Aan de orde is het debat over de uitbreiding van de Europese Unie en het gemeenschappelijk landbouwbeleid.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter. Vorige week hield de staatssecretaris voor Europese Zaken in aanwezigheid van zijn Deense collega een toespraak voor het Instituut Clingendael over de uitbreiding van Europa en de noodzakelijke landbouwhervorming. Hij begon zijn bijdrage over de landbouwhervorming met de uitspraak: this government has one clear message; this policy is in need of reform. De nadruk lag natuurlijk op "one clear message": één heldere boodschap van het hele kabinet. Staatssecretaris Nicolaï had natuurlijk toen al kunnen weten dat het in dit kabinet kennelijk verrekte moeilijk is om echt met één mond te spreken. Minister Heinsbroek heeft al van de premier te horen gekregen dat het afgelopen moet zijn met al die proefballonnetjes waarmee regeringsbeleid of regelgeving wordt ondergraven. Voor die categorie geldt: eens maar nooit weer. Vandaag is kennelijk de norm: twees maar nooit weer.

Minister Veerman van LNV was zo'n beetje voor het eerst in het buitenland en direct leek het al fout te gaan. In Denemarken liet hij blijken dat hij veel verstand heeft van het boerenbedrijf in Nederland en datzelfde geldt misschien voor Frankrijk waar hij enige hectares heeft, maar verstand van Europa heeft hij kennelijk nog helemaal niet. Na alle proefballonnetjes van LPF-ministers heeft voor de verandering een CDA-minister een "proefzeppelin" opgelaten. Van minister Veerman moet Nederland het verzet tegen de betaling van directe inkomenssteun aan boeren in de kandidaat-lidstaten staken. Een mogelijk veto is volgens de minister totaal niet aan de orde. Letterlijk zegt de minister: ik vind dat wij moeten oppassen dat wij niet in een geïsoleerde positie komen en aan het einde van het jaar in ons hemd staan. Hoewel het pas september is, lijkt de profetie van de minister al uitgekomen te zijn. Nederland stáát behoorlijk in zijn hemd; de minister-president en de staatssecretaris voor Europese Zaken misschien wel in de eerste plaats.

Europa heeft inmiddels kennis kunnen nemen van het feit dat het Nederlandse standpunt van de afgelopen jaren om de landbouwhervorming samen met de uitbreiding van de Unie te regelen, kennelijk een wassen neus is geweest. Was het nu zo dat het nieuwe kabinet bij zijn aantreden had besloten om het beleid helemaal om te gooien, dan was het in ieder geval consistent geweest en hadden wij daarover kunnen praten. In dat geval had het nieuwe kabinet tegen landen die gelijk opliepen, zoals Zweden, Duitsland en Groot-Brittannië moeten zeggen: sorry, wij van de nieuwe coalitie denken dat het helemaal anders moet. Het gekke is dat er op dit punt grote helderheid bestaat in het regeerakkoord van het kabinet-Balkenende. Ik citeer: ook meent Nederland dat in het kader van het gemeenschappelijk landbouwbeleid geen uitbreiding van inkomenssteun naar nieuwe lidstaten dient plaats te vinden; indien dit onontkoombaar zou zijn, versterkt dit de noodzaak van versnelde uitfasering van die steun in oude lidstaten, waarover besloten zou moeten worden voordat de toetreding van nieuwe lidstaten een feit is. Het regeerakkoord dateert echter van twee maanden geleden en je weet het met dit kabinet maar nooit.

Ongeveer op hetzelfde moment dat minister Veerman liet weten dat, wat hem betreft, Nederland niet langer vasthoudt aan het beëindigen van de directe steun van boeren als voorwaarde voor de uitbreiding, stuurde de minister van Buitenlandse Zaken gisteren een brief aan de Kamer. In deze brief schrijft de minister dat hij vorig weekeinde het Nederlandse standpunt over de landbouwhervorming nog eens aan zijn Europese collega's uit de doeken heeft gedaan. Ik citeer: daarbij is herbevestigd dat Nederland op het standpunt blijft staan dat boeren in nieuwe lidstaten niet in aanmerking komen voor directe inkomenssteun; mocht in weerwil van deze Nederlandse opvatting worden besloten tóch tot infasering van directe inkomenssteun over te gaan, dan dient ook te worden besloten over de uitfasering van dat systeem als geheel, waarover besloten zou moeten zijn voordat de toetreding van nieuwe lidstaten een feit is. Excuseer mij voor het nogal ambtelijke en wollige taalgebruik, maar ik citeerde. De staatssecretaris zei vorige week nog dat Nederland stáát op een politiek besluit hierover in Brussel of Kopenhagen, kortom, voordat definitief over de uitbreiding wordt besloten. Daarover heeft de afgelopen maanden overigens ook grote eensgezindheid bestaan tussen kabinet – kabinetten zou je kunnen zeggen – en Kamer.

Wat moeten wij nu van de uitspraken van minister Veerman vinden? Het lijkt mij op het eerste gezicht – ik zeg het maar ronduit – grenzeloos amateuristisch om de Nederlandse inzet in de onderhandelingen op een achternamiddag op te geven. Of is het een weldoordachte actie van de minister, misschien om zijn collega's in het kabinet voor een voldongen feit te plaatsen? Heeft het te maken met politieke meningsverschillen met bijvoorbeeld, ik noem maar wat, het VVD-smaldeel in het kabinet? De VVD wil tenslotte toch wat extra op de centen letten en wil liever geen extra geld kwijt zijn aan de uitbreiding van de EU in combinatie met de landbouw.

Een van de ochtendkranten meldde dat de minister dit in kleine kring heeft voorbesproken. Is dit waar? Zo ja, wie behoorden er tot die kleine kring? Maakte de minister-president hiervan bijvoorbeeld deel uit, maar de minister en staatssecretaris van Buitenlandse zaken weer niet? Hoe zat het met de minister van Financiën? Kan de minister uitleggen wet hij nu precies heeft willen doen en hoe dit zich verhoudt tot het regeringsbeleid, dat deze week nog uitdrukkelijk de andere kant uit wees? Het is ook van belang om te weten wat de minister zelf nu precies vindt. Denkt hij dat de opstelling van bijvoorbeeld minister De Hoop Scheffer en staatssecretaris Nicolaï terecht is, maar naïef en onhaalbaar? Of vindt hij eigenlijk iets anders, namelijk dat financiële steun aan boeren echt gerechtvaardigd is en dat Nederland het imago van zijn boeren in de nieuwe lidstaten maar beter kan beschermen, zoals hij wordt geciteerd in het Financieele Dagblad van vandaag.

Kennelijk leven er in de boezem van het kabinet verschillende standpunten over de landbouwhervorming en over de Nederlandse onderhandelingsinzet. Het is eigenlijk te treurig voor woorden, maar wij moeten premier Balkenende dus opnieuw vragen hoe het zit met de eenheid in zijn ploeg en met de eenheid van het beleid. Wat is nu het standpunt van het kabinet en wat vindt de premier van het optreden van zijn collega? Noemt hij dit een beginnersfout of is dit nieuw beleid? Als dit laatste het geval is, wat moet staatssecretaris Nicolaï dan?

Ten slotte vraag ik de staatssecretaris wat er nu nog over is van zijn onderhandelingstactiek. Kan hij nog ingewikkeld schaken op al die verschillende borden in het Brusselse als de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij hem zo nadrukkelijk voor de voeten loopt?

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Het is op zichzelf genomen het vermelden waard dat de heer De Graaf enkele keren met zoveel instemming het Strategisch akkoord heeft geciteerd. Erkent de heer De Graaf met mij dat overeenstemming over een nieuw gemeenschappelijk landbouwbeleid niet behoort tot de Kopenhagencriteria? Vindt hij, in het verlengde daarvan, dat dit alsnog daaraan moet worden toegevoegd?

De heer De Graaf (D66):

Ik vind dat de Nederlandse regering de afgelopen jaren een duidelijke positie heeft ingenomen. Dat gold voor het laatste paarse kabinet, maar ook voor het beginnende nieuwe kabinet. Deze positie heeft de afgelopen maanden nadrukkelijk de steun van mijn fractie gehad. Daarbij ging het om het inzetten op een parallelle ontwikkeling: ervoor zorgen dat het besluit over de landbouwhervorming en het afbouwen van de directe inkomenssteun gelijktijdig wordt genomen met het besluit over de uitbreiding. Ik laat mij niet uit over een veto, maar omgekeerd vind ik ook niet dat het kabinet of een van de leden van het kabinet al van tevoren moet zeggen nooit tot het laatste gaatje te zullen gaan. Daarmee geef je immers elke mogelijkheid om invloed uit te oefenen bij voorbaat weg. Er is volgens mij geen directe relatie met de criteria van "Kopenhagen", maar het betreft wel een buitengewoon belangrijke politieke inzet van dit kabinet. Dat zou het althans moeten zijn. Nederland staat daarin tot op heden overigens niet alleen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat begrijp ik. U zegt dat het niet behoort tot de criteria van Kopenhagen. Daar zijn wij het graag over eens. Ik mag hopen dat u daarmee ook impliciet zegt dat het geen nieuwe voorwaarde mag zijn, waaraan voldaan moet zijn alvorens er sprake kan zijn van toetreding van nieuwe lidstaten. Dan voegt u immers een nieuw criterium toe.

De heer De Graaf (D66):

Ik vind het van het grootste belang dat er bij het besluit tot uitbreiding van de Unie, tot intreding van de nieuw lidstaten, helderheid bestaat over het nieuwe landbouwbeleid en over de afbouw. Wij zien het liefst gewoon überhaupt geen directe inkomenssteun voor boeren. Dat standpunt hebben wij de afgelopen jaren steeds benadrukt en dat blijf ik dus nu ook doen. Ik steunde het kabinet dan ook tot op heden in zijn pogingen om dat voor elkaar te krijgen.

De heer Verhagen (CDA):

Als dat de inzet is geweest van het beleid van D66 in de afgelopen jaren, waarom was de fractie van D66 dan zo blij met de resultaten van Berlijn?

De heer De Graaf (D66):

Ook u heeft de afgelopen maanden, in uw voormalige hoedanigheid als woordvoerder Europese Zaken en Buitenlandse Zaken, meermaals met de voormalige minister en staatssecretaris van Buitenlandse Zaken gesproken. Ik meen dat ook u, net als ik, volledige steun gaf aan de positie van het paarse kabinet.

De heer Verhagen (CDA):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik had daar toen wel kritiek op namens de CDA-fractie. Mijn vraag was waarom u zo blij was met de resultaten van Berlijn, die een hervorming van het gemeenschappelijke landbouwbeleid tot 2006 blokkeerden.

De heer De Graaf (D66):

U hebt mij de afgelopen jaren horen zeggen dat er op het moment waarop wij praten over een nieuwe Europese Unie niet alleen een politieke eenheid moet zijn. Het gaat ook niet alleen om uitbreiding in economische zin. Wij moeten er eveneens voor zorgen dat wij de belangrijke hervorming van de landbouw gerealiseerd krijgen. Wij zien liefst geen directe inkomenssteun voor boeren in de nieuwe lidstaten. Dit is het kabinetsstandpunt, zo staat het in het regeerakkoord en zo luidde ook de inzet van het vorige kabinet. Mocht steun onontkoombaar zijn, dan pleiten wij voor een gefaseerde afbouw. Dat standpunt blijft de D66-fractie steunen.

De heer Verhagen (CDA):

Ik vind de kritiek van de heer De Graaf neerkomen op het huilen van krokodillentranen. De fractie van D66 was een groot voorstander van de afspraken van Berlijn. Berlijn was erop gericht de Unie financieel klaar te maken voor de uitbreiding. Daarmee heeft D66 de hervorming van het landbouwbeleid tot 2006 in feite onmogelijk gemaakt. De heer De Graaf heeft nu kritiek, maar die kritiek had hij ook na Berlijn kunnen hebben. Toen stond het CDA echter alleen. Ik vind het een beetje goedkoop van de D66-fractie dat zij, nu zij in de oppositie zit, ineens het verhaal gaat houden dat zij ook in 1999 of 2000 had moeten houden.

De heer De Graaf (D66):

Vorig jaar zat D66 niet in de oppositie en hield toch een consistent verhaal. Dat verhaal is vandaag nog steeds exact hetzelfde. De heer Verhagen probeert af te leiden van de kwestie waar het vandaag over gaat, namelijk de inconsistentie binnen het kabinet zelf. Dat is hier aan de orde en niet de vraag of wij drie of vier jaar geleden een tikje genuanceerder hebben gedacht dan vandaag of juist niet.

De heer Timmermans (PvdA):

Voorzitter. Je zou de stelling kunnen betrekken dat met de toetreding van de Centraal- en Oost-Europese landen tot de Europese Unie een einde komt aan de Tweede Wereldoorlog. De deling van Europa en alle gevolgen van dien zijn immers een resultaat van de Tweede Wereldoorlog en het is onze historische opdracht om die resultaten tot het verleden te laten behoren en de eenheid van Europa te bewerkstelligen. Dat is een historische taak, waarvan ik vind dat die zwaar op onze schouders rust. Die historische taak kun je echter alleen volbrengen als je kunt rekenen op de steun van de bevolking, zowel in de landen die lid zullen worden van de Europese Unie als in de bestaande lidstaten van de EU. De steun van de bevolking kun je alleen maar duurzaam verkrijgen als de bevolking het gevoel heeft dat er in Europa eerlijk wordt gedeeld en dat de een niet zwaarder wordt belast dan de ander of dat de een meer voordeel heeft van Europa dan de ander.

In dit kader is het van ontzettend groot belang dat wij aan de Nederlanders kunnen uitleggen dat er met de hervorming van het landbouwbeleid een aanvang zal worden gemaakt, parallel aan de uitbreiding van de Europese Unie. Dat geldt niet alleen voor Nederland, maar ook voor een aantal andere lidstaten. Het landbouwbeleid drukt namelijk te veel op de begroting van de Unie. Het belast bepaalde lidstaten op een onevenwichtige manier en het is absoluut funest voor een heleboel landen in deze wereld buiten de Europese Unie.

Het is logisch dat het vorige kabinet als inzet heeft gekozen dat hervorming van het landbouwbeleid een absolute voorwaarde is voor het kunnen realiseren van de uitbreiding. Wij hebben daarbij in de afgelopen periode, ook in het begin van deze kabinetsperiode, heel scherp aan de wind moeten zeilen. De heer Verhagen zal het met mij eens zijn dat geen in beton gegoten veto uitgesproken kan worden. Wij moeten helder maken aan onze partners dat hervorming van het landbouwbeleid voor Nederland een zeer, zeer zware voorwaarde is om duurzaam mee te kunnen doen aan de verdere ontwikkeling van Europa. Daarover hebben wij vaker gesproken in de vorige periode. Het vorige kabinet heeft dit duidelijk gemaakt. Het was, tot voor kort, ook de lijn van dit kabinet.

De heer Verhagen (CDA):

Wat heeft de heer Timmermans tot deze nieuwe opvatting gebracht? Toen ik dit aan de orde stelde, heeft zowel premier Kok als de heer Timmermans gesteld dat ik geen nieuwe voorwaarde aan uitbreiding kan verbinden. Wat maakt dat het nu toch tot een voorwaarde wordt gemaakt, los gezien van de inhoudelijke appreciatie van de noodzakelijke hervorming van het landbouwbeleid?

De heer Timmermans (PvdA):

Ik zeg nogmaals dat mijn fractie, evenals het vorige kabinet, nooit een vetorecht heeft geëist. Er is nooit gezegd dat er sprake is van een een-op-eenverhouding: als het niet gebeurt, gaat de uitbreiding niet door. Het vorige kabinet heeft, gesteund door mijn fractie, steeds gezegd dat het voor ons een zeer belangrijke voorwaarde was om voor uitbreiding voldoende draagvlak te krijgen in de Nederlandse samenleving. Wij zijn daar altijd heel duidelijk over geweest. De heer Verhagen kan nu net doen alsof dat niet zo was. Dat is best. Ik heb u er trouwens ook nooit een veto van horen maken.

De heer Verhagen (CDA):

Dat klopt.

De heer Timmermans (PvdA):

Wij hebben dat evenmin gedaan. Ik begrijp uw vraag niet goed, want wij zijn er steeds helder over geweest en hebben het met het vorige kabinet steeds gewisseld als de uitbreidingsdiscussie aan de orde kwam.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Rouvoet weer wil interrumperen. Ik had toen het debat werd aangevraagd sterk het idee dat de Kamer vooral was geïnteresseerd in de opvattingen van het kabinet. Een spoeddebat met het kabinet is geen debat à la een begrotingsbehandeling waarin uitgebreid met elkaar wordt gediscussieerd.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik ben zeer gevleid.

De voorzitter:

Ik vroeg niet uw commentaar op deze procedureopmerkingen.

Ik sta de heer Rouvoet één vraag toe.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. In iets andere bewoordingen stel ik de heer Timmermans de vraag die ik ook aan de heer De Graaf heb gesteld. De heer Timmermans zegt dat het een heel belangrijke zaak is, dat er goed over moet wordt gepraat en dat het belangrijk is voor de lange termijn. Daarmee ben ik het graag eens. Ik vraag hem op de man af of deze voorwaarde voor hem van hetzelfde kaliber is als de Kopenhagencriteria.

De heer Timmermans (PvdA):

Nee, die zijn niet van hetzelfde kaliber. De Kopenhagencriteria zijn wel een conditio sine qua non. Wij hebben steeds gezegd dat voor ons de landbouwhervorming zeer belangrijk is en dat dit de inzet moet blijven van het Nederlandse kabinet. Dat geldt voorzover ik weet ook nog voor zeker drie andere lidstaten. Als je Brussel een beetje kent, weet je dat je dat moet volhouden tot het allerlaatste moment. Dat is helder. Daarop concentreert zich ook mijn vraag aan de minister van Landbouw.

Donderdag jl. heeft hij in een algemeen overleg met de Kamer besproken wat zijn inzet zou zijn tijdens de informele landbouwraad die zich inmiddels in Denemarken heeft afgespeeld. Hij heeft tegen de Kamer gezegd: linksom of rechtsom, ik wil eerst een aanzet voor hervorming hebben en dan pas gaan uitbreiden. Mij is verteld dat dit zijn conclusie is geweest in het algemeen overleg. Vervolgens zegt hij tegen de pers: ik zie niet gebeuren dat mij dat lukt, laat het maar zitten. Daarop komt het in feite neer. Dat betekent dat Nederland ineens afziet van de consistente positie die in een aantal jaren is opgebouwd. Immers, in de andere Europese hoofdsteden zal dit worden verstaan als: voor Nederland is dit geen belangrijke onderwerp meer of een minder belangrijk onderwerp. Je kunt dan kletsen als Brugman, maar dan luistert er niemand meer naar je. Je hebt het dan weggegeven. Daarom vraag ik van de minister-president een herbevestiging van de positie die eerder is ingenomen. Ik vraag hem zonder omwegen helder te maken dat niets wordt afgedaan aan het standpunt dat voor Nederland de landbouwhervorming van groot belang is.

Het is natuurlijk wel amusant en zelfs heel boeiend om op deze manier met het kabinet in debat te gaan. Wij hebben dat vandaag al eerder gezien. Bij binnenlandse kwesties kun je de levendigheid van het debat waarderen en let je minder op de resultaten, maar als het gaat om het belang van Nederland in Europa, kun je je dit soort fratsen niet permitteren. Je kunt het je dan niet permitteren dat het onduidelijk is wat het kabinetsbeleid is en dat de ene minister dit zegt, de andere minister dat en de staatssecretaris weer iets anders. Gebeurt dat wel, dan breng je rechtstreeks schade toe aan het Nederlands belang. Daarom is het van groot belang dat, om de voorzitter met een lelijk germanisme te citeren, de minister-president klip en klaar zegt dat het Nederlandse standpunt op geen enkele manier is veranderd.

Ik vraag de staatssecretaris of het kabinet indicaties heeft dat de andere drie lidstaten die dit een belangrijk onderwerp vinden inmiddels hun positie hebben gewijzigd. Zo niet, dan is het wel heel wrang wat de minister van Landbouw heeft gedaan. Hij zegt: ik ben bang dat de anderen me in de steek laten. Wat onparlementair uitgedrukt, zegt hij eigenlijk: ik ben bang dat ik door die drie word genaaid en om dat te voorkomen, zal ik hen eerst pakken. Dat is in feite wat hij doet. Dat lijkt mij niet op applaus te kunnen rekenen in die andere lidstaten.

Tot slot nog een vraag aan de staatssecretaris voor Europese zaken. Hij zegt in een interview met De Telegraaf: liberalisering van het landbouwbeleid is voor mij het belangrijkste wat ik de komende vier jaar wil bereiken. Is hij nu heel verdrietig dat zijn belangrijkste doelstelling voor deze kabinetsperiode door zijn collega van Landbouw in één klap van de kaart is geveegd?

De heer Zalm (VVD):

Voorzitter. De heer De Graaf heeft mij al wat werk uit handen genomen door het regeerakkoord uitvoerig te citeren. Dat kan ik dus overslaan. De CDA-fractie wil ik eraan herinneren dat in de financiële perspectieven van Berlijn geen inkomenssteun aan nieuwe lidstaten was opgenomen. Die positie was dus wat dit betreft nog niet zo beroerd en het regeerakkoord haakt daarop aan. De tekst van het regeerakkoord is tamelijk compact en wij moeten ons realiseren dat daar een hele gedachtewereld achter zit. Er zijn genoeg redenen om een hervorming van het landbouwbeleid te willen. Het gaat, zoals de staatssecretaris dat nog eens heeft opgesomd in zijn Clingendaelrede, om het terugdringen van overproductie en ook om onze positie in de internationale handel. De toetreding van ontwikkelingslanden tot onze afzetmarkten wordt sterk bemoeilijkt en ook het prijsniveau van hun producten wordt daardoor verstoord. Verder is er sprake van een budgettaire last voor de begroting; bijna de helft van de Europese begroting gaat eraan op. Verder leidt het tot te hoge prijzen voor consumenten. Ten slotte – en dit aspect noemde de staatssecretaris niet – is het heel slecht voor de nieuwe lidstaten. Als deze lidstaten subsidies op ons niveau krijgen, verstoort dat enorm de economie en wordt de landbouw slechts een niche waar iedereen in gaat zitten omdat je dan welvarend kunt worden. Er zijn dus heel veel goede argumenten voor een hervorming van het landbouwbeleid en ik ben zeer content met de tekst van het Strategisch akkoord op dit punt.

Ook content was ik met de brief van minister De Hoop Scheffer over zijn ervaringen in Helsing0r. Hij deelde mee dat hij dit standpunt klip en klaar heeft verwoord en dat hij daarbij steun kreeg van Duitsland, het Verenigd Koninkrijk en Zweden. Minister Hoogervorst kon na de laatste Ecofin-raad melden dat er zelfs een vijfde was bijgekomen. Ter relativering moet ik zeggen dat die vijfde minister inmiddels is afgetreden. Er was in ieder geval geen sprake van verlies aan steun en ik ben benieuwd of de staatssecretaris in zijn internationale contacten wel verlies aan steun heeft geconstateerd. Nu moet ik er wel bij zeggen dat landbouwministers, ministers van financiën ministers van buitenlandse zaken en regeringsleiders van sommige landen zo hun eigen agenda kunnen hebben. Niet overal wordt of werd zo goed gecoördineerd als in Nederland.

Daarom was ik erg verbaasd over de uitlatingen van minister Veerman. Hans Dijkstal heeft mij geleerd dat je "verbijsterd" moet zeggen als je de aandacht wilt trekken, maar ik houd het toch maar bij "verbaasd". De minister zegt dat de medestanders misschien wel afhaken, dat de zaak hem geen veto waard is en dat wij niet in een geïsoleerde positie terecht moeten komen. Hij meent dat er een alternatief kan worden gevonden in handhaving van het huidige kostenniveau. Zo staat het echter niet in het regeerakkoord. Overigens, wat betreft het gevaar van een geïsoleerde positie wil ik de heer Veerman, die naar ik meen AR-wortels heeft, nog voorhouden dat in het isolement onze kracht ligt.

Minister Veerman:

CHU!

De heer Zalm (VVD):

Dan moet de premier hem nog wat bijles geven over het isolement en de kracht die je daaruit kunt putten.

Het is dus duidelijk strijdig met het regeerakkoord, want uitfaseren betekent dat het een keer is afgelopen. Dat is iets geheel anders dan constant houden. Het is ook slecht voor onze internationale positie en deloyaal ten opzichte van de medestanders waarmee wij altijd een blok proberen te vormen. Minister Veerman doet mij denken aan een bokser die voordat hij in de ring is verschenen de handdoek er al heeft ingegooid. Wat heeft hem bewogen? Had hij een black out? Heeft hij het in de vergadering gezegd of alleen tijdens de persbriefing? Staatssecretaris Nicolaï zei recent nog dat Nederland zeer sterke knieën heeft. Had hij toen ook gerekend met het optreden van de minister?

Kan de minister-president herbevestigen wat wij op dit punt in het Strategisch akkoord hebben afgesproken? Is het nog steeds gebruik dat via de coördinatiecommissie mandaten naar de ministerraad gaan en dat de ministerraad het mandaat voor een minister die op pad gaat, vaststelt? Wijkt de positie van de minister, zoals die tot ons is gekomen, af van de positiebepaling die het kabinet heeft gekozen? We hebben natuurlijk al eens eerder hardop denkende ministers in deze zaal gehad, maar hardop denken over internationale onderhandelingsposities is destructief. Bovendien, los van de vraag of je dit soort dingen hardop moet zeggen, zijn het foute gedachten. Ik ben benieuwd wat de minister-president voornemens is om dit beeld te corrigeren.

Ik wijs hem verder op de onderhandelingen van destijds rond Berlijn en de financiële perspectieven. Ook toen stonden wij geïsoleerd. Ik herinner mij de hoon uit CDA- en PvdA-kringen in het Europees Parlement die wij over ons heen kregen: men was er als de kippen bij om te vertellen dat wij een volstrekt absurde positie innamen en dat er nooit iets van terecht kon komen. Onze taakstelling was toen 1,3 mld., uiteindelijk hebben wij 1,5 mld. bereikt. Het recept daarvoor was ten eerste een volstrekt heldere positie van de Nederlandse regering, die ook door alle ministers werd gedragen en uitgedragen. Het tweede aspect was een sterke coördinatie tussen wat departementen zeiden en deden door Algemene Zaken, Buitenlandse Zaken, Financiën en Landbouw. Ten derde was er de reeks bilaterale bezoeken van allerlei individuele bewindslieden naar collega's om de Nederlandse positie duidelijk te maken. Door dit alles dacht men: Nederland heeft een probleem en er zijn dingen die het niet accepteert, dus om resultaat te bereiken zullen wij wel in de richting van Nederland moeten bewegen. Wij moeten uitdragen dat Nederland een probleem heeft; wat minister Veerman nu heeft uitgedragen, is dat Nederland geen probleem heeft en dat moeten wij niet hebben.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter. Hoe kijkt de heer Zalm aan tegen de positie van de staatssecretaris voor Europese Zaken, die in de komende maanden deze buitengewoon belangrijke onderhandelingen moet coördineren en leiden. Is dat voor hem nu niet buitengewoon moeizaam, zo niet onmogelijk geworden?

De heer Zalm (VVD):

Ik denk dat u naar de bekende weg vraagt: ja, natuurlijk is dat moeilijk geworden. Daarom vraag ik de minister-president om op dit punt de eenheid van het kabinet te bewaren en een plan te trekken om een en ander te corrigeren. Dat is essentieel.

De heer De Graaf (D66):

U deelt dus mijn mening dat de minister-president hier nadrukkelijk een correctie moet toepassen en het standpunt moet herbevestigen, ook als dat tegen de opvattingen van minister Veerman ingaat?

De heer Zalm (VVD):

Volgens mij was ik glashelder.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. De heer Zalm heeft allerlei redenen genoemd voor de hervorming van het landbouwbeleid. Ik ben het grotendeels met hem eens. Eén onderwerp noemde hij echter niet: de kosten die gemoeid zijn met de uitbreiding. Is dat voor hem niet het leidende motief geweest?

De heer Zalm (VVD):

Zeker niet. Wij hebben ook wel eens andere opvattingen dan alleen over geld en zeker in mijn nieuwe functie is dat voor mij het geval. Natuurlijk zijn de kosten van de uitbreiding een punt. Continuering van het huidige landbouwbeleid met de aansluiting van nieuwe landen leidt tot kostenbewegingen die wij niet wenselijk achten. Ik heb het budgettaire argument overigens wel gemeld, maar er zijn ook andere redenen – de ontwikkelingslanden, de vrijhandel, de consument – die nopen tot een hervorming van het landbouwbeleid.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik vroeg dit omdat u refereerde aan Berlijn en het kabinet les gaf over hoe je moet onderhandelen. Hebt u toen, juist omdat uw doelstellingen een budgettair karakter hadden, niet aan Frankrijk toegegeven en de landbouwhervormingen niet aan de orde gesteld?

De heer Zalm (VVD):

Inderdaad zijn wij toen niet veel opgeschoten met betrekking tot de landbouwhervorming voor de bestaande lidstaten. Het doel was toen vooral een adequate verbetering van de financiële situatie voor Nederland en dat is bereikt. Omdat in Berlijn geen budgetten voor nieuwe lidstaten zijn afgesproken, hebben we een automatisch onderhandelingsmoment gecreëerd voor koppeling van uitbreiding aan de landbouwkwestie. Geen enkel kabinet kan alles tegelijk. Dit kabinet heeft de landbouwhervormingen als topprioriteit, annex een degelijke en financierbare regeling van de uitbreiding met nieuwe lidstaten. Dat hangt heel nauw met elkaar samen.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. De staatssecretaris voor Europese Zaken zag de discussie met betrekking tot de inkomenssteun optimistisch tegemoet. Hij zei in Europortaal dat Nederland een belangrijk land is in de EU en dat er naar ons zal worden geluisterd. Acht de heer Zalm deze situatie nog steeds aan de orde, of is eerst de correctie van de premier nodig? En denkt hij dat de discussie na de correctie zo kan worden gevoerd, dat er nog steeds kan worden gesproken van een rooskleurig resultaat?

De heer Zalm (VVD):

Er is grote activiteit nodig om de Nederlandse positie helder neer te zetten, zodat iedereen weer weet dat Nederland een probleem heeft, of een probleem maakt. Zo werkt dat in die onderhandelingen. Als je meteen al voor iedereen begrip toont en je laatste terugvalpositie noemt, bereik je natuurlijk nooit iets.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie heeft er in het verleden, en ook nu, geen onduidelijkheid over laten bestaan dat een hervorming van het landbouwbeleid noodzakelijk is en dat het gemeenschappelijke landbouwbeleid ook na de uitbreiding betaalbaar moet zijn. Daarbij moet er met name aandacht zijn voor de rol van de agrariër binnen het gehele plattelandsbeleid. Mijn fractie heeft zich ook in het Strategisch akkoord hardgemaakt voor meer steun voor het plattelandsbeleid en voor meer aandacht en waardering voor de groene diensten van agrariërs. Dat was voor mijn fractie een aangelegen punt, dat hoort bij de herziening van het landbouwbeleid zoals zij dat voor ogen heeft.

De noodzaak van de herziening van het landbouwbeleid is in de afgelopen jaren onvoldoende onderkend. Feitelijk is de discussie weggeplaatst door de afspraken die in Berlijn zijn gemaakt. Die gingen weliswaar uit van een kader waarbinnen de nieuwe lidstaten geen inkomenssteun zouden krijgen, maar dat punt is enige tijd geleden al opgegeven door staatssecretaris Nicolaï, die duidelijk naar voren bracht dat wij gevoelig zijn voor het argument van gelijke behandeling van de boeren in de Unie. Ook heeft de staatssecretaris aangegeven dat een veto niet aan de orde is inzake de herziening van het landbouwbeleid. Ten slotte heeft hij duidelijk gemaakt dat de echte besluiten over de hervorming van het landbouwbeleid pas over twee, drie jaar kunnen worden genomen.

Als de inhoudelijke hervorming en de betaalbaarheid, ook na de uitbreiding, van het landbouwbeleid de uitgangspunten en de doelstellingen zijn, kan ik mij voorstellen dat minister Veerman zoekt naar alternatieven om die doelstellingen te bereiken. Als je de beleidsregels van het gemeenschappelijk landbouwbeleid niet kunt veranderen, kun je een en ander natuurlijk afdwingen door het stellen van een plafond aan de uitgaven. Zo dwing je de hervormingen in de praktijk af. Ik kan mij voorstellen dat je dat inhoudelijk een goede weg vindt, die inhoudelijk niet haaks staat op datgene wat wij willen bereiken.

Als dat de doelstelling of terugvalpositie is, is de vraag evenwel hoe die moet worden bereikt. Volgens de CDA-fractie is het onhandig als je dan bij voorbaat een kaart weggooit die je nog niet hebt gespeeld, dat je bij voorbaat de elementen uit het Strategisch akkoord niet naar voren brengt. Het is ernstiger als je geen garanties hebt dat je voldoende steun krijgt voor dat plafond waarmee je de hervormingen in de praktijk wilt afdwingen. De onderhandeling wordt dan alleen maar moeilijker. Met andere woorden: dit vraagt om een gecoördineerd optreden van de verschillende ministeries. Er moeten namelijk wel eenduidige signalen worden uitgezonden. Onze doelstellingen zijn een hervorming van het landbouwbeleid en een betaalbaar landbouwbeleid, gecombineerd met steun voor het plattelandsbeleid en aandacht en waardering voor de groene diensten. Het resultaat moet er dan uiteindelijk wel zijn in Kopenhagen. Ik moet zeggen dat de CDA-fractie geen idee heeft hoe de uitlatingen die nu gedaan zijn, passen in die onderhandelingsstrategie.

De heer Timmermans (PvdA):

Als ik de heer Verhagen goed begrijp, vraagt ook hij de minister-president om herbevestiging van het eerder ingenomen standpunt, zodat absoluut duidelijk is dat dit standpunt de lijn is en dat niet hetgeen de heer Veerman heeft gezegd, de lijn is.

De heer Verhagen (CDA):

De CDA-fractie wil in Kopenhagen een hervorming van het landbouwbeleid en een betaalbaar gemeenschappelijk landbouwbeleid, zodat ook na de uitbreiding de elementen die de CDA-fractie belangrijk vindt, waargemaakt kunnen worden. Ik denk hierbij aan plattelandsbeheer en aan alle eisen die wij tegenwoordig stellen op het gebied van milieu en voedselveiligheid. De CDA-fractie plaatst vraagtekens bij de onderhandelingsstrategie die is gevolgd. De CDA-fractie wil resultaat, zij heeft hierop ingezet en zij zal het kabinet hieraan ook houden.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik probeer het nu maar met andere woorden; misschien krijg ik dan wel antwoord. Staat de CDA-fractie nog achter de afspraak die in het Strategisch akkoord is gemaakt?

De heer Verhagen (CDA):

Ik heb niets anders gezegd. Ik weet niet wat de heer Timmermans hier allemaal hoort, maar als ik zeg dat de hervorming van het landbouwbeleid en een betaalbaar gemeenschappelijk landbouwbeleid noodzakelijk is, dan is dat conform het Strategisch akkoord.

De heer Zalm (VVD):

De heer Verhagen kan toch niet serieus menen dat een constant plafond een alternatief is, als in het Strategisch akkoord staat dat geen inkomenssteun moet worden gegeven aan nieuwe lidstaten met als terugvalpositie uitfasering van inkomenssteun? De kostenexplosies die de minister van Landbouw in het regeerakkoord heeft gelezen en die wij moeten vermijden, staan overigens echt niet in het Strategisch akkoord. Er staat heel duidelijk dat de positie van Nederland is, dat geen inkomenssteun aan nieuwe lidstaten dient te worden gegeven en als dat niet houdbaar blijkt – dat is al een terugvalpositie – dan dient er geen infasering zonder uitfasering plaats te vinden. Zo heeft ook de heer De Hoop Scheffer het perfect in zijn verslag verwoord.

De heer Verhagen (CDA):

Maar waarom is op het moment dat er een uitgavenplafond is, de eis van geen inkomenssteun aan nieuwe lidstaten vervallen? Ik zie daar niets in. Op het moment dat nieuwe lidstaten geen inkomenssteun krijgen, heeft dat ook geen negatieve consequenties voor het uitgavenplafond.

De heer Zalm (VVD):

U had een punt gehad als de minister actief had uitgedragen dat hij tegen inkomenssteun voor nieuwe lidstaten is, maar dat hebben wij niet gehoord.

De heer Verhagen (CDA):

Ik heb hier toch duidelijk gemaakt dat wij niet gelukkig zijn met het niet spelen van een kaart, terwijl het nodig is in de onderhandelingsstrategie. Dat moge hier toch ook duidelijk zijn.

De heer De Graaf (D66):

De heer Verhagen noemde de uitspraken van minister Veerman "onhandig". Nu is "onhandig" een buitengewoon milde kwalificatie, want dat betekent dat je er vervolgens aan voorbij kunt gaan. Vervelend, maar soit. Zijn echter die uitspraken niet zozeer onhandig als wel buitengewoon schadelijk voor onze positie? De heer Verhagen sprak over een onderhandelingsstrategie die hij niet begreep, maar volgens mij was er op dit punt geen strategie van de minister. Dat horen wij echter straks. Zijn die uitspraken niet schadelijk voor wat in de komende maanden moet gebeuren?

Voorzitter: Rehwinkel

De heer Verhagen (CDA):

Ik hoop dat het kabinet op dit punt een lijn uitzet die een onderhandelingsresultaat oplevert. Ik heb de afgelopen tijd ook geconstateerd dat in verschillende interviews de heer Nicolaï heeft gezegd dat wij een veto inbouwen, dat er een gelijke behandeling van de boeren moet zijn en dat echte hervormingen pas over drie jaar kunnen. Ook dat is geen bijdrage aan een onderhandelingsresultaat. Ik constateer ook dat ik in de uitspraken van de heer Veerman geen bijdrage zie om te bereiken wat je wilt. Ik vind het onderhandelingstechnisch gezien niet goed. Daarom vraag ik de minister-president hoe hij kan bereiken dat de hervorming van het landbouwbeleid in relatie tot de betaalbaarheid van het beleid en de uitbreiding gerealiseerd kan worden. Dat zal de inzet van de Nederlandse regering moeten zijn, nu en in de komende periode.

Als ik die combinatie zie, vind ik ook dat je van de staatssecretaris voor Europese Zaken mag verwachten dat hij voor dat standpunt steun zoekt bij de andere lidstaten. Ik zou ook graag willen weten, wat daaraan de afgelopen periode gedaan is. Dat moet namelijk gebeuren. Als de inzet van de Nederlandse regering gericht blijft op hervorming en betaalbaarheid van het gemeenschappelijk landbouwbeleid conform de daarover gemaakte afspraken, wil ik zowel van de minister-president als van de staatssecretaris horen wat zij daaraan gaan doen.

De heer De Graaf (D66):

Mijnheer Verhagen, ik begrijp er helemaal niets van. U wijst steeds naar anderen. U zegt dat de staatssecretaris uitspraken gedaan heeft die ook niet deugden. Had dan zelf afgelopen week daarover vragen gesteld! Wij praten hier over de uitspraken van de heer Veerman. U komt niet verder dan de opmerking dat het niet goed is voor de onderhandelingsstrategie en misschien wel onhandig. Maar het gaat veel verder. U hanteert echter afleidingsmanoeuvres om te voorkomen dat de minister misschien een krasje op de neus zal krijgen.

De heer Verhagen (CDA):

Dat is geklets. Ik heb hier duidelijk gemaakt wat de CDA-fractie vindt van het optreden van verschillende leden van het kabinet op dit punt.

Ik zou het ook normaal gevonden hebben als wij de discussie over de wijze waarop de diverse afspraken van het Strategisch akkoord gerealiseerd gaan worden, bij de algemene beschouwingen gevoerd zouden hebben. Ik ben overigens blij dat u zich aansluit bij onderdelen van dat Strategisch akkoord, mijnheer De Graaf. Het was mijn bedoeling om dan over de uitbreiding van de EU, het GLB, et cetera te spreken. Als u het echter op prijs stelt om dat debat nu te voeren, loop ik daarvoor niet weg. Ik wil dan echter wel het hele scenario schetsen.

De heer De Graaf (D66):

Ben ik eindelijk op één puntje van het Strategisch akkoord positief – want dat is nu iets wat wij kunnen ondersteunen– en dan wordt het lek geschoten door de regering zelf!

De heer Verhagen (CDA):

Nogmaals, ik ga ervan uit dat de minister-president ons duidelijk maakt hoe de inzet van de Nederlandse regering vorm zal krijgen; een inzet gericht op hervorming en betaalbaarheid van het landbouwbeleid in relatie tot de uitbreiding. Bovendien verwacht ik dat hij aangeeft hoe de rol van de agrariër binnen het toekomstige landbouwbeleid gestalte zal krijgen en hoe dat binnen Europa geconcretiseerd zal worden. Nogmaals, als het op deze wijze gaat, hebben ook wij twijfels ten aanzien van het resultaat. Er moet gecoördineerd worden opgetreden en duidelijk gemaakt worden waar Nederland staat!

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De heer Verhagen spoort de regering aan om terug te gaan naar de strategie die er geweest is, dus ook de koppeling tussen uitbreiding van de EU en hervorming van het landbouwbeleid. Vindt hij dat het kabinet gebruik moet maken van het vetorecht?

De heer Verhagen (CDA):

Nee, dat wilde ik in het verleden niet en nu ook niet. Ik heb wel gewezen op de noodzaak om te komen tot een hervorming van het landbouwbeleid en tot een betaalbaar landbouwbeleid. Dat heb ik de afgelopen jaren namens de CDA-fractie bepleit en die mening zijn wij nog steeds toegedaan. Wij zullen ons daarvoor blijven beijveren. In dat kader heb ik opgemerkt dat ik mij inhoudelijk wel iets kan voorstellen bij de ideeën die de minister van LNV heeft ontwikkeld. De vraag is echter, of het resultaat dichterbij gebracht wordt als er nu al een kaart wordt weggegeven terwijl er nog niet gespeeld is. En welke zekerheid is er dat er wel voldoende steun zal zijn voor dat nieuwe voorstel?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik bespeur een lichte kritiek op de uitspraak van de staatssecretaris dat er geen sprake kan zijn van een veto en dat het gaat om gelijke behandeling van de boeren, maar ik begrijp dat u inhoudelijk eigenlijk geen kritiek heeft op die uitspraken?

De heer Verhagen (CDA):

Ik constateer dat ook de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken in het kader van de onderhandelingsstrategie een aantal kaarten weggegeven heeft, bijvoorbeeld wat het veto en begrip voor inkomenssteun betreft. Ik zie nu dat de minister van LNV weer een kaart neergelegd heeft. Ik wil een onderhandelingsresultaat bereiken en vraag mij af, of de door verschillende bewindslieden gekozen weg daartoe zal leiden.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Het is van tweeën één. Spoort u nu het kabinet aan om het vetorecht te gebruiken of is dit geen onderwerp in de onderhandelingsstrategie? In het laatste geval kunt u natuurlijk geen kritiek hebben op de staatssecretaris.

De heer Verhagen (CDA):

De staatssecretaris zegt dat de echte hervormingen pas over twee à drie jaar plaatsvinden. Ik heb het rijtje genoemd waarover hij in één interview iets zegt. De commotie die is ontstaan over het weggeven van de harde eis, is wel een trits waarin wij zitten. Ik heb geconstateerd dat de staatssecretaris heeft gesproken over de gelijke behandeling van boeren in de Unie, ook na de uitbreiding. Dat betekent inkomenssteun. In dat geval ben je alweer een deel van je verhaal over het afschaffen van de inkomenssteun kwijt. Dat is de trits. Ik zeg niet welke instrumenten op dit punt ingezet moeten worden, maar ik constateer dat de instrumenten die ingezet zijn, inclusief de laatste uitspraken van de heer Veerman, naar mijn mening geen helder signaal vormen en niet bijdragen aan het uiteindelijk realiseren van het doel. Inhoudelijk kan ik mij heel wat voorstellen bij wat staatssecretaris Nicolaï heeft gezegd en bij wat minister Veerman heeft gezegd. Het gaat er uiteindelijk echter om hoe je het resultaat bereikt.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Vorige week meldden premier Balkenende en staatssecretaris Nicolaï aan de Kamer dat zij de Deense EU-voorzitter meer tijd hadden gevraagd voor een debat over de uitbreiding van de Europese Unie. Niet een periode van vijf dagen voorbereidingstijd vanaf 16 oktober, maar reeds drie dagen eerder. De Deense voorzitter antwoordde toen dat de nationale parlementen de discussie alvast konden beginnen. Klaarblijkelijk was dat met instemming van minister Veerman, want uit de media leren wij dat hij vandaag de discussie zou willen beginnen over het belangrijke onderwerp dat de uitbreiding van de Europese Unie is.

Staatssecretaris Nicolaï maakte vijf dagen geleden tijdens een bijeenkomst bij Clingendael duidelijk dat Nederland twee zaken tegelijkertijd wil: een succesvolle uitbreiding en een begin aan de afbouw van landbouwsubsidies. Nú is het moment, stelde hij daarbij en hij vroeg zich af of het niet ironisch zou zijn indien de landen die nu toetreden tot een vrij, liberaal Europa te maken krijgen met de herinvoering van staatsinterventie zoals zij die uit het verleden kennen. De vraag stellen is hem beantwoorden. De staatssecretaris zei bij Clingendael namens de regering te spreken. Ofwel de regering heeft haar standpunt in enkele dagen drastisch herzien, ofwel de regering spreekt met twee monden verschillende standpunten uit. Misschien kan de premier het verlossende woord uitspreken.

Ik vraag niet zonder reden de premier het regeringsbeleid op dit punt toe te lichten, want in zijn boek Anders en beter constateert hij dat de geloofwaardigheid van Europa onder druk staat. Hij verwijt de lidstaten daarbij een gebrek aan daadkracht, politieke moed en visie. Onder die noemer bespreekt hij ook "het behoud van de eigen subsidies voor de boeren en regio's, dat zwaarder weegt dan de financiële risico's die dreigen, wanneer straks tien nieuwe, overwegend arme landbouwnaties tot de Unie toetreden, zonder dat de landbouwfondsen zijn hervormd". Die stellingname getuigt inderdaad van daadkracht, politieke moed en visie. CDA-minister Veerman heeft de bestseller van Balkenende blijkbaar niet gelezen of het ontbreekt hem aan daadkracht, politieke moed en visie. Welke van de twee is het? Deze vraag zie ik vanzelfsprekend graag beantwoord door minister Veerman zelf.

Behalve toespraken en boeken is er ook nog het Strategisch akkoord. Het buitenlands beleid staat daarin op anderhalf A4'tje beschreven. Het gaat daarbij vooral over Europa. Ook die tekst is helder: "Ook meent Nederland dat in het kader van het gemeenschappelijk landbouwbeleid geen uitbreiding van inkomenssteun naar nieuwe lidstaten dient plaats te vinden. Indien dit onontkoombaar zou zijn, versterkt dit de noodzaak van versnelde uitfasering van die steun in de oude lidstaten, waarover besloten zou moeten worden voordat toetreding een feit is. De afbouw van inkomenssteun voor de landbouw in EU-verband moet worden gecombineerd met de uitbreiding van mogelijkheden om vergoedingen te geven aan boeren die een actieve bijdrage leveren aan natuur- en landschapsbeheer." Ik citeer dit ook graag, omdat dit een onderdeel uit het regeerakkoord is waarbij de SP-fractie zich veel kan voorstellen en waar zij de regering graag aan blijft herinneren in dit debat en alle debatten die nog zullen komen op dit punt.

In het Strategisch akkoord wordt gesproken over een moment waarop het onontkoombaar zou zijn om nog langer verzet te bieden tegen die uitbreiding van de inkomenssteun naar de andere staten. Ik begrijp dat minister Veerman dit moment nu gekomen acht, maar dat staatssecretaris Nicolaï nog niet zo ver is. Laat ik de staatssecretaris dan maar vragen of het voor hem denkbaar is dat dit moment op korte termijn wel aanbreekt en wat daar dan voor nodig is. Heeft dit dan, net als bij de minister van Landbouw, uitsluitend te maken met het draagvlak of het ontbreken daarvan voor het Nederlandse standpunt?

De heer De Graaf (D66):

Vraagt de heer Van Bommel de staatssecretaris nu eigenlijk niet om de onderhandelingspositie ook maar op te geven? Het is bijna een uitnodiging, want hij zegt dat de minister misschien wel gelijk heeft en verbindt daaraan de vraag wanneer de staatssecretaris tot dat inzicht komt. Dat lijkt mij niet de bedoeling.

De heer Van Bommel (SP):

Ik nodig de staatssecretaris daar helemaal niet toe uit. Ik nodig hem uit om zijn krachtige taal, de daadkracht en de politieke moed en visie die hij in de Clingendaelrede heeft laten horen, hier nog eens ten gehore te brengen, opdat de Kamer daarmee kan instemmen. Het is echter niet uitgesloten dat de minister van LNV, die toch ook veel met landbouw te maken heeft, gesproken heeft op basis van nieuw regeringsbeleid. Ik weet het niet en volgens mij weet u het ook niet. Daar gaat dit debat namelijk over.

Voorzitter. De vraag die op grond van de uitlatingen van minister Veerman rijst, is of hij meent dat boeren in Oost-Europese landen in aanmerking komen voor landbouwsubsidies per ingang van het lidmaatschap van hun land of dat de datum van het lidmaatschap wellicht moet worden uitgesteld. Volgens Trouw van vandaag zal deze minister de uitbreiding van de Europese Unie niet tegenhouden. De vraag blijft evenwel of de minister bedoelt dat de uitbreiding volgens hem kan worden uitgesteld of dat de landbouwsubsidies ook aan Oost-Europese boeren moeten worden betaald. Dat is ook de wens van het Deense voorzitterschap, maar het is niet wat de staatssecreta ris van Europese Zaken wil. Nederland staat daar niet alleen in. Tot op heden hadden wij althans de indruk dat wij met Zweden, Groot-Brittannië en Duitsland die ook bezwaar hebben gemaakt tegen landbouwsubsidies voor Oost-Europa, in de bende van vier zaten. Of hebben zij die inmiddels ingeslikt? Als dat zo is, is het de vraag of niet het moment is aangebroken om te handelen met daadkracht, politieke moed en vanuit een visie.

Minister Veerman heeft ook een alternatieve doelstelling, althans volgens krantenberichten. Deze bestaat eruit dat de landbouwuitgaven niet zullen stijgen. De woordvoerder van het CDA heeft dit al gememoreerd. Hoe dit moet, vertelde de minister er in de krant niet bij. Het lijkt echter duidelijk dat er niet alleen een verschil in analyse is tussen de minister van Landbouw en de staatssecretaris van Europese Zaken, maar ook een verschil in de geboden oplossingen. Misschien kan minister Veerman vandaag zijn alternatieve doelstelling aan de Kamer toelichten. De hamvraag is natuurlijk of hij daar in Denemarken ook over gesproken heeft en, zo ja, wat daar dan de reactie was.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik heb geprobeerd om uit de woorden van de heer Van Bommel te destilleren wat hij impliciet over zijn eigen standpunt zegt. Ik vraag hem om mijn blijde verwachting te bevestigen dat de SP-fractie ineens veel meer pro Europese integratie is geworden en ook de uitbreiding van de Europese Unie met grote verwachtingen en positieve gevoelens tegemoet ziet.

De heer Van Bommel (SP):

De heer Timmermans moet mij maar eens vertellen waar wij ons ooit tegen uitbreiding van de Europese Unie zouden hebben uitgesproken. Wij hebben ons altijd kritisch uitgelaten over de manier waarop Europa harmoniseert en het financieel-economisch beleid en de economische belangen laat prevaleren. We hebben ook altijd enorm veel kritiek gehad op het feit dat de sociale agenda niet wordt uitgevoerd. Daar heeft de heer Timmermans gelijk in, maar op het punt van de uitbreiding heeft hij ons nooit negatief gehoord.

De heer Timmermans (PvdA):

Na wat ik gehoord heb, moet ik concluderen dat u nu positief bent over de Europese integratie in algemene zin. In algemene zin is de SP-fractie tot nu toe echter altijd heel negatief geweest over de Europese integratie.

De heer Van Bommel (SP):

Dit glas is half vol of half leeg. Waar het om gaat, is dat er een Europese Unie is. Dat is een politiek feit. Waar het om gaat, is dat er landen zijn die willen toetreden tot deze Europese Unie. Volgens ons moet dit gepaard gaan met hervormingen in de Europese Unie. Verder willen wij nog veel meer hervormen in Europa en veel meer doen op basis van samenwerking in plaats van het overdragen van bevoegdheden naar ondemocratische lichamen in Brussel of Straatsburg. Die discussie kent u van ons. Wij zullen hier straks ook uitgebreid op terugkomen in de discussie over de uitbreiding. Onze kritiek op Europa is, wat dat betreft, absoluut niet veranderd. Ik weet niet of ik u hiermee teleurstel of een plezier doe, maar dit is ons standpunt. Dat was het en dat zal het voorlopig ook blijven.

De voorzitter:

Mijnheer Timmermans, ik sta u niet toe om hierop in te gaan. U mag nog wel een aanvullende vraag stellen, al is dat dan meteen de laatste.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik nodig de heer Van Bommel uit om hier ook met anderen in dit huis een debat over te voeren.

De heer Van Bommel (SP):

Dat zullen wij vanzelfsprekend nooit uit de weg gaan.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Om meteen duidelijkheid te geven: het Strategisch akkoord van deze coalitie, inclusief deze paragraaf, kan niet rekenen op steun van de fractie van GroenLinks. Vanaf het eerste moment hebben wij kritiek gehad op de inzet van de coalitie. Wij mogen de minister-president voor de tweede keer in de Kamer welkom heten om te verantwoorden waarom iets anders is gegaan dan de bedoeling was. Ik kan mij voorstellen dat hij liever voor andere zaken naar de Kamer komt, maar goed, het is niet anders. De Europalijn van de regering was niet helder en die is er nu niet helderder op geworden; verwarring alom. Voorgaande sprekers, vooral de fractievoorzitters van VVD en CDA, vragen eigenlijk de uitspraken van de minister van Landbouw terug te draaien. Dit lijkt mij geen gelukkige start van het debat.

Namens wie sprak de minister van Landbouw tijdens de informele vergadering van de ministers? Wanneer heeft het kabinet besloten om de koppeling van uitbreiding aan landbouwhervormingen los te laten? Overigens vind ik dit geen verkeerd besluit. In dit verband is het interessant om te refereren aan de lezing van de staatssecretaris van 5 september 2002. Wat is er gebeurd tussen 5 en 8 september? Ik volg de kranten nauwkeurig op de berichtgeving over Europa en buitenlandse zaken. Ik kan geen aanleiding voor de verandering van opstelling vinden. Wellicht kunnen de bewindslieden daar opheldering over geven.

De cruciale vraag is of de minister-president tevoren op de hoogte was van de boodschap van de minister van Landbouw? Hoe is het gesteld met de coördinatie van het Europabeleid? Wat is de positie van de minister-president? Ik kan mij voorstellen dat de minister-president even te druk bezig was om de kikkers Heinsbroek en Nawijn terug in de kar te krijgen om te merken dat een andere kikker de kar ontglipte. De uitbreiding van de EU is een zeer belangrijk onderwerp dat al veel langer speelt. Er kunnen niet ineens nieuwe voorwaarden voor kandidaat-lidstaten bedacht worden. Daar hebben wij ons altijd tegen verzet. Wij verwachten een consistente, een herkenbare lijn van de regering. Die is nu niet terug te vinden. Dat is geen goed teken, mede met het oog op het komend voorzitterschap van Nederland.

Vervolgens heb ik een aantal inhoudelijke vragen over de uitspraken van de minister. Hij heeft gezegd dat er geen veto uitgesproken kan worden omdat voorkomen moet worden dat wij de zwartepiet toegespeeld krijgen. Is er in het kabinet sprake geweest van een veto? In hoeverre heeft minister Veerman zijn eigen ideeën besproken met andere leden van het kabinet?

In het interruptiedebat met collega Zalm heb ik al aangegeven dat wij ons altijd verzet hebben tegen een eenzijdige financiële benadering van het hervormingsdossier. Het is veel meer dan alleen maar een kostenkwestie. Ik ben blij dat minister Veerman de discussie nu op een andere manier voert, maar het is jammer dat hij hieraan een financiële eis verbindt, namelijk plafonnering van de uitgaven. De vraag is hoe de minister deze wil uitvoeren. Zullen nieuwe lidstaten geen subsidies ontvangen om het plafond te houden zoals het is? Of wil hij financiële ruimte scheppen door te investeren in vergroening? Mijn laatste vraag is hoe de Nederlandse regering tegenover de voorstellen van commissaris Fischler staat.

De heer Timmermans (PvdA):

Mijn vraag aan mevrouw Karimi is hoe GroenLinks tegenover hervorming van het landbouwbeleid staat. GroenLinks pleit altijd voor hervorming van het landbouwbeleid, en dat is mooi en aardig, maar zegt tegelijkertijd dat deze nergens aan gekoppeld mag worden en dat je er niet moeilijk over mag doen. Hoe denkt GroenLinks met deze in Europees opzicht vrij nutteloze uitgangspositie geloofwaardig kritiek te kunnen leveren op een minister die een troef uit handen geeft, als zij die troef niet eens wil gebruiken en wil hervormen zonder het ergens aan te koppelen?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Wij vinden dat je het hervormingsbeleid zeker nodig hebt, ook zonder de uitbreiding, omdat wij andere uitgangspunten hebben bij het landbouwbeleid. Het gaat niet in eerste instantie om de kosten. Het gaat erom dat wij graag een ander landbouwbeleid willen. Daar kun je de kandidaat-lidstaten niet de dupe van laten worden, maar dat moet binnen de Europese Unie opgelost worden. Je kunt dat niet als voorwaarde stellen voor de kandidaat-lidstaten. Daar hebben wij kritiek op. De koppeling in Berlijn had van ons gemogen, maar toen waren de financiën voor de Nederlandse regering weer belangrijker dan de hervorming van het landbouwbeleid.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik stel vast dat GroenLinks kiest voor de positie van roepende in de woestijn. Dat is leuk als je als profeet de bijbel wilt halen, maar in de praktische politiek levert het nul komma nul op. Dat vind ik weinig geloofwaardig, als ik de regering op haar standpunt aanspreek.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik vind het buitengewoon geloofwaardig om tegen de kandidaat-lidstaten te zeggen dat er aan het begin van het spel een aantal spelregels zijn vastgesteld, de Kopenhagencriteria: werkt u daar maar aan, dan werken wij aan de dingen die wij moeten doen. Je moet niet tijdens het spel nieuwe spelregels vastleggen en zeggen dat hervorming van het landbouwbeleid een voorwaarde wordt voor de uitbreiding. Het is eigenlijk totaal onverantwoordelijk, waar u voor pleit.

De heer Timmermans (PvdA):

Dit is een karikatuur van de positie van mijn fractie en ook van de positie van de regering, maar ik voel mij niet geroepen om die te verdedigen. Als u niet uit uw standpunt komt, moet u geen karikatuur maken van andere standpunten om uw huid te redden, want dat lukt u toch niet.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik denk dat ik er heel helder en duidelijk over ben geweest dat het gaat om de uitbreiding, een historisch project. De kandidaat-lidstaten hebben buitengewoon geïnvesteerd om toe te treden. Je mag niet aan het eind van de rit zeggen: ja, maar wij hebben ook zelf een probleem dat wij moeten oplossen voordat u mag toetreden.

De heer Janssen van Raay (LPF):

Mijnheer de voorzitter. De Lijst Pim Fortuyn juicht op zichzelf proefballonnetjes van bewindslieden toe, zij het dat wij er begrip voor hebben dat de minister-president in zo'n geval zijn wenkbrauwen kan fronsen. Nu weet ik natuurlijk niet of dit een proefballonnetje was, en ik ben zeer benieuwd wat de minister dadelijk te vertellen heeft. In dat geval zeggen wij: dat was bijzonder leuk, want de discussie komt nu opeens op gang. Dat is punt een.

Punt twee. Wat mij verbaast als Europees jurist, is dat hier voortdurend wordt gesproken over het recht van veto. Tenzij het verdrag van de Europese Unie is gewijzigd, hebben wij het over de unanimiteitsregel. Als het volk van Ierland voor de tweede keer bij referendum "nee" zegt tegen Nice, oefent het Ierse volk niet het recht van veto uit, maar wordt de unanimiteitsregel doorbroken, waardoor de hele zaak niet doorgaat. Ik hecht eraan te zeggen dat Nederland geen recht van veto heeft, zoals de vijf permanente leden van de Veiligheidsraad dat hebben in de Veiligheidsraad. Zij kunnen een meerderheid doorbreken met één stem. Zolang het verdrag voorschrijft dat unanimiteit verplicht is, kan ieder lid van de raad van ministers tegenstemmen zonder dat dit een recht van veto is.

Terzake. Het spreekt vanzelf dat wij hechten aan de naleving van het Strategisch akkoord. De punten daarin zijn bekend: Kopenhagen, landbouwbeleid, asielbeleid, grensoverschrijdende criminaliteit aanpakken. Het belangrijkste is dat wij willen dat het Nederlandse volk begrijpt wat er aan de hand is. Als er iets... Ik ben zeer attent geïnteresseerd in hetgeen de bewindslieden onderling bespreken.

Minister Balkenende:

U hebt gelijk.

De heer Janssen van Raay (LPF):

Het is geen kritiek! Ik vind het bijzonder goed dat mijn opmerkingen tot een interne discussie in het kabinet aanleiding geven. Ik ben daar trots op.

Wij hechten nog steeds aan de mogelijkheid van een volksraadpleging onder de bestaande wet. Ik begrijp dat het regeerakkoord de bestaande wet wenst te beëindigen. Als onder de huidige wet een uitbreidingsverdrag onderworpen kan worden aan een volksraadpleging zijn wij daar voorstander van. Ik zeg het maar, omdat in onze gedachtegang daaraan nog iets is toegevoegd. De heer Timmermans heeft namelijk gezegd dat de bevolkingen van de kandidaat-leden voorstander van de toetreding zouden moeten zijn. Het Deense volk was voor de top in Göteburg bij meerderheid tegen toetreding, maar nadat het amateurelftal van Denemarken de professionals van Duitsland in Göteburg verslagen had, was opeen 51% voor toetreding van Denemarken. Ik voeg nu iets toe aan de woorden van de heer Timmermans. Zou het geen goed idee zijn dat wij van de kandidaat-leden vragen dat een gekwalificeerde meerderheid van de bevolking voorstander is en niet alleen de regering?

De heer Timmermans (PvdA):

Wij gaan niet over hetgeen kandidaat-lidstaten in eigen land doen. Wij zouden het ook niet leuk vinden als zij ons een referendum wilden opleggen.

Ik wil even terugkomen op de woorden van de heer Janssen van Raay over het referendum. Wij hebben daar samen al eerder op televisie over gesproken. Ik stel nogmaals vast dat hij op dit punt afstand neemt van het vandaag al zo vaak geciteerde Strategisch akkoord.

De heer Janssen van Raay (LPF):

Nee, tenzij ik mij vergis, maar ik vergis mij niet zo gauw. Het Strategisch akkoord zegt dat de tijdelijke wet moet worden afgeschaft. Die wet is echter nog niet afgeschaft. Zolang die wet bestaat, kan men de wet toepassen door een referendum te organiseren. Alleen als de regering die wet binnen een week afschaft, ontstaat er een andere situatie. Het voorstel is om de wet af te schaffen, maar zolang zij nog niet is afgeschaft, kan zij worden gebruikt.

De heer Timmermans (PvdA):

Hebben wij het vandaag weer over het zoveelste proefballonnetje?

De heer Janssen van Raay (LPF):

Nee.

De heer Timmermans (PvdA):

Neemt de fractie van de LPF het initiatief om te trachten over dit onderwerp een volksraadpleging te houden?

De heer Janssen van Raay (LPF):

Gelukkig berust onder de Tijdelijke referendumwet het initiatief niet bij de fractie. Zoals u weet, komt dat uit het volk. Als uit het volk, voor mijn part de boeren en tuinders, een initiatief ontstaat, zullen wij dat van harte ondersteunen.

De voorzitter:

Wij moeten nu terugkeren tot de orde van de vergadering.

De heer Teeven (LN):

Begrijp ik goed dat de fractie van de LPF toch weer steun zal verlenen aan de Tijdelijke referendumwet die wij zo node hebben gemist in de nieuwe politiek? U keerde zich daar toch vanaf? D66 en Leefbaar Nederland kunnen dus op uw steun rekenen als zij daar opnieuw over beginnen?

De heer Janssen van Raay (LPF):

Het overkomt u zelden, maar nu verdraait u mijn woorden. In het regeerakkoord staat dat de wet moet worden afgeschaft. Zolang die wet bestaat, kunnen wij haar gebruiken. Dat is mijn standpunt. Mij lijkt dat helder.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil allereerst uitspreken dat het de minister-president tot dusverre niet echt meezit. Zijn optreden in de Kamer heeft zich tot nu toe vooral bewogen op het terrein van het bewaren of het introduceren van de eenheid van het kabinetsbeleid. Alleen vandaag al is dat twee keer het geval geweest, namelijk bij de beantwoording van mondelinge vragen en nu weer in dit debat. Ook het merendeel van zijn persconferenties werd tot dusverre aan dit onderwerp gewijd. Waar eenheid van het kabinetsbeleid normaal gesproken uitgangspunt van een kabinet is, lijkt het bij dit kabinet vooral een toevalstreffer te zijn. Als er dan al sprake van is!

Een beleid van improvisatie en verwarring rondom essentiële onderwerpen is altijd vervelend. Dat is altijd een slechte zaak, maar dat geldt natuurlijk zeker voor een terrein als dit. Daarover kunnen wij gewoon geen onduidelijkheid hebben. Dat geldt in de richting van andere EU-lidstaten, dat geldt in de richting van kandidaat-lidstaten, maar dat geldt ook in de richting van de boeren, zowel hier als in de nieuw toetredende lidstaten. Die vormen in dit verband een heel belangrijke categorie. Duidelijkheid is derhalve absoluut gewenst. Ik ga ervan uit dat die vandaag ook verschaft wordt. Vooralsnog ga ik ervan uit dat als een minister spreekt, hij namens het kabinet spreekt. Ik ga er dus van uit dat een standpunt van minister Veerman het standpunt van het kabinet is. Als dat niet zo is, hoor ik dat wel in de loop van vandaag.

Ik kom te spreken over de inhoud. De fractie van de ChristenUnie heeft rond met name de top van Sevilla duidelijkheid verschaft over haar positie in dezen. Ik heb dat bij interruptie ook al een beetje naar voren gebracht. Wij zien het belang van duidelijke afspraken over de hervorming van het gemeenschappelijke landbouwbeleid. Wij onderkennen de financiële problematiek. Wij vinden het ook van belang dat er zo mogelijk in december in Kopenhagen besluiten kunnen worden genomen over de uitgangspunten, de zogenoemde ijkpunten, van een nieuw gemeenschappelijk landbouwbeleid. Maar, zoals wij ook al voor het reces hebben gezegd in debatten met de toenmalige bewindslieden: het bereiken van overeenstemming over de uitgangspunten van de hervorming van het gemeenschappelijke landbouwbeleid mag geen nieuwe voorwaarde worden voor toetreding van kandidaat-lidstaten. Ik herhaal mijn woorden uit het debat van 25 juni in deze zaal, die ik toen ten overstaan van minister-president Kok en minister Van Aartsen heb uitgesproken: de stand van de hervorming van het landbouwbeleid maakt geen onderdeel uit van de Kopenhagencriteria, al is het van het grootste belang dat hierover tijdens de top in december spijkers met koppen worden geslagen. Is dat ook de benadering van de regering, zo vroeg ik destijds aan de toenmalige minister Van Aartsen en de toenmalige minister-president Kok. Ik kreeg het antwoord toen niet duidelijk over de lippen van beide bewindslieden. En zowaar, hier kreeg ik het op een presenteerblaadje! Het is in ieder geval de opvatting van deze regering. Dat heeft minister Veerman althans duidelijk gemaakt.

Het is van belang dat de ijkpunten in december in Kopenhagen kunnen worden vastgesteld. Ik heb uit de media begrepen dat de heer Fischler zich afgelopen weekend optimistisch heeft uitgelaten over de kansen daarop, te meer ook door het uiteenvallen van de "bende van vier", zoals hij dat aanduidde. De fractie van de ChristenUnie vindt echter niet dat de regel zou kunnen zijn: als de interne organisatie niet op orde is, moeten kandidaat-toetreders daar de consequenties van dragen. Hoe moeilijk het ook is! Wij zullen op dat punt geen directe koppeling tot stand mogen brengen. Dat was en is nog steeds ons standpunt. Wij zijn in dat opzicht dan ook content met de nieuwe lijn van de Nederlandse regering. Het is inderdaad een nieuwe lijn. Ik heb minister van Buitenlandse Zaken De Hoop Scheffer begin augustus vragen gesteld naar aanleiding van uitspraken van Europees commissaris Verheugen. Ook toen werd er in zijn antwoorden nog geciteerd uit het Strategisch akkoord. Mijn fractie is van opvatting dat er nu sprake is van een verstandige bijstelling van die lijn.

Ik wil nog een enkel woord uitspreken in de richting van staatssecretaris van Europese Zaken, de heer Nicolaï. Hij lijkt een beetje gelijk te krijgen met een constatering die hij eveneens bij Clingendael heeft gedaan, maar die tot nu toe nog niet geciteerd is. Ik denk ook dat hij het gelijk krijgt op een andere wijze dan hij toen gedacht had. Ik citeer hem, zoals zijn woorden in de media zijn gekomen. Hij zei bij Clingendael: wij ontdekken steeds beter dat de beslissingen al ergens anders zijn gevallen; wij ontdekken dat wij vaak te laat zijn. Dat zou in dit geval wel eens op hem van toepassing kunnen zijn, als de lijn van minister Veerman de lijn van het kabinet blijkt te zijn. Hij zou zich dat kunnen aantrekken. Ik zou bijna willen vragen hoe het voelt om zo gelijk te krijgen! Wat ons betreft is minister Veerman in elk geval op tijd met de bekendmaking van het bijgestelde Nederlandse standpunt. Ik ga ervan uit dat wij dit standpunt ook in de toegezegde notitie, die ons op prinsjesdag zal bereiken, zullen aantreffen. Zo niet, dan heeft minister Veerman natuurlijk wel wat uit te leggen. Hij heeft dan ook een wel heel moeizame positie gekregen in de debatten die dan gaan volgen.

Ik maak een opmerking over dit debat die betekenis heeft voor de debatten die wij eerder hebben gevoerd over dit onderwerp, met name rondom Sevilla. Iedere woordvoerder benadrukt het belang van de hervorming van het gemeenschappelijk landbouwbeleid met het oog op de toetreding. Dat geldt ook voor mij. Het irriteert mij echter dat als ik vraag of dit een conditionele koppeling is – zonder hervorming dus geen of een latere toetreding – men veel omhaal van woorden nodig heeft om dat niet hardop te zeggen maar het materieel wel te bedoelen. Ik vind dat een uiting van oude politiek. Zeg dan gewoon dat het een nieuwe voorwaarde is die toegevoegd moet worden aan de Kopenhagencriteria. Dan ben je duidelijk. Het wel bedoelen, maar het niet hardop zeggen, bevalt mij wat minder.

De heer Janssen van Raay (LPF):

De heer Rouvoet lokt uit tot een reactie. De Lijst Pim Fortuyn heeft duidelijk gesteld dat het hier gaat om een absolute voorwaarde.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

In die zin bent u een uitzondering. Wat mij betreft overigens geen gelukkige uitzondering. Ik doel op de toon van het debat. Veelal blijf het impliciet. De heer Janssen van Raay heeft het met zo veel woorden gezegd. Dat betreur ik overigens ook. Ik denk dat het een onterechte, materiële toevoeging betekent aan de Kopenhagencriteria. Wij kunnen het niet maken dat wij tegen kandidaat-toetreders zeggen dat dit de voorwaarden zijn waaraan men moet voldoen om toe te treden, om vervolgens in het perspectief van toetredende uitbreiding, bij het besluitvormingproces waarbij getoetst worden of de landen aan de criteria voldoen, aan te geven dat men langer moet wachten omdat wij de zaken zelf niet op orde krijgen. Dat standpunt kan het mijne niet zijn. Ik verwerp dat standpunt.

Mijn slotopmerking is gericht aan de heer Zalm. Het doet mij deugd als in deze zaal woorden van Groen van Prinsterer met instemming worden aangehaald. Als hij de beroemde uitspraak "in isolement ligt onze kracht" aanhaalt, laat hij dan weten dat Groen van Prinsterer met isolement op beginselvastheid doelde. Dat staat onomstotelijk vast. Met Groen van Prinsterer en, hopelijk, met de heer Zalm zeg ik dat vastgehouden moet worden aan het beginsel, ook waar het gaat om de afgesproken criteria omtrent toetreding.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. De huidige coalitie heeft in het Strategisch akkoord gemeld een eigen inbreng en bijdrage te gaan leveren aan een levendig maatschappelijk debat over de toekomst van Europa. De pogingen daartoe zijn tot nu toe niet zonder resultaat. Er is in ieder geval een debat ontstaan over een ingewikkeld proces. Wie zal dat ontkennen. Het gaat om complexe onderhandelingen, waarin elke lidstaat, elke participant, zo sterk mogelijk moet optreden. Daartoe is een strenge coördinatie gewenst. Onderhandelingen voer je om zo dicht mogelijk terecht te komen bij je eigen doel. Als je daarop concessies moet doen, wil je er graag wat voor terugkrijgen. Dat is het onderhandelingsspel. Daarbij past een goed doordachte strategie. Daarbij past ook dat het kabinet als onderhandelingspartner met één mond spreekt.

De hervorming van het landbouwbeleid is onontkoombaar. Dat was al het geval voor de toetreding, zie Agenda 2000 en alles wat daarover is gezegd. Het is zeker zo in het perspectief van uitbreiding van het EU-gebied. De hervorming moet zich geleidelijk voltrekken en moet ook vertrouwenwekkend zijn bij degenen die het in de portemonnee merken. Landbouwsubsidies zijn onbetaalbaar, zeker na de uitbreiding. De consequenties voor het nettobetalingsniveau voor Nederland zijn relevant. Zij raken alle burgers.

Het dilemma lijkt mij de volgtijdelijkheid van de grote momenten te zijn. Eerst hervorming, dan uitbreiding? Of uitbreiding tegelijk met de eerste aanzetten tot hervorming? Of eerst maar uitbreiding onder de erkenning dat je de hervorming niet op tijd op orde en gedimensioneerd hebt?

Dat dilemma is hier in de Kamer al bij herhaling aan de orde gesteld. Daaraan heb ik zelf ook een bescheiden bijdrage proberen te leveren. Wij hebben er altijd besmuikt over gedaan in de trant van: dat is het proces dat wij met elkaar gaan en waar wij zo goed mogelijk uit moeten komen. Naarmate je dichter komt bij het uur U moet bijvoorbeeld een minister van Landbouw zich meer gaan afvragen wat dit eigenlijk betekent voor zijn boeren, tuinders, telers en kwekers. Wat dat betreft, kan ik mij zijn positie heel goed voorstellen. Immers, als je die twee uit elkaar trekt en je vooronderstelt een uitbreiding, waaraan de SGP-fractie altijd steun heeft verleend, voorafgaand aan die hervorming met alle implicaties daarvan, dan krijg je natuurlijk ongelijkheid: inkomenssteun daar niet, hier wel. Die ongelijkheid kun je op twee manieren oplossen. De ene is: daar niet, dan hier ook maar niet, maar dat zou een geweldige impact hebben op de betrokken agrariërs, de plattelandsontwikkeling en wat dies meer zij. Een andere oplossing is: daar wel zoals het hier ook gebeurt en dan natuurlijk tijdelijk en met een duidelijk inspanningsverplichtend ritme voor het reduceren tot nul of daaromtrent.

Wat mij een extra moment in deze discussie lijkt waarover ik mijn collega's nog niet al te omstandig heb gehoord, is dat deze minister van Landbouw aanspreekbaar zal zijn – en via hem natuurlijk het hele kabinet – op de consequenties voor de agrarische sector hier, en daar. En dan hebben we de positie van de Bende van Vier. Hoe ontwikkelt zich die? Ik heb begrepen dat Duitsland bezig is met Frankrijk tot een akkoord te komen. Voor wat hoort wat. Wij kennen uit de media wat uitgeruild lijkt te gaan worden. Zij hebben de zaak een beetje geregeld, daarmee het hele EU-gebeuren voor het blok zettend. Het Verenigd Koninkrijk en Zweden hebben een aparte positie. Misschien kan erop ingegaan worden hoe die er momenteel in staan. En dan is er de oplossing die minister Veerman in de media heeft gesuggereerd, namelijk dat het moet worden gezocht in het plafond van het huidige uitgavenkader. Als wij daaraan niets veranderen, kan er ook niets veranderen aan de nettobetalingspositie van Nederland en andere landen. De vraag is dan natuurlijk hoe het precies gaat met het volume onder dat plafond. Hoe wordt dat ingedeeld, verdeeld en bestemd? Ik wil op z'n minst een eerste aanzet daaromtrent vernemen.

Nogmaals, ik heb begrip voor de worsteling van de minister van Landbouw en ik heb begrip voor de andere bewindslieden die zeggen: wij moeten op één lijn blijven vanwege onze onderhandelingspositie. Op enig moment zullen wij het achterste van onze tong moeten laten zien. Voor de minister van Landbouw is dat natuurlijk toch hoe het neerslaat op het agrarische bedrijf, want dat moet zo enigszins mogelijk in de benen blijven.

De heer Teeven (LN):

Voorzitter. Toen wij zaterdag een week geleden in De Telegraaf de stevige uitspraken van de staatssecretaris lazen, ging onze fractie ervan uit dat het kabinet had besloten een stevige positie in te nemen binnen Europa. Geen opmerkingen voor de bühne, maar inachtneming van onze nationale belangen, zij het met realisme inzake onze positie binnen Europa. Eerdere sprekers hebben er al op gewezen dat tot verrassing van zo ongeveer iedereen de Nederlandse onderhandelingspositie voor wat betreft de toetreding van de nieuwe lidstaten en het daarbij behorende landbouwbeleid, in Denemarken zo'n beetje is weggegeven door de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij.

Toen wij de vorige week spraken over de positie van de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie vanwege zijn uitlatingen in de media is door diverse sprekers, onder wie ikzelf, de regie binnen het kabinet aan de orde gesteld. In dit verband vraag ik de minister-president of hij het in het kader van de situatie binnen Europa niet verstandig vindt dat er minimum- en maximummarges worden afgesproken met de bewindslieden die zich met Europa moeten bemoeien. Daarin zou naar mijn mening de staatssecretaris het voortouw moeten nemen. Daarbij hoort ook de vraag wat de hoofdlijn is van het kabinet. Mijn fractie is het zicht daarop kwijt. Is die lijn het "met realisme bewaken van Nederlandse belangen" uit het Strategisch akkoord, of is het gewoon op een vroeg tijdstip alles weggeven?

Uiteraard mag van het kabinet niet worden verwacht dat zijn besluitvorming omtrent Europa al is uitgekristalliseerd. Het moet echter wel weten waar het naar toe wil met het Europese landbouwbeleid. Houdt het kabinet wat dit betreft nog steeds vast aan het regeerakkoord?

Mijn fractie heeft geconstateerd dat de minister van LNV een groot draagvlak heeft bij zijn achterban, de boerensector. Heeft hij zijn oor laten hangen naar LTO Nederland? Ik heb begrepen dat die organisatie erg blij is met het standpunt van de minister met het oog op de afzetmarkt voor de Nederlandse boeren. Beknotting van de subsidies zou wat dit betreft een beletsel kunnen zijn. LTO Nederland zegt ook dat een grotere afzetmarkt ruimschoots opweegt tegen de extra druk op het landbouwbudget van de EU. Hoe oordeelt de minister hierover? Is hij zich voldoende bewust van het politieke krachtenveld waarin hij thans functioneert?

Acht de minister-president – de staatssecretaris mag deze vraag ook beantwoorden – de toegebrachte schade reparabel? Hoe denkt het kabinet dat op korte termijn in EU-kader te realiseren?

Minister Balkenende:

Voorzitter. De Kamer heeft vandaag een buitengewoon belangrijk onderwerp aangesneden: de uitbreiding van de EU in relatie tot de toekomst van het landbouwbeleid. Dit sluit aan bij eerdere debatten in deze Kamer. Het gaat om de toekomst van de EU en om grote financiële belangen. Toegespitst op dit debat gaat het om de eenheid in kabinetsbeleid en het gestelde in het Strategisch akkoord.

De regering plaatst evenals de Kamer bij het proces van uitbreiding van de EU een aantal belangrijke kanttekeningen en vragen. Voldoen de kandidaat-lidstaten aan de Kopenhagencriteria? Wat is de toekomst van het landbouwbeleid? Dat laatste is niet een extra criterium, maar Nederland heeft in het politieke debat de uitbreiding altijd in samenhang willen zien met de visie op de toekomst van het landbouwbeleid. Daarin onderscheidt Nederland zich soms van andere landen en de Europese Commissie. Een andere belangrijke vraag is wat de uitbreiding van de EU betekent voor de EU als zodanig – als het gaat om het financiële aspect en tal van andere zaken – en voor Nederland.

De Kamer heeft terecht gewezen op het belang van de discussie over de hervorming van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Diverse sprekers hebben de argumenten voor die hervorming nog eens scherp aangegeven. Het is goed dat Nederland in de internationale debatten die argumenten markeert, want er is alle aanleiding om te komen tot verandering. In Johannesburg heb ik kunnen constateren dat de Derde Wereld naar het landbouwbeleid van de EU kijkt. In Europa zelf hebben wij te maken met de financiële perspectieven. Ten slotte is ook de financiële positie van ons land in het geding. Dit zijn allemaal redenen om stil te staan bij de hervorming van het landbouwbeleid.

Het gaat ook om de betaalbaarheid van het proces van uitbreiding. Mevrouw Karimi heeft gelijk als zij zegt dat ook tal van andere aspecten aan de orde zijn. Ik denk aan politieke motieven en aan de EU als een waardengemeenschap. Dat neemt niet weg dat nadrukkelijk moet worden gekeken naar de consequenties van de uitbreiding.

Diverse sprekers hebben gevraagd naar het standpunt van het kabinet. Daartoe is meermalen het Strategisch akkoord geciteerd, waarin staat dat er geen uitbreiding van inkomenssteun aan nieuwe lidstaten dient plaats te vinden. Dat is de primaire inzet van deze regering. Daaraan wordt toegevoegd dat, als dit onontkoombaar is, dit de noodzaak van versnelde uitfasering van die steun in de oude lidstaten versterkt. Als de kwestie van "in- en uitfaseren" niet duidelijk wordt geregeld, is er een probleem. Het mandaat dat het kabinet heeft gekregen van het Strategisch akkoord staat recht overeind. Dat bepaalt onze onderhandelingsinzet. Ik hecht eraan om de consistentie die een kabinet behoort te betrachten te onderlijnen. Er zal geen sprake kunnen zijn van het lek schieten van de onderhandelingsinzet van Nederland. Tegelijkertijd weten wij dat de positie van Nederland bepaald niet eenvoudig is omdat de visies op het landbouwbeleid en de financiering ervan in de EU nogal uiteenlopen. Dat betekent dat Nederland zijn argumenten en de beleidslijnen van de diverse beleidsterreinen op een tactische wijze en eendrachtig moet uitdragen.

Het Strategisch akkoord geeft het kabinet een mandaat. Het kabinet zal rond prinsjesdag een notitie uitbrengen over de uitbreiding van de EU, waarna een debat met de Kamer kan plaatsvinden over de staat van de EU.

Nederland verkeert dus in een lastige positie tijdens de onderhandelingen, hetgeen de nodige tact vergt in de internationale kaders. Sommigen willen een nadrukkelijke ontkoppeling van de EU en de toekomst van het landbouwbeleid. Daarop heeft het kabinet een andere visie. Tegelijkertijd moeten wij ervoor zorgen dat het maximale wordt binnengehaald. Ook de opstellers van het Strategisch akkoord zijn zich daarvan bewust geweest door te zeggen: geen steun aan de nieuwe lidstaten, maar als dat onontkoombaar is, zal moeten worden gekozen voor een uitfasering van de inkomenssteun. Ik zeg erbij dat het daarbij ook om de vraag gaat wat de nieuwe perspectieven voor de landbouwsector zijn. In die zin is een koppeling aangebracht met bijvoorbeeld het landschapsbeheer als redegeving van de financiële ondersteuning van boeren.

Het is van groot belang dat de Nederlandse positie helder is. Wat dit betreft staat de in het Strategisch akkoord neergelegde stellingname recht overeind. Het gaat om een gecoördineerde inzet en daarop richt zich met name de kritiek van de Kamer. Door de uitlatingen van de minister van LNV is er een eigen dynamiek ontstaan. De vraag is nu of dat alles heeft bijgedragen aan de duidelijke positie van Nederland. In de onderhandelingen over de uitbreiding van de EU moeten wij de positie van Nederland aan de orde stellen. Wij moeten onze visie op de toekomst van het landbouwbeleid duidelijk maken. Ook moeten wij aandacht vragen voor de betaalbaarheid van de uitbreiding en zullen wij moeten spreken over de nieuwe perspectieven van de landbouw. Dat is de context waarin moet worden gewerkt.

De minister is in een informeel overleg ingegaan op een onderdeel van de discussie over de toekomst van het landbouwbeleid en de uitbreiding van de EU. Vanuit het oogpunt van de onderhandelingen is het wellicht begrijpelijk dat hij zich op dit terrein beweegt, maar het leidt tegelijkertijd tot een minder duidelijke positie van Nederland in internationaal kader. Over de Nederlandse inzet mogen internationaal geen misverstanden bestaan. Dat is de inzet, aangegeven in het Strategisch akkoord, van de bewindslieden van Buitenlandse Zaken en ook die van mij.

Als internationaal de primaire inzet niet haalbaar blijkt, dan start het onderhandelingstraject. Dat mag niet op voorhand worden belast met premature uitingen die onze positie snel zullen verzwakken. Ik heb inmiddels gemerkt dat de Europese Commissie uitgaat van de voorwaardelijkheid van het door de Nederlandse minister van Landbouw geuite standpunt en denkt in termen van "als dat het standpunt van de Nederlandse regering zou zijn, dan..." Ik hecht eraan om nog eens aan te geven dat er geen misverstand mag bestaan over de inzet van het Nederlandse kabinet en die is verwoord in het Strategisch akkoord. Ik betreur dat de gedane suggestie, die meer te maken heeft met de onderhandelingspositie, aanleiding heeft gegeven tot misverstanden of "verwarring", zoals mevrouw Karimi zei. De minister die moet nadenken over de perspectieven van de landbouw, heeft, het internationale krachtenveld overziend, deze punten naar voren gebracht. Daarmee heeft hij bijgedragen aan het ontstaan van een onduidelijke Nederlandse positie. Hoe kan ervoor worden gezorgd dat die positie weer scherp naar voren komt? Ik neem mij voor om de zaak in het kabinet aan de orde te stellen en tegelijk de Nederlandse inzet internationaal te verhelderen.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter. De minister-president heeft duidelijk gemaakt dat hij de ontstane misverstanden betreurt en dat hetgeen de minister van Landbouw zei, niet bijdroeg aan de duidelijkheid van de Nederlandse positie. Het lijkt me goed als de minister-president krachtiger duidelijk maakt dat er niet alleen sprake is van een misverstand, maar ook zegt dat hij het niet eens is met de woorden van zijn minister. Als hij alleen maar spreekt van "misverstanden", dan wekt hij de suggestie dat het allemaal niet zo was bedoeld, of dat anderen het anders zouden kunnen interpreteren. We gaan ervan uit dat de woorden van de minister door de krant juist zijn geciteerd en in dat geval waren zij niet voor tweeërlei uitleg vatbaar: hij nam afstand van de Nederlandse positie, als vervat in het Strategisch akkoord, en van de Nederlandse regering. Aanvaardt de minister-president dit, heeft hij hierover met zijn minister gesproken en hoe gaat de Nederlandse regering ervoor zorgen dat haar positie wordt hersteld, als dat tenminste nog mogelijk is?

Minister Balkenende:

Het gaat om twee verschillende zaken: het oneens zijn kan betrekking hebben op de actie en het gegeven signaal, maar ook op de inhoud van de opmerking als zodanig. Ik wil tussen die twee aspecten een onderscheid maken. In dit stadium moet elke bewindspersoon klip en klaar de Nederlandse positie aangeven. Latere onderhandelingen zullen evenwel een andere positiebepaling vergen. De suggestie van de minister van Landbouw met betrekking tot een plafonnering van de uitgaven voor landbouw vind ik een onderdeel van de discussies en de onderhandelingen, en daar wil ik op dit ogenblik buiten blijven. Het lijkt me ook niet tactisch om onze onderhandelingsstrategie onderdeel te laten zijn van het publieke debat. Ik ben het dus niet eens met het uiten van verwarrende signalen. Ik vind dat elke bewindspersoon moet letten op de eenheid van het kabinetsbeleid en het Strategisch akkoord moet uitdragen, ook in andere landen

Ik zal dit dus in het kabinet aankaarten. Verder zijn de minister en de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken en ikzelf voortdurend bezig met sonderen, zodat hetgeen wij beogen ook daadwerkelijk kan worden binnengehaald.

De heer De Graaf (D66):

Ik vrees dat de minister-president nu zelf meer onduidelijkheid creëert. Hij heeft het aan de ene kant over het moment en de wijze waarop, aan de andere kant over de inhoud van de uitlatingen. Hij kan zich eigenlijk wat voorstellen bij de inhoud van de uitlatingen, maar niet bij het moment waarop zij zijn gedaan. De minister-president suggereert daarmee zelf dat dit in de komende maanden mogelijkerwijs onderdeel wordt van de onderhandelingsstrategie. Ook die woorden worden in Brussel en daarbuiten gehoord. Is dat dan de bedoeling? Is de minister-president met mij van mening dat een ontijdige uitlating een onjuiste uitlating is?

Minister Balkenende:

Als het gaat om het doen van ontijdige uitlatingen, geef ik graag toe dat er sprake is van onjuiste uitlatingen, omdat zij niet op dat moment hadden mogen worden gemaakt. Ik heb alleen nadrukkelijk willen wijzen op het onderscheid dat ik heb aangegeven naar aanleiding van de terechte vraag van de heer De Graaf: wat is de primaire positie van Nederland? Die is helder: geen directe inkomenssteun. Als dat onhaalbaar is, krijgen wij te maken met een andere situatie. Die andere situatie betekent onderhandelen, met tact en overtuiging, met de andere partners. Je kunt je niet permitteren dat er op dat punt onduidelijkheid ontstaat. Daarom heb ik gezegd dat ik betreur wat er is gebeurd, omdat de onderhandelingsstrategie als zodanig onduidelijk wordt.

De heer De Graaf (D66):

Kan de minister-president nu gewoon bevestigen dat de inzet van de onderhandelingen en de positie van Nederland door de uitlatingen van de minister van LNV zijn geschaad?

Minister Balkenende:

In dit stadium kan niet op voorhand worden gezegd dat die positie is geschaad. Wat wel is geschaad, is natuurlijk de eenheid die naar buiten behoort te worden gebracht. Dat geef ik toe. Ik versta het signaal van de Kamer heel goed. De positie die is verankerd in het Strategisch akkoord moet eendrachtig naar buiten worden gebracht. Of sprake zal zijn van het schaden van de onderhandelingspositie, kan nu niet worden bepaald. Dat zullen wij óf in oktober in Brussel óf later in Kopenhagen pas kunnen zien. De inzet van het kabinet is nadrukkelijk de volgende. Wanneer het gaat om de uitbreiding, moeten wij helderheid krijgen over het perspectief op het gebied van de landbouw. Dat is de inzet en dat is ook de opdracht die wij hebben gekregen uit het Strategisch akkoord.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik maak uit de woorden van de minister-president op dat hij van mening is dat de minister van LNV zich heeft gedragen als een olifant in een porseleinkast en dat hij en de rest van het kabinet de scherven gaan lijmen en gaan kijken wat er nog te redden valt. Wat is dan het oordeel van de minister-president over de positie van de minister van LNV? Kan hij nog wel worden losgelaten in Europa? Of is het beter om hem maar niet naar Europa te laten gaan, maar dat zelf te doen of daarvoor een ander bewindspersoon aan te stellen?

Minister Balkenende:

De term "een olifant in een porseleinkast" laat ik enigszins voor de rekening van de heer Timmermans. Ik heb precies aangegeven hoe ik de zaak taxeer, ook op basis van het Strategisch akkoord en de inzet van dit kabinet. Als het gaat om de politieke duiding, is het niet verstandig, gegeven het feit dat een kabinet met één mond moet spreken en in de wetenschap dat andere bewindslieden de lijn van het Strategisch akkoord nadrukkelijk in het debat inbrengen, om al een voorschot te nemen op een eventuele volgende fase. Ik denk dat ik dan duidelijk genoeg ben geweest.

De uitkomst van dit debat is naar mijn mening dat zowel regering als parlement de helderheid willen terugkrijgen in het Europese debat en in de positie van Nederland ten opzichte van andere landen. Ik heb geen behoefte om te zeggen dat de minister van LNV dan maar niet op pad zou moeten gaan. Dat lijkt mij ook onjuist. Ik denk dat hij, in de wetenschap hoe in deze Kamer wordt gedacht over de Nederlandse inzet, weet wat hem te doen staat.

De heer Timmermans (PvdA):

Het viel mij anders wel op dat de minister in het rijtje van bewindspersonen dat aan de slag zou gaan, uitdrukkelijk niet de hoofdverantwoordelijke voor de schade, de minister van LNV, noemde. Mijn conclusie was dat deze niet meedeed met de reparatie.

Minister Balkenende:

Ik heb de laatste uren zo vaak aan de minister van LNV gedacht, dat ik hem nu misschien net even over het hoofd heb gezien. Als ik het heb over de bewindslieden, heb ik het natuurlijk over alle bewindslieden die te maken hebben met deze dossiers.

De heer Janssen van Raay (LPF):

Ik steun natuurlijk het regeerakkoord en de vier punten die door onder anderen de minister-president en mijzelf zijn vermeld. Waarom zou een van de vier eisen onhaalbaar zijn? Als een van de vier eisen niet wordt ingewilligd, is het standpunt van mijn fractie dat wij niet akkoord gaan met de uitbreiding. Daar geldt niet het recht van veto, maar het recht van unanimiteit. Ik wil volkomen duidelijk zijn. Als een van de vier vermelde punten onder druk van andere landen komt te vervallen, komt mijn fractie terug bij de volksraadpleging. Dat zeg ik er meteen nadrukkelijk bij.

Minister Balkenende:

Aan die vraag was ik nog niet toegekomen, want ik wilde eerst het algemene kader bespreken. Met uw welnemen wil ik straks op uw vraag ingaan.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De minister-president maakte een interessante opmerking. Hij zei: de Europese Commissie houdt er ook rekening mee als het standpunt van de minister van Landbouw ook het standpunt van het kabinet zou zijn. Waarom zou de Commissie denken dat het niet het standpunt van het kabinet is?

Minister Balkenende:

Het ging over de vraag wat de consequenties zijn van opmerkingen in internationaal perspectief. Ik ben gestuit op een opmerking van de Europese Commissie, waarin men het voorwaardelijke karakter van de uitlatingen van de minister van Landbouw kennelijk nog eens heeft willen markeren. Dit is van belang, omdat sommigen van u zouden kunnen zeggen dat de positie van Nederland weg is. Daar is natuurlijk geen sprake van. Het waren uitlatingen van de minister van Landbouw in een informeel beraad. Ik wil er geen onduidelijkheid over laten bestaan dat de positie van Nederland is verwoord in het Strategisch akkoord. Men zal die volgende week ook terugzien in de bekende stukken voor prinsjesdag.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Wat zegt het dan over de positie van de minister van Landbouw, als de Europese Commissie er blijkbaar bij voorbaat van uitgaat dat zijn standpunt niet het standpunt van de Nederlandse regering is?

Minister Balkenende:

Wij moeten een onderscheid maken tussen de onderhandelingsinzet van Nederland en de primaire positie die in het Strategisch akkoord is aangegeven. Vervolgens weten wij ook dat wij op dit moeilijke terrein te maken krijgen met grote verdeeldheid in Europa. Het zal de nodige inzet en tact vergen om de doelstellingen die voor de Nederlandse regering gelden, gerealiseerd te krijgen. Dit betekent diplomatie en veel overleg. Dit betekent ook dat wij moeten nagaan met welke voorstellen wij zoveel mogelijk kunnen binnenhalen van wat ons voor ogen staat. In dat kader gaat het gesprek in het kabinet verder. Dit zal ook deel uitmaken van hetgeen in de notitie over de uitbreiding van de Europese Unie naar voren wordt gebracht. De opmerking van de minister van Landbouw is eigenlijk nog niet te vatten in de primaire positie van de Nederlandse kabinet. Dat is ook de reden dat u het kabinet heeft gevraagd om hier te komen voor het debat, omdat er onduidelijkheid bestaat over de eenheid van het kabinetsbeleid. Ik zeg hier nadrukkelijk dat de inzet van Nederland bekend is en dat wij daarmee verdergaan, maar dat wij rekening moeten houden met het resultaat dat wij hebben te boeken.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik begrijp heel goed waarom de Kamer u hier heeft gevraagd; daar was ik zelf bij. Het gaat erom dat u een verschil maakt tussen een onderhandelingsproces dat op een gegeven moment start en de uitlatingen van de minister van Landbouw. Collega Zalm heeft al een uiteenzetting gegeven hoe je onderhandelt in Europa. Het is natuurlijk een continu proces. De informele bijeenkomst valt daar ook onder.

Minister Balkenende:

Dat is ook zo. Wanneer wij het krachtenveld in Europa op ons laten inwerken en het Nederlandse standpunt zien, weten wij dat wij het niet gemakkelijk zullen krijgen. Dat geldt zonder meer al voor wat in het Strategisch akkoord staat over directe inkomenssteun. Daarom is in het akkoord ook al gesproken over een volgende richting, als het eerste niet lukt. Een deel van de onderhandelingsstrategie is om zoveel mogelijk van hetgeen is aangegeven in het akkoord, binnen te halen. Daarover mogen geen misverstanden ontstaan. Ik betreur het dat door uitlatingen die ook vandaag zo nadrukkelijk naar voren zijn gekomen, die eenduidige inzet ter discussie is komen te staan. Ik wil zo snel mogelijk weer terug naar dat wat behoort tot het mandaat van het kabinet.

Er resteren nog een aantal vragen van verschillende sprekers. Ik hoop dat ik de heer De Graaf duidelijk heb gemaakt, dat het dit kabinet niet gaat om nieuw beleid. Ik heb nog eens aangegeven wat onze inzet is. Met hem ben ik van mening dat sprake behoort te zijn van eenheid van kabinetsbeleid.

Eenzelfde opmerking maak ik in de richting van de heer Timmermans. Het standpunt van Nederland is dus niet gewijzigd.

De heer Zalm vroeg om een herbevestiging van het Strategisch akkoord. Die heb ik hem gegeven. Dat geldt ook voor het mandaat dat bewindslieden meekrijgen. Ik heb ook aangegeven langs welke lijnen ik hoop dit beeld te corrigeren.

De heer Verhagen heeft gesproken over de onderhandelingsstrategie. Er mag natuurlijk nooit een debat ontstaan over de precieze strategie. Als dat onderdeel uitmaakt van het publieke debat, is het al fout. De onderhandelingsstrategie hoort daarvan juist geen deel uit te maken.

De heer Van Bommel vroeg naar de visie van het kabinet. Ik heb aangegeven hoe de positie is. Hij heeft ook gerefereerd aan mijn boek "Anders en beter" en enkele citaten daaruit naar voren gebracht die sporen met wat in het Strategisch akkoord staat. Ik ben hem daarvoor erkentelijk. Hij gebruikte zelfs het woord bestseller, dat had ik nog niet eerder gehoord.

Mevrouw Karimi vroeg of ik hiervan eerder op de hoogte ben gesteld. De bewindslieden kennen de officiële positie. Het ging hier om een informeel beraad en zoals gebleken is uit mijn interventie in dit debat ben ik niet tevoren op de hoogte gesteld dat het op deze manier zou gaan.

Op de vraag van heer Janssen van Raay of het een proefballonnetje betrof, zou ik willen antwoorden dat het naar mijn mening hier niet gaat om een proefballonnetje van de minister van LNV, maar dat het te maken heeft met zijn serieuze benadering ten aanzien van wat er gebeurt als de primaire positie niet gehaald wordt. Ik heb in dit debat de consequenties genoemd voor de duidelijkheid over de positie van de Nederlandse regering.

Verder heeft hij gesproken over een volksraadpleging. Ik ken de gevoelens van zijn fractie op dit punt. In het Strategisch akkoord zijn daarover geen afspraken gemaakt, maar het staat hem uiteraard vrij om deze positie in te nemen. Ik herinner mij ook de opmerkingen van de heer Herben in een eerder stadium.

De heer Teeven sprak over de marges bij de onderhandelingen. Ik zou willen refereren aan mijn opmerking dat marges bij onderhandelingen zich niet lenen voor een publieke discussie. Dan geef je zaken weg. Ik heb hem goed verstaan dat wij enorm moeten oppassen geen onderhandelingsruimte weg te geven.

De positie van Nederland moet helder gemaakt worden. Ik heb daar vertrouwen in. De schade moet inderdaad worden beperkt, maar dat zal vooral moeten blijken uit de resultaten die worden geboekt in de onderhandelingen.

De heer Van Bommel (SP):

Meent de premier met de fractievoorzitter van de VVD dat er correctie nodig is?

Minister Balkenende:

Ik heb de inzet is van de Nederlandse regering aangegeven en gewezen op het feit dat de minister van LNV een positie naar voren heeft gebracht die meer past in een later stadium van de onderhandelingen. Dat heeft geleid tot een beeld alsof de Nederlandse regering niet eenduidig is. Het kabinet is er echter veel aan gelegen om helderheid te betrachten. U moet de zaken in perspectief zien. Het ging hier om een informele beraadslaging. Ik heb u ook gezegd hoe het kabinet de positie van Nederland ziet. Daarin is geen verandering opgetreden.

De heer Van Bommel (SP):

Dat is volstrekt helder. Ik denk dat in deze Kamer die correctie wel heeft plaatsgevonden. Het gaat echter om het debat in het Europese forum. Daarbij denk ik met name aan de partners die in de zogeheten bende van vier het Nederlandse standpunt lang gedeeld hebben en volgens mij nog steeds delen. Is de minister-president met ons van mening dat er ook internationaal behoefte is aan correctie op dit punt om de ontstane verwarring weg te nemen?

Minister Balkenende:

Het is belangrijk om in de standpunten die de diverse bewindslieden in internationale gremia verwoorden die lijn te continueren. Als er informatie wordt gevraagd, zullen wij de gevoelens van regering en Kamer nog eens helder markeren. Ik ben ervan overtuigd dat daarmee duidelijk wordt waar wij staan.

Het zal veel inzet vragen om ervoor te zorgen dat wij onze doelstellingen binnenhalen en dat is al lastig genoeg.

De heer De Graaf (D66):

Hoor ik de minister nu zeggen, dat alleen desgevraagd het standpunt van Nederland nog eens wordt meegedeeld? Meent hij dat dat de reparatie is die nodig is, of er komt er van de Nederlandse regering een duidelijke verklaring naar Brussel en de diverse hoofdsteden over de positie? Het kan toch niet zo zijn, dat er pas iets gezegd wordt als er iemand belt?

Minister Balkenende:

Ik heb in dit debat heel duidelijk de positie onderlijnd die wij in het Strategisch akkoord hebben ingenomen. Ik heb ook aangegeven hoe wij verder gaan marcheren als het primaire doel niet kan worden bereikt. Dat moet duidelijk zijn.

Het debat zal internationaal worden voortgezet in de verschillende raden en in bilaterale contacten. Daarbij zullen wij de zaak nog eens markeren. Ik wil echter ook niet dat Nederland nu een beeld oproept dat de zaak te veel op scherp zet, in die zin dat het de aandacht van onze inzet en hoofdoriëntatie afleidt. Ik wil, ook naar aanleiding van dit debat, dat de onhelderheid die vandaag in ieder geval naar buiten is gekomen, wordt weggenomen.

De heer De Graaf (D66):

De vraag is op welke manier dat gebeurt. U kunt toch niet menen dat er in alle hoofdsteden naar dit debat wordt gekeken en dat men daar nu weer precies weet wat de positie van Nederland is? Nederland mag wel wat actiever optreden. U spreekt zelf over onduidelijkheid die is geschapen en u hebt het over tact, maar u stelt ook dat u het nog eens duidelijk zult zeggen bij het eerstvolgende overleg. Intussen hebben de regeringsleiders en de ministers in alle andere lidstaten het idee dat Nederland van positie is gewijzigd en dat het geen bende van vier meer is, maar hooguit een bende van drie. Dat laat u de komende weken rustig zo, tot de eerste keer dat er weer ergens een top is?

Minister Balkenende:

Mijnheer De Graaf, u moet de gevolgen van het feit dat dit debat zo snel heeft plaatsgevonden niet onderschatten. U bent de aanvrager ervan. Ik denk dat wat hier gewisseld wordt, bepaald een externe werking zal hebben.

De heer De Graaf (D66):

Ik onderschat mijzelf liever niet, maar overschatten is weer wat anders. Het lijkt mij een tikje overdreven om te denken dat mijn woorden in Madrid een siddering van angst doen ontstaan. Ik heb natuurlijk wel alle ambitie voor de toekomst. U kunt toch niet menen dat het daarbij blijft en dat iedereen de woorden hier wel oppikt en ook nog vertaalt? Ik vraag u welke stappen de Nederlandse regering vandaag, morgen en de komende dagen onderneemt om het beeld recht te zetten dat is scheefgezet door de uitlatingen van minister Veerman.

Minister Balkenende:

U weet wat de inzet van de Nederlandse regering was en is. Daarmee gaan wij gewoon door. Van dit debat gaat zeker een werking uit. Als het nodig is om er extra aandacht aan te besteden, zullen wij dat niet nalaten. Dat zal zeker wel gebeuren door middel van berichten.

Minister Veerman:

Voorzitter. Toen ik op enig moment zei een liefhebber te zijn van een levendig debat, kon ik niet vermoeden dat ik daar zelf zo'n betreurenswaardige aanleiding voor zou geven. Ik hecht eraan om in aansluiting op de woorden van de minister-president verheldering te geven over de aard en de inhoud van mijn opvattingen. Ik zeg eerst iets over het karakter en de omgeving waarin de opmerkingen zijn gemaakt. Wij hadden een informele top in Denemarken en bij die gelegenheid heb ik met een aantal collega's sonderenderwijs gefilosofeerd over de toekomst van het landbouwbeleid in relatie tot de toetreding van de nieuwe lidstaten. Dat is een zeer aangelegen punt, zoals wij allen weten. Daarbij heb ik een aantal denkbeelden in de informele sfeer naar voren gebracht over wat er zou kunnen ontstaan wanneer niet zou worden bereikt wat een aantal landen, genoemd de bende van vier, voor ogen heeft, c.q. wat uit de standpuntinname van andere landen die daar duidelijk naar voren wordt gebracht, zou kunnen worden afgeleid. In die zin moeten wij wat naar buiten is gekomen in perspectief zien van waar het is ingebracht. Daarmee wil ik de ernst van de opmerkingen en van het feit dat daarmee onduidelijkheid ontstaan is, niet ontkennen. Integendeel. Ik wil echter wel het juiste perspectief schetsen van het kader waarin ze zijn gedaan. De gedachte dat denkbeelden en vooral het ventileren van denkbeelden vaak oplossingen dichterbij brengen, zal nog uit een vorig leven stammen. Ik ben de eerste om te zeggen dat ik het betreur dat mijn denkbeelden verwarring hebben veroorzaakt. Dat was niet de bedoeling. Ik had moeten inzien dat alles zijn rechte tijd heeft, om met de Prediker te spreken.

Er is geen verschil van inzicht over de noodzaak van het hervormen van het landbouwbeleid. Dat is niet aan de orde. Het gaat om de discussie die in de Gemeenschap wordt gevoerd over de vorm waarin dat moet gebeuren en over de manier waarop de relatie moet worden gelegd met de toetreding van de nieuwe landen. Die discussie loopt overigens al een hele tijd. Het is ook geen kwestie dat de directe steun moet worden afgebouwd, maar het tempo waarin dat moet geschieden en de relatie van het afbouwen van die steun tot het ontwikkelen en het in kaders passen van een visie op het landbouwbeleid en op de landbouw in de komende jaren, ook na 2006, is daarmee toch aan de orde. In die context heb ik mijn denkbeelden geuit.

Er is gevraagd naar de manier waarop dat allemaal precies zou uitwerken in mijn gedachten. Ik zou daarover natuurlijk graag met de Kamer van gedachten wisselen, maar ik denk dat mijn eerste taak nu is om in de boezem van het kabinet, waar mijn denkbeelden overigens niet onbekend zijn, nadere gesprekken te voeren. Bovendien moet ik die gesprekken doen neerslaan in een gezamenlijke notitie van het kabinet waarmee ik mij dan weer keurig in de rijen van de andere bewindslieden zal voegen. De minister-president heeft dat terecht gezegd en daarover hoeft geen verschil van mening te zijn. Ik herhaal nog maar eens dat in dezen de drang tot oplossingen wanneer voorzienbare omstandigheden zich zouden manifesteren, mij aanleiding heeft gegeven om gedachten te ontwikkelen en die te uiten, zonder dat het daar misschien tijd voor was.

Voorzitter: Dijksma

De heer De Graaf (D66):

De minister zei zojuist in een bijzin dat zijn denkbeelden in de boezem van het kabinet niet onbekend zijn. Nu gaat het over twee dingen: de inhoud en het moment waarop. Als de minister zegt dat die denkbeelden in de boezem van het kabinet niet onbekend waren, betekent dit dan dat ze zijn gedeeld met andere bewindslieden die dit dossier beheren en dat zij dus wisten wat het standpunt van de minister terzake was?

Minister Veerman:

Nee, die conclusie mag u niet trekken. Bovendien is het te vroeg om kond te doen van wat in het kabinet wordt overlegd. Dat mondt straks uit in een notitie. Ik zeg alleen dat ik mijn opvattingen niet voor de eerste keer uiteengezet heb, maar dat wij dat natuurlijk moeten laten neerslaan in een notitie van het hele kabinet. In die zin zouden andere kabinetsleden op geen enkele wijze aan mijn opvattingen gebonden of gecommitteerd zijn.

De heer De Graaf (D66):

Dat vroeg ik ook niet. Ook na de tweede uitleg van de minister begrijp ik dat zijn denkbeelden uiteengezet zijn in de boezem van het kabinet. Of men zich eraan committeert is vers twee. Een aantal kabinetsleden was dus bekend wat de minister vindt en vond? Gold dat ook voor de minister-president? Is tegen de minister niet gezegd dat hij daarover wel zijn kiezen op elkaar moest houden?

Minister Veerman:

Dat is niet zo expliciet gezegd, maar dat zou wel verstandig geweest zijn.

De heer De Graaf (D66):

Waren uw denkbeelden bekend bij de minister-president en bij de bewindslieden die betrokken zijn bij dit dossier?

Minister Veerman:

Ik denk het wel, omdat wij daarover gesproken hebben. Maar nogmaals, laat duidelijk zijn dat het denkbeelden zijn in een situatie waarin wij proberen tot oplossingen te komen en op standpunten te geraken die samenhangen met de onderhandelingsstrategie en met het denkbare eindpunt van de onderhandelingen.

De heer Timmermans (PvdA):

Heeft de minister zijn denkbeelden ook geformuleerd in de vorm van conceptconclusies voor de coördinatiecommissie Europese Zaken? Zijn ze daar ook als zodanig vastgesteld? Heeft de ministerraad zijn goedkeuring gegeven aan de conclusies van de coördinatiecommissie waarin die denkbeelden verwoord zijn?

Minister Veerman:

Laat ik het zo zeggen: dat is onderweg.

De heer Timmermans (PvdA):

Dat lijkt mij een beetje laat, twee weken na de raad. Ik neem aan dat ook voor deze raad een standpunt van het Nederlandse kabinet is vastgesteld. Of hoort het bij de nieuwe politiek om dat maar niet meer te doen?

Minister Veerman:

Deze raad had niet tot doel om officieel standpunten uit te wisselen. Integendeel, het was een informele raad waarbij innovatie door het Deense voorzitterschap op de agenda was gezet. En marge van de raad zijn er denkbeelden uitgewisseld, ook door anderen in onze richting. Ik mag wel zeggen dat er een intensief verkeer van gedachten is geweest; naarmate het eind van het jaar nadert, is dat natuurlijk ook te begrijpen. Ik heb de mijne eraan toegevoegd.

De heer Timmermans (PvdA):

Dus uw opmerkingen waren uw persoonlijke proefballonnetjes die niets te maken hadden met een vastgesteld kabinetsbeleid?

Minister Veerman:

Het woord "proefballon" is misschien wel een erg magere classificatie van mijn denkbeelden.

De heer Timmermans (PvdA):

Het waren uw geniale gedachten, alleen werden ze niet gedragen door een besluit van het kabinet.

Minister Veerman:

Zo erg behoeft u mij nu ook weer niet te prijzen, want we moeten het vormen van de gedachten en het uiten daarvan natuurlijk niet van elkaar losmaken.

De heer Van Bommel (SP):

Zeker na de laatste opmerking over die proefballonnen, wil ik weten of de minister mijn opvatting deelt dat zijn denkbeelden fors verschillen van wat er in het Strategisch akkoord is opgenomen over deze kwestie.

Minister Veerman:

Nee, dat vind ik niet. In het Strategisch akkoord staat heel duidelijk dat er bij de infasering moet worden gekomen tot een uitfasering van de directe inkomenssteun. Voor de goede orde: dat is compensatoire steun voor prijsdalingen. Door het plafonneren van het totaal aan uitgaven is dit een noodzakelijke aangelegenheid. Het kan niet anders.

De heer Van Bommel (SP):

Dat verbaast mij, want daarmee zegt de minister dat hij hooguit een nadere toelichting gegeven heeft op de bedoelingen die in het Strategisch akkoord verwoord zijn. Zeker nu de minister heeft gezegd dat hij proefballonnen een te magere kwalificatie vindt – een ander noemde het al een proefzeppelin – zou je denken dat hij daar vandaag een wat ruimere afstand van neemt. Hij begon echter met ruimhartig te zeggen dat hij een betreurenswaardige aanleiding heeft gegeven tot een levendig debat. Het is nu van tweeën een: of hij heeft zich vergist en heeft uitlatingen gedaan die niet als toelichting op het Strategisch akkoord zijn op te vatten of hij heeft iets gezegd wat daar wel bij aansluit. De minister lijkt het laatste te zeggen. Als dat zo is, raken wij straks weer in gesprek met de premier en de staatssecretaris voor Europese Zaken.

Minister Veerman:

Ik zal hier nog een keer op ingaan. De denkbeelden die ik in mij draag – het zou beter zijn geweest, als het daarbij gebleven was; ken u zelve stond er boven het orakel van Delfi en die uitspraak zal ik mij ter harte nemen – staan daar niet mee op gespannen voet. Integendeel. Ik zou deze plaats niet verdienen, als dat het geval zou zijn.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De minister-president zei dat een ontkoppeling tussen hervorming van het landbouwbeleid en de uitbreiding niet mogelijk is. Ik denk dat wij het daar gauw over eens zijn. Heb ik het nu goed begrepen dat deze minister een conditionele koppeling in die zin dat geen hervorming ook betekent geen of latere toetreding, van de hand wijst?

Minister Veerman:

Ik ga ervan uit dat wij, zoals in het Strategisch akkoord staat vermeld, vasthouden aan de eis dat er afspraken moeten worden gemaakt over de financiering van het gemeenschappelijk landbouwbeleid, voordat de kandidaat-lidstaten toetreden.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dus voordat de hervorming van het landbouwbeleid op papier in de steigers staat, kan er niet worden uitgebreid. Als dat uw positie is, verbind ik daaraan de vraag hoe u dat rijmt met de positie die de minister-president hier eerder vanmiddag innam, namelijk dat er geen extra criterium is bijgekomen. Gezien de formulering die u gebruikt, lijkt mij dit wel degelijk een extra criterium boven op de Kopenhagencriteria.

Minister Veerman:

Dat lijkt mij niet. Het lijkt mij volstrekt in lijn met het Strategisch akkoord, omdat op die wijze uitdrukking wordt gegeven aan de wens om de uitgaven in totaal niet te laten stijgen en de directe steun uit te faseren.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

U zult er zeker gelijk in hebben dat het in lijn is met het Strategisch akkoord. De vraag is echter of het ook in lijn is met de discussie over de Kopenhagencriteria. Ik vraag u dus nog een keer of u vindt dat er zonder hervorming van het landbouwbeleid geen sprake kan zijn van toetreding, terwijl u tegelijkertijd volhoudt dat er bovenop de Kopenhagencriteria geen nieuwe voorwaarden worden gesteld aan nieuwe toetreders. Vindt u dat u die in mijn ogen schizofrene situatie kunt volhouden?

Minister Veerman:

Nee. Voor alle duidelijkheid: ik voeg mij in het antwoord dat de minister-president terzake heeft gegeven.

Mevrouw de voorzitter. Over het plafonneren van de uitgaven – dat was de kern van mijn gedachten – zullen wij nader met elkaar komen te spreken, wanneer de uitwerking ervan in het kabinet tot uitdrukking is gebracht. Wij zullen hier de komende weken aan werken. Er moet wel bedacht worden dat de handelsbelangen op lange termijn de Nederlandse positie beïnvloeden. Er zijn mogelijkheden voor uitbreiding van onze handelsstromen en van onze kennisexport.

De Kamer en ook de minister-president hebben behartigenswaardige woorden gesproken over de onderhandelingstechniek. Mijn gedachtevorming en mijn uitingen stonden in het teken van het zoeken naar nieuwe mogelijkheden indien en voorzover er situaties ontstaan die om andere oplossingen vragen. Terecht kan gesteld worden dat een en ander ontijdig was. Ik heb dat al duidelijk onderschreven.

Ik houd vol dat ik geen afstand heb genomen van het Strategisch akkoord. Ik heb mij beziggehouden met de meer specifieke invulling daarvan.

De heer De Graaf (D66):

Het probleem met het antwoord van de minister is het volgende. Hij geeft ruiterlijk toe dat dit niet het juiste moment was en dat hij voor verwarring heeft gezorgd. Ik stel dat zeer op prijs, maar tegelijkertijd zegt dat hij niets terugneemt van zijn denkbeelden. Dat maakt het lastig, want ook die uitspraak maakt deel uit van het debat en dat wordt ook gehoord, zeker nu wij weten dat het allemaal in de boezem van het kabinet bekend is. Hoe is dat met elkaar te rijmen op het punt van de onderhandelingspositie? Hoe stelt de minister zich voor dat hij de komende weken en maanden op dit belangrijke dossier zal functioneren? Iedereen weet nu dat zijn uitlatingen ontijdig waren, maar ook dat dit zijn denkbeelden zijn en dat hij daar naartoe wil werken.

Minister Veerman:

Die laatste conclusie laat ik voor uw rekening. Ik wil mijn gedachten zeker niet zonder meer doorzetten. Ik heb in alle ernst nagedacht over oplossingen voor problemen die ik aan de horizon zie verschijnen. Die gedachten kunnen zeker onderdeel vormen van een goede discussie in het kabinet. Ik heb het recht op mijn bijdrage niet verspeeld.

De heer De Graaf (D66):

Vanzelfsprekend niet. Het is altijd verstandig om dit in de boezem van het kabinet te doen. Daarbuiten ligt het anders.

Minister Veerman:

Dat heb ik vanmiddag wel geleerd.

De heer De Graaf (D66):

Meent u nog wat u gisteren heeft gezegd, namelijk dat de Nederlandse positie een onhaalbare kaart is?

Minister Veerman:

In mijn uitingen heb ik daarvan een inschatting gemaakt. Er hoeft geen te twijfel te zijn aan mijn inzet om het oorspronkelijke doel voor 100% te realiseren.

De heer De Graaf (D66):

Dus geen onhaalbare kaart.

Minister Veerman:

Niet op voorhand.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik heb een probleem met de geloofwaardigheid van de minister. Hij zegt dat hij voor 100% achter de inzet van de regering staat. In de Telegraaf zegt hij echter – naar ik aanneem in een interview – dat alleen een veto het Nederlandse standpunt dan nog kan redden, maar dat het hem geen veto waard is. Het is van tweeën een: is hij bereid om een veto uit te spreken om de inzet van de regering te verwezenlijken of geeft hij toe dat dit foute inschatting is geweest?

Minister Veerman:

Het artikel in de Telegraaf is niet op basis van een interview geschreven. De desbetreffende journalist was niet bij die gelegenheid aanwezig.

Mevrouw Karimi (Groenlinks):

Hebben de journalisten het weer gedaan?

Minister Veerman:

Nee, ik stel alleen vast dat de journalist die dat artikel heeft geschreven er niet bij was toen ik mijn uitlatingen deed. Dat is een feitelijke constatering en niet meer dan dat.

Het is zeker waard om je af te vragen wat er moet gebeuren als wij voor een dergelijke situatie komen te staan. Daarmee is niet gezegd dat de pogingen om dat te vermijden kunnen worden gestaakt. Integendeel, met des te meer inzet moet deze situatie vermeden worden. Je moet jezelf echter wel de vraag stellen of je het uiteindelijk ook zal durven.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Klopt wat hier staat over wat u hebt gezegd, ondanks het feit dat journalist van De Telegraaf daarbij niet aanwezig is geweest? Is uw gedachte dat dit geen veto waard is? U kunt deze inzet alleen redden, als u bereid bent ook een veto uit te spreken.

Minister Veerman:

De vraag of wij een veto moeten uitspreken, vind ik niet aan de orde. Wij moeten onze inspanningen erop richten dat het zo ver niet komt.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Nee, dat was niet mijn vraag. Dit is echt mijn laatste vraag, want ik heb geen antwoord gekregen. Bent u van mening dat die inzet van de Nederlandse regering alleen gehaald kan worden als je bereid bent een veto uit te spreken? Dat hebt u gezegd.

Minister Veerman:

Ik denk niet dat die enorme stok achter de deur een realistische stok achter de deur zal blijken, maar het gaat niet aan om daarbij de vlag op voorhand te strijken. Wij moeten proberen dat te vermijden.

De heer Timmermans (PvdA):

Met verbijstering hoor ik de minister het standpunt van Nederland, dat zo precies geformuleerd wordt, totaal onderuit halen door nu weer te zeggen dat het geen voorwaarde is. Hij herhaalt dezelfde fout die hij in het weekend heeft gemaakt. Ik denk dat het langzamerhand onvermijdelijk is dat hij niet meer op Europa wordt losgelaten. Hij schaadt de Nederlandse belangen echt op een grove manier op deze wijze.

Minister Veerman:

Ik weet niet of de woorden over de olifant in de porseleinkast van u waren of van een ander. Of ik op Europa losgelaten kan worden, zal nog wel blijken. Onze primaire opdracht is om de Nederlandse lijn die in het regeerakkoord staat, met kracht tot een goed einde te brengen. De denkbeelden die ik heb geformuleerd over wanneer wij voor het blok komen te staan, staan daar op zichzelf los van. De ideeën die ik heb gevormd om daaraan te ontsnappen, maken op dit moment slechts deel uit van mijn persoonlijke opvattingen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik begin mij een beetje te verbazen over de toonzetting van dit debat. Ik ga de minister niet verdedigen, dat is mijn rol niet. Hij heeft toegegeven ontijdig te hebben gesproken, maar wij zouden het hem ook kwalijk nemen, als hij niet zou nadenken over zijn instrumenten om in dat onderhandelingsresultaat zo dicht mogelijk bij het doel te komen van het Strategisch akkoord, en dus over zijn wisselgeld. Mag ik hem zo verstaan dat hij zegt: als wij het niet redden, zal ik erbij zijn met een helder inzicht in wat dan next best is?

Minister Veerman:

Dat is juist.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.

Minister Veerman:

Ik ben er bijna mee klaar. Ik wilde nog iets opmerken over de eventuele schade die aan de eenheid van het kabinetsbeleid is toegebracht door mijn uitlatingen. Ik heb al gezegd dat ik het betreur als dat het geval is. Ik ben overigens niet van opvatting dat dit het geval is. Wij zullen onze opvattingen stellig in de komende weken met kracht verdedigen bij gelegenheden die wij daarvoor zullen zoeken. Daar hoeft geen twijfel over te zijn.

Er is gevraagd of ik nog wel op pad kan. Dat lijkt mij wel. Misschien niet met olifantspoten, maar in ieder geval wel met de duidelijke opdracht die het kabinet heeft vastgesteld, en met de expertise die ik naar ik meen op dit terrein bezit, die ik ten dienste kan maken van de nieuwe positie van Nederland in het krachtenveld.

Er is ook gevraagd of ik naar LTO heb geluisterd. Nee, dat heb ik niet. Ik heb zelfs de reacties niet gezien. Er is dus geen invloed van het standpunt van LTO op mijn opvattingen. Mijn opvattingen zijn niet van gisteren en komen niet tot stand onder druk van bepaalde groeperingen in de samenleving.

De heer Teeven (LN):

Ik heb op generlei wijze in mijn termijn proberen te suggereren dat uw opvattingen tot stand komen onder druk van de samenleving, hoewel dat bij ideeën en persoonlijke opvattingen heel goed het geval kan zijn. Ik heb ook veel waardering voor het feit dat u pal staat voor de landbouwsector, en dat geldt ook voor de andere bewindsman. Dat is wel eens anders geweest in voorgaande jaren. Daar heeft onze fractie waardering voor, maar mijn vraag, waar u nog niet duidelijk antwoord op hebt gegeven, is of u zich bewust bent van het politieke krachtenveld in Europa waarin u functioneert. Wij hebben de minister-president daarover gehoord. Hoe denkt u persoonlijk op korte termijn reparaties te kunnen aanbrengen in de Landbouwraad? Hoe denkt u gas terug te kunnen nemen? Hebt u zich daarover al een oordeel gevormd?

Minister Veerman:

Voorzover er sprake is van het repareren van eventuele schade zal dat gebeuren overeenkomstig het regeerakkoord. Daarover is geen twijfel mogelijk. Wij moeten het zien in het perspectief waarin de denkbeelden zijn gepresenteerd. Het was geen officiële Landbouwraad. Het waren informele contacten. Er is niet in een vergadering over gesproken. Er is slechts bilateraal van gedachten gewisseld over mogelijkheden die er zijn, indien wij in omstandigheden zouden komen te verkeren die wij niet wensen.

De heer Teeven (LN):

De minister lokt mij uit. Het gaat precies over het politieke krachtenveld in Europa waarover ik sprak. Al is die top informeel, zijn collega-ministers hebben goed naar hem geluisterd. Zij hebben dat standpunt meegenomen naar hun regeringen. Ik herhaal wat de andere negen sprekers hebben gezegd, maar ik moet hen wel gelijk geven: is de minister zich daar echt van bewust?

Minister Veerman:

Ik ben mij daar volstrekt van bewust. De verschillen van inzicht binnen Europa zijn zeer groot. De opvattingen verschillen materieel zo enorm dat er nog heel veel zal moeten gebeuren om voor het einde van het jaar te komen tot een gemeenschappelijke opvatting over de hervorming van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Daar zal nog heel veel denkkracht voor nodig zijn. Wij zullen daar hard aan moeten werken. Ik verwijs naar de opvattingen van bijvoorbeeld de Franse regering. Wij hebben nog heel veel werk te doen om tot de oplossing te komen die ons voor ogen staat. Wij zullen hard moeten werken om ervoor te zorgen dat er een oplossing komt, zodat het gemeenschappelijk landbouwbeleid wordt hervormd en niet wordt uitgesteld of verdwijnt in de "plooien" van de onderhandelingen.

Staatssecretaris Nicolaï:

Mevrouw de voorzitter. De minister-president heeft al de meeste vragen behandeld en gepoogd de zorg weg te nemen. Ik zal proberen een specifieke zorg van de heer Verhagen weg te nemen. Hij heeft, wellicht om enig evenwicht in de discussie te brengen, juist enige zorgen uitgesproken over de staatssecretaris voor Europese Zaken en diens onderhandelend opereren. Hij heeft gevraagd of er geen afstand werd genomen van het regeerakkoord. Ik zal hem op dat punt graag geruststellen.

De heer Verhagen (CDA):

Ik wilde de aandacht niet verleggen. Ik was bezorgd, omdat ik eenzelfde reeks voorvallen zag. Deze staatssecretaris deed uitlatingen over een onderhandelingsstrategie. De uitspraken van minister Veerman waren voor mij de apotheose. Die reeks voorvallen heb ik wel geschetst.

Staatssecretaris Nicolaï:

Op die reeks voorvallen, die trits zoals u dat noemde, zal ik kort ingaan. Wij zullen niet meer en niet minder doen dan in het Strategisch akkoord verwoord is. Wij willen de wijzigingen in het landbouwbeleid niet meteen volgend jaar doorvoeren. Aangenomen mag worden dat dit enkele jaren vergt. Dat is overeenkomstig de gemaakte afspraken.

Bij de gelijke behandeling is er sprake van fases. Er kan een overgangsperiode worden afgesproken over inkomenssteun aan boeren in nieuwe lidstaten. Uiteindelijk zal niemand hopen en bedoelen, ook de heer Verhagen niet, dat er een tweedeling blijft bestaan. Vandaar dat wij in het Strategisch akkoord betoogd hebben dat als wij tegen onze zin moeten overgaan tot het starten van inkomenssubsidiëring in de nieuwe lidstaten wij ervoor moeten zorgen dat die inkomenssubsidiëring over de hele linie wordt verminderd, zodat wij uiteindelijk op hetzelfde niveau uitkomen in de Europese Unie.

Er is gediscussieerd over het recht van veto. Ik kan de heer Verhagen gerust stellen, omdat ik mij daarover niet heb uitgelaten. Mij lijkt het verstandig daar niet mee te dreigen. Het is echter evenmin verstandig om te zeggen dat je daar niet mee dreigt. Bij onderhandelingen moet je mijns inziens noch je hoogste, noch je laagste inzet prijsgeven in een te vroeg stadium van de discussie.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Blijft de staatssecretaris bij zijn positie van 6 september, toen hij nog zeer rooskleurig constateerde – ik heb het al eerder geciteerd – dat Nederland een belangrijk land is in de Europese Unie, dat de beslissing over het voortzetten van de inkomenssteun moet worden gemaakt en dat er goed naar ons zal worden geluisterd. Is hij na dit debat nog steeds van mening dat er goed naar onze ideeën over de inkomenssteun geluisterd zal worden? Ik wijs in dit verband ook op datgene wat in het Strategisch akkoord is opgenomen.

Staatssecretaris Nicolaï:

Voorzitter. Ik kom daar nog op terug, maar ik wil wel vast een opmerking maken. Er is natuurlijk een verschil tussen rooskleurig inschatten – wat ik niet doe – en geloven dat er naar ons geluisterd wordt. Dat laatste doe ik wel.

De heer Janssen van Raay (LPF):

Voorzitter. Ik wil het volgende tegen mijnheer de staatssecretaris zeggen. Het kan zijn dat mijn kennis van zaken verouderd is, maar zou hij mij het artikel uit het Verdrag willen citeren waarin het recht van veto wordt geregeld? Ik heb het Verdrag van Nice overigens inmiddels bestudeerd. Volgens mij is er namelijk geen recht van veto.

Staatssecretaris Nicolaï:

Los van hoe je het noemt, het gaat erom of Nederland zover wil gaan dat het een uitbreiding wil blokkeren als er geen toereikende afspraken over de landbouwhervorming kunnen worden gemaakt. Dat is de discussie waar het hier over gaat. Ik hecht eraan om erop te wijzen dat het niet verstandig is om, als het niet echt nodig is, in een te vroeg stadium al je hoogste inzet prijs te geven. Dat geldt ook voor je laagste inzet en je laatste bod.

De heer Janssen van Raay (LPF):

Dan zou het toch duidelijker zijn als u zou zeggen dat Nederland geen gebruik wenst te maken van het recht van unanimiteit. Dat is geen vetorecht!

Staatssecretaris Nicolaï:

Voorzitter. Ik denk dat ik duidelijk heb aangegeven hoe ver Nederland wil gaan.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik ben heel blij met de wijze waarop de staatssecretaris het formuleert: een veto, je praat er niet over, je dreigt er niet mee, maar je zegt ook niet dat je het veto niet zal gebruiken. Dat is de juiste insteek als je aan het onderhandelen bent. De minister van Landbouw zei net weer, zelfs nadat hij zijn oren gewassen had gekregen: nee, uiteindelijk komt er geen veto. Hoe kwalificeert u dan de opstelling van de minister van Landbouw, als hij wel weer zegt dat er uiteindelijk geen veto komt?

Staatssecretaris Nicolaï:

Zo wordt het wel vreselijk ingewikkeld. Ik heb de heer Veerman iets anders horen zeggen dan de woorden die u hem nu in de mond legt. Het lijkt mij niet verstandig dat ik via u dan weer op mogelijke interpretaties van u inga.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik probeer nu eindelijk eens eenheid van kabinetsbeleid te ontdekken. U maakt mij dat op deze manier echt onmogelijk.

Staatssecretaris Nicolaï:

Ik denk dat u ook de premier heeft gehoord. Hij heeft het op dit punt heel duidelijk verwoord.

Voorzitter. Als ik hiermee enige zorg bij de heer Verhagen heb kunnen wegnemen, dan blijft natuurlijk wel de zorg over onze internationale positie. De minister-president heeft terecht gezegd dat die positie bepaald niet eenvoudig is. Wij moeten ook onder ogen zien dat die niet eenvoudiger wordt.

De heren Timmermans, Zalm en Van der Vlies hebben vragen gesteld over de positie van andere landen in het algemeen, en meer in concreto de groep van vier. Kort gezegd komt het erop neer dat wij inhoudelijk redelijk wat begrip ontmoeten voor ons standpunt. Maar dat dit iets volstrekt anders is als een politieke stellingname, is evident. En dat geldt ook voor de groep van vier. Dat betekent dat wij wel zoveel mogelijk samen zullen optrekken, maar dat wij ons absoluut niet rijk zullen rekenen en niet blind zullen varen daarop. In die zin is er dus geen sprake van dat rooskleurige beeld, zoals de heer Van Bommel mij voorhield. Dat constaterende, wordt juist de keuze gemaakt om niet eerder de handdoek in de ring te gooien, maar om des te harder en duidelijker eensgezind te proberen om ons verhaal over het voetlicht te krijgen.

De heer Verhagen heeft specifiek gevraagd wat de staatssecretaris voor Europese Zaken heeft gedaan en doet. Daar heeft de premier al antwoord op gegeven door in het algemeen aan te geven dat er zeer intensieve contacten zijn – die niet alleen ik in mijn functie heb, maar die ook de premier en andere betrokken bewindspersonen hebben – met zoveel mogelijk landen binnen de Europese Unie en kandidaat-lidstaten. Dat contact zal alleen maar intensiever worden. Ik kan daaraan toevoegen dat deze contacten niet alleen maar geconcentreerd zijn op landen waarin wij medestanders hopen te vinden, zoals bijvoorbeeld Duitsland waarmee wij zo nauw mogelijk contact onderhouden, maar juist ook op andere landen waarvan wij weten dat zij anders denken op dit punt. Dan noem ik een land als Frankrijk, waarvan wij wel degelijk weten dat zij er anders tegenover staan. Wij proberen zo goed mogelijk te weten waar zij mee bezig zijn en proberen daarover in gesprek te komen. Het gaat immers niet alleen om inzet maar ook om resultaat. In dat opzicht moet het wel stevig zijn, maar ook realistisch. Die zorg kan ik dus niet wegnemen.

Tot slot probeer ik een zorg weg te nemen die mijzelf betreft. Ik hoorde hartverwarmende woorden van woordvoerders. De heer Rouvoet vroeg hoe ik mij voelde. De heer Timmermans vroeg of ik verdrietig was. De heer Zalm vroeg hoe het stond met mijn sterke knieën. De heer Van Bommel was zelfs bang dat ik binnenkort zou omvallen. Hij hoopte echter van niet, omdat hij het juist van moed en visie vond getuigen om vast te houden aan de afgesproken lijn. Na de beantwoording van de minister-president is duidelijk dat deze zorgen niet meer aan de orde zijn. Integendeel. Met de brede steun uit de Kamer voor het Strategisch akkoord, ook van buiten de coalitie, komen wij hier eerder gesterkt uit naar voren.

Ik wil de moed en de visie die mij door de heer Van Bommel werden toegeschoven, onmiddellijk doorschuiven naar het kabinet en het Strategisch akkoord. Wij doen immers niets anders dan het Strategisch akkoord uitvoeren.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter. Ik moest tijdens dit debat denken aan hoe het thuis bij minister Veerman gaat. Hoe zou de relatie zijn met de kinderen, zo die er zijn? Zegt hij: niet zeuren, maar voor het geval jullie wel willen zeuren, moeten wij eerst in conclaaf over wat ik zal toegeven om ervoor te zorgen dat jullie te zijner tijd ophouden met zeuren? Dat lijkt mij niet een goede onderhandelingstactiek.

Ik heb waardering voor de duidelijke woorden van de minister. Hij betreurt wat er is gebeurd. Ik heb ook waardering voor de duidelijke, corrigerende woorden van de minister-president. Hij geeft toe dat er onduidelijkheid is ontstaan. Hij betreurt dat en wijst tevens op de noodzakelijke tact. Is er schade toegebracht? Ja, natuurlijk. Er is sprake van schade aan de eenheid van het kabinet. Dat is niet helemaal nieuw vandaag. Er is ook schade aangebracht aan de positie van Nederland in Europa op dit vreselijk ingewikkelde dossier. Er is ook sprake van schade aan de positie van de minister. Hoe komt hij de volgende keer in de Landbouwraad en wat zullen zijn collega's denken? Zijn het persoonlijke opvattingen of daadwerkelijk kabinetsstandpunten?

Ik maak mij er vooral zorgen over dat zowel de minister van LNV als de minister-president in dit debat door bleven praten over mogelijke volgende onderhandelingsposities. Als de minister-president denkt dat heel Europa meekijkt naar dit debat, had ik mij kunnen voorstellen dat zij dat niet zouden hebben gedaan. Dat maakt de met het Strategisch akkoord ingenomen positie er niet gemakkelijker op.

Alledrie de bewindslieden hebben veel vreugde geuit, omdat ook de oppositiepartijen zich in een paar regels tekst van het Strategisch akkoord kunnen herkennen. Laat dat hun winst zijn. Over de rest van het akkoord komen wij volgende week te spreken.

De heer Timmermans (PvdA):

Voorzitter. Positief aan dit debat is dat nog eens duidelijk is vastgesteld dat dit kabinet de door premier Kok en zijn kabinet uitgezette lijn met kracht zal blijven uitdragen. Ik ben blij dat dit wordt bevestigd. De minister van Landbouw heeft immers nogal wat verwarring veroorzaakt.

Mijn fractie baart het zorgen dat ook in het debat blijkt, hoewel de minister van Landbouw door zowel de Kamer als de premier de oren flink gewassen wordt, dat hij volhardt in zijn fout door weer precies aan te geven waar het uiteindelijke Nederlandse standpunt zal liggen. Daarmee schaadt hij wederom de Nederlandse belangen. Er is schade toegebracht aan het Nederlands belang. Dat is ernstig. Het zal lastig zijn om die schade te herstellen. Ik wens het kabinet daar veel geluk bij. Ik benijd de premier niet dat hij met zo'n brokkenpiloot moet opereren.

De heer Zalm (VVD):

Voorzitter. Ik dank minister Veerman voor de royale wijze waarop hij heeft uiteengezet dat het beter anders had gekund. Ik neem daarmee genoegen. Het zal onervarenheid zijn. Hij zal hiervan ongetwijfeld veel hebben geleerd.

Ik maak nog een kleine kanttekening bij zijn beschouwing, namelijk dat je ook in informele gesprekken niet vrijelijk kunt praten, omdat juist daar de echt belangrijke signalen worden gegeven. In mijn ervaring is het beter om harder te zijn in besloten kring en wat softer daarbuiten dan andersom.

Tegen de minister-president zeg ik dat het kabinet natuurlijk zelf moet zien hoe het tot resultaten komt, maar dat wij uiteraard wel zeer zware verwachtingen koesteren over zowel een kritische beoordeling van individuele lidstaten bij de toetreding als de hervorming van het landbouwbeleid. Ik zeg nogmaals: laat nog eens uitzoeken hoe wij het bij Berlijn hebben gedaan, misschien kan hieruit nog iets van nut worden geput.

Ik schrok er wat van dat de minister-president wel vijf of zes keer het woord tact in de mond nam. Dat heb ik in zijn boek Anders en beter, in het Strategisch akkoord en in de regeringsverklaring niet kunnen vinden. Ik kan hem verzekeren dat hij daarmee niet moet beginnen. Met duidelijkheid en daadkracht bereik je veel meer in de internationale politiek dan met tact.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter. Ik dank met name de minister-president dat hij geen onduidelijkheid heeft laten bestaan over de positie van dit kabinet en dat hij duidelijk heeft gemaakt dat alle bewindslieden zich gebonden achten aan het Strategisch akkoord en met name aan de inzet die moet worden getoond ten aanzien van de herziening van het landbouwbeleid. Dat is noodzakelijk om een leefbaar platteland te houden. Dat is noodzakelijk om een betaalbare uitbreiding mogelijk te maken en dat is noodzakelijk om de hervormingen te kunnen realiseren die bijdragen aan het leefbare platteland. Wat dat betreft, hoop ik dat dit debat ertoe heeft bijgedragen dat van nu af aan de eenduidige inzet te zien zal zijn waarvoor de minister-president terecht de aandacht vraagt.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Ik meen dat de minister-president duidelijk is geweest in zijn kwalificaties. Er is een verwarrend signaal afgegeven. Er is sprake van misverstanden en de bijdrage van minister Veerman heeft niet bijgedragen aan een duidelijke positie van Nederland. Het Strategisch akkoord blijft uitgangspunt voor beleid op dit dossier. Desgevraagd komt er een toelichting aan de Europese partners. De correctie is wel hier in het Nederlandse parlement gegeven. Dat debat is er op verzoek van de oppositie gekomen. De regering achtte die correctie zelf kennelijk nog niet nodig. Vandaag is zij er wel gekomen. Ik denk dat het goed zou zijn wanneer dat internationaal ook nog zou worden opgepikt. Ik vermoed dat daarom ook in de toekomst zal worden gevraagd. Die correctie zal dan dus worden gegeven.

De minister zelf heeft zijn optreden betreurenswaardig genoemd; een betreurenswaardige aanleiding tot een levendig debat. Dat debat hebben wij vandaag gehad. Met betrekking tot zijn eigen standpunt en zijn eigen denkbeelden heeft dat niet altijd 100% duidelijkheid gegeven. Wat mij betreft, is met name een vraag blijven bestaan over zijn uitlating met betrekking tot het veto of de omgekeerde unanimiteit. Ik noem het toch maar even het veto. Minister Veerman noemde het geen realistische stok achter de deur. Mijn vraag is: is dat op dit punt het kabinetsstandpunt of gaat het weer om eigen denkbeelden van deze minister?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Tijdens het debat zijn heel harde woorden gevallen die soms zelfs niet vallen in een vierjarige kabinetsperiode. Ik vind dat er over de positie van de minister van Landbouw een grote schaduw is ontstaan, natuurlijk ook gezien het feit dat het dossier van hervorming van het landbouwbeleid van groot belang is. Ik reken dat zowel de minister-president als minister Veerman zelf aan; de minister-president omdat hij in zijn coördinatietaak duidelijk is tekortgeschoten. Daarom wil ik graag een reactie van de minister-president op de uitlating van de minister hier dat zijn denkbeelden in de boezem van het kabinet bekend waren en dat het wel beter was geweest als de minister-president tegen hem zou hebben gezegd dat hij die voor zichzelf had moeten bewaren. Dat is voor mij een duidelijk teken dat de minister-president niet zo helder is geweest in zijn regiefunctie.

Tot slot het volgende. Inhoudelijk ben ik het eens met de uitspraak van minister Veerman dat de inzet van de regering alleen haalbaar is met het gebruik van het vetorecht, maar dat het dit niet waard is. Maar uiteraard had hij dit moeten bespreken met zijn collega's in het kabinet en had hij hen eerst voor zich moeten winnen.

De heer Janssen van Raay (LPF):

Voorzitter. Het volgende is gericht aan de staatssecretaris. In de juridische commissie van het Europees Parlement werd er grote waarde aan gehecht om nooit het woord "veto" te gebruiken, omdat het daar geen veto betreft zoals in de Veiligheidsraad. Als hij daar bezwaar tegen heeft, dan moet hij de unanimiteitsregel, die in het verdrag is vastgelegd, aantasten. Liever spreek ik er dus van dat Nederland zoals andere landen gebruik kan maken van het voorschrift dat de besluitvorming zich in unanimiteit voltrekt.

Overigens stelt de fractie van de LPF de openhartigheid van de minister van Landbouw buitengewoon op prijs. Maar misschien wil hij er eens over nadenken dat soms spreken zilver is, en zwijgen goud.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Voorzitter. Vorige week zei de woordvoerder van de CDA-fractie in een ander debat dat ze 's morgens opstond met het zenuwachtige gevoel van: wat zal minister Nawijn nu weer hebben gezegd en bedacht? Zo langzamerhand sta ik 's ochtends op met de vraag: welke minister zal er nu weer voor eigen rekening iets hebben gezegd? Ik bedoel het niet badinerend, maar inmiddels ontstaat wel het beeld dat uitlatingen en opvattingen van bewindslieden pas als kabinetsbeleid mogen worden beschouwd als de minister-president heeft gezegd dat het allemaal klopt. Dat bedoelde ik met eenheid van kabinetsbeleid als uitzondering of als toevalstreffer. Die kant moet het niet opgaan, dat is niet goed.

In inhoudelijk opzicht vind ik het wel jammer: ik vond het juist goed en verfrissend dat een minister zei: geen nieuwe criteria, geen conditionele koppeling. Ik heb kunnen noteren uit de mond van de minister-president dat de uitlatingen van minister Veerman meer passen bij een volgende fase van het onderhandelingsproces. Op zich is dit qua onderhandelingsstrategie natuurlijk niet zo handig, maar inhoudelijk is het voor mij weer een beetje hoopgevend.

Een serieuze vraag nu. Mede gezien de hooggespannen verwachtingen van de minister-president over de externe effecten van dit debat, hecht ik er zeer aan dat hij antwoordt op het volgende. Hij zegt terecht dat een ontkoppeling onmogelijk is, maar mogen de kandidaat-toetreders, die natuurlijk ook aan de buis gekluisterd hebben gezeten dan wel het stenogram van dit debat zullen opvragen en vertalen, de minister-president en zijn kabinet eraan houden dat er formeel noch materieel een nieuw criterium aan de Kopenhagencriteria wordt toegevoegd?

Mijn conclusie: minister Veerman zei wat hij dacht, maar werd teruggefloten. In verband met de onderhandelingen begrijp ik veel. Natuurlijk moeten de Nederlandse agrariërs kunnen rekenen op de inzet van de eigen regering voor hun sector. Dat verwacht ik ook. Maar vanuit de invalshoek van de uitbreiding van de EU is er ook het andere gewichtige belang, namelijk dat wij ons houden aan de afspraken rond de Kopenhagencriteria. Wij spreken elkaar in de komende maanden nog, zowel over de uitbreiding als over de hervorming van het landbouwbeleid. Misschien is het verstandig dat deze drie bewindslieden hierbij standaard gedrieën present zullen zijn.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. De minister-president heeft een heldere lijn getrokken, of desgewenst bevestigd, en er zijn staatsrechtelijke kanttekeningen gemaakt bij het complex van gebeurtenissen rondom dit dossier. Deze coalitie heeft haar opvatting met betrekking tot de doelstelling van de uitbreiding van de EU nogmaals krachtig geformuleerd. Daartoe hebben deze drie bewindslieden zich verplicht.

Het siert zowel de minister-president als de minister van Landbouw dat zij onomwonden hebben erkend dat de opmerkingen van de laatste niet hebben bijgedragen aan de helderheid over de inzet van het kabinet. Ook was het moment waarop deze opmerkingen de publiciteit haalden niet het gelukkigste; zij waren zelfs ontijdig. Wel moet erover worden nagedacht wat er moet gebeuren als het misgaat. De oplossing moet men te zijner tijd zelfs in de achterzak paraat hebben. Zo heb ik de minister verstaan: dat hij daarmee bezig is. Dat moet niet in de publiciteit gebeuren, dat moet natuurlijk in de boezem van het kabinet gebeuren. Op enig moment zoek je daarvoor evenwel medestanders, want die heb je in het overleg nodig. Ook dat is complexer dan enkele woordvoerders suggereren. Bij een brokkenpiloot voel ik mij niet thuis. Of je nu piloot bent of brokkenpiloot, je wilt zicht hebben op de stuurknuppel, op de schietstoel, op de parachute en op de noodlanding. Die moet zo zacht mogelijk zijn, ook voor die boeren in wier akkers je terechtkomt.

De heer Teeven (LN):

Voorzitter. Ik dank de minister-president en de staatssecretaris voor hun heldere beantwoording. De minister zal de regie weer in handen nemen. Daarmee neemt mijn fractie op dit moment volstrekt genoegen. Ik dank de minister van LNV voor zijn openhartige beantwoording en voor het feit dat hij inziet dat het op deze manier niet moet.

Ik wil de minister van LNV het volgende vragen. In het VAO voorafgaande aan de informele top in Denemarken is veel van gedachten gewisseld over innovatie, maar heel weinig over de uitbreiding van de Unie en over hetgeen de regering daarover mogelijk zou zeggen. Is het wellicht een goed plan dat de minister van LNV in een AO voorafgaand aan een internationaal optreden de Kamer consulteert of mededeelt wat hij van plan is om mede te delen?

Minister Balkenende:

Voorzitter. Ik heb met belangstelling kennisgenomen van de politieke conclusies in de tweede termijn.

Er resteert nog een vraag van de heer Rouvoet. Ik had, dacht ik, in eerste termijn reeds gezegd dat er uiteraard geen nieuw criterium is toegevoegd aan de Kopenhagencriteria. De Kopenhagencriteria moeten strikt worden toegepast. Dat is ook de inzet van de Nederlandse regering. Dit kabinet wil het perspectief van de uitbreiding van de Europese Unie in samenhang zien met de toekomst van het landbouw beleid, maar dat was feitelijk wel begrepen uit het Strategisch akkoord en uit de visie die ik eerder naar voren heb gebracht.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik had een vraag gesteld aan de minister-president die betrekking had op zijn regiefunctie en zijn coördinerende functie. Ik heb hem gevraagd, te reageren op de uitlating van de minister van LNV dat hij zijn denkbeelden in het kabinet had besproken en dat het goed was geweest als hem was gezegd dat hij het voor zichzelf moest houden.

Minister Balkenende:

Wanneer het gaat om besprekingen in de boezem van het kabinet, zijn dat zaken die daar moeten worden besproken. Die lenen zich niet voor een publieke behandeling. Ik heb nadrukkelijk, in antwoord op hetgeen de heer De Graaf naar voren heeft gebracht, gezegd dat het moment ontijdig was. Ik ga dus niet in op datgene wat in het kabinet is gewisseld.

Voor het overige heb ik niets toe te voegen aan hetgeen ik in eerste termijn heb gezegd. Ik denk dat mijn conclusies helder waren.

De heer Van Bommel (SP):

Ik heb een concrete vraag gesteld over de uitlatingen van minister Veerman in dit debat: is het een kabinetsstandpunt dat een veto geen realistische stok achter de deur is? Is dat een kabinetsstandpunt of is dat een persoonlijk denkbeeld van de minister van LNV?

Minister Balkenende:

Dat doet mij denken aan de gedachtewisseling tussen de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken en de heer Timmermans. Daarin kwam helder naar voren dat een instrument als het vetorecht zich helemaal niet leent voor een discussie "en public".

De voorzitter:

Het woord is aan de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij.

Ik zie dat de minister overslaat. De heer Teeven wil nog iets vragen.

De heer Teeven (LN):

Ik heb de minister van LNV expliciet aangekeken en hij keek mij ook aan. Hij kan mijn vraag niet hebben misverstaan. Ik heb duidelijk gevraagd of hij in de AO's van de vaste commissie voor LNV kond kon doen van de mededelingen die hij in Europees verband wil doen. Ik zou graag zien dat hij ook de vragen van een kleine fractie beantwoordt.

Minister Veerman:

Mevrouw de voorzitter. Ik doe de heer Teeven onrecht; ik realiseer mij dat. Ook een kleine fractie telt, dat is zo. In het volgende algemeen overleg zullen wij daarover van gedachten wisselen in dezelfde zin zoals de heer Teeven aangeeft. Daarover bestaat geen twijfel.

De vraag of wij dat van tevoren hadden moeten doen, was niet aan de orde om de doodeenvoudige reden dat wij een AO hadden over de informele Landbouwraad. Daarbij was innovatie het onderwerp.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 19.20 uur tot 20.50 uur geschorst.