Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Van Bommel aan de minister van Algemene Zaken over zijn uitspraken dat "met de kennis van nu de JSF de beste papieren heeft" en zijn uitspraak "meedoen is kopen".

De heer Van Bommel (SP):

Mevrouw de voorzitter. Buiten de Kamer, maar niet in de Kamer, met uitzondering van dit vragenuurtje, wordt er heel veel gedebatteerd over de eventuele aanschaf van een nieuw gevechtsvliegtuig. Vrijdag deed de minister-president een duit in het zakje met zijn mededeling "dat heel duidelijk is dat de Joint Strike Fighter de beste papieren heeft". Hij heeft ook gezegd, dat meedoen aan de ontwikkeling betekent dat voor de aanschaf van het vliegtuig wordt gekozen. Op radio 1 zei de minister-president vrijdag in antwoord op de vraag of je als je meebouwt ook koopt: "ja, absoluut, op zichzelf leidt deelname ook tot kopen". Naar aanleiding van die uitspraken leg ik de minister-president graag de volgende vragen voor.

Betekent meedoen volgens de minister-president ook echt kopen? In de Volkskrant van donderdag lezen wij dat staatssecretaris Van Hoof wil meedoen aan de ontwikkeling van het vliegtuig, maar zich niet wil vastleggen op de koop. Is de minister-president van mening dat de wens van de staatssecretaris een praktische onmogelijkheid is?

Als meedoen ook kopen betekent, wat heeft dan in één dag tijd binnen de regering de inzichten doen veranderen? Eerst was meedoen nog niet verplicht kopen. Een dag later is het: meedoen is kopen.

Dan de uitspraak van de minister-president dat de Joint Strike Fighter de beste papieren heeft. Wat bedoelt de minister-president daar precies mee? De Joint Strike Fighter bestaat alleen op papier. Bedoelde de minister-president dat of iets anders? Is het bijvoorbeeld technisch de beste, militair de beste of heeft de JSF financieel-economisch de beste papieren? Dat zou allemaal opmerkelijk zijn, aangezien de prijs van het vliegtuig nog onbekend is, de leverdatum nog onbekend is en het aantal dat geproduceerd gaat worden nog onbekend is. Kortom, hoe weet de minister-president dat de Joint Strike Fighter de beste papieren heeft? De beste papieren vergeleken met wat? Andere vliegtuigbouwers hebben niet verder onderhandeld. Hoe heeft de minister-president vergeleken om van "beste papieren" te kunnen spreken? Heeft de minister-president papieren van andere vliegtuigen, de Eurofighter of de Rafale, bekeken en vergeleken? De minister-president zegt: meedoen is kopen. Wat betekent voor de minister-president niet meedoen? Welke mogelijkheden zijn er dan? Het lijkt mij dat alle andere opties, bijvoorbeeld een ander vliegtuig of de voorkeur van de SP volgen en geen vliegtuig kopen, want wij hebben nog 138 F-16's die nog twintig jaar mee kunnen, ook goed moeten worden bekeken. Waar komt de kippendrift om snel, snel, snel te beslissen vandaan?

Minister Kok:

Voorzitter. De ministerraad heeft vrijdag voor het eerst gedocumenteerd een aantal uren over de problematiek gesproken. De gedachtewisseling is niet geheel afgerond en wordt aanstaande vrijdag voortgezet. Natuurlijk kan ik over de beslotenheid van de ministerraad niet rapporteren. Ik heb op twee punten een uitzondering gemaakt.

Ik heb om te beginnen gezegd dat een prijs-kwaliteitvergelijking van de verschillende gegadigden toch wel duidelijk in de richting wijst dat een zekere voorkeur moet uitgaan naar de Joint Strike Fighter. Die heeft dan de beste papieren. Natuurlijk krijgt de Kamer daarover nadere informatie als wij onze gedachtewisseling hebben afgerond. Ik kan daar verder geen mededelingen over doen, behalve dat de vergelijking duidelijk in het voordeel van de JSF uitvalt.

Dan de vraag of meedoen ook kopen betekent. De heer Van Bommel maakt het mij moeilijk door te verwijzen naar de krant van verleden week donderdag, waarin iets wordt gesuggereerd dat niet door de staatssecretaris van Defensie is bevestigd. Ik heb gezegd dat met de eventuele beslissing van het kabinet om mee te doen met de ontwikkeling en de bouw van de JSF normaal gesproken gepaard gaat dat op een later moment ook tot aanschaf van het vliegtuig wordt overgegaan. Strikt genomen zit er natuurlijk wel een knip tussen die twee. Je koopt pas vliegtuigen op een veel later moment, maar aangezien er een directe relatie is – ook in de financiële onderbouwing van het geheel – tussen de bijdragen die er in worden gestoken en de opbrengsten die aan de koop van dat vliegtuig zijn gerelateerd, is er de facto een relatie tussen medoen en kopen, zij het veel later.

De heer Van Bommel (SP):

De minister-president spreekt van een directe relatie en een goede prijs-kwaliteitsverhouding. Die zou zelfs de beste zijn. Hoe kan dit worden beoordeeld als een van de variabelen, te weten de prijs, onbekend is? Hoe kan dan worden gezegd dat de JSF de beste prijs-kwaliteitsverhouding heeft?

Minister Kok:

Bij zijn oriëntatie heeft Defensie van de verschillende gegadigden ook prijsopgaven en prijsaanduidingen gekregen. Dat is aan alle gegadigden gevraagd. Die gegevens zijn naast een kwaliteitstoets gelegd die was gericht op criteria als de technische en militaire aantrekkelijkheid van het toestel en de mogelijkheden om ook operationeel voldoende vaardig te zijn, mede in verband met allerlei karakteristieken waaraan een toestel moet voldoen. De Kamer krijgt die informatie als wij onze beraadslagingen hebben afgerond. Wij hebben voldoende reden om daar vooralsnog van uit te gaan.

De heer Van Bommel (SP):

De vraag is niet wanneer wij de informatie krijgen. De vraag is waar de minister-president de informatie vandaan haalt. De prijs is immers pas bekend als duidelijk is hoeveel vliegtuigen worden geproduceerd. Dat is nog niet bekend en het gaat nog vele jaren duren voordat daar zicht op ontstaat. Over de opbrengsten voor de Nederlandse industrie – ook daarover maakte de minister-president opmerkingen – is dus nog niets bekend. Volgens de minister-president kunnen Nederlandse bedrijven winstgevende orders uit Amerika verwachten. Hoe weet hij dat? Voorlopig schiet de overheid het geld voor de bedrijven voor. Van de orders zou 75% bij Stork en Philips terechtkomen. Dat betekent dat de Nederlandse overheid een risicodragende investering doet die terechtkomt bij beursgenoteerde bedrijven. Ik wist niet dat de PvdA daar voorstander van was. Toegegeven, het ligt in lijn met de titel van het verkiezingsprogramma van de PvdA: Samen voor de toekomst. Dat betekent in dit geval: samen met Stork en Philips. Ik wijs de minister-president er dan op dat resultaten uit het verleden geen garantie bieden voor de toekomst.

Verleden week vroeg ik staatssecretaris Van Hoof naar berichten als zou er in de ministerraad verdeeldheid zijn. De ministers Pronk, Borst en anderen zouden het niet eens zijn met de VVD-ministers. Graag hoor ik van de minister-president of hij iets heeft gemerkt van een verschil van mening in de ministerraad. Staatssecretaris Van Hoof zei daar namelijk niets van gemerkt te hebben. De premier heeft de regie in handen en wellicht heeft hij er iets van gemerkt.

Voorzitter, als u mij toestaat, zou ik nu graag een voor...

De voorzitter:

Neen, dat sta ik u op dit moment niet toe. Ook moet u zich realiseren dat u bezig bent vragen te stellen aan de minister-president. Dat moet u even tot u door laten dringen.

Minister Kok:

De heer Van Bommel blijkt in staat te zijn om snel van het onderwerp van de vragen af te drijven. Successievelijk passeerden vragen de revue als: hoe weet u wat de aanschafprijs zal zijn, hoe weet u dat daarop een businesscase is te baseren die aantrekkelijk genoeg is voor niet alleen de industrie, maar ook de overheid, hoe staat het met het PvdA-verkiezingsprogramma en hoe staat het met de eenheid in het kabinet? Ik vind dat allemaal prachtig, maar ik dacht dat de aanleiding tot het stellen van vragen was gelegen in twee uitspraken die ik vrijdag na de ministerraad heb gedaan. De eerste was dat de JSF met de kennis van nu naar voren kwam als beste kandidaat tegen de meest aantrekkelijke prijs. De tweede was dat meedoen geen materiële, formele noodzaak tot koop inhoudt, maar dat het de facto wel directe invloed heeft. Een project waaraan je deelneemt en waarvoor je een financieel arrangement aangaat, bewijst namelijk zijn aantrekkelijkheid juist op het moment als je het betrokken vliegtuig ook koopt.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter...

De voorzitter:

Voor de laatste keer, mijnheer Van Bommel, en als het uw bedoeling is een vraag te stellen aan een lid van een andere fractie, zult u een collega van u moeten vragen dat te doen. Dat doen wij nu niet vanaf de plaats waar u staat.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Ik had een vraag willen stellen aan de heer Melkert, maar ik zie dat hij niet beschikbaar is.

De voorzitter:

Ik zeg u toch net dat u dit niet moet doen.

De heer Van Bommel (SP):

Er staan mensen in mijn blikveld. Ik kon onmogelijk zien wie er allemaal in deze zaal aanwezig zijn.

De voorzitter:

Ik zei dat u van die plaats niet aan iemand anders dan aan de minister-president vragen kunt stellen! Gaat u nu door met uw laatste vraag aan de minister-president.

De heer Van Bommel (SP):

Dan heb ik u niet goed gehoord, voorzitter. Sorry!

De minister-president zegt eigenlijk, net als de staatssecretaris, dat binnenkort wel een besluit genomen kan worden. Ik wil hem vragen: wanneer kan dat gebeuren? Vorige week dinsdag zei de staatssecretaris: aanstaande vrijdag. Nu hoor ik weer dat er binnenkort een besluit kan worden genomen. Ik verneem dus graag van de minister-president wanneer dat besluit kan worden genomen. Als dat niet voor het reces kan, wil ik graag opheldering en horen waarom dat dan nog in de periode tussen het reces en de verkiezingen mogelijk is, aangezien het een zeer omstreden besluit is.

Minister Kok:

Voorzitter. Ik heb al gezegd: we hebben vrijdag voor de eerste maal enkele uren gedocumenteerd over het onderwerp gesproken. Alle gegevens die op dat moment nodig waren, waren beschikbaar. De gedachtewisseling is niet afgerond; zij wordt aanstaande vrijdag voortgezet. Ik meen dat het reces van de Kamer dan is begonnen, maar dat is voor ons geen belemmering om te vergaderen.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Voorzitter. De minister-president heeft gelijk als hij zegt: als je de drie toestellen die in aanmerking komen met elkaar vergelijkt, springt de JSF er qua prijs-kwaliteitverhouding uit, dat is de beste. Alleen, het toestel bestaat alleen nog maar uit karton. Is er bij de ontwikkelingsfase ervan al een negatief saldo? Is er vergeleken met de raming nu al sprake van een hogere prijs voor het toestel en draagt de Amerikaanse regering de extra kosten?

Terecht zegt de minister-president: er is een link tussen de ontwikkelingsfase, het moment waarop je in het proces stapt, en de aanschaf. De aantallen die je aanschaft spelen een rol: bepaalde aantallen zijn nodig om het plaatje rond te krijgen. Betrekt het kabinet in zijn overwegingen dat in de toekomst verandering mogelijk moet zijn, dat er flexibiliteit in de keus moet zitten? Op die manier wordt dan niet vanzelfsprekend uitgegaan van een vervanging van één op één van de straaljagers.

Neemt de minister-president het CPB-rapport nog wel serieus? In dat rapport wordt een negatief oordeel geveld. Kortom, wordt het CPB betrokken bij de discussie...

De voorzitter:

Mevrouw Van 't Riet, ik heb de heer Van Bommel al proberen uit te leggen dat het onderwerp van de mondelinge vragen ook echt het onderwerp is. Als ik u zo hoor, kunt u beter een algemeen overleg aanvragen. Ik geef de minister-president graag de kans op uw woorden in te gaan, maar nu ik de heer Harrewijn ook nog bij de interruptiemicrofoon zie staan, wijs ik erop dat het onderwerp nu is: de uitspraken van de minister-president. De minister-president heeft nu het woord.

Minister Kok:

Mevrouw de voorzitter. Mevrouw Van 't Riet brengt een aantal punten naar voren die ik moeiteloos met vele tientallen andere onderwerpen kan aanvullen en die allemaal nog onderwerp van nader beraad en nadere beschouwing in het kabinet zullen zijn. Het eventueel deelnemen aan een ontwikkelingsfase is natuurlijk een enorm project. Het gaat om zeer veel geld, om grote belangen, maar ook om risico's. Ik zou niet graag het verwijt krijgen dat wij over één nacht ijs gaan. Daarom nemen wij alle zorgvuldigheid in acht. Alle relevante rapporten en beschouwingen worden bij de discussie betrokken, ook de rapporten van het CPB.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter. Ik zal niet op de inhoud van de kwestie ingaan, dat doen wij later. Ik heb de uitspraken van de premier en de woorden: meedoen is kopen, zo verstaan dat gebeurt wat hij zojuist zei: we gaan niet over één nacht ijs. Het gaat hier niet om een deelbeslissing. Er zit veel aan vast. Daarom heb ik respect voor het feit dat het kabinet voor deze beslissing de tijd neemt. Ik heb wel zorgen. Vanuit de industrie, ook vanuit Amerika, hoor ik dat zij voor een bepaalde tijd een beslissing willen. Dat zet de Kamer nogal onder druk. Ik voel daarom spanning ontstaan. Daarbij denk ik aan de tijd die wij krijgen voor een zorgvuldige beslissing en die het kabinet ervoor neemt. Graag wil ik van de minister-president weten of de Kamer onder tijdsdruk wordt gezet, dan wel dat zij dezelfde tijd krijgt voor een zorgvuldige afweging als hij.

Minister Kok:

Op het moment dat er een kabinetsbesluit bij de Kamer komt, zal vanzelfsprekend ook de nodige informatie daarover beschikbaar zijn. Zoals het kabinet de tijd nodig heeft om tot een afgewogen oordeel te komen, moet dat natuurlijk ook voor de Kamer kunnen gelden. Ik kan nu niet overzien hoeveel tijd daarvoor nodig is.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter. Ik wil graag doen wat u de heer Bommel niet toestond en aan de heer Timmermans vragen...

De voorzitter:

Mijnheer Marijnissen, dat vind ik heel flauw. Wij hebben regels in de Kamer; die voer ik uit. Een van de regels is dat wij op deze manier het mondelinge vragenuur houden. Ik heb liever dat u dergelijke opmerkingen niet maakt, want daar ben ik niet zo van gediend.

De heer Marijnissen (SP):

Het spijt mij, maar ik heb hier zelf meermalen gestaan en met uw toestemming vragen aan collega's gesteld.

De voorzitter:

Maar wij hebben daarna in de commissie Werkwijze uitgebreid besproken hoe wij dit vragenuur inrichten. Iedere fractie heeft er bericht van gehad.

De heer Marijnissen (SP):

Dan zal ik dat in mijn fractie navragen, want men was bevreemd.

De voorzitter:

Dat zou ik maar doen.

De heer Marijnissen (SP):

Ik vraag de heer Timmermans hoe nu de positie van de PvdA-fractie is, wetende dat de 800 mln euro die wij mogelijk investeren in de ontwikkeling van de JSF in ieder geval in de visie van het kabinet automatisch aanschaf van de JSF betekent, waar de PvdA bij mijn weten grote aarzelingen bij heeft. Met andere woorden, mag ik hieruit afleiden dat de PvdA geen steun zal verlenen aan die 800 mln euro voor de ontwikkeling van de JSF?

De voorzitter:

Wil de heer Timmermans deze vraag beantwoorden?

De heer Timmermans (PvdA):

Voorzitter. Mijn fractie wacht nu het besluit van het kabinet af. Ons was al veel langer duidelijk, omdat dat namens het kabinet door de heer Van Hoof al een aantal malen hier is gemeld, dat participeren in feite ook kopen betekent. Dat is dan ook niets nieuws. Als de relevante gegevens beschikbaar zijn, zullen wij dat besluit zeer zorgvuldig onder de loep nemen en er alle relevante gegevens bij betrekken.