Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek en de Wet studiefinanciering 2000 in verband met de invoering van de bachelor-masterstructuur in het hoger onderwijs (28024)

,

- van:

- de motie-Hamer c.s. over inhoudelijke en financiële garanties (28024, nr. 38);

- de motie-Hamer c.s. over het instellen van een werkgroep (28024, nr. 39);

- de motie-Hamer c.s. over accreditatie van opleidingen (28024, nr. 40);

- de motie-Vendrik c.s. over beleidsregels waarin criteria worden uitgelegd (28024, nr. 41);

- de motie-Lambrechts/Hamer over het instemmingsrecht van studenten en personeel (28024, nr. 42);

- de motie-Lambrechts c.s. over wettelijke verlenging van de masterfase (28024, nr. 43);

- de motie-Lambrechts c.s. over monitoring (28024, nr. 44);

- de motie-De Vries c.s. over de onderzoeksmaster (28024, nr. 45);

- de motie-De Vries c.s. over internationale afstemming over de titulatuur (28024, nr. 46);

- de motie-Van Bommel/Vendrik over de financiering van de schakelprogramma's (28024, nr. 47).

(Zie vergadering van 24 januari 2002.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Hermans:

Voorzitter. Ik heb een uitgebreide schriftelijke reactie gegeven op de amendementen en moties.

Met grote blijdschap constateer ik dat er algemene instemming is met de invoering van de bachelor-masterstructuur in het Nederlandse hoger onderwijs; 95% van het wetsvoorstel kan op een unanieme brede steun rekenen. Op een aantal punten is er verschil van mening dat meer aandacht trekt dan de overeenstemming. Er is geen sprake van een grote discrepantie tussen wat de regering wil en de Kamer. Het gaat over een aantal duidelijke aanscherpingen en nuanceringen. Gemeen overleg met de Kamer is bedoeld om te komen tot een uiteindelijke afweging.

Leidt het halen van een bachelor ertoe dat er een doorstroommaster moet zijn op de eigen universiteit? Als regel ja. Ik heb daarover een uitgebreide discussie met mevrouw Hamer gehad. Het is mogelijk – ik noemde letteren en de bètastudies – dat bundeling van expertise, specialisatie en het tegengaan van versnippering van schaars talent ertoe leiden dat universiteiten tot bepaalde afspraken komen om niet aan iedere universiteit bachelor-master aan te bieden. Daarover kunnen afspraken worden gemaakt met inachtneming van wat de Kamer via amendementen heeft aangegeven.

Een ander belangrijk element vormt de discussie over de selectie ten aanzien van masters en topmasters. In het kader van de selectie hebben wij uitvoerig gediscussieerd aan de hand van de amendementen. Waarop wordt geselecteerd? Moet dit in de wet dichtgeregeld worden? Moet in de wet worden gesproken over inhoud, vaardigheid, kwaliteit die bepalend zijn voor de selectie? Cijfers spelen daarbij een rol. Het Nederlands onderwijs staat stijf van de cijfers. Ik zie het in de privé-sfeer. Mijn dochter heeft in het kader van het schoolonderzoek een 6,1 voor een bepaald vak. Dat is net over de rand, aan de goede kant. Ook vaardigheden en kwaliteit zijn aan de orde en worden gemeten. Wordt iemand met drie achten, drie negens en drie tienen automatisch toegelaten? Nee. Die universiteit die dat doet, doet zich zelf te kort. Ik denk dat de discussie die hierover is gevoerd, heeft geleid tot overeenstemming tussen kabinet en Kamer over de wijze waarop dit moet worden ingevuld. Vervolgens rijst de vraag of er in verband met die topmasters een gedifferentieerd collegegeld mag worden gevraagd. De Kamer heeft daarover, afgezien van één partij, gezegd: dat willen wij niet. Ik heb aangegeven dat ik dit een ontwikkeling acht die mijns inziens onvermijdelijk zal zijn. Als wij dit niet nu reguleren en inbedden in het publieke bestel, zal dit naar mijn oordeel via het private bestel zijn weg vinden. Wij verschillen hierover van mening. Er is lang over gesproken en de argumenten zijn voldoende uitgewisseld. Ik wacht nu het oordeel van de Kamer over deze kwestie af.

De heer Van Bommel (SP):

U gebruikt het woord "onvermijdelijk" en dat doet u niet onbewust. Betekent dit nu dat u, wanneer het desbetreffende amendement wordt aangenomen en er geen differentiatie in de collegegelden komt, vreest dat die topmasters er niet komen? Is dat de achtergrond van uw opmerking?

Minister Hermans:

Neen. Ik denk dat de topmasters of selectieve masters er zeker zullen komen. Echter, als de Kamer het bedoelde amendement aanvaardt, is de differentiatie van de collegegelden bij de betaling van de masterstudie niet aan de orde, althans via het publieke bestel. Ik acht het onvermijdelijk dat, wanneer dit nu niet op de aangegeven manier in het publieke bestel wordt ingebed, dit via de private structuren zijn weg zal vinden. Studenten die in Nederland een bepaalde opleiding niet zouden kunnen volgen of een bepaalde opleiding elders willen volgen, gaan dan wellicht à raison van tienduizend pond in Cambridge studeren. Ik hoop dat dit niet zal gaan gebeuren en dat de universiteiten in staat zullen zijn om voldoende counterveiling power te genereren op basis van kwaliteit, inhoud en selectiviteit ten opzichte van het buitenland.

De heer Van Bommel (SP):

Het woord "onvermijdelijk" moeten wij dus blijkbaar in verband brengen met extra financiering, ofwel via de collegegelden ofwel via een andere route. Het gaat dus niet zozeer om het amendement als zodanig, als factor in de financiering van deze aanvullende onderwijsfaciliteit. Mag ik het zó opvatten?

Minister Hermans:

Neen. Het feit dat een topmaster wordt "neergezet" en dat daarvoor wat mij betreft gedifferentieerd collegegeld zou mogen worden gevraagd, betekent niet dat ik, als dat gedifferentieerde collegegeld wordt weggehaald, zeg: nou komt er helemaal geen topmaster meer.

De heer Van Bommel (SP):

Dat bedoel ik niet. U zegt impliciet dat er aanvullende financiering moet komen. Dat is onvermijdelijk maar niet per se in de vorm van differentiatie van collegegelden.

Minister Hermans:

Voorzitter. Ik was al wat achterdochtig in mijn reactie omdat ik vermoedde dat er méér achter zou zitten dan je ogenschijnlijk zou aannemen. Neen, het is niet zo dat van mijn kant een financieringsarrangement in het vooruitzicht wordt gesteld, in de zin van: als u met een selectieve master komt, zal ik u daarvoor extra middelen geven. Neen, dat is een verantwoordelijkheid voor de universiteiten. Hoe zij hun budget voor de topmaster willen organiseren, maken zij zelf uit. Ik had daarvoor ruimte willen bieden via het gedifferentieerde collegegeld, maar ik ben geen vreemde in Jeruzalem en dus weet ik dat daarvoor in dit huis onvoldoende draagvlak bestaat. Nogmaals, ik acht het vervolgens onvermijdelijk dat dergelijke ontwikkelingen zich in de private sfeer zullen voordoen of dat men uitwijkt naar het buitenland. Mij gaat het erom dat de Nederlandse universiteiten nu op grond van minder ruime mogelijkheden de topmaster zullen moeten invoeren dan wanneer mijn voorstel zou worden gevolgd.

De heer Eurlings (CDA):

Die discussie zullen wij nu niet herhalen. Wij hebben het gehad over de toegankelijkheid van het publieke bestel. Mijn conclusie is dat wij die private ontwikkelingen natuurlijk tóch krijgen, zowel nationaal als internationaal.

Voorzitter. Ik heb in tweede termijn de hoop uitgesproken dat de minister het amendement op stuk nr. 14 gewoon zou accepteren om vervolgens met volle kracht door te gaan met de invoering van bachelors/masters. Hij liet toen nog in het midden welke gevolgen hij zou verbinden aan het aanvaarden van het amendement. Begrijp ik de minister goed dat hij de aanvaarding van dit amendement accepteert en dat hij de geamendeerde wet gewoon zal verdedigen in de Eerste Kamer en vervolgens zal invoeren?

Minister Hermans:

Het antwoord hierop is: ja. Ik zeg er wel bij dat ik aanvaarding van het amendement blijf ontraden. Daardoor zal een weg naar de private sector worden geopend, waardoor de toegankelijkheid voor dat soort opleidingen minder gewaarborgd is dan wanneer het via het publieke bestel zou gaan. Daarover hebben wij de politieke discussie gevoerd. Ik kan er heel lang over door blijven gaan en ik blijf erbij dat het voorstel van het kabinet beter is dan het amendement, maar uiteindelijk velt de Kamer het oordeel. Daar heb ik mij bij neer te leggen. Of ik moet zeggen dat ik het amendement onaanvaardbaar vind en het wetsvoorstel intrek bij aanvaarding ervan. Dat doe ik echter niet.

De heer Eurlings (CDA):

U gaat dus geen zendingswerk meer verrichten? U zegt nu dus: we gaan nu stemmen, we zien wel wat het resultaat is en ik ga er hoe dan ook mee aan de slag.

Minister Hermans:

Als katholieken onder elkaar weten wij dat missie de laatste jaren niet zo erg veel zin meer heeft. Dat blijkt in dit geval ook in dit huis het geval te zijn.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dit laatste is wel heel interessant, omdat de minister na afloop van de vorige termijn over missie sprak. In het weekend hebben wij niet veel missie ontvangen.

De voorzitter:

U hebt een grote hoeveelheid stukken ontvangen. Dat is toch ook een stukje missie.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Jawel, maar dat heeft mij niet op andere gedachten kunnen brengen.

Minister Hermans:

Kijk, daar heb je het al! De missie is dus inderdaad niet meer wat het geweest is.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat kunnen wij dan met elkaar constateren, maar daar ging het mij eigenlijk niet om. De minister zegt nu dat zaken nu hun beloop moeten hebben. Als het amendement wordt aangenomen, wordt het wetsvoorstel dus gewoon verder behandeld. In die situatie ziet de minister dan wel hoe een en ander zich verder ontwikkelt. Is hij van plan om daarin zelf nog initiatief te nemen? Ik heb hier een rapport van het CHEPS, waarin voorstellen worden gedaan voor private financiering van de totale masteropleiding. Komt de minister daarmee in een volgende periode of krijgen wij even rust op dit punt?

Minister Hermans:

Ik weet niet of u de verkiezingstijd een rustige periode noemt, maar ik ben niet voornemens op korte termijn met alternatieven op dit punt te komen. Wel heb ik aangegeven dat een werkgroep bezig is met de financiering van de masteropleidingen. Die werkgroep onderzoekt allerhande alternatieven, maar daarover heb ik absoluut nog geen standpunt ingenomen. Ik verdedig nu de in het wetsvoorstel neergelegde beleidslijn. Dat lijkt mij de beste beleidslijn om dit te realiseren. Vragen als wat er voor de toekomst moet gebeuren, vind ik stof voor een volgende ronde. Ik heb steeds aangegeven dat ik van mening ben dat de overheid een publieke verantwoordelijkheid moet blijven behouden, ook voor het tertiair onderwijs. Wel heb ik positief gereageerd op ideeën om de contouren van een topmaster verder in een werkgroep uit te laten werken. Het lijkt mij van belang om te bezien op welke wijze een algemeen beeld kan worden geschetst van wat een topmaster kan zijn. Wellicht kan het NAO op dat terrein nog een rol vervullen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik kan dus concluderen dat voor deze periode het niet doorgaan van collegegelddifferentiatie ook voor u geaccepteerd is. Als het amendement wordt aangenomen gaat u verder met dit wetsvoorstel en dan zien wij in deze kabinetsperiode geen nieuwe voorstellen meer op dit punt.

Minister Hermans:

In deze kabinetsperiode zeker niet. Dat lijkt mij heel onwaarschijnlijk. Voor een volgende periode hebben wij eerst nog verkiezingen. De uitslag daarvan kan niemand voorspellen. Vervolgens staan wij dan voor de vraag welk kabinet er komt. Komt mijn partij daarin? Krijgt mijn partij dan ook weer de post onderwijs en vraagt mijn partij mij dan weer voor die post? Kortom, allemaal onzekerheden die mij ingeven om niet verder te kijken dan de vijftiende mei. Voor een antwoord op de vraag hoe het in de komende jaren verder zal gaan, verwijs ik u naar de verkiezingsprogramma's. Daarna komt dan weer de discussie in de formatie. Wellicht komen mevrouw Hamer en ik elkaar in dat kader nog eens in een andere hoedanigheid tegen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het valt me op dat ik vandaag al twee keer van de minister gehoord heb welke obstakels op het pad van zijn verdere carrière liggen. Ik weet niet of dat een verdere bedoeling heeft, maar ik constateer ook dat er in ieder geval geen bananenschil meer ligt voor dit wetsvoorstel.

Minister Hermans:

Als je een wetsvoorstel indient, moet je dat tot het laatst toe verdedigen, maar het kan gebeuren dat je op een gegeven moment constateert dat je het niet met elkaar eens kunt worden. Het verschil van mening kan zo principieel zijn dat het aanleiding kan zijn om tegen de Kamer te zeggen dat het je te ver gaat en dat je de Koningin verzoekt, je te machtigen om de behandeling van het wetsvoorstel niet voort te zetten. Dat heb ik ook wel eens gedaan. Deze afweging heb ik nu gemaakt, maar ik ben tot de slotsom gekomen dat wij het eigenlijk voor 98% met elkaar eens zijn, zeker na de eerste termijn, over de vraag wat er nu moet gebeuren. Ik hoop dat dit na de tweede termijn 100% zal zijn. Ik merk dat alle instellingen voor hoger onderwijs volop bezig zijn met het invoeren van de bachelor-masterstructuur, maar ook dat de Kamer bij het voorgestelde systeem de mogelijkheid van differentiatie van collegegelden eigenlijk niet nodig vindt. Ik denk dat dit in de komende jaren wel nodig zal zijn, maar als men die differentiatie op dit moment niet nodig heeft, vind ik het zonde om Prinzipienreiterei te gaan bedrijven. Daarmee zou ik geen recht doen aan de waarde van dit algemene wetsvoorstel.

De voorzitter:

Ik heb de indruk dat de argumenten op dit punt voldoende uitgewisseld zijn en dat nu ook duidelijk is wat de minister met het wetsvoorstel gaat doen, namelijk gewoon de wet uitvoeren. Dit punt lijkt mij dus voldoende behandeld.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. Ik wil nog even ingaan op iets wat hier wel aan raakt. Ik hoor de minister zeggen dat de universiteiten het nu op eigen kracht zullen moeten doen en dat zij een topmasteropleiding of een selectieve masteropleiding zelf zullen moeten financieren, terwijl hij anders bereid zou zijn geweest, daaraan bij te dragen. Wij hebben echter in de NRC van afgelopen zaterdag kunnen lezen dat de minister met de reguliere middelen voor de ombouw naar de nieuwe structuur de universiteiten uitnodigt om selectieve- of topmasteropleidingen te ontwikkelen. Hoe moet ik dit dan zien? Dat is toch ook een ondersteuning daarvan?

Minister Hermans:

De brief met de regeling is niet uitgegaan, voorzover ik heb begrepen. Er is over gecorrespondeerd en ik moet de regeling voor de tweede fase van het bedrag van 45 mln euro nog versturen, maar ik zal nog eens precies nagaan hoe het hiermee staat. Ik hoorde de discussie hierover vlak voor dit debat, ik zal de Kamer nog voor de stemmingen mijn bevindingen laten weten. Maar er is natuurlijk wel over gediscussieerd, waarbij ik als uitgangspunt heb genomen dat het bevorderen van verdere differentiatie in het hoger onderwijs vergt dat de tweede fase van het budget voor de ombouw van de curricula anders dan alleen generiek gebruikt moet worden. Dan moet je bekijken in hoeverre hbo en wo op elkaar zijn afgestemd en in hoeverre ontwikkelingen in het wo kunnen worden gestimuleerd waarin die specialisatie in masteropleidingen een plaats zouden kunnen krijgen. Ik heb de brief op dit punt nog niet verstuurd, meen ik, en ik ben dus ook nog niet zo ver dat ik al zou willen aangeven hoe het allemaal precies moet gaan. Mocht de brief wel al verstuurd zijn, dan zal ik gelet op deze discussie heel goed bekijken of deze ontwikkelingen verder zouden moeten gaan. Ik vind het wel van belang om met de beschikbare budgetten vernieuwingen te stimuleren. En een van de mogelijke vernieuwingen is de selectieve masteropleiding.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Maar dan moet ik toch constateren dat het in ieder geval tot voor kort voor de ombouw van de huidige programma's naar de bachelor-masterstructuur de intentie was om de selectieve masteropleiding de hoogste prioriteit te geven. Hoe moet ik dit rijmen met wat ik u verleden week steeds heb horen belijden, namelijk dat het niet uw intentie is dat er zwaar geselecteerd wordt, maar dat er zeker net zoveel jongeren als nu het einddiploma en dus het masterdiploma behalen?

Minister Hermans:

Nu maakt u er een karikatuur van waarmee ik het ook niet eens zou zijn. De lijn is dat wij vernieuwingen in het hoger onderwijs proberen te bewerkstelligen, dus geen oude wijn in nieuwe zakken. Wij hebben daarvoor een budget beschikbaar dat voor de helft generiek over alle instellingen is verdeeld. Vervolgens bekijken wij, welke specifieke vernieuwingen er bij de verdere uitwerking hiervan in de opbouw van curricula optreden, afgestemd op andere universiteiten of hbo-instellingen. Ik probeer dus vernieuwingen te stimuleren en ik heb gezegd dat ik wil nagaan of ik daarvoor in de tweede fase geld beschikbaar heb.

De voorzitter:

Ik krijg de indruk dat ook hier een stuk van het debat van vorige week wordt overgedaan en dat was niet de bedoeling, want die zaken zijn allemaal gewisseld.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dit niet, want het dubbelspoor is iets waar wij nu pas achter zijn gekomen, omdat er kennelijk een subspoor is dat tot nu toe niet zo helder was. Ik hoop dat de minister er vóór de stemming nog helderheid over kan geven wat nu de hoofdlijn hierin is: óf de selectie, óf iedereen aan een einddiploma helpen. Beide tegelijkertijd even zwaar belijden, kan volgens mij niet.

Minister Hermans:

Er is geen sprake van dat dit met elkaar in tegenspraak is, daar waar het gaat om het vernieuwen van de curriculaontwikkeling in het wetenschappelijk onderwijs. Wij hebben met elkaar afgesproken dat er altijd een op de bacheloropleiding aansluitende masteropleiding zal zijn. Dat is helder; als daar vernieuwingen in plaatsvinden, valt dat er net zo goed onder. Het gaat erom of met dit wetsvoorstel verdere differentiatie in het hoger onderwijs tot de mogelijkheden behoort. Dat is een element dat ik niet zozeer alleen in de vorm van generiek geld wil geven. Bijna in strijd met mijn algemene filosofie om algemene budgetten aan de instellingen te geven, beoog ik nu juist te kijken of ik dit budget kan gebruiken ter stimulering van een aantal ontwikkelingen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Even terugkerend naar het vorige punt stel ik met tevredenheid vast dat wij hier te maken hebben met een lerende minister, als het gaat om collegegelddifferentiatie. Dat doet ons ontzettend deugd; daar willen wij waardering voor uitspreken.

Nu wil ik nog even naar een ander amendement, waar deze minister zich langzamerhand steeds positiever over begint uit te laten. Ik word dan ongerust en dat zal hij begrijpen. Het betreft het amendement op stuk nr. 36, over de selectiecriteria voor de topmasteropleidingen. Ik heb begrepen dat de dochter van deze minister wel eens een 6,1 haalt en laat ik dit voorbeeld dan ook maar nemen. Kan deze dochter van een minister dan worden toegelaten tot een topmasteropleiding? Mijn interpretatie van het amendement op stuk nr. 36 is dat deze dochter inderdaad toegelaten kan worden, omdat daarmee voldoende kennis, inzicht en vaardigheden zijn verworven voor de betreffende topmasteropleiding.

De brief van de minister is daar iets minder helder over en ook de toelichting van de minister is er nog niet helemaal helder over. Ik lees dit amendement als volgt: als je ergens aan voldoet, betekent dit dat je een zes hebt gehaald en dan is daarmee de kous af; dan dienen cijfers niet meer ter selectie van kandidaten voor een topmasteropleiding. Het lijkt mij van belang om dit vast te stellen met het oog op de wetsgeschiedenis. Zo heb ik het in ieder geval bedoeld en ik neem aan dat dit ook voor de collega's geldt. Als het anders is, hoor ik dit graag van hen. Is nu de positieve tekst van de minister ook op deze interpretatie gestoeld?

Minister Hermans:

Ik vind het erg ver gaan, als wij in dit Kamerdebat zouden bepalen of een universiteit iemand die een 6,1 heeft gehaald, moet toelaten tot een bepaalde masteropleiding. Daar moeten wij helemaal niet aan beginnen; dat is absoluut niet aan de orde. Waar het om gaat, is dat louter alleen de cijfers niet de basis kunnen zijn waarop toelating wordt geregeld. Het gaat om inhoud, kwaliteit en vaardigheden. Dat kan worden uitgedrukt in cijfers – zeker, het hele onderwijs staat er stijf van. Maar wij moeten hier niet gaan bepalen dat een 6 wel voldoende is en een 5,9 niet, of dat een acht wel voldoende is en een zeven niet.

Als je alleen maar afgaat op cijfers – dat is ook, meen ik, de interpretatie die van de zijde van de Kamer hier is aangegeven – ben je verkeerd bezig. Cijfers geven een uitdrukking aan vaardigheden, inhoud en kwaliteit. Als het echter zo is dat je alleen maar met cijfers vanaf 8 zou worden toegelaten tot een masteropleiding, betekent dit dat er eigenlijk helemaal geen verdere selectie plaatsvindt. Dan is het gewoon kwestie van: u dient te voldoen aan een acht en dan wordt u toegelaten. Nee, een universiteit die zichzelf respecteert – dat zal voor alle universiteiten gelden – zal bij een selectie zeggen: betrokkene heeft misschien op dat en dat vak niet het cijfer dat wij graag zouden willen, maar kijken wij naar het totale beeld dan wordt hij of zij toch toegelaten. Laten wij hier nu niet met elkaar een discussie voeren over de vraag welk cijfer wel en welk cijfer niet precies voldoende is. Nee, wij hebben aangegeven dat kwaliteit, vaardigheden en inzicht tot uitdrukking kúnnen komen in cijfers, maar een universiteit die alleen daarop afgaat, doet naar mijn mening zichzelf geweldig te kort en doet ook de student geweldig te kort.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik denk aan de politieke helderheid die gegeven moet worden aan het veld, als het erom gaat hoe men daar moet omgaan met dit amendement, gesteld dat het aangenomen wordt en deel uitmaakt van het wetsvoorstel dat naar de Eerste Kamer gaat en vermoedelijk in het Staatsblad komt. In dat licht bezien, moeten wij die discussie nu juist wel voeren. Ik zie het vrij simpel. Voor topmasteropleidingen kunnen kennis, inzicht en vaardigheden worden verlangd van diverse aard. Dat kan zijn in de vorm van eisen met betrekking tot een bepaalde bacheloropleiding, met wellicht nog aanvullende eisen op het gebied van vakken of het volgen van een andere masteropleiding. Je kunt het zo gek niet bedenken; dat is allemaal mogelijk. Vervolgens heb je echter de inhoudelijke eisen met betrekking tot vaardigheden gesteld, waaraan je moet voldoen. "Voldoen" betekent in mijn ogen, zoals altijd in het universitair onderwijs, dat je minimaal een zes moet halen. Laten wij maar even man en paard noemen, dat maakt het een keer helder.

De voorzitter:

Kunt u tot uw vraag komen? Dit is meer een betoog.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Bij ontstentenis van een derde termijn ben ik gedwongen het zo te doen. De minister lokt het ook uit met zijn brief, die pas na onze tweede termijn is gekomen.

De voorzitter:

Vandaag stond alleen de behandeling van de amendementen en moties in de tweede termijn van de minister gepland. U moet komen tot uw vragen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mijn betoog heeft ook betrekking op het amendement op stuk nr. 36, maar dat wist u al.

Mijn punt is: zo moet het amendement worden uitgelegd. Je voldoet ergens aan en dan is het klaar. Daarmee kwalificeer je je in principe voor een topmaster. Of je een zeven of een acht voor een bepaald vak hebt gehaald, is niet terzake doende. Dat mag géén selectiecriterium zijn voor de universiteit om iemand toe te laten tot de topmaster. Zo lees ik het amendement. Ik daag de minister uit om dit debat wel hier te voeren, want het gaat even ergens over.

Minister Hermans:

Dat is "back to the seventies". Als het de bedoeling van het amendement is om te komen tot dat soort gelijkheid en platheid, dan hebben wij elkaar absoluut niet goed verstaan. In het wetsvoorstel wordt niet gezegd dat er alleen mag worden geselecteerd op cijfers. Er is aangegeven dat het moet gaan om inhoud, kwaliteit en vaardigheden. In een normaal onderwijssysteem worden die uitgedrukt in cijfers. Als een kind aan het einde van de basisschool voor de Citotoets – zoals de Kamer weet is die vandaag begonnen – gemiddeld een zes haalt, kan het heel goed zijn dat hij het advies krijgt om naar het vmbo of het havo toe te gaan en niet naar het atheneum of gymnasium. Dat is een normaal advies waarnaar de school op een normale manier zal kijken. Wij zouden echter op de verkeerde weg zitten als het Citocijfer het enige criterium zou zijn. De winst van dit debat is dat er meer helderheid is gekomen over de criteria. Wij moeten hier echter niet zeggen dat een zes voldoende is en dat je dan altijd en overal wordt toegelaten. Een universiteit zou kunnen zeggen dat een voldoende voor methoden van wetenschappelijk onderzoek niet genoeg is omdat er voor een onderzoeksmaster specifieke vaardigheden nodig zijn. Dat komt dan bijvoorbeeld tot uitdrukking in een cijfer. Wij moeten aan de universiteiten overlaten of iemand bijvoorbeeld een zeven of acht moet hebben om te worden toegelaten. Zij moeten op dat punt zelf kunnen selecteren. De Kamer geeft helder aan op welke wijze inhoud moet worden gegeven aan de mogelijkheden tot selectie via de genoemde drie criteria. Die kunnen tot uitdrukking komen in datgene waarmee het hele onderwijs staat of valt, namelijk cijfers.

De voorzitter:

De fractie van de heer Vendrik heeft dit amendement mede ondertekend. Misschien heeft hij er nog een korte vraag over.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De minister verwijst naar de Citotoets. Ik heb begrepen dat ouders van kinderen die deze toets ondergaan, de vrijheid hebben om daarvan af te wijken. Een cijfer is daarbij misschien wel indicatief, maar niet directief. De voortgezette opleiding van een kind wordt er niet mee vastgelegd. Bij de topmaster houdt deze minister de mogelijkheid open dat het niet halen van een hoog cijfer, negatief kan uitpakken voor een student. De vergelijking gaat niet op. Er komt dan een selectiecriterium op grond van cijfers.

Minister Hermans:

De discussie wordt nu bijna kafkaësk. Het gaat om differentiatie in het hoger onderwijs om daarmee het maximale uit studenten te halen. Onze internationale concurrentiepositie wordt bepaald door kwaliteitscompetities. Ik ben het met de Kamer eens dat, nu wij differentiatie gaan doorvoeren in het hoger onderwijs, er in de wet een aantal criteria moeten worden aangegeven waaraan de selectie moet voldoen. Dat is met een amendement geregeld waarin de criteria inhoud, vaardigheden en kwaliteit worden genoemd. Voor een universiteit kan het een indicatie zijn als iemand drie achten heeft in plaats van drie zessen. Een universiteit zou zich zelf echter tekort als zij alleen studenten met drie achten zou toelaten. Dat soort discussies over selectie moeten wij niet in deze Kamer voeren. Het gaat erom dat inhoud, kwaliteit en vaardigheden de basis zijn voor selectie. De Kamer moet aan de universiteit overlaten wat zij voor een bepaalde master meer of minder van belang vindt. Daarover moet van tevoren via het onderwijs- en examenreglement duidelijkheid zijn.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Volgens mij zijn de standpunten ten aanzien van dit onderwerp helder. Helemaal helder wordt het echter nooit, want soms is een 5,6 ook een voldoende. Eerlijk gezegd denk ik dat na dit debat er geen universiteit meer is die durft te selecteren op cijfers. Maar dat zeg ik natuurlijk ook gekscherend.

Ik heb een andere vraag. Hoe lang wij hierover ook praten, deze kwestie is diffuus en zal diffuus blijven. In mijn eerste termijn heb ik dan ook gevraagd of het mogelijk is om bijvoorbeeld voor de eerste twee jaar een soort begeleidingscommissie in te stellen, zoals de commissie-Sorgdrager, die inzake de numerus fixus werd ingesteld. Deze commissie zou moeten nagaan of de wet naar geest en letter wordt uitgevoerd en de Kamer daarover moeten rapporteren. Dan kan de Kamer de discussie die de heer Vendrik voerde, op basis van reële gegevens opnieuw voeren. Is de minister bereid zo'n begeleidingscommissie in te stellen?

Minister Hermans:

Als reactie op de door mevrouw Hamer geuite wens heb ik al aangegeven dat ik een werkgroep het een en ander wil laten uitwerken voordat de masters in september begint. Die werkgroep kan vervolgens bekijken hoe het in de praktijk uitwerkt. Het volgen van de ontwikkelingen in het hoger onderwijs zeg ik automatisch toe. Het is een grote stelselwijziging waarbij veel Europese afstemming plaatsvindt. Universiteiten kunnen hieraan op veel manieren invulling geven. Dan mogen wij natuurlijk niet de deuren dichtdoen om over twintig jaar pas te kijken wat ervan terecht is gekomen. Ik wil daarom naar een methode zoeken waarmee wij dat kunnen doen. Dat kan de werkgroep doen waar wij al eerder over spraken, maar het is ook mogelijk dat een andere groep dat begeleidt en bekijkt welke ontwikkelingen zich op dat terrein hebben voorgedaan.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Volgens mij bestond hierover de vorige keer ook al verwarring. Ik heb twee werkgroepen voorgesteld: een begeleidingscommissie à la Sorgdrager en een werkgroep voor de ontwikkeling van de topmasters. Naar mijn mening hebben die niet zoveel met elkaar te maken. Daarover bestaat dus geen misverstand?

Minister Hermans:

Nee. Ik heb alleen gezegd dat het best mogelijk is dat dezelfde werkgroep, nadat zij haar eerste werk heeft gedaan, daarmee doorgaat. Ik begrijp het verschil in benadering.

Over de deficiëntieregeling zijn drie specifieke vragen gesteld, die ik nog wil beantwoorden. Ik heb een aantal bezwaren aangegeven tegen de amendementen over de deficiëntieregeling. Naar mijn mening is het wegwerken van deficiënties niet de taak of verantwoordelijkheid van de instelling. De student heeft een eigen verantwoordelijkheid voor het bereiken van het vereiste niveau. Hij kan zich bewijzen in een bacheloropleiding. De verplichting tot ondersteuning bij het wegwerken van deficiënties houdt namelijk in dat de instelling bij de toegang tot bijvoorbeeld een wo-master natuurkunde alle potentiële studenten moet bijwerken, dus ook bijvoorbeeld een wo-bachelor sociologie of economie. Dat is naar mijn mening niet doelmatig en niet de bedoeling van de Kamer. Ondersteuning voor iedere hbo-bachelor die wil doorstromen naar de wo-master gaat volgens mij veel verder dan de huidige wettelijke bepalingen die wij op dat terrein kennen. De huidige wet gaat uit van toelaatbaarheid, niet van een recht op toegang of ondersteuning. Ook hier geldt dat de student een eigen verantwoordelijkheid heeft. Een verplichting tot ondersteuning gaat op dit punt naar mijn mening te ver.

De heer Van Bommel (SP):

Dit is het hart van de discussie over de doorstroming van hbo naar wo. De minister geeft aan dat er geen recht is op doorstroming, terwijl wij in deze Kamer steeds discussiëren over "een leven lang leren", doorstromen, de behoefte aan hoger opgeleiden, enz. Hebben wij in de toekomst niet eenvoudigweg veel van die studenten nodig? Moeten wij er daarom niet voor zorgen dat de doorstroming van hbo naar wo maximaal is?

Minister Hermans:

Ik hoop dat die maximaal is. Dat is ook de reden waarom ik de samenwerking tussen hbo- en wo-instellingen van groot belang acht, juist om dat soort zaken mogelijk te maken. Op een recht kun je bij wijze van spreken door middel van een beroep op de rechter aanspraak maken. Ik heb het over de eigen verantwoordelijkheid van de student. Als ik na een periode in de politiek een studie wil volgen en ik mis wat om een master te doen omdat mijn vooropleiding anders is, moet de universiteit mij dan op kosten van de universiteit een aanbod doen of heb ik dan een stuk eigen verantwoordelijkheid? Dat laatste is mijn insteek in deze discussie. Als er een deficiëntie is, mag ik aan de universiteit vragen mij daarvoor een cursus of opleiding aan te bieden, maar het is mijn verantwoordelijkheid om daarnaar te vragen en daar eventueel voor te betalen.

De heer Van Bommel (SP):

Ik denk dat de minister en de SP-fractie het op dit punt niet principieel oneens zijn. Dat komt wel eens voor.

Minister Hermans:

Dat wil ik even goed gememoreerd hebben.

De heer Van Bommel (SP):

Misschien kunnen wij daar gezamenlijk een persbericht over uitdoen.

Het gaat natuurlijk om de mogelijkheid om door te stromen, niet zozeer om het recht, want dan is het inderdaad mogelijk dat een student werktuigbouwkunde politieke wetenschap wil gaan studeren. De minister weet dat dit een lastige combinatie is.

Minister Hermans:

Dat is een zware studie.

De heer Van Bommel (SP):

Ja, dat geldt zowel voor werktuigbouwkunde als voor politicologie. De mogelijkheid om die doorstroming te creëren, moet er zijn. Dat vraagt van instellingen, maar ook van de rijksoverheid een financiële bijdrage. Daar gaat mijn motie over. Ik verzoek de minister, daarop in te gaan. Het gaat mij niet om het vastleggen van een recht, maar van een mogelijkheid.

Minister Hermans:

Die mogelijkheid is er nu ook al, maar aan die mogelijkheid is niet automatisch een financiering van rijkswege verbonden. Dat is de eigen verantwoordelijkheid van de student. Als je een bachelorniveau hebt behaald of een masterniveau en je wilt iets anders gaan doen en je hebt een deficiëntie, dan is er in mijn ogen sprake van eigen verantwoordelijkheid. In onze discussie gaat het niet om de vraag of er sprake is van eigen verantwoordelijkheid, maar wie die deficiëntie moet betalen. In mijn voorstel moet de student dat zelf doen. Als hij van de instelling vraagt, hem daartoe de gelegenheid te geven, kan daarover met de instelling worden gepraat. Als de instelling zegt voor die deficiëntie geen programma te hebben, dan moet de student daarvoor naar een andere instelling. Die ruimte moet de instelling worden gelaten.

De heer Van Bommel (SP):

Wij staan nog dichter bij elkaar dan ik aanvankelijk dacht. Natuurlijk heeft de student een eigen verplichting. Volgens mij loopt geen enkele student daarvoor weg. Ik ben zelf van hbo naar wo overgegaan. Ik weet ongeveer wat dat betekent. Studenten zullen die inzet willen plegen. Het is naar mijn idee zowel een taak van de instellingen om de programma's te organiseren die studenten daartoe in staat stellen als van de rijksoverheid om daaraan financieel bij te dragen. De student zal altijd zijn bijdrage leveren in welke zin dan ook.

Minister Hermans:

De vraag is dan wel welk type deficiënties de universiteit moet aanbieden. Uit het algemene budget moet de universiteit bijvoorbeeld voor een selectieve onderzoeksmaster een specifieke methode van wetenschappelijk onderzoek te ontwikkelen. Als dat toch te weinig is om te worden toegelaten, is er sprake van een deficiëntie die moet worden aangevuld. De universiteit kan daarvoor een aanvullend pakket hebben samengesteld. Ik kan de universiteiten geen apart financieringsstroompje geven om de deficiëntie te bekostigen, want daarvoor heb ik geen budget.

De heer Van Bommel (SP):

In dat geval is er sprake van een sigaar uit eigen doos voor de instellingen. Zij zullen iets extra's moeten bieden, want dat verlangt de minister eigenlijk ook, maar zij krijgen daarvoor geen aanvullende financiering. Dat betekent dat zij het uit het eigen budget moeten bekostigen. Zij moeten dat ofwel aan de student vragen ofwel bezuinigen op andere programma's. Dat zou ik onaanvaardbaar vinden.

Minister Hermans:

Dat is een heel zwaar woord, dat ik in het hele debat niet heb uitgesproken. Het gaat mij erom dat het duidelijk moet zijn dat dit een verantwoordelijkheid is van de instelling. Als men graag mensen wil hebben voor een bepaalde opleiding, zal men daar ongetwijfeld programma's voor ontwikkelen. Daarvoor zal een prijs aan de student worden gevraagd. Wij zijn het erover eens dat die student daarin een eigen verantwoordelijkheid heeft. Uiteindelijk zal duidelijk worden welke instellingen daarop aansturen en programma's aanbieden waardoor de studenten die kloof kunnen overbruggen. Andere instellingen zullen dat niet doen, omdat het aanbod te gering is en zij geen specifiek programma hebben, terwijl een ander hogeschool of universiteit dat wel heeft. Als wij daarover van mening verschillen, is dat nu duidelijk geworden. Ik zie geen reden voor een extra financiering.

Voorzitter. Er resten mij nog drie korte vragen uit de tweede termijn. Ik heb al gereageerd op de vraag van de heer Slob. Mevrouw Hamer heeft gevraagd naar de positie van de student in de overgangsperiode. De wet regelt dat als een bachelor-masteropleiding wordt ingesteld de bestaande opleidingen worden afgebouwd. Ik verwijs naar artikel 17a, lid 6. Daarin staat dat de ingeschreven student de oude opleiding aan de eigen instelling of een andere instelling moet kunnen voltooien. Verder is bepaald dat alle oude voorschriften op die studenten van toepassing blijven. In de praktijk levert de afwikkeling van opleidingen eigenlijk nooit problemen op, maar omdat het een proces is dat zich tussen instellingen en studenten afspeelt, kan ik de Kamer geen absolute garantie geven. Ik zal er zeer scherp op toezien dat studenten de gelegenheid krijgen hun opleiding te kunnen afmaken zoals ik ook al in antwoord op een vraag van de heer Slob heb gezegd. Ik zal de inspectie vragen, mij te rapporteren of dat ook daadwerkelijk gebeurt.

Mevrouw De Vries heeft mij gevraagd of ik een balans zie tussen de brede bacheloropleiding en de diepgang van de huidige curricula. Zij vreest dat de bacheloropleidingen te breed en te vaag zullen worden. Het onderhavige wetsvoorstel biedt ruimte voor zowel disciplinaire als brede bacheloropleidingen. Ook bij de brede bacheloropleiding moet voldoende diepgang worden bereikt, bijvoorbeeld bij de keuze voor een major- of minormodel. Bij de keuze voor een convergent model, breed in het begin en meer gespecialiseerd in de eindfase, betekent het aanbieden van een brede bacheloropleiding dat men meestal aan de eigen universiteit en in een specifiek aantal andere gevallen elders altijd een aansluitende bachelor- of masteropleiding moet kunnen volgen. Ik denk dus dat de accreditatie op dat punt zowel voor de bachelorfase als voor de masterfase voldoende inhoud moet geven aan de breedte en de kwaliteit van de bachelor- en de masteropleiding.

Mevrouw Lambrechts en mevrouw De Vries hebben gevraagd naar de rol van het nationaal accreditatieorgaan in het kader van de topmasteropleidingen. Ik heb aangegeven dat de zojuist aangeduide werkgroep een advies kan geven over de rol van een nationaal accreditatieorgaan ten aanzien van de specifieke invulling van de masteropleiding.

Mijn eindoordeel over de amendementen en het wetsvoorstel hangt natuurlijk af van het totaalplaatje van de amendementen. Ik wijs erop dat ik één amendement ten sterkste heb ontraden, namelijk het amendement over het omzettingsmoment. Het effect van dat amendement zou immers zijn dat ik een last van ongeveer 345 mln euro op de begroting naar voren zou trekken. Dat is een geweldige klap op mijn begroting en daarmee zijn naar mijn mening veel betere doelen te realiseren dan het zodanig wijzigen van het omzettingsmoment dat er voor de studenten eigenlijk geen prestatiebeurs meer is. Waarom zijn de eenmalige uitgaven zo hoog? Als dit amendement wordt aangenomen, zullen bij de inwerkingtreding van de wet drie cohorten studenten een beroep doen op de mogelijkheid van omzetting. Dat zijn ongeveer 100.000 studenten. Het is bekend dat mijn voorganger in de discussie over bezuiniging het prestatiebeginsel heeft ingevoerd om de lasten op de begroting naar achteren te schuiven. Als dit gaat gebeuren, komt er echter een klap op mijn begroting van tussen 240 mln euro en 445 mln euro. Op basis van het normale, als uitgangspunt genomen ritme van afstuderen en het afronden van de bacheloropleiding zou dat in een tijdsbestek van zeven jaar een klap betekenen van ongeveer 345 mln euro, met de grootste klap in 2003. Ik moet de aanneming van dat amendement dus ten sterkste ontraden.

De heer Van Bommel (SP):

De minister heeft in zijn beantwoording twee argumenten. Hij noemt nu alleen het laatste; dat is een praktisch argument, namelijk de middelen. Zijn andere argument is principiëler: hij denkt dat de wo-student geen prikkel meer krijgt om het mastergetuigschrift te halen. Dat is een bijzonder argument, want dat zou inhouden dat de masterfase in zichzelf onvoldoende uitdagend is en onvoldoende prikkelt tot doorstuderen, terwijl de minister in een eerder deel van het debat zei dat de studie niet af is als alleen de wo-bachelorfase doorlopen wordt. Kennelijk zijn deze minister en de instellingen niet voldoende in staat om studenten te motiveren tot het volledig afmaken van hun studie. Als dat de lezing van deze minister is, is er in het hoger onderwijs iets grondig mis. Wat de financiën betreft: de minister heeft zelf al opgemerkt dat de berekeningen met de nodige onzekerheid omgeven zijn. In Amsterdam noemen wij dat gewoon "nattevingerwerk". Kan de minister aangeven welke onzekerheidsmarge er in de al vrij ruime bandbreedte zit die hij zelf heeft aangegeven?

Minister Hermans:

Mijn bandbreedte is: tussen 240 mln euro en 445 mln euro. In het normale ritme van afstuderen en het afronden van de bacheloropleiding gaat het om ongeveer 345 mln euro. Het tweede punt is: wij zien, bijvoorbeeld in het Verenigd Koninkrijk, dat heel veel studenten na hun bacheloropleiding stoppen met hun studie, een aantal jaren gaan werken – soms vijf, acht of tien jaar – en daarna hun mastertitel halen. Dat is een debat dat naar mijn gevoel niet gevoerd moet worden in Nederland. Als de praktijk straks heel anders uitwijst, ziet wij dat dan wel weer. Ik zie echter de bachelor en master in het wetenschappelijk onderwijs als in elkaars verlengde liggend. Op dat punt moeten wij dan ook geen begrotingstechnische exercitie uitvoeren met als opbrengst nul. Het doel van de prestatiebeurs, het efficiënt studeren door het daadwerkelijk halen van een diploma, is immers ook het doel van de Wet studiefinanciering. Wij moeten dat met de huidige wet niet onderuit halen. Ik word dan immers het slachtoffer van mijn eigen genereuze gebaar.

Wij hebben eerst de Wet studiefinanciering veranderd door tien jaar aan ruimte te geven. Vervolgens wordt het bachelor-mastersysteem ingevoerd en proberen wij om daar nog een extra omzettingsmoment in te brengen. Op dat moment wordt echter gezegd dat ik dan ook alles moet doen. Dat kost echter het genoemde bedrag. Ik denk dat niet bij Voorjaarsnota boven tafel te krijgen. Sterker nog, als ik het boven tafel krijg, weet ik tientallen andere prioriteiten in het onderwijs die belangrijker zijn dan het naar voren halen van deze technische exercitie. Bij studiefinanciering en prestatiebeurs gaat het immers om niets anders dan het omzetten van een lening in een gift. Als wij dat omdraaien en aangeven dat het op een gegeven moment ineens over is, halen wij de hele zaak naar voren. Dat kost ons alleen al in het jaar 2003 225 mln euro.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb een vervolgvraag aan de minister. Volgens mij heeft niemand de bedoeling om de Wet studiefinanciering principieel te veranderen. De minister heeft voorgesteld dat er een omzettingsmoment mogelijk is. De Kamer heeft daarop vervolgens geconstateerd dat het voor sommige studenten, een zeer beperkt aantal, onrechtvaardig uitpakt. Als zij terugkomen op de bedoelde keuze, hebben zij immers een probleem. Als dat niet zo is, hoor ik dat overigens graag. De minister veronderstelt nu dat heel veel studenten niet naar de masteropleiding gaan. Dat lijkt mij een rare veronderstelling. Kan de minister aangeven, afgezien van die veronderstelling en de kosten, of hij problemen heeft met het idee op zich? Dan kunnen wij immers eventueel een technische mogelijkheid proberen te vinden om de bezwaren van de minister weg te halen.

Minister Hermans:

Een student die zijn bachelor heeft gehaald en die niet van plan is om direct door te gaan met een masteropleiding, moet goed afwegen wat hij of zij wil doen. Dat mag je ook vragen van een student van 22 of 23 jaar. De student kan na drie jaar, als hij zijn bachelor heeft gehaald, besluiten om er een gift van te maken. Als hij dat niet doet dan houdt hij nog een jaar over. Na vier jaar tijd houdt de studiefinanciering in algemene zin immers op. Een student moet tien jaar na aanvang van de studie zijn master hebben gehaald, wil de totale lening worden omgezet in een gift. Dan heeft een student dus zes jaar de tijd om de keuze te maken of hij of zij de studie alsnog wil afmaken.

Ik heb een discussie met mevrouw Lambrechts gehad over de gevolgen hiervan voor het terugbetalingsritme. Twee jaar na beëindiging van de studie begint de IB-Groep met terugvorderen. Bij wie een inkomen heeft, zal vervolgens daadwerkelijk sprake zijn van terugvordering. Wie alsnog besluit om binnen tien jaar zijn of haar master te halen, krijgt het geld weer terug. Met andere woorden, het saldo is dan nul. Wie geen geld of geen inkomen heeft, zal na de vraag naar terugbetaling vallen onder de uitzonderingsregeling. Die hoeft niet terug te betalen. Er is dan dus geen sprake van een probleem. Dan moet de master wel binnen tien jaar worden gehaald. Als wij straks de discussie krijgen over leerrecht, vouchers, inzet van middelen en het afzien van leeftijdstermijn en andere termijnen, is dat een geheel andere discussie. Bij dit wetsontwerp is het ten principale onjuist om het prestatieregime op het punt van de master weg te halen. Wij moeten die kant niet op. Wij hebben de studiefinanciering in deze ronde geweldig verruimd. Wij geven er nog een extra omzettingsmoment bij. Wij hebben daarmee naar mijn mening voluit voldaan aan de wens van het creëren van een extra mogelijkheid voor studenten om na de bachelorfase direct door te stomen naar de masterfase. Daarom heb ik het amendement ook van een oordeel voorzien.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik ben het met de minister eens dat 345 mln euro een gigantisch bedrag is. Wordt er bij dit bedrag van uitgegaan dat 100% van de studenten dit daadwerkelijk doet? Is het daarop gebaseerd?

Minister Hermans:

In de berekening is het aantal studenten dat op dit moment, na zo'n tussenfase, uiteindelijk het doctoraal haalt, omgezet naar het bachelor-mastersysteem. Het kan natuurlijk niet in één keer helemaal worden omgezet, omdat het systeem nog moet worden ingevoerd. Die berekening leidt tot dit bedrag. Daarom zei ik dat de bandbreedte ligt tussen 245 mln euro en 445 mln euro.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ervan uitgaande dat de cijfers kloppen die wij laatst kregen, dat na een jaar of zeven ongeveer 85% van de studenten het einddiploma behaalt, is het bedrag van 345 mln euro gebaseerd op minder dan 15%!

Minister Hermans:

Nee, de omzetting van de lening naar een gift wordt zeven jaar naar voren gehaald. Wij hebben een ritme waarop in feite van jaar tot jaar een veel lager bedrag wordt omgezet, want mijn voorganger heeft een groot gedeelte van de bezuiniging uitgesmeerd over de jaren erna. Als het prestatieregime eruit wordt gehaald, wordt de lening naar voren gehaald en direct betiteld als gift. Daarmee is het een uitgave, relevant in de zin van de Comptabiliteitswet, en daarmee krijg je dus dit probleem.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het is ingewikkeld, maar ik snap het, omdat ik het mij eerder met de studiefinanciering heb laten uitleggen. Als wij dat nu niet voor de gehele groep doen, maar een inschatting maken gebaseerd op die 15%, komen wij dan nog op dit bedrag uit?

Minister Hermans:

Dat kan niet, want u wilt ten principale dat het omzettingsmoment in algemene zin geldt, dat er een tweede omzettingsmoment moet zijn. Dat kan niet voor slechts 15% van de gevallen. Het is of ja, of nee. Of je kiest voor het prestatieregime, of niet. Als je geen prestatieregime meer hebt, dan trek je alle uitgaven naar voren en dat drukt op de begroting voor 2003. Daar heb ik het over.

Mevrouw De Vries (VVD):

Ik heb nog een vraag over de titulatuur. In zijn schriftelijke antwoord op de amendementen zegt de minister dat hij bij de titulatuur het oordeel aan de Kamer overlaat. Daarbij gaat het om het amendement-Lambrechts, dat inmiddels het amendement-Lambrechts/De Vries is geworden. Uit hbo-land is mij gezegd dat ook als dit amendement wordt aangenomen, hbo-instellingen nog steeds samen met buitenlandse universiteiten masters zullen aanbieden. Echter, als een hbo-instelling in Nederland geaccrediteerd wil zijn en ook bekostigd wil worden, dan geldt toch de titulatuur die wij nu vaststellen?

Minister Hermans:

Als het gaat om een bekostigde hbo-instelling, voldoet men aan alle criteria die zijn genoemd. Dan moet dus ook in Nederland accreditatie zijn gehaald. Als men met een U-bochtconstructie samenwerkt met een Britse of een andere universiteit, kan men dat wel een masteropleiding noemen, maar is die opleiding niet Nederlands geaccrediteerd, althans zolang wij nog geen Europese accreditatie hebben.

Tot slot, voorzitter: ik acht het wetsvoorstel zoals ik dat heb ingediend, nog steeds het beste, gegeven de enorme internationale onzekerheid. Ik kan de discussie met de Kamer echter niet verder voeren dan ik nu heb gedaan. Wij hebben de argumenten uitgewisseld en ik handhaaf mijn wetsvoorstel, omdat dit naar mijn mening de beste garantie biedt om te kunnen inspelen op nieuwe ontwikkelingen. Wij zullen zien wat uiteindelijk de wens van de Kamer is.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij zullen op een nader te bepalen tijdstip stemmen over de amendementen, de moties en het wetsvoorstel.

Sluiting 20.27 uur