

Mevrouw Ravestein gaf aan dat het goed zou zijn als het kabinet in de reactie op het WRR-rapport aandacht zou besteden aan de vraag hoe elementen van het integratiebeleid veel vroeger kunnen worden ingebracht in de asielfase, zonder daarbij valse verwachtingen te wekken. Ook maakte zij opmerkingen over inburgering en integratie in het algemeen, alsmede over de ontmoeting en dialoog tussen verschillende burgers. In de fase van de asielaanvrage wordt al gewerkt aan zinvolle dagbesteding. In de centrale opvang organiseert de COA dagstructurering. Asielzoekers worden enigszins wegwijs gemaakt in de Nederlandse samenleving en kunnen vrijwillig aan een bepaald cursusaanbod deelnemen. Met de wijziging van de Vreemdelingenwet is een bekorting van de asielprocedure tot maximaal zes maanden beoogd. Daarmee komt in principe na statusverlening ook een snellere integratie dichtbij. Na statusverlening en uitplaatsing kan onmiddellijk worden gestart met de verplichte inburgering en met verdere integratie van de statushouder. Ik ben het met mevrouw Ravestein eens dat de samenhang tussen immigratie en integratie aan de orde komt in de notitie die de Kamer eind dit jaar ontvangt. Daarin zal de reactie op het WRR-rapport worden verwerkt. Integratie blijft geen sluitstuk van asielbeleid. Immigratie is bepalend voor de omvang en intensiteit van het integratiebeleid. Integratie is immers een permanent proces. Jaarlijks komen er in ons land zo'n 30.000 à 40.000 mensen bij. Integratie is een perpetuum mobile. In de plaats van degenen die op een gegeven moment redelijk zijn geïntegreerd, komen steeds weer nieuwe groepen in beeld. De omvang van de immigratie wordt door exogene factoren bepaald. Het effect daarvan is dat alle migranten moeten worden ingeburgerd.

De samenhang tussen immigratie en integratie is verschillende keren onderstreept in de interministeriële conferentie van de EU die afgelopen dinsdag en woensdag in Brussel werd gehouden. Onderwerp van die conferentie was de invulling van een communautair asiel- en immigratiebeleid. Op uitnodiging van het Belgisch voorzitterschap heb ik tijdens die conferentie gesproken over het Nederlandse integratiebeleid in samenhang met het migratiebeleid en de uitgangspunten voor het integratiebeleid op Europees niveau. Evenals in mijn bijdrage is door de verschillende collega's uit de Europese Unie aangegeven hoe belangrijk taal, onderwijs en toegang tot de arbeidsmarkt zijn voor het welslagen van het integratieproces, dat een tweezijdige, zo geen meerzijdige aangelegenheid is.

Het algemeen gevoelen was dat de uitgangspunten voor integratiebeleid op Europees niveau in samenhang met het migratiebeleid moeten worden geformuleerd, mede op basis van opgedane ervaringen in de lidstaten. Ik ben ervan overtuigd dat de ervaringen in Nederland, onder andere met het verplicht inburgeren, een belangrijke bijdrage vormen voor de meningsvorming op Europees niveau.

Er is nog gevraagd naar de uitbreiding van de mogelijkheden voor asielzoekers om te werken. Het idee is geopperd om een gedeelte van het salaris pas uit te keren bij statusverlening of bij terugkeer naar het land van herkomst. Het idee om de arbeidsmogelijkheden van asielzoekers te verruimen, is dit jaar in het kabinet aan de orde geweest. Daarbij is besloten om de huidige arbeidsmogelijkheden van 12 weken van de 52 per jaar, niet verder te verruimen. Wél is voorgesteld om alle soorten van werk toe te staan; vroeger ging het alleen om seizoensarbeid.

De suggestie om een deel van het salaris in te houden en dat als startkapitaal uit te betalen, is een creatieve gedachte en er kan een positieve prikkel van uitgaan, maar in het licht van het beginsel van rechtsgelijkheid zijn daartegen enkele bezwaren aan te voeren. Ik doel op de mogelijkheid dat er aan asielzoekers beperkingen worden opgelegd aan de vrije beschikking over inkomen dat zij met arbeid verwerven. De regeling inzake eigen bijdrage asielzoekers voorziet erin dat asielzoekers in de centrale opvang die arbeid verrichten, een deel van hun loon aan COA moeten afstaan. Naar analogie van de Algemene bijstandswet worden verkregen inkomsten uit werk verrekend met gemaakte kosten voor de opvang. Ik vind die verrekening terecht tegen de achtergrond van het zojuist genoemde beginsel.

Voorzover het het startkapitaal betreft bij terugkeer, verwijs ik naar de mogelijkheid om middelen van Ontwikkelingssamenwerking te benutten bij herintegratie in het land van herkomst. Die bijdrage moet wel ten goede komen aan de terugkeerders uit Nederland en aan de lokale bevolking en terugkeerders uit de regio. Met die bijdrage wordt beoogd een bestaansbasis te creëren voor de terugkeerder in de regio waarnaar wordt teruggekeerd.

Voor het overige verwijs ik naar mijn collega van Sociale Zaken, omdat daarbij ook vraagstukken aan de orde kunnen zijn die raken aan bestaande socialezekerheidswetten. De brief die het kabinet onlangs naar de Kamer heeft gestuurd over het werken van asielzoekers is naar mijn weten nog niet geagendeerd. Ik kan mij voorstellen dat in het debat daarover nog enkele van deze punten aan de orde worden gesteld.

Mevrouw Ravestein (D66):

Deze punten moeten zeker ook bij Sociale Zaken aan de orde komen. Waarom houdt het kabinet echter vast aan die 12 weken bij het werken door asielzoekers?

Minister Van Boxtel:

Het is bekend dat dat voorstel al eerder is besproken met de Tweede en de Eerste Kamer. Daarin is op een gegeven moment een patstelling ontstaan. Het kabinet heeft dat voorstel teruggenomen en nog eens alle pro's en contra's op een rij gezet. Uiteindelijk heeft het kabinet niet de termijn waarin gewerkt mag worden, verbreed, maar wel het aantal soorten werk dat verricht mag worden. Op zichzelf is dat al winst. Immers, de asielzoekers kunnen in veel meer sectoren een baan vinden, zij het dat dit beperkt blijft tot 12 weken.

Voorzitter. Mevrouw Van der Hoeven informeerde naar de maatregelen die worden genomen om de elektronische overheid op een planmatige, beheerste en verantwoordelijke wijze vorm te geven. Zij vroeg in dat verband aandacht voor het vastleggen, het toegankelijk maken en het duurzaam bewaren van informatie, opdat de burger als participant in het beleidsproces invloed kan uitoefenen én achteraf de overheid ter verantwoording kan roepen. De heer Pitstra vroeg of ik zijn oordeel deelde dat de ambities van de overheid met betrekking tot informatie- en communicatietechnologie erg laag zijn ten opzichte van de ambities in de rapporten-Wallage en -Docters van Leeuwen. Hij vroeg ook of de doelstelling van 25% elektronische dienstverlening in 2002 niet verdubbeld kon worden. Tevens vroeg hij of er geen coherent beleidsprogramma ontbrak. De heer Van den Berg vroeg hoe ik de relatie tussen ICT en overheid zag in verband met de kloof tussen bestuur en burger enerzijds en de efficiënte bedrijfsvoering en toegankelijkheid anderzijds. Ik zal deze vragen in samenhang beantwoorden.

Welnu, de relatie tussen informatie- en communicatietechnologie en overheid hebben wij aangegeven in het Actieprogramma elektronische overheid en in de nota Contract met de toekomst. Ook in de zojuist aan u toegezonden bouwstenennotitie Elektronische overheid wordt hierop ingegaan. Duidelijk is dat informatie- en communicatietechnologie alle aspecten van het overheidsfunctioneren raakt. Het gaat niet alleen om de primaire uitvoeringsprocessen – zorg, onderwijs en veiligheid – of om toezicht en handhaving – criminaliteitsbestrijding, het afgeven van vergunningen –, maar ook om de publieke dienstverlening – vergunningen, administratieve lastenverlichting en dergelijke – én de interne bedrijfsvoering. Het gaat wel degelijk ook om de gerichte inzet van ICT om de kloof tussen burger en bestuur te verkleinen. Ik vrees dat de heer Van den Berg hier de reële mogelijkheden tekortdoet. Op een aantal terreinen kan nog meer worden bereikt door actieve openbaarmaking van overheidsinformatie zodat de burger inzicht heeft in wat de overheid doet. Ik verwijs hierbij naar het kabinetsstandpunt op onder andere het rapport van de commissie-Franken waarover collega De Vries eerder sprak. Naar mijn beste weten zullen wij hierover binnenkort een debat voeren. Deze materie roept grondwetsvragen op en zal misschien leiden tot wijzigingen van bepalingen van de Grondwet.

Ik wijs erop dat 10.000 mensen per dag de website overheid.nl raadplegen. Dit geeft een beeld van het aantal mensen dat nu al probeert elektronisch de weg te vinden naar en bij de overheid. Zij kunnen terecht bij departementen, provincies en gemeenten. Dit voorziet dus wel degelijk in een enorme en groeiende behoefte.

ICT kan ook een bijdrage leveren aan de interactieve beleidsvorming. Op dit terrein gebeurt veel. Ik heb zojuist de organisatie XPin opgericht om de kennis en ervaring te bundelen en te verspreiden en instrumenten en spelregels te gaan ontwikkelen voor een verdere uitwerking van die interactieve beleidsvorming.

Kiezen op afstand is een onderwerp dat al meerdere malen aan de orde is gesteld. In dit kader worden verschillende onderzoeken verricht. De Kamer zal binnenkort worden geïnformeerd hoe wij hiermee in de komende periode verder willen gaan.

Wij hebben de adviescommissies ICT en overheid en de commissies van Wallage en Docters van Leeuwen gehad. Ook over die rapporten zullen wij de Kamer binnenkort informeren.

In de bouwstenennotitie Elektronische overheid wordt ingegaan op de uitvoering van het ICT-beleid. Dit is bedoeld om de stap te maken van pilots naar grootschalige implementatie. Ik wil tegen mevrouw Van der Hoeven zeggen dat wij niet alleen de rol van aanjager vervullen, maar dat wij nu ook proberen dit echt om te zetten in een totaal en samenhangend beleid. Wij moeten nog op veel terreinen experimenteren en wij kijken goed naar wat er gebeurt in het buitenland.

De heer Pitstra sprak over 25% dienstverlening. Eind 2000 zaten wij al op gemiddeld 18%, maar bij de rijksoverheid was dit hoger dan bij de lokale overheden. Wij zullen ons nog flink moeten inspannen om dit percentage te bereiken, maar het is mijn stellige overtuiging dat wij dit zullen redden. Van daaruit kunnen wij in de komende jaren tot een nog hoger percentage komen.

In het kader van de stimuleringsregeling gemeentelijke productencatalogus hebben 372 gemeenten een aanvraag ingediend. Dit geeft de elektronische dienstverlening door gemeenten een enorme impuls. Ook op die bestuurslaag worden dus grote stappen gezet. Ik heb recent de regeling verruimd om ook de gemeenten die achterbleven bij de les te trekken.

Ik wil dolgraag een hogere doelstelling formuleren. In de bouwstenennotitie stel ik ook voor om de doelstelling te verhogen naar 75% in 2006. Daar hebben wij dan wel extra geld voor nodig. Op weg naar de komende verkiezingen is het natuurlijk aan de onderscheiden partijen om bij de onderhandelingen over een nieuw regeerakkoord daarvoor geld vrij te maken, want een mooie doelstelling formuleren zonder dat daarvoor geld beschikbaar is, is onmogelijk. Ieder kan straks hierin zijn eigen verantwoordelijkheid nemen.

Ik kan nog een heleboel andere dingen vertellen over het project Stroomlijning basisgegevens waarin wij de communicatie en de communicatietaal op elkaar proberen af te stemmen, over de public key infrastructure, over het werken naar een elektronische handtekening en de toepassing van de elektronische handtekening en biometrische kenmerken. Op dit moment vinden talloze pilots plaats, in Delft, op Schiphol, in Hilversum en Amsterdam. Ik durf echt de stelling te verdedigen dat wij op Europees en internationaal niveau zeer veel doen om tot de voorhoede te behoren bij het ontwikkelen van nieuwe implementatietechniek. Men mag er echter op vertrouwen dat het niet allemaal losse eindjes zijn, maar dat al die activiteiten op het gebied van e-government echt samenhangen. Ik heb veel respect voor degenen die dit proberen te volgen. Het is soms ook moeilijk om dit te volgen. Het gaat om ingewikkelde technieken. Het gaat ook om beveiligingsvraagstukken. De overheid mag natuurlijk nooit kwetsbaar zijn. Wij moeten dus ook letten op waarborgen van de privacy, mogelijkheden voor hackers en het dicht zijn van internetcommunicatie. Dat zijn ingewikkelde discussies, maar wij doen daar volop aan mee.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik ben het eens met alle initiatieven. De minister heeft ook antwoord gegeven op de vragen die ik daarover heb gesteld. Alleen de toegankelijkheid van de overheidsinformatie baart mij nog wel zorgen. Er zijn ongelooflijk veel gegevens, maar het vinden van de weg daarin voor burgers blijft nog verdraaid moeilijk. Wat zal de minister doen om ervoor te zorgen dat de burger daarin zijn weg kan vinden?

Minister Van Boxtel:

Laat ik een stelling van een jaar of tien geleden van een hoogleraar communicatietechnologie herhalen: je moet oppassen dat je mensen niet zoveel informatie geeft dat het informatielawaai wordt en dat zij niets meer horen c.q. niets meer vinden.

Ik zei zojuist al dat wij veel geld hebben uitgetrokken om gemeenten te stimuleren op het net te gaan. Wij hebben ook productencatalogi gemaakt om ervoor te zorgen dat de informatie zodanig op websites komt, dat zij aansluit op de vraag van burgers en niet op wat gemeenten of het Rijk belangrijk vinden. De site overheid.nl, die een zeer innovatieve portal voor de gehele overheid is, is al twee keer vernieuwd. Ook mijn eigen site is al twee keer aangepast. Dat geldt ook voor de website van minister De Vries en staatssecretaris De Vries. Dat komt ook doordat wij experimenteren met wat de beste wijze is om de informatie elektronisch te ontsluiten. Met vallen en opstaan wordt die weg afgelegd. Wij laten ons regelmatig adviseren door deskundigen. Wij hebben de heer Wallage gevraagd om eens te kijken naar de overheidscommunicatie. Wij hebben de heer Docters van Leeuwen gevraagd om te kijken naar het effect van ICT op de structuur van de overheid. De Kamer krijgt binnenkort de antwoorden daarop toegestuurd.

Ik kan er nog veel over zeggen. Wij zijn volop bezig met digitale duurzaamheid. Voor het achteraf kunnen reconstrueren van overheidshandelen is een duurzame elektronische archivering essentieel. Op dit moment wordt een ISO record management standaard ontwikkeld voor de Nederlandse situatie. Ik zal de toepassing van die standaard binnen de overheid ook gaan stimuleren. De taskforce digitale duurzaamheid is onder andere ingesteld om overheidsorganisaties die de standaard willen implementeren, te ondersteunen. Op 21 november wordt hiervoor de aftrap gegeven tijdens een conferentie "Achter de schermen van de elektronische overheid". Daarnaast wordt in het project testbed digitale bewaring volop geëxperimenteerd met allerlei manieren om digitale bestanden duurzaam te kunnen archiveren. Ik ben hier overigens niet alleen verantwoordelijk voor. Bij OCW ligt ook een grote verantwoordelijkheid voor de wijze waarop archiefbeleid wordt gevoerd.

Ik dank mevrouw Scheltema voor haar complimenten voor de invoering van het nieuwe paspoort. Ik zal die complimenten onmiddellijk doorspelen naar degenen die daarmee bemoeienis hebben gehad, de VNG, de afdelingen Burgerzaken bij gemeenten en mijn eigen projectorganisatie. Ik juich alleen nooit hard bij dit soort ingewikkelde processen. Het is een enorme operatie geweest. Ik denk dat wij een mooi, veilig nieuw paspoort hebben, dat in de toekomst nog beter kan. Ik blijf echter ook alert. Men weet dat er met paspoorten iedere dag weer een verrassing kan zijn. Ik incasseer dus de complimenten, maar tegelijkertijd blijven wij op het vinkentouw zitten om te zien of het goed gaat.

Wij hebben nu een paspoort waar ook biometrie in opgenomen kan worden. Daar is al op geanticipeerd; er zijn nu al voorzieningen in het paspoort, zodat als wij straks eventueel besluiten om biometrie in te voeren, dit ook technisch meteen geëffectueerd kan worden. Het is met het oog op de vraag om welke vorm van biometrie het dient gaan, dat wij nu al die pilots doen. Wij testen vingerafdrukken, irisscan en gelaatskenmerken en wij zullen straks een keuze moeten maken welke vorm wij gaan nemen. Ik ben er voorstander van om biometrie in het paspoort op te nemen, alsmede op de eNIK, de nieuwe elektronische Europese identiteitskaart, die straks wellicht ook gebruikt kan worden in de relatie overheid/burger. Dat is niet eenvoudig.

Overigens is er door de gebeurtenissen op 11 september wel extra aandacht gekomen voor dit vraagstuk, ook op Europees niveau. Er is in Europa, met name in Duitsland, nu ook de gedachte om biometrie in het paspoort op te nemen. Ik ga mijn collega's aanschrijven om versneld de mogelijkheden te bezien om tot een geharmoniseerd beleid op dit terrein te komen, want niets is lastiger als straks ieder land binnen Europa zijn eigen biometrisch kenmerk gaat invoeren. Dat helpt niet bij de controle en de technische voorzieningen die wij allemaal moeten gaan realiseren. Ik zal de Kamer daarover nader informeren. Ik ben in ieder geval wel blij dat het paspoort een stuk goedkoper is geworden, zowel wat betreft de rijksleges, als wat betreft de gemeentelijke prijzen die daarvoor in rekening worden gebracht.

Mevrouw Barth (PvdA):

Kan de minister ons melden hoe het staat met het conflict dat er is tussen de bedrijven Sdu/Joh. Enschedé en Joh. Enschedé, daar waar het gaat om deze ontwikkeling van de biometrie? Er zou een arbitrage-uitspraak over worden gedaan en wij zouden daar graag bericht over krijgen.

Minister Van Boxtel:

Als u daar prijs op stelt, wil ik daar wel naar informeren. Ik heb echter maar met één contractspartij te maken, als het gaat om het paspoort. Die houd ik aan datgene wat wij met elkaar hebben afgesproken. Ik volg zeer nauwgezet wat de technische voortgangsmogelijkheden zijn dáár, maar het kan ook elders. Het paspoort als zodanig kent een voorziening. Van het interne bedrijfsconflict wil ik de Kamer eventueel op de hoogte houden, voorzover ik daar ook informatie over kan krijgen. Het is immers een aangelegenheid tussen twee bedrijven die bovendien in een bepaalde structuur tot elkaar staan. Ik zal kijken wat ik daarover kan melden.

Voorzitter. Ik heb al gemeld dat er op Europees niveau nu ook een initiatief genomen zal worden om het opnemen van biometrische kenmerken in reisdocumenten aan de orde te stellen. Het is in de Europese raad voor justitie en binnenlandse zaken aan de orde geweest en ik zal de Kamer informeren over de vorderingen op dit dossier. Ik heb overigens al eerder gemeld dat die implementatie van biometrie in feite opgehangen is aan de International Civil Avation Organisation, de ICAO zoals het in V&W-kringen genoemd wordt. Wij participeren daar heel actief in en zitten dus dicht tegen die internationale omgeving aan, om te kijken wat wij het beste kunnen gaan doen. Ik hoop dan ook dat wij op dit punt de versnelling kunnen bereiken die wij allemaal graag willen.

Voorzitter. Hiermede meen ik eenieder te hebben beantwoord.

De voorzitter:

Naar mij blijkt, kunnen wij meteen doorgaan met de tweede termijn van de kant van de Kamer. Het kan de woordvoerders bekend zijn hoeveel spreektijd zij nog hebben. Mevrouw Van der Hoeven bijvoorbeeld heeft nog vijf minuten.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter. Vijf minuten is niet veel, zodat ik mij in mijn tweede termijn zal moeten beperken. Ik zeg dank voor de antwoorden.

Veiligheid in al haar aspecten is eigenlijk iets wat dit debat heeft beheerst. Ik denk dat dit ook goed is, gelet op de situatie die er is en ook gelet op de plannen die er zijn. Als ik dan toch nog even terugkom op de gemeentelijke regierol die gezien en geschetst wordt in het kader van het veiligheidsbeleid, moet ik constateren dat er erg veel verwacht wordt maar dat daar niet al te veel geld tegenover staat. Ik kom daarom terug op mijn vraag die ik in de eerste termijn heb gesteld en die nog niet is beantwoord. Die betreft de 1,375 mln euro. De VNG heeft gezegd: daarmee redden we het niet; daarmee kunnen wij de gemeentelijke regierol niet goed gestalte geven. Ik vraag de minister hierop in zijn tweede termijn in te gaan.

Voorzitter. Veiligheid heeft veel aspecten. Ik ga ze niet allemaal noemen. Een van de aspecten van veiligheid betreft de handhaving. We constateren dat in de toegezegde notitie uitvoerig wordt gesproken over het toezicht, over het in kaart brengen van een samenhangend toezicht en dergelijke zaken. De handhaving is echter onderbelicht gebleven. Dat is dan ook de reden dat ik mede namens mevrouw Barth de Kamer op dit punt een motie wil voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het niet handhaven van voorschriften op het gebied van veiligheid leidt tot onaanvaardbare risico's;

overwegende dat gemeenten verantwoordelijk zijn voor een consequente handhaving van deze voorschriften;

verzoekt de regering, te onderzoeken in hoeverre gemeenten deze voorschriften daadwerkelijk handhaven en haar bevindingen toe te voegen aan de toegezegde notitie over bevoegdheden en reikwijdte van het toezicht door provincie en Rijk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Hoeven en Barth. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9(28000 VII).

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter. Ik wil vervolgens een punt aan de orde stellen waaraan de regering in haar beantwoording toch enigszins voorbij is gegaan. Dat betreft de afwerking van de herindeling in Haaglanden. Laat er geen over misverstand bestaan: als wij hier een wet betreffende herindeling aannemen, dan gaan wij ervan uit dat er een goede oplossing wordt gevonden voor de losse einden van die wet. Het antwoord van de minister in eerste termijn gaf mij niet geheel en al de overtuiging dat die oplossing wordt gevonden voor 1 januari 2002.

Minister De Vries:

Voorzitter. Natuurlijk is dat wel het geval. Dat heb ik gezegd.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter. Dit kan de minister wel zeggen, maar hij heeft er slechts één opmerking over gemaakt en daarbij gezegd dat hij die oplossing zal vinden. Het ging hierbij om twee zaken: grensverloop en financiën.

Minister De Vries:

Ik heb u gezegd dat die zaken voor 1 januari geregeld zijn.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat heeft u gezegd, maar al interrumpeert u tot u een ons weegt...

De voorzitter:

Dat duurt te lang.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Daarin moet ik u gelijk geven, voorzitter. Toch wil ik de motie die ik op dit punt heb voorbereid, indienen. Ik ga er wel van uit dat de minister het gevraagde doet. Later verneem ik bij zijn reactie wel op welke manier hij met deze motie zal omgaan. Dan kunnen de collega's en ik bepalen wat we met de motie doen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zich bij de uitvoering van de Wet gemeentelijke herindeling Den Haag en omgeving financiële knelpunten voordoen voor betrokken gemeenten en onzekerheid over het grensbeloop aan het licht komt;

overwegende dat de financiële compensatie voor de gevolgen van herindeling gebaseerd dient te zijn op de werkelijke kosten en dat er geen onduidelijkheid mag bestaan over het grensbeloop van heringedeelde gemeenten;

verzoekt de regering, de betrokken gemeenten, gezien de bijzondere situatie met betrekking tot het grensbeloop, te compenseren op basis van de werkelijke kosten en uiterlijk 1 januari 2002 duidelijkheid te bieden over het grensbeloop,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Hoeven, Scheltema-de Nie, Slob, Van den Berg en Pitstra.

Zij krijgt nr. 10(28000 VII).

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter. Dan wil ik iets zeggen met betrekking tot bestuurlijk Nederland. Het trof mij dat de minister zei dat het weer tijd is voor grote concepten. Daar kan ik mij iets bij voorstellen als het om het totaal gaat en als men wil aangeven dat zaken in hun verband moeten worden bezien. Als Van der Hoevenonderdelen van het grotere verband, bijvoorbeeld provincies, zich bezinnen op hun eigen rol binnen het geheel, is dat natuurlijk geen probleem. Echter, de samenhang van het geheel is toch iets wat meer het beleid van het Rijk betreft, zoals de minister terechtstelde. Het gaat mij erom dat ik bij die grote concepten meer zie in coördinatiemechanismen dan in nieuwe blauwdrukken. Pas op met het sleutelen aan grenzen als men ook op een andere manier tot de beoogde resultaten komt. Dat is mijn waarschuwing. Ik meen dat wij over de te bereiken resultaten nauwelijks van mening verschillen.

Dan wil ik iets zeggen met betrekking tot de lokale politieke partijen. De minister heeft in zijn antwoord gezegd dat hij met VNG en IPO overleg voert over ondersteuningsmogelijkheden. Daar heb ik geen problemen mee. Wel wil ik dit jaar het resultaat van dit overleg vernemen. Ik ga ervan uit dat in de notitie over de positie van politieke partijen dit punt aan de orde wordt gesteld en dat het, indien nodig, bij wet wordt geregeld. Ik ben het er namelijk zeer mee eens dat overheidssteun op basis van wettelijk vastgelegde en objectieve criteria dient te worden verstrekt. We zullen hierover dus een bepaling in de wet moeten opnemen. Als dit ook de bedoeling van de minister is, heb ik niet direct behoefte aan de indiening van een motie op dit punt.

De minister heeft niet meer gesproken over het VBTB-proces. Uit de schriftelijke beantwoording en de woorden in eerste termijn heb ik voldoende bereidheid beluisterd om tot verbetering van het hele traject te komen, ook ten aanzien van de prestatie-indicatoren. Ik kan het daar alleen maar mee eens zijn.

Ik kom op de bezoldiging van wethouders en raadsleden. Ik had het de minister al gezegd: als u niet met een nota van wijziging komt, dan komt er een amendement. Het amendement ligt er inmiddels. Als er minder agendapunten aan de orde zijn bij raads- en commissievergaderingen, wordt het werk niet lichter, maar anders. De bezoldiging van het werk heeft te maken met de tijd die eraan besteed wordt, maar vooral met de kwaliteit die wij ervan verwachten. Ik ga ervan uit dat wij er wel gezamenlijk uit kunnen komen, in ieder geval wat de Kamer betreft.

Minister De Vries:

Kan mevrouw Van der Hoeven een oordeel geven over de dekking van het amendement? Wat moet er gebeuren om die dekking te realiseren?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Er moet datgene gebeuren wat de minister zelf ook heeft aangegeven. Het geld moet binnen de eigen begroting gevonden worden. De Kamer wenst dat er iets wordt gedaan aan de materiële bezoldiging van raadsleden en wethouders.

Minister De Vries:

Maar in het amendement wordt een dekking aangegeven waar maatregelen bij gaan horen die gevolgen hebben. Kent mevrouw Van der Hoeven die gevolgen?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Uiteraard.

Minister De Vries:

Wilt u mij dan vertellen waar u het oog op hebt? Moet ik ambtenaren ontslaan of zoiets?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Het geld moet komen uit de post onvoorzien. Het gaat dus om geld dat nog niet belegd is. In een eerder stadium hebben wij de minister gevraagd om meer inzicht in de budgetflexibiliteit. Hij doet dat maar steeds niet. Als hij het wel zou doen, zou hij de Kamer meer mogelijkheden geven om gericht te amenderen. Als de minister andere mogelijkheden voor de dekking ziet, dan vindt hij ons aan zijn zijde ter oplossing van het probleem.

In het debat over de verandering van de Kieswet deed de minister een mooie uitspraak: de zetels zijn van de kiezer, niet van de partij. Dat is waar, maar de kiezer kiest niet op een zetel, maar op personen die op de lijst van een partij staan en die het programma van die partij onderschrijven. Wij willen dat het debat op dit punt wordt geopend, niet alleen over de regels, maar ook over de mores van een aantal zaken. Het kan zijn dat er op een gegeven moment wel degelijk een regel in de Kieswet moet worden veranderd. Ik sluit niet uit dat het ook kan leiden tot een verandering in de Grondwet. Wij beperken ons voorlopig tot de mogelijkheden die de Kieswet op dit ogenblik biedt.

De heer De Cloe (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Met name minister Van Boxtel is op het thema veiligheid ingegaan. Ik heb hem gevraagd om te bezien wat hij kan doen voor lokale bestuurders. Hij heeft gewezen op de stadsgesprekken, op de bezoeken met de minister-president. Prima, maar het gaat mij met name om de aandacht voor de mensen in het lokaal bestuur die in de frontlinie staan, voor de mensen die het het eerste voelen als het misgaat. Is voor hen specifiek niet iets te bedenken?

Voorzitter. Ik kom vervolgens bij een aantal opmerkingen naar aanleiding van de beantwoording door de staatssecretaris. De staatssecretaris sprak in verband met de veiligheidsregio's over het misverstand dat de motie die vorige week in de Kamer is aangenomen en de beantwoording van de vragen elkaar gekruist hadden. In de motie die de Kamer heeft aangenomen, staat dat het erom gaat, de vormgeving van de gebieden op elkaar af te stemmen. Dat moet in 2003 rond komen. Maar het gaat er ook om dat er daarna een standpunt moet worden ingenomen, zodat het mogelijk is om in 2004 te komen tot de bestuurlijke inbedding. Dat is de kern van de discussie en de motie die is aangenomen. We moeten niet opnieuw wachten en dat wegschuiven tot 2006. Ik heb het nog eens nagekeken. Er staat heel nadrukkelijk dat het zaak is om dit "op kortere termijn" te realiseren en niet uit te stellen. De staatssecretaris zou blij moeten zijn met de aandacht van de Kamer en de support die hij krijgt.

Voorzitter. Ik ben blij dat de staatssecretaris ingaat op mijn voorstel om met een actieplan te komen om de hulpverlening in de grensregio's af te stemmen. De mensen in de grensregio's bevinden zich in een extra kwetsbare positie. Zij hebben met twee landen te maken, waardoor de afstemming van regelingen buitengewoon veel onderhandelingen vergt, die moeizaam verlopen. Het is een prima initiatief dat de staatssecretaris met een actieplan komt. Kan hij aangeven wanneer hij dat doet?

Voorzitter. Ik kom vervolgens bij een drietal opmerkingen aan het adres van de minister van BZK. De minister zegt dat het op korte termijn niet tegenvalt wat er bereikt is op het gebied van de regioconvenanten. De terminologie van de minister kennende, weet ik genoeg. Het betekent dat wij daar voor deze kabinetsperiode heel weinig van gebakken hebben. Er is een akkoord getekend, dat de volgende periode moet gaan werken. Maar in deze periode is de inhoud buitengewoon mager. Dat ligt vooral aan andere departementen, die onvoldoende bereid zijn om mee te werken.

Mijn volgende opmerking betreft de bestuurlijke organisatie. Wij zullen met de minister nog een discussie voeren over de binnengemeentelijke decentralisatie. De PvdA is er voorstander van om te komen tot een stimuleringsfonds. We wachten nog op het antwoord van de minister. Hij zou in overleg treden met de VNG. We hebben nog steeds niet vernomen wat dat overleg heeft opgeleverd. Op het moment dat het antwoord er is, zullen wij met hem praten over de notitie die hij naar de Kamer heeft gestuurd.

De minister heeft opmerkingen gemaakt over de bestuurlijke organisatie. Als ik de minister goed begrepen heb, zal de wet op het grootstedelijk bestuur half november namens het kabinet naar de Kamer komen. Ik ben dankbaar dat dit op korte termijn gaat gebeuren. Zal het lukken om deze wet nog in deze kabinetsperiode rond te krijgen? Dat is een belangrijk aspect. Je moet anders gaan praten over een verlenging van de Kaderwet. Dat is in het overleg met de minister zo afgesproken.

Een derde punt bij de bestuurlijke organisatie betreft de discussie over de landsdelen. De minister wacht af wat er uit de werkgroep komt. Ik begrijp wel dat de verschillende commissarissen van de Koningin verschillende standpunten innemen. De heer Franssen, VVD-commissaris in Zuid-Holland, vindt dat er landsdelen moeten komen, terwijl de VVD-commissaris van de Koningin in Friesland zegt – zo lees ik deze week – dat ze dat maar in de Randstad moeten houden en daarmee niet in Friesland moeten aankomen. Dat wordt een boeiende notitie. Ik ben zeer benieuwd.

De heer Luchtenveld (VVD):

Ik hoor de heer De Cloe naar de bekende weg vragen. Hij vraagt of het nog lukt om de wet over de stedelijke gebieden die in november wordt ingediend, in deze kabinetsperiode rond te krijgen? De discussie loopt of de wet niet in strijd is met het regeerakkoord. De VVD denkt van wel. Verder loopt de discussie over de vraag of de wet niet in strijd is met de Grondwet. Er zitten belangrijke aspecten aan, als het gaat over provincievrij. Vraagt de heer De Cloe niet naar de bekende weg? Het wordt natuurlijk een heel lang wetgevingstraject.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik vraag niet naar de bekende weg, want ik ken de wet niet. Ik weet niet of u hem kent. Ik heb voor de zomer een persbericht gelezen dat het kabinet de wet naar de Raad van State gestuurd zou hebben. Ik weet niet of de wet al terug is, maar de minister zal deze half november namens het kabinet naar de Kamer sturen. Ik weet niet hoe lang die behandeling gaat duren. Maar we hebben in het voorjaar een overleg gehad met de minister. We hebben toen gezegd dat als dat niet lukt, een technische verlenging van de Kaderwet aan de orde zou komen. Wij hebben dat toen in een vrij breed draagvlak in het overleg aan de minister gemeld. Ik vraag dus niet naar de bekende weg.

De heer Luchtenveld (VVD):

Ik ben uitgegaan van het persbericht waar de heer De Cloe op doelt. Gisteren heb ik ook een aantal beschouwingen gehoord over de "provincievrijheid" van die gebieden. Er is inderdaad een discussie gaande over de vraag of dit in strijd is met de Grondwet.

De heer De Cloe (PvdA):

Jaja. Ik maak er nog één opmerking over. Het is mogelijk dat "provincievrijheid" ontstaat, wellicht met een aantal taken. Dit kan worden vergeleken met het ISV-geld: dat gaat naar de provincies, behalve voor dertig gemeenten, want die krijgen het geld rechtstreeks. Deze gemeenten zijn dus wat dit betreft "provincievrij". In Nederland kennen wij dit op één terrein, maar misschien kan het op meerdere terreinen worden toegepast. Ik heb er nog nooit van gehoord dat de ISV in strijd is met de Grondwet. Ik denk dat de heer Remkes dat ook niet zo gauw aan zou durven. Bovendien hebben wij indertijd de discussie gehad over de kaderwet Bestuur in verandering, waarbij ook de discussie speelde over de vraag of deze wet in strijd was met de Grondwet. Toen heeft het parlement met instemming van de VVD in grote meerderheid voor die wet gestemd. Ik durf de discussie daarover best aan, maar ik heb nog in geen enkel persbericht van Binnenlandse Zaken gelezen dat dit in strijd zou zijn met de Grondwet.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik ga nog even terug naar het regeerakkoord. Heeft dit wetsvoorstel eigenlijk wel iets te maken met het regeerakkoord? Volgens mij staat het er gewoon buiten.

De heer De Cloe (PvdA):

Dat regeerakkoord is van drie jaar geleden, dus dat kan ik me niet helemaal helder meer voor de geest halen. En als dit wetsvoorstel erbuiten staat, vind ik dat ook prima. Volgens mij staat er in het regeerakkoord dat wij aan het eind van deze kabinetsperiode bekijken wat wij gaan doen. Dat hebben wij al gedaan tijdens het overleg in het voorjaar. Er is toen geïnventariseerd wat de zeven gebieden ervan vonden en daarover hebben wij informatie van de minister gekregen. Daar hebben wij over gediscussieerd. Ik zie niet direct dat dit in strijd zou zijn met het regeerakkoord.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Wat de heer De Cloe betreft, valt dit wetsvoorstel dus buiten het regeerakkoord en heeft hij dus vrijheid van handelen?

De heer De Cloe (PvdA):

Volgens mij valt het er buiten. In het regeerakkoord is geen woord gewijd aan een wetsvoorstel inzake het bestuur van stedelijke gebieden, niet in die zin dat wordt beschreven hoe het zou moeten. Dat kan dus ook niet in strijd zijn met het regeerakkoord.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat is precies wat ik bedoel. Het is niet geregeld in het regeerakkoord, dus de heer De Cloe heeft vrijheid van handelen.

De heer De Cloe (PvdA):

Ja. Nou heb ik dat door de bank genomen wel, overigens op een nette manier.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Als de heer De Cloe dat had, had hij op bepaalde onderdelen wel anders gestemd.

De heer De Cloe (PvdA):

Dacht mevrouw Van der Hoeven dat?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ja, zeker weten. Ik herinner mij nog de discussies over de herindeling van Haaglanden waarbij de heer De Cloe eigenlijk iets anders wilde dan hetgeen eruit is gekomen. Maar daar zal ik hem niet aan houden, want dat is verleden tijd. Ik houd mij liever aan datgene wat belangrijk is voor de toekomst, want dat vind ik veel leuker.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik dacht dat ik daarbij netjes had gehandeld, namelijk in lijn met het regeerakkoord en de motie-Remkes.

De voorzitter:

Dit gaan wij niet meer overdoen. Ik verzoek de heer De Cloe, zijn betoog te vervolgen.

De heer De Cloe (PvdA):

Ik zal nu ingaan op de vergoedingen voor de raadsleden. Collega Luchtenveld heeft een amendement ingediend over artikel 13. Hij zoekt hiervoor dekking op blz. 113 of 118 van de begroting. Het amendement houdt in dat de vergoeding van de wethouders per 1 januari 2002 wordt verhoogd naar 90% van die van de burgemeester. Volgens de heer Luchtenveld is dit een stap voorwaarts in de vergoedingen voor de raadsleden. Ik spreek nadrukkelijk over "een stap voorwaarts" omdat het gaat over dit moment. Er is dus geen sprake van een vierstappenplan, maar van één stap. Dat heeft de PvdA voluit ondersteund. De minister heeft aangegeven dat hij wel eens een analyse wilde maken van de positie van raadsleden, ook met het oog op de kabinetsformatie. Ik heb hem al aangegeven dat minder uren of minder punten op de agenda van de raadsvergadering zeker niet zal leiden tot minder inzet en kortere werktijden van raadsleden. Integendeel, zij moeten interactief bezig zijn en actief ingaan op initiatieven van burgers. Dat moet gehonoreerd worden. Het schrappen van de helft van het aantal agendapunten houdt nog niet in dat er sprake zal zijn van minder besteding van tijd. Daarom wil ik eigenlijk niet alleen een analyse hebben met het oog op de kabinetsformatie. Ik zou graag zien dat de minister onderzoek doet en de Kamer laten weten wat de werkzaamheden van de raadsleden zijn in het licht van het nieuwe duale bestel. Volgens mij kan de minister best op een aantal punten vooruitlopen. De minister heeft indertijd ook een raming gemaakt van wat het ongeveer zou kosten als er overal verplichte rekenkamers zouden zijn. Zo kan ook worden uitgerekend wat het ongeveer betekent voor de werkzaamheden van raadsleden, als er een dualistisch stelsel is. Daar ben ik benieuwd naar, want dan kunnen wij volgend jaar de discussie voeren of er nog meer moet gebeuren of dat wij op de goede toer zijn.

Dan kom ik bij mijn laatste punt.

De voorzitter:

Dat doet u in de tijd van mevrouw Barth.

De heer De Cloe (PvdA):

Dan zal ik het heel beknopt doen, want dat is niet de bedoeling. Het gaat over een eigentijdse, toegepaste rechtspositieregeling voor burgemeesters. De minister zei dat er deconstitutionalisering kan plaatsvinden. Ik vind dat wij dat op korte termijn moeten regelen, op het moment dat de dualisering van start gaat, want dan gaat er voor de burgemeesters ook een nieuwe fase in. Hierover dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat recentelijk de aanstellingswijze van de burgemeester is gewijzigd waarbij de gemeenteraad een wettelijk vastgelegd recht van aanbeveling krijgt, zowel als het gaat om de benoeming als om de herbenoeming van een burgemeester;

overwegende dat de dualisering van het gemeentebestuur de rol, positie en taken van de burgemeester zal wijzigen;

overwegende dat deze beide ontwikkelingen mogelijkerwijs gevolgen hebben voor de rechtspositie van burgemeesters;

verzoekt de regering, te onderzoeken of, en zo ja op welke punten, aanpassing van de rechtspositie van de burgemeester noodzakelijk wordt geacht, daarbij zeker te betrekken de mogelijkheid van een eigentijdse wachtgeldregeling en de Tweede Kamer binnen zes maanden over de resultaten van dit onderzoek te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Cloe, Te Veldhuis en Scheltema-de Nie. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11(28000 VII).

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoord in eerste termijn. Ik ben heel blij dat de minister een heldere mening naar voren heeft gebracht over een einde maken aan het gedogen of een overheid die de andere kant uit kijkt. Bij het debat van vandaag is dat een heel goed signaal. Ik ben er na alle woorden van de minister van overtuigd dat het kabinet heel veel in beweging zet.

Als het zo breed over het kabinet gaande is, draagt dit het risico in zich dat de Kamer makkelijk de draad kwijtraakt van al die activiteiten of dat de Kamer dit heel verkokerd behandelt. Daarom hechten wij eraan dat er een algemener overzicht komt van wat het kabinet allemaal doet om een einde te maken aan een overheid die wijkt in plaats van optreedt. Om die reden hebben wij de moties van mevrouw Van der Hoeven en van de heer Slob, die straks aan het woord komt, meeondertekend Daarin vragen wij om een overzicht dat eraan zal bijdragen om een vinger aan de pols te houden en te voorkomen dat dit onderwerp bij wie dan ook ooit nog wegzakt.

De heer Luchtenveld (VVD):

Als ik mevrouw Barth zo beluister, denk ik dat zij haar verzoek moet richten aan de commissie voor de Werkwijze der Kamer in plaats van aan het kabinet.

Mevrouw Barth (PvdA):

Wij willen van het kabinet graag een overzicht van wat er allemaal gebeurt.

De heer Luchtenveld (VVD):

Er gebeurt heel veel, er is heel veel gezegd, maar u zegt nu dat het erom gaat dat de Kamer dit niet verkokerd behandelt. Daar zijn wij toch zelf bij!

Mevrouw Barth (PvdA):

Het gaat erom dat de Kamer het overzicht niet verliest en dat het geïntegreerd kan worden behandeld.

Ik heb in eerste termijn ook gevraagd een handhaafbaarheidstoets of een handhavingseffectrapportage mee te nemen bij het ontwikkelen van nieuwe wetsvoorstellen. De minister heeft hier nog niet op gereageerd. Ik zou het heel erg op prijs stellen als hij dat in tweede termijn wel deed. Ik heb begrepen dat deze discussie al eerder speelde, maar dat het eigenlijk nooit zo van de grond is getrokken. Mijn fractie hecht eraan als dat wel gebeurt, dus ik hoor graag een reactie van de minister in tweede termijn.

Minister De Vries:

Mag ik ter bespoediging van de gedachtewisseling vragen wat mevrouw Barth precies bedoelt? Wat is een handhavingseffectrapportage?

Mevrouw Barth (PvdA):

Dat heb ik in eerste termijn vrij uitgebreid geschetst. Ik heb gezegd dat het goed zou zijn om hier bij een nieuw wetsvoorstel in de memorie van toelichting standaard apart aandacht aan te besteden en te laten zien welke inzet nodig is om te komen tot goede handhaving en welke middelen daarvoor nodig zijn. Ik heb begrepen dat er vaker over gesproken is, maar het gebeurt niet standaard en dat is misschien wel een goede zaak.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dan ben ik ook een beetje op het verkeerde been gezet, want voorzover ik weet, staat in aanwijzingen voor de regelgeving een bepaling hoe de wetgeving gehandhaafd moet worden. In de wetsvoorstellen die ik tot nu toe heb behandeld, staat altijd hoe men die denkt te handhaven. Wat is er nog meer nodig dan de handhavingstoets uit de aanwijzingen voor de regelgeving?

Mevrouw Barth (PvdA):

In de wetsvoorstellen die ik tot nu toe heb behandeld, staat de handhavingstoets niet altijd concreet uitgewerkt. Ik heb zelfs al een paar keer meegemaakt dat de Kamer daar wel om gevraagd heeft bij de behandeling van het wetsvoorstel en dat het gevraagde plan van aanpak toch weer niet kwam. Het is heel erg belangrijk dat je daar van te voren goed en zorgvuldig met elkaar over hebt kunnen praten en dat je duidelijk maakt welke inspanningen noodzakelijk zijn om tot een goede handhaving van een wetsvoorstel te komen, zeker als je met radicale, nieuwe wetgeving bezig bent. Een van de redenen waarom de Kamer meteen na het herfstreces debatteert over de opheffing van het bordeelverbod, is omdat het bij die wet niet goed gebeurd is, ondanks alle toezeggingen van het kabinet.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Handhaven moet op basis van de aanwijzingen voor de regelgeving. Die handhavingstoets moet in het wetsvoorstel staan. Als die naar uw gevoel onvolledig is, vraagt u bij de behandeling van het wetsvoorstel toch aan de minister om dat te verduidelijken? Dat hebt u als medewetgever ook tot taak. Daarvoor heb je toch geen nieuw instrument van een handhavingseffectrapportage nodig?

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik zeg niet dat het per se zo moet heten en dat het per se een apart, nieuw instrument moet worden. In mijn eerste termijn heb ik al gevraagd om wat meer consequent standaard aandacht hieraan te besteden bij alle wetsvoorstellen waarbij dat een rol speelt. Ik wil heel graag dat de minister daar nog op reageert. Daarna kunnen wij zien wat wij er verder mee doen.

Ik wil nog iets zeggen over de kwaliteit van de overheid. Ik ben heel blij met de constructieve opmerkingen die de minister heeft gemaakt. Voor mijn fractie wordt dit de komende jaren een centraal thema. Wij moeten aan dit punt met zijn allen heel veel aandacht blijven besteden om ervoor te zorgen dat het proces goed op gang blijft. De minister heeft het afgelopen weekend een plan van aanpak naar de Kamer gestuurd, waaruit ik in eerste termijn uitgebreid heb geciteerd. Hij heeft aangeven dat een aantal suggesties vanuit de Kamer over benchmarking en visitatie weliswaar buitengewoon interessant zijn, maar dat hij liever eerst begint met de uitwerking van het plan. Daarover wil hij met de Kamer een apart debat voeren. Dat laatste lijkt mij zeer de moeite waard. Wij zijn er juist bij deze begrotingsbehandeling over begonnen, omdat wij op een aantal punten nu al een hogere versnelling willen dan de minister in zijn brief van 9 oktober heeft aangegeven, bijvoorbeeld inzake het ontwikkelen van kwaliteitscriteria en visitaties die departementen, provincies en gemeenten zouden kunnen uitvoeren. Daarom leg ik de Kamer de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de verbetering van kwaliteit van de overheid permanente aandacht verdient;

overwegende dat een voortdurend proces van toetsing van kwaliteit op horizontale wijze vorm moet worden gegeven;

van mening dat een hoge mate van responsiviteit naar de burger, ontkokerd werken, efficiency en effectiviteit van beleid noodzakelijke criteria van kwaliteit van de overheid vormen;

verzoekt de regering, in overleg met de VNG en het IPO te komen tot een "handvest van kwaliteit" dat voor alle bestuurslagen werkbaar en herkenbaar is;

verzoekt de regering voorts, te bevorderen dat onderlinge visitaties van departementen, provincies en gemeenten worden ingevoerd, waarbij de criteria uit het handvest in beeld worden gebracht;

verzoekt de regering ten slotte, de resultaten van deze visitaties openbaar te maken zodat burgers standaard kunnen beschikken over relevante informatie over bestuurskracht en kwaliteit van de overheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Barth, Van der Hoeven, Slob en Pitstra. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12(28000 VII).

De heer Te Veldhuis (VVD):

Mevrouw Barth was zo vriendelijk mij de motie vooraf ter medeondertekening voor te leggen. Het betreft echter hetzelfde onderwerp dat twee jaar geleden in deze Kamer uitvoerig is besproken. BarthOnze betreurde collega Philippe Brood is toen heel uitvoerig ingegaan op het kwaliteitshandvest. Minister Peper heeft daar destijds heel positief op gereageerd om dat verder te ontwikkelen. Mevrouw Barth doet nu gelukkig voor het eerst ook mee aan onze discussie over de begroting voor het ministerie van BZK. Kan zij ons vertellen wat er nog meer nodig is dan in die discussie twee jaar geleden al uitvoerig is uitgesproken en besproken?

Mevrouw Barth (PvdA):

Het is nodig dat het er komt! Het handvest is er nog niet, ook al is er toen uitvoerig over gesproken. Het zou misschien goed zijn als het kabinet kon doorborduren op wat toen besproken is. Daarnaast gaat onze motie nog een stapje verder. Wij willen niet alleen dat handvest, dat overigens misschien wel een wat groot woord is voor het korte lijstje van criteria dat wij in ons achterhoofd hebben, zoals het ook in de motie staat, maar er moet ook aan de hand van die criteria gewoon concreet gekeken worden waar het goed gaat met de kwaliteit en waar het beter zou kunnen. Je moet dat dus niet alleen in de randvoorwaardelijke sfeer doen, maar je moet ook gewoon naar de praktijk kijken.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik heb nog een vraag over de uitwerking. U spreekt over visitatie en zegt dat het ene departement het andere departement moeten gaan beoordelen. Die beoordeling komt vervolgens ter inzage te liggen. Kunnen de burgers dan wat gaan doen met het rapport van het ene departement over het andere departement? Is dat de bedoeling? Geldt dat ook voor het rapport van de ene gemeente over de andere? Verwacht u geen gigantische hoeveelheden papier? Zal het niet alleen maar tot meer spraakverwarring leiden?

Mevrouw Barth (PvdA):

Juist niet. Daarom heb ik in eerste termijn aangegeven dat het lijstje waar het handvest uit moet gaan bestaan, aan een paar heel duidelijke voorwaarden moet voldoen. Het lijstje met criteria moet lang genoeg zijn om de kwaliteit ook echt goed in beeld te brengen. Het moet echter kort genoeg zijn om geen keurslijf te worden en werkbaar te blijven. En het moet helder genoeg zijn om de burger informatie te bieden waar hij echt wat aan heeft. Ik denk niet aan een lijstje dat erg veel langer is dan ongeveer zeven knelpunten, aan de hand waarvan de verschillende overheden elkaar gaan bekijken. Je kunt dat "beoordelen" noemen. Dat hoeft van mij niet. In het onderwijs is dat een buitengewoon gevoelige term als het gaat om visitaties. Je kunt het ook "in beeld brengen" noemen. Het betekent in elk geval dat je heel concreet in de praktijk gaat kijken naar de stand van zaken van de kwaliteit. Dan maak je kwaliteit van iets abstracts, waar wij hier in de zaal een heleboel mooie beschouwingen aan kunnen wijden, tot iets wat gewoon echt in de praktijk handen en voeten heeft gekregen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik deel uw zorgen over de kwaliteit van de overheid. U heeft in eerste termijn gezegd dat wij naar een andere overheid toe moeten. Is dit nu de invulling die u daaraan geeft, deze wirwar van visitaties die zowel op rijksniveau als op provinciaal en gemeentelijk niveau moeten worden gehouden? Maken die nu een integrerend deel van uw beeld van die nieuwe overheid uit?

Mevrouw Barth (PvdA):

Het is dus heel nadrukkelijk niet de bedoeling dat het een wirwar wordt. En dat hoeft ook helemaal niet. Nogmaals, visitatie is geen gloednieuw instrument. Wij hebben ons laten inspireren door andere sectoren waarin visitatie al heel gewoon is. Ik wijs bijvoorbeeld op het hoger onderwijs. Daarin werkt het al jaren en werkt het ook perfect, met zo'n uitstraling dat men daar ook internationaal zeer van onder de indruk is. Ik wil absoluut geen wirwar. De minister heeft in zijn brief van 9 oktober een breed scala van punten en maatregelen aangegeven. Er moet op allerlei fronten worden gewerkt om de kwaliteit van de overheid nog beter te maken dan die is. En als die kwaliteit niet goed is, moet die op peil worden gebracht.

Ik heb in eerste termijn aangegeven dat er voor het kwaliteitsprobleem geen haarlemmerolie is. Dat zijn ook die visitaties niet. Wat mijn fractie met deze visitaties vooral beoogt, is dat men de praktijk in gaat, dat men echt in staat zal zijn om de vinger op de eventuele zere plek te leggen. Wij vinden het ontzettend belangrijk dat de resultaten daarvan op een herkenbare manier openbaar gemaakt worden, zodat ook de burger over heel toegankelijke informatie over de kwaliteit van het overheidsapparaat beschikt. Daar levert hij immers met zijn belastinggeld een bijdrage aan.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik wil nog even ingaan op een ander aspect van de motie. Het heeft mij getroffen dat daarin ook wordt gesproken over de visitatie tussen bestuurslagen. Zo kan de motie althans gelezen worden. Er is echter sprake van bepaalde verhoudingen tussen bestuurslagen, met name toezichtverhoudingen. Moet ik mij dan voorstellen dat een gemeente bij zijn eigen toezichthouder gaat kijken of het daar allemaal goed functioneert en daar een rapport over uitbrengt? Daar zit toch een wat lastige dimensie in.

Mevrouw Barth (PvdA):

Als u de motie zo interpreteert, ben ik heel erg blij dat u de vraag stelt. Dan kan ik dat nu meteen rechtzetten. Dat is dus niet de bedoeling. Daarom wordt in de motie ook nadrukkelijk gesproken over onderlinge visitaties, over visitaties van departementen bij departementen, van provincies bij provincies en van gemeenten bij gemeenten. Ik zou het voorts heel verstandig vinden als er gekeken werd naar gemeenten met een vergelijkbare omvang, eventueel een vergelijkbare problematiek, etc. Dan zit men ook in de situatie waarin men heel veel van elkaar kan leren. Men stelt elkaar vragen en brengt kennis aan elkaar over. Dat blijkt in de praktijk gewoon echt heel goed te werken. Wij kennen het ook in het grotestedenbeleid. Ook daarbij hebben wij ons laten inspireren door het hoger onderwijs. En ook daarbij is het gewoon echt een succes.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik begrijp dat u de specifieke bestuurlijke verhoudingen tussen de overheidslagen meeneemt. Ik wil nog een aanvullende opmerking maken. U noemt niet de waterschappen. Dat is inderdaad een aparte bestuurslaag. Ik wijs erop dat de waterschappen heel ver zijn in kwaliteitscriteria, ook onderling. Zo is er bijvoorbeeld benchmarking op het punt van het waterkwaliteitsbeleid. Wellicht kunt u deze gedachte meenemen?

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter. Dat lijkt mij een buitengewoon zinvolle aanvulling.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de mondelinge en schriftelijke antwoorden. Ik haal er nog een punt uit voordat ik in deze termijn zes moties indien. Ik bespeur een grote onwil bij de minister om iets vruchtbaars te doen met het koudeoorlogverleden van de BVD. Misschien moet hij zijn eigen dossier eens inkijken. Sommigen hebben alle vierhonderd dossiers gezien die beschikbaar zijn gekomen. Zij zagen hoe verschrikkelijk slordig die zijn en hoe bedroevend de kwaliteit daarvan is.

Minister De Vries:

De heer Pitstra spreekt over dossiers van vijftig jaar geleden? Hij noemt een aantal. Over welke periode spreekt hij dan?

De heer Pitstra (GroenLinks):

Ik heb het over de vierhonderd dossiers die via een vereniging beschikbaar zijn gesteld. Een enkeling heeft alle vierhonderd dossiers gelezen en heeft als oordeel dat de kwaliteit daarvan bedroevend is.

Minister De Vries:

Dat zijn dossiers van vijftig jaar geleden?

De heer Pitstra (GroenLinks):

Nee. Dat zijn ook dossiers uit de jaren zeventig en tachtig. Er is sprake van een heel divers beeld. Misschien komt de minister in zijn eigen ervaring tot dezelfde conclusie. Ik ga het zelf ook eens doen.

Ik dien zes moties in. De eerste betreft de lokale democratie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de lokale democratie een belangrijk onderdeel vormt van het Nederlandse democratische politieke stelsel;

voorts overwegende dat een aanzienlijk deel van het totaal aantal raadsleden in Nederland lokale politieke partijen vertegenwoordigt;

tevens overwegende dat lokale politieke partijen nog aan belang toenemen en daarmee een belangrijk element vormen in de democratische legitimatie van het lokale bestuur;

tevens overwegende dat met de voorgenomen tussentijdse verhoging van het subsidiebudget voor politieke partijen de ongelijke verhouding tussen landelijk vertegenwoordigde partijen en lokale partijen verder toeneemt;

constaterende dat er binnenkort een kabinetsnotitie verschijnt over de subsidiëring van politieke partijen, waarbij speciale aandacht aan de positie van lokale partijen zal worden besteed;

verzoekt de regering, in de notitie in te gaan op de mogelijkheden om zowel lokale afdelingen van landelijke partijen als lokale politieke groeperingen van een subsidiegrondslag te voorzien, naar rato van hun zetelaantal in de gemeenteraden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Pitstra. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13(28000 VII).

De heer Pitstra (GroenLinks):

In het schriftelijke antwoord staat dat in de notitie hieraan aandacht wordt besteed. Dat zal bij heel veel onderwerpen het geval zijn. Wij willen het toespitsen op de zaken die in de motie staan.

De tweede motie heeft betrekking op de overschrijding van wettelijke termijnen. Dat is het punt van het verslag van de ombudsman.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de overheid gehouden is om burgers uitsluitsel te geven binnen de daarvoor gestelde wettelijke termijnen;

tevens overwegende dat termijnoverschrijdingen het aanzien en de betrouwbaarheid van de overheid schade berokkenen;

constaterende dat enerzijds de ombudsman in het jaarverslag over 2000 tot de conclusie komt dat het nog veel te vaak voorkomt dat de overheid zich niet aan de wettelijke termijnen houdt, terwijl anderzijds burgers sancties kunnen verwachten bij te laat reageren op verzoeken van de overheid;

verzoekt de regering, op korte termijn de mogelijkheid te onderzoeken voor het invoeren van een systeem van sancties die overheden ertoe kunnen bewegen de wettelijke termijnen niet te overschrijden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Pitstra. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14(28000 VII).

De heer Pitstra (GroenLinks):

Het derde punt gaat over de ICT. De minister heeft net gezegd als doelstelling te zien een percentage van 75 in het jaar 2006. Wij willen het nog een beetje aanscherpen voor het jaar 2003.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering in het kader van het ICT-beleid volop experimenteert met de elektronische identiteitskaart, met kenniswijken en met superpilots;

voorts overwegende dat de doelstelling om in 2002 25% van de overheidsdienstverlening elektronisch te maken nog in schril contrast staat met de ambities van de rapporten Wallage en Docters van Leeuwen;

constaterende dat het bij deze regering nog ontbreekt aan een coherent beleidsprogramma op het terrein van overheid en ICT, en in dezen nog geenszins een voorbeeldfunctie vormt;

van mening dat een structureel hogere inspanning mag worden verwacht op alle niveaus van de overheid;

Pitstraverzoekt de regering, in navolging van het streven om in 2002 25% van de overheidsdienstverlening elektronisch te maken, in 2003 te komen tot een percentage van 50,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Pitstra. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15(28000 VII).

Minister Van Boxtel:

Ik heb verwezen naar een zeer uitgebreide brief, die gisteren bij de Kamer is binnengekomen over alles wat met de elektronische overheid te maken heeft. Ik krijg de indruk dat de heer Pitstra die brief nog niet heeft gelezen, gehoord de tekst van de motie.

De heer Pitstra (GroenLinks):

Dat is juist. Die brief heb ik nog niet gelezen.

Minister Van Boxtel:

Is het dan niet raadzaam om de motie aan te houden totdat de brief is gelezen en vervolgens te overwegen om de motie in een nader debat in te dienen?

De heer Pitstra (GroenLinks):

Dat zullen wij zeker doen. De minister sprak van 75% in het jaar 2006. Dat vinden wij te ver weg liggen. Wij willen een heel concrete doelstelling voor het volgende jaar. Dat staat niet in de brief die de minister heeft gezonden.

De voorzitter:

Begrijp ik goed dat de heer Pitstra in het licht van wat de minister heeft gezegd, de motie wil aanhouden?

De heer Pitstra (GroenLinks):

Nee, ik handhaaf mijn motie. Ik zal die brief lezen en als de motie dan overbodig is, zal ik haar intrekken.

Wij zijn niet tevreden over de notitie van de regering over de externe adviezen en onderzoeken en ook niet over de antwoorden op vragen over dit onderwerp. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de overheidsgelden die worden besteed aan extern advies en onderzoek, het afgelopen decennium aanzienlijk zijn gestegen;

tevens overwegende dat bij de externe advisering en onderzoek in opdracht van de overheden uitgegaan dient te worden van transparant bestuur, de democratische controle op het onderzoek, het garanderen van kwaliteit van het beleid en het behoud van het primaat van de politiek;

constaterende dat in de recent verschenen kabinetsnotitie inhuur extern personeel slechts een overzicht wordt gegeven van de bestaande situatie;

van mening dat een heldere beleidslijn ontwikkeld moet worden;

verzoekt de regering, in aanvulling op die notitie vóór april 2002 te komen met een gedragscode voor overheidsinstanties bij het inschakelen van externe adviseurs en onderzoek en de Kamer daarbij te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Pitstra. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16(28000 VII).

De heer Pitstra (GroenLinks):

Mijn volgende motie heeft betrekking op de financiële positie van gemeenteraadsleden. Wij steunen het amendement dat betrekking heeft op een periode van een jaar, maar wij willen dat er voor de toekomst een structurele oplossing komt. Wij vinden dat de regering die zelf moet vinden bij de voorjaarsnota. Deze systematiek hebben wij ook bij andere voorstellen gevolgd. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de financiële positie van gemeenteraadsleden structurele verbetering behoeft;

tevens overwegende dat de Kamer bij amendement een eerste stap in de verhoging van raadsvergoeding voorstelt en daartoe in de begroting van 2002 middelen vrijmaakt;

verzoekt de regering, de financiële positie van gemeenteraadsleden in enkele jaarlijkse stappen te verhogen tot 20% van het salaris van wethouders in 2004;

verzoekt de regering voorts, daarvoor zorg te dragen door bij de Voorjaarsnota 2002 de benodigde additionele middelen te vinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Pitstra. Naar mij blijkt, wordt, zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17(28000 VII).

De heer Pitstra (GroenLinks):

Ik zie een tendens om terug te gaan op de weg van arbeidsuurverkorting naar arbeidsduurverlenging. Dit is wel vrijwillig zoals blijkt uit de politie-cao, maar wij vinden toch dat dit de verkeerde kant opgaat. Wij willen dat bij de cao-onderhandelingen in de komende tijd een lijn wordt ingezet naar arbeidstijdverkorting. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat burgers toenemend hechten aan flexibele arbeidstijden, stressvrije arbeidsverhoudingen en een eerlijke verdeling van de huidige werkzaamheden in gezinsverband;

tevens overwegende dat in cao's in toenemende mate wordt gekozen voor vrijwillige werkweekverlenging;

van oordeel dat dit slechts een noodoplossing is en dat structurele maatregelen voor de langere termijn noodzakelijk zijn;

verzoekt de regering, te zoeken naar meer structurele oplossingen voor het bereiken van een flexibele arbeidsmarkt bij de sector Rijk;

Pitstraverzoekt de regering voorts, daarbij het opplussen van deeltijdwerkers tot voltijdswerknemers bij de rijksover heid te doen stimuleren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Pitstra. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18(28000 VII).

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter. Het is misschien een beetje ongebruikelijk wat ik nu zal zegen. Als ik mijn inbreng in eerste termijn nalees constateer ik dat de minister tot tevredenheid heeft geantwoord op mijn vragen over de kwaliteit van het openbaar bestuur, dat wij ook over de rol en de aansprakelijkheid van de overheid voldoende hebben gesproken, dat het cascademodel door ons beiden wordt onderschreven, dat wij binnenkort uitvoerig zullen praten over de rol van de ZBO's/RWT's in het kader van de Kaderwet ZBO's, dat de kwaliteit van de wetgeving ook is doorgesproken, dat handhaven en gedogen redelijk uitputtend is onderhandeld en dat collega's met ons zullen stemmen over een ander belangrijk wetsvoorstel. Ik wil het hierbij dan ook laten.

De heer Luchtenveld (VVD):

Voorzitter. Er is al veel gezegd over decentralisatie. Veel kan op één bestuursniveau worden afgehandeld en behoeft dan niet ook nog eens op een hoger niveau aan de orde te komen. Voorzichtig moeten we worden als veel belangrijke onderwerpen terechtkomen in tussengremia, want dan wordt democratische controle erg moeilijk. Dualisering zal dat gevaar groter maken. Denk bijvoorbeeld aan de Vijfde nota ruimtelijke ordening, waar een enorm aantal dagelijks bestuurders uit diverse regio's over spreekt. Hoe moet een gemeenteraadslid in zo'n situatie controleren wat zijn bestuurder in dat overleg al dan niet heeft ingebracht? Vandaar dat wij ervoor waarschuwen niet te veel onder te brengen in diffuse vormen.

De heer De Cloe (PvdA):

Vindt u de politieorganisatie een variant die daarvoor als voorbeeld kan dienen?

De heer Luchtenveld (VVD):

Als concreet voorbeeld wees ik op de uitwerking van de Vijfde nota ruimtelijke ordening en de enorm brede vertegenwoordiging in het landsdelig overleg. Daarin zitten bestuurders van kaderwetgebieden, van grote steden, van de provincie die de middelgrote steden moeten vertegenwoordigen, enz. Plaats u nu eens in de positie van een raadslid van een middelgrote stad, niet zijnde een kaderwetgebied. Dan wordt de provincie geacht de inbreng te leveren, maar die heeft ook te maken met de waterschappen enz. Kortom, dat is een heel breed samengesteld gezelschap. Zo'n wethouder zal in de raad zeggen: het was een heel breed gezelschap, ik heb het concept wel gezien en ik heb wel het een en ander ingebracht. U weet hoe die dingen vaak gaan. Wij willen waken voor de democratische controle. Overleg en samenwerking is allemaal wel prima, mits duidelijk is waar de bevoegdheden en verantwoordelijkheden liggen en wie waarvoor verantwoording aflegt.

Minister De Vries:

Waar het diffuus is, zal men een goede rapportageplicht moeten hebben.

De voorzitter:

U behoeft niet bij iedere spreker te interrumperen, u hebt uw eigen termijn.

De heer Luchtenveld (VVD):

Voorzitter. Er is het een en ander gezegd over de financiën van de decentrale overheden. Ik heb geen behoefte om daar nu op terug te komen. Ook is gesproken over de verhouding tussen arbeidsmarkt en overheid. De minister heeft gezegd dat maar eens nader moet worden gesproken over de kwaliteit van de rijksdienst. Over de Trendnota arbeidszaken willen wij nog een algemeen overleg houden. Hoe dan ook, in deze sector gaat heel veel geld om. Het is 1,8 mld euro tot 2004. De minister heeft ons verzekerd dat middelen in de cao's goed zijn besteed en dat op knelpunten wordt gelet. Wij nemen dat graag aan, maar wij hebben ook onze controlerende taak. Om die goed te kunnen uitoefenen, willen wij graag weten hoe de minister cao's in de praktijk toetst, ook als het gaat om sectoren als onderwijs, politie en dergelijke. Tot onze schrik lazen wij ergens in de stukken dat er weliswaar wordt gerapporteerd, maar dat het een zaak van lange adem is en dat nog niet bekend is of de effectiviteit van bepaalde beslissingen in het voorjaar van 2002 wel kan worden gemeten. Wij constateren dat heel veel geld wordt vastgelegd. Zo-even zei de minister bij interruptie dat in de recente cao voor de rijksdienst al heel veel geld van Van Rijn is vastgelegd. Dat betekent toch dat wij graag willen kunnen toetsen of die knelpunten, de hoger opgeleiden, de plaatsen waar de vacaturedreiging het grootst is, de kwaliteit die moet gestimuleerd, voldoende zijn opgelost. Wij zijn best geneigd aan te nemen dat dat de inzet is geweest, maar wij willen er, omdat het gaat om grote bedragen, toch wel graag verder over spreken.

Wij hebben, als het gaat om de dekking van een amendement over de rechtspositie van wethouders, staten- en raadsleden, gekeken of er niet iets af kon van de gelden van Van Rijn. Anderen hebben gezegd dat je dat niet moet doen en dat er andere dekkingen kunnen worden gevonden. Uiteindelijk zijn wij uitgekomen op datgene wat nu in het amendement is neergelegd.

Nu ik toch spreek over de rechtspositie van wethouders, staten- en raadsleden, is het goed om te zeggen hoe wij zijn gekomen tot het amendement dat nu voorligt. Wij hebben dankbaar gebruikgemaakt van de vele vragen die zijn gesteld en de daarop gegeven antwoorden, ook om aan de bedragen te komen waar het precies om zou moeten gaan. Wij hebben uit die antwoorden begrepen dat het 6 mln gulden kost als je het salaris van de wethouders wilt brengen op het niveau van 90% van dat van de burgemeester. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat de helft van dat bedrag kan worden gedragen door de gemeenten zelf en dat je er dus met 1,36 mln euro goed in zou kunnen voorzien.

Als wij kijken naar de gemeenteraadsleden moeten wij met de minister constateren, dat het ineens brengen van het salaris op het niveau van 20% van dat van de wethouder – nog nagelaten of iedereen het wenselijk vindt om in een stap zo ver te gaan – veel geld zou kosten. Volgens de antwoorden kost dat namelijk 94 mln gulden. Dat geld kunnen wij nu niet vrijmaken. Dat is te veel. Daarom kunnen wij beter een kwart van dat bedrag doen, ervan uitgaande dat het eventueel in vier stappen zou kunnen. Wij hebben in het amendement vastgelegd dat er nu in ieder geval iets gedaan moet worden ter waarde van 23 mln gulden, zijnde 10,6 mln euro, waarvan 5,3 mln euro op te brengen door het Rijk, want de rest zou door de VNG kunnen worden opgebracht. Dat is de opbouw van het amendement. Ons is verder uit de antwoorden gebleken dat het reeds per 1 januari invoeren van deze voorstellen, in plaats van bij de nieuwe bestuursperiode, geen extra geld kost, omdat het al in de ramingen is opgenomen. Dus de drie punten waar het amendement over spreekt, zijn gedekt met die extra investering van 6,7 mln euro. Dat is 50% van de kosten. De andere 50% zouden de gemeenten moeten dragen.

Wij hadden graag gezien dat wij in een dialoog zouden kunnen komen met de minister over de dekking. Dat is niet gelukt, omdat de minister niets wilde. Daarom konden wij niet anders dan uiteindelijk een wat algemene post zoeken. Daarmee zeggen wij in wezen dat de minister dan zelf maar moet bezien waar binnen zijn begroting, in de plooien van zijn begroting, het best de pijn geleden kan worden. Wij staan open voor een andere dekking. Als de minister in tweede termijn aangeeft een andere dekking beter te vinden, willen wij het amendement wel aanpassen. Wij willen echter wel dat die uitgaven gerealiseerd worden. Moties helpen blijkbaar niet en overtuigingskracht ook niet, gezien het aantal AO's en de eerste termijn van de Kamer. Daarom hebben wij voor deze weg gekozen.

Er is ook nog een provinciaal niveau, met statenleden en mogelijk ook gedeputeerden. Wat ons betreft, zou die aanpassing in 2003 kunnen geschieden. Dan is er ook een budget en hoeven wij niet opnieuw een dergelijk amendement in te dienen. In 2003 is er namelijk een budget uit de verkleining van de staten. Dat is daarvoor gereserveerd. Wij verwachten dan wel dat de minister daartoe ook voorstellen zal doen. Als hij daarvoor stappen noodzakelijk vindt in de vorm van functiewaardering of anderszins, is het goed om daar nu reeds mee te beginnen.

Ik heb verder nog gevraagd of de minister in kon gaan op het bijeenbrengen van de kiezers voor beide verkiezingen en op de acties die daarvoor moeten worden genomen. Daar is de minister niet op ingegaan. Wij zouden graag zien dat hij daar alsnog een aantal woorden aan wijdt.

Ik kom op de wijziging van de Kieswet en het artikel naar aanleiding van de zaak-De Miliano. De minister voelt daar nog niet voor. Wij willen nu niet discussiëren over de vraag of dit via de Grondwet of de Kieswet gewijzigd moet worden, maar wij vinden wel dat er iets moet gebeuren. Misschien is er een ander moment, bijvoorbeeld bij de behandeling van de wijziging van de Kieswet, om daarop nader in te gaan.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Minister De Vries had wel erg veel woorden nodig om aan te geven op welke wijze de overheid kwalitatief beter zal worden: minder "verkeerd" gedogen, afname van de verkokering, visitaties, benchmarking en een beter en flexibeler ambtelijke organisatie; prima. Ik begrijp dat de PvdA-fractie van mening is dat ditzelfde allemaal nog een beetje meer moet gebeuren. Ook al worden deze methoden regelmatig uit de kast gehaald, een cultuuromslag blijft noodzakelijk. De minister sluit niet uit dat er ook in de organisatorische structuren wellicht nog iets moet veranderen. Dat "wellicht" wil ik schrappen, want dat moet zeker gebeuren, anders blijven wij modderen. Ik wil de minister daartoe aansporen via de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de rampen in Enschede en Volendam overtuigend hebben aangetoond dat een andere wijze van werken van de overheid gewenst is;

overwegende dat het niet of onvoldoende controleren en handhaven van regels een van de belangrijkste gebreken was;

van mening dat de verkokering bij de rijksoverheid daarbij een van de belangrijke knelpunten is gebleken en dat de organisatie van de overheid daar een belangrijke bijdrage aan leverde;

van mening dat de regering tot op heden onvoldoende concrete voorstellen ten aanzien van de organisatie van de rijksoverheid heeft gedaan om verkokering tegen te gaan;

verzoekt de regering, concrete voorstellen te ontwikkelen die bijdragen aan de terugdringing van de problematiek van de verkokering bij de rijksoverheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Scheltema-de Nie, Van der Hoeven en Slob. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19(28000 VII).

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter. Ik heb de brief van de minister voor mij naar aanleiding van de moties van mevrouw Wagenaar c.s. en mevrouw Scheltema c.s., waarin wordt gevraagd om een cultuuromslag voor het bereiken van ontkokering en voorts wordt gevraagd om de Kamer over de voortgang en de kwaliteit van de cultuuromslag te rapporteren. De minister heeft dat dit weekeinde gedaan. Hij doet concrete voorstellen voor het bereiken van ontkokering. Waarom dient u nu opnieuw een motie in?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Nee, dat begrijpt u verkeerd. De minister heeft met verve een poging gedaan, een cultuuromslag te bereiken. De verkokering wordt daarmee echter niet doorbroken. Een cultuuromslag blijft dan ook nodig. Maar ook de structuren moeten veranderen.

Mevrouw Barth (PvdA):

In de brief van de minister staan concrete voorstellen voor het doorbreken van de verkokering. Met het indienen van een algemene motie doet u net alsof die voorstellen er niet zijn. Kunt u concreet aangeven wat er fout is aan hetgeen er in de brief staat?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Scheltema-de NieDaar is niets fout aan, maar je komt er niet mee. Ik begrijp dat u het gehele land wilt platleggen met visitaties op rijksniveau, provinciaal en gemeentelijk niveau – mensen worden er trouwens horendol van, als zij dat ook allemaal nog eens moeten lezen – maar daarmee ben je er niet. Al jarenlang spreken wij over de verkokerde overheid. Een cultuuromslag is prima, maar hij komt niet vanzelf. Structuurwijzigingen zijn daarbij noodzakelijk, anders zullen er ieder jaar moties moeten worden ingediend over cultuuromslagen.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik ga maar even niet in op uw opmerking over het platleggen, zeker niet omdat visitaties in het grotestedenbeleid al heel gewoon zijn. Ik las gisteravond een stukje uit het verkiezingsprogramma van D66 en de kwalificatie "platleggen" verbaast mij dan nog meer. In uw motie geeft u niet concreet aan wat u anders wilt ten opzichte van de concrete plannen van de minister. U vraagt in het algemeen iets aan de ontkokering te doen, maar dat hebt u al een keer gevraagd. De brief van de minister geeft antwoord op die vraag. Alles wat u nu doet, is nog een keer zeggen: doe iets aan de ontkokering. De fractie van D66 moet gewoon concreet aangeven wat zij tegen die ontkokering wil doen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Het probleem is dat u de motie niet precies heeft gelezen. Daarin staat dat ten behoeve van de ontkokering een structuurverandering in de organisatie van de rijksoverheid moet worden bevorderd.

Mevrouw Barth (PvdA):

Welke verandering wilt u dan?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik vraag aan de minister wat hij kan doen. Ik weet wel wat ik wil: in de kabinetsorganisatie moet wat veranderen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik dacht dat de kern van het probleem bij Volendam en Enschede het niet handhaven, het niet controleren was. Is dat geen raar opstapje naar het dictum van de motie, dat spreekt van een ontkokering van de rijksoverheid? Ik snap die relatie niet zo goed.

Vindt u de 140 actiepunten die inmiddels naar aanleiding van Enschede en Volendam zijn geformuleerd, dan nog niet genoeg?

Vindt u dat de minister van Binnenlandse Zaken ondanks de verkokering die u aangeeft, inzake Enschede zijn werk goed heeft gedaan? Naar het antwoord op deze vraag ben ik helemaal benieuwd.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik ben het volledig eens met het plan van aanpak voor Enschede en Volendam. Dat is goed, maar er moet iets meer gebeuren. De heer Te Veldhuis vindt het een beetje kort door de bocht: de aanloop Enschede en Volendam, handhaving, niet controleren, gedogen, enz., maar er is juist ontzettend veel misgegaan omdat al die verschillende inspecties bij de rijksoverheid verschillende stukjes controleerden. Dat moet een halt worden toegeroepen. Dat gebeurt nog onvoldoende met al die maatregelen omdat daarmee de organisatiestructuur van de rijksoverheid niet wordt aangepakt.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Vindt u de coördinatie door de rijksoverheid of de minister bij Enschede ondanks de door u beweerde verkokering redelijk, of misschien wel heel goed? Het werkt dus wel?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Het werkt niet voldoende. Na Enschede en Volendam hebben wij een coördinerend minister voor de externe veiligheid en een coördinerend minister voor de interne veiligheid. Verder fungeert de minister-president als coördinerend bewindspersoon in de taskforce. Dat moet je iets meer bundelen. Je moet gewoon een minister voor de veiligheid hebben. Het is overigens mogelijk dat iemand op een ander idee komt. Die ruimte houd ik open. Dat staat niet in deze motie.

Voorzitter. Een verandering van de Kieswet, zoals de VVD en het CDA wensen, moet je niet willen. Daarover ben ik het volledig met de minister eens. De Grondwet kent partij noch fractie. Als een volksvertegenwoordiger gekozen is, moet hij zonder last opereren en niet onder het partijdictaat staan. Wat je wel moet willen, is een verkorting van de grondwetsherzieningsprocedure. Ik heb daar in mijn eerste termijn een punt van gemaakt, maar de minister is daar helemaal niet op ingegaan. Mag ik daaruit afleiden dat hier geldt "wie zwijgt, stemt toe"? Is hij het volledig met mij eens?

Minister De Vries:

Ik ben daar wel op ingegaan.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik heb het niet gehoord, terwijl ik echt heel goed heb opgelet. Misschien was de minister een blaadje kwijt. Graag hoor ik een reactie in zijn tweede termijn.

Ik dank de staatssecretaris voor zijn toezegging over de vrijwillige brandweer.

Het kabinet geeft aan, ook een probleem te zien in de diverse vergunningen. Het buigt zich thans over de eenloketgedachte. Dat vind ik goed, maar ik meen dat wij nog een stapje verder moeten gaan. De ondernemer zou de plicht moeten krijgen, aan te tonen dat zijn bedrijf brandveilig is. Daarbij zou hij in een brandveiligheidsplan moeten aangeven hoe die brandveiligheid gestalte heeft gekregen. Dit plan moet dan door de overheid worden goedgekeurd nadat het is overgelegd bij dat ene loket.

De voorzitter:

Mevrouw Scheltema, u heeft nog twee minuten spreektijd.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dan wil ik nog een motie voorlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de primaire verantwoordelijkheid voor brandveiligheid van een bedrijf ligt bij de ondernemer van dat bedrijf;

van mening dat van een ondernemer mag worden gevergd dat deze aantoont dat zijn bedrijf brandveilig is en hoe voor de bewaking van de brandveiligheid zorg zal worden gedragen;

van mening voorts dat de overheid de taak heeft te toetsen of aan de eisen van brandveiligheid is voldaan;

verzoekt de regering, voorstellen te ontwikkelen voor de wijze waarop de primaire verantwoordelijkheid van de ondernemer voor de brandveiligheid van zijn onderneming door middel van een aantoonplicht kan worden aangescherpt,

Scheltema-de Nieen gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Scheltema-de Nie, De Cloe en Van der Hoeven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20(28000 VII).

De heer Te Veldhuis (VVD):

Lijkt het mevrouw Scheltema niet veel beter en fundamenteler om iemand geen vergunning te geven als de inrichting niet brandveilig is? Is dat niet veel beter dan weer iets nieuws als een aantoonplicht te introduceren? Dit staat toch ook in de 140 actiepunten naar aanleiding van de rampen in Volendam en Enschede? Waarom beperkt zij die plicht eigenlijk tot particuliere ondernemers? Waarom geldt het niet voor alle openbare gebouwen? Daarvoor geldt toch hetzelfde?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Het woord particulier staat niet in de motie, wel het woord ondernemers. Als een onderneming wordt gestart, of dat nu door de overheid wordt gedaan of door een privé-persoon, zou standaard aangetoond moeten worden dat het bedrijf veilig is. De overheid moet dat dan goedkeuren en zonder goedkeuring geeft zij natuurlijk geen vergunning. Nieuw is dat er met minder regels kan worden volstaan. De onderneming moet zelf dat plan opstellen en kan daarbij eventueel een gecertificeerde adviesinstantie inschakelen. Op die manier ligt er op een bepaald moment een pasklaar plan dat vervolgens wordt goedgekeurd. Dat is meer dan in de aanbevelingen staat.

Aan de heer Pronk is hetzelfde voorstel voorgelegd voor de milieuvergunningen. Hij ziet daar heel veel in.

Mevrouw Ravestein (D66):

Mijnheer de voorzitter. Het stelt mij teleur dat zo weinig fracties deze gelegenheid hebben aangegrepen om na 11 september een eerste gedachtewisseling over het integratiebeleid te hebben met de regering. Ik weet dat er over zes weken een overleg is over de rapportage minderheden, maar het is op dit moment het gesprek van de dag. Waar je ook komt, op straat, iedereen spreekt erover. Het is hét maatschappelijke debat. Het lijkt wel alsof iedereen erover spreekt, behalve de Kamer en dat vind ik jammer.

Het WRR-rapport is zeer interessant. Ik zou graag zo snel mogelijk een reactie van het kabinet daarop ontvangen, zodat wij daarover met de regering van gedachten kunnen wisselen.

Op mijn opmerking over de inburgering voor opvoeders is niet gereageerd. Kan de minister daar alsnog op ingaan? Wel is hij ingegaan op het vervroegen van de inburgering, omdat de Vreemdelingenwet straks binnen zes maanden duidelijkheid moet geven over de toelating. Als dat inderdaad het geval is, is het geen probleem meer, maar zover zijn wij nog niet. Het werken tijdens de asielperiode zullen wij uiteraard ook bespreken met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Het bericht dat er een nieuw centraal orgaan van moslimorganisaties komt, had ons ook bereikt. Gaat het deze keer wél lukken? Het is natuurlijk al eens eerder geprobeerd en toen waren er steeds problemen met de representativiteit. Ik hoop dat het goed nieuws is, dat het deze keer wél lukt om de organisaties samen aan tafel te krijgen.

Ik heb geen reactie gehad op mijn opmerking over de positie van de G5 in het grotestedenbeleid. Het was ook niet zozeer een vraag en ik merk dat je dan ook geen reactie krijgt.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik heb de schriftelijke beantwoording gelezen, waarin staat dat de minister vasthoudt aan de partiële positie van de vijf GSB-steden, als ik het zo mag noemen. Is mevrouw Ravestein met mij van mening dat het hoog tijd is om eens te kijken naar het partiële karakter van die positie?

Mevrouw Ravestein (D66):

In mijn eerste termijn heb ik al gezegd dat wij die tussencategorie van de G5 eigenlijk niet zo'n goed idee vinden. Die 30 steden zouden meer gelijkgeschakeld moeten worden. Dat houdt overigens niet in dat het voor de eeuwigheid deze 30 gemeenten moeten blijven. Uit de evaluatie zou kunnen blijken dat gemeenten bijhoren die er nu buiten vallen en omgekeerd.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

En dan is het criterium de probleemcumulatie?

Mevrouw Ravestein (D66):

Er zijn een heleboel factoren die je dan weegt. Het gaat dan inderdaad om de ernst van de problemen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden hartelijk voor hun uitvoerige beantwoording in eerste termijn. Over het veiligheidsbeleid is zeer uitvoerig gesproken. Het deed mij deugd dat de minister mijn woonplaats Zwolle als good practice noemde van de vooruitgang die op lokaal gebied bij het opzetten van het veiligheidsbeleid is geboekt. Ik heb daar zelf nog een steentje aan mogen bijdragen. Het gaat echter niet overal zo goed als in Zwolle. Er zijn gemeenten die worstelen met personele problemen en kwaliteitsproblemen. Voor dat laatste hebben wij opnieuw de aandacht gevraagd. Gemeenten moeten ook inhoudelijk hun spilfunctie kunnen waarmaken. Er lag nog een aangehouden motie van de heren Van den Berg en mij op dit punt. De heer Van den Berg zal daar straks in zijn termijn op terugkomen. Wij hechten zeer aan de inhoud van deze motie.

Wij hebben ook uitvoerig gesproken over het gedoogbeleid, met name de aanpak van de gedoogcultuur die in ons land is ontstaan. Die aanpak komt goed op gang, gelukkig maar. De ogen zijn, zo lijkt het, definitief opengegaan. Toch is het beeld van wat er nu allemaal gebeurt wat verbrokkeld. De samenhang in de aanpak is niet altijd even duidelijk. Daar komt bij dat de aanpak van de gedoogcultuur verdergaat dan alleen het veiligheidsgebied. Dat is nu juist het terrein waar wij met name over spreken als wij het hebben over de aanpak van de gedoogcultuur. Dat brengt mij tot de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

Sloboverwegende dat de afgelopen jaren (opnieuw) is gebleken dat op verschillende overheidsniveaus het gedogen van overtreding van regelgeving gewoonte is geworden (zie onder andere onderzoeken van de commissie-Oosting en de commissie-Alders);

constaterende dat breed de overtuiging leeft dat aan de ontstane gedoogpraktijken een einde moet worden gemaakt;

constaterende dat in 1997 al afspraken zijn gemaakt over het aan banden leggen van het gedogen bij de behandeling van de nota Grenzen aan gedogen;

tevens constaterende dat van de uitwerking van deze afspraken tot voor kort weinig is terechtgekomen;

tevens constaterende dat het beeld van de aanpak van het gedoogbeleid op dit moment erg verbrokkeld is;

verzoekt de regering, te komen met een plan van aanpak waarin zij aangeeft hoe naar haar mening concreet wordt en moet worden omgegaan met de gegroeide gedoogcultuur in Nederland en op welke wijze deze verder aan banden zal worden gelegd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Slob en Barth. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21(28000 VII).

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik kom op de rechtspositie en de bezoldiging van de wethouders. Ik wil er geen misverstand over laten bestaan dat de voorstellen waar de minister mee is gekomen, een goede eerste stap vormen in de richting die wij altijd voor ogen hebben gehad. Er zijn echter plausibele overwegingen om daar nu nog een klein pasje bij te doen. Dat is de reden waarom wij het amendement van de heer Luchtenveld mede hebben ondertekend. Hetzelfde geldt naar onze mening voor de positie van raadsleden. Het amendement dat daarover nu op tafel ligt, zien wij als een eerste stap naar de ook door ons beoogde 20%.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoord. Ik beperk mij, gezien de nog resterende spreektijd, tot drie concrete opmerkingen, voor elk van de bewindslieden één.

Aan de minister van BZK heb ik een concrete vraag over Bathmen. Ik heb schriftelijk het antwoord gekregen dat een wetsvoorstel wordt voorbereid, maar de essentie van mijn opmerking over Bathmen was dat er, ook gelet op het eventueel uitstellen van verkiezingen, zeer snel duidelijkheid moet zijn over de vraag wat er met die gemeente gaat gebeuren. Wanneer krijgen wij hier nadere voorstellen over?

Collega Slob heeft al gewezen op onze motie die is aangehouden bij het debat over de cafébrand in Volendam. De staatssecretaris heeft vandaag herhaald dat er onderzoek plaatsvindt en heeft dat ook verder uitgelegd, maar deze motie bevat de politieke uitspraak dat een extra impuls voor de gemeente nodig is. Wij hechten zeer aan deze uitspraak en wij verzoeken u dan ook om deze motie (Kamerstuk 27575, nr. 10) aan de stemmingslijst voor de begroting van BZK toe te voegen.

De voorzitter:

Dat zal gebeuren.

De heer Van den Berg (SGP):

Dank u, voorzitter.

Minister Van Boxtel heeft met verve uiteengezet wat er allemaal gebeurt op het punt van ICT en overheid. De brief die gisteren is binnengekomen, heb ik nog niet gelezen, maar zal ik zeker bestuderen. Ik heb in eerste termijn willen aangeven dat wij niet moeten denken dat wij de kloof tussen burger en bestuur opheffen met alleen maar ICT-maatregelen, hoe nodig die ook zijn voor de efficiency en de toegankelijkheid van overheidsinformatie. Voor het dieperliggende probleem hebben wij andere oplossingen nodig.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 17.25 uur tot 17.35 uur geschorst.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven