Vragen van het lid Wijn aan de staatssecretaris van Justitie over de berichtgeving over "Gevangenis leidt illegalen op voor thuis" (Volkskrant 25 januari 2002).

De heer Wijn (CDA):

Voorzitter. In de Volkskrant stond een artikel met de kop "Gevangenis leidt illegalen op". Om mensen te bewegen om mee te werken aan de eigen uitzetting, krijgt men bijvoorbeeld een vakopleiding of een stuk bedrijfsinventaris. Het hoofd terugkeer zegt daarover: de jongens worden eens in de maand gehoord, dan houden ze een half uur lang hun mond en ze zijn er weer van af; wil je ze terugkrijgen naar eigen land, dan moeten ze een beetje meewerken.

Kan iemand dan met zwijgen zijn uitzetting voorkomen? Nog geen twee jaar geleden werd het vertrekcentrum Ter Apel gesloten. Ook daar werd geprobeerd om mensen tot terugkeer te bewegen met dure cursussen. Het resultaat was 53 echte uitzettingen en meer dan 20 mln gulden aan kosten. Nu wordt opgestart wat in Ter Apel is mislukt. Waarom stoot de staatssecretaris zich voor de tweede keer aan dezelfde steen?

Het project schijnt al ruim een jaar te lopen. Volgens de Volkskrant was de staatssecretaris daarvan niet op de hoogte. Is dat juist? Zijn alle desbetreffende personen daadwerkelijk teruggekeerd en zijn zij ook in hun land van herkomst gebleven? Betalen de bedrijven die deze mensen daarvoor zwart in dienst hebben gehad, voor deze opleidingen? Of betalen de bedrijven die deze mensen in andere landen in dienst nemen voor deze opleidingen? Of betaalt de belastingbetaler deze kosten?

Vindt de staatssecretaris niet dat wij het asielbeleid, dat in Nederland wordt gevoerd, en de ontwikkelingssamenwerking, die aldaar moet geschieden, door elkaar halen? Is het niet veel rechtvaardiger, mensen daar te helpen en daar cursussen op te zetten, bijvoorbeeld in samenwerking met bedrijven? Nu benadeel je de mensen die daar zijn gebleven en stimuleer je mensen om hierheen te komen.

Illegaliteit wordt in Nederland nauwelijks aangepakt. Als je al toevallig wordt aangetroffen, is er een heel geringe kans op uitzetting. Of je zit je zes maanden vreemdelingenbewaring rustig uit, of je krijgt een cursusaanbod en een cadeau – geld of een bedrijfsuitrusting – mee naar huis. Is de staatssecretaris het met onze stelling eens dat Nederland nu wel heel aantrekkelijk wordt en dat lijkt te gelden: illegalen, altijd prijs!

Staatssecretaris Kalsbeek:

Mijnheer de voorzitter. Ik hoop dat ik alle vragen van de heer Wijn heb kunnen noteren, gezien het hoge tempo waarin hij ze voorlas.

Het terugkeerbeleid is, zoals de heer Wijn uiteraard ook beseft, een van de meest weerbarstige onderdelen van het asiel- en vreemdelingenbeleid. Wij hebben procedures die zorgvuldig zijn en waarbij wij uitmaken of mensen hier mogen blijven of niet. Uiteindelijk komt er dan een dag waarop voor het grootste deel van de mensen blijkt dat zij hier niet mogen blijven. Wij beëindigen dan de opvang. Vervolgens is het de bedoeling dat mensen terugkeren. Daarvoor hebben wij in de kern de medewerking van de mensen zelf voor nodig, al was het maar omdat hun identiteit nodig is teneinde de benodigde papieren te kunnen krijgen.

De afgelopen jaren is een aantal keren met deze Kamer van gedachten gewisseld over het terugkeerbeleid. Er zijn door mijn voorgangers diverse terugkeernota's geproduceerd. Eerdaags hoop ik zelf de Kamer middels een brief op de hoogte te brengen van de stand van zaken van de uitvoering van het terugkeerbeleid. In de eerdere nota's van mijn ambtsvoorgangers staat aangegeven dat het van belang is, mensen ook in positieve zin te stimuleren tot terugkeer. Niet alleen in de Terugkeernota 1999, maar ook in de nota over het regime in de vreemdelingenbewaring en in nog een andere brief over de vreemdelingbewaring staat aangegeven dat deze terugkeeractiviteiten worden ontwikkeld. Zij zijn met de Kamer besproken. Zelfs de metselcursus in Tilburg wordt met zoveel woorden genoemd. De Kamer was daarvan op de hoogte.

De heer Wijn stelt dat al eerder is geprobeerd mensen cursussen aan te bieden om hen te stimuleren naar hun land terug te gaan en dat het toen niet gelukt is. Ik ben van mening dat wij moeten blijven zoeken naar manieren die mensen stimuleren terug te keren naar het land waar zij vandaan zijn gekomen. Als het de eerste keer niet gelukt is, proberen wij het een volgende keer opnieuw. Wij proberen het dan beter te doen. Het is geen reden om onze handen daarvan af te trekken en de mensen maar geheel voor eigen verantwoordelijkheid te laten aanmodderen totdat zij op de een of andere manier teruggaan.

De heer Wijn vraagt mij vervolgens of ik op de hoogte was van een en ander. Het antwoord is ja. Ik durf zelfs te stellen dat de heer Wijn ervan op de hoogte was, omdat het in de briefwisseling tussen het kabinet – mijn ambtsvoorganger – en de Kamer staat. Deze cursussen zijn zelfs met zoveel woorden genoemd.

De heer Wijn vraagt naar de personen die zijn weggegaan. In het krantenartikel wordt een aantal Ghanezen genoemd. Een Ghanees staat nu op het punt terug te keren. Een paar mensen met een andere nationaliteit zijn al teruggegaan. De vraag of mensen in hun eigen land gebleven zijn, kan ik niet met zekerheid beantwoorden, omdat het niet onze gewoonte is als mensen terug zijn in het land van herkomst hen te blijven monitoren.

Een andere vraag was wie de opleiding betaalt. De opleiding in Tilburg wordt bekostigd uit de algemene kosten die men krijgt voor de bewaring.

De heer Wijn stelt dat asielbeleid en ontwikkelingssamenwerking door elkaar gaan lopen en vraagt of het niet beter zou zijn, de mensen in het land van herkomst te helpen. Het is absoluut waar dat er een verband is tussen verdeling van rijkdom en armoede in de wereld en de migratiestromen die in diezelfde wereld zijn waar te nemen. Het is te simpel om te zeggen dat je asielbeleid en ontwikkelingssamenwerking zo aan elkaar kunt verknopen, al was het maar omdat wij in Nederland strikte afspraken hebben over de landen waaraan wij ontwikkelingssamenwerking verlenen en de manier waarop wij dat doen. Die landen waarmee wij een relatie hebben op grond van ontwikkelingssamenwerking zijn allemaal andere landen dan de landen waar de meeste mensen vandaan komen die in Nederland asiel aanvragen. Vandaar dat het vraagstuk zo ingewikkeld is. Dat neemt niet weg dat ook met behulp van gelden van ontwikkelingssamenwerking, via de multilaterale kanalen of via een organisatie als het IOM steun kan worden verleend aan de terugkeer. Dat kan soms de vorm aannemen van projecten ter plaatse.

Tot slot vroeg de heer Wijn of Nederland zo niet heel aantrekkelijk wordt. Nee, dat denk ik niet. Ik kan mij niet goed voorstellen dat iemand uit enig arm land zegt: ik ga naar Nederland, ik zorg ervoor dat ik daar als illegaal word opgepakt, vervolgens zorg ik ervoor dat ik word opgesloten in de PI in Tilburg – daar gaat hij overigens niet over – om daar een metselcursus te kunnen volgen. Het lijkt mij een bridge too far om dat te veronderstellen.

De heer Wijn (CDA):

Ik denk dat de staatssecretaris een fout maakt. Een illegaal zal niet naar Nederland gaan om daar opgesloten te worden in de vreemdelingenbewaring. Nee, wat zal iemand in het land van herkomst zeggen? Ik ga naar Nederland; vervolgens ga ik daar zwart werken en ga ik dus geld verdienen. Men hoort van reeds in Nederland verblijvende mensen uit dat land dat de kans dat je gepakt wordt, heel klein is. Als je dan toch wordt gepakt, ga je in de vreemdelingenbewaring zitten; je houdt zes maanden je mond, je krijgt een fantastisch vakdiploma en je krijgt een bedrijfsinventaris mee. Dat laatste is echt nieuw; ik heb hier bijvoorbeeld informatie over een slagerij-inventaris. Je komt dan als een groot succes terug in je land van herkomst; wat zeg je dan dus tegen iedereen? Ga maar lekker naar Nederland, want daar krijg je werk en een opleiding. Dat betekent dat illegalen in Nederland altijd prijs hebben. De staatssecretaris maakt overigens nog een grote denkfout. In het nieuwe uitzetbeleid zetten wij mensen na 28 dagen op straat en moeten zij zelf terug naar hun land. Weet de staatssecretaris wat je dan als uitgeprocedeerde asielzoeker moet doen? Je zegt: ik blijf hier gewoon, misschien doe ik iets crimineels of ik zorg er op een andere manier voor dat ik in de vreemdelingenbewaring terechtkom. Dan krijg ik een opleiding, ik houd mijn mond en de uitzetting zien wij daarna wel. Het is dus echt krom om mensen op deze wijze te gaan belonen. Daarom zegt de CDA-fractie dat niet hier, maar daar projecten moeten worden georganiseerd. Als je hier projecten organiseert, heeft dat immers een aanzuigende werking. De staatssecretaris ondergraaft op deze manier haar eigen terugkeerbeleid.

Staatssecretaris Kalsbeek:

Het wekt natuurlijk geen verwondering dat ik het niet eens ben met deze benadering. Je zet echt de wereld op haar kop als je construeert dat mensen hierheen komen opdat zij in de vreemdelingenbewaring terechtkomen – dat risico nemen zij althans – en daar een opleiding kunnen volgen; dat is echt een illusie, want de realiteit is anders.

De heer Wijn (CDA):

Dat zei ik niet; ik zei dat zij hierheen komen om eerst te gaan werken.

Staatssecretaris Kalsbeek:

Er zijn mensen in arme landen die geen toekomst meer zien in hun eigen land en die besluiten om te migreren. Daarbij verbranden zij letterlijk alle schepen achter zich; zij verkopen hun handeltje, voorzover zij dat hebben, steken zich in de schulden bij mensensmokkelaars en reizen naar West-Europa. Die mensen proberen zich hier via het asielloket op legale wijze te vestigen; een ander loket bestaat niet. In 80% van de gevallen lukt dat niet. Voor een deel proberen die mensen zich hier dan via de illegaliteit staande te houden. Uiteindelijk komt er een dag waarop zij worden opgepakt. Zij weten dan dat zij het land moeten verlaten, terwijl die mensen niets meer hebben waarnaar zij terug kunnen.

De heer Wijn (CDA):

De staatssecretaris bestrijdt niet de kern, maar de symptomen van het probleem. Waarom komen mensen naar Nederland? Omdat zij van mensen die hier verblijven, ook van illegalen, te horen krijgen dat zij hier goed kunnen verdienen en omdat niemand terugkeert naar die landen; daarom blijven mensen het proberen. Wat de staatssecretaris nu doet, is het volgende: illegalen krijgen hier een totaalpakket. Zij kunnen hier zwart werken; dan worden zij nauwelijks aangetroffen. Als zij wel worden aangetroffen, gaan zij in de vreemdelingenbewaring en krijgen dan ook nog een cursus mee. De staatssecretaris geeft toe dat Ter Apel is mislukt. Dat hebben wij met haar ambtsvoorganger besproken. Kamerbreed, in ieder geval door de vier grote partijen, werd gezegd: terugkeercursussen zoals in Ter Apel werken niet; dat doen wij niet meer. Nu staat de staatssecretaris hier te vertellen dat wij een jaar bezig zijn en dat er één Ghanees is teruggekeerd.

Staatssecretaris Kalsbeek:

Ik vind oprecht dat de heer Wijn een karikatuur maakt van datgene wat er aan de hand is. De aanzuigende werking wordt gelogenstraft door de cijfers. Er zijn in het afgelopen jaar 25% minder mensen binnengekomen. Terugkeer is terecht een onderwerp van zorg, zowel bij de Kamer als uiteraard bij mij en bij het gehele kabinet. Wij doen er dan ook op alle mogelijke manieren alles aan om zoveel mogelijk mensen terug te laten keren. Dat doen wij met dwang en met overtuiging, ook door mensen een steun in de rug te geven, opdat zij zelf gemotiveerd zijn om terug te gaan. Daarbij ga je altijd tussen Scylla en Charybdis door, want je moet inderdaad niet zoveel meegeven dat mensen om die reden zouden kunnen gaan doen wat de heer Wijn zojuist heeft beschreven. Wij doen dat dus heel voorzichtig en heel bescheiden; wij toetsen de effecten daarvan en wij monitoren dat goed, maar het is wel een bijdrage aan het terugkeerbeleid. Het feit dat één keer iets niet helemaal gaat zoals wij gewenst hadden, wil niet zeggen dat wij nooit meer iets anders moeten proberen.

De heer Kamp (VVD):

De staatssecretaris spreekt van uitgeprocedeerde asielzoekers. In de Willem II-kazerne gaat het daar niet om. Het gaat in 80% van de gevallen om illegalen. Stel nu dat er twee illegalen zijn uit Ghana, die horen dat zij het land moeten verlaten. De ene verlaat het land uit zichzelf. De ander doet het niet. Die krijgt vervolgens een training, een cursus, een baangarantie en wordt teruggebracht naar Ghana. Het is dan toch logisch dat in het vervolg niemand meer zal meewerken? Als je niet meewerkt, word je immers beloond. De staatssecretaris moet hiermee ophouden. Het beeld dat de heer Wijn schetst, is dan ook in overeenstemming met de werkelijkheid.

Staatssecretaris Kalsbeek:

De keuze is niet tussen gaan en met een steun in de rug gaan. De keuze is tussen niet gaan en met een steun in de rug gaan.

De heer De Wit (SP):

Ik heb een vraag voor de heer Wijn. In het verkiezingsprogramma van het CDA lees ik dat men kiest voor een stringent uitzettingsbeleid waarop de overheid streng moet toezien. In hetzelfde artikel dat de heer Wijn citeert, lees ik dat van de 3000 opgesloten mensen er 1650 zijn teruggekeerd. De gehanteerde aanpak is dus een juiste. De vraag is wat deze cijfers de heer Wijn zeggen. Geeft hem dat niet te denken? Heeft deze aanpak niet tot resultaat dat mensen met opgeheven hoofd kunnen terugkeren naar hun land van herkomst?

De heer Wijn (CDA):

Ik begrijp dat de SP een geheel nieuwe stijl van politiek bedrijven heeft. Men is immers tegenwoordig al snel tevreden. Ik vind een aantal van 1650 mensen die terugkeren op een totaal van 3000 veel te weinig. Dat is een terugkeerpercentage van 55. Dat betekent dat wij het in 45% van de gevallen niet voor elkaar krijgen. Het gevolg daarvan is dat mensen blijven geloven dat het hier kan lukken. Het gevolg is dat mensen blijven geloven in het nut van een mensensmokkelaar. Het gevolg is dat mensen alles geven aan een mensensmokkelaar om naar Nederland te komen. De heer De Wit moet zich het volgende realiseren. Als wij de vreemdelingenbewaring na zes maanden opheffen, of het nu gelukt is of niet, en men tijdens die bewaring allerlei opleidingen kan volgen en men cadeaus krijgt bij terugkeer naar het land van herkomst, is het duidelijk dat de bedoelde mensen niet meer zullen meewerken aan hun uitzetting. De mensen die uiteindelijk worden uitgezet, zullen in hun land van herkomst dusdanige verhalen houden dat anderen het opnieuw zullen proberen. Dat moeten wij stoppen. De oplossing ligt immers in de ontwikkelingssamenwerking aldaar.

De heer Dittrich (D66):

Wij horen de heer Wijn altijd als hij het ergens niet mee eens is. Ik heb daarom de volgende vraag voor hem. In het verkiezingsprogramma van het CDA staat dat het illegaal verblijven in Nederland strafbaar moet worden gesteld. Uitgeprocedeerde asielzoekers moeten opvang blijven krijgen. De heer Wijn heeft een motie in de Kamer gesteund die stelt dat mensen in vreemdelingenbewaring moeten blijven totdat zij uitgezet kunnen worden. Wij weten dat er volgens schattingen 200.000 mensen illegaal in Nederland verblijven. Mijn vraag aan het CDA is hoe Nederland er uit moet gaan zien. Moeten wij ons land volbouwen met cellen voor vreemdelingen en illegalen? Krijgen die mensen geen cursussen of iets dergelijks om hen te stimuleren, naar het land van herkomst terug te keren? Hoe wil het CDA dit probleem aanpakken?

De heer Wijn (CDA):

De zaak is duidelijk. Wij vinden dat er meer geïnvesteerd moet worden in vreemdelingenbewaring. Wij vinden het van de gekke dat de vreemdelingenbewaring na zes maanden wordt opgeheven, waardoor ook criminele illegalen gewoon op straat terechtkomen. Op het moment dat wij dat doen, zitten mensen hun tijd wel uit. Zij werken dan natuurlijk niet mee aan uitzetting. Als wij vervolgens allerlei cursussen aanbieden, geven wij een volstrekt verkeerd signaal. Dan zeggen wij: illegalen hebben in Nederland altijd prijs. Wij moeten een stringent uitzetbeleid voeren. Ik pleit er in ieder geval voor om de vreemdelingenbewaring uit te breiden. De getallen geven immers aan dat wij daar te weinig aan doen. Laten wij ook zorgen dat het meer effect heeft. Wij geven nu te snel op. De staatssecretaris treft vervolgens maatregelen, waarvan het dure experiment in Ter Apel ons heeft geleerd dat het niets helpt. Dit is zonde van het geld. Wij kunnen dat geld beter in de landen zelf besteden aan ontwikkelingssamenwerking.