Vragen van het lid De Wit aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het bericht dat eenderde van de Amsterdamse kinderen onder de 18 jaar opgroeit in armoede.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Tussen alle opgetogen berichten over Máxima stond afgelopen vrijdag prominent op de voorpagina van het Parool een alarmerend bericht over de Amsterdamse minima. 20% van de Amsterdamse huishoudens leeft op of onder de grens van het sociaal minimum. Onder de allochtonen is dat zelfs 40%. Een op de drie kinderen onder de 18 jaar in Amsterdam leeft in armoede en groeit in armoede op. Dat zijn alarmerende berichten. Wat vindt de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van deze cijfers? Vindt hij deze gegevens ook alarmerend en welke conclusies verbindt hij daaraan?

Na acht jaar Paars stellen wij vast dat het paarse armoedebeleid faalt. Deze cijfers wijzen daar heel uitdrukkelijk op. Wordt het nu niet tijd voor generieke maatregelen die erop gericht zijn om het minimumloon en de daaraan gekoppelde uitkeringen te verhogen en bijvoorbeeld kinderbijslagmaatregelen te nemen, zoals al door mijn fractie herhaaldelijk is voorgesteld: het inkomensafhankelijk maken van de kinderbijslag?

Wij constateren dat een op de drie kinderen nu in armoede opgroeit in Amsterdam. In andere steden is dat niet anders, zo is mij uit onderzoeken gebleken. De vraag is wat er met deze kinderen gebeurt. Wij leggen nu in feite de basis voor kinderen die achterblijven in hun ontwikkeling. Straks wordt de samenleving met dat gegeven geconfronteerd. Hoe kijkt de minister daartegenaan? Noodzaakt hem dat niet tot een veel generieker beleid, zoals ik zojuist heb aangegeven?

Minister Vermeend:

Voorzitter. Ook ik heb dat bericht gelezen. Het heeft in het Parool en de NRC gestaan; ik heb dat laten nagaan. Ik heb vervolgens contact laten opnemen met Amsterdam. Het gaat om een Amsterdams onderzoek over het Amsterdamse beleid. Mij is gebleken dat het bericht een conferentie betreft en dat de definitieve cijfers pas eind februari verschijnen. Op dat moment vindt de publicatie plaats. Dan zal ik daarop reageren. Zoals u weet, staat Amsterdam op het ogenblik onder streng toezicht van deze minister. U zult dan een reactie van mij tegemoet kunnen zien.

Overigens heb ik eind december 2001 een uitvoerige brief gestuurd aan de Kamer met mogelijke maatregelen om te voorkomen dat gezinnen met een laag inkomen en kinderen in armoede leven. Die maatregelen zijn naar mijn oordeel adequaat. Zij moeten dan natuurlijk wel toegepast worden, maar de gemeenten heeft daar de mogelijkheden toe. Ik zal erop toezien dat dit ook gebeurt. De heer De Wit moet dus even wachten tot ik het rapport heb. Waarschijnlijk komt het eind februari, waarna hij een reactie van mij kan verwachten.

De heer De Wit (SP):

Zelfs al zou het definitieve rapport iets afdoen aan de cijfers, zoals die nu bekend geworden zijn, dan nog is het de vraag wat de minister vindt van de cijfers, zoals die nu naar buiten gekomen zijn. Immers, of het nou om 35% of 33% gaat, het is alarmerend. Het is een kwestie die kinderen in Amsterdam betreft. Dat is trouwens ook het geval in andere steden, maar ik beperk mij nu even tot Amsterdam. Die kinderen groeien op in armoede en lopen daarmee een definitieve achterstand op die niet meer te overbruggen is. Aangezien de minister momenteel diverse gemeenten in ons land achter de broek zit waar het gaat om de uitvoering van de Bijstandswet, had ik in het kader van dit alarmerende bericht dezelfde snelheid en doortastendheid van hem verwacht

Minister Vermeend:

Dat mag u ook verwachten. Ik heb trouwens al aangekondigd dat ik onmiddellijk op het rapport zal reageren, als ik dat eenmaal heb ontvangen. Er is dus sprake van doortastendheid. Ik heb het bericht ook gelezen en heb toen de opdracht gegeven om ernaar te kijken. Ik was u van bij wijze van spreken zelfs voor. Ik moet echter wel voorzichtig zijn, omdat ik het rapport nog niet ken. Dat kent u trouwens ook nog niet. Wij gaan dus op krantenberichten af. Daar staat in dat een belangrijk deel van de gesignaleerde armoede te maken heeft met mensen in de bijstand. Onder mijn toezicht wordt op dit moment evenwel een programma in Amsterdam uitgevoerd om mensen juist uit de bijstand te helpen. De beste remedie om uit armoede te komen, is werk. Daarom zet ik alle mogelijke middelen in om mensen uit de bijstand te halen door hen werk te geven. Ik weet ook wel dat sommige mensen eerst nog scholing, training en begeleiding moeten hebben. Ter uitvoering van de motie-Noorman-den Uyl wordt in het kader van mijn begroting evenwel al bezien of er verbeteringen kunnen worden bereikt voor mensen die langdurig aangewezen zijn op een minimuminkomen. Kortom, wij voeren beleid. Ik moet even afwachten wat voor cijfers ik krijg, maar als ik die eenmaal heb, zal ik daar onmiddellijk op reageren.

De heer De Wit (SP):

Het valt in deze minister te prijzen dat hij probeert om mensen uit de bijstand te halen. Daar is geen misverstand over. Het punt is alleen dat hij altijd zegt dat werk de poort is waardoor mensen uit een armoedesituatie komen. Dat gaat echter niet helemaal op. Op de megabanenmarkt, waarbij de minister ook nauw betrokken is, zijn 5000 gesprekken gevoerd, maar die hebben slechts in 25 banen geresulteerd. In Amsterdam leven 100.000 mensen in armoede. Uitgaande van het totale aantal bijstandsgerechtigden, kun je het probleem dus niet oplossen door je alleen te richten op mensen in de bijstand. Er zal meer moeten gebeuren. Ook de uitvoering van de motie inzake lang laag zal hier geen oplossing voor bieden. Die motie strekt ertoe dat de mensen om de zoveel jaar een bedrag uitgekeerd krijgen, maar daarmee los je het probleem van de structurele armoede die hier is geconstateerd, niet op. Daarom stel ik nogmaals de vraag of het geen tijd wordt dat de minister generieke maatregelen neemt waarmee daadwerkelijk iets aan de armoede wordt gedaan.

Minister Vermeend:

Ik wil graag in een breder verband met de heer De Wit van gedachten wisselen over het armoedebeleid. Ik meen echter dat zijn vragen uitsluitend gingen over de Amsterdamse situatie. Ik wil graag een beschouwing geven over het armoede beleid, maar...

De heer De Wit (SP):

Ik heb mijn vragen toegespitst op de gezinnen in Amsterdam en de constatering dat een op de drie kinderen daar in armoede opgroeit. Ik heb ook gevraagd wat voor maatregelen de minister nu gaat nemen om dat probleem doortastend aan te pakken. Ik wil namelijk niet afwachten of het nieuwe kabinet misschien weer een ander voorstel terzake gaat doen.

Minister Vermeend:

Amsterdam heeft mij gemeld dat het rapport eind februari verschijnt. Het gaat om Amsterdams beleid en een Amsterdams onderzoek. Ik zal dat beoordelen. In de tussentijd behoeft er niet op beleid van mij gewacht te worden, want ik ben al druk bezig in Amsterdam. Ik heb daar toezicht uitgeoefend en op dit moment ben ik ook met de megabanenmarkt bezig. Er wordt geprobeerd om mensen te activeren en, waar mogelijk, uit de bijstand te halen. Tegelijkertijd voeren wij ook nog een specifiek beleid voor gezinnen met kinderen. Ik heb nota bene in december een brief aan de Kamer gestuurd waar al die maatregelen in staan. Die maatregelen werken. Ik zal een en ander bij mijn reactie op het rapport betrekken. Mocht het rapport aanleiding geven tot nadere maatregelen of een nadere beschouwing, dan bent u de eerste die dat van mij zal horen.

De heer De Wit (SP):

Ik kan alleen maar constateren dat ik diezelfde doortastendheid op dit moment toch mis bij de minister. In feite is de vraag aan de orde, of hier niet de basis wordt gelegd voor een desastreuze ontwikkeling in Amsterdam, waar zoveel kinderen in armoede opgroeien of, met andere woorden, in hun ontwikkeling worden geschaad.

Minister Vermeend:

Ik ga mijzelf niet herhalen, want daar heeft niemand belang bij. Ik zeg uitdrukkelijk dat wij al bezig zijn met beleid op dit punt. Ik heb de Kamer uitvoerig geïnformeerd over de maatregelen die ik heb getroffen ten opzichte van Amsterdam. Het gaat ook om een primaire verantwoordelijkheid van die gemeente, waarop ik toezicht uitoefen. Dat doe ik buitengewoon actief, waaraan mensen zich overigens ergeren. Ik bemoei me er dus al mee, en dat kan echt niet doortastender.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik wacht met belangstelling de activiteiten van de minister op dit terrein af. Ik vraag hem wel, de tijd tot eind februari te benutten om te kijken of het signaal uit Amsterdam ook voor andere steden opgaat. Immers, de minister is berucht om zijn quickscans, die misschien ook op dit terrein lukken. Anders blijft het namelijk te veel tot Amsterdam beperkt, terwijl het mij heel vreemd voorkomt als het alleen een Amsterdams probleem zou zijn.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Ik zie dat de minister volop aan de gang is, en hetzelfde geldt voor Amsterdam. Ik was vorige week aanwezig op die armoedeconferentie. Daar kwam naar voren dat er eigenlijk één categorie mensen is, waarvoor het voorgenomen beleid onvoldoende toereikend is. Ik doel op vaak alleenstaande ouders met de zorg voor kinderen, die deeltijdwerk kunnen doen, maar waarvoor werken niet loont, omdat zij voor allerlei regelingen niet in aanmerking komen. Ik vraag de minister met spoed te bezien, of met name voor gezinnen met opgroeiende kinderen kan worden gezorgd dat deeltijdwerk ook echt gaat lonen, zodat de alleenstaande ouder er echt beter van wordt.

De heer Kamp (VVD):

Ik wil de minister vragen of het er bij dit soort onderzoeken niet vooral om gaat, wat je precies armoede noemt. Als wij armoede definiëren als 105% van het sociaal minimum, kun je dat met een uitkering nooit oplossen, hoezeer je die ook verhoogt. Heeft de minister er de afgelopen vijf jaar niet al voor gezorgd dat de netto koopkracht van de mensen met een sociaal minimum, bijzondere bijstand en huursubsidie met 20% is gestegen? Hij moet het dus niet in de uitkeringen zoeken, maar in werk.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

De positie van alleenstaande ouders met kinderen is al eerder in deze Kamer besproken. Ik heb het onderwerp laatstelijk bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid aan de orde gesteld, waarbij ik aandacht voor het probleem heb gevraagd. De problematiek beperkt zich niet alleen tot huishoudens die moeten leven van een bijstandsuitkering, maar geldt ook voor diegenen die van een minimum moeten leven. Kan de minister de Kamer dienen met een meer uitgebreide studie naar de positie van mensen die van een laag inkomen rond moeten komen? Zijn er op dat punt passende maatregelen denkbaar die aan die positie wat kunnen verbeteren?

Mevrouw Verburg (CDA):

Het is mij in de berichtgeving opgevallen dat melding wordt gemaakt van het feit dat veel allochtone gezinnen en kinderen in armoede verkeren, ook in Amsterdam. De minister heeft al melding gemaakt van de megabanenmarkt. Op welke wijze gaat hij ervoor zorgen dat ook deze mensen aan de slag worden geholpen, en wel via Maatwerk? Valt er in Amsterdam niet zoiets door te ontwikkelen, bijvoorbeeld in de richting van het MKB, om zo extra inzet te plegen om allochtonen aan een baan te helpen?

De heer Bakker (D66):

Armoede is natuurlijk enerzijds een reëel probleem. Anderzijds geldt echter dat iedere maatregel die de minister, de gemeente of mevrouw Noorman neemt, ertoe leidt dat als mensen daadwerkelijk aan de slag komen, zij al die voordelen weer kwijtraken; zij bevinden zich met andere woorden in de armoedeval. Als zij aan de slag komen, gaan zij er veelal toch op achteruit. Dát zou ik het grootste probleem van de komende jaren willen noemen, en niet het nog eens bedenken van een regelingetje op de vierkante millimeter, om nog eens een heel precies gedefinieerde groep er wat bij te geven. We moeten het probleem aanpakken waar het ontstaat.

Minister Vermeend:

Voorzitter. De heer Bakker heeft daar gelijk in. Dat is een van der redenen waarom ik al eerder heb toegezegd dat wij, nog voor het volgende kabinet aantreedt, met een verkenning zullen komen over de manier waarop de armoedeval meer structureel kan worden aangepakt. Dit heeft ook te maken met de eventuele maatregelen die worden getroffen. Als je namelijk eerst een maatregel neemt, zonder de kwestie eerst goed te verkennen, dan kan dat betekenen dat iemand die gaat werken erop achteruitgaat in plaats van erop vooruit. Dat is niet de bedoeling.

De heer Harrewijn vroeg mij, nu wij toch bezig zijn met het onder de loep nemen van gemeenten als het gaat om hun activeringsbeleid, ook naar andere elementen te kijken. Dat doen wij. Wij hebben al afspraken gemaakt over de rapportage van gemeenten aan mijn departement en vervolgens aan de Kamer over het activeringsbeleid in ruime zin. Het gaat onder andere om sociale activering, maar ook om armoedebeleid. Ik zal bezien welke gegevens ik wat dat betreft voorhanden heb. Ik zal ook laten nagaan of de problematiek die eventueel in Amsterdam speelt ook bij andere steden speelt. Het lijkt mij nuttig om dit, als dat mogelijk is, voor eind februari te verkennen.

Mevrouw Noorman heeft gezegd dat deeltijdwerk moet lonen. Zij weet echter ook dat het aantrekkelijk is geworden om te gaan werken, omdat het nieuwe belastingstelsel in werking is getreden; je houdt daardoor meer over. Werk moet lonen. Het loont nu ook meer dan in het verleden door de nieuwe belastingwetgeving. Ik wacht echter eerst de cijfers af en bekijk de achtergronden, voordat ik daarover met de Kamer opnieuw het debat aanga. Ik heb dat al eerder gedaan.

De heer Kamp heeft gelijk. Daarom ben ik voorzichtig met het doen van uitspraken over het rapport. Ik wil eerst weten wat de armoededefinitie is. Naar aanleiding van mijn brief van december heb ik wel al in de Kamer gezegd dat wij er in de welvaartsstaat Nederland alles aan moeten doen om te voorkomen dat kinderen hier in armoede opgroeien. Dat is niet acceptabel. De heer Van Dijke heeft dat terecht opgemerkt. Daarom heb ik eind december de brief gestuurd, waarin de maatregelen genoemd zijn die gemeenten kunnen treffen om dat tegen te gaan. Ook dit punt zal ik nader bezien.

Mevrouw Verburg heeft een opmerking gemaakt over de doelgroep. Ik heb de berichtgeving daarover in de krant ook gelezen. Ik weet niet hoe de doelgroep er uitziet. Als ik reageer op het rapport, zal ik daar ook specifiek aandacht aan besteden. Bovendien zal ik nagaan of het noodzakelijk of gewenst is om specifieke maatregelen te nemen. Ik ga ook af op de berichtgeving, maar de nadere onderverdeling ken ik nog niet.