Aan de orde is:

de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de gesubsidieerde arbeid (28000 XV, nr. 54).

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik hoop dat u zich allen bewust bent van het feit dat er spreektijden zijn van maximaal vijf minuten. Ik wil graag uiterlijk 23.00 uur dit debat afronden en vraag u dan ook om u aan die spreektijd te houden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. Laat ik maar met de deur in huis vallen als ik slechts vijf minuten heb. Het voornemen van het kabinet om 850 mln euro te bezuinigen op de gesubsidieerde arbeid, vindt mijn fractie werkelijk een grof schandaal. Wij staan daarin in dezen Kamer niet alleen, zo zal in de loop van de avond blijken, en gisteravond waren er 2500 mensen in Groningen aanwezig bij een eerste protestbijeenkomst. Zij lieten ondubbelzinnig blijken wat de dramatische effecten van deze bezuiniging op de gesubsidieerde arbeid zijn. Het is echt een harde klap die in eerste instantie terechtkomt bij de mensen zonder werk of bij mensen die de afgelopen jaren vaak na een langdurige werkloosheid een Melkertbaan of WIW-dienstbetrekking hebben kunnen verwerven. Wij weten immers allen dat het die groep mensen betreft. Wat door het eerste paarse kabinet in belangrijke mate ooit bedoeld was als een enkele reis in de richting van de betaalde arbeidsmarkt, dreigt nu een retourtje bijstand te worden! De staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid die wij hier uiteraard welkom heten – ik geloof dat het zijn eerste optreden in deze plenaire zaal is – komt hier naar mijn optiek toch echt ter verdediging van ásociale zaken. Ik wens hem daarbij veel succes.

Er zijn nu 54.000 banen. Het zouden er 60.000 kunnen worden, maar het aantal zakt naar 45.500. Het heeft niet alleen zeer veel effect voor de desbetreffende mensen maar ook voor de samenleving en voor de kwaliteit van de samenleving en daarop is Paars de afgelopen verkiezingen nu juist zo afgerekend! Het gaat om de kwaliteit van de kinderopvang, om zorg, om onderwijs en om veiligheid, terwijl veiligheid nu juist een prioriteit van dit kabinet is.

De gemeenten zijn natuurlijk blij als er regels afgeschaft worden, maar als dat gepaard gaat met zodanige rekeningen laten zij hun stem horen en dat hebben zij ook gedaan in onze richting.

Welke visie ligt hieraan ten grondslag? Zou het kabinet bereid zijn de Kamer de berekeningen van het CPB te overhandigen over de kabinetsvoornemens met betrekking tot laagbetaalde en laaggeschoolde arbeid? Ik wil hierop graag een helder antwoord.

De staatssecretaris presenteert zijn plannen onder de noemer "ontslagen zijn onnodig". Vacatures zouden niet vervuld hoeven te worden, wat natuurlijk een teleurstelling is voor mensen die daarop gerekend hadden, en door natuurlijk verloop openstaande banen zouden niet moeten worden herbezet. Er zijn natuurlijk mensen aan wie toegezegd is dat zij in zo'n dienstbetrekking terecht zouden kunnen en die krijgen nu nul op het rekest. Na langdurige werkloosheid is dat een dubbele klap. Hoe zou de staatssecretaris dat deze mensen willen uitleggen?

Ik vind het echter wishful thinking als uitgegaan wordt van geen gedwongen ontslagen. Kijk eens naar de arbeidsmarktsituatie, de economische omstandigheden en de problemen die er de afgelopen jaren reeds waren bij de uitstroom. De uitstroomtendens is dalende. Als daarbij ook het afschaffen van een aantal subsidies gericht op het aan de slag brengen van mensen met een laag inkomen betrokken wordt, zal de uitstroomkans alleen maar minder zijn. Dat moet het kabinet zich wel realiseren. De in de brief genoemde 15% lijkt veel te optimistisch ingeschat.

Als wij het nog een slagje breder bekijken, zien wij dat gemeenten de rekening moeten gaan betalen en dat door alle maatregelen die het kabinet hun oplegt, gemeenten feitelijk gedwongen worden om mensen te ontslaan. De mensen in de Melkertbanen zijn immers duurder dan mensen in de bijstand. Verder worden de gemeenten ingevolge dat systeem straks voor 100% afgerekend op de bijstand. Natuurlijk staan de ziekenhuizen en de kinderopvanginstellingen niet allemaal te trappelen om die mensen in dienst te nemen. Daarom vraag ik de regering of zij openstaat voor alternatieven, bijvoorbeeld in de richting van regularisering. In dit verband noem ik het rapport van de Raad voor werk en inkomen.

De heer Bakker (D66):

De heer Rosenmöller zegt dat die instellingen natuurlijk niet staan te trappelen om deze mensen in dienst te nemen. Vindt hij dat terecht? Toen er geen budgetten waren, kon ik daarmee akkoord gaan. De afgelopen jaren zijn de budgetten evenwel geweldig toegenomen. De instellingen vonden het echter wel gemakkelijk om er zo'n melketier bij te hebben. Als zij nog een conciërge, een conducteur of iemand anders wilden, namen zij die nog een keer vers aan op de arbeidsmarkt. Kortom, moet je niet de redenering volgen dat die instellingen geen belang hadden bij een goede doorstroming?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik ben erg voor het regulariseren van een aantal van die banen, als de budgetten dan maar meegaan naar de instellingen. Dat moet dan zodanig gebeuren dat die mensen ook voluit onder een collectieve arbeidsovereenkomst kunnen vallen. Verder moet dan het verschil wegvallen tussen de werknemer van een ziekenhuis die werk A doet, en de melketier die daar werk A doet. Veelal hebben die mensen namelijk een verschillende achtergrond, een verschillende rechtspositie en een verschillend inkomen, maar oefenen zij toch dezelfde functie uit.

De heer Bakker (D66):

Dat moet zeker na een aantal jaren zo zijn; dat ben ik met u eens. Mijn punt is echter dat de budgetten in het onderwijs en de zorg de afgelopen jaren heel fors zijn verhoogd, maar dat de instellingen er vaak niet voor hebben gekozen om die mensen vast in dienst te nemen. Naar mijn gevoel hadden ze dat wel moeten doen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat had niet gemoeten. Zoals u weet, hebben bijvoorbeeld de ziekenhuizen de afgelopen jaren steeds elk dubbeltje en sinds 2002 elke eurocent moeten omdraaien. Als zij aan een goedkope kracht konden komen die via de gemeente werd gefinancierd, dan was hen dat een lief ding waard omdat zij dan misschien net een operatie meer konden doen. Nou, zo'n operatie kost een paar centen. Dat soort afwegingen wordt in ieder geval in de publieke sector gemaakt. Dat is u niet vreemd en dat is mij niet vreemd.

De heer Bakker (D66):

Mijn punt is dat in het onderwijs en de zorg de vraag of er nog een laatste dubbeltje was, de laatste jaren niet aan de orde was. Het geld lag op de plank, maar men kon de mensen niet vinden. Daarom vind ik het vreemd dat er niet is aangestuurd op het sneller en beter doorstromen van die mensen naar reguliere functies. Volgens mij zijn wij het daar niet over oneens. Er zit een groot probleem in de bestaande regeling.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik ben blij dat u hier weer naar terugkeert, want daarmee zijn wij bij het begin van de interruptie. Met u zeg ik dat het regulariseren van die banen – er wordt ook wel eens gesproken over het witten ervan, maar dat suggereert te veel alsof het heden ten dage grijs of zwart is – een stap vooruit is, maar dan moeten de banen en het volledige budget wel bij de instellingen komen te liggen. Daar wordt nu echter op bezuinigd. Daarom vraag ik de regering of zij openstaat voor alternatieven, zoals die onder andere door de Raad voor werk en inkomen zijn bepleit en waarvoor bij de gemeenten draagvlak bestaat. In dit debat en in de eventuele interrupties in het antwoord van de staatssecretaris zal ik mij op drie punten inzetten. Ten eerste vind ik dat deze bezuiniging van tafel moet. Het Strategisch akkoord lezend, maak ik mij trouwens niet te veel illusies. Ten tweede is er de "next best"-oplossing van spreiden over meer jaren. Ten derde is er datgene wat wij toch op zijn minst in dit debat moeten realiseren. Dat is dat iedereen die dat werk op dit moment uitvoert, de garantie krijgt dat hij dat werk kan blijven uitvoeren en dat hij in ieder geval niet ontslagen wordt. De wens die de staatssecretaris in het persbericht en de brief heeft uitgesproken, zou de zekerheid van die mensen moeten worden. Dan hebben wij vanavond in ieder geval iets bereikt.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Ook ik heet de staatssecretaris hartelijk welkom bij het eerste debat, maar ook ik zal niet verhelen dat de kritiek van mijn fractie op dit onderdeel van het kabinetsbeleid zeer fors is. Dit kabinet doet ons namelijk versteld staan. Plompverloren werd afgelopen woensdag ineens aangekondigd dat het aantal I/D-banen wordt teruggebracht van 60.000 naar 45.000. Toen wij de tekst nog eens goed gingen lezen, bleek dit echter slechts een voorgerecht. Als hoofdgerecht wordt ook het aantal WIW-banen beperkt. In 2003 moeten gemeenten 20% tot 30% uitstroom realiseren die niet wordt opgevuld. Als toetje heeft de regering dan ook nog bedacht dat de VLW en de SPAK, de afdrachtvermindering voor lage lonen en langdurig werklozen, worden afgeschaft. Deze regel maakte het nu juist voor werkgevers aantrekkelijk om mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt in dienst te nemen. Per saldo betekent dit het uitkleden van het gehele arbeidsmarktbeleid aan de onderkant van het loongebouw.

De gevolgen van de kabinetsvoorstellen zijn catastrofaal voor langdurig werklozen die hun kans op werk in rook zien opgaan en voor de kwaliteit van de publieke dienstverlening. Het kabinet heeft de mond vol van veiligheid, zorg en onderwijs, maar ontwikkelt beleid dat zal leiden tot verlies van duizenden stadswachten, controleurs in het openbaar vervoer, zorghulpen, klassenassistenten en ook assistenten voor sport en cultuur. Het is ook catastrofaal voor het vrijwilligerswerk, waarin men de noodzakelijke ondersteuning zal kwijtraken. Wij hebben daar de afgelopen dagen veel voorbeelden van gezien. In het Journaal van gisteren werd aandacht besteed aan een Utrechtse speeltuin die enkele dagen per week zal moeten sluiten als mensen met een I/D-baan weg moeten. Ik noem het parkeerterrein van het AMC. Gisteren hoorde ik op de radio dat dit niet meer bewaakt zal worden omdat het ziekenhuis geen geld heeft voor veiligheidsmedewerkers. Ik noem de schoolvoorstellingen in theaters voor leerlingen van basisscholen. Deze voorstellingen zullen moeten verdwijnen als de coördinatoren in de theaters weggaan. Ik noem ook de vervoersdiensten voor bewoners van een verpleeghuis die niet uit het gewone budget betaald kunnen worden. Zo kan ik nog wel even doorgaan.

De heer Bakker (D66):

Ik begrijp uw zorg. Ik wijs er echter op dat de Melkertbanen aanvankelijk een mooie manier waren om dit soort nuttige functies in te vullen. Het had echter voor de hand gelegen dat die banen in de jaren daarna, toen de budgetten ruimer werden, regulier waren geworden. Die functies hadden regulier gefinancierd moeten worden, maar daar had u eerlijk gezegd altijd een blinde vlek voor. U zei dat het gewone banen waren voor bijzondere mensen en dat het daarom bijzondere, afgeschermde banen moesten blijven.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik herinner eraan dat wij vorig jaar nog een motie van u mede hebben ondertekend waarin juist werd gevraagd om extra maatregelen om de doorstroming naar reguliere banen te bevorderen. Ik ben dat van harte met u eens. Uit een onderzoek dat deze zomer in opdracht van het ministerie is verricht, blijkt dat de doorstroming niet voor alle betrokkenen even gemakkelijk is. Ik herinner nogmaals aan het voorbeeld van het parkeerterrein bij het AMC. Iedereen die daarbij betrokken is, zegt dat degenen die daar werken niet in aanmerking zouden komen voor een reguliere baan. Voor degenen die het kunnen, moeten doorstroommogelijkheden geschapen worden. Tegelijkertijd moeten wij beseffen dat voor een deel van de werknemers die doorstroming er niet inzit. Daar krijgen wij steeds nieuwe bewijzen voor, zie het onderzoek dat recent in opdracht van het ministerie is gehouden. Dit kabinet bevordert niet de doorstroming – wat ik graag met u zou willen – maar jaagt in plaats daarvan mensen de bijstand in. Daar maak ik ernstig bezwaar tegen.

De heer Bakker (D66):

Dan moeten wij de politieke en maatschappelijke afweging maken dat controleurs, bejaardenhulpen enzovoorts zo belangrijk zijn dat deze functies uiteindelijk regulier gefinancierd moeten worden.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dat ben ik met u eens. Wij zouden dan ook dit instrument moeten verbeteren om de doorstroming te vergroten. Dit kabinet zegt wel de veiligheid heel belangrijk te vinden, maar het neemt tegelijkertijd maatregelen waardoor het aantal controleurs op de tram en het aantal stadswachten vermindert.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

U haalt met nadruk de reportage van gisterenavond aan. Ik heb die ook gevolgd, maar ik heb daaruit geconcludeerd dat het AMC heel wel zelf die functies kon betalen. Dat heeft men aanvankelijk ook gedaan, maar onze eigen mensen wilden dat werk liever niet doen. Toen zijn WIW'ers of I/D'ers ingeschakeld. Dat is een rare redenering. Op zichzelf is er geen extra geld van Sociale Zaken nodig, want het AMC kan die mensen blijkbaar wel zelf betalen. Er is alleen behoefte aan maatwerk in de bemiddelende sfeer. Wij hebben altijd beoogd dat dit uiteindelijk normale banen zouden worden.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Nogmaals, ik trek graag met u samen op om ervoor te zorgen dat dit reguliere banen worden. Ik zou niets liever willen. Mijn bezwaar is dat het kabinet niets doet om er reguliere banen van te maken, ook niet ten opzichte van de werkgevers. De subsidies worden simpelweg afgeschaft en onder het mom van lokaal maatwerk wordt er 860 mln op die banen bezuinigd. De heer Rosenmöller zei al dat de bijstand goedkoper is voor een gemeente dan een I/D-baan. BussemakerHet CPB concludeert ook dat de maatregelen van het kabinet per saldo leiden tot 30% meer instroom in de bijstand. Ik vraag de staatssecretaris om mij duidelijk te maken waarom dat volgens hem niet het geval is en waarom zijn maatregelen tot vergaande uitstroom leiden.

Naar mijn idee is voor uitstroom meer nodig. Er is beleid nodig om te zorgen dat werkgevers, gemeenten en andere instellingen worden gestimuleerd om voor de mensen die ervoor in aanmerking komen en die het aankunnen, uitstroom te regelen. Met de Raad voor werk en inkomen stel ik vast dat een deel van deze banen altijd gereserveerd zal moeten blijven voor langdurig werklozen, omdat zij niet direct in aanmerking komen voor reguliere banen.

Ik constateer ook dat veel wethouders zich grote zorgen maken over de consequenties van deze maatregel. Ik vraag de staatssecretaris wat hij vindt van de uitspraken van zijn partijgenoot Geert Dales, wethouder in Amsterdam, die over het kabinetsbeleid zegt: dat kun je niet maken. Dat doet pijn, want Amsterdam heeft veel gesubsidieerde banen. Er werken ongeveer 12.000 mensen op deze manier. De bezuiniging betekent dat zo'n 10% van deze banen moet verdwijnen.

Wat vindt de staatssecretaris van de kritiek van de VNG, die de uitstroommogelijkheden van het kabinet ter discussie stelt? Zo optimistisch als de regering is, zo pessimistisch is de VNG, die zegt dat er voor de I/D-banen niet moet worden uitgegaan van 20%, maar van 5% tot 7% uitstroom. De heer Rosenmöller zei al dat dit per saldo betekent dat er mensen gedwongen ontslagen moeten worden, willen zij hun begroting kloppend maken. Ik wil graag de precieze berekening daarvan zien, zoals ik ook graag de berekeningen wil zien van het CPB, dat heeft vastgesteld dat 30% van de mensen in de bijstand zal komen.

Wat vindt het kabinet ervan dat er niet alleen door de gemeenten en de vakbeweging, maar ook door het MKB kritiek wordt geuit? Ik heb de heer De Boer van het MKB er de afgelopen dagen zeer krachtig voor horen pleiten dat een aantal arbeidsmarktinstrumenten aan de onderkant blijven bestaan.

Wij hebben het hier over I/D-banen en dat is buitengewoon belangrijk, maar ik vind het heel zorgelijk dat de SPAK ook wordt afgeschaft en dat daar vooralsnog helemaal niets voor in de plaats komt.

Ik vraag de staatssecretaris om samen met de sociale partners en met gemeenten naar alternatieve oplossingen te zoeken. De Raad voor werk en inkomen heeft een aantal goede voorstellen gedaan, in de lijn van de heer Bakker en mevrouw Jorritsma, dat doorstroming gestimuleerd moet worden, maar dat een deel van de banen moet worden behouden voor mensen die langdurig werkloos zijn.

Hoe denkt het kabinet de gevolgen op te vangen van het verdwijnen van die 15.000 banen in de zorg, het onderwijs, de veiligheid en de cultuur? Er wordt nu wel bezuinigd, maar gemeenten krijgen nog geen extra geld om deze banen vervolgens in te vullen. Als dat was gebeurd, had ik kunnen zeggen: het is niet onze manier, het is niet de visie van de PvdA, maar het kabinet doet er in ieder geval iets aan om extra banen in die sectoren voor elkaar te krijgen. Nu kan ik alleen maar constateren dat er wordt bezuinigd, dat er meer mensen naar de bijstand gaan, maar dat er van de aanpak van de arbeidsmarkt helemaal niets terechtkomt. Ik vind dat de Kamer op z'n minst inzicht moet krijgen in de consequenties van het beleid van dit kabinet. Als je zegt dat je dit afschaft, maar tegelijkertijd meer wilt investeren in veiligheid, dan moet dat ook gebeuren.

CDA en VVD hebben vaak laatdunkend gedaan over gesubsidieerde arbeid. Zij noemden het kunstbanen. Ik kan niet anders concluderen dan dat het kabinet deze maatschappelijk waardevolle kunstbanen wil omzetten in afvalbanen. De kabinetsmaatregelen leiden tot een afvalrace en de finish is slechts de bijstand. Zij leiden ook tot meer vuil, want de gemeente Den Haag heeft al uitgerekend dat er in deze stad per dag 90 vrachtwagens met vuil niet meer opgehaald zullen worden, als de huidige I/D-banen verdwijnen. Daar zullen wij dan met z'n allen de consequenties van ondervinden.

De heer De Ruiter (SP):

Mevrouw de voorzitter. Gisteren manifesteerden en protesteerden zij: de klassenassistenten, de conciërges, medewerkers van de cultuursector en de thuiszorg, de kinderopvang, conducteurs en toezichthouders. Hun functies en veel andere nuttige banen dreigen (weer) te verdwijnen. Ik was bij de manifestatie aanwezig.

De gemeenten, de welzijnssector, de cultuursector, de sportverenigingen, het onderwijs en de zorginstellingen worden de dupe. Volkomen terecht hebben zij geschokt gereageerd op de brief van de staatssecretaris van 4 september. Terwijl de publieke zaak volgens de SP juist wederopgebouwd zou moeten worden, breekt deze regering die verder af. Zij doet dat dit keer blijkbaar via de gesubsidieerde arbeid. In de jaren tachtig zijn veel van deze functies al eens slachtoffer geworden van bezuinigingen. Toen verdwenen er reguliere banen. In de jaren negentig mochten zij tegen slechtere arbeidsvoorwaarden en een lagere beloning opnieuw worden ingevuld met behulp van zogenaamde gesubsidieerde arbeid. Is de staatssecretaris het met mij eens dat het wel nuttige banen betreft?

Ik vind het eigenlijk een rare term: gesubsidieerde arbeid. Alle ambtenaren, onderwijzers, politieagenten en werkers in de zorg hebben ook gesubsidieerde banen. De overheid betaalt immers de school, het verpleeghuis of zelfs rechtstreeks het salaris. Het verschil met de gesubsidieerde arbeid in WIW- of I/D-verband is dat je daarvoor maximaal 120% of 130% van het minimumloon krijgt en daardoor vaak wordt onderbetaald, zeker in vergelijking tot je collega's die een regulier contract hebben.

Dat wordt gerechtvaardigd door te wijzen op het voordeel van de werkervaring voor langdurig werklozen. Wat als je langer dan een jaar (weer) aan het werk bent? Is de staatssecretaris van mening dat langer dan een jaar aan het werk zijn, gekwalificeerd moet worden als langdurig werkend? Langer dan een jaar werkloos heet immers ook langdurig werkloos?

Als iemand langdurig werkend is, wat is dan de rechtvaardiging van structurele onderbetaling, vooral in het licht van de slechte doorstroming in die gesubsidieerde banen? Veel gemeenten, zorg- en onderwijsinstellingen zoeken hard naar mensen om hun openstaandei/d-banen te vervullen. Door de krappe arbeidsmarkt en de slechte arbeidsvoorwaarden is het in het afgelopen jaar voor 6500 banen niet gelukt, goede en geschikte werknemers te vinden. Daarom moeten deze banen heel nodig worden opgewaardeerd: volwaardig loon voor volwaardig werk. Dat vond de SP altijd al. Daar is extra geld voor nodig.

Deze regering wil fors bezuinigen: alleen al op de gesubsidieerde arbeid 680 mln euro. Het gros daarvan moet al in 2003 worden gerealiseerd. Daarom mogen de 6500 I/D-banen niet meer worden ingevuld en moeten er nog eens 12.000 WIW- en I/D-banen verdwijnen. Dat kan misschien zonder gedwongen ontslagen, althans volgens de staatssecretaris. Hoe ziet hij dat voor zich? Kan hij ook eens reageren op het standpunt van de VNG die wel degelijk spreekt over gedwongen ontslagen, althans als er onvoldoende middelen beschikbaar komen? Hoe moeten in de toekomst die functies worden gefinancierd voor die instellingen? Krijgen zij er geld bij als zij er reguliere functies van willen maken? Wat betekent het voor de mensen zelf, als WIW'ers of I/D'ers een regulier contract krijgen aangeboden, althans in de visie van de staatssecretaris? Betekent dat ook een nieuw arbeidscontract, een nieuwe proeftijd? Hoe moet het met de doorstroming van de WIW'ers en I/D'ers als deze reguliere functies er niet komen en de economie het komend jaar een beetje tegenzit? Of bedoelt de staatssecretaris soms doorstromen van de WIW naar de WW, of regelrecht terug naar de bijstand?

In de bijlage bij het regeerakkoord staat vermeld dat rekening wordt gehouden met een verhoogd beroep op de bijstand. 30% van de personen die niet meer in een gesubsidieerde baan kunnen werken, zal zich naar verwachting terugtrekken – vrijwillig staat er overigens ook nog bij – van de arbeidsmarkt. Wordt er gespeculeerd op vrijwillig ontslag. In hoeverre kun je dat nog vrijwillig noemen als bezuinigingen hieraan ten grondslag liggen? Wat betekent dat voor de vele oudere werknemers die in deze sector werkzaam zijn? Waarom vindt de regering het acceptabel als 5000 mensen, 30% van de niet-ingevulde I/D-banen, niet meer participeren op de arbeidsmarkt? Is het veroordelen van 5000 extra mensen tot de bijstand nu sociaal of juist asociaal? Hoe verhoudt zich dat tot het uitgangspunt van de regering dat werken belangrijk is voor het functioneren in de samenleving?

Mevrouw de voorzitter. Ik wacht met belangstelling op de antwoorden van de staatssecretaris. Op de manifestatie in Groningen kreeg ik de vraag of ik een petitie wilde meenemen naar politiek Den Haag. Die was in dit geval van de openbare basisschool aan de Stemhuisstraat in het Friese Brantgum. Recht uit het hart, eenvoudiger kan het niet: zij willen Anneke, hun klassenassistente en duizendpoot, niet kwijt. Mede namens Anneke overhandig ik de staatssecretaris die noodkreet uit het onderwijs.

De voorzitter:

Deze noodkreet ligt ter inzage bij het CIP.

Het woord is aan de heer Bruls van de CDA-fractie. Hij zal zijn maidenspeech houden. De leden weten dat het gebruik is dat tijdens een maidenspeech niet wordt geïnterrumpeerd.

De heer Bruls (CDA):

Voorzitter. Ik ben zo vrij om iedereen uit te nodigen om met dat gebruik gepast om te gaan. Kijk, als er nu een leuke, informatieve vraag is, sta ik daar open voor.

De voorzitter:

Ik moet u onderbreken. Zo gaat het niet.

De heer Bruls (CDA):

Dat dacht ik al, dat was mij voorspeld door de ouwe getrouwen in mijn fractie, maar ik ben zo brutaal om het toch te proberen.

Voorzitter. Ik kan mij de introductie van het 40.000 banenplan voor langdurig werklozen in 1994 nog goed herinneren. Zo heette het toen. Ik was toentertijd een aantal jaren jonger en ook een behoorlijk aantal kilo's lichter en was actief als regiobestuurder bij een ambtenarenvakbond. Ik was betrokken bij de invoering van die nieuwe banen, toen in een aantal grote steden en later in een groter aantal, ook grote steden. Het ging om nieuwe banen in de publieke sector. Er waren tal van discussies met werkgevers, gemeenten, kaderleden van vakbonden en collega's van andere bonden, met steeds diezelfde vragen. Hebben wij het hier nu over additionele arbeid – zo werd het aangekondigd – of is het gewoon vervanging van regulier werk dat al eerder is verdwenen door bezuinigingen of anderszins? Hoe zit het met de relatie tussen het salaris en de aard van de werkzaamheden? Worden die mensen eigenlijk wel rechtvaardig betaald? Voorts is niet onbelangrijk dat ook toen al de vraag werd gesteld of er wel doorstroming naar reguliere banen zou plaatsvinden. Ik kan mij nog heel goed het voorbeeld herinneren van die zozeer geroemde en geprezen stadswachten. Kunnen al die private beveiligingsbedrijven in de markt al deze mensen wel opvangen?

Het antwoord kennen wij anno 2002. De vragen zijn onverminderd actueel gebleven, hoewel het mij opvalt – ook horende de bijdragen van mijn voorgangers – dat sommigen eigenlijk niet zo graag willen spreken over die toch zo belangrijke doelstelling, wat mijn fractie betreft de primaire doelstelling, om mensen via een gesubsidieerde baan aan een reguliere baan te helpen. Juist ten aanzien van die doelstelling hebben met name de instroom- en doorstroombanen, de oude Melkertbanen, niet goed gewerkt. Ik zou willen zeggen: de Melkertbaan heeft gefaald als arbeidsmarktinstrument. Dat valt uitermate te betreuren, zeker als de meerderheid van de werknemers in dat onderzoek dat ook door mevrouw Bussemaker werd aangehaald, heeft aangegeven graag de overstap te willen maken naar een reguliere baan. Zij hebben aangegeven dat dat voor hen de belangrijkste motivatie is om überhaupt deel te nemen aan een gesubsidieerde baan, aan een I/D-baan.

Daar staat natuurlijk wel een beeld tegenover. Dat is hier ook al eerder geschetst. Gesubsidieerde banen geven mensen die langdurig werkloos zijn geweest of op een andere manier minder kansen op de arbeidsmarkt hebben, wel de mogelijkheid om nuttig werk te verrichten. In sectoren als de zorg, het onderwijs en de veiligheid wordt er ook graag gebruik van gemaakt. Wij worden daar als CDA-fractie dezer dagen ook veelvuldig op aangesproken en bevraagd. Dat geldt ongetwijfeld voor allen in deze zaal. Je ziet dus dat er eigenlijk een spanning in de doelstellingen en de instrumenten is geslopen.

De CDA-fractie blijft voorstander van de inzet en de mogelijkheid van gesubsidieerde arbeid in het kader van het arbeidsmarktbeleid. Het moet dan wel passen in een gewijzigde opzet van het arbeidsmarktbeleid: meer ruimte voor gemeenten via het Fonds werk en inkomen, meer maatwerk, minder regelgeving en meer doorstroming naar reguliere banen. Wij zijn, wat dat betreft, ook tevreden over de duidelijkheid en de daadkracht van deze staatssecretaris om de afspraken uit het Strategisch akkoord te realiseren. Het is ons echter wel opgevallen dat de staatssecretaris in de brief die hij vorige week aan de gemeenten heeft toegezonden, aangeeft dat hij die ombuiging op de gesubsidieerde arbeid reeds in 2003 wil realiseren, daar waar in het Strategisch akkoord 2006 als richtsnoer wordt genoemd. De getallen spreken dat uit. In 2003 zouden er nog 45.000 I/D-banen over zijn, in plaats van de 53.500 die eind dit jaar verwacht worden. Daarmee zou de complete taakstelling gehaald zijn. Wij kunnen dat streven ondersteunen, als het een zorgvuldige aanpak krijgt en ook realistisch is. Ik vraag de staatssecretaris hoe hij het realisme van deze versnelling inschat, gezien de aanvankelijke afspraken in het Strategisch akkoord, die wat ons betreft nog steeds overeind staan.

Wij vinden het belangrijk dat er adequate afspraken gemaakt worden tussen het kabinet en de VNG, voordat de maatregelen hun werking ten volle krijgen. In het verlengde daarvan moet er uiteraard naar instellingen en organisaties die gebruik maken van gesubsidieerde arbeid zorgvuldig opgetreden worden. Hoe is de voorlichting aan die instellingen? Ik heb de indruk dat er heel veel ruis bestaat, terwijl de nuchtere getallen aangeven dat er zeker geen reden is voor rampzalige termen zoals "complete opheffing" of "kaalslag". Daar is nog een wereld te winnen. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Daarnaast stel ik vast dat de uitstroom uit de I/D- en WIW-banen, die voor eind 2003 beoogd is, volgens de staatssecretaris niet moet leiden tot een verhoogd beroep op de bijstand of de WAO. Gesubsidieerde arbeid moet leiden tot een reguliere baan. Dat gaat wat ons betreft verder dan de garantie dat er geen gedwongen ontslagen zullen plaatsvinden. De CDA-fractie vraagt de staatssecretaris om te bewerkstelligen, in overleg met gemeenten en andere betrokken instellingen, dat de maatregelen leiden tot een uitstroom van mensen naar een reguliere baan. Als iemand de deur achter zicht dicht doet als Melketier, moet hij als het ware gelijk de deur naar een gewone baan kunnen openen. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Door de eerdere realisatie, de versnelling, kan men stellen dat er eerder geld wordt bezuinigd en dus eerder geld wordt binnengehaald dan in het jaar 2006. Uit het stuk wordt mij niet duidelijk wat het realiseerbare bedrag in, bijvoorbeeld, 2003 zou moeten zijn. Ik hoor graag een reactie hierop. Als dat zo is, moet dit geld volgens de CDA-fractie ter beschikking komen van de gemeenten, bijvoorbeeld via het nieuw te vormen reïntegratiebudget. De staatssecretaris wil dat per 1 januari 2004 bewerkstelligen. Ik ben benieuwd hoe het in het overgangsjaar 2003 moet gaan. Vooruitlopend op de instelling van het vrij besteedbaar en flexibel reïntegratiebudget per 1 januari 2004 is er veel voor te zeggen om in dat jaar het geld te gebruiken voor een arbeidsmarktbeleid dat door de gemeenten in de nieuwe opzet gevoerd moet worden. Ik hoor hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

De ombuiging vindt plaats in het jaar 2003. Er is echter pas per 1 januari 2004 sprake van een toevoeging van het budget voor gesubsidieerde arbeidsplaatsen aan het vrij besteedbare, nieuwe reïntegratiebudget. Het jaar 2003 wordt daardoor wellicht een overgangsjaar, met alle risico's van dien in de uitvoering. Zorgvuldigheid is dus geboden. Dat gaf ik al eerder aan. Deze zorgvuldigheid is nodig naar gemeenten, naar instellingen die gebruik maken van gesubsidieerde arbeid en bovenal naar de werknemers op die banen zelf. Daar gaat het ten slotte om. Ook om die instellingen, die werknemers in gesubsidieerde banen in dienst hebben, in staat te stellen om Melketiers in vaste dienst te nemen, is zorgvuldigheid geboden. Wij pleiten voor een zorgvuldige aanpak, naast de duidelijkheid en daadkracht die geboden zijn.

Wij vinden op onze beurt trouwens ook dat maatschappelijke sectoren die veelvuldig gebruik maken van gesubsidieerde banen, I/D-banen in het bijzonder, aangesproken mogen worden op hun maatschappelijke verantwoordelijkheid. Het zijn van maatschappelijk ondernemer vraagt meer dan alleen gesubsidieerde arbeid die, in sommige gevallen, enigszins verworden is tot een goedkope vervanging van werk dat anders niet in stand zou worden gehouden. Ook dat mag onze conclusie zijn.

De voorzitter:

Ik zag een aantal leden popelen om u te interrumperen. Dat kon niet. Het is een maidenspeech. Ik wil u daarmee van harte feliciteren. Ik schors een kort ogenblik om de medeleden gelegenheid te geven, hetzelfde te doen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Ruiten. Ook de heer Van Ruiten zal zijn maidenspeech houden.

De heer Van Ruiten (LPF):

Mevrouw de voorzitter. Ik vind het een voorrecht om in deze zaal te mogen zijn en hier het woord te mogen voeren. Ik dank de 1,6 miljoen kiezers die dit mogelijk hebben gemaakt door op de Lijst Fortuyn te stemmen. Ik sta hier voor het eerst in de Kamer, 71 jaar oud. Ik meen dat ik het oudste lid hier ben. Ik ben gepokt en gemazeld en heb heel veel gedaan, maar dat hebt u allang gelezen. Op politiek terrein ben ik evenwel een naakte baby die hier zo'n 100 dagen geleden samen met 24 andere baby's te vondeling is gelegd. Wij zijn hier te vondeling gelegd, naakt, politiek ongeschoold. Het was kil. De deuren waren open. Er was veel tocht, er was veel kou. Wij hadden een dun dek, maar wij spartelden zo hard dat wij ook dat dek kwijtraakten en het nog kouder kregen. Het zag er somber uit. Maar gelukkig ging de cv aan. De cv van CDA en VVD ging branden en het werd al gauw warm. Vooral van het CDA voelden wij al snel de warmte. Bij de VVD ging het wat langzamer, maar ook daarvan voelen wij nu de warmte. Ik heb er alle begrip voor dat het langzamer ging, want zij hebben maanden een stervenskoude leiding gehad, dus dat is best wel wennen. Wij hopen met hulp van onze coalitiegenoten het politieke vak snel te leren. Wij hopen ook dat wij door de groeihormonen van het debat snel tot wasdom komen. Tot zover mijn inleiding, mevrouw de voorzitter.

Nu het debat. Laat ik maar gelijk zeggen dat de Lijst Fortuyn de visie onderschrijft van het kabinet, zoals neergelegd in het Strategisch akkoord. Als ik spreek over de Lijst Fortuyn bedoel ik de Lijst Pim Fortuyn, maar de Lijst Fortuyn ligt beter in het gehoor. Ik hoop dat u het mij toestaat dat ik in de toekomst die naam gebruik. Ik zal u zeggen waarom de Lijst Fortuyn die visie onderschrijft. De Lijst Fortuyn doet dit omdat zij, zoals u hebt kunnen lezen, vanaf het prille begin heeft gezegd te zijn tegen subsidies anders dan die welke dringend nodig zijn. Wij hebben acht jaar Paars achter ons, een grote rijkdom, sterke economische groei, een miljoen vacatures en tienduizenden illegale werkers. Ik snap niet waarom wij dan nog mensen met hulp aan het werk moeten krijgen. Ik heb ze gisteren op de televisie gezien, een grote schare mensen. Zij zagen er blij uit. Zij waren blij met hun baan, maar zij zagen er ook heel gezond uit. Ik vind het eerlijk gezegd een groot raadsel dat die mensen in die acht jaar sterke economie aan een baan moeten worden geholpen.

Mijn verbijstering is nog groter geworden toen ik de heer Vermeend in het laatste algemeen overleg met hem als minister met droge ogen hoorde beweren dat er in het hele reïntegratie- en arbeidsmarktgebeuren in tien jaar tijd zo'n 10 mld gulden is weggevloeid. Maar men heeft er wat op gevonden: het wordt geprivatiseerd en nu zal het allemaal wel goed komen. Ik houd mijn hart vast. Ik vrees dat ook dit niet zal lukken.

Hoe is dit alles nu ontstaan? Na de oorlog ben ik gaan werken. Als je toen ziek werd, kreeg je een lagere uitkering. Als men ziek werd op het werk, werd aan de baas gevraagd of men alsjeblieft even naar de dokter mocht. Je kreeg dan een uur verlof om naar de dokter te gaan. Daar kreeg je medicijnen en vervolgens ging je weer aan het werk. Het ziekteverzuim was verschrikkelijk laag. In Nederland is echter de situatie ontstaan waarin beloning voor werken en beloning voor ziek zijn, zijn gelijkgeschakeld. Dat was het begin van de verloedering in Nederland. Vanochtend stond in de Telegraaf het bericht dat bij de afvalverwerking het ziekteverzuim van 12% is gehalveerd door ƒ 70 per maand te geven aan hen die niet ziek zijn. Men mag mij vertellen of die 6% ziek was! Volgens mij niet.

De Nederlandse overheid is onder Paars verworden tot een gigantische knuffelbeer; een echte beer met een scherpe neus en die precies weet waar de miljarden moeten worden gevonden: bij de ondernemers, de werkenden en de automobilisten. En de overheid heeft, zoals het een beer betaamt slechte ogen, want zij weet nu nog niet waar de centen zijn gebleven. Mijn advies aan de staatssecretaris is: houd uw rug recht.

De voorzitter:

Ik feliciteer de heer Van Ruiten met zijn maidenspeech.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Voorzitter. Vanaf deze plaats wil ik de heren Bruls en Van Ruiten feliciteren met hun maiden speech. Het is toch wel heel bijzonder als je je maiden speech moet houden over een onderwerp waarvan de beleidsvoornemens nog niet naar de Kamer zijn gestuurd. De heer Van Ruiten moest zelfs iemand vervangen die dringende bezigheden elders had. Toen ik zat te kijken en te luisteren, dacht ik: het is toch wel bijzonder dat een oudere jongere en een jongere oudere het woord voeren. Daaruit blijkt maar weer dat politiek echt voor jong en oud is.

Voorzitter. Aan de ene kant is dit debat te laat. De bezuinigingen zijn immers al neergelegd in het Strategisch akkoord dat onderwerp van bespreking is geweest in de Kamer. Aan de andere kant is het debat te vroeg omdat de beleidsvoornemens met betrekking tot het totale arbeidsmarkt- en reïntegratiebeleid nog niet bekend zijn. Zal op prinsjesdag alles worden gepresenteerd of krijgen wij separate informatie over de onderdelen, variërend van de nieuwe verantwoordelijkheid van gemeenten als het gaat om de bijstand tot en met de nieuwe inzet van reïntegratiemiddelen? De VVD-fractie is daar overigens een zeer groot voorstander van. Ik denk dat de ultieme prikkels alleen maar kunnen worden gegeven als diegene die verantwoordelijk is voor de uitkering, daar ook echt verantwoordelijk voor wordt en diezelfde instantie ook verantwoordelijk is voor de reïntegratie. Dat zal de optimale prikkels geven om mensen zo snel mogelijk weer op de arbeidsmarkt te krijgen.

Ik was blij verrast en verheugd toen de staatssecretaris zijn circulaire aan de gemeenten stuurde. Ik vond het wijs beleid om gemeenten erop te wijzen dat het verstandig is om enigszins te preluderen op het nieuwe beleid, om te voorkomen dat volgend jaar mensen moeten worden ontslagen. Ik zou het namelijk pas écht asociaal vinden als wij vrolijk zouden doorgaan met het aannemen van mensen, terwijl we weten dat het aantal I/D-banen zal teruglopen. Ik kan dit dus slechts onderschrijven en ga ervan uit dat het gesprek met de VNG over de uitvoering de komende tijd zal doorgaan.

Ook ik ben nieuwsgierig naar de uitleg van de staatssecretaris over de financiële consequenties. Naar mijn gevoel zijn de bezuinigingen volgend jaar nog niet op het bedrag van 2006. Misschien kan hij er nu al iets over zeggen, maar anders wachten wij de stukken af. Ik ga er ook van uit dat gemeenten die op dit moment mensen uit I/D, WIW of elders in dienst hebben, nog eens goed kijken naar de prioritering. Gisteren bleek men op de televisie te denken dat er in de toekomst nergens meer van dit soort banen zullen zijn. Dat vond ik vreemd, er zullen wel degelijk banen van dit type blijven bestaan. Gemeenten krijgen meer vrijheid, maar moeten zelf hun prioriteiten stellen. Ik word nu al belaagd door allerlei welzijns- en onderwijsinstellingen die bang zijn dat de gemeenten mogelijk een andere prioriteit zullen stellen. Maar het is nu juist altijd de bedoeling geweest dat op het lokale vlak wordt gekeken naar de terreinen waarop dit type banen nodig is. In verschillende gemeenten zal dan de nadruk verschillen, maar dat vind ik juist een goede zaak.

Ongetwijfeld zullen wij in de komende tijd nader over dit onderwerp debatteren. Ik wacht eerst het totale complex af voordat ik mijn eindoordeel geef.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Hoe zal het aantal banen volgens mevrouw Jorritsma behouden blijven? Is zij het met mij eens dat er in ieder geval 20.000 banen minder zullen komen en dat deze kabinetsmaatregelen het voor de gemeenten aantrekkelijker zullen maken om mensen in de bijstand in te laten stromen dan hen te helpen met het vinden van een plek op de arbeidsmarkt, aangezien I/D-banen duurder zullen zijn dan mensen in de bijstand?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Daar ben ik het volstrekt mee oneens, omdat het suggereert dat alle banen waarin mensen uit de bijstand instromen, voor 100% moeten worden gefinancierd uit de bijstand of door de gemeente. Het is weliswaar de bedoeling dat die banen terechtkomen in de publieke en in de private sector, maar een deel van het salaris dient wel degelijk te worden betaald door de instellingen waar de mensen komen te werken. Dat was precies mijn verbazing over hetgeen u noemde en wat ik gisteravond op televisie hoorde: er waren wel degelijk budgetten, alleen het eigen personeel wilde het werk niet doen en daarom koos men voor deze mensen. Ik ben er zeer voor dat men blijft kiezen voor deze mensen, maar wil daarmee niet zeggen dat zij volledig door de gemeenten moeten worden gefinancierd. Overigens gaan er niet 20.000 banen af, want er zijn ruim 6.000 banen nog niet ingevuld. Dat zijn geen mensen die op straat komen te staan.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Mijn vraag was anders. Veel mensen hebben nu een I/D-baan en werken in de publieke sector, hetzij in het onderwijs, hetzij in de zorg, hetzij in de veiligheid. U zegt dat deze mensen reguliere banen moeten krijgen in die sectoren. Daarin kan ik met u meegaan, maar dan moet er wel op zijn minst geld zijn om hun een reguliere baan aan te bieden. Als het kabinet dit soort bezuinigingsvoorstellen doet, bent u het dan met me eens dat het tegelijk minstens plannen zou moeten presenteren voor reguliere banen op dezelfde terreinen?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Ik denk dat het van belang wordt dat cao-partijen dit goed bespreken en hierover binnen cao's afspraken maken. Wij hebben er jaren lang voor gepleit om in deze sfeer meer te doen. Ik vind niet dat dit door de overheid moet worden opgelegd, maar ik vind wel dat je aan werkgevers en werknemers mag vragen om daartoe zelf de nodige initiatieven te nemen. Naar mijn mening kan er op dat vlak nog veel meer gebeuren. Overigens zijn de budgetten zowel in het onderwijs, het welzijnswerk als de zorg de afgelopen jaren bepaald niet kleiner geworden. Men zal keuzes moeten maken tussen hoogopgeleiden en laagopgeleiden. Men zal meer moeten differentiëren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw Jorritsma zei in haar inbreng dat het pas echt asociaal zou zijn als wij die banen hadden doen groeien en dan pas de mensen hadden ontslagen. Daarvan heb ik nota genomen. Als ik de VVD-fractie het woord "asociaal" hoor noemen, raak ik evenwel altijd geprikkeld. Betekent dit ook, zonder dat woord te gebruiken, dat zij eigenlijk vindt dat mensen niet het slachtoffer mogen worden van de bezuinigingsmaatregel die het kabinet oplegt? Anders gezegd: mensen die nu een functie vervullen in het kader van gesubsidieerde arbeid zouden niet mogen worden ontslagen, zouden niet naar de bijstand terug mogen, zoals de CDA-fractie zei, als gevolg van de maatregelen van het kabinet.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Ik ben het ermee eens dat dit eigenlijk moet worden voorkomen. Ik ben alleen heel huiverig om te zeggen dat er een soort verbod moet komen op het halen van mensen uit deze banen. Dat is namelijk de ultieme methode om ervoor te zorgen dat er geen enkele doorstroming meer op gang komt. Gemeenten moeten toch het uiterste doen om deze mensen te laten doorstromen naar andere banen? Als ik de circulaire goed heb begrepen, is het dankzij het tijdige ingrijpen heel goed mogelijk dat dit wordt geregeld zonder ontslagen. Ik ga daar voorlopig maar gewoon van uit. Als er nadere berichten komen, moeten wij maar eens kijken. Ik geloof niet dat het nodig is om mensen te ontslaan en dat zou ook niet nodig moeten zijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ietsje preciezer: er is een verantwoordelijkheid van de rijksoverheid met betrekking tot gesubsidieerde arbeid en er is een verantwoordelijkheid bij de gemeenten als uitvoerder. Het kan natuurlijk nooit zo zijn dat de individuele werknemer van vandaag het slachtoffer is van miscommunicatie, te weinig overleg of, voor mijn part, jijbakken tussen het Rijk en de gemeenten. Vindt mevrouw Jorritsma niet dat het Rijk, in overleg met de gemeenten, moet waarborgen dat de functies van deze mensen – in juni 2002 waren er 53.500 Melkertbanen – intact moeten blijven? Het kan niet zo zijn dat dit een retourtje bijstand wordt.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Ik ben het daar in principe niet mee oneens, maar dat vraagt wel meer van de gemeenten dan zij tot nu toe hebben laten zien. Die ene pagina die de VNG ons heeft gestuurd, getuigt eerlijk gezegd niet van ambitie om het beter te doen dan tot nu toe. Dat is heel erg te betreuren, want gemeenten zouden in het nieuwe systeem – en eigenlijk ook nu al – juist moeten worden uitgedaagd om nog veel beter hun best te doen om mensen te laten doorstromen naar reguliere banen. Dat zou mijn inzet zijn en ik neem aan dat dit ook de inzet van de staatssecretaris is: niet mensen terug in de bijstand, maar de problemen oplossen door de mensen in gewone banen te krijgen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Mevrouw Jorritsma is voorstander van uitstroom en zij daagt de VNG uit. Wat is haar mening over het advies van de Raad voor werk en inkomen, waarin zowel de VNG als de werkgevers en werknemers zitting hebben? De Raad heeft een aantal concrete voorstellen gedaan tot modernisering van de gesubsidieerde arbeid: meer fiscale loonkostensubsidies, maar wel met een reservering voor langdurig werklozen. Is dat een weg die voor mevrouw Jorritsma begaanbaar wat uitstroom en modernisering betreft?

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Ik meen mij goed te herinneren dat in het regeerakkoord – ik blijf het zo maar noemen, want ik word niet goed van die nieuwe naam – is opgenomen dat er ook geld wordt gedecentraliseerd dat kan worden gebruikt voor reguliere banen. Ik ga ervan uit dat die banen door gemeenten worden bestemd voor diegenen waarover mevrouw Bussemaker spreekt, dat die banen heel geschikt zijn voor mensen die niet op een normale manier op de arbeidsmarkt aan de slag kunnen.

De heer Jense (LN):

Mevrouw de voorzitter. Het is toch een beetje een merkwaardige discussie, als je een week voor de echte begrotingsbehandeling al over geld praat. Wat mij betreft is het een procedureel debat, namelijk over het advies van de VNG om WIW- of I/D-banen niet opnieuw in te vullen, omdat je niet weet wat de bezuinigingen te weeg zullen brengen. Ik zal dan ook niet zozeer op de systematiek en de getallen ingaan; dat hebben anderen voor mij al gedaan. Van de staatssecretaris zullen wij wel horen of de aantallen kloppen. Ik vind dat ook wat minder interessant op dit moment.

De fractie van Leefbaar Nederland betreurt het wel dat ook deze discussie weer iets weg heeft van "laten wij eens iets proberen". Ik vermijd het woord "proefballon", want dat is de laatste tijd wel erg vaak gebruikt. Er wordt gezegd dat 10% van de ambtenaren wel weg kan en dan blijft het stil. Als het gaat om het hoe of waarom, mis ik de kerntakendiscussie op basis waarvan je besluit wat je wilt doen of wat je minder wilt doen. Als je daaraan koppelt het aantal ambtenaren dat je minder wilt hebben, vind ik dat een logische discussie.

Ik vind het voorstel van de regering ronduit een slecht voorstel. Ik mis beleid en visie. Of deze banen nu Melkertbanen heten of minderfortuinlijkenbanen vind ik niet interessant. Het lijkt soms wel of er een aversie is tegen naamgevers van dit soort banen. Maar laat het kabinet nu eens met een voorstel komen waarin het aangeeft op welke wijze en in welke aantallen het denkt mensen daadwerkelijk terug te leiden naar het reguliere arbeidsproces. Als dan wordt gezegd dat straks in deze stad misschien 2000 vrachtwagens huisvuil niet meer worden geleegd, vind ik dat een absoluut verkeerde discussie. De vervuiler betaalt en dan is blijkbaar het reinigingstarief te laag. Ik vind dat een andere discussie. Het gaat om serieuze banen, het gaat erom mensen vanuit Melkertbanen en dergelijke naar reguliere banen te leiden. Dat moet de kern van de zaak zijn en blijven. Dat er wellicht altijd mensen blijven die vanwege hun gesteldheid niet in staat zijn om deel te nemen aan het arbeidsproces in reguliere banen, waarvoor je een redelijke honorering mag verwachten, is vers twee.

Vervolgens zou het kabinet helder moeten aangeven wat het betekent voor verenigingsleven, scholen, kinderopvang et cetera. Wij mochten de woordvoerder van de LPF terecht niet interrumperen, maar als wordt gezegd dat de overheid altijd een knuffelbeer is geweest en dat daar nu maar eens een dikke streep onder moet, vind ik dat een abrupte cesuur. Ik zou dat graag anders zien. Ik nodig de regering uit om met een beter doordacht voorstel te komen.

De heer Bakker (D66):

Mevrouw de voorzitter. Ook ik spreek mijn gelukwensen uit aan de nieuwe collega's Bruls en Van Ruiten. Hun betogen beloven veel boeiende gedachtewisselingen.

De fractie van D66 is vanaf het begin warm voorstander geweest van de Melkertbanen als een goed middel om mensen met weinig kansen op de arbeidsmarkt een opstap te geven naar een baan. Die doelstelling heeft ook gewerkt en werkt nog steeds.

Een tweede doelstelling die ervan meet af aan ook aan was verbonden, het uitbreiden van het aantal banen in de collectieve sector, heeft ons altijd al minder aangesproken. Natuurlijk waren wij ook voor stadswachten, conciërges, verzorgingshulpen in verpleeghuizen en dergelijke. In 1995 was dat ook de enige manier om dergelijke functies te creëren, gezien het financieringstekort, bezuinigingen en cao's die geen ruimte boden. Wij hebben echter altijd gevonden, als wij stadswachten, conciërges of conducteurs op de tram wilden, dat dit uiteindelijk regulier gefinancierde en betaalde functies zouden moeten zijn. Dat doet niets af aan het belang van de Melkertbanen, maar men kan niet eindeloos maatschappelijke functies op een koopje laten invullen door mensen die nu eenmaal minder kans hadden op de arbeidsmarkt. Daar zit ook de zwaarste kritiek die wij van meet af aan hebben gehad op de Melkertbanen; de blinde vlek in de regeling en eerlijk gezegd ook in de politieke inzet voor doorstroming.

Er zijn natuurlijk altijd mensen die niet de stap naar de reguliere arbeidsmarkt zullen kunnen maken. Voor die mensen zal nu en ook in de toekomst een beschermde werkomgeving belangrijk blijven, maar daarvoor hebben wij in beginsel altijd de WIW gehad en in zeker zin ook de WSW. Juist de Melkertiers hadden veel meer moeten doorstromen dan het geval is geweest, zeker in de jaren dat het heel goed ging op de arbeidsmarkt. Er is te weinig geïnvesteerd in hun scholing, gemeenten en instellingen hadden vaak geen enkel belang bij doorstroming en eenvoudige rechten zoals voorrang bij interne sollicitaties zijn de Melkertiers altijd onthouden. Ik heb er hier keer op keer om gevraagd. Het ging ook in termen van politiek succes veel meer om de i (de instroom) en veel minder om de d (de doorstroom).

Die kritiek ging in de loop van de tijd steeds zwaarder wegen, niet alleen hier in de Kamer en in het IBO-rapport van vorig jaar, maar ook in het land. Daaruit kregen wij de afgelopen jaren al hele ernstige geluiden van demotivatie van Melkertiers, vooral die van het eerste uur. Als je Melkertconducteur bent maar je krijgt geen kans om gewone conducteur of trambestuurder te worden, houdt de motivatie een keer op, zeker als de armoedeval er in de tussenliggende jaren voor heeft gezorgd dat je er netto alleen maar op achteruit bent gegaan – ik verwijs naar de Sociale nota 2002 waarin dit staat uitgerekend – of als je jarenlang conciërge bent geweest, je school extra geld krijgt maar liever een nieuwe verse conciërge aanneemt, is de route naar de Ziektewet en de WAO niet zo ver meer! Dat leidde dus tot hele hoge percentages ziekteverzuim: 30% en meer in Rotterdam en tot een gemiddeld méér dan dubbele WAO-instroom. De Melkertbanen waren de afgelopen jaren hofleverancier van de WAO. Dat is naar mijn gevoel een gevolg van het feit dat wij de Melkertbanen veel te veel apart hebben gezet en gehouden van de normale arbeidsmarkt, ook in de collectieve sector, met een hekje erom van de armoedeval.

Die vorm van apartheid op de arbeidsmarkt heb ik al eerder aan de orde gesteld en ik vind het dus goed dat het kabinet zegt dat daaraan een eind moet komen. Wij waren in ons verkiezingsprogramma al tot de conclusie gekomen dat het anders moet, dat er minder Melkertbanen kunnen zijn en dat de Melkertbanen die er zijn, moeten dienen als een steeds weer vrijkomend contingent van tijdelijke functies, van opstapfuncties. Ook wij hebben bezuinigingen voorgesteld op de Melkert- en WIW-banen, ongeveer in dezelfde orde van grootte als het kabinet. Maar er stond wel iets naast, namelijk een massieve inzet op scholing van de mensen die nu in de regelingen zitten – anders in het enkeltje bijstand – om hun kansen te maximaliseren én extra middelen om functies die wij waardevol vinden – en dat zijn er heel veel in de Melkertregelingen – mogelijk te maken in de reguliere arbeidsmarkt. Ik zeg daarbij dat in het onderwijs, in de zorg en in de veiligheidssector de afgelopen jaren de budgetten zijn gegroeid maar de mensen niet waren te vinden. Het zou dus terecht zijn geweest als die voor een deel daar gevonden waren.

Kortom, D66 wijst al met al bezuinigingen op de Melkertbanen niet af, maar alleen als er een aantal randvoorwaarden wordt geschapen. Op de eerste plaats vinden wij dat er niet een verwachting of een wens kan worden uitgesproken, maar dat er een echte garantie gegeven moet worden dat er geen gedwongen ontslagen vallen. Gedwongen ontslagen kunnen echt niet naar mijn gevoel, zo simpel is het. Ik vind het wel goed dat de staatssecretaris de gemeenten oproept om te anticiperen, maar ik vind eerlijk gezegd dat hij ook een vorm had moeten vinden om de Kamer te informeren. Wanneer de gemeenten iets wordt verteld, wordt dat namelijk ook verteld aan de samenleving.

Op de tweede plaats willen wij wijzigingen in de regelingen waardoor er voor de gemeenten en de instellingen per direct prikkels ontstaan om doorstroming te bevorderen. Ik heb het gevoel dat de staatssecretaris daarmee bezig is.

Op de derde plaats moet er parallel extra scholingsinspanning komen voor de huidige Melkertiers alsmede middelen daarvoor. Daarover lees ik niets.

Op de vierde plaats wensen wij snel duidelijkheid over de totstandkoming van reguliere functies en over doorstroming met voorkeursrecht naar die functies. Hoeveel stadswachten komen er bij de politie en waar komen die? De functie van Melkertconducteur op de tram moet een reguliere functie worden anders gaat het bergafwaarts met de normen en waarden in het openbaar vervoer zou je kunnen zeggen. En wat moet de gezondheidszorg zonder bejaardenhulpen in verzorgings- en verpleeghuizen?

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

U noemt een heleboel randvoorwaarden die ik voor een heel groot deel ook toejuich. Wat vindt u echter als u de balans opmaakt? De randvoorwaarden gaan niet door, want die zitten nog nergens in het pakket. Bent u nu toch voor de bezuinigingen op de Melkertbanen of bent u er onder de huidige condities tegen?

De heer Bakker (D66):

Volgens mij is er nog helemaal geen pakket. Wij moeten dat nog afwachten. Er is alleen een circulaire aan de gemeenten. Ik vind dat de staatssecretaris er verstandiger aan had gedaan om tegelijkertijd de Kamer te informeren over een wat breder pakket, maar ik snap zijn probleem ook wel een beetje. Dat is misschien dat hij dat pakket nog niet in alle opzichten uitgewerkt heeft, maar toch de gemeenten alvast wil doen anticiperen op wat eraan komt. Ik vind de gedachte om door een bezuiniging op het aantal Melkertbanen de prikkel te leggen bij de gemeenten en de instellingen die de prikkel veel te weinig hebben gehad, heel goed.

Bovendien vind ik dat er aan de Melkertbanen altijd grote problemen hebben gekleefd die steeds zwaarder zijn gaan wegen. Mevrouw Van Gent schudt met haar hoofd, maar zij wil "ja" of "nee" horen. Zo zwart of wit ligt het echter vaak niet. Zij doet dat wel voorkomen, maar het is net of die banen voor haar heilig zijn. Ik heb in de afgelopen jaren de Melkertbanen heel vaak staan verdedigen tegenover haar en nu mag er niemand meer aankomen! Kortom, ik vind het heel verstandig om het aantal te verminderen en ik kan mij ook heel wat voorstellen bij de bezuinigingen. Ik vind dat mijn randvoorwaarden vervuld behoren te worden. Ook met een kabinet dat het mijne niet is, wil ik het debat daarover graag voeren. Daarna maak ik wel de balans op. Achtereenvolgende ministers in de twee vorige kabinetten hebben voor deze aspecten voortdurend een blinde vlek gehad. Daarover hebben wij meermaals gedebatteerd. Ik heb het de PvdA-fractie ook geregeld verweten. Daarom probeer ik het maar eens bij deze nieuwe staatssecretaris.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Uiteraard complimenteer ook ik de collega's Bruls en Van Ruiten met hun maidenspeech. Als lid van een kleine fractie sta je al gauw bekend als een generalist, iemand die overal wat over kan meepraten, maar er zelden op wordt betrapt naar de diepte af te steken, omdat anderen het beter kunnen. Het betrokken lid komt er eigenlijk niet aan toe, vanwege allerlei andere werkzaamheden. Met name de heer Van Ruiten heeft als lid van een grote fractie kracht gevonden in generalisaties. Dat is weer een ander verhaal, maar dat zal hij wel ondervinden als hij wél kan worden geïnterrumpeerd. In elk geval van harte gelukgewenst.

De gesubsidieerde arbeid staat natuurlijk niet op zichzelf. Er is een voorgeschiedenis die zich laat kenmerken door gigantisch hoge werkloosheidscijfers, een krachtig daarop ingezet beleid en de constatering dat dit voor veel mensen wel hielp, maar dat er een bestand aan moeilijk plaatsbaren overbleef. Ik druk mij in statistische cijfers uit, maar het gaat altijd om mensen. Dat bestand wensten wij niet af te schrijven. Toen is er gezocht naar creatieve instrumenten om ook moeilijk plaatsbaren werkervaring te laten opdoen en zo een beter cv te bieden voor een reguliere baan. De invoering van dat instrument is altijd krachtig gesteund door de SGP-fractie onder de voorwaarde, die aanvankelijk een wens was, maar van lieverlee een eis werd, dat die doorstroming wel effect zou sorteren en effectief zou zijn. Het laatste is, zoals wij helaas moeten vaststellen, in onvoldoende mate het geval. Daar moet dan uiteraard kritisch naar worden gekeken. De SGP-fractie begrijpt de regering als daartoe aanzetten worden gegeven, maar de regering gaat een stap verder en wil het instrument nu echt aanpakken. Ook dat kun je moeilijk verbieden. De vraag is dan echter – ik populariseer nu wat – of het wel verstandig is om oude schoenen weg te gooien, voordat je de nieuwe goed hebt ingelopen. Over het algemeen is dat ongewenst. Het lijkt er evenwel op dat er maatregelen worden genomen die een impact hebben voor betrokkenen en bijvoorbeeld gemeentebesturen, terwijl wij nog geen zicht hebben op een nieuwe aanpak, nieuwe instrumenten en waarschijnlijke effecten daarvan. Kortom, ik voeg mij werkelijk bij de vragen die al door mijn collega's gesteld zijn over de onderbouwing van een en ander en de berekeningen die hieraan ten grondslag liggen. Natuurlijk moet het probleem worden aangepakt waar het knelt, en moet de doorstroming bevorderd worden, maar dat kan wellicht ook op andere wijze. Ook ik verwijs dan naar de voorstellen die ons zijn aangereikt door de Raad voor werk en inkomen. Misschien wil de staatssecretaris daarop reageren.

De staatssecretaris heeft een circulaire aan de gemeentebesturen geschreven waarin staat dat zij geen vacatures meer moeten opvullen. Als die banen binnenkort op de tocht kunnen komen te staan en het tot gedwongen ontslagen zou kunnen komen, dan is dat op zichzelf wel begrijpelijk. In de visie van de SGP-fractie zou het echter helemaal niet tot gedwongen ontslagen mogen leiden, nu niet en straks niet. Immers, dat zou voor die mensen wel uiterst demotiverend zijn. Dan ga je terug naar af en dat moet niet kunnen. Bovendien is er uit de kring van de VNG het verwijt dat de staatssecretaris zich lijkt te baseren op onrealistische uitstroomcijfers. Als je trouwens goed nadenkt over de systematiek in de circulaire aan de gemeenten, kun je je afvragen of die niet ten nadele is van die gemeenten die juist een goed beleid hebben gevoerd. De succesvolle gemeenten krijgen hiervoor als het ware de rekening gepresenteerd. Dat lijkt niet terecht. Ik hoor hier graag een reactie op. Een ander punt is dat je capaciteitsproblemen gaat krijgen, waar het gaat om stadswachten, beveiligers op de tram, conciërges in de school, hulpen in de ouderenzorg en verpleeghuizen enzovoort. Wij zouden echter werken aan win-winsituaties. Ook hierop hoor ik graag een reactie.

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. Ik dank de leden voor hun opmerkingen in eerste termijn. Verder spreek ik mijn dank uit aan de heer De Ruiter voor de petitie over Anneke. Ik denk dat zij exemplarisch kan zijn voor de discussie die wij vanavond hebben over werkgelegenheid en de rol die het gemeentelijke arbeidsmarktbeleid daarbij moet spelen. Ik heb overigens begrepen dat ik die petitie dadelijk weer moet afstaan, omdat zij als officieel vergaderstuk aan de Handelingen zal worden toegevoegd.

Ik wil in algemene zin schetsen hoe wij tot onze opvattingen zijn gekomen en wat de achtergrond is van een aantal zaken in het Strategisch akkoord. In dat verhaal wil ik zoveel mogelijk vragen meenemen die vanavond gesteld zijn. Om te beginnen, merk ik op dat voor ons bij dit hele beleid de uitstroom vooropstaat. Dat is duidelijk een verschil met het beleid dat zeker onder Paars I, maar ook onder Paars II gevoerd is ten aanzien van de gesubsidieerde arbeid. Aanvankelijk was niet altijd duidelijk dat dit de doelstelling was van deze instrumenten. Als je op gemeentelijk niveau aan arbeidsmarktbeleid doet, moet dat arbeidsmarktbeleid zoveel mogelijk gericht zijn op uitstroom van mensen die werkloos zijn of in de bijstand zitten, naar reguliere banen. Daar zijn allerlei vaktermen voor als witten, maar ik vind dat wij gewoon moeten praten over de uitstroom naar reguliere arbeid. Een probleem is dat de gemeenten op dit moment de knellende banden ervaren van de bestaande instrumenten. In dit verband zijn de instroom- en doorstroombanen en de WIW-constructie zeer relevant. Ik heb de afgelopen weken erg veel werkbezoeken kunnen afleggen. Ik heb daarbij van gemeenten gehoord dat zij veel meer vrijheid willen om het arbeidsmarktbeleid vorm te geven. Zij willen af van het huidige knellende instrumentarium. Nu kan men mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt alleen een I/D-baan of een WIW-baan bieden. Ik zeg tegen de heer Jense dat het zeker niet mijn bedoeling is om proefballonnen op te laten. Het gaat wel degelijk om een consistente lijn. Deze lijn is mede gebaseerd op het IBO-rapport Aan de slag, waarin staat dat er meer flexibilisering nodig is. Ik denk dat naast de gemeenten ook het MKB blij zal zijn met de flexibilisering. Er komen meer mogelijkheden voor maatwerk, waardoor de effectiviteit stijgt en de bureaucratie en de daarmee samenhangende rapportagedrift verminderen.

Dit betekent bepaald niet dat deze regering tegen gesubsidieerde arbeid is. Gemeenten krijgen meer vrijheid binnen hun eigen budget voor het arbeidsmarktbeleid. In de praktijk blijkt dat 80% van het budget naar de gemeenten gaat. Zij kunnen de instrumenten inzetten die nodig zijn om de mensen te helpen die direct aan het werk kunnen. Daarnaast kunnen zij in voorkomende gevallen gebruikmaken van loonkostensubsidies en van gesubsidieerde banen. Zij worden echter niet gedwongen om in de huidige knellende structuur te blijven. Er blijft overigens ook na deze bezuiniging heel veel geld beschikbaar voor gemeentelijk arbeidsmarktbeleid.

Deze maatregelen zijn juist op dit moment nodig, omdat de arbeidsmarkt in beweging is en niet de goede kant op. Het lijkt erop dat aan de onderkant nog de nodige werkgelegenheid beschikbaar is, maar dit kan snel afnemen. De laatste cijfers wijzen uit dat er 156.000 vacatures aan de onderkant van de arbeidsmarkt zijn, waarvan 65.000 in de laagste regionen. Er lijkt dus nog ruimte te zijn. De regering wil de gemeenten ook meer vrijheid geven omdat de ontwikkeling van de arbeidsmarkt regionaal grote verschillen zal vertonen. Er kunnen nu geen inschattingen gemaakt worden op grond van ervaringen met een eerdere economische teruggang.

De heer Bruls heeft terecht opgemerkt dat 2003 een overgangsjaar wordt. In de circulaire aan de gemeenten is aangegeven dat er vooruitlopend op verdergaande deregulering en ontbureaucratisering in het jaar 2003 al veel zal gebeuren in de sfeer van de I/D-banen. Gemeenten krijgen meer vrijheid om het budget te besteden. Zij kunnen het geld zodanig besteden dat gesubsidieerde arbeid zo zinvol mogelijk wordt ingezet.

Er zijn veel vragen gesteld over de hoogte van de budgetten. Wij komen hier natuurlijk nog uitgebreid over te spreken naar aanleiding van prinsjesdag en in het kader van de begrotingsbehandeling eind november of begin december. Ik kan wel alvast de grote lijnen aangeven. Wij zullen zeker niet meer doen dan voor 2003 nodig is. Dit betekent dat er ook in de jaren 2004 en later nog een klein deel gerealiseerd moet worden. Zoals ook omschreven in het regeerakkoord wordt de grootste klap in 2003 gemaakt. De desbetreffende reeksen zijn opgenomen in het Strategisch akkoord.

Op hoofdlijnen komt het erop neer dat er van de twee mld die beschikbaar zijn voor het gemeentelijk arbeidsmarktbeleid, na die bezuini ging in 2006 nog 1,6 mld over is en in 2003 1,7 mld. De brutobezuiniging is natuurlijk hoger, maar in dat cijfer zaten ook een aantal meerjarenreeksen naar boven. Als je die optelt en aftrekt, kom je op een nettobesparing van 300 mln in 2003 en 400 mln in 2006. Ik houd dan ook staande dat er voor de gemeenten ongelofelijk veel geld beschikbaar blijft om een gemeentelijk arbeidsmarktbeleid vorm te geven. Dat is echt een groot budget.

De heer Bruls (CDA):

Ik bleef even zitten, want de getallen duizelden mij, maar dit is voor ons een belangrijk punt. U zegt dat u op de fasering zit die in het Strategisch akkoord is beoogd. Mijn aandacht werd getrokken door het feit dat de I/D-doelstelling in 2003 al gehaald zou worden, uitgedrukt in ronde banen, als ik deze vergelijk met de getallen die in het Strategisch akkoord worden genoemd. U ziet dat anders. Kunt u dat verduidelijken?

Staatssecretaris Rutte:

In het Strategisch akkoord wordt de grootste bezuiniging al in 2003 gepakt. Deze loopt nog wat op in 2004 en later, maar het grootste stuk zit in 2003. Ik loop vooruit op prinsjesdag, maar ik kan dat doen, omdat de cijfers op het vlak van gesubsidieerde arbeid en het gemeentelijk arbeidsmarktbeleid exact hetzelfde zijn als in het Strategisch akkoord. Wij houden ons aan de reeks die daarin beschreven staat.

Ik weet dat er krantenberichten waren dat het kabinet in een keer de hele bezuiniging pakt, maar dat is niet waar. Feit is wel dat in het Strategisch akkoord het grootste stuk wordt gepakt in 2003. Daar gaan wij niet overheen. Dat betekent dat er nog steeds een aanvullende bezuiniging moet plaatsvinden in de jaren daarna, maar die is aanzienlijk lager. Ook daar zul je zien dat het mogelijk is om die bezuiniging te realiseren in de sfeer van uitstroom en door slim om te gaan met een paar andere budgetten.

De heer Bruls (CDA):

Het ging om een bezuiniging van 850 mln op het totale budget voor arbeidsmarkt en reïntegratie. Daarvan is 400 mln voor gesubsidieerde arbeid. Wordt in uw beleving in 2003 het deel van de gesubsidieerde arbeid ingevuld en in latere jaren andere delen, dus reïntegratie in bredere zin, of hebben wij dan ook nog te maken met bezuinigingen op gesubsidieerde arbeid?

Staatssecretaris Rutte:

In de totale reeks van bedragen die wij inboeken voor 2003, volgen wij exact het regeerakkoord. Dat betekent een oplopende reeks naar 2004 en 2006, maar de bulk in 2003. In onze interne berekeningen, die nog even een grijs gebied vormen, maar volgende week naar buiten komen, is te zien dat wij voor 2004 en later uitgaan van het concept van het geïntegreerde, ontschotte, ontbureaucratiseerde arbeidsmarktbudget. Daarin komt niet precies terug wat voor I/D- en voor WIW-banen is. Dan is het totale bedrag van 1,7 mld in 2003 uitgesplitst naar verschillende posten, en 1,6 mld in 2004. Dat blijft ongeveer rond dat bedrag hangen richting 2006.

Ik begrijp het punt, omdat door de berichtgeving in de kranten de indruk werd gewekt dat ik het hele probleem even snel uit de wereld dacht te helpen, om het maar even oneerbiedig te zeggen, door in 2003 in een keer die bezuiniging te pakken. Dat is niet zo. Wij houden ons exact aan die reeksen.

Ik sprak even over die bezuiniging. Ik zal niet ontkennen dat die bezuiniging ook voor een stuk pijn gaat doen in het gemeentelijk domein. Dat is absoluut zo. Dat past voor mij ook in het feit dat dit kabinet de komende jaren sowieso moet bezuinigen en dat ook dit budget daar niet aan ontkomt.

Ik houd ook staande dat niet het hele bedrag pijn doet in de omvang die door sommigen wordt gesuggereerd. Er zijn twee andere ontwikkelingen die ons helpen. De eerste is dat er een aanzienlijke onderuitputting is in de instroom/doorstroombanen. Er zijn er op dit moment 52.000 vervuld en de prognose voor eind van het jaar is 60.000. De tweede is dat gemeenten de kans krijgen om met meer maatwerk te bouwen aan gemeentelijke reïntegratiemiddelen en meer maatwerk toe te passen op de problemen die zich voordoen. Dan kan er ook kosteneffectiever gewerkt worden.

Met andere woorden, op dit moment kost een instroom/doorstroombaan ongeveer 20.000 euro. Houd mij ten goede als ik er een euro onder of boven zit, maar dat zijn ongeveer de kosten van zo'n instrument. Als het dadelijk mogelijk wordt voor gemeenten om zelf maatwerk te leveren, dan kunnen zij ook in de toekomst nog steeds ervoor kiezen gebruik te maken van deze constructie. Zij zouden echter ook kunnen kiezen voor goedkopere oplossingen. Wij verwachten dat de bezuiniging als gevolg daarvan minder hard aankomt dan de volle omvang misschien suggereert.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Kan de staatssecretaris aangeven waarop hij zijn veronderstelling baseert? Je kunt net zo goed de conclusie trekken dat door de veranderende economische situatie en het afschaffen van andere maatregelen, zoals de SPAK en de VLW, het voor gemeenten alleen maar duurder zal worden in de toekomst. Kan de staatssecretaris iets meer beredeneren op basis waarvan hij zijn conclusie trekt?

Staatssecretaris Rutte:

Voor mijn gevoel bevat de voorgenomen bezuiniging drie elementen. Een is het niet opvullen van de onderuitputting. Dat kan tamelijk pijnloos gaan, hoewel het totale volume afneemt. Ik ontken dat niet. Op dit moment zijn er geen mensen die deze banen vervullen. Een tweede is dat wij ervan overtuigd zijn dat als gemeenten in staat zijn, veel meer met maatwerk de problemen aan te pakken, dit kosteneffectiever kan zijn. Een derde is en dat ontken ik niet dat deze bezuiniging ook pijn zal doen. Ik probeer het niet voor te stellen alsof deze bezuiniging op geen enkele manier gevolgen zal hebben voor gemeenten en hun mogelijkheden. De ruimte die gemeenten hebben, wordt wel degelijk beperkt. Ik vind dat zeer verdedigbaar vanuit de gedachte dat het hele kabinet voor een enorme bezuinigingsinspanning staat.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Het gaat niet alleen om de bezuinigingen, maar ook om het effect daarvan. Je kunt keuzes maken. U kiest voor meer mensen in de bijstand, zoals het CPB ook laat zien. Een andere keuze zou kunnen zijn, meer mensen op de tram, in het onderwijs en in de zorg. Dat kost misschien iets meer geld, maar vraagt vooral een andere inzet.

Staatssecretaris Rutte:

Daar kom ik op terug. Zelf sprak u over kunstbanen, terwijl anderen het over afvalbanen hadden. Mag ik in het algemeen vragen het debat niet met dit soort termen te vervuilen? Mijn suggestie is, het vanaf nu weer gewoon te hebben over de instrumenten die nodig zijn om mensen naar werk te leiden. Laten wij proberen met een zeker respect daarnaar te kijken en daar geen etiketten op plakken die onnodig grievend zijn.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik verwees naar uw collega de heer De Geus die meer dan eens over kunstbanen heeft gesproken.

Staatssecretaris Rutte:

U had het weer over afvalbanen. Je krijgt op die manier een woordvervuiling waarvan wij moeten wegblijven.

Ik keer terug naar de cijfers. Zij zijn belangrijk, hoewel ik er niet al te lang bij stil wil blijven staan, omdat wij ze niet allemaal beschikbaar hebben. Wij zullen er bovendien nog vaker over spreken. De heer Rosenmöller en mevrouw Bussemaker hebben gevraagd naar de uitstroomcijfers. De VNG heeft daarover alle woordvoerders het een en ander doen toekomen. De VNG plaatst vraagtekens bij de prognoses die wij zelf in de circulaire hebben gezet. Letterlijk zegt de VNG de uitstroomcijfers onrealistisch te achten.

In de eerste helft van 2002 blijkt de uitstroom uit de instroom- en doorstroombanen ten opzichte van 2001 15% te zijn. Dat is een geringe toename. In 2001 was dat 13%. In de jaren daarvoor lag het rond de 17%. Er is dus geen afname van de uitstroom uit de Melkertbanen. De uitstroom ligt nog steeds op dat niveau.

Als de gemeenten doen wat ik in de circulaire adviseer en gebruik maken van de maximale ruimte van begin september dit jaar tot eind december volgend jaar om dat volume te laten afnemen, dan hebben zij daar een uitstroom voor nodig van in totaal 10%. Zelfs al zou de uitstroom afnemen, dan nog is er ruimte om die achteruitgang op te vangen. Ik verwacht het overigens niet, omdat in de eerste helft van dit jaar die uitstroom gewoon op 15% ligt. Ik heb vandaag geen contact kunnen hebben met de VNG over die cijfers, maar onze cijfers zijn significant anders en gebaseerd op hetgeen wij de eerste helft van dit jaar hebben waargenomen. Wij bevestigen de trend in de circulaire.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Deze discussie gaat over de mogelijke effecten voor de mensen die nu zelf zo'n baan vervullen.

Staatssecretaris Rutte:

Ik kom daarover te spreken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Laat u dat dan maar horen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

De staatssecretaris stapt mij iets te snel over de afwijkende cijfers van de VNG heen. Ik heb de indruk dat de VNG wel degelijk enkele belangrijke argumenten noemt waarom de uitstroomcijfers niet gehaald zullen worden, namelijk de veranderende economische situatie, het afschaffen van de SPAK en de VLW, de uitstroomcijfers van de afgelopen jaren. Dat laatste is het enige punt waarnaar hij ook verwijst. Ik noem voorts de verhouding in het bestand. Ik verzoek hem daar serieus op in te gaan.

Staatssecretaris Rutte:

Ik wil daar zeker nog iets over zeggen. De uitstroom over de eerste helft van dit jaar laat zien dat er ten opzichte van 2001 eerder sprake is van een toename dan van een afname. Dat is de uitstroom over de eerste zes maanden van 2002. Om te realiseren wat ik in de circulaire suggereer, namelijk dat gemeenten zoveel mogelijk proberen te voorkomen dat gedwongen ontslagen moeten vallen, is geen uitstroom van 15% nodig, maar zou een uitstroom op macroniveau van tussen de 9% en 10% al voldoende zijn. Dat schets ik even als de ruimte die er is, mocht het zo zijn dat de door ons voorgenomen fiscale maatregelen en ook de door de VNG gesignaleerde verharding van de arbeidsmarkt al meteen gaan doorwerken. Het is overigens niet onze verwachting dat dit al onmiddellijk effect zal hebben, omdat de krapte op de arbeidsmarkt op dit moment nog enigszins aanhoudt, al zie ik ook met u dat daar natuurlijk een negatieve tendens in zit. Het feit dat er dus een zekere mate van ruimte is tussen het historische uitstroomcijfer en het cijfer dat nodig is – dat is zo'n grote ruimte, een ruimte van ongeveer 30% – geeft mij het vertrouwen dat het mogelijk moet zijn voor de gemeenten om op dat historische pad met eventueel een verslechtering voort te gaan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Toch bevredigt deze uitleg, die een taxatie is, niet helemaal. Er zit immers een element van extrapolatie in. Ik ben het met mevrouw Bussemaker eens. Ik kan ook nog wel enkele andere argumenten noemen die toch ingeven dat het maar de vraag is of je die lijntjes maar gewoon kunt doortrekken en je het gemiddelde van nu kunt nemen voor straks. Dat is zeer de vraag. Wat bijvoorbeeld te doen met een effect dat potentiële doorstromers ervoor zullen kiezen om op hun plek te blijven zitten, omdat die plek überhaupt na hen wordt opgeheven?

Staatssecretaris Rutte:

Ik heb aangegeven dat de historische uitstroomcijfers ons tot op zeer recente datum hoop geven. Ik heb voorts aangegeven dat die niet gehaald hoeven te worden om het vereiste macrobeeld te krijgen. Ik wil er eigenlijk niet al te diep op ingaan, maar de heer Van der Vlies gaat erop door. Ik zal dan toch maar een derde element noemen. Dat komt ook terug in het IBO-rapport van vorig jaar. Er worden op nogal wat plekken mensen in die banen vastgehouden, omdat zij daar zeer goed voldoen en de instellingen waar deze mensen werkzaam zijn, zeggen: misschien zijn er wel kansen voor jou om uit te stromen, maar wij zouden het eigenlijk wel fijn vinden als je hier zou blijven. Daarover staat ook een prachtig citaat in dat IBO-rapport. Een van de effecten die wij verwachten, is dat ook die groep die op dit moment wellicht uitgenodigd wordt om die gesubsidieerde baan te blijven vervullen, versneld gaan uitstromen. Ik zie derhalve een aantal ontwikkelingen plus de ruimte die er is in het kader, op grond waarvan ik alle vertrouwen heb dat het macrobeeld overeind kan blijven.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik wil nu even van de cijfers naar de mensen.

Staatssecretaris Rutte:

Graag!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik geef een voorbeeld uit de praktijk. Stel dat ik een langdurig werkloze ben. Ik heb van de fietsenstalling bij het station Hoog Catherijne de toezegging gekregen dat ik binnenkort een I/D-baan, een Melkertbaan, kan gaan vervullen. Vervolgens heeft die instelling, daarop geattendeerd door de gemeente, uw brief gelezen. De instelling zegt daarop: ik krijg het advies om dat niet te doen. De toezegging die aan mij gedaan is, wordt dus gecanceld. Wat is uw reactie in mijn richting?

Staatssecretaris Rutte:

Ik merk allereerst op dat ik niet de werkgever ben van degene die de individuele gesubsidieerde baan vervult. Dat is altijd de gemeente. Ik nodig de gemeenten derhalve uit om op een verstandige manier te kijken naar het politieke feit dat er een mogelijke parlementaire meerderheid is voor een nogal forse bezuiniging op dat budget. Ik heb gemeenten uitgenodigd, in dat licht op een verstandige manier met dat budget om te gaan. Ik heb gezegd: als ik daar macro naar kijk, als u zou stoppen met het invullen van banen die nog niet zijn ingevuld of als u banen die vrijkomen niet meer zou opvullen, dan zouden wij dit kunnen bereiken zonder gedwongen ontslagen. Dat is echter een macrobeeld. Gemeenten moeten daar verstandig mee omgaan. Gemeenten zullen de komende weken dus ook in individuele gevallen die beslissingen moeten nemen. Als zij zeggen dat zij er vertrouwen in hebben dat de uitstroom, waar die op 10% moet staan, wel op de een of andere manier op die historische15% zal blijven hangen, dan kunnen zij beslissen om een persoon wel aan te nemen. Of zij kunnen zeggen: wij vinden dit zo gevaarlijk, wij doen het op dit moment niet. Daar kan ik echter niet in treden. Dat is wel een beslissing van een individuele gemeente.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dit is buitengewoon discutabel. De staatssecretaris bezuinigt fors en zegt vervolgens tegen de gemeente dat als er aan iemand een toezegging is gedaan dat de werkloosheid verruild kan worden voor een baan – een stap die wij allemaal moeten toejuichen – het vervolgens de schuld van de gemeente is als die toezegging ongedaan gemaakt wordt. Dat is niet een verhaal waarmee de staatssecretaris kan wegkomen. Ik vraag het anders. De discussie over cijfers en inschattingen van de staatssecretaris en de gemeenten gaat over de vraag of ontslagen te voorkomen zijn of niet. De staatssecretaris denkt van wel. De mensen mogen daarvan nooit de dupe worden. Ik verzoek de staatssecretaris dan ook om zich te verbinden met de gemeenten, opdat helder wordt dat de mensen die op dit moment een Melkertbaan hebben niet teruggaan naar de bijstand. Die garantie moet er komen in dit debat.

Staatssecretaris Rutte:

Ik kom daar zo op terug.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nee, ik wil het nu weten. U zei net ook al dat u erop terug zou komen. Daarna mag het vervolgens niet meer van de voorzitter. Ik wil dus nu het antwoord hebben.

Staatssecretaris Rutte:

Ik kan die vraag niet direct beantwoorden. Ik moet daar iets meer over uitleggen. Dat hangt samen met een paar andere aspecten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het gaat in dit debat over inschattingen, over de brief van de gemeenten, en over de vraag of gedwongen ontslagen kunnen worden voorkomen. Er is veel maatschappelijke commotie, enerzijds over de gevolgen van de bezuiniging en anderzijds over de zorg dat misschien wel 30% van de mensen teruggaat naar de bijstand. Een van de kernpunten in het debat is of gedwongen ontslagen voorkomen kunnen worden. Mijn inzet is om dat duidelijk te krijgen. De staatssecretaris heeft daarbij een verantwoordelijkheid en de gemeenten ook. Het is aan de staatssecretaris en de gemeenten om de zekerheid te geven aan de 52.000 mensen die nu een dergelijke baan vervullen dat er geen een naar de bijstand gaat. De CDA-fractie wil dat ook. Die willen zelfs verder gaan. Het is in ieder geval ook de intentie van de VVD-fractie. De staatssecretaris kan het dus rustig toezeggen.

Staatssecretaris Rutte:

Ik heb de gemeenten gemeld dat het mij, gegeven de politieke meerderheid die er lijkt te zijn in dit huis voor de bezuinigingsdoelstelling op gesubsidieerde arbeid, wenselijk en verstandig lijkt als gemeenten stoppen met het invullen van banen die nog niet ingevuld zijn en met het opvullen van banen die vrijkomen. Daar komt bij dat ik vind dat op gemeentelijk en landelijk niveau kritisch gekeken moet worden naar de mogelijkheden aan de onderkant van de arbeidsmarkt, vaak aan de onderkant van de cao-schalen, bij politie, onderwijs en welzijninstellingen, om gesubsidieerde arbeid uit te laten stromen naar niet-gesubsidieerde banen, naar reguliere banen in de cao-schalen. Dat is lastig omdat er weinig budgettaire ruimte is. Wij moeten daar echter absoluut een inspanning doen. Ik ben ervan overtuigd dat, gezien het macrobeeld en als wij er verstandig mee omgaan, gedwongen ontslagen zo veel mogelijk voorkomen kunnen worden. Ik kan dat niet garanderen. Het kan immers per gemeente verschillen. Gemeenten moeten hierop een eigen beleid voeren. Het is mijn taak om twee dingen te doen. Ten eerste op landelijk niveau, in de zeshoek met andere departementen waar veel instroom/doorstroombanen of WIW-banen zijn, bezien wat mogelijk is om zo veel de werkgelegenheid te behouden. Ten tweede is reeds te zien dat door de circulaire op gemeentelijk niveau heel creatief wordt nagedacht over wat mogelijk is om binnen de bestaande, en wat I/D-banen betreft iets verruimde, regelgeving zo veel mogelijk werkgelegenheid te behouden of regulier te maken. Deze processen zijn aan de gang. De budgettaire kaders zijn krap. Er wordt met erg veel creativiteit naar gekeken. Ik en het kabinet leveren daar volle medewerking aan. Als de heer Rosenmöller mij aan het einde van de dag vraagt of ik een garantie kan geven, zeg ik nee. Ik kan echter wel de garantie geven dat wij er alles aan gaan doen om het te voorkomen. Deze mensen zijn echter bij de gemeenten in dienst. Daar zal uiteindelijk het beleid zo veel mogelijk op een verstandige manier gevoerd moeten worden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De staatssecretaris is degene die 15.000 van deze banen schrapt. Er is daarmee minder gelegenheid voor langdurig werklozen om de stap naar werk te maken.

Vervolgens is er grote onzekerheid en is er maatschappelijke commotie over de vraag wat er gebeurt met de mensen die zo'n baan hebben. Als u hier zegt dat u niet samen met de gemeente de garantie kunt geven dat de werkplek voor de voormalig langdurig werkloze wordt gehandhaafd, dan zal de maatschappelijke commotie blijven bestaan of toenemen. Als u niet zegt dat zal worden geprobeerd mensen zoveel mogelijk een reguliere baan te geven, zal uw agenda worden doorkruist door de voortdurende commotie over de vraag hoeveel mensen naar de bijstand gaan. Daarom zou het zeer verstandig zijn om met de gemeenten de afspraak te maken, gedwongen ontslagen te voorkomen. Dat zou een zekerheid voor die mensen zijn. U bent degene die 850 mln euro bezuinigt op gesubsidieerde arbeid en u kunt niet de gemeenten neerzetten als de verantwoordelijken die uiteindelijk moeten bepalen of er ontslagen vallen of niet. Daarin hebt u ook een verantwoordelijkheid. Ik vraag u hierop te reageren.

Staatssecretaris Rutte:

Mijnheer Rosenmöller, er blijft 1,6 mld euro beschikbaar voor gemeentelijk arbeidsmarkt in 2006. Volgend jaar is het 1,7 mld euro. Nu is dat 2 mld euro. Ik ben ervan overtuigd dat er waarschijnlijk in de toekomst meer met die 1,7 mld euro kan gebeuren dan nu met die 2 mld euro of tenminste evenveel, omdat wij de gemeenten veel meer vrijheid geven om dat geld met maatwerk in te zetten en zij dus niet meer vastzitten aan de knellende banden van de Melkertbanen of de WW-banen. Ik heb bovendien veel vertrouwen in de bestuurlijke kracht die in gemeenteland aanwezig is. Ik hoop dat u dit deelt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Zeker.

Staatssecretaris Rutte:

Er zitten verstandige mensen die er op een verstandige manier mee omgaan. Mijn gevoel is dat in het verleden dit beleid te veel is voorzien van landelijke regelgeving. Het kabinet gelooft erin dat het mogelijk is om veel meer specifiek afgestemd beleid en maatwerk te creëren als de gemeenten meer ruimte wordt gegeven. Op dit moment komt het voor dat mensen gevangen zitten in gesubsidieerde arbeid. U praat over asociaal. Dat vind ik asociaal. In het IBO-rapport staat daarover letterlijk: Uitvoerende instellingen worden financieel onvoldoende geprikkeld cliënten uit gesubsidieerde arbeid te halen. Gemeenten hebben de gesubsidieerde arbeid te veel nu nodig om publieke dienstverlening in stand te houden en zijn daardoor te weinig gericht op het begeleiden naar werk.

Dit zijn zaken die overal in het IBO-rapport terugkomen. Het is een van de gevolgen van de instrumenten die er zijn. Er komt een behoorlijke bezuiniging, maar er is ook een gigantisch bedrag over om met maatwerk het gemeentelijk arbeidsmarktbeleid vorm te geven.

De voorzitter:

Mijnheer Rosenmöller u interrumpeert nu van uw plaats, maar wij hebben het gebruik om via de microfoons te spreken.

Voordat ik mevrouw Bussemaker het woord geef, merk ik op dat wij enige vaart in dit debat moeten houden. Ik verzoek de leden daarom hun interrupties kort te houden en de staatssecretaris om evenredig te antwoorden.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik onderschrijf volledig de vraag van de heer Rosenmöller over het voorkomen van gedwongen ontslagen. Graag wil ik ook nog een antwoord op de vraag over het behoud van het werk dat I/D'ers nu doen. Ik ben blij dat de staatssecretaris vertrouwen heeft in de VNG, maar de VNG heeft dat vertrouwen blijkbaar niet in hem, althans dat lees ik uit de brief die wij hebben gekregen. De Raad voor Werk en Inkomen, werkgevers, werknemers en de VNG hebben allemaal gezegd dat zij willen moderniseren en hebben daartoe voorstellen gedaan. Is de staatssecretaris bereid opnieuw met hen te bekijken wat de mogelijkheden zijn om uitstroom te stimuleren en tevens te voorkomen dat er gedwongen ontslagen vallen?

Staatssecretaris Rutte:

Toen ik tekende voor het Strategisch akkoord tekende ik daar intellectueel voor. Sinds mijn werkbezoeken heb ik er ook emotioneel voor getekend. Ik ben er absoluut van overtuigd geraakt dat wat daarin staat, namelijk meer bevoegdheden voor de gemeenten en veel meer armslag om tot maatwerk te komen, de goede weg is. Dat heeft maar één doel en dat is mensen zo kort mogelijk op die trampoline te hebben en zo snel mogelijk terug te brengen in het arbeidsmarktproces. Dat is overigens in lijn met de rapporten en andere voorstellen die eerder in dit debat zijn geciteerd. Daaruit blijkt dat het belang van uitstroom niet kan worden onderschat. Ik stel vast dat op dit moment te veel mensen worden vastgehouden in die gesubsidieerde baan. Ik vind dat onverstandig.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Dat is het discussiepunt helemaal niet. Iedereen zegt hier dat uitstroom zou moeten worden bevorderd. De vraag is hoe je dat doet. U wilt veranderen en u wilt bezuinigen, dan moet u ons toch op z'n minst gegevens voorleggen om duidelijk te maken waarom die uitstroom mogelijk is, waarom mensen dan niet in de bijstand komen, zoals het CPB zegt, en waarom er geen gedwongen ontslagen zullen vallen. Dit punt is vandaag wel tien keer gesteld, maar u geeft er geen antwoord op.

Staatssecretaris Rutte:

Ik dacht dat u vooral doelde op de bestaande groep. Sorry dat ik daar mijn antwoord op richtte. Nu begrijp ik uw vraag beter. U vraagt waarop ik baseer dat die uitstroom mogelijk is. Het kabinet wil later dit jaar met de Kamer discussiëren over het gemeentelijke arbeidsmarkt- en inkomensbeleid. Daarbij gaat het dan vooral om de vraag hoe de diverse maatregelen in het regeerakkoord vorm en inhoud moeten worden gegeven. Er zit echter wel een samenhang tussen die maatregelen. Gemeenten krijgen een grotere verantwoordelijkheid als het erom gaat mensen aan het werk te helpen. Ook de budgettering van de bijstand zal daarbij aan de orde komen. Het is een samenhangend pakket en het strategische akkoord preludeert daar in grote lijnen op. Dat lijkt mij een verstandige lijn en dat zeg ik niet alleen omdat ik het akkoord heb ondertekend, maar ook omdat ik in de praktijk heb kunnen constateren dat het nog klopt ook. Dat is mooi meegenomen. Vanavond praten wij over één onderdeel van het pakket, te weten het gemeentelijke arbeidsmarktbeleid.

De heer Van der Vlies (SGP):

De staatssecretaris heeft vertrouwen in zijn maatregel, waarbij de gemeentebesturen een belangrijke rol spelen. Eigenlijk vindt hij dat die maatregel niet hoeft te leiden tot gedwongen ontslagen. Dan moet het hem toch weinig moeite kosten om publiekelijk te verklaren dat hij gedwongen ontslagen volstrekt ongewenst vindt en dat hij er dus van uitgaat dat die niet zullen plaatsvinden?

Staatssecretaris Rutte:

U moet van mij aannemen dat ik dat erg jammer zou vinden. Ik kan u die garantie echter niet geven omdat ik niet kan inschatten of alle gemeenten hiermee op een verstandige manier zullen omgaan. Ik heb behoorlijk wat gemeenten bezocht en ik ben ervan overtuigd dat daar verstandige mensen zitten. Als zij op een verstandige manier invulling geven aan de bezuinigingen – een politieke realiteit – en in samenhang daarmee aan de ontschotting en ontbureaucratisering van al die subsidieregelingen, hoeven er geen gedwongen ontslagen plaats te vinden. Ik kan echter geen garantie geven.

De heer Van der Vlies (SGP):

Op dat punt geef ik u absoluut het voordeel van de twijfel. Laten wij afwachten of uw maatregel inderdaad het bedoelde effect heeft. Maar u kunt de gemeentebesturen en eventueel andere organisaties daarop toch wel aanspreken?

Staatssecretaris Rutte:

Ik vind het nogal wat om als rijksoverheid de gemeenten daarop aan te spreken. In de dialoog moeten partijen elkaars verantwoordelijkheden respecteren. Met de VNG maar ook direct met de gemeenten zijn en worden veel gesprekken gevoerd. Naar mijn mening dient het kabinet op twee punten een inspanning te leveren als het gaat om het zoveel mogelijk regulier maken van gesubsidieerde arbeid. In de eerste plaats moet worden bekeken wat er mogelijk is op rijksniveau waar het gaat om de grote aantallen gesubsidieerde banen in het onderwijs, de gezondheidszorg en de veiligheidssector. Daarover moet een goede discussie worden gevoerd. Nogmaals, dit zal niet gemakkelijk zijn omdat de financiële ruimte beperkt lijkt. Ik kan u echter verzekeren dat daaraan met ontzettend veel energie wordt gewerkt. A.s. vrijdag komen wij daar nog verder over te spreken. In de tweede plaats gaat het om de vraag wat er op gemeentelijk niveau kan gebeuren. Ik zal graag bijdragen aan de discussie daarover door mee te denken en ideeën aan te dragen voor verstandige en creatieve constructies.

De heer Bakker (D66):

De heer Van der Vlies heeft de inleiding tot mijn vraag al zeer welsprekend verwoord. Ik begrijp dat de staatssecretaris zegt dat hij geen werkgever is – dat zijn de gemeenten – en dat hij dus niet over de gedwongen ontslagen gaat. Ik kan een heel eind met hem meegaan in de door hem aangekondigde maatregel, maar kan hij hier zeggen dat hij in het gesprek met de gemeenten inzet op de garantie dat er geen gedwongen ontslagen vallen? De gemeenten kunnen dat namelijk wel toezeggen.

De voorzitter:

Ik begin de indruk te krijgen dat keer op keer dezelfde vraag wordt gesteld.

Staatssecretaris Rutte:

Die indruk krijg ik ook, maar het is natuurlijk wel een relevante vraag. Ik zeg nogmaals dat ik geen garantie kan geven. Men mag mij van een maximale inspanning verwachten in de discussie met andere vakministeries en bij het op gang brengen van maximale creativiteit op gemeentelijk niveau. Dat gebeurt nu ook, zodat een breder palet aan instrumenten voor deze bezuiniging kan worden ingezet dan alleen het stopzetten van de invulling. Het is zelfs niet ondenkbeeldig dat er na de bezuiniging additionele middelen overblijven voor gesubsidieerde arbeid of andere reïntegratietrajecten. Ik kan echter geen garantie geven.

De heer De Ruiter (SP):

Voorzitter. Ik kan de staatssecretaris wel een garantie geven: ik denk dat hij ernstige problemen gaat krijgen met de gemeenten, want die zeggen op hun beurt dat zij niet kunnen garanderen dat zij bij een gelijkblijvend of kleiner budget niet tot gedwongen ontslagen zullen moeten overgaan. Volgens mij gaapt er dus een groot gat tussen uw ambitie en de opvatting van de gemeenten.

Als hij opereert in de geest van het Strategisch akkoord, dan wil ik de staatssecretaris herinneren aan de volgende zin: "de inzet van het kabinet is mensen aan de slag te houden. Het adagium is: sociaal voor wie niet kan en streng voor wie niet wil." Ik heb de indruk dat het eerder andersom is: dat u streng bent voor de mensen die willen en kunnen en tegelijk niet de garantie geven dat zij hun baan kunnen behouden.

Staatssecretaris Rutte:

Ten aanzien van het tweede, denk ik dat het kabinet het eindelijk aandurft om een aantal ideeën die in dit huis en daarbuiten leefden, handen en voeten te geven. De kern is dat gemeentelijk arbeidsmarktbeleid op gemeentelijk niveau thuishoort en dat dit niet van rijksoverheidswege moet worden voorzien van eindeloze randvoorwaarden.

De heer De Ruiter (SP):

Als ik over gemeentelijk arbeidsmarktbeleid had willen praten, dan had ik wel gemeenteraadslid in mijn gemeente kunnen blijven. Ik sta echter nu tegenover de staatssecretaris. Het gaat om landelijk beleid. Hij verschuilt zich wel erg achter de gemeenten!

Staatssecretaris Rutte:

Ik ben ervan overtuigd dat die maatregelen absoluut noodzakelijk zijn om te zorgen voor een snellere uitstroom naar reguliere arbeid. Dat is een absoluut doel van dit kabinetsbeleid. Er wordt bezuinigd, maar deels door het niet opvullen van banen en deels doordat gemeenten nu kosteneffectief en efficiënt aan de slag kunnen. Ook zit er een deel harde bezuinigingen in. Ik ontken dat werkelijk niet en loop er ook niet voor weg. Evenmin kan ik toezeggen of garanderen dat er geen gedwongen ontslagen zullen vallen. Ik kan alleen zeggen dat het gaat lukken als wij het verstandig doen, te meer daar de historische uitstroomcijfers laten zien dat het ruim mogelijk moet zijn om gedwongen ontslagen te voorkomen, zelfs bij een snel teruglopende economische conjunctuur. Maar dan moeten wij wel nu beginnen. De conjunctuur zou dan zo snel moeten teruglopen dat de volle 5% tussen de historische uitstroomcijfers en wat nodig is, ineens zou worden gebruikt. Dat is zeer onwaarschijnlijk, er zijn geen cijfers uit de huidige arbeidsmarkt die daarop wijzen. Ik begrijp uw zorgen en deel die, maar de cijfers wijzen uit dat het absoluut mogelijk moet zijn.

De voorzitter:

Ik wijs erop dat het echt de bedoeling is dat wij om 23.00 uur dit debat afsluiten. Gezien de behoefte aan een tweede termijn verzoek ik iedereen om kort te zijn, mede omdat ik coulant ben geweest bij het toestaan van interrupties.

Staatssecretaris Rutte:

Voorzitter. Nog twee korte punten. Allereerst: waarom heb ik de brief vorige week verstuurd en heb ik niet gewacht tot prinsjesdag? Ik kan daar een lang verhaal over houden, maar de belangrijkste reden daarvoor was dat met iedere 24 uur die ik langer met de circulaire had gewacht, het probleem groter was geworden doordat er meer banen waren ingevuld en de gemeenten korter de tijd hadden gehad om het probleem op te lossen. Er was dus sprake van een zichtbare wig. Bovendien kregen wij signalen dat nogal wat gemeenten in de maand augustus versneld waren begonnen met de invulling van deze banen, wat het probleem alleen maar groter zou maken. Ik moest het dus snel doen. Ik heb daarvoor mij bestuurlijke verantwoordelijkheid genomen in het belang van het doel, namelijk het door verstandig beleid zo veel mogelijk voorkomen van gedwongen ontslagen.

Tot slot is er het punt van de verdere communicatie over dit onderwerp. Wij komen hierover natuurlijk in formele zin te spreken bij de begroting op prinsjesdag en tijdens de behandeling van de begroting van het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in december. Zoals ik eerder zei, is het voornemen om rondom de behandeling van de begroting uitgebreider met de Kamer te spreken over hoe wij op hoofdlijnen aankijken tegen het gehele pakket aan maatregelen in het Strategisch akkoord. Het gaat dan om de bijstand, het gemeentelijk arbeidsmarktbeleid en alle maatregelen die daarmee samenhangen en die zijn gericht op de verdere kanteling die het kabinet wil bereiken om zo veel mogelijk mensen zo snel mogelijk in reguliere banen te krijgen. Het gaat er dan om hoe wij daar in samenhang naar kijken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter. Ik was het oneens met het belangrijkste deel van het antwoord van de staatssecretaris. Desalniettemin vond ik dat hij zijn eigen visie helder heeft verwoord en dat wij een aardig debat hebben. Dat debat is nog niet afgerond en het zal absoluut worden vervolgd. Ik vind dat ik dat wel even tegen de staatssecretaris mag zeggen nadat hij zijn eerste termijn in deze Kamer als nieuwe staatssecretaris heeft afgerond.

De staatssecretaris vergeet volstrekt dat hetgeen in formele zin lastig voor hem is, namelijk het afgeven van de garantie dat er geen gedwongen ontslagen vallen – iets dat hij overigens samen met de gemeenten moet doen – de belevingswereld is van de mensen die nu die 52.000 banen vervullen. Daar heerst grote zorg. Als het is zoals de staatssecretaris zegt, moet het toch een fluitje van een cent zijn om deze mensen samen met de gemeenten die zekerheid te geven. Daartoe dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat mensen met een Melkertbaan (I/D-baan) maatschappelijk bijzonder zinvol werk verrichten;

constaterende dat het kabinet voornemens is om het aantal banen fors te beperken tot maximaal 45.500;

spreekt als haar oordeel uit dat mensen met een Melkertbaan als gevolg van deze voornemens niet mogen worden ontslagen;

verzoekt de regering, zodanige afspraken te maken met de gemeenten dat aan bovenstaand oordeel wordt tegemoet gekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rosenmöller en Bussemaker. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 56(28000 XV).

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik bestrijd de visie van de regering als het gaat om de effecten hiervan. Ik vind het slecht voor mensen, ik vind het slecht voor de publieke sector – Paars is hierop juist bestraft door de kiezer – ik vind het een miskenning van datgene wat er in de kinderopvang en de zorg gaat gebeuren en ik vind het haaks staan op de prioriteit "veiligheid" die het kabinet in de regeringsverklaring en het Strategisch akkoord heeft benoemd. Daarom wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel dat de voorgenomen bezuinigingen van het kabinet op de gesubsidieerde arbeid juist de zwakste groep op de arbeidsmarkt treffen;

tevens van oordeel dat deze bezuinigingen negatieve gevolgen hebben voor de veiligheid op straat, het onderwijs, de zorg, de kinderopvang en overige sectoren waar deze mensen met een Melkertbaan werken of zouden kunnen werken;

wijst deze kabinetsplannen af en verzoekt de regering, gebruikmakend van de diverse adviezen die over de toekomst van de gesubsidieerde arbeid zijn uitgebracht, in overleg met gemeenten alternatieven te ontwikkelen en die voor de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid aan de Kamer te presenteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rosenmöller en Bussemaker. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 57(28000 XV).

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Ook ik ben niet overtuigd door de antwoorden van de staatssecretaris. Nog even los van de procedurele gang van zaken waarbij wij een circulaire aan gemeenten kregen zonder uitgebreide berekeningen – de antwoorden op alle vragen die ik heb gesteld, heb ik in die zin nog niet gekregen – ben ik allerminst overtuigd van de gevolgen die dit heeft voor de publieke dienstverlening en voor de mensen die in die sector werken. De staatssecretaris heeft een aantal keren verwezen naar alternatieve plannen die er zijn geweest. Er zijn inderdaad goede plannen, waarbij ik denk aan het IBO-rapport en met name het rapport van de Raad voor Werk en Inkomen. Ik vraag de staatssecretaris toch nog eens met de betrokkenen te overleggen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gesubsidieerde arbeid van grote betekenis is gebleken voor de kwaliteit van de publieke dienstverlening;

overwegende dat de uitgangspunten voor het instrumentarium aan de onderkant van de arbeidsmarkt op grote steun van werkgevers, werknemers en gemeenten kan rekenen en in een periode van stijgende werkloosheid meer dan ooit nodig is;

constaterende dat het instrumentarium aan modernisering toe is en de Raad voor werk en inkomen daartoe een aantal constructieve voorstellen heeft gedaan;

verzoekt de regering, in overleg met werkgevers, werknemers en gemeenten in de RWI uiterlijk half november een beleidsplan te maken voor het arbeidsmarktbeleid, waarbij speciale aandacht wordt besteed aan de arbeidskorting, fiscale loonkostensubsidies en structurele genormaliseerde cao-functies in de collectieve sector voor langdurig werklozen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bussemaker en Rosenmöller. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58(28000 XV).

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Voorzitter. Wij hebben niet alleen principiële bezwaren tegen de voornemens van het kabinet. Wij zijn ook niet overtuigd door de financiële en maatschappelijke consequenties die eraan verbonden zijn. Om het kabinet eraan te houden om de Kamer bijtijds te informeren over de maatschappelijke consequenties van de voorgenomen maatregelen dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet per direct maatregelen heeft aangekondigd om het aantal I/D- en WIW-banen te bevriezen;

constaterende dat betrokken partijen van mening verschillen over de maatschappelijke en financiële consequenties van de bezuinigingen;

constaterende dat vooralsnog onduidelijk is welke reguliere financieringsbronnen aangewend kunnen worden om de bezuinigingen in de zorg, onderwijs, veiligheid, cultuur en sport op te vangen;

verzoekt de regering, de Kamer binnen zes maanden te berichten over de gevolgen van deze bezuinigingsoperatie, zowel wat betreft de arbeidsmarktpositie van (potentiële) WIW'ers en I/D'ers, de instroom in de Algemene bijstandswet als de gevolgen voor de verschillende sectoren (zorg, onderwijs, veiligheid, kinderopvang, sport en cultuur),

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bussemaker en Rosenmöller. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59(28000 XV).

De heer De Ruiter (SP):

Mevrouw de voorzitter. Ik ben erg ontevreden over de beantwoording door de staatssecretaris. Alle mensen die werkzaam zijn in de gesubsidieerde sector zijn tot nu toe met dit debat ook niet al te veel opgeschoten, te meer omdat de staatssecretaris geen absolute garantie wil geven. Ik zal nog bezien of wij steun kunnen geven aan de moties om zo snel mogelijk de garantie te krijgen dat er geen banen verloren gaan.

Het grote gemis in dit debat is dat nauwelijks is gesproken over de effecten voor de publieke sector. Wat betekent het voor het dagelijks leven, als die banen gaan verdwijnen of bestaande vacatures niet worden ingevuld? De heer Van Ruiten zei dat daar toch de verkiezingen over gingen of dat de LPF daar zo op heeft gescoord. Dat klopt, maar ik denk niet dat het de heer Van Ruiten een tweede keer gaat lukken. Wij moeten daar echter wel naar kijken. Het debat moet gaan over de gevolgen voor de samenleving. Ik ben echter niet erg optimistisch, gehoord hebbende het antwoord van de staatssecretaris op dit punt.

De heer Bruls (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Ik wil de staatssecretaris complimenteren met zijn duidelijke en daadkrachtige bijdrage. Ten aanzien van de cijfers was het antwoord wellicht enigszins abstract. Als ik het goed heb begrepen, krijgen wij daarover zeer binnenkort meer te horen. Dat is heel belangrijk want zoals hier reeds is gezegd: achter die cijfers gaan mensen schuil. Wij moeten dus wel heel zorgvuldig zijn. Ook na vanavond heb ik het gevoel dat wij in juli enigszins andere cijfers hadden dan nu het geval is. Als wij bij de begroting over de financiën en dergelijke komen te spreken, hoop ik dat wij over de juiste cijfers beschikken.

Ik hecht er nogmaals aan, onderscheid te maken tussen arbeidsmarktinstrument en het bestaan van gesubsidieerde arbeid op heel veel maatschappelijk nuttige banen. Ook al zijn wij nogal kritisch met betrekking tot het succes van bijvoorbeeld de I/D-banen, zien wij natuurlijk wel dat daar op dit moment sprake is van behoorlijke onrust. Die onrust moet zo snel mogelijk de wereld uit.

Hoe wil de staatssecretaris in zijn overleg met VNG bereiken dat er zoveel mogelijk gesubsidieerde functies in onderwijs-, zorg- en veiligheidssector omgezet worden in reguliere functies?

In 2003 zal er een forse uitstroom plaatsvinden. De CDA-fractie kan het standpunt van de staatssecretaris met betrekking tot het omgaan met gedwongen ontslagen goed volgen. Ieder heeft daarbij zijn eigen verantwoordelijkheid. Er moet echter een uiterste poging worden gedaan niet alleen met betrekking tot het voorkomen van gedwongen ontslagen maar ook ten aanzien van de uitstroom naar reguliere banen. Ik dien derhalve de volgende motie is.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat mensen met een I/D- of WIW-baan zoveel mogelijk moeten kunnen doorstromen naar een reguliere baan;

van oordeel dat de uitstroom van mensen met een I/D- of een WIW-baan die voor eind 2003 beoogd wordt, niet mag leiden tot een verhoogd beroep van mensen op bijstand of WAO;

roept de regering op om met de VNG zodanige afspraken te maken dat er in 2003 een daadwerkelijke doorstroming plaatsvindt van mensen met een I/D- of WIW-baan naar een reguliere baan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bruls en Van Ruiten. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60(28000 XV).

De heer Bruls (CDA):

Als die orde van de dag betekent, dat dit een breuk is met het voorgaande arbeidsmarktbeleid, krijgt deze staatssecretaris een welgemeende CDA-zegen.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Wat voegt deze motie toe aan de door de staatssecretaris reeds gedane toezegging dat hij zich zal inspannen om zowel via de rijkskant als via de gemeenten te voorkomen dat mensen ontslagen worden en te bevorderen dat zij doorstromen? Ik dacht dat deze motie daaraan niets toevoegt, of zie ik dat verkeerd?

De heer Bruls (CDA):

In de motie wordt de staatssecretaris opgeroepen om afspraken te maken. Dat is een duidelijke toevoeging. Afspraken maken over doorstroming naar een reguliere baan is iets anders dan uitspreken dat er geen gedwongen ontslagen zullen plaatsvinden. Geen gedwongen ontslagen zegt alleen iets over de natuurlijke uitstroom uit een functie, zo heeft men mij bij de vakbond ooit geleerd, dat zegt niet dat er uitstroom naar een reguliere baan plaatsvindt. Daar gaat deze motie op in.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

In uw eerste termijn, mijnheer Bruls, zei u dat de CDA-fractie verder zou willen gaan dan de garantie geen gedwongen ontslagen. U vervolgde toen dat het op het moment dat een functie onder druk komt te staan, er een nieuwe functie voor de betrokkene moet zijn. U zei nadrukkelijk verder te willen gaan dan de garantie geen gedwongen ontslagen. Hoe kijkt u daartegen aan als het gaat om moties? Ik heb op dat punt een kameruitspraak voorgelegd. Zou u daarover welwillend uw gedachten willen laten gaan? Op die wijze herken ik ook wel weer de christelijk-sociale traditie.

De heer Bruls (CDA):

Ieder het zijne, zou ik willen zeggen. Ik ben graag welwillend, maar het gaat er in essentie om dat wij een omslag willen hebben van de situatie waarin gesubsidieerde arbeid in veel opzichten een "parkeerbaan" is – als ik het oneerbiedig mag uitdrukken – naar de doorstroming naar reguliere banen. Dat is iets anders dan nu uitspreken of er wel of geen garantie kan worden gegeven of dat er gedwongen ontslagen vallen. Ik begrijp de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris in relatie tot de gemeenten heel goed, maar hij moet wel een afspraak met de VNG maken over de doorstroming.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Met alles wat er in het Strategisch akkoord en in de brief van de staatssecretaris aan de VNG staat, hebt u uw omslag in het arbeidsmarktbeleid wel binnen. U maakt zich echter ook zorgen over de vraag of er geen mensen tussen de wal en het schip kunnen komen. Daarom wilt u niet dat er mensen naar de bijstand en de WAO gaan. Dat staat in de motie. Dat is toch eigenlijk hetzelfde als geen gedwongen ontslagen?

De heer Bruls (CDA):

Dat is niet per definitie hetzelfde. Geen gedwongen ontslagen zegt alleen maar iets over de manier waarop mensen uitstromen uit een baan. Het betekent nog niet dat er gewerkt wordt en dat er afspraken gemaakt worden om hen door te leiden naar een reguliere baan. Op die verantwoordelijkheid spreek ik de staatssecretaris via deze motie aan.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Ik hoorde de heer Bruls zeggen dat hij zich zorgen maakte of er voldoende geld bij de zorg bij kwam om daar de banen te creëren die voor die doorstroom moeten zorgen. Wat vindt hij in dit verband van de moties die ik heb ingediend en de motie die de heer Rosenmöller heeft ingediend? Daarin zitten heel duidelijke aanknopingspunten. Zorg dat er eerst geld bij komt voordat je bezuinigt op de huidige banen.

De heer Bruls (CDA):

Ik heb mij niet zozeer zorgen gemaakt over het geld dat daarvoor ontbreekt. Ik heb mij alleen uitgesproken over de verantwoordelijkheid die ook die instellingen hebben om Melkertbanen om te zetten in reguliere banen. In het Strategisch akkoord zijn daarvoor aanzetten gegeven. Mevrouw Jorritsma wees er in eerste termijn op dat juist in de sectoren onderwijs, zorg en veiligheid relatief veel I/D-banen voorkomen.

Mevrouw Bussemaker (PvdA):

Uw fractie heeft een goede traditie in sociaal overleg. Zou u nog eens welwillend willen overwegen om mijn motie, waarin gevraagd wordt om nog eens met VNG, werknemers en werkgevers te overleggen, te steunen?

De heer Bruls (CDA):

Welwillend, dat is mijn aard. Ik wijs er wel op dat wij er geen behoefte aan hebben om nog een keer een overleg te hebben met weer een aantal nieuwe afspraken. Volgens mij is dat overleg al gevoerd, wordt het gevoerd en zal het nog gevoerd worden. Dat heeft de staatssecretaris ook aangegeven. Ik heb er het volste vertrouwen in dat hij met alles wat hier gezegd is, goed uit de voeten kan.

De heer Van der Vlies (SGP):

De motie is op zichzelf sympathiek, omdat zij als keerzijde heeft dat er geen gedwongen ontslagen zullen vallen. Maar nu de vraag wat een gemeentebestuur dat met een geval blijft zitten, dat geen uitstroom kan realiseren, moet doen.

De heer Bruls (CDA):

Als de goede moed en de becijferingen van de staatssecretaris kloppen, komt dit niet voor. Het gaat ons om de inzet die de komende vier jaar wordt gepleegd. In het Strategisch akkoord wordt heel duidelijk naar 2006 gekeken. Wij prijzen de daadkracht van de staatssecretaris dat hij het in 2003 wil realiseren. Op die manier is er des te meer ruimte om een goed vrij besteedbaar decentraal reïntegratiebeleid op te zetten. Als ex-wethouder spreekt mij dat meer dan aan. Het is de jarenlange roep van gemeenten. In mijn beleving zal het gaan om maatwerk. Voor sommige mensen zal het langer duren dan voor andere. Wij vinden het belangrijk dat nu het signaal wordt gegeven naar de groep die zich dit en volgend jaar bedreigd voelt. Onze inzet is om deze mensen naar een reguliere baan te laten doorstromen.

De heer Van Ruiten (LPF):

Mevrouw de voorzitter. Ik verwijs naar de motie die zojuist namens de fracties van het CDA en de LPF is ingediend. Ik geef duidelijk aan dat er geen garantie is dat voor iedereen doorstroming kan worden gerealiseerd. Wij hebben tenslotte met mensen te maken.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer De Ruiter wil interrumperen, maar ik wijs hem wel op het tijdstip.

De heer De Ruiter (SP):

Wat zijn volgens de heer Van Ruiten de gevolgen van deze bezuiniging voor de publieke sector? Hij heeft zelf terecht al opgemerkt dat hij daarmee de verkiezingen heeft gewonnen.

De voorzitter:

Ik vraag mij af of u het debat niet weer helemaal overnieuw gaat doen. Daar heb ik namelijk bezwaar tegen. Ik sta een kort antwoord toe, maar we gaan niet overnieuw beginnen.

De heer De Ruiter (SP):

Ik beloof u dat ik niet overnieuw zal beginnen.

De heer Van Ruiten (LPF):

Ik ben het niet eens met hetgeen de heer De Ruiter zegt.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Voorzitter. Ik heb goed geluisterd naar de staatssecretaris en ik begrijp dat het overleg hierover nog voortzet wordt, nadat de plannen naar buiten zijn gebracht. Het is wat bizar dat er nu al een heel debat gevoerd wordt, terwijl wij de plannen nog niet eens hebben en er nog absoluut geen zicht is op het totaal. We hebben het alleen nog maar over de I/D-banen en de WIW-banen, terwijl het over het hele complex behoort te gaan, variërend van de bijstand en de verantwoordelijkheid die de gemeenten daarbij krijgen, tot en met het arbeidsmarktbeleid op gemeentelijk niveau. Ik wacht een en ander graag af.

Uit het antwoord in eerste termijn meen ik te begrijpen dat het de bedoeling van de staatssecretaris is om met deze circulaire en het nadere overleg te voorkomen dat mensen gedwongen ontslagen moeten worden. Dat lijkt mij de juiste weg. Ik denk ook niet dat er meer van hem verlangd kan worden. Ik vraag mij dus af wat de toegevoegde waarde is van de in dit debat ingediende moties. Eerlijk gezegd, ben ik van plan om mijn fractie te adviseren, tegen de moties te stemmen. Ik ben namelijk niet van plan om overbodige moties te gaan steunen.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter. Ik spreek om te beginnen mijn waardering uit voor het optreden van de staatssecretaris. Ik dank hem ook voor de beantwoording, al ben ik het niet op alle punten met hem eens. Ik heb echter al gezegd dat ik in algemene zin zijn visie op de ontwikkeling van de Melkertbanen kan delen. Dat geldt zowel voor de bezuinigingen als voor de andere inzetten. Zijn visie lijkt heel erg op datgene wat wij eerder hebben voorgesteld. Wat dat betreft, wil ik graag met de staatssecretaris meedenken. Om die reden betreur ik het echter des te meer dat hij niet de garantie wil geven dat er geen gedwongen ontslagen behoeven te vallen in dat enkele geval waarvoor de heer Van der Vlies aandacht heeft gevraagd. De staatssecretaris vindt terecht dat gemeenten en instellingen veel beter hun best moeten doen en op een andere manier geprikkeld moeten worden om mensen door te geleiden naar een reguliere baan. Als hij evenwel overtuigd is van zijn beleid en van de extrapolatie en de positie op de arbeidsmarkt, dan moet hij de mensen zeggen dat zij niet bang behoeven te zijn dat zij in de bijstand geraken, al was het maar voor de verdere discussie en om de onrust bij individuen weg te nemen. Verder moet hij zeggen dat er uiteindelijk die baangarantie is. Daarom ben ik geneigd om de eerste motie van de heer Rosenmöller te ondersteunen.

Voor het overige schort ik mijn eindoordeel op. Wij moeten namelijk nog tal van plannen krijgen. De motie van de heer Bruls en de heer Van Ruiten vind ik, eerlijk gezegd, een flauwekulletje. Zij hebben in hun eerste termijn – het was hun maidenspeech; wij mochten dus niet interrumperen – gezegd dat zij een stap verder willen gaan en dat zij het sociale belang zien. Nu zij dat gedaan hebben, vind ik dat zij ook in tweede termijn een vent moeten zijn en dat zij dus niet een flauwekulletje moeten indienen waarin zij vragen om nog eens te bekijken of er wat extra doorstroming gerealiseerd kan worden. Dat had de staatssecretaris namelijk net in ongeveer dezelfde bewoordingen toegezegd. Ik begrijp best dat deze heren een motie willen indienen in hun eerste debat, maar die moet dan wel wat meer ruggengraat hebben.

Ik begrijp heel goed dat de staatssecretaris zegt dat hij zijn bestuurlijke verantwoordelijkheid moet nemen in de richting van gemeenten en dat hij geen 24 uur kan missen in het anticiperen op deze maatregelen. Hij had zich echter ook de maatschappelijke en sociale effecten van zijn brief moeten realiseren en moeten beseffen dat hierdoor ook een debat in deze Kamer gevoerd zou moeten worden. Afgezien van onze Haagse regels rond prinsjesdag en het juiste moment van presenteren, denk ik dat hij er beter aan zou hebben gedaan om de Kamer hier eerder, op een andere manier en breder over te informeren. Dan hadden wij het debat hier ook meteen kunnen voeren.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

Deze opmerking verbaast mij zeer. De staatssecretaris doet de gemeenten zo vroeg mogelijk mededeling met het verzoek om zodanig te handelen dat er geen gedwongen ontslagen hoeven te vallen en nu is het weer niet goed. De staatssecretaris kan niet nu al met voorstellen komen die op prinsjesdag thuishoren.

De heer Bakker (D66):

Waarom niet? De brieven aan de gemeenten zijn openbaar en dus is te verwachten dat er een maatschappelijk debat over zal ontstaan. Het is ook te verwachten dat betrokkenen zich onzeker zullen voelen. Het gaat vaak om mensen die de motivatie van ver hebben moeten halen om dit werk te gaan doen, maar die wel belangrijke maatschappelijk functies vervullen. Deze mededelingen hebben een bepaalde uitstraling. Dat blijkt ook uit de demonstratie. Ik zeg tegen u – want u maakt ook deel uit van de coalitie – dat ik in grote lijnen met u mee kan gaan. Toch vind ik dat de staatssecretaris er beter aan gedaan had om de Kamer breder te informeren. De kern van de zaak is natuurlijk de garantie dat er geen gedwongen ontslagen zullen vallen.

Mevrouw Jorritsma-Lebbink (VVD):

U snapt mijn opmerking blijkbaar niet. De circulaire was erop gericht om te voorkomen dat er gedwongen ontslagen zouden vallen, dus om sociale onrust te voorkomen. Ik snap niets van uw opmerking dat die circulaire juist tot sociale onrust heeft geleid. Als deze maatregel volgende week pas was aangekondigd, was de kritiek geweest dat het eerder had gemoeten. Dat weet ik zeker.

De heer Bakker (D66):

Ik snap uw opmerking nu beter. Ik heb ook gezegd dat ik het goed vind dat u uw bestuurlijke verantwoordelijkheid neemt. U had zich moeten realiseren dat je dan niet kan verwachten dat het debat wel zal uitblijven tot na prinsjesdag. Zo werkt het niet.

De heer Van Ruiten (LPF):

Ik ben het niet met u eens dat mijn woorden flauwekul zijn. Wij onderschrijven letterlijk de inhoud van de motie. Ik heb alleen willen aangeven dat er geen garantie op doorstroming te geven is. Het gaat om mensen en zij kunnen niet gedwongen worden om door te stromen.

De heer Bakker (D66):

Nee, maar je hebt ze wel in dienst genomen en een perspectief geboden. Je moet ze nu vertellen dat het misschien niet door kan gaan. Het zou ook interessant zijn als de heer Van Ruiten luistert naar het antwoord als hij een vraag stelt.

De heer Van Ruiten (LPF):

Ik ben nog een baby op dit gebied. Ik dacht dat je maar één keer mocht interrumperen, dus vandaar dat ik wegliep. Als ik een fout gemaakt heb, mijn verontschuldigingen.

De heer Bakker (D66):

Dank u. Het gaat erom dat je elkaar blijft aankijken als je met elkaar praat.

De heer Van Ruiten (LPF):

Ik heb weer wat geleerd vandaag.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Los van de standpuntbepaling heeft hij een adequate reactie gegeven. Dat belooft een voldoende basis om in de toekomst met elkaar in gesprek te blijven.

De SGP-fractie is niet tegen het doordenken van de instrumenten van de gesubsidieerde arbeid, maar zij houdt vast aan de keiharde randvoorwaarde dat er geen mensen teruggewezen worden uit de gesubsidieerde arbeidsrelatie naar de bijstand of anderszins gedemotiveerd worden weggestuurd. Dat mag niet voorkomen. Ik heb de staatssecretaris een klein duwtje gegeven om hem dat te laten garanderen, met de erkenning dat hij daar de gemeentebesturen bij nodig heeft. Daar zijn nog afspraken over te maken. Dat is de keerzijde van de medaille van de motie-Bruls c.s.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de staatssecretaris. De argumenten zijn voldoende gewisseld. Er worden dan ook geen interrupties meer toegestaan. Ik verzoek de staatssecretaris om het kort te houden.

Staatssecretaris Rutte:

Dat zal ik doen, voorzitter. Op de meeste opmerkingen kan ik ingaan bij het behandelen van de moties, maar voor twee geldt dit niet. De heer Bakker heeft erop gewezen dat deze maatregel voor prinsjesdag naar buiten is gebracht. Feitelijk heeft hij gelijk.

Ik denk dat ik de reden daarvoor heb gegeven. Deze is dat iedere 24 uur langer wachten grote risico's met zich brengt. Ik heb niet anders gedaan dan bij gemeenten te zeggen: gegeven de politieke realiteit van het Strategisch akkoord, gegeven het feit dat dit letterlijk terugkomt in de miljoenennota, gegeven het feit dat je mag aannemen dat daar een politiek draagvlak voor is, gegeven die feiten mijn dringend advies om verstandig om te gaan met opvullen van banen die niet opgevuld zijn of het opnieuw opvullen van banen die vrijkomen in de hoek van de gesubsidieerde arbeid.

Dat is lastig, want daarmee loop ik vooruit op prinsjesdag, dat klopt, maar alles afwegende meende ik toch dat ik dat bestuurlijk besluit moest nemen en daar sta ik nog steeds achter, ook als ik kijk naar de reacties.

Een tweede vraag was wat ik verder met de VNG doe. Wij hebben vorige week maandag een eerste gesprek gehad. De VNG heeft tegen ons gezegd dat zij goede nota neemt van de bezuinigingen en dat zij daar tegen is. Dat heeft zij alle woordvoerders vandaag in een brief laten weten. Wij hebben daar al eerder over gewisseld. Haar positie is dat zij afwacht wat er op prinsjesdag gebeurt en welk politiek draagvlak er voor de verschillende plannen blijkt te zijn. Wij hebben in formele zin een volgende afspraak staan op 2 oktober, maar ik denk dat wij elkaar daarvoor zeker nog tegenkomen. Wij hebben afgesproken de lijnen zoveel mogelijk open te houden. Het is heel duidelijk dat haar positie tegen de bezuiniging is. Dat maakt het lastig om met elkaar te wisselen welke creatieve constructies er mogelijk zijn. Met individuele gemeenten en individuele wethouders is dat gesprek volop op gang, kan ik de Kamer verzekeren.

De motie van de heer Rosenmöller spreekt uit dat er geen gedwongen ontslagen mogen vallen. Ik ontraad die motie. Ik geloof dat formeel van mij wordt verwacht dat ik daar een opvatting over geef. Ik zou de Kamer mee willen geven, die motie niet aan te nemen. Ik heb eerder uitgelegd waarom. Wij kunnen dat debat overdoen. Van mijn kant is er een maximale inspanningsverplichting om de discussie te faciliteren waar ik kan, in de zin van uitwisseling van ideeën en het zo goed mogelijk met andere vakministers kijken welke ruimte er is bij de departementen om banen regulier te maken. Die maximale inspanning is er, maar ik kan geen garanties geven, dus ik ontraad die motie. Bij de gemeenten heb ik ook een maximale inspanning. De discussie is volop gaande, zowel met de VNG als met individuele gemeenten. Het spijt mij, maar een garantie kan ik niet geven, dat gaat te ver.

De motie van de heer Rosenmöller waarin hij de kabinetsplannen afwijst, ontraad ik vreemd genoeg ook, dat zal men begrijpen, want wij mogen er verschillende ideeën over hebben. Het is een goed democratisch principe om die motie in te dienen, maar ik ben het er niet mee eens.

Dan is er een motie ingediend door mevrouw Bussemaker om in overleg met werkgevers, werknemers, gemeenten en RWI uiterlijk half november tot een beleidsplan te komen. Mijn probleem met die motie is dat zij op geen enkele manier refereert aan het feit dat er ook nog een Strategisch akkoord is en dat de politieke situatie in termen van het budgettaire kader in het Strategisch akkoord is gegeven. Wij hebben vanmorgen nog twee uur met de RWI aan tafel gezeten. Ik ga over twee weken weer naar Jan van Zijl toe en dan gaan wij de hele middag praten over het gemeentelijk arbeidsmarktbeleid, dus de discussie is in volle gang. Deze motie refereert op geen enkele manier aan de bestaande politieke context en daarom kan ik niet anders dan haar ontraden, maar ik kan verzekeren dat de discussie met de RWI in volle gang is en dat hun denken volop wordt meegenomen. Wij komen er rond prinsjesdag op terug, als de regering komt met een formele reactie op het beleidskader dat de raad heeft opgesteld.

In de andere motie van het lid Bussemaker wordt de regering verzocht om binnen zes maanden te berichten over de gevolgen. Mijn probleem met die motie is dat zij tot een enorme bureaucratie leidt. Ik kan verzekeren dat wij op alle mogelijke manieren proberen de vinger aan de pols te houden. De collega's in het kabinet zullen dat zeker doen, omdat de gevolgen voor de zorg in het domein van collega Bomhoff en voor het onderwijs bij collega Van der Hoeven liggen. Daar is zeer veel aandacht voor. Ik vind dat deze motie leidt tot heel veel bureaucratie en ontraad haar om die reden. De strekking wat betreft het de vinger aan de pols houden en een goed gevoel houden over de ontwikkelingen en de gevolgen, zie ik uiteraard ook.

Tot slot kom ik te spreken over de motie, ingediend door de leden Bruls en Van Ruiten. Daarin wordt het oordeel uitgesproken dat de uitstroom van mensen met een I/D- of WIW-baan niet mag leiden tot een verhoogd beroep van mensen op bijstand of WAO. Ik vind de motie sympathiek en begrijp de intentie volledig. Ik deel haar. Mijn probleem is dat naar het oordeel van de Kamer geen uitstroom mag plaatsvinden naar bijstand of WAO. Ik kan niet meer doen dan opnieuw zeggen dat ik mij daarvoor maximaal zal inzetten. Ik verwacht ook dat het de goede kant zal opgaan.

Deze motie gaat echter duidelijk een stap verder. Er zijn 500 gemeenten in Nederland. In deze motie vraagt men mij, zeker te stellen dat mensen niet doorstromen naar de bijstand, althans zo interpreteer ik haar. Ik ga met de gemeenten praten. Die gesprekken lopen al, zowel individueel als via de VNG. De gesprekken met de departementen lopen ook, zoals ik al verschillende keren heb aangegeven. Die gesprekken zullen doorgaan. Deze motie gaat mij net een stap te ver, als de Kamer als haar oordeel uitspreekt dat die uitstroom niet zou mogen plaatsvinden. Ik ervaar dat als een andere vorm van garantie. Dat gaat mij te ver. Die garantie kan ik niet geven. Daarom ontraad ik aanvaarding van deze motie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemmingen over de ingediende moties zullen op een later tijdstip plaatsvinden. De heer Rosenmöller wil nog een punt van orde naar voren brengen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. Gezien de urgentie die blijkt uit de brief van de staatssecretaris en dit spoeddebat én de specifieke agenda volgende week met prinsjesdag en de algemene beschouwingen, verzoek ik u te willen bevorderen om de stemmingen over deze moties nog deze week te doen plaatsvinden. Misschien is het mogelijk die stemmingen donderdag tussen de middag te houden.

De voorzitter:

Ik heb uw voorstel gehoord. Ik zal u later deze week een definitief voorstel doen over het tijdstip waarop de stemmingen zullen plaatsvinden.

Sluiting 23.22 uur