Vragen van het lid Van Bommel aan de staatssecretaris van Defensie over het uitstellen van de besluitvorming rond de deelname aan de ontwikkeling van de Joint Strike Fighter.

De voorzitter:

Ik onderstreep het woord "uitstellen". Deze vragen dienen te gaan over de procedure en niet over het onderwerp zelf, waarover op enig moment nog nadere informatie van de regering zal worden verkregen, waarna deze zaak inhoudelijk kan worden behandeld.

De heer Van Bommel (SP):

Mijnheer de voorzitter. Even leek het erop dat afgelopen vrijdag het kabinet een besluit zou nemen over deelname aan de ontwikkeling van de Joint Strike Fighter (JSF). Dat besluit is echter in de lucht blijven hangen, hetgeen vragen oproept. Er is immers al zoveel bekend over de JSF en de mogelijke deelname van Nederland aan de ontwikkeling daarvan. Er ligt een rapport van het CPB, waarin staat dat meedoen aan deze ontwikkeling per saldo geld kost, dat dit met risico's gepaard gaat en dat dit de keuzevrijheid van de overheid verkleint. Bovendien is bekend dat deelname aan deze ontwikkeling honderden miljoenen guldens kost en dat de aanschaf van dit vliegtuig uiteindelijk 12 tot 14 mld gulden zal kosten. Daarmee wordt dit project duurder dan de Betuwelijn en de grootste uitgave die Defensie ooit heeft gedaan. En dat, terwijl de sectoren zorg en onderwijs om geld schreeuwen... Bovendien beschikt de krijgsmacht over een enorme vloot F16's die tot 2020 zou meekunnen. Met deze feiten in het achterhoofd vindt mijn fractie het onbegrijpelijk dat het kabinet vrijdag niet heeft besloten om af te zien van deelname aan deze ontwikkeling. Dit brengt mij tot de volgende vragen.

Waarom heeft het kabinet geen beslissing genomen om niet deel te nemen aan de ontwikkeling van de JSF?

De voorzitter:

Ik heb duidelijk aangegeven dat de vragen betrekking dienen te hebben op het genoemde uitstel. Uiteraard ga ik als voorzitter niet in op de vraag of men nu wel of niet moet deelnemen. Ik onderstreep dat u nu niet moet vragen waarom er is besloten om A of B te doen. Uw vraag dient betrekking te hebben op de redenen waarom er niet is beslist.

De heer Van Bommel (SP):

Akkoord: waarom heeft het kabinet vrijdag op dit punt geen besluit kunnen nemen? Heeft dit uitstel wellicht te maken met allerlei gegevens die er liggen of met verwachtingen die bij de fabrikant Lockheed-Martin zijn gewekt? Heeft het uitstel misschien te maken met verdeeldheid binnen het kabinet? Daarover heeft het Algemeen Dagblad gisteren bericht. De ministers van D66 en minister Pronk zouden grote twijfels hebben over deelname aan deze ontwikkeling. Heeft het uitstel misschien te maken met het feit dat nog onduidelijk is wat dit vliegtuig gaat kosten, hoeveel vliegtuigen er worden verkocht en dus ook wat de economische betekenis hiervan is? Zou het niet beter zijn wanneer regering en Kamer eerst het debat zouden voortzetten over de vraag of het überhaupt wenselijk is dat een dergelijk aantal JSF's, of welk ander vliegtuig dan ook, wordt gekocht?

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter. De heer Van Bommel wil graag weten waarom er afgelopen vrijdag in het kabinet geen besluit genomen is over deelname aan de ontwikkelingsfase van de Joint Strike Fighter. Het antwoord is heel simpel: omdat er op dat moment onvoldoende informatie beschikbaar was en er onvoldoende tijd was om er een discussie over te voeren en er een besluit over te nemen.

De heer Van Bommel (SP):

Hoeveel tijd denkt het kabinet nog nodig te hebben om voldoende gegevens te vergaren om een besluit te kunnen nemen en een debat met de Tweede Kamer over deze megabeslissing te kunnen voeren? Om met mijn PvdA-collega Timmermans te spreken, u denkt toch niet dat wij zo'n belangrijk besluit in twee weken door het parlement jagen?

Verder zou ik graag een vraag stellen aan de heer Melkert, omdat hij zich verleden week ook heeft uitgelaten over de procedure rondom deze besluitvorming, maar ik zie dat hij nu niet in de zaal is, dus ik stel mijn vraag maar aan de heer Timmermans. De heer Melkert heeft zich verleden week nogal positief uitgelaten over de resultaten, over de winstgevende orders die het bedrijfsleven zou kunnen binnenhalen. Maar de heer Timmermans heeft gezegd dat er meer tijd nodig is, omdat dit project grote risico's heeft en omdat de volksvertegenwoordiging niet zozeer de belangen van Lockheed Martin, als wel die van de belastingbetaler moet dienen. Met dit laatste ben ik het van harte eens, maar het zijn wel twee gedachten in één fractie. Ik zou de heer Timmermans dan ook willen vragen waarop het accent ligt en of de fractie van de PvdA nog steeds een voorstander is van uitstel van de besluitvorming over deelname aan dit project.

Staatssecretaris Van Hoof:

Voorzitter. De heer Van Bommel zal begrijpen dat ik er met mijn collega's die hierbij het meest betrokken zijn, in de afgelopen weken nogal wat tijd en energie in heb gestoken om onze overige collega's in het kabinet van voldoende informatie te voorzien, opdat ook zij weten wat dit complexe project behelst en over voldoende kennis beschikken om erover mee te kunnen discussiëren en er een besluit over te kunnen nemen. Deze week wordt deze informatieverstrekking nog voortgezet en het onderwerp is geagendeerd voor de ministerraadsvergadering van aanstaande vrijdag. Ik hoop dat wij dan de duidelijkheid kunnen geven waarom de heer Van Bommel vraagt. Uiteraard zal ik heel snel daarna de Kamer informeren over het besluit van het kabinet en daarna is het aan haar om de gebruikelijke procedure te volgen.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Dit is op zichzelf helder: er zal vrijdag verder over worden gesproken in de ministerraad. De staatssecretaris zegt dat zijn collega's in het kabinet nog over onvoldoende informatie beschikken, maar toch lijkt er al sprake te zijn van verdeeldheid in het kabinet. Is dat wellicht de reden waarom de besluitvorming is uitgesteld?

Staatssecretaris Van Hoof:

Elk misverstand dat er onvoldoende informatie zou zijn, dient uit de wereld geholpen te worden. Het gaat erom dat mijn collega's die niet van dag tot dag met dit dossier bezig zijn geweest, op een adequaat informatieniveau worden gebracht om een goede afweging te kunnen maken. Ik heb al aangegeven dat er in het kabinet als geheel nog niet of nauwelijks over gesproken is, dus kan ik ook van enige verdeeldheid geen kennis hebben genomen.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. De staatssecretaris zegt nu in één adem dat er onvoldoende en voldoende informatie is; zijn collega's hebben onvoldoende informatie, maar er is voldoende informatie. Dan kan het kabinet toch een besluit nemen?

Staatssecretaris Van Hoof:

Precies, daar heeft u gelijk in. Als wij er nu maar voor zorgen dat alle beschikbare informatie bij al onze collega's bekend is – ik heb al aangegeven dat wij hiermee in de afgelopen weken druk mee bezig zijn geweest, via briefings, dossiers en deze week nog aan de hand van de beantwoording van nadere schriftelijke vragen – zullen hopelijk aanstaande vrijdag alle ministers voldoende geïnformeerd zijn om een standpunt te kunnen innemen.

De heer Timmermans (PvdA):

Voorzitter. Ik herhaal maar even voor het gemak wat ik heb gezegd op 11 september jongstleden, de dag van de tragische gebeurtenissen: "Als volksvertegenwoordiger neem ik mijn verantwoordelijkheid, ik ben er verantwoordelijk voor dat er op een fatsoenlijke manier besloten wordt over de besteding van 14 mld gulden Nederlands belastinggeld. Ik wil in staat zijn, een brede politieke afweging te maken en daar heb ik een besluit en informatie van dit kabinet en geen discussie via de media voor nodig." Dit was het standpunt van de fractie van de PvdA en dat is het nog steeds. Er is binnen onze fractie ook geen enkel verschil van mening over.

De heer Van Bommel citeert mij gedeeltelijk en hij citeert de heer Melkert gedeeltelijk. Als je echter compleet citeert en die twee citaten naast elkaar legt, zie je dat wij alle twee precies hetzelfde zeggen. Natuurlijk hechten wij ook belang aan een afweging van het belang van de Nederlandse industrie. Als de Nederlandse industrie bij een aanschaf die te maken heeft met Defensie, mee kan doen op het allerhoogste technologische niveau enz., dan zijn dat overwegingen die een rol spelen. Wij staan hier echter om de belangen van de belastingbetaler te verdedigen en dat staat voorop, zowel bij de heer Melkert, als bij mij, als bij de rest van de PvdA-fractie.

De heer Van Bommel (SP):

Mijn vraag betrof het uitstel...

De voorzitter:

Nee, ik kan u geen vragen meer toestaan.

De heer Van Bommel (SP):

De heer Timmermans geeft geen antwoord op mijn vraag.

De voorzitter:

Hij heeft antwoord gegeven in de strikte zin van het woord, want u hebt een antwoord gekregen en daar moet het nu, in deze procedure, bij blijven. Het spijt mij.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

De CDA-fractie ziet dat de besluitvorming in het kabinet niet alleen traag, maar bovendien chaotisch verloopt. Als ik nu hoor van de staatssecretaris dat er diverse malen aanvullende informatie naar het kabinet toe moet, dan vraag ik mij af of de Nederlandse industrie wel precies weet wat van haar verwacht wordt. Hoe verlopen die onderhandelingen?

Een volgende punt betreft de informatieverschaffing aan de Kamer. Ziet de staatssecretaris daar ook risico's, nu er zo lang getalmd wordt in het kabinet? Straks zal de Kamer immers onder druk worden gezet om snel tot een oordeel te komen. Een tweede punt hierbij betreft de problematiek ten aanzien van de orders en de mogelijkheid om in te stappen voor de Nederlandse industrie, want daar zal toch een deadline voor deelname gelden.

Ten slotte verneem ik graag hoe groot nu eigenlijk de interne verdeeldheid in het kabinet is. Ik verwijs naar een uitspraak van de minister van Economische Zaken, vanmorgen in het Financieele Dagblad, waarbij zij zegt, kijkende naar al dat gedoe met participatie, dat zij liever van de plank koopt. Minister Pronk, minister Brinkhorst en minister De Vries worden genoemd, als zouden zij zich tegen dit besluit keren. Kortom, hoe groot is de interne verdeeldheid in het kabinet?

Staatssecretaris Van Hoof:

Deze laatste vraag is overeenkomstig de vraag van de heer Van Bommel. Daar heb ik op geantwoord dat er tot op dit moment sprake is van...

De voorzitter:

Als dit een herhaling wordt van uw eerdere antwoord, is dat niet nodig.

Staatssecretaris Van Hoof:

Het is hetzelfde antwoord.

Wat betreft de besluitvorming denk ik dat wij bij een complex onderwerp als dit ervoor moeten zorgen dat het uiterst zorgvuldig gaat. Er zijn veel betrokkenen en belanghebbenden in deze discussie. Ik ben het niet eens met mevrouw Van Ardenne dat het chaotisch is. Ik ben het wel met haar eens dat het vanwege de complexiteit niet zo snel gaat als iedereen zou willen. Dat heeft ook de maken met de discussies die je moet voeren met onder andere de industrie. Mevrouw Van Ardenne vroeg of de industrie weet wat er van haar werd en wordt verwacht. Ja, de industrie wist wat verwacht werd en heeft in dat kader uiteindelijk ook zelf nadere stappen gezet, rekenend vanuit haar eigen belang, zo mag ik aannemen. Men weet daar dus precies wat er aan de hand is. Er is ook een heel goede afstemming tussen de betrokken ministeries van Economische Zaken en Defensie en de vertegenwoordigers van de industrie.

Zij heeft gelijk met haar vraagstelling hoe lang je hiermee kunt doorgaan en welke risico's je loopt als het gaat om de participatiemogelijkheden van de Nederlandse industrie: wij kunnen niet oneindig uitstellen. Het is ook vanuit die optiek van belang dat wij op korte termijn een besluit nemen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik wil nog even terug naar de interne verdeeldheid in het kabinet. Wat is de reactie van de staatssecretaris op de uitspraak van de minister van Economische Zaken dat die participatie maar een gedoe is en dat zij liever van de plank koopt? Is dat een uitspraak die ook in het kabinet de ronde doet? Wat vindt de staatssecretaris daarvan?

Staatssecretaris Van Hoof:

Het is een uitspraak die in de krant staat. Ik moet u zeggen dat ik de afgelopen dagen heel veel dingen rond dit dossier in de kranten heb zien staan, waarvan ik mij afvroeg waar dat vandaan kwam en waar het op gebaseerd was. Voorlopig neem ik maar kennis van die uitspraak, maar ik herken hem niet.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

De staatssecretaris heeft een paar keer het woord "uitstel" in de mond genomen. Ik begrijp dat hij de zaak op tempo wil houden. Het is een ingrijpende beslissing, zowel qua omvang, als qua ingewikkeldheid. Is een van de belangrijke overwegingen van het kabinet om toch vooral nog in deze kabinetsperiode een besluit te nemen, zodat wij dit in missionaire status met elkaar kunnen bespreken? Behoort het, met andere woorden, tot de overwegingen van het kabinet om te voorkomen dat het kabinet in demissionaire status een dergelijk besluit zou moeten nemen?

Voorts zou ik een vraag aan de D66-fractie willen stellen; mevrouw Van 't Riet komt dan meteen aan het woord. Kan zij mij uitleggen waarom één van de coalitiepartijen bij zo'n majeure beslissing, al voordat er een kabinetsbesluit is gevallen, een negatieve positie heeft ingenomen terzake van de Joint Strike Fighter?

Staatssecretaris Van Hoof:

Ook hier blijkt weer dat woorden al snel een eigen leven gaan leiden. Het woord "uitstel" is in de wereld gekomen door de aankondiging van deze vragen en de woorden van de heer Van Bommel in de vraagstelling. Ik heb al aangegeven dat er in kabinetskringen op meerdere momenten over is gesproken, maar dat er daarbij geen sprake van uitstel is geweest. Het gaat om een proces naar besluitvorming toe dat op dit moment zijn loop heeft. Dat proces moet op korte termijn worden afgerond, maar niet zozeer vanwege het aflopen van de zittingsperiode van dit kabinet over enkele maanden. Een besluit ten gunste van deelname aan de SDD-fase (system development and demonstration) moet op korte termijn aan de Amerikaanse industrie, Lockheed Martin en Pratt & Whitney wat de motoren betreft, bekendgemaakt worden om in het industriële productie- en ontwikkelingteam te worden opgenomen. Als wij daarmee te laat zijn, dan vallen wij buiten de boot. De Amerikaanse industrie moet onder druk van de Amerikaanse regering in april beginnen met de productie. Op dat moment moeten zij hun team klaar hebben. De urgentie zit dus niet zozeer in de demissionaire status van dit kabinet, als wel in de noodzaak om tijdig bij de Amerikaanse regering en industrie aan te geven dat wij meedoen om een substantiële positie voor de Nederlandse industrie te waarborgen.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Voorzitter. In antwoord op de heer Van Middelkoop zeg ik dat wij goede argumenten hebben om nu al een inschatting te kunnen maken over het niet deelnemen aan de ontwikkelingsfase. Wel houden wij een slag om de arm, want wij hebben altijd aangegeven het kabinetsbesluit af te willen wachten en dit in ons uiteindelijk besluit mee te wegen. Wij zijn al drie jaar bezig met deze materie. Wij hebben twee weken door Amerika gevlogen, zijn naar Lockheed Martin, Boeing en het Pentagon geweest en hebben met alle betrokkenen gesproken. Verder hebben wij overlegd met de industrie en de luchtmacht. Uiteindelijk hebben wij zoveel informatie dat wij tot een oordeel kunnen komen, op basis van de gegevens van nu.

De staatssecretaris zegt dat de voorbereiding onvoldoende was en dat het uiterst zorgvuldig moet gebeuren. Ik heb dit letterlijk opgeschreven; hij zei dit in zijn beantwoording in eerste termijn. Dat is zeer verbazingwekkend. De vragen van de heer Timmermans uit september blijken nu heel terecht te zijn geweest. De staatssecretaris heeft zijn huiswerk gewoon niet goed gedaan en daarom wordt hij door het kabinet steeds naar huis gestuurd om dat over te doen. Daardoor zet hij de Kamer behoorlijk voor het blok. Hij gaf zelf namelijk net aan dat het projectplan in april rond moet zijn. Dat betekent dat dan de buit wordt verdeeld. Per land wordt bepaald wat de industrie krijgt. Dat betekent dat de Kamer en het kabinet eind februari een besluit moeten hebben genomen. De staatssecretaris is dus ontzettend laat. In de krant las ik verder dat er aanstaande vrijdag waarschijnlijk weer geen besluit zal worden genomen in het kabinet. Daarmee zet de staatssecretaris het parlement volstrekt voor gek, en voor het blok. Tegen de heer Van Middelkoop wil ik in dat licht zeggen dat het toch wel zeer verstandig van mijn fractie is dat zij nu al kan aangeven dat zij een richting van denken heeft. Het kabinet heeft die kennelijk nog niet.

Staatssecretaris Van Hoof:

Mevrouw Van 't Riet weet kennelijk meer dan ik. Zij is blijkbaar breed ingevoerd in het dossier en denkt te weten dat er vrijdag weer geen besluit wordt genomen. Op dit moment heb ik geen enkele aanleiding om dat ook te veronderstellen. Ik denk dus dat zij daarin ongelijk heeft.

Ik ben het ook niet met haar eens dat wij verschrikkelijk laat zijn. Het is waar dat wij in een traject zitten waarin duidelijkheid moet worden verschaft. Misschien stel ik mevrouw Van 't Riet echter gerust als ik haar vertel dat er over ons tijdstraject afstemming heeft plaatsgevonden met zowel de Amerikaanse regering als Lockheed Martin. Dat neemt niet weg dat wij wat dat betreft wel aan het einde van de periode komen. Alle opmerkingen daarover in de richting van het kabinet met het verzoek om snelheid te betrachten, zie ik als een aansporing om aanstaande vrijdag wel tot een besluit te komen. Vervolgens zullen wij de Kamer informeren.

Er is gevraagd in hoeverre sprake is van een adequate voorbereiding. Onze adequate voorbereiding heeft minstens zo lang geduurd als die van mevrouw Van 't Riet. Ik meen dat wij ten minste evenveel, en misschien wel frequenter dan mevrouw Van 't Riet, contacten hebben gehad met de personen en instanties die mevrouw Van 't Riet noemt. Misschien is het aantal instanties waarmee wij contact hebben gehad, wel groter. Ik meen dan ook dat wij een gelijk pad hebben bewandeld. Als mevrouw Van 't Riet vindt dat zij adequaat is geïnformeerd, zijn wij dat op z'n minst ook.

Het ging mij er niet zozeer om dat Defensie, Economische Zaken of het kabinet niet voldoende zou zijn geïnformeerd. Het gaat erom dat wij daar net als de Kamer al jaren mee bezig zijn en het dus ingewikkeld is om, in de fase van besluitvorming, andere leden van het kabinet op hetzelfde informatieniveau te brengen. Dat hebben wij gedaan door middel van een briefing en het toesturen van documenten. In antwoord op vragen van de heer Van Bommel heb ik al gezegd dat wij daarover afgelopen vrijdag niet hebben kunnen discussiëren omdat daarvoor te weinig tijd beschikbaar was. Ik verwacht dat aanstaande vrijdag voldoende informatie beschikbaar zal zijn. De ministers die nog informatie willen hebben, zullen die deze week bij mij opvragen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De staatssecretaris spreekt over de zorgvuldigheid en de manier waarop hij samen met het kabinet een besluit wil nemen. Hij geeft verder de urgentie aan van de deelname aan de ontwikkelingsfase. Is het dan niet redelijk om ervan uit te gaan dat vrijdag slechts één besluit mogelijk is, namelijk dat wij niet deelnemen aan de ontwikkelingsfase? Anders wordt het parlement voor het blok gezet en moet het snel een beslissing nemen.

Staatssecretaris Van Hoof:

Ik sluit niet uit dat, als het kabinet besluit om niet deel te nemen aan de SDD-fase, er partijen in de Tweede Kamer zijn die aangeven dat dit een verkeerd besluit is omdat zij vinden dat wij wel mee moeten doen. Als wij dat op een heel laat moment doen omdat wij zogenaamd de tijd hebben, komen wij in de tijdsklem terecht die ik net schetste: als de Kamer vindt dat wij het andere besluit moeten nemen, moeten wij immers deelnemen aan het team.