Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van onder meer de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek en de Wet studiefinanciering 2000 in verband met de invoering van de bachelor-masterstructuur in het hoger onderwijs (28024).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Dit wetsvoorstel zorgt voor een aantal fundamentele veranderingen in het hogeronderwijsstelsel. Daar waar deze kabinetsperiode eigenlijk was begonnen met de opmerking dat er geen grote structuurwijzigingen zouden komen, zijn wij toch allemaal verheugd dat deze grote structuurwijziging nu voor ons ligt. Niets veranderlijker dan een politicus, zou ik haast zeggen.

De grootste wijziging is natuurlijk de vorming van een nieuwe structuur van twee fasen naar het Angelsaksische voorbeeld van bachelors en masters. Dit heeft grote gevolgen voor de inrichting van het Nederlandse hoger onderwijs, zowel voor het hoger beroepsonderwijs als het wetenschappelijk onderwijs.

De wijzigingen zijn erop gericht studenten meer flexibiliteit en een breder internationaal georiënteerde opleiding te geven. De PvdA-fractie is het eens met deze doelen en met de beoogde vernieuwing. Tegelijkertijd constateren wij dat de invoering grote gevolgen heeft voor de studenten en de instellingen. Voordat wij definitief ja zeggen tegen dit wetsvoorstel, inclusief de er al in aangebrachte wijzigingen, is het belangrijk dat wij heel goed weten wat we ermee willen en dat wij daarbij de juiste manier van invoering kiezen. Voorkomen moet worden dat studenten straks noch de huidige als kwalitatief goed bekendstaande opleidingen in het hbo of het wo hebben, noch de internationaal vergelijkbare opleiding waarnaar wij allemaal streven.

Wij hebben dan ook met enige zorg vanmiddag de petitie van de scholieren, studentenbonden en jongerenorganisaties aangenomen. Zij spreken grote zorg uit en op een drietal punten zelfs grote verontwaardiging. Ook uit de reacties die wij de afgelopen dagen van de onderwijsorganisaties hebben gehad, blijkt dat de grote juichstemming die er een half jaar geleden nog was, ietsjes is gedempt. Eerlijk gezegd, kregen wij nogal wat tips voor amendementen en moties. Als wij die allemaal hadden overgenomen, zou er nogal wat aan het wetsvoorstel veranderen en dan zouden wij hier wel heel lang bezig zijn.

De meest gehoorde kritiek op het wetsvoorstel is de typering "oude wijn in nieuwe zakken". De Raad van State uitte deze kritiek al in het nader rapport. Dat risico is aanwezig, maar hoeft natuurlijk geen werkelijkheid te worden. Ik neem aan dat verwerkelijking van dit risico niet de ambitie van de minister is. Daarom moeten de instellingen voldoende ruimte krijgen om vernieuwing te plegen bij de omzetting. Ook moeten de studenten voldoende keuzemogelijkheden krijgen. Als wij dat weten te realiseren, zal de vrees dat er sprake is van oude wijn in nieuwe zaken niet bewaarheid worden.

Want laat ik heel helder zijn, de PvdA-fractie is voor invoering van het systeem van bachelor en masters, omdat dit meer garanties biedt op kwaliteit, internationale vergelijking en uitwisseling en last but not least meer keuzemogelijkheden voor studenten. Het gaat de Partij van de Arbeidfractie dus nadrukkelijk niet om meer of een zwaardere selectie. Het gaat ons juist om een versterking van kenniscirculatie.

De minister geeft drie elementen aan waardoor de studenten meer keuzemogelijkheden krijgen en ik vraag hem dit verder toe te lichten. Hij heeft ons laten weten dat er meer ruimte ontstaat voor zij-instroom en overstap. Hoe is dat gegarandeerd? Er ontstaan volgens hem brede bacheloropleidingen naast verdiepte masteropleidingen Welke garanties heeft de minister dat die daadwerkelijk zullen ontstaan? Er ontstaat, zo stelt de minister, meer differentiatie tussen de opleidingen en de selectiviteit wordt groter. Waarom verwacht hij dit? Waaruit bestaat de selectiviteit? Schaadt deze selectiviteit de toegankelijkheid niet?

Via de wijzigingen in het wetsvoorstel is de minister op een aantal terreinen tegemoet gekomen aan de eerdere kritiek van onze fractie. Zo wordt in het nieuwe voorstel de mogelijkheid geboden om voor studies die nu vier jaar duren onder bepaalde voorwaarden in plaats van een eenjarige een tweejarige masteropleiding te bekostigen van overheidswege. Voorts komen nu ook maatschappelijk relevante hbo-masteropleidingen in aanmerking voor overheidsbekostiging. Ook geeft de minister een traject aan waarin de huidige opleidingen worden omgezet in bachelor- en masteropleidingen zonder dat er oneerlijke concurrentie ontstaat tussen het wetenschappelijk onderwijs en het hbo. Dat vinden wij belangrijke verbeteringen, maar er zijn nog enkele knelpunten waarop ik in het vervolg van mijn betoog wil ingaan. Hopelijk kunnen ze worden weggenomen.

Het eerste knelpunt is de toelating en de selectie van de master in het wetenschappelijk onderwijs. In een motie, die ik in maart heb ingediend en die door de Kamer is aanvaard, wordt de minister gevraagd te garanderen dat elke student die een wo-bachelorstudie afrondt, kan doorstromen naar een masteropleiding. Dat is in het belang van de student, want in de meeste gevallen zal zo'n bachelor weinig waarde hebben op de arbeidsmarkt. De minister heeft nu in de wet geregeld dat deze doorstroommasteropleiding er moet zijn, maar de universiteit kan besluiten deze masteropleiding als het ware uit te besteden door een contract aan te gaan met een andere universiteit. Ik kan mij voorstellen dat in een heel uitzonderlijke situatie zoiets gebeurt, maar niet dat, zoals het wetsvoorstel lijkt te beogen, dit een logische weg is. Het heeft grote risico's voor de studenten en voor de universiteiten. De student die bijvoorbeeld in Maastricht begint zal, zonder dat hij het zich goed heeft gerealiseerd, zijn studie wellicht moeten afmaken in Amsterdam of Groningen. De universiteiten, die zich verantwoordelijk voelen en de student een diploma voor de arbeidsmarkt willen meegeven, zullen zich meer dan andere genoodzaakt voelen de doorstroommasteropleiding aan te bieden. De PvdA is groot voorstander van differentiatie, maar wel binnen de grenzen van waarborgen van kwaliteit en toegankelijkheid van de hele universitaire structuur. Dat vinden wij in het belang van onze kenniseconomie. Als ministers om het hardst roepen dat kennis beter moet circuleren, moet je niet op een enkele plaats in het land in een ivoren torentje topmasters creëren Wij zullen daarom een amendement indienen waarin het principe van een bachelor-masterroute aan dezelfde universiteit wordt vastgelegd.

Het wetsvoorstel heeft het verder over toelatingseisen voor overige masteropleidingen in het wetenschappelijk onderwijs en het hoger beroepsonderwijs. Die eisen worden vastgesteld door het instellingsbestuur en opgenomen in het onderwijsexamenreglement. Daarbij geldt dat de student van tevoren op de hoogte van de toelatingseisen moet zijn zodat hij erop kan anticiperen. Volgens de minister zijn er geen redenen om voorschriften ten aanzien van de inhoud van de eisen te stellen. Dat betekent dat de instellingen volledig worden vrijgelaten in het opstellen van die eisen. De PvdA vindt dat deze procedure te veel mogelijkheden openlaat voor het selecteren op oneigenlijke gronden. Dat is geen goede ontwikkeling. Uit de proef met de decentrale selectie blijkt dat er in een aantal instellingen wel degelijk op oneigenlijke gronden wordt geselecteerd. Samen met de heer Eurlings heb ik een amendement ingediend dat ertoe strekt dat er alleen geselecteerd mag worden op relevante voorkennis, inzicht en vaardigheden en dus niet alleen maar op cijfers of oneigenlijke gronden. Dat vinden wij des te meer van belang in relatie tot hetgeen ik zo-even opmerkte over de noodzaak van de bachelor-masterroute aan dezelfde universiteit. Het wetsvoorstel maakt nu de volgende gang van zaken mogelijk: de universiteit biedt een bacheloropleiding aan, kan besluiten er drie masteropleidingen op te zetten om vervolgens de doorstroomgerichte masteropleiding uit te besteden aan een andere universiteit. Eerstgenoemde universiteit houdt dan twee topmasteropleidingen waarbij allerlei criteria kunnen gelden. Dat betekent dus dat er voor de individuele student geen mogelijkheid meer is om zijn studie af te ronden in de plaats waar hij is begonnen. Ik begrijp niet zo goed waarom de minister voor dit systeem heeft gekozen. Hij vindt selectie een kernpunt van zijn wetsvoorstel, maar toen wij het debat over bachelors en masters begonnen, dacht ik dat het er vooral om ging studenten met voldoende motivatie en kennis naar de masteropleiding van hun keuze te krijgen. In dat kader hebben wij indertijd ook nog over vouchers gesproken. Wanneer is het punt van de selectie er ingeslopen en wat beoogt de minister daar precies mee?

Mijn fractie is ook van mening dat studenten die bijvoorbeeld een bacheloropleiding volgen en die niet direct de kans hebben om een aanvullende masteropleiding te volgen, via zelfstudie of extra studieblokken bepaalde deficiënties moeten kunnen wegwerken. Ook daartoe hebben wij een amendement ingediend samen met de heer Eurlings.

De PvdA-fractie stelt voor een begeleidingscommissie in te stellen die de ontwikkelingen volgt van de overstapmogelijkheden van bacheloropleiding naar masteropleiding en daar waar problemen ontstaan, adviezen geeft en rapporteert aan de minister.

Ik kom nu bij de topmasteropleiding. De fractie van de PvdA vindt het een interessant idee om meer differentiatie in het hoger onderwijs aan te brengen. Meerdere niveaus en specialisaties sluiten goed aan bij de individuele leerweg van de studenten. De minister geeft aan dat topmasteropleidingen daaraan een goede bijdrage kunnen leveren. Wij zijn dit in principe met hem eens. Het is echter opvallend dat in het wetsvoorstel eigenlijk niet veel wordt geregeld voor deze topmasteropleidingen. De wettekst noemt de naam niet eens; de wet spreekt alleen over masteropleidingen met extra onderwijsfaciliteiten bovenop de normale onderwijsvoorzieningen. Ik zou van de minister willen weten wat hij dan precies bedoelt met die onderwijsfaciliteiten. Als enige verschilpunt geeft hij aan dat voor deze masteropleiding vijf keer zoveel collegegeld mag worden gevraagd. Mijn fractie wil eerst echt helderheid hebben over de vraag wat een topmasteropleiding nu precies inhoudt, over de randvoorwaarden waaraan een topmasteropleiding moet voldoen en bijvoorbeeld over de positie van het accreditatieorgaan in dezen. Komen er bijvoorbeeld speciale accreditatiecriteria?

Wij stellen daarom voor op zo kort mogelijke termijn een werkgroep in te stellen die een advies opstelt over de positie van de topmasteropleidingen en over de condities en de randvoorwaarden waaraan die moeten voldoen. De vraag naar het accreditatieorgaan kan hierbij worden meegenomen. Wij denken dat een zware werkgroep van onafhankelijke deskundigen, studenten en vertegenwoordigers van de instellingen daarover met goede ideeën zouden moeten komen. Op basis van dit advies kunnen wij dan verder spreken over financieringsmogelijkheden van de topmasteropleiding. Als het ons iets waard is om die opleiding te hebben, moeten wij er misschien ook iets voor over hebben.

Ik kom nu bijna als vanzelf op het punt van de collegegelddifferentiatie. Ondanks het verweer van bijna de gehele Kamer blijft de minister bij zijn voorstel om collegegelddifferentiatie in te voeren voor topmasteropleiding. Ook het veld is grotendeels tegenstander geworden van collegegelddifferentiatie. In het nieuwste voorstel van de minister is voor de universiteiten de verplichting opgenomen een financiële voorziening te treffen ter ondersteuning van studenten voor wie zonder steun de toegang tot de opleiding zou worden belemmerd. Daarnaast moet de instelling het hogere collegegeld verantwoorden op grond van extra faciliteiten die geboden worden aan de student. De financiële ondersteuning wordt verder in zijn geheel overgelaten aan de instellingen. Dit betekent dat het uiteindelijk aan de instelling is, te bepalen welke studenten wel en welke niet in aanmerking komen voor ondersteuning en hoeveel ondersteuning zij krijgen. Ondanks deze voorzieningen zijn wij van mening dat de toegankelijkheid in gevaar komt door deze voorstellen. Wij zijn daarom op dit moment geen voorstander van differentiatie van collegegelden. Laten wij eerst maar de benodigde helderheid over de topmasteropleidingen verkrijgen. En nogmaals, als wij daaraan zoveel belang hechten, dan moeten wij misschien ook andere financieringsbronnen aanboren dan alleen de portemonnee van de student. Daarom heb ik samen met de heer Eurlings een amendement ingediend om de collegegelddifferentiatie alsnog uit de wet te halen.

De heer Eurlings (CDA):

Mevrouw Hamer zegt terecht dat de topmasteropleiding kwalitatief nog niet eens is gedefinieerd. Het enige dat er staat, is dat zij vijf keer zo duur mag zijn. Ik vind het prima dat wij kijken hoe dit verder kan worden opgetuigd. Is mevrouw Hamer het echter met mij eens dat ook als wij een topmasteropleiding van betere kwaliteit krijgen, het toch ons streven zou moeten zijn die goede opleidingen toegankelijk te houden? Zij worden immers door de overheid betaald.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het zal helder zijn dat mijn antwoord op deze vraag ja is, want anders zou ik dit amendement niet indienen. Ik geef alleen aan dat ik de ontwikkeling van topmasteropleidingen niet wil tegengaan. Ik wil absoluut niet in de hoek worden gezet als een tegenstander van differentiatie. In dit kader kan de praktijk in andere landen worden bekeken, waar studenten niet extra geld behoeven te lenen maar een beurs krijgen als zij een topmasteropleiding volgen en waar sprake is van extra overheidsfinanciering ten behoeve van de kwaliteit. Ik beweer niet dat de gang van zaken ook in Nederland op deze wijze moet verlopen maar ik zie wel graag een onafhankelijk advies tegemoet om te bezien of een en ander de kwaliteit van ons onderwijssysteem ten goede komt. Pas daarna wil ik tot een oordeel komen.

De heer Van Bommel (SP):

Mevrouw Hamer wijdt veel woorden aan de topmasteropleiding en de mogelijk hoge collegegelden die daaraan verbonden kunnen worden. Ik deel haar mening op het punt van het vermijden daarvan. Als de financiering van de collegegelden echter hand in hand gaat met het ontstaan van de topmaster, volhardt zij dan in haar standpunt met betrekking tot de collegegelden?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat denk ik wel. Ik bied een route aan die voor mijn fractie de aangewezen weg is. Eerst moeten wij weten waarover wij spreken. Als dat bekend is en wij het advies van kwaliteit achten, dan geeft mijn fractie er de voorkeur aan dat de financiering niet verloopt via de portemonnee van de student. Laten wij op basis van de informatie bezien of de topmaster nodig is. Als het amendement dat door mij en de heer Eurlings is ingediend breed wordt ondersteund, dan staat de collegegelddifferentiatie niet in de wet als die van kracht wordt.

Ik kom op de structuur in het wetenschappelijk onderwijs. Door de VSNU is bezwaar gemaakt tegen de dogmatische, starre houding om bacheloropleidingen altijd uit 126 studiepunten te laten bestaan. De minister heeft aangegeven dat er in Europa een tendens is, die bachelorfase niet verder uit te breiden. Ik kan mij voorstellen dat er sprake is van een dergelijke ontwikkeling maar ik hoor wel graag van de minister of hij deze nader kan toelichten. Is het in bijzondere gevallen niet denkbaar dat er naast een 3+1 model of een 3+2 model ook een 4+1 model ontstaat? Wat zijn daarvan de voor- en nadelen? Is er ruimte om het in de praktijk te ontwikkelen als dat nodig mocht zijn? In dit kader is ook de gehele medische sector van belang. De minister geeft aan dat hij speciale zorg heeft voor deze sector. Kan hij concreet aangeven op welke termijn de Kamer voorstellen op dit punt kan verwachten? Is de minister inmiddels in gesprek met de sector?

De VSNU heeft er ook op gewezen dat in het voorstel om toestemming te verlenen voor een tweejarige masteropleiding – een wens die eerder is uitgesproken – afhankelijk van de accreditatieperiode, geen rekeninggehouden wordt met de samenhang tussen bachelor en master. Bovendien wordt aangegeven dat een aantal universiteiten graag eerder van start gaat met het aanbieden van tweejarige masteropleidingen dan in het studiejaar 2005-2006. Ik ben het op zich met de minister eens dat de tweejarige masterperiode afhankelijk kan zijn van een accreditatieoordeel. Ik hoor evenwel graag van hem of die procedure versneld kan worden waardoor de wens om zo snel mogelijk te beginnen, gehonoreerd kan worden. Op welke termijn kunnen instellingen over dit punt zekerheid verwachten? Kan de minister garanderen dat er niet over de gehele linie tweejarige wo-masters worden aangevraagd? Wat zou dat betekenen voor de bekostiging? Kan de minister aangeven op welke wijze de financiering van de instellingen voor de tweejarige masteropleiding en de studiefinanciering precies geregeld zijn?

Ten aanzien van de omzetting van de huidige opleidingen naar BAMA-opleidingen wordt gesteld dat onderwijseenheid het niveau is waarop een en ander wordt vastgelegd. Naar de mening van mijn fractie is dat erg detaillistisch. Er is dan ook een amendement ingediend dat beoogt, programmaonderdelen uit het vorige studiejaar maatgevend te laten zijn.

Van het wetenschappelijk onderwijs kom ik op de structuur in het hbo en de uitbreiding van de doorstroommogelijkheden. Het is verheugend dat de minister zijn toezegging naar aanleiding van de door mij in maart ingediende motie en zijn toezegging bij de behandeling van de Onderwijsbegroting is nagekomen, waardoor maatschappelijk relevante hbo/masters mogelijk zijn gemaakt. Ik ben wel benieuwd naar de stappen die worden gezet om daartoe te komen. In de motie van destijds is de regering verzocht, een aantal scenario's te ontwikkelen en te bezien op welke wijze op sectoraal niveau tussen wo en hbo tot afstemming kan worden gekomen. Hoe staat het met het onderzoek? Ik heb daar in de motie om gevraagd. Ook zouden wij graag nadere helderheid willen hebben hoe studenten voor studiefinanciering in aanmerking kunnen komen die een hbo-master willen volgen. Doorstroming vanuit het hbo kan binnen het hbo, maar ook van het hbo naar wo-master. Wij zijn erover verheugd, dat de minister dit als een normale route erkent. Wij zijn het ook eens met de minister dat de voorbereiding daarvoor zowel binnen het hbo als binnen het wo kan worden georganiseerd. De minister heeft in de nota naar aanleiding van het verslag aangegeven dat hij met de middelen uit de tweede termijn deze koninklijke route wil bekostigen. Wij zouden graag zien – daartoe hebben wij een amendement ingediend – dat ondersteuning kan worden geboden vanuit het hbo of wo aan die studenten die de doorstromingsweg willen gaan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Een vraag over de studiefinanciering van de hbo-master. Het zou een aanvulling zijn op het huidige stelsel en zou consequenties kunnen hebben – gelijke monniken, gelijke kappen, de rechtsgelijkheid – voor het totale stelsel. Ziet u dat ook zo?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat is een ingewikkelde vraag. Ik wil eerst horen hoe het precies is geregeld. Het moet gaan om opleidingen die maatschappelijk gezien van hele grote waarde zijn. Ik denk aan geneeskunde. De heer Van der Vlies haalt de rechtsgelijkheid erbij. Ik wil het niet over de hele linie doen. Moet aan die student met een maatschappelijke relevantie studiefinanciering worden gegeven? Je kunt je afvragen of het over de hele periode moet gebeuren.

De heer Van der Vlies (SGP):

Moet je dan financiële ondersteuning zoeken in de sfeer van de studiefinanciering? Of moet je het over een andere boeg gooien, zoals stipendia?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik kan mij dat voorstellen. Ik heb nu het idee dat er niets is geregeld. Ik wil wel iets geregeld hebben. Ik kan mij voorstellen dat wordt gekozen voor een ontwikkelingstraject. De hbo-master is een ontwikkelingstraject. De maatschappelijke relevantie moet nog erkend worden. Ik wil voor die studenten een oplossing vinden.

Een van de belangrijkste doelstellingen van het nieuwe bachelor-mastersysteem is het vergroten van de mobiliteit van studenten. In Bologna is daarom afgesproken dat de landen zoveel mogelijk gaan werken met het European Credit Transfer System (ECTS) om vergelijkbaarheid van de systemen en internationale mobiliteit van studenten te vergroten. Volgens de minister is het op dit moment nog te vroeg om al over te gaan op het ECTS. De reden daarvan is zijn zorg dat het mogelijkerwijs te veel van het veranderingsvermogen van de instellingen zou vergen. Wij hebben een amendement ingediend om tot versnelling te komen. Wij menen dat het met een overgangstermijn van twee jaar mogelijk moet zijn om dat op gang te brengen. Nieuwe opleidingen die in de tussenliggende periode van start gaan dienen bij de invoering al met het ECTS van start te gaan.

Ik kom te spreken over de titulatuur. Er is veel over gesproken en er zijn vele wensen. De universitaire wereld wil het anders dan de hbo-wereld. Ik zie, eerlijk gezegd, de oplossing nog niet. Ik heb begrepen dat collega's met initiatieven zullen komen. Ik wacht vooralsnog die initiatieven met grote belangstelling af, maar wil mij voorlopig bij het wetsvoorstel van de minister aansluiten.

Studenten- en docentenorganisaties waarschuwen ons voor problemen bij de invoering van de bachelor-masterstructuur. Natuurlijk roepen bij elke verandering velen, enkelen of sommigen: help, het wordt chaos! Daar moeten wij natuurlijk een beetje doorheen kijken. Wij willen namelijk die verandering. Het is echter wel belangrijk om met elkaar vast te stellen dat er voor de studenten die nu een opleiding volgen, voldoende garanties zijn dat zij hun oude programma kunnen afmaken. Zij hebben aangegeven dat artikel 17.6, waarin die garantie zou worden gegeven, voor hen een breekbare laatste strohalm is. Ik wil van de minister graag de garantie dat die strohalm niet zal breken, of dat hij er misschien een stokje met een knoopje en een touwtje bij doet om hem stevig te houden.

Wij vinden het van groot belang dat studenten en docenten voldoende inspraak hebben bij de invoering en over het moment van invoering. Vandaar dat ik samen met collega Lambrechts – zij heeft daartoe het initiatief genomen – een amendement heb ingediend om deze inspraak te regelen.

Invoering heeft alleen zin als er voldoende middelen zijn. Daarover hebben wij bij de behandeling van de begroting van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen al onze zorgen uitgesproken. Ik heb toen een motie ingediend waarin ik de minister heb verzocht het gesprek aan te gaan met de instellingen in hbo en wo – wij hebben het toen ook over de ROC's gehad – en met de studenten om te bekijken waar de problemen de komende tijd liggen. Is de minister ondertussen gestart met dat gesprek? Vreest de sector nog steeds dat de middelen voor invoering onvoldoende zijn? In de begroting heeft de minister een bedrag van 45 mln euro beschikbaar gesteld voor de invoering van de bachelor-masterstructuur in het wetenschappelijk onderwijs. Kan het geld, als niet alle instellingen daarmee het eerste jaar beginnen, ook in het tweede jaar worden besteed?

Bij de invoering van de bachelor-masterstructuur hechten wij het grootste belang aan de positie van de student. Het gaat ons om meer keuzemogelijkheden, uiteraard in het verlengde van het belang van onze kenniseconomie. Dan is het belangrijk dat de rechtspositie van de student goed is geregeld. Daarover hebben wij al eerder gedebatteerd. Loopt het door de minister gestarte overleg met de studentenbonden over die rechtspositie nog steeds? Heeft hij een beeld van eventuele invoeringsproblemen voor studenten? Zo hebben wij net gesproken met studenten die aangaven dat zij graag in medezeggenschapsorganen willen zitten, bijvoorbeeld in de masterfase. Daarvoor kunnen zij een vrijstelling krijgen, maar die is bijna net zo groot als de studieduur van die fase. Daardoor kunnen zij feitelijk niet meedoen aan de inspraak. Er zullen ongetwijfeld nog veel meer praktische voorbeelden zijn. Heeft de minister deze in beeld? Is er, aangezien wij natuurlijk niet alles kunnen voorzien, een traject om dat soort problemen te voorkomen?

Voorzitter. Tot slot: uit mijn inbreng heeft u mijn nadruk op de student en in het verlengde daarvan het belang van hoger onderwijs voor onze kenniseconomie kunnen opmerken. Dat zijn voor mij ook de belangrijkste punten in dit debat. Ik wacht met belangstelling de antwoorden van de minister af.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter. Mijn collega Mohamed Rabbae is verhinderd, zodat men het vandaag met mij moet doen. Ik vind dat niet zo erg, want in een vorig debat met deze minister heb ik hem leren kennen als "master of Marx". Dat is een heel mooie afkomst. Deze minister is in potentie dus een zeer linkse minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen. Volgens een goed liberaal beginsel, schept deze afkomst verplichtingen. Wellicht dat er onder druk van een aanstormende Kamermeerderheid vandaag en morgen nog wat goeds gaat gebeuren.

Vandaag behandelt de Kamer de invoering van de bachelor-masterstructuur in het hoger onderwijs. De eerste aanzet tot deze discussie werd gegeven in 1931 toen de Utrechtse hoogleraar Kruijt pleitte voor het zogeheten baccalaureaatsexamen. De belangrijkste overweging hierbij was dat de invoering van het baccalaureaatsexamen ervoor kon zorgen dat het hoger onderwijs beter kon inspelen op de maatschappelijke vraag. Veel succes oogstte hij hier niet mee, want een halfslachtige invoering van het baccalaureaatsexamen in 1960 was tot op dat moment het beste dat erin zat.

Vandaag, 70 jaar nadat Kruijt zijn historische woorden sprak, is het eindelijk zo ver. Nederland lijkt een echt baccalaureaat- en magisterexamen te gaan krijgen, zij het dat de terminologie weer is veranderd. Het is Angelsaksisch geworden, bachelor en master. Kan dit overigens niet in het Nederlands? Ik geloof dat de Belgen al bezig zijn met een discussie hierover. Misschien kan deze minister hiervoor nog wat mooie termen verzinnen.

In zijn algemeenheid juicht de GroenLinksfractie deze wijziging toe. In de voorbije jaren is veelvuldig en intensief gediscussieerd over de merites van de BAMA-structuur en keer op keer was er brede politieke consensus dat de invoering van deze structuur goede mogelijkheden biedt voor zinvolle en betekenisvolle differentiatie in het hoger onderwijs. Na de ondertekening van de Bolognaverklaring in 1990 is de mogelijkheid tot internationalisering toegevoegd aan het al imposante lijstje van voordelen die pleiten voor een dergelijke structuur.

Mijn fractie steunt de hoofdlijn van het wetsvoorstel, maar dat neemt niet weg dat wij op verschillende punten kritiek hebben en die maken de steun voor dit wetsvoorstel weer twijfelachtig. Ik noem de kwestie van de collegegelddifferentiatie voor de niet-doorstroommasters. Dit wordt door deze minister verdedigd als een instrument om de earning capacity van universiteiten te vergroten. Men mag een beetje bijklussen, in gewoon Nederlands gezegd. GroenLinks heeft dit voorstel steeds afgewezen omdat de drastische verhoging van het collegegeld die hierdoor mogelijk wordt de toegankelijkheid van het hoger onderwijs in gevaar brengt. Dit standpunt is vastgelegd in de motie van mevrouw Hamer die kon rekenen op brede steun van de Kamer. Desondanks houdt de minister aan zijn voornemen vast. Zijns inziens kunnen de negatieve gevolgen voor de toegankelijkheid van het hoger onderwijs gerepareerd worden door een nieuw in het leven te roepen inkomensregeling.

Wij vinden dat nu de wereld op zijn kop wordt gezet. Eerst breng je de toegankelijkheid in gevaar om haar naderhand weer te herstellen. Waarom moet deze minister deze ingewikkelde route bewandelen? Hierbij rijst ook de vraag hoe die regeling eruit ziet. Wij hebben daar nog geen enkel zicht op. De universiteiten spelen daar een belangrijke rol bij. Wij dreigen hier iets weg te geven op een zeer vitaal onderdeel van het hoger onderwijsbeleid, de toegankelijkheid, terwijl wij niet weten wat wij ervoor terugkrijgen. Wij zijn hier tegen en daarom steunen wij het gewijzigde amendement op stuk nr. 14. Wij wensen geen collegegelddifferentiatie in het publiek gefinancierde onderwijs en ook niet in het hoger onderwijs.

Een ander punt van kritiek betreft de toegankelijkheid van de niet-aansluitende masteropleiding. Volgens het huidige voorstel krijgen universiteiten het recht om zelf selectiecriteria te bepalen die toegang tot zo'n opleiding geven. Wij hebben geen principiële bezwaren tegen de mogelijkheid van selectie aan de poort van deze niet aansluitende masteropleidingen, maar wij menen wel dat de selectie dient te geschieden op basis van duidelijke en vooral functionele criteria. Dat wil zeggen: op basis van criteria die nauw samenhangen met de inhoud van het onderwijs dat wordt geboden in de desbetreffende niet aansluitende masteropleidingen. Selectie op basis van andere criteria, motivatie, cijfers, enz., achten wij onvoldoende transparant en/of functioneel. Daarom heeft mijn collega Rabbae recent een amendement ingediend op stuk nr. 12 waarin staat dat de selectie voor niet aansluitende masteropleidingen wordt beperkt tot kennis, inzicht en vaardigheden waarover studenten dienen te beschikken. Niet meer en niet minder.

Mijn fractie maakt zich ook zorgen over de positie van hbo-studenten. Zij zijn in het nadeel ten opzichte van wo-studenten doordat hun mogelijkheden om een masteropleiding te volgen beperkter zijn. Het is goed dat de minister bij nota van wijziging heeft besloten om die mogelijkheden tot het instellen van een hbo-master weer te verruimen. Ten opzichte van het oorspronkelijke wetsvoorstel is dit een verbetering. Hierdoor neemt het aanbod van masteropleidingen dat openstaat voor hbo-studenten in principe toe, maar veel zal afhangen van de invulling die deze minister wil geven aan de criteria waaraan hbo-masteropleidingen moeten voldoen, willen zij in aanmerking komen voor bekostiging door de overheid en daar zit de crux van het geheel. Daarom vragen wij deze minister om in dit debat volledige helderheid daarover te geven. Een ruime toepassing van de criteria is echt aan de orde, te meer daar de wo-masteropleidingen niet aan eenzelfde toets zijn onderworpen; die worden namelijk "voor kennisgeving aangenomen". In het kader van de gelijke behandeling van hbo- en wo-studenten is een breed aanbod van hbo-masters zeer gewenst. Wij willen daarover graag helderheid in dit debat, zodat wij op dit punt wellicht nog nadere stappen kunnen zetten.

Mijn fractie maakt zich zorgen over de invoering van de hele structuur. Tot op heden is 45,4 mln euro beschikbaar gesteld om de overgang te faciliteren; de ene helft van dat bedrag afgelopen jaar en de andere helft dit jaar. Dan is de vraag aan de orde of men het geld mee mag nemen. Dat lijkt ons sowieso van belang, maar het volgende is van nog groter belang. Het lijkt ons zeer twijfelachtig of met een dergelijke, toch tamelijk bescheiden bijdrage de overgang van het oude naar het nieuwe stelsel bij hbo en wo volledig kan worden gedekt. Vooral veel universiteiten zullen zich nog jarenlang genoodzaakt zien om dubbele programma's aan te bieden. Hun mogelijkheden om daar invloed op uit te oefenen lijken beperkt. De vraag of dubbele programma's nodig zijn, is immers afhankelijk van de bereidheid van studenten om over te stappen van de oude naar de nieuwe structuur. Op dit moment is niet te overzien of, en zo ja in welke mate, die bereidheid door studenten aan de dag wordt gelegd. Het valt dientengevolge niet uit te sluiten dat universiteiten ook na 2002 nog in sterke mate zullen kampen met overgangsproblemen en de bijbehorende financiële gevolgen.

Deze minister houdt er binnenkort mee op, net als heel paars. Dat werd ook wel eens tijd. Ik verzoek deze minister wel om minimaal bereid te zijn, in zijn politieke testament met rood potlood een aantekening in hoofdletters te maken, waarin hij zijn opvolger er dringend op wijst dat de financiële gevolgen van deze overgang van het oude naar het nieuwe stelsel de volle aandacht van de nieuwe minister van OCW verdient. Dat hangt uiteindelijk natuurlijk af van de arbeidsvoorwaarden waarmee hij of zij van start gaat. In het nieuwe regeerakkoord zal wat ons betreft extra geld moeten worden gereserveerd om deze overgang te faciliteren. Desalniettemin is hier de vraag aan de orde of het bedrag dat deze minister voor afgelopen jaar en dit jaar ter beschikking heeft gesteld, werkelijk voldoende is; nog los van de vraag of dat in de toekomst niet nog een tijdje moet worden volgehouden.

Wat ons betreft hoeft het wetsvoorstel op dit laatste punt niet te stranden. Er zijn nog meer gelegenheden om de financiële problemen die wellicht samenhangen met deze overgang, tijdig te ondervangen. Denk aan de voorjaarsnota, om maar een zijstraat te noemen. Daarvoor is het wetsvoorstel eerlijk gezegd ook te waardevol. Als de minister echter vasthoudt aan zijn voorstel voor collegegelddifferentiatie en onbeperkte selectie bij de niet aansluitende masters en hij geen helderheid kan bieden over de toekomst en het aantal van de hbo-masters, dan loopt hij toch echt het risico onze steun voor dit wetsvoorstel te verliezen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Mevrouw de voorzitter. Het gaat om drie belangrijke wetsvoorstellen: bachelor-master, accreditatie en deregulering. Liefst had ik deze wetsvoorstellen tegelijkertijd behandeld want de samenhang is groot. Drie wetsvoorstellen ook die te samen richting geven aan een meer internationaal georiënteerde inrichting van het hoger onderwijs. D66 heeft zich vanaf het begin vóór deze wetsvoorstellen uitgesproken omdat zij denkt dat zij kansen bieden voor een open Europese kennisinfrastructuur, kansen ook om van elkaars kennis gebruik te maken en kansen voor jongeren om een deel van en soms zelfs misschien de gehele opleiding elders te volgen. Voor de eenwording van Europa zijn zij misschien wel zo belangrijk als de euro; in elk geval minstens zo aantrekkelijk.

De hoofdlijnen van de uitwerkingsvoorstellen worden dan ook door D66 gesteund. De minister zit met die voorstellen zoals neergelegd in deze wetsvoorstellen, dichtbij de huidige situatie en kiest in wezen voor een beleidsarme eerste stap. Daarmee zijn wij het eens, zo zeg ik heel nadrukkelijk, want beleidsarm is al heel erg revolutionair. Het verschil in oriëntatie van hbo en wo blijft voorlopig gewoon bestaan. Ook dat kunnen wij ondersteunen. Ik wil daarbij wel aantekenen dat wij voorzien dat er op de grensvlakken tussen hbo en wo steeds meer opleidingsbehoeften gaan ontstaan waarvoor wij ons niet moeten willen afsluiten.

Vandaag willen wij ons concentreren op de knelpunten dan wel mogelijke knelpunten. Dat betreft allereerst het tijdspad van invoering. Dat tijdspad is krap, laten wij eerlijk zijn; krapper dan ons lief is, gelet op de stand van zaken met de accreditatie en ook gelet op alles wat gedaan moet worden, zelfs als het beleidsarm wordt ingevoerd. Wij hebben een aantal slechte ervaringen opgedaan met overhaaste invoeringen van vernieuwingen waarbij achteraf dan bleek dat het veld er niet klaar voor was en waarvan inmiddels wel duidelijk is geworden dat uitvoeringsaspecten in de voorbereiding onvoldoende aandacht hebben gekregen. Pijnlijk duidelijk is dat natuurlijk geworden bij de invoering van de tweede fase in het voortgezet onderwijs. Kan de minister mij garanderen dat die geschiedenis zich niet gaat herhalen in het hoger onderwijs? Want er is wel degelijk sprake van grote overeenkomst met die tweede fase van het voortgezet onderwijs: verbreding van de programma's, maar niet meer tijd om ze uit te voeren. Is het zijn overtuiging dat de instellingen, de docenten en de programma's er klaar voor zijn? En hoe heeft de minister zich ervan vergewist dat dit inderdaad het geval is?

Een niet onbelangrijke vraag die daarbij aan de orde is, betreft het draagvlak. Het gaat daarbij om de instellingen, de docenten, het wetenschappelijk personeel en de studenten. In maart vorig jaar leek dat draagvlak er te zijn, maar hoe zit dat op dit moment? Het is één ding om tot zo'n snelle invoering over te gaan als alle partijen het belang ervan inzien, maar het is wat anders wanneer een aantal heel belangrijke partijen het niet verantwoord acht of met ernstige twijfel of kritiek komt. Deelt de minister het inzicht dat een dergelijke operatie alleen kans van slagen heeft wanneer daarvoor een breed draagvlak bestaat bij alle relevante partijen, dus niet alleen bij de instellingen zelf maar ook bij het wetenschappelijk personeel en de docenten? En is de minister bereid het zo te regelen dat instellingen of opleidingen die nu zo snel per augustus 2002 willen starten daarvoor de instemming van de studenten en het wetenschappelijk personeel behoeven? Ik heb daarvoor samen met mevrouw Hamer een amendement ingediend. Het is een heel belangrijk amendement om ons ervan te verzekeren dat het draagvlak niet alleen hier in de Kamer maar ook op het opleidingsniveau bestaat en met name in het wetenschappelijk onderwijs waar de wijzigingen het allergrootst zijn.

De heer Slob (ChristenUnie):

Ik vind de vragen die collega Lambrechts aan de minister heeft gesteld uitermate boeiend. Zij heeft ook een parallel getrokken met de tweede fase. Ik weet dat zij achteraf spijt had van de steun van D66 aan de tweedefaseoperatie. Daarom is het volgens mij nu gerechtvaardigd om haar te vragen wat zij er zelf van vindt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter. De heer Slob was er op dat moment niet bij, anders zou hij weten dat een groot deel van onze energie in de eindfase erop gericht was om het voor degenen die dachten een jaar langer nodig te hebben, mogelijk te maken om een jaar extra te studeren. Daar heb ik in elk geval geen spijt van. Ik denk wel dat in die voorbereiding – iedereen rekende zich rijk – de uitvoeringsaspecten te weinig aandacht hebben gekregen. Daarom zeg ik nu tegen de minister: laten wij ons evenals de spreekwoordelijke ezel niet twee keer aan dezelfde steen stoten. Hiermee is overigens een waarborg gegeven dat de beslissing niet hier ligt, maar dat er op het niveau van opleiding daarvoor een draagvlak moet zijn. Het lijkt mij een heel belangrijke waarborg.

Voorzitter. Ik kom bij de duur van de opleiding. Voor de studieduur van de bachelor-masterfase ligt drie plus twee jaar voor de hand, al helemaal wanneer de bachelorfase ook nog verbreed moet worden. Zouden wij nu vanaf nul beginnen, dan zou D66 zeker opteren voor drie plus twee. In het onderhavige wetsvoorstel wordt gekozen voor een snelle invoering die aansluit bij de huidige situatie, een beleidsarme invoering voor zowel hbo als wo, deels uit financiële overwegingen en deels omdat door de snelle invoering aan de accreditatie op dit moment nog geen argument ontleend kan worden voor een verlenging over de gehele linie. Ik wil daar heel uitdrukkelijk bij aangetekend hebben dat, zoals ik al diverse keren met de minister heb gewisseld, verlenging van die studieduur wat D66 betreft wel degelijk aan de orde is wanneer accreditatie heeft uitgewezen dat voor een verantwoord niveau – bij voorkeur gemeten naar internationale standaard – een vijfjarige studieduur nodig is. Dan zal dat ook in de bekostiging en in de studiefinanciering een vertaling moeten krijgen, anders nemen wij onze eigen accreditatie niet serieus. Ik vraag de minister, nogmaals op dit belangrijke moment van afronding van het wettelijk traject te bevestigen dat dit zijn insteek is. Voorts vraag ik hem aan te geven hoe het tijdpad er precies uitziet als het gaat om het bepalen van de duur van de masteropleiding, ervan uitgaande dat er in een aantal gevallen uit de accreditatie blijkt dat een tweejarige opleiding noodzakelijk is. Hoe snel kan dat blijken? Hoe snel kan een tweejarige masteropleiding gerealiseerd zijn? Ik zeg dit mede met het oog op de op zichzelf overtuigende argumenten die bijvoorbeeld voor opleidingen als psychologie en letteren gelden.

Mij is niet geheel duidelijk hoe het zit met de uitvoering van de aanbevelingen van de commissie-Cohen. De minister heeft, zo heb ik begrepen, dat advies omarmd. Dat is mooi, maar betekent dat nu ook dat voorstellen die op basis daarvan gedaan zullen worden, daadwerkelijk gehonoreerd worden vooruitlopend op de accreditatie. Dan denk ik vooral aan de onderzoeksgeoriënteerde masters en de educatieve masters. Kunnen die opleidingen rekenen op dat jaar extra?

Tot slot in dit verband nog een opmerking over de hbo-masters. Ik ben blij met het schrappen van de rigide beperking voor de hbo-masters tot zes opleidingen. Gelukkig is een verruiming geboden. Dat is inmiddels geregeld bij nota van wijziging. Ik wacht met veel belangstelling verdere voorstellen in die richting af. Wij vinden wel dat er stimulansen moeten komen in het kader van de studiefinanciering om jongeren ertoe te bewegen dit soort maatschappelijk relevante opleidingen te volgen. Dat geldt met name voor de hbo-opleidingen in de zorg en in het onderwijs.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de titulatuur; een lastig verhaal. Het is de vraag of besluiten tot dezelfde titels voor hbo en wo bijdraagt aan een duidelijk beeld van wat de Nederlandse opleidingen voorstellen. Wij zijn daar niet happy mee. Ik begrijp dat dit moeilijk ligt en ik heb de argumenten van beide partijen goed op mij laten inwerken. Toch opteren wij op dit moment, aangezien er kennelijk nog geen Europese consensus is bereikt, voor een titulatuur waaruit het verschil in oriëntatie van wetenschappelijk onderwijs en hoger beroepsonderwijs blijkt. Ik heb een amendement voorbereid om vast te leggen dat aan bachelors en masters is voorbehouden om arts of science toe te voegen aan degenen die een wetenschappelijke opleiding hebben gevolgd. Dat heeft de commissie-Rinnooy Kan destijds ook geadviseerd. Ik heb gezien dat collega Eurlings een amendement heeft ingediend met een variant hiervan. Ik heb geen specifieke voorkeur, maar de kern van beide amendementen is dat wij prefereren dat het verschil zichtbaar blijft.

De heer Eurlings (CDA):

Dat is de kern. Wij hebben het dan niet over instellingen, maar over opleidingen. Dat wil niet zeggen dat een hbo-instelling nooit een wetenschappelijke masters of arts kan opleveren. Ik heb vorig jaar in maart samen met mevrouw Lambrechts in een motie uitgesproken dat het hbo het verdient om internationaal een duidelijke naam te krijgen. Frankrijk en Denemarken hebben gezegd dat een hbo-master een master of profession is. Bij amendement kunnen wij zeggen dat wij proberen om die binaire weg te volgen, want anders is er een master waarvan de internationale betekenis onduidelijk is.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik zou hier geen bezwaar tegen hebben, als ik mij niet had laten overtuigen dat een professional master een onhelder begrip is. Ik hoor graag hoe dat zit. De kern is dat het zichtbaar moet blijven, wat de meest gewenste toevoeging ook is.

Dan kom ik bij de topmasters en de differentiatie in collegegeld. Ik heb eerder gezegd dat D66 op zichzelf geen bezwaar heeft tegen topmasters, maar dan wel in de goede volgorde en op basis van bewezen kwaliteit. Hetzelfde geldt voor een daarop gebaseerde verhoging van collegegeld. Maar waarom zouden wij met de zolder beginnen, terwijl het fundament en de eerste en tweede verdieping er nog niet staan? Ik vraag de minister opnieuw om van onderop te beginnen en niet eerst topmasters met een topcollegegeld in de markt te zetten, want dat is de omgekeerde volgorde. De eerste en voornaamste verantwoordelijkheid van de minister is het goed en verantwoord inrichten en ondersteunen van de reguliere bachelors-masters. De topmasters zijn mijns inziens niet zijn verantwoordelijkheid. De verantwoordelijkheid daarvoor moet bij de instellingen liggen.

Ik heb de amendementen gezien die hierop zijn ingediend en er zijn twee mogelijkheden. Of wij schrappen artikel 7.43a over differentiatie collegegelden en topmasters of wij kaderen dat artikel zodanig in dat volstrekt helder is dat hiervan alleen sprake kan zijn wanneer die kwaliteit en de extra voorzieningen echt aangetoond kunnen worden door het accreditatieorgaan. Wanneer er aan de eigen instelling een reguliere, doorstroomrelevante masters is, kan er van verdringing geen sprake zijn. Volstrekt helder moet ook zijn dat er toegankelijkheid is voor studenten door een adequate leenvoorziening.

De heer Eurlings (CDA):

Er dreigt wel verdringing wanneer de betere vervolgopleidingen allemaal een stuk duurder worden. Dan wordt het mindere aan de lagere, betaalbare prijs gelaten. Vindt mevrouw Lambrechts niet dat wij ernaar moeten streven om de meer uitgebreide categorie opleidingen voor iedereen toegankelijk te houden, ook als wij kunnen definiëren wat een topmaster zou moeten zijn?

Mevrouw Lambrechts (D66):

De toegankelijkheid daarvan kun je waarborgen met een leenvoorziening. Het is heel belangrijk dat de mogelijkheid daarvoor aan iedereen wordt geboden.

De heer Eurlings (CDA):

Valt het mevrouw Lambrechts niet op dat de VSNU en een aantal universiteiten die internationaal hoogstaande opleidingen voeren, zeggen dat zij dat extra collegegeld niet nodig hebben? Als zij extra middelen willen vinden, kijken zij naar de overheid of naar het bedrijfsleven of een samenwerking daarvan. Is het noodzakelijk om extra inkomsten bij studenten te zoeken?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik krijg er zelf ook een schizofreen gevoel bij, want er zijn een heleboel mensen die zeggen dat zij het niet nodig hebben. Gisteravond was ik zo ver dat ik dacht: wie zit er nog op te wachten? Ik houd toch vast aan de lijn die wij eerder hebben besproken, omdat ik ook kijk naar andere landen. Ik wil het niet voor de eeuwigheid uitsluiten. Op basis van bewezen kwaliteit of extra faciliteiten kun je zeggen dat het bespreekbaar is, maar dan moeten deze ook wel aangetoond kunnen worden. Dat is nog niet het geval, dus wij hebben het nu nog over lucht.

De heer Eurlings (CDA):

Is uw inzet net als die van de fracties van CDA en Partij van de Arbeid dat wij het moeten voorkomen, als wij het kunnen voorkomen? Ons onderwijs kan zich het beste internationaliseren als het betaalbaar blijft voor onze eigen studenten en in Europees perspectief.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Als niet voldaan kan worden aan de strenge voorwaarden die wij stellen, is wat nu in de wet staat op deze manier niet mogelijk. Ik hoor graag de collega's en de minister daarover. Ik zal dan serieus kijken naar het amendement van de heer Eurlings en mevrouw Hamer. Wat er nu staat, biedt te veel ruimte.

Het grootste gevaar op dit moment is dat alle ogen zich zullen richten op kwatta: de differentiatie van het collegegeld, hoe rekenen wij ons rijk en hoe zetten wij een topmasteropleiding in de markt. Alle aandacht zou echter moeten uitgaan naar de vraag hoe een reguliere bachelor- en masterstructuur in de markt gezet kan worden.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Mevrouw Lambrechts neigt ernaar ons amendement te ondersteunen. In deze fase van het debat is het interessant te weten wat zij uiteindelijk gaat doen. Wat vindt zij van mijn suggestie om eerst te werken aan een advies over de inhoud van een topmasteropleiding en nog even niets te doen aan collegegelddifferentiatie?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat komt heel dicht in de buurt. Je kunt nu de voorwaarden die ik net heb genoemd in het wetsvoorstel opnemen en afkaderen. De kritiek daarop kan dan weer zijn dat wij overreguleren. Je kunt ook afspreken, eerst de voorwaarden in te vullen. Ik vermoed dat je dan uitkomt op hetzelfde type voorwaarden waaronder deze opleiding gerealiseerd kan worden als ik net heb geformuleerd.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat begrijp ik niet helemaal. Ik heb niet voorgesteld, nu iets in het wetsvoorstel op te nemen, maar eerst een advies te vragen, omdat wij allemaal niet zo precies weten wat een topmasteropleiding inhoudt. Mevrouw Lambrechts zegt dat eigenlijk ook. Het is vandaag belangrijk te weten wat zij nu precies wil met de collegegelddifferentiatie, vooral met het oog op de eventuele stemming volgende week.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Als ik op voorhand die mening was toegedaan, zou ik het amendement mede hebben ondersteund en hebben gevraagd het mede te mogen ondertekenen. Dat is niet het geval. Het type voorwaarde dat ik net heb genoemd, brengt ons ertoe te zeggen dat wij de differentiatie van collegegeld niet voor eeuwig en altijd uitsluiten. Wij willen het wel op een wijze regelen waarvan ik zie dat die elders ook functioneert. Je moet dan kunnen aantonen dat het gaat om betere kwaliteit en betere voorzieningen die dat hogere collegegeld rechtvaardigen. Daar is nu geen sprake van.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik ben een buitenstaander in dit debat, maar ik heb altijd de indruk dat wetgeving op het gebied van onderwijs in Nederland nooit voor de eeuwigheid wordt gemaakt. Dat zal waarschijnlijk voor dit wetsvoorstel ook gelden.

Als ik de bezwaren hoor van mevrouw Lambrechts tegen de collegegelddifferentiatie en de gevaren die zij treffend benoemt, begrijp ik eerlijk gezegd niet dat haar conclusie is dat zij aarzelt over steun aan dat amendement. Als wij nog zo weinig weten van wat een topmasteropleiding precies inhoudt en hoe die in de praktijk zal functioneren, waarom steunt zij dat amendement dan niet?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb al aangegeven dat als er een meerderheid in de Kamer te vinden zou zijn om in de wet de voorwaarden aan te brengen waaronder collegegelddifferentiatie in de toekomst mogelijk zal zijn, dat voor ons bespreekbaar is. Die voorwaarden staan nu niet in het wetsvoorstel. Het gaat om doorstroomrelevantie en een goede leenfaciliteit. Nu is dat nog niet mogelijk, maar pas over enkele jaren als die meerwaarde aangetoond kan worden. Je moet immers aan het accreditatieorgaan vragen dat te beoordelen. Hoe kun je iets beoordelen wat er nog niet is? Wij praten nu nog over lucht. Je kunt die voorwaarden al dan niet in het wetsvoorstel opnemen. Dan kom je uit bij het amendement-Eurlings/Hamer.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is op dit moment kennelijk zo complex en zo moeilijk te overzien, dat ook mevrouw Lambrechts niet in staat is geweest daarover een amendement in te dienen. De vraag is dan aan de orde wat er beter is: het wetsvoorstel zoals het er ligt of het amendement van de heer Eurlings en mevrouw Hamer. De conclusie lijkt mij dan tamelijk helder, gezien de visie van mevrouw Lambrechts.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb hierin een positie gekozen en voor onszelf geformuleerd onder welke voorwaarden collegegelddifferentiatie wel degelijk een reële optie is. Ik hoor graag wat de collega's daarvan vinden. Als daarvoor geen meerderheid te vinden is, is er sprake van een andere situatie. Dat geldt pas aan het einde van het debat en dit is pas het begin.

De heer Eurlings (CDA):

U geeft inderdaad een aantal voorwaarden. Wij komen niet "out of the blue", wij zijn hier jarenlang over aan het discussiëren. In maart 2001 is in de door u ondersteunde motie-Eurlings duidelijk uitgesproken dat er niet tot die differentiatie zou worden overgegaan. Wat is er gebeurd tussen maart vorig jaar en nu, op grond waarvan de fractie van D66 ineens toch wil kijken of het onder voorwaarden niet allemaal duurder kan worden gemaakt?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Als u de tekst van mijn betoog in maart 2001 erbij neemt, zult u zien dat ik vandaag precies dezelfde tekst heb uitgesproken. Het is onzin om een nieuwe tekst te verzinnen als de oude nog goed is. Het is precies dezelfde tekst. Ik heb toen ook gezegd dat wij op zich niet uitsloten dat er in de toekomst zou worden gedifferentieerd. De heer Rabbae heeft mij daar toen over geïnterrumpeerd. Hij zei: u sluit het niet voor eeuwig en altijd uit. Daarop zei ik: nee, ik sluit het niet voor eeuwig en altijd uit, maar ik sluit het op dit moment uit.

De heer Eurlings (CDA):

Dat klopt. Maar toen heeft u met ons geconstateerd en in die motie uitgesproken dat er te weinig zicht was op bepaalde aspecten om de collegegelden vijf keer zo hoog te laten worden. Ziet u in dit voorstel dan ineens andere aspecten die u nu tot een andere conclusie kunnen brengen?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik zie die niet in het voorstel zoals het er ligt, maar wel in de door mij geformuleerde voorwaarden. Natuurlijk heb ik daarover nagedacht. Natuurlijk heb ik nagedacht over de mogelijkheid om dat in een amendement te verwoorden. Ik heb daartoe ook een poging gewaagd. Ik weet echter niet zeker hoe daarop wordt gereageerd. Ik weet niet of daaraan behoefte is. Ik wil dus gewoon tijdens dit debat de vraag inbrengen of anderen ook van mening zijn dat het onder de door mij geformuleerde voorwaarden nu al in de wet kan worden gezet. Als wij van mening zijn dat wij dat niet moeten doen, schrappen wij wellicht dat deel in de tekst.

De heer Eurlings (CDA):

Het enige wat van een topstudie vaststaat, is dat die vijf keer zo duur kan worden. Voor de rest is er kwalitatief niets geformuleerd. Er is niets uitgezocht en niets vastgelegd. Heeft u nu werkelijk het idee dat wij dat allemaal kunnen doen tijdens het debat op deze avond? Is het niet veel logischer om het onderwijsveld die opdracht te laten vervullen? Dan kunnen wij over een paar jaar de degens met elkaar kruisen over de vraag of het dan wel duurder kan worden. Ons streven blijft om dat niet te doen. Maar dan zullen wij elkaar daarover weer spreken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

U doet net alsof het zo vreselijk moeilijk zal zijn om datgene wat ik zojuist geformuleerd heb, in de wet te regelen. Dat is natuurlijk helemaal niet moeilijk. Wij kunnen nu zo met elkaar in de wet inbrengen dat er een goede leenvoorziening moet komen, dat het NAO die extra kwaliteit zal moeten aantonen, dat wij dat in de komende twee of drie jaar in elk geval niet willen en dat er hoe dan ook bij elke instelling een doorstroomrelevante master zou moeten zijn. Dat kunnen wij zo regelen. Als wij dat willen met elkaar!

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter. Ik begrijp de positie van mevrouw Lambrechts steeds minder. Zij heeft in het begin van haar betoog aangegeven dat zij het inderdaad nog niet wist. Ik had de indruk dat zij naar aanleiding van vragen van de heer Vendrik ter plekke een aantal randvoorwaarden heeft genoemd. Zij heeft op mijn vraag of het denkbaar is dat er op korte termijn een advies kan worden aangevraagd, bevestigend geantwoord. Vervolgens hoor ik haar in de loop van haar betoog zeggen dat het eigenlijk nu zo zou kunnen worden opgeschreven. Waarom ligt er dan geen amendement-Lambrechts? Zij nodigt ons uit tot een debat. Wij geven keurig gehoor aan die uitnodiging, maar ik weet eigenlijk niet precies welke debat over welke randvoorwaarden zij beoogt. Zij noemt er nu een paar. Is het dan niet zorgvuldiger om met elkaar een goede procedure af te spreken en te concluderen dat wij het er vandaag over eens zijn, zoals wij dat eerder waren, dat het op deze manier niet kan en dat het dus ook op deze manier niet in de wet moet worden gezet. Ik wil deze vraag nogmaals aan mevrouw Lambrechts stellen. Als wij dat concluderen, als wij die inhoudelijke ontwikkeling niet willen tegengaan, is zij het dan niet met mij eens dat wij snel om een advies moeten vragen? Dan kunnen wij het door haar gewenste debat voeren.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik wil graag herhalen dat ik het voorstel zoals dat nu in de wet staat, niet zal steunen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Ik begrijp er niets meer van! Ik stond mij af te vragen welke vraag ik moest stellen om dat te verhelpen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Na zo'n duidelijk antwoord is dat heel moeilijk.

De heer Van der Vlies (SGP):

Vorig jaar heeft u een tekst uitgesproken die u nu herhaalt. Dat was vorig jaar voor u aanleiding om een motie te steunen waarin werd gezegd: wij willen het voornemen om tot collegegelddifferentiatie te komen nog even niet, want wij moeten eerst eens kijken hoe wij het gaan doen. Daarna komt de financiering wel. Naar twee kanten toe: op instellingsniveau en de studentenfinanciering. Er is intussen helemaal niets veranderd. Dan heeft u dus een zwenking gemaakt. Er zijn diverse vragen gesteld, u heeft daarop geantwoord, maar het werd voor mij steeds onduidelijker.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat begrijp ik niet. Wat u zegt, is precies mijn voorwaarde: "nu effe niet". Dat zou je kunnen toevoegen aan de wet, maar ik weet niet of het zinvol is om dat te doen als er überhaupt geen draagvlak voor is. Eerst zou je die bachelors en masters een aantal jaren kunnen doen. Ik herinner mij goed dat u toen al de positie innam dat u dat niet voor de eeuwigheid wilde uitsluiten.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Waarom zegt u hier niet open en eerlijk dat u het betreffende amendement steunt? Kennelijk geeft u deze minister enige politieke ruimte, zodat u zich aan zijn kant kunt scharen. Wat moet deze minister zeggen, opdat u deze tekst van het wetsvoorstel kunt onderschrijven?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik wil liever het omgekeerde bewerkstelligen. Het is duidelijk dat de minister het wil, anders stond het niet in het wetsvoorstel. Misschien kan de minister zich aan mijn kant scharen. Dan kan deze harde voorwaarde in de wet opgenomen worden, zodat het "nu effe niet" kan. Als het in de toekomst wel gebeurt, moet het voor iedereen in gelijke mate toegankelijk zijn. Ik hoor graag wat het standpunt van de minister is.

Voorzitter. Ik kom bij de selectie, om te beginnen de selectie- dan wel de doorstroommogelijkheden van de hbo-bachelors naar de wo-masters. De indruk wordt gewekt dat dit moeilijker wordt dan voorheen, maar daar zijn wij niet echt blij mee. Wij steunen de uitspraak van de minister dat hij niet onmiddellijk voor elke hbo-bachelors een wo-masters wil realiseren en bekostigen, maar het is niet onze bedoeling om de doorstroommogelijkheid die altijd al bestond voor hbo-studenten te beperken of te ontmoedigen. Wij willen daar evenmin een hoger collegegeld voor heffen. Wil de minister uitspreken dat dezelfde doorstroommogelijkheden blijven bestaan voor min of meer dezelfde groep studenten? Worden er geen extra drempels opgeworpen? Komt er geen zwaardere selectie? Hoe zit het met het tussenjaar? Zo'n tussenjaar is er nu ook niet. Stel dat het er komt. Dan doet iemand straks een vierjarige hbo-opleiding. Vervolgens is er een tussenjaar en dan nog één of twee jaar een wo-masters. Dan kom je uit op zeven jaar. Ik vraag mij af waar wij dan mee bezig zijn. Wil de minister dit bespreken met de instellingen/ opleidingen, opdat er niet eerst problemen ontstaan voordat het tot een oplossing komt? Ik maak een vergelijking met de tweede fase van het voortgezet onderwijs. Een groot deel van de problemen in het voortgezet onderwijs was te wijten aan de onduidelijkheid die er was ontstaan over de mogelijkheid van een strengere selectie. In het HOOP was al lang de afspraak gemaakt dat er juist meer in plaats van minder leerlingen moesten doorstromen naar het hbo en het wo. Toch verkeerden nog veel scholen en docenten in het voortgezet onderwijs in de veronderstelling dat ze strenger moesten selecteren.

Ik heb gehoord wat de collega's gezegd hebben over de selectie in het wo. Ik heb de behoefte om te zeggen dat het niet onze bedoeling is dat universiteiten zo strategisch gaan opereren dat het etiket niet aansluitende masters wordt geplakt op opleidingen die voorheen wel altijd als aansluitend werden beschouwd. Als dat type strategisch handelen ertoe leidt dat mensen die wel hun bachelors gehaald hebben, maar dan niet met allemaal negens naar andere universiteiten worden voorgesorteerd, dan heb ik daar grote bezwaren tegen. Als het wetsvoorstel deze ruimte biedt, dan kan ik op voorhand zeggen dat wij het daar niet mee eens zijn.

Sommige opleidingen, bijvoorbeeld die voor de artsen, zullen voor hun bachelors meer nodig hebben dan 126 uur. Ik heb daarom een amendement voorbereid dat het mogelijk maakt dat er voor de geneeskundeopleiding meer studiepunten gegeven kunnen worden. Er zal dus ook een iets langere studieduur voor die bachelors mogelijk zijn.

Wat de omzetting van de huidige opleidingen naar het bachelor-mastermodel betreft, onderschrijf ik de opmerking van mevrouw Hamer dat het goed zou zijn om de term onderwijseenheden te vervangen door programmaonderdelen, omdat dat kennelijk een hanteerbaar begrip is voor de opleidingen zelf.

Ik heb het amendement van collega De Vries medeondertekend om het European Credit Transfer System zo snel mogelijk in te voeren en aan te passen aan ons studiepuntensysteem. Ik had dit punt zelf ook al ingebracht.

Een aantal andere zeer belangrijke onderwerpen zullen wij de komende dagen bespreken aan de hand van de accreditatie en de deregulering. Op dit moment resten mij nog enkele opmerkingen over twee punten.

In de eerste plaats is het voorgestelde in onze ogen onderdeel van een ontwikkelingsproces en dus geen eindstation. Wij moeten vooral niet proberen nu een eindstation in de markt te zetten. Als over een jaar of vijf à zeven blijkt dat de wo-bacheloropleiding zich inderdaad heeft ontwikkeld tot een opleiding naar een diploma met grote civiele waarde en een forse uitstroom naar de markt en omgekeerd, en blijkt dat de hbo-masteropleiding zich ook goed heeft ontwikkeld, dan kan en moet zelfs worden bekeken of tot verdere harmonisatie van inrichting en bekostiging kan worden overgegaan. Op dit moment moet nog maar worden afgewacht of wij erin slagen een driejarige wo-bacheloropleiding te ontwikkelen die echt relevant is en voldoende civiel effect heeft. Kort en goed, voor dit moment volgen wij op dit onderdeel het voorstel van de minister om dicht aan te gaan zitten tegen de huidige inrichting en op die manier een geleidelijke overgang te bevorderen.

Het lijkt redelijk te veronderstellen dat de overgang van het huidige systeem niet budgettair neutraal kan geschieden. Wij hebben er overigens 45 mln euro voor ter beschikking gesteld. Dat is natuurlijk niet veel, zeker niet in aanmerking genomen dat bepaalde programma's dubbel zullen moeten worden aangeboden. Wetende dat investeringen niet op dit moment worden gedaan, maar dat daarvoor geëigende momenten zijn, vraag ik de minister of hij die investeringen ook als probleem ervaart en of het beter faciliteren van deze ombouw naar een bachelor-mastersysteem op zijn prioriteitenlijstje staat. Zo ja, wanneer zal hij daartoe dan overgaan?

Mevrouw De Vries (VVD):

Voorzitter. Dit wetsvoorstel is wel misschien het belangrijkste wetsvoorstel over het hoger onderwijs dat wij in deze kabinetsperiode behandelen. Ik moet zeggen dat ik het ontzettend leuk vind dat de minister er zo'n vaart achter heeft gezet en dat hij dit met een beetje mazzel op zijn en ons conto kan schrijven.

In juni 1999 werd de verklaring van Bologna ondertekend waarmee een belangrijke stap werd gezet om dit systeem in Europees verband te bereiken. Het is van groot belang voor studenten dat er meer mobiliteit komt, meer keuze en meer differentiatie.

Nederland is een kennissamenleving geworden en de economie een kenniseconomie. Het kabinet onderschrijft niet alleen de doelstelling van de Europese Raad om Europa tot de meest dynamische en concurrerende regio van de wereld te maken, maar heeft daarbinnen ook nog de ambitie geformuleerd dat Nederland tot de kopgroep van Europa moet behoren. Wij steunen dit streven.

De VVD-fractie ziet onderwijs, wetenschap en technologie als de belangrijkste elementen van de kenniseconomie. In deze kabinetsperiode is daarom extra geïnvesteerd in deze aspecten. Voor een goede kenniseconomie is adequaat geschoold personeel een vereiste. Om te zorgen dat studenten hun talenten maximaal kunnen ontplooien zijn bepaalde ontwikkelingen in gang gezet: de zelfregulering en autonomievergroting van instellingen, meer onderwijs op maat, sterker sturen op kwaliteit – denk aan de accreditatie waarover wij binnenkort nog gaan spreken – het versterken van de beroepskolom en de internationale afstemming. Dit bachelor-mastervoorstel speelt daarbij een grote rol.

Aan de hand van kernbegrippen als zelfregulering, maatwerk, versterking van beroepskolom en internationalisering, hebben wij dit wetsvoorstel bekeken. De VVD-fractie heeft met waardering kennisgenomen van het wetsvoorstel, omdat het leidt tot meer transparantie, flexibiliteit en internationale oriëntatie. De fractie is verheugd dat Nederland nu concrete stappen zet, te meer omdat een aantal instellingen in het hoger onderwijs er al mee bezig is. Zij steunt de gedachte dat de internationale dimensie van het hoger onderwijs moet worden versterkt. De minister heeft gezegd dat Nederland naar zijn mening in de voorhoede van Europa moet verkeren. Hoe is de situatie in andere EU-landen als het gaat om de invoering van het bachelor-mastersysteem?

Hoe oordeelt de minister over het CPB-onderzoek "de peilers onder de kenniseconomie", dat onlangs is uitgebracht? In het onderzoeks rapport staan allerlei opties voor institutionele vernieuwingen.

Voorzitter. Het lijkt mij goed om het Nederlandse puntensysteem af te stemmen op het European Credit Transfer System (ECTS). Op dit punt hebben wij een amendement ingediend. De minister heeft gezegd dat hij er niet zoveel voor voelde met het oog op invoeringsproblemen voor de instellingen. Daarom is in het amendement een overgangsperiode van 2 jaar opgenomen waarin de instellingen kunnen bezien of ze er aan toe zijn en of ze het wel willen. Graag hoor ik hoe de minister denkt over het amendement.

Graden en titels roepen altijd emoties op. Er zijn mensen die altijd en overal hun titel willen voeren. Anderen vinden dat volstrekte onzin, terwijl er ook mensen zijn die heel internationaal denken en de voorkeur geven aan een internationale titel. Er is met andere woorden een palet aan meningen op dit punt. Wat dit betreft is er nog steeds een tegenstelling tussen het hoger beroepsonderwijs en het wetenschappelijk onderwijs. Universiteiten hameren erop het onderscheid te blijven maken, terwijl hbo-instellingen dat totaal anders zien omdat ze de universiteiten naderen. De Nederlandse titulatuur kan gehandhaafd worden. Dat is een goede zaak, maar toch heeft de VVD-fractie op dit punt de nodige aarzelingen. Het is belangrijk om een zekere eenheid in titulatuur te creëren en te streven naar transparantie. De vraag is nu of dit wetsvoorstel daarin voorziet. De minister zegt dat de toevoegingen aan de instellingen zelf kunnen worden gelaten. Ik voel daar wel wat voor, want waarom zouden wij dat vastpinnen nu er in Europees verband zoveel in beweging is? Anderen zijn van mening dat het erg belangrijk is om een onderscheid te handhaven. Nu veel landen geen binair stelsel kennen, zou je je kunnen afvragen wat het nut is van zo'n onderscheid. Toch heeft het ook weer z'n voordelen. Als een meerderheid van de Kamer uitspreekt dat er onderscheid moet zijn in de titulatuur, ontstaat er dan volgens de minister meer eenheid? Of maakt het voor de eenheid weinig uit welke keuze de Kamer maakt?

De heer Eurlings (CDA):

Wat vindt mevrouw De Vries zelf? Is zij het eens met de heer Schraven van VNO/NCW en de Nuffic dat het onderscheid moet worden gehandhaafd en dat wij zoveel mogelijk op één lijn moeten zien te komen met andere EU-landen die een binair stelsel kennen?

Mevrouw De Vries (VVD):

Ik neig er op dit moment toe om een onderscheid te behouden, maar dit moet dan wel zinvol zijn en effect hebben. Ik heb ook gezegd dat wij aarzelen. Ik wil van de minister horen waarom het een nu beter zou zijn dan het ander. Volgens mij is het fifty-fifty. Er zijn argumenten die aantonen dat het eigenlijk inconsequent zou zijn om het te willen handhaven, omdat er in een heleboel landen geen binair stelsel bestaat. Als je wilt internationaliseren, moet je daarover niet moeilijk doen. Anderzijds vind ik het wat vreemd als een beroepsgerichte opleiding dezelfde titel krijgt als een universitaire/academische opleiding. Dit neemt niet weg dat ook in het systeem dat het wetsvoorstel voorstaat, een diplomadossier is voorzien waarin de graden zijn vermeld en wordt aangegeven aan welke instelling die zijn behaald. In de internationale spreektaal kan er toch verwarring ontstaan. In andere landen heet zo'n beetje alles university of college en is er geen specifieke hbo. Het is dus het een of het ander en wij vinden dit een moeilijk punt. Als er goede argumenten zijn om het onderscheid te behouden, omdat dit voor de eenheid niet uitmaakt, dan hebben wij daarvoor op dit moment een lichte voorkeur. Misschien kan de minister aangeven hoe dit in andere landen is geregeld.

Ik wil nu overgaan op aspecten die betrekking hebben op de bachelorfase en met name de duur van de bachelorfase. In het wetsvoorstel wordt aangegeven dat het drie jaar moet duren. Dit heeft natuurlijk alles te maken met de internationale trend. Voor ons heeft het ook iets te maken met de bekostiging van de bacheloropleiding aan de universiteiten. Ik wil echter nog iets meer informatie. Als een bacheloropleiding versneld wordt afgelegd, bijvoorbeeld in twee of tweeëneenhalf jaar met een zwaar studieprogramma, geaccrediteerd en wel, wordt er dan toch drie jaar bekostiging verstrekt? Dezelfde vraag kan worden gesteld als de opleiding in drieëneenhalf jaar wordt afgemaakt. Wordt er dan ook drie jaar bekostiging verstrekt? Het lijkt ons op zich goed dat de opleiding in kortere tijd kan worden afgerond.

Ik wil nog een aantal woorden wijden aan de breedte van de bacheloropleiding. Het is fantastisch dat er bredere bacheloropleidingen kunnen ontstaan. Er kunnen filosofische vakken in worden gestopt, meer academische vorming, meer sociale vaardigheden enz. Dit is een goede ontwikkeling, maar aan de andere kant mag de opleiding niet te breed worden. Academisch denken is natuurlijk fantastisch, maar uiteindelijk moet de eindstreep worden behaald op basis van kwaliteit. De masteropleiding moet vervolgens ook nog kunnen worden gevolgd. Voorkomen moet worden dat de bacheloropleiding zo breed is dat het afstuderen in de masteropleiding onmogelijk is doordat er te weinig verdieping is in de benodigde vakken. De instellingen zijn natuurlijk wijs genoeg om zelf te bepalen hoe zij hiermee om gaan. Als zij de opleiding te breed maken of de opleidingen onvoldoende op elkaar afstemmen, prijzen zij zichzelf uit de markt. Hoe denkt de minister over de zorg dat de bacheloropleiding wel eens te breed zou kunnen worden? Voor de opleiding is een vastgestelde tijd beschikbaar. Gaan alle vakken die extra aan de opleiding worden toegevoegd ten koste van de inhoud van de andere vakken?

Ik wil nu een aantal opmerkingen maken over de masterfase. Ik heb al laten doorschemeren dat mijn fractie van mening is dat de invoering van dit systeem niet mag worden "misbruikt" om uiteindelijk te komen tot een verlenging van de studieduur. Verbreding van de bachelorfase kan er immers toe leiden dat er onvoldoende tijd is voor de masterfase. Kan de minister die praktijk uitsluiten?

Een aantal collega's heeft opmerkingen gemaakt over de adviezen van de commissie-Cohen. De commissie heeft aangegeven dat de masterfase niet verlengd behoeft te worden. Mijn fractie onderschrijft dat. Verder stelt de commissie dat een jaar voldoende is met betrekking tot de maatschappelijk georiënteerde opleidingen. Mijn fractie ondersteunt ook deze stelling en acht het tevens prima als de educatief georiënteerde masteropleiding twee jaar beslaat. De VVD-fractie heeft wel een vraag over de onderzoeksgerichte masteropleidingen. Op zich is zij daarvoor, ook voor de tweejarige bekostiging, maar de indruk bestaat dat de minister op dit punt niet voluit gaat. Hij is bang dat onder het motto"onderzoeksgeoriënteerd" allerlei mastersopleidingen twee jaar zullen duren. Is die zorg echter terecht als alles wordt geaccrediteerd? Nieuwe opleidingen kunnen door het accreditatieorgaan geaccrediteerd worden. Is de zorg van de minister op dit punt gerechtvaardigd?

Een aantal universiteiten is verheugd dat het dit traject kan volgen. De universiteiten moeten evenwel in staat zijn om de onderzoeksgerichte masteropleiding in het studiejaar 2005-2006 in te voeren, hetgeen inhoudt dat op 1 september 2002 bekend moet zijn of daarmee gestart kan worden. Er moet immers duidelijk aangegeven kunnen worden wat de bachelorfase en de masterfase inhouden en hoe lang die duren. Daarmee wordt namelijk bepaald welke onderdelen in een fase worden ondergebracht. Kan de minister toezeggen dat universiteiten in het studiejaar 2005-2006 met een geaccrediteerde BAMA-opleiding aan de slag kunnen? Rond september 2002 moet daarover duidelijkheid zijn.

Een interessant onderdeel van het wetsvoorstel betreft de topmaster. De VVD-fractie staat positief tegenover een grotere differentiatie in het hoger onderwijs; studenten moeten een grotere keuze kunnen maken. Er is in dit verband vaak gesproken over meer toppen in het berglandschap. In deze gedachte past een opleiding met extra onderwijsfaciliteiten. Het begrip "topmaster" heeft echter helaas een negatieve lading gekregen en misschien moeten wij daarvoor een andere kreet verzinnen. In ieder geval moet de mogelijkheid gecreëerd worden dat universiteiten meer differentiatie kunnen aanbieden. Het accreditatieorgaan kan wellicht een rol spelen ten aanzien van masteropleidingen met extra onderwijsfaciliteiten. Ik meen dat mevrouw Lambrechts een dergelijke suggestie gedaan heeft. De betiteling topmaster mag niet voor elke willekeurige masteropleiding gebruikt worden. Het is goed om een topmasteropleiding te accrediteren. Is deze weg naar de mening van de minister te bewandelen?

De heer Eurlings (CDA):

U wilt die nieuwe categorie topmasters institutionaliseren. U wilt zelfs dat het accreditatieorgaan daarin een rol speelt. Waar is de internationale erkenning en herkenning van het begrip "topmaster"?

Mevrouw De Vries (VVD):

Ik heb net gezegd dat het begrip "topmaster" een kreet is, een beladen term in de discussies. De minister gebruikt het begrip niet; in de stukken wordt met betrekking tot dit punt gesproken over "masters met extra onderwijsfaciliteiten". Het boeiende in dit verhaal is het geval waarin een universiteit op het snijvlak van twee studies of twee studierichtingen een goede masteropleiding wil aanbieden. Dat moet mogelijk zijn en een en ander moet daartoe uitgekristalliseerd worden. Mijn fractie wil dat niet tegengaan en staat zeer positief tegenover deze ontwikkeling. Het gaat daarbij echter niet om de kreet "topmaster" want die is veel te beladen.

De heer Eurlings (CDA):

Het enige dat in de wet staat is dat het vijf keer zo duur mag worden. Waarom vindt de VVD die prijs nodig? De universiteiten wensen het niet. Het is voor de kwaliteit niet nodig. Universiteiten in Nederland hebben vaak internationale topopleidingen. Als het topmaster wordt, mag het vijf keer zo duur worden. Waarom houdt u vast aan die hoge toegangsprijs?

Mevrouw De Vries (VVD):

Het hoeft niet vijf keer zo duur te worden. Universiteiten mogen zelf kiezen welke prijs zij rekenen, met een bepaalde limiet. Wie zegt dat het vijf keer zo duur wordt? Het is mogelijk dat het twee keer zo duur wordt, omdat dan goede internationale hoogleraren kunnen worden aangetrokken die een meerwaarde hebben. Ik wil dat niet tegengaan. Ik vind het reuze-interessant. Wij moeten daarover niet te moeilijk doen. Steeds meer fracties willen het niet tegenhouden. De meeste vinden het nog te vroeg. Ik vind het een vooruitgang ten opzichte van de discussie verleden jaar. Mevrouw Hamer en mevrouw Lambrechts staan er positief tegenover Zelfs GroenLinks is positiever dan voorheen. Wij vinden dat het wel moet kunnen. Niemand sluit de deur. Men wil meer informatie.

De heer Eurlings (CDA):

Niemand regeert over zijn graf heen. Waarom zoekt de fractie van de VVD het niet in differentiatie en kwaliteitsverhoging? Ze begint bij de prijs. Niemand zit daar op te wachten. Bent u het met mij eens dat het de toegankelijkheid in gevaar brengt? Wat is de noodzaak ervan?

Mevrouw De Vries (VVD):

U stelt vele vragen die u al heel vaak heeft gesteld en waarop u al vaak een antwoord hebt gehad. De universiteiten hoeven het niet vijf keer zo duur te maken. Ze mogen de prijs zelf kiezen. Als ze extra onderwijsfaciliteiten kunnen aanbieden, dan moet je dat niet tegenhouden. Het is reuze-interessant dat de universiteiten zich meer kunnen profileren. Het is maar een van de elementen van het wetsvoorstel. Het is niet het onderwerp van dit wetsvoorstel. Wij vinden het positief. De heer Eurlings zegt dat het ten koste gaat van de toegankelijkheid. Ik ben het eens met mevrouw Hamer die zei, dat je moet zorgen voor een goede leenvoorziening. Ik kan mij voorstellen dat instellingen daaraan meebetalen. Een extra leenvoorziening is van belang. Het is ook mogelijk dat bedrijven meebetalen. Het hoeft geen eenheidsworst te zijn. Wat wij willen is buitenlandse studenten naar de masters halen. Wij vinden het een goede ontwikkeling dat het steeds meer bespreekbaar wordt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Mevrouw De Vries rekent zich rijk zonder geld in de portemonnee. Dat is goed want dan blijft het in de portemonnee van de studenten zitten. Mevrouw De Vries heeft mij verkeerd begrepen. Ik heb niet gezegd, dat wij positief staan tegenover collegegelddifferentiatie.

Mevrouw De Vries (VVD):

Nee, dat is een misverstand. Wij sluiten niet de deur voor een topmaster. Over collegegelddifferentiatie heb ik het nog niet gehad.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Mijn fractie is niet tegen differentiatie en variëteit geweest. De voorganger van de heer Hermans heeft daarvoor vurige pleidooien gehouden. Het gaat erom hoe je dat gaat regelen. U bent gecharmeerd van het feit dat de instellingen de vrijheid krijgen om dat via de financiële kant te doen. U zegt mij iets te gemakkelijk dat het niet de kern van het wetsvoorstel is. Vond u de collegegelddifferentiatie niet een van de aantrekkelijke kanten van het wetsvoorstel?

Mevrouw De Vries (VVD):

Het is goed dat er in het kader van de topmaster meer variëteit komt; dat heeft mevrouw Hamer ook gezegd. Het is winst dat meerdere fracties dat nu expliciet erkennen. De differentiatie van het collegegeld vinden wij geen slechte zaak, mits de toegankelijkheid wordt geregeld. Vorig jaar hebben wij dat ook al gezegd. Ons standpunt is dus niet veranderd. Als de toegankelijkheid goed blijft, vormt de hoogte van het collegegeld geen extra selectie.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Gaat het mevrouw De Vries nu om een scherpere selectie – om de masterklasjes – of om grotere keuzemogelijkheden voor de student? Het wordt mij niet helder waar zijn nu voor kiest.

Mevrouw De Vries (VVD):

De basis van dit wetsvoorstel is dat er met de invoering van het bachelor-mastersysteem meer differentiatie en dus meer keuze komt. Het grootste gedeelte van het wetsvoorstel gaat daarover. Een onderdeel daarvan zijn, zoals mevrouw Hamer ze noemt, de masterklasjes. Dat is echter niet het hoogtepunt van dit wetsvoorstel. Het is een extra mogelijkheid voor universiteiten om nog wat meer differentiatie aan te brengen. De belangrijkste punten in dit wetsvoorstel zijn dat studenten meer kunnen kiezen, dat er verschillende soorten bachelors komen en dat zij kunnen doorstromen. Masterklasjes zijn niet het belangrijkst, maar ze vormen wel een interessante ontwikkeling die een vervolg verdient. Mijn fractie is, parlementair uitgedrukt, daarvan meer voorstander dan de PvdA-fractie. Het moet echter wel in beweging blijven. Mevrouw Hamer vraagt om meer onderzoeken, meer duidelijkheid en omschrijvingen. In dat licht heb ik de minister gevraagd of het accreditatieorgaan hierbij een rol kan spelen. Ook wij benadrukken namelijk dat er extra onderwijsfaciliteiten moeten zijn. De ontwikkeling gaat door.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik stel een simpele vraag en krijg als antwoord een heel lang betoog. Mevrouw De Vries kan er toch niet omheen dat in dit wetsvoorstel differentiatie wordt uitgelegd als a. meer selectie door middel van collegegelddifferentiatie en b. extra selectie-eisen aan de poort voor anderen dan doorstroommasters? Die voorstellen staan gewoon toch in het wetsvoorstel.

Mevrouw De Vries (VVD):

Hoewel deze elementen erin staan, vormen zij niet de kern van het wetsvoorstel. Als mevrouw Hamer selectie als de kern daarvan ziet, gaat zij aan de zaak voorbij.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Liberalen maken graag onderscheid tussen mensen en dat blijkt nu ook weer. Sommigen, de vertegenwoordigers van de universiteiten voorop, zeggen dat zij hieraan geen behoefte hebben. Waarom is de minister dan toch met dit onderdeel van het wetsvoorstel gekomen? Anderen vrezen de gevolgen van deze bepalingen in het wetsvoorstel. Er komt meer differentiatie, terwijl nog volstrekt onduidelijk is hoe die topmaster eruit gaat zien. Ik begin nu te begrijpen dat de topmaster – een privaat en met hogere collegegelden gefinancierde "aangeklede master" – zo'n beetje dé master van de universiteit in de toekomst moet gaan worden. Pleit de VVD-fractie daar nu eigenlijk voor? Wat meer differentiatie, wat meer keuzevrijheid en een beetje meer kwaliteit kunnen wij toch ook wel publiek financieren?

Mevrouw De Vries (VVD):

De heer Vendrik formuleert het volstrekt verkeerd; het is niet de kern van dit wetsvoorstel maar een van de mogelijkheden. Wat is er verkeerd aan het principe dat iemand zelf meer investeert in een geaccrediteerde opleiding die erbovenuit steekt? De heer Vendrik wil dat allemaal publiek financieren; de VVD-fractie vindt dat er ook een taak kan liggen voor de studenten zelf door bijvoorbeeld meer te lenen of te werken en het zo zelf te financieren. De instellingen kunnen daarbij ook een rol spelen. Meerdere collega's hebben daarover opmerkingen gemaakt. Daarnaast kunnen bedrijven die zijn geïnteresseerd in goed opgeleide werknemers, een rol spelen, wat mij goed lijkt. De kern is echter dat de bachelor-masterfase wordt ingevoerd, met alle genoemde voordelen. Het is niet juist om differentiatie van collegegeld te betitelen als selectie. Als de toegankelijkheid wordt gewaarborgd, is het geen selectie.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het gaat er nu juist om, de toegankelijkheid te waarborgen. Dat de deur naar de topmasteropleiding niet op slot gaat, wordt breed gedragen, als wij tenminste weten wat er achter die deur zit en waarom er zit wat er zit in internationaal vergelijk. Nu willen wij de garantie dat iedereen ook gelijkelijk door die deur kan. Dat is toch de kern van onze wetgeving als het gaat om de toegankelijkheid tot het onderwijs? Wat voor overheidsgarantiestelling voorziet u nu daarbij?

Mevrouw De Vries (VVD):

Ik voorzie financiële garanties, zodat je niet omwille van het geld niet aan een opleiding kunt deelnemen. Daar hebben wij geen discussie over. Ook de VVD-fractie wil dat die toegankelijkheid gewaarborgd is. Als wij echter bepaalde topmasteropleidingen willen, om wat voor reden dan ook, bijvoorbeeld op snijvlakken van studies of omdat zij extra goed zijn, mag daar naar onze mening ook meer voor worden gevraagd. Er mag dan ook gekeken worden of de mensen die zich daarvoor aanmelden, er inderdaad geschikt voor zijn. Zo bezien wij deze kwestie; niet meer en niet minder.

De heer Van der Vlies (SGP):

Gegadigden van gelijke intellectuele positie en alles wat daar qua vorming en ontwikkeling bij hoort, zullen niet op financiële gronden geselecteerd worden?

Mevrouw De Vries (VVD):

Daar ben ik het mee eens.

Voorzitter. Ik vind mijn vlammende betoog voor een extra interessante master met vele faciliteiten een prachtig einde van mijn eerste termijn.

De vergadering wordt van 19.55 uur tot 20.20 uur geschorst.

Voorzitter: Cornielje

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter. Met de introductie van de bachelor-masterstructuur in het Nederlandse hoger onderwijs wil de minister aansluiten bij het internationaal meest gangbare stelsel van hoger onderwijs. Daarmee beoogt hij de vergelijkbaarheid van de verschillende opleidingen in het hoger onderwijs te bevorderen en zodoende ook de keuzemogelijkheden van studenten te vergroten. Met name ten aanzien van het wetenschappelijk onderwijs wordt met dit streven aangesloten bij een eeuwenoude traditie. Zeker voor vooraanstaanden in de samenleving was het ook in voorgaande eeuwen immers niet meer dan gebruikelijk zich internationaal te laten vormen. Niet zelden brachten jonge studenten enkele jaren door aan verschillende buitenlandse universiteiten. Ook ons land heeft zodoende bijgedragen aan de vorming van vele duizenden buitenlandse studenten. Verschillende groten van naam uit de ontstaansgeschiedenis van onze natie hebben vanwege dat toenmalige gebruik dan ook een belangrijk deel van hun vorming in het buitenland opgedaan. Ik denk slechts aan een figuur als de humanist Erasmus en aan verschillende vooraanstaande godgeleerden uit de zestiende eeuw – ik noem Petrus Datheen en Marnix van Sint Aldegonde – die zijn onderwezen aan de door Johannes Calvijn gestichte academie van Genève, in die tijd roemrucht. Internationale uitwisseling heeft in het verleden ook voor ons land bepaald zegenrijke gevolgen gehad.

De SGP-fractie heeft op zichzelf geen moeite met de aanpassing van het stelsel van hoger onderwijs met als doel de nationale en internationale flexibiliteit te vergroten. Deze doelstelling sluit immers aan bij een gebruik dat reeds eeuwenlang vruchtbaar is gebleken en past bovendien binnen de huidige trend van globalisering. Over dat laatste is mijn fractie overigens niet onverdeeld positief; te veel nadruk op het internationale perspectief kan namelijk ook leiden tot culturele vervlakking en een te sterke relativering van de eigen identiteit, maar daarvan verdenk ik deze minister in dit stadium bepaald nog niet!

Graag verneem ik van de minister nogmaals expliciet dat met het voorliggende wetsvoorstel niet wordt getornd aan specifiek Nederlandse elementen en opleidingen in ons hoger onderwijs en dat het in principe voor elke student mogelijk moet zijn en blijven om de gekozen opleiding geheel te kunnen volgen met behulp van het Nederlands als voertaal.

Met het voorliggende wetsvoorstel wordt het in principe mogelijk dat universiteiten beroepsgerichte opleidingen gaan verzorgen en dat hogescholen zich gaan toeleggen op het aanbieden van wetenschappelijk georiënteerde opleidingen. Tegelijkertijd wordt er met de invoering van het systeem van accreditatie in het hoger onderwijs voorzien in een inhoudelijke waarborg voor het onderscheid tussen beroepsgerichte en wetenschappelijke opleidingen. Het institutionele onderscheid tussen hbo en wo wordt dus vervangen door een inhoudelijke waarborg voor het onderscheid tussen beroepsgerichte en wetenschappelijke opleidingen. De SGP-fractie juicht de ontwikkeling van een inhoudelijke waarborg toe maar heeft vooralsnog moeite met het laten vallen van het institutionele onderscheid. Naar mij voorkomt, sluiten deze onderscheidingen elkaar niet uit en kan door het voorlopig handhaven van het institutionele onderscheid oneigenlijke concurrentie tussen hogescholen en universiteiten worden voorkomen. Artikel 1.3 formuleert weliswaar het werkveld van hbo en wo, maar welke betekenis heeft dat artikel nog als het kennelijk mogelijk is dat hbo-instellingen wo-opleidingen aanbieden en andersom? Is het door middel van accreditatie concentreren van bijvoorbeeld een wo-opleiding aan een hbo-instelling juist niet reden om te concluderen dat er iets mis is met de aard van de opleiding in de context van de desbetreffende instelling? Graag een reactie van de minister op dit punt.

De SGP-fractie ziet uiteraard de voordelen van intensieve samenwerking tussen hogescholen en universiteiten. Over de wenselijkheid van fusie tussen hbo- en wo-instellingen zullen wij in het kader van een apart wetsvoorstel nog komen te spreken. Overigens kan in dit verband de vraag opkomen of diverse opleidingen aan universiteiten naar hun aard eigenlijk niet moeten worden beschouwd als beroepsopleidingen. Hoe denkt de minister daarover? Wat zou de introductie van het accreditatiesysteem voor dergelijke opleidingen betekenen? Wat is in dit verband met name de plaats van de technische en de geneeskundige opleidingen aan universiteiten die, naar hun aard, ook een specifiek beroepsopleidend karakter hebben?

Voorzitter. Een belangrijk deel van de discussie rondom de invoering van de bachelor-masterstructuur heeft betrekking op de verhouding in de bekostiging van opleidingen in het hbo en in het wo. Daarbij gaat het met name om de masteropleidingen die in het wo in principe door de overheid worden bekostigd en in het hbo, behalve een aantal uitzonderingen, niet. De SGP-fractie neemt in de discussie over de bekostiging een genuanceerde positie in. Mijn fractie vindt het terecht dat de huidige situatie als uitgangspunt wordt gehanteerd. Daarin wordt het volgen van een opleiding in principe voor een periode van vier jaar bekostigd. Als een bacheloropleiding in het hbo vier jaar duurt, ligt het dus voor de hand om niet ook standaard hbo-masteropleidingen te bekostigen. Masteropleidingen in het wo vallen in de regel binnen de termijn van vier jaar en komen dus wel in aanmerking voor bekostiging. Is de conclusie van de SGP-fractie juist dat masteropleidingen in het hbo in de regel gezien moeten worden als equivalent van postinitiële opleidingen in het wo?

Het nu trekken van een dergelijke conclusie betekent niet dat er met het oog op de toekomst niet moet worden nagedacht over veranderingen. Wij zijn daarvoor beschikbaar, maar verbranden liever niet onze schepen achter ons als wij nog geen zicht hebben op nieuwe. Een pendant van het bekostigingsvraagstuk ligt in de Wet op de studiefinanciering. Een voornaam beginsel in die wet is rechtsgelijkheid tussen studenten voor welke gelijkdurende studierichting ook. En dus moeten er aan veranderingen naar alle waarschijnlijkheid ook consequenties worden verbonden in die sfeer om rechtsgelijkheid te behouden en de toegankelijkheid te waarborgen. Wij zien dat laatste als een van de belangrijkste thema's en als een verantwoordelijkheid van de wetgevende macht.

Naast de bestaande situatie is voor mijn fractie het initiële karakter van de opleiding van belang. Het initiële karakter van de opleiding hangt samen met het behalen van een arbeidsmarktkwalificatie. De SGP-fractie is het volledig met de minister eens dat initiële opleidingen door de overheid worden bekostigd. Wanneer er sprake is van een arbeidsmarktkwalificatie, wordt met name bepaald door de arbeidsmarkt en dus door het bedrijfsleven. Daar kan uiteraard ontwikkeling in zitten. Het is de vraag of die ontwikkeling zich op dit moment voordoet ten aanzien van hbo-opleidingen. Is er sprake van een ontwikkeling waarin steeds meer van hbo-studenten wordt verwacht? Als dat in bepaalde gevallen kan worden aangetoond, kan het zijn dat de betreffende masteropleiding moet worden aangemerkt als behorend tot de initiële opleidingen en dus in aanmerking komt voor bekostiging door de overheid. Alleen deze vraagstelling te beantwoorden met oplossingsrichtingen vergt nadere doordenking. Daar hadden mijn collega's die tot nu toe in dit debat het woord voerden het ook over. Ik sluit mij bij die benadering aan. Gelukkig biedt de minister daar, blijkens de versoepeling van artikel 7.3a, bij nota van wijziging nu ook enige ruimte voor.

Over de wenselijke lengte van masteropleidingen in het wo heeft de commissie-Cohen een advies uitgebracht. De commissie is van mening dat een lengte van twee jaar zowel voor educatief georiënteerde als voor onderzoeksgeoriënteerde masteropleidingen noodzakelijk is. Maatschappelijk gerichte masteropleidingen kunnen in principe af met één jaar, tenzij de internationale ontwikkelingen aanleiding geven tot uitbreiding. Dat advies lijkt ons een acceptabel uitgangspunt voor een voorlopige regeling van de duur van de onderscheiden masteropleidingen.

De minister neemt het advies van de commissie-Cohen over wat betreft de educatief en maatschappelijk georiënteerde masteropleidingen. Over de internationale vergelijking van masteropleidingen merkt hij op dat primair moet worden gekeken naar de kwaliteit en niet naar de duur. Daar voeg ik aan toe dat goede kwaliteit ook tijd vraagt. Is de minister het met mij eens dat een internationaal vergelijkbare kwaliteit in de regel ook een internationaal vergelijkbare studieduur vraagt?

De minister stelt op pag. 29 van de nota naar aanleiding van het verslag dat verlenging van de maatschappelijke masteropleiding alleen zal plaatsvinden als deze absoluut noodzakelijk is. Dat is wel erg sterk uitgedrukt. Moet ik uit deze formulering afleiden dat verlenging niet zal plaatsvinden als dat alleen maar wenselijk is?

Over de opvatting van de minister over de duur van onderzoeksgerichte masteropleidingen heb ik nog geen duidelijkheid. Wil de minister bij dezen klip en klaar toezeggen dat hij ook voor deze categorie masteropleidingen het advies van de commissie-Cohen zal volgen?

In mijn tekst staat als kanttekening: als die toezegging niet komt, zal ik daarover misschien een motie aan de Kamer voorleggen. Dat zeg ik even voor de volledigheid. Ik aarzelde hierover, waarde collega's, omdat wij er in dit stadium op voorhand van uit moeten kunnen gaan dat er een billijke toezegging van de minister komt, als wij daarom vragen.

Met de nodige verbazing heb ik kennisgenomen van de volgende passage op pag. 17 van de nota naar aanleiding van het verslag: "Als zou blijken dat de kwaliteit van de masteropleiding ontoereikend is vanwege de cursusduur, ben ik bereid wettelijke verlenging van de cursusduur te overwegen." En dan komt het: "Wettelijke verlenging van de cursusduur leidt niet automatisch tot extra bekostiging." Hoe moet ik deze zin rijmen met het uitgangspunt van de minister dat de gehele initiële opleiding door de overheid wordt bekostigd? Daar horen masteropleidingen in het wo toch volop bij? Maakt de minister niet toch een uitzondering? Ik hoor graag een heldere reactie op dit punt.

Studenten aan een bacheloropleiding hoeven niet hun gehele opleiding te hebben afgerond om toegelaten te kunnen worden tot een masteropleiding. Die regeling is nodig om de gewenste doorstroom te realiseren. De criteria voor doorstroom worden echter geheel aan de instellingen zelf gelaten. Waarom heeft de minister er niet voor gekozen om een minimumgrens, bijvoorbeeld voor het aantal studiepunten, in de wet vast te leggen? Verdient dat geen overweging? Ik doel op artikel I, onderdeel FF, artikel 7.30a, eerste lid.

In het wetsvoorstel wordt aan instellingen voor hoger onderwijs de mogelijkheid geboden om zogeheten plusvarianten aan masteropleidingen te introduceren. Voor die opleidingen mogen aan studenten extra eisen worden gesteld en mag er extra collegegeld worden gevraagd. Deze opleidingen mogen slechts bestaan naast reguliere masteropleidingen. Reguliere masteropleidingen, zogeheten doorstroomopleidingen, mogen geen extra eisen stellen aan studenten en moeten aansluiten op elke bacheloropleiding.

De SGP-fractie heeft geen moeite met het bestaan van plusvarianten als zodanig. Daarmee wordt immers het aanwezige onderscheid in talenten onderkend en aangesproken.

Mijn fractie kan echter niet instemmen met collegegelddifferentiatie. Het uitgangspunt moet zijn de capaciteit van de studenten en niet de middelen waarover zij beschikken. Iedere student die daartoe bekwaam is, moet de gelegenheid krijgen, zijn capaciteiten zo optimaal mogelijk te ontwikkelen. De toegankelijkheid mag daarbij niet worden belemmerd of afgeremd door het innen van forse collegegelden die wel een factor vijf hoger kunnen zijn.

Ik erken dat de toegankelijkheid van het hoger onderwijs gezien de kwalitatieve ondergrens van doorstroomopleidingen als zodanig niet ter discussie staat. Met de introductie van collegegelddifferentiatie ontstaat echter wel ongelijke toegankelijkheid. Ook de mogelijkheid van financiële ondersteuning zal altijd als een drempel worden ervaren. De vergelijking die de minister in de nota naar aanleiding van het verslag op pagina 37 maakt met andere ondersteuningsregelingen als huursubsidie en gemeentelijke kwijtschelding gaat toch niet helemaal op. Die regelingen hebben immers betrekking op noodzakelijke levensbehoeften of hebben daarmee direct te maken. Door het mustkarakter zul je eerder geneigd zijn, die steun te aanvaarden. De vraag een plus te zetten op de kop van je studie, waarvoor je zelf geen geld ter beschikking hebt, zou te gemakkelijk kunnen leiden tot de redenering: dan maar niet. Dat zou jammer zijn. Dat moeten wij niet willen. Laat Nederland zich op dit punt eens positief onderscheiden van de ons omringende landen, zo zou ik de minister willen voorhouden.

De SGP-fractie vindt het jammer dat het onderscheid tussen hbo- en wo-opleidingen niet nadrukkelijk tot uitdrukking komt in de titulatuur. Als ik het goed heb begrepen, zal over die titulatuur nog nader internationaal overleg worden gevoerd. Waarom is er dan niet voor gekozen, het onderscheid tussen hbo en wo in de titulatuur te handhaven in afwachting van dat nadere overleg? In het diplomasupplement zou nader tot uitdrukking moeten worden gebracht wat de aard van een bepaalde opleiding is. Door het diplomasupplement krijgt de gevoerde titel als het ware zijn vulling, zijn waarde en zijn gezag.

De vraag is in hoeverre het zogeheten diplomasupplement relevant zal zijn in de beeldvorming. Daarom gaat het toch ook, ook in internationale fora. Tot in de boezem van het kabinet speelt dat: een staatssecretaris die zich in het buitenland minister mag noemen. Verwacht de minister dat het diplomasupplement een belangrijker rol zal gaan spelen in de waardering van de titulatuur? Wij betwijfelen dat.

Afgestudeerden mogen in principe kiezen tussen een Nederlandse titel en een titel uit het Angelsaksische taalgebied. Geldt dat ook met terugwerkende kracht voor degenen die bij hun afstuderen alleen de mogelijkheid kregen, een Nederlandse titel te voeren? Voor mij is dit niet de kern van mijn inbreng op dit punt. Wij zouden de garantie willen dat de Nederlandse titels in principe blijven bestaan, omdat zij anders volgens onze inschatting onder druk van internationalisering en globalisering op termijn het loodje leggen. Dat lijkt ongewenst, ook voor de identiteit van de Nederlandse opleidingen en instellingen. Wil de minister daarop reageren?

Tot slot wil ik nog iets zeggen over de invoering. De collega's hebben er al op gewezen dat het tijdpad krap is. Wij zouden daaraan consequenties moeten verbinden in die zin dat ik mij aangesproken voel door enkele amendementen die een bepaalde fasering voorstaan van de invoeringstermijnen. Voor de instellingen die het al kunnen realiseren, is het prima. Instellingen die er nog niet aan toe zijn of denken te zijn, moeten iets langer de tijd krijgen. Het vraagstuk van de financiële ondersteuning en de vraag of de daarvoor gevoteerde gelden toereikend zullen zijn, zijn al aan de orde geweest. Ik sluit mij bij de reeds gestelde vragen op dit punt aan en heb daar geen nieuwe vragen aan toe te voegen.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Ik bied allereerst mijn excuses aan voor mijn late binnenkomst.

De invoering van de bachelor- en masterstructuur in het hoger onderwijs is een ingrijpende wijziging. Met die wijziging sluit het Nederlandse hoger onderwijs, wat betreft de structuur van de opleiding, beter aan bij het andere hoger onderwijs in de wereld. Voorzover bekend, is dat ook het belangrijkste argument dat tot ondertekening van de Bolognaverklaring heeft geleid. De vraag dringt zich dan ook op of dat niet een mager argument is om tot zo'n ingrijpende wijziging te komen. Of er zouden nog meer doelstellingen moeten zijn die de minister met dit wetsvoorstel wil dienen. Vandaag is het woord "selectie" al vaak gevallen. het woord "bezuiniging" dringt zich ook op, omdat bij nogal wat onderwijsveranderingen er uiteindelijk ook een bezuinigingsdoelstelling gehaald moest worden.

De Bolognaverklaring die aan de verandering ten grondslag ligt, gaat vooral over de vorm van het hoger onderwijs, en niet over de inhoud. Dat is zowel een zwak als een sterk punt van die Bolognaverklaring. Aan de ene kant biedt de nieuwe structuur duidelijkheid en goede vergelijkbaarheid. Aan de andere kant legt de vorm ook beperkingen op. Naar de mening van de SP moet de introductie van de bachelor- en masterstructuur niet tot een keurslijf leiden. Deelt de minister die opvatting? De wet is toch niet bedoeld om minder mogelijkheden voor studenten en instellingen te creëren? Men beoogt eerder het tegenovergestelde: meer mogelijkheden, meer keuze, meer vrijheid. Of ik moet het wetsvoorstel helemaal verkeerd begrepen hebben!

De invoering van het nieuwe stelsel zal niet gemakkelijk zijn. De minister spreekt trots over het hoger onderwijs als een hoogvlakte met toppen en dalen. Maar is het niet meer een gewoon landschap met toppen en dalen? Er is in de afgelopen jaren al veel veranderd, en niet al die veranderingen zijn probleemloos ingevoerd. Ik hoef maar te verwijzen naar de nieuwe bestuursstructuur aan de universiteit, kortweg de MUB, om te weten dat de invoering van veranderingen nogal eens meer moeite kost dan hier gewenst wordt. De invoering van de bachelor- en masterstructuur komt in die zin op een ongelukkig moment. Hoe wil de minister voorkomen dat de bestuurlijke veranderingen die nog niet overal goed werken, roet in het eten gaan gooien?

De minister wil de instellingen veel, heel veel vrijheid geven. Als het aan hem ligt, gaan wij naar een Angelsaksisch model toe waarbij instellingen met elkaar concurreren. Straks staat de ene universiteit bekend als goedkoop met een lage of middelmatige kwaliteit en dito personeel. Daarnaast zullen er elite-instellingen komen, met hoge collegegelden en tophoogleraren. Dat is een tweedeling in het hoger onderwijs die de SP onwenselijk vindt. De invoering van de bachelor- en masterstructuur mag dan ook geen opmaat worden naar die tweedeling. Er is me dan ook veel aan gelegen, het wetsvoorstel daarop te toetsen en eventueel te wijzigen.

Om te beginnen, wil ik ingaan op de bachelorfase die in het universitair onderwijs meestal drie jaar zal duren. Wat is de maatschappelijke betekenis van die driejarige opleiding? Wat kunnen studenten op de arbeidsmarkt met het bachelordiploma? In de praktijk zullen de meeste studenten na die drie jaar willen doorstuderen. Maar zullen zij dat ook allemaal kunnen? En dan de instellingen. Zullen zij in staat zijn om de studies voor de bachelorfase in driejarige programma's aan te bieden? Heeft de minister enig idee of dat met de meeste studies inderdaad gaat lukken? Of gaat die drie jaar hier toch als een keurslijf gelden? Ik hecht eraan, instellingen in staat te stellen om van die drie jaar af te wijken en heb om die reden een voorstel ingediend om de bachelorfase niet uit 126 punten maar ten minste uit 126 punten te laten bestaan. Hoe flexibel is de minister op dit punt?

In hoeverre is de komst van het bachelor- en mastermodel ook bedoeld om te komen tot een feitelijke teruggang van het aantal studiejaren. De bachelor heeft immers een dubbele functie. Enerzijds wordt opgeleid voor de arbeidsmarkt, anderzijds is het de vooropleiding van een masteropleiding. Met de huidige arbeidsmarktperspectieven zullen wo-bachelors wellicht sneller stoppen als zij alleen hun bachelor hebben afgerond. Vindt de minister dat wenselijk? Het uiteindelijke gevolg zou dan zijn dat de nominale studieduur één jaar korter wordt. Dat levert wellicht een bezuiniging op, maar ook daar was het niet om te doen. Voor welk deel van de studenten verwacht de minister dat de bachelorfase ook daadwerkelijk de eindfase is: een kwart, de helft, driekwart? De minister zal toch wel enig idee hebben. De minister zegt niet bang te zijn voor een grote uitstroom na de bachelorfase, maar de vraag is waar hij dat op baseert. Hoezeer is de driejarige bachelor de internationale standaard? De VSNU trekt dat in twijfel. De vereniging zegt dat Zuid-Europese landen bezig zijn met langere bacheloropleidingen. Klopt dat? Zo ja, waarom zouden wij die vrijheid dan niet nemen? Ik ben het dan ook eens met de kritiek van de VSNU op de dogmatische periode van drie jaar voor de bachelor. Dat moet ten minste drie jaar worden.

Wat betekent de introductie van de nieuwe structuur voor hbo'ers die willen overstappen naar het wetenschappelijk onderwijs? Maakt een keuze voor de hbo-bachelorfase een overstap naar het wetenschappelijk onderwijs in de praktijk onmogelijk? Dat zou zeer ongewenst zijn. Ik mag toch aannemen dat dit niet de opvatting is van de minister, die altijd pleit voor meer keuzemogelijkheden voor studenten en meer vrijheid voor instellingen. Het bindende studieadvies dient naar onze opvatting beperkt te blijven tot de propedeuse. Dat is nu gesteld op 42 studiepunten en daarmee ga ik akkoord. De SP-fractie is geen voorstander van selectie aan de poort, behalve op grond van een diploma en eventueel op relevante voorkennis. Hoe is dat geregeld, bijvoorbeeld bij het Utrecht University College? Het is mij niet geheel duidelijk op welke gronden studenten daar worden aangenomen. Graag hoor ik daar meer over. Dat de bachelor mag doorstromen naar de master, ook als hij de opleiding nog niet helemaal heeft afgerond, is een wijs besluit van de minister. Dat heeft dan ook onze instemming.

Voor de bekostiging en de duur van de masters heeft de minister gebruik gemaakt van het advies van de commissie-Cohen. Deze stelt voor om maatschappelijk georiënteerde masters slechts één jaar te bekostigen. Dat vind ik wel erg kort door de bocht en ik pleit voor een veel betere onderbouwing van die stelling. Waar de minister wel kiest voor een wettelijke verlenging tot twee jaar, is hij over de bekostiging nog steeds onduidelijk. In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat wettelijke verlenging van de cursusduur niet automatisch leidt tot extra bekostiging, maar op pagina 29 staat dat financiering van het tweede jaar door de overheid in de rede ligt. Het is natuurlijk van tweeën één: of je bekostigt de wettelijke verlenging of je doet dat niet. Graag krijg ik een heldere toelichting. Hoe staat het overigens met de master psychologie, waarvoor volgens de VSNU een tweejarige master is bepleit? Uit onderzoek blijkt dat in de omringende landen drie plus twee gangbaar is voor psychologie. Voor bepaalde opleidingen binnen de letterenfaculteit geldt eveneens dat een tweejarige master noodzakelijk is. Uitholling van enkele waardevolle studierichtingen als gevolg van de introductie van het BAMA-stelsel zou wat ons betreft niet mogen gebeuren. Kan de minister al zeggen of deze aanvragen gehonoreerd worden?

In de wo-master bevindt zich tevens het paradepaardje van de minister, de topmaster. Deze opleidingen voor excellente studenten moeten de sterke internationale concurrentiepositie van Nederland bevestigen. Hier gaat het niet om gelijke toegankelijkheid, maar om de creatie van een wetenschappelijke elite, ver boven alles en iedereen verheven. Qua financiering wordt alles mogelijk als het aan de minister ligt: differentiatie van collegegelden, publiek-private samenwerking en noem maar op. De minister heeft beloofd dat de selectiecriteria vooraf bekend moeten zijn en dat beoordeeld moet worden op kwaliteit, maar intussen maakt hij het mogelijk dat de kosten vergaand kunnen differentiëren. Dus krijgen wij een terugkeer naar de tijd dat studeren aan een deel van de universiteit alleen voor een elite mogelijk was. Het idee om het collegegeld tot maximaal vijf keer te verhogen, is wat dat betreft verwerpelijk. Gelukkig bestaat er vrij algemeen bezwaar tegen het vrijlaten van de collegegelden. Als het aan de SP-fractie ligt, worden de collegegelden tot in lengte van dagen centraal vastgesteld. Een amendement op dit onderdeel zal dan ook zeker onze steun krijgen. Nu ik het toch over het collegegeld heb, vraag ik mij af wat dat betekent voor de eventuele komst van topmasters. Bestaat er een relatie tussen het vrijlaten van de collegegelden en de introductie van de nieuwe topmasters? Moet een deel van die topmasters op basis van die verhoogde collegegelden gefinancierd worden? Gesteld dat de Kamer de verhoogde collegegelden schrapt. Betekent dat dan dat er geen topmasters komen met aanvullende studiefaciliteiten? Op dat punt krijg ik graag meer helderheid.

De minister wil de hbo-master wettelijk erkennen, maar niet financieren. De HBO-raad gaat uit van evenveel studiejaren in het voortgezet en hoger onderwijs voor hbo'ers en wo'ers. Dat lijkt op het eerste oog een redelijke redenering. Daarom ligt het volgens de HBO-raad in de rede dat ook de masterfase voor het hbo wordt bekostigd. Waarom onderschrijft de minister die logica niet?

Hoe zit het met de overgang van de hbo-bachelorfase naar de wetenschappelijke masteropleiding? Voor die overstap is een schakelklas nodig. Is de minister bereid die schakelklas te bekostigen? Zo niet, dan is de hbo'er met zijn keuze in een fuik gezwommen, omdat een keuze voor hbo betekent dat hij niet door kan naar het wo doordat de overstap niet kan worden gerealiseerd.

Voor mij staat vast dat de duur van de studiefinanciering op zijn minst gelijk moet zijn aan de cursusduur van de opleiding. Liever nog zou ik zien dat het recht op studiefinanciering ruimer zou zijn dan de nominale studieduur. Zeker bij grote veranderingen in het onderwijs, zoals de introductie van een nieuwe vorm als waarover wij nu spreken, ontstaan problemen met de studeerbaarheid. Die problemen moeten niet op de studenten worden afgewenteld. Welke gevolgen zijn er van de introductie van het nieuwe stelsel te verwachten voor het beroep dat er op de studiefinanciering wordt gedaan? Wat betekent het als studenten de bachelorfase aan de universiteit niet in drie jaar halen? Nu laat de minister nog veel ruimte aan de opleidingen. Hij vindt dat de universiteiten die kiezen voor een verlenging van de masteropleiding zelf moeten zorgen voor de studiefinanciering. Dat is natuurlijk buitengewoon vervelend, zowel voor de student als voor de instelling. De toegankelijkheid komt daarmee op het spel te staan.

De minister zet de student in het wetenschappelijk onderwijs voor het blok als hij zijn bachelor heeft gehaald. Wie ervoor kiest zijn lening in een gift om te zetten en enige tijd later zijn master wil halen, ziet af van toekomstige studiefinanciering, omdat de prestatiebeurs slechts eenmaal mag worden omgezet. Waarom is de minister wat dit betreft zo stroef? Waarom mag de student zijn studie niet gewoon later weer oppakken met behoud van studiefinanciering?

Er is ook al veel gezegd over de invoeringskosten. De VSNU vraagt voor de overgang naar het bachelor-mastermodel 225 mln gulden in een periode van twee tot vier jaar. De minister wil vooral dat de overgang snel wordt geregeld en geeft de universiteiten 100 mln gulden en de hogescholen 60 mln gulden. De rest mogen de instellingen zelf opbrengen. Dat vind ik nogal makkelijk, zeker als ik bedenk dat het hoger onderwijs de laatste jaren weinig heeft meegeprofiteerd van het hogere onderwijsbudget. Is de minister bereid alsnog het door de VSNU gevraagde bedrag voor de transitie op te brengen en dus ongeveer 100 mln gulden extra beschikbaar te stellen? De invoering zal anders ongetwijfeld met veel kinderziekten gepaard gaan.

Daarnaast vraagt de VSNU – en dat is ook bekend bij deze minister – 120 mln voor ICT, 120 mln voor wetenschappelijk onderzoek en 400 mln voor huisvesting. En dan heb ik het nog niet eens over de personeelsproblemen en de grotere studentenaantallen die ook meer gelden vergen. Dat universiteiten nauwelijks het hoofd boven water kunnen houden, blijkt wel in Twente. De UT gaat huisvesting financieren door wetenschappelijk personeel te ontslaan. Het vertrouwen van het personeel in het bestuur en de toekomst van de universiteit neemt daardoor natuurlijk niet toe. In z'n algemeenheid leidt die vraag naar meer geld tot meer financiering uit de markt. Hoe ziet de minister die ontwikkeling? Blijft hoger onderwijs wat hem betreft een publieke zaak die ook publiek wordt bekostigd of komt er op dat punt ook een verandering?

Nu iets over de titels die volgen op een afgeronde afleiding. Ik ben het eens met de VSNU die meent dat het gewenst is om de toevoegingen "of arts" en "of science" te reserveren voor het wetenschappelijk onderwijs. Helaas heeft de minister die gedachte afgewezen. Daarmee draagt hij bij aan de verdere vervaging van het verschil tussen het hoger beroepsonderwijs en het wetenschappelijk onderwijs. Het is de vraag of dat ook zijn bedoeling is. Dat onderscheid tussen hbo en wo zal door de fusies tussen instellingen toch al verwateren. Welke verwachtingen heeft de minister over het aangaan van fusies tussen instellingen van hbo en wo? Is er in ons land over tien jaar nog wel een binair stelsel met apart wetenschappelijk onderwijs en beroepsonderwijs? Wat is de minister dat waard?

Voorzitter. Ik kom tot een afronding en een voorlopige conclusie. Op zich is de invoering van een bachelor- en masterstructuur mogelijk in Nederland en kan deze studenten meer mogelijkheden bieden dan nu het geval is, maar dan moet die invoering wel onder de goede voorwaarden geschieden. Nederland heeft op dit moment een heel behoorlijk stelsel van hoger onderwijs en er is geen aanleiding om onze eigen verworvenheden in te ruilen voor beperkingen in de studiemogelijkheden elders, enkel en alleen omdat die daar gemeengoed zijn. Dat stelt eisen aan de financiering van zowel de bachelor- als de masterfase. Het stelt ook eisen aan de toegankelijkheid, en dus ook aan de collegegelden. Deze week zal blijken of de minister aan die eisen wil voldoen.

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie ziet grote voordelen in de invoering van een structuur van bachelors en masters in het Nederlandse hoger onderwijs. Studenten doen immers steeds vaker een deel van hun studie in het buitenland, buitenlandse studenten komen naar hier en afgestudeerden worden geconfronteerd met een arbeidsmarkt die een steeds internationaler karakter krijgt. Dit vereist een onderwijssysteem dat internationale mobiliteit stimuleert in plaats van belemmert en onderwijsgraden die internationaal herkenbaar en eenduidig zijn. Vanuit dit uitgangspunt is het positief dat minister Hermans met de ondertekening van de Bolognaverklaring het proces tot invoering van de bachelor- en masterstructuur in Nederland heeft ingezet. Dat proces heeft uiteindelijk geleid tot het nu voorliggende wetsvoorstel. Het is jammer dat wij gedurende dat proces min of meer verzand zijn in een structuurdiscussie vanuit belangentegenstellingen in het veld. Het zou echter enkel en alleen moeten gaan om het belang van de toekomstige studenten. In deze discussie dienen we bewust te zijn van de goede uitgangspositie van het Nederlandse hoger onderwijs. Zo valt ons hoger onderwijs in internationaal verband op door een brede toegankelijkheid. Iedere student is, ongeacht het salaris van zijn of haar ouders, in staat om in iedere mogelijke richting een studie te volgen. Ook de hoge basiskwaliteit van het hoger onderwijs is een groot goed. Iedere opleiding van hoger onderwijs is van een behoorlijke kwaliteit, een situatie waarnaar niet alleen in de VS maar ook in veel van de andere EU-lidstaten met afgunst wordt gekeken. De kosten hiervan voor de Nederlandse overheid zijn, als je de OESO cijfers op je laat inwerken, op z'n zachtst gezegd gunstig te noemen. De invoering van het BAMA-systeem in het Nederlandse hoger onderwijs mag geen afbreuk doen aan deze basiskwaliteit maar dient juist op basis van deze kwaliteit extra voordelen aan de studenten te bieden als het gaat om flexibiliteit en internationale herkenbaarheid.

In het begin van het proces was niet goed duidelijk wat de voordelen zijn van een BAMA-structuur. Gaandeweg worden die voordelen steeds meer duidelijk. De minister heeft in de nota naar aanleiding van het verslag een duidelijke opvatting neergelegd over het ECTS. Wij zullen bezien of wij er nog een schepje bovenop kunnen doen. Op sommige punten kan het echter nog beter. Ik denk aan de internationale positionering van het hoger beroepsonderwijs. Het is goed dat er meer aandacht komt voor de financiering van onderzoeksmasters, maar ook hierover zijn nog de nodige vragen te stellen.

Ik vind het jammer dat in de discussie over de BAMA-structuur steeds weer elementen opduiken die afbreuk dreigen te doen aan de basiskwaliteit. Wij praten nu voor de zoveelste keer over de toegankelijkheid van het onderwijs en het gedifferentieerde collegegeld. Ook vind ik het jammer dat wij nu weer moeten praten over selectie en aanverwante zaken.

Het CDA is hoe dan ook van mening dat de overheid verantwoordelijk is en blijft voor een kwalitatief goed hoger onderwijs met een brede toegankelijkheid. Vandaar dat de CDA-fractie grote bezwaren heeft tegen artikel 7.43a waarin de mogelijkheid wordt geboden tot het heffen van gedifferentieerd collegegeld voor mastersopleidingen.

Ten eerste omdat de toegankelijkheid van deze opleidingen als zij maar liefst vijf keer zo duur kunnen worden, voor een groot deel van de studenten in gevaar komt. Nu wordt wel gezegd dat de universiteiten het verschil kunnen bijpassen. Daarover wil ik een paar opmerkingen maken. De universiteiten zeggen dat die regeling niet werkt en niet kan werken en dat zij hoe dan ook niet bereid zijn hieraan mee te werken. Zelfs indien de Kamer of de minister in dit debat met een regeling zouden komen die dit zou repareren, waardoor de teruggeefregeling beter zou werken, dan nog moeten wij onszelf de vraag stellen waarom het geld op die manier moet worden rondgepompt. Wat winnen wij daarmee? Wat winnen wij ermee als wij de basistoegankelijkheid die is verankerd in het wettelijke collegegeld op de helling zetten?

Daarbij komt nog dat de term topmaster internationaal op geen enkele manier wordt erkend. Harvard noemt zijn MBA, toch een van de beste van de wereld, geen topmaster en ook andere internationale topinstituten noemen hun masters geen topmaster. De minister zegt dat zij dit niet hoeven te doen, maar dan klemt te meer de vraag waarom wij in Nederland wel de term topmaster zouden moeten hanteren. Wij zouden het minder over de naam moeten hebben en meer over de vraag hoe wij differentiatie en kwaliteit kunnen verkrijgen. De topmaster wordt nu zelfs in de binnenlandse situatie niet van kwaliteitscriteria voorzien. De CDA-fractie is voorstander van meer diversiteit in de aangeboden opleidingen in het Nederlandse hoger onderwijs en daar horen zeker opleidingen bij voor excellente studenten met zware nadruk op onderzoek en in een goede interactie met het bedrijfsleven. Die opleidingen dienen waar nodig te worden gestimuleerd. De minister zou bijvoorbeeld samen met zijn collega van Economische Zaken hiervoor extra zijn best kunnen doen.

Deze inhoudelijke differentiatie die alle richtingen kan uitgaan, staat voor de CDA-fractie los van het te grabbel gooien van de brede toegankelijkheid van de door de overheid bekostigde opleidingen in het hoger onderwijs. Ik wijs er met nadruk op dat wij nu spreken over opleidingen die wij betalen. Dat mensen zelf betalen voor een post-initiële opleiding à la Harvard of à la Nijenrode vind ik à la bonheur, maar wij spreken nu over opleidingen die wij betalen en ik vind dat de toegankelijkheid daarvan overeind moet blijven.

Ik voel mij hierin gesterkt doordat niet alleen de studentenorganisaties tegen deze differentiatie zijn – zij hebben dit vanmiddag op het Plein nog eens duidelijk tot uitdrukking gebracht – maar dat zelfs de koepel van universiteiten aangeeft deze differentiatie een ongewenste, maar vooral ook onnodige ontwikkeling te vinden. Ik reken erop dat een meerderheid van de Kamer deze ontwikkeling zal tegenhouden door de aanneming van het amendement op stuk nr. 14.

Bij onze inzet voor een blijvende goede toegankelijkheid van het Nederlandse hoger onderwijs hoort ook dat wordt voorkomen dat de overheid zich terugtrekt uit de bekostiging van een deel van de initiële studies. De CDA-fractie vindt het van groot belang dat je als student ook in de toekomst kunt rekenen op financiering van je studie tot aan een eindgraad hbo of wo, omdat je met zo'n eindgraad de arbeidsmarkt op kunt. Het is een afgerond geheel, mensen erkennen dit als een afgerond geheel en daarmee kun je goed voor de dag komen. In de nieuwe systematiek zal dit betekenen dat de financiering bij het hbo tot en met de bachelors moet worden gegarandeerd en bij wo in ieder geval niet mag worden geretireerd van de financiering tot aan die masterstitel. Wij hebben het dan over vier of vijf jaar universitair onderwijs. Anders zou je het opknippen en nog maar tweeëneenhalf jaar betalen. Ik zeg dit, omdat in discussies vaak wordt gezegd dat studenten de mastertitel maar zelf moeten betalen. De VVD-fractie heeft dit ook eens gezegd in de afgelopen vier jaar; ik hoop dat zij daarvan is terug gekomen. Wij zijn dan ook blij met de toezegging van de minister naar aanleiding van vragen in de schriftelijke ronde, dat die blijvende bekostiging in ieder geval zijn uitgangspunt is. Ik ben ook blij dat de minister op aandringen van de Kamer iets extras heeft weten te doen voor hbo-masters met grote maatschappelijke relevantie. Wij wachten nu concreet af wat er zal gebeuren. Op welke termijn mogen wij de eerste initiatieven verwachten?

Bij deze insteek voor een blijvende bekostiging hoort ook een gedegen benadering van het vraagstuk van de gewenste lengte van masteropleidingen. Een generieke verlenging van alle masteropleidingen zou deze al snel onbetaalbaar kunnen maken hetgeen een terugtrekkende overheid in de hand zou werken. Vandaar dat de CDA-fractie voorstander is van een kwalitatieve benadering: een masteropleiding heeft recht op een extra jaar als dit uit hoofde van studeerbaarheid en kwaliteit in internationaal perspectief noodzakelijk is. Op deze wijze zijn in het verleden onder meer diverse bètastudies verlengd. Mijn fractie is er dan ook tevreden over dat de minister in zijn antwoord op onze vragen in de nota naar aanleiding van het verslag aangeeft ook in de toekomst op deze weg te willen verdergaan.

Zoals gezegd acht de CDA-fractie het van groot belang dat in het nieuwe BAMA-systeem zoveel mogelijk wordt gestimuleerd dat studenten tot aan hun eindgraad doorstuderen en dus niet na het behalen van een bachelor/wo-opleiding al de arbeidsmarkt opstromen. Hiervoor is meer nodig dan het financieren van de opleiding tot aan de eindgraad. Een goede overgang van bachelors naar masters is erbij gebaat dat studenten ook al aan hun masters kunnen beginnen als zij nog niet alle studiepunten van de bachelorfase hebben behaald. Het is goed dat de minister op dit punt een duidelijke toezegging heeft gedaan en meer flexibiliteit heeft ingebouwd.

Ook moet worden voorkomen dat het door allemaal toetredingseisen die door instellingen aan de masters worden gesteld heel moeilijk wordt gemaakt om de laatste jaren van een universitaire studie af te maken. Omwille van de tijd zal ik niet te lang op dit punt doorgaan. Als ik het voorstel goed begrijp, acht de minister het voldoende als er maar aan een universiteit in Nederland een masteropleiding is waarin zonder extra eisen instroom kan plaatsvinden. Als dat het geval is, heeft de CDA-fractie daartegen grote bezwaren. Het is niet realistisch om iemand die zich niet kwalificeert voor de masteropleiding in zijn eigen universiteit omdat hij slechts een gemiddelde heeft van 6,5 in plaats van 7,5 naar de andere kant van het land te laten verkassen om daar zijn studie af te maken. In ieder geval heb ik met mevrouw Hamer het amendement op stuk nr. 17 ingediend waarmee wordt beoogd, op iedere universiteit een ongeconditioneerde masteropleiding in te stellen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Volgens mij is er sprake van verwarring. Ik heb begrepen uit het wetsvoorstel dat er ten minste één doorstroom relevante masters moet zijn. Voor die masteropleiding geldt alleen de voorkennis als selectiecriterium. Volgens mij gaat uw redenering niet helemaal op. De selectie vindt niet plaats op basis van cijfers maar op basis van de plaats van de masteropleiding. Begrijp ik het goed dat u het belangrijk acht dat op dezelfde universiteit een doorstroommogelijkheid is?

De heer Eurlings (CDA):

Ik had waarschijnlijk toch beter een paar zinnen extra kunnen gebruiken. Ik acht het belangrijk dat mensen niet op basis van cijfergemiddelden naar de andere kant van het land worden gestuurd. Het stemt mij niet tevreden als er slechts op een plaats in het land een masteropleiding wordt aangeboden waarbij op basis van vaardigheden wordt getoetst.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik toets u niet op de kennis van het wetsvoorstel maar het is anders dan u zegt. Zelfs als het cijfergemiddelde goed is, kan het voorkomen dat doorstroom naar een gerichte masteropleiding binnen de universiteit niet mogelijk is.

De heer Eurlings (CDA):

Dat is duidelijk. Om die reden heb ik de vraag op deze wijze gesteld.

Wat betreft het amendement op stuk nr. 14 over deficiënties sluit ik mij aan bij de woorden van mevrouw Hamer. Ten aanzien van de masteropleiding waaraan extra eisen kunnen worden gesteld, ben ik met vele anderen van mening dat het geen pas geeft om in het nieuwe systeem extra eisen te stellen anders dan de vaardigheden en de competenties. Het gaat hierbij niet om de Harvards van deze wereld die na de studie kunnen worden bezocht en waarbij een dergelijke selectie op zijn plaats kan zijn. Wij hebben het hier simpelweg, met nieuwe namen en een nieuwe systematiek, over de laatste anderhalf jaar van een universitaire opleiding. Ik vind het een weinig inhoudelijke en weinig constructieve weg als een universiteit zegt: iemand meteen te laag cijfer mag hier de vervolgopleiding niet meer doen. Ik kan mij voorstellen dat een gedegen opleiding, een gedegen masters van topkwaliteit selecteert vanwege het zware studieprogramma.

Als je na een bachelors-wo niet wilt doorstuderen en af wilt van de hangende studieschuld en die omzet in een gift – de studiefinanciering wordt afgesloten – dan heb je daarna geen mogelijkheid om alsnog van je resterende rechten gebruik te maken. Na een bachelors hbo is dat wel mogelijk. Kan de minister uitleggen waarom er geen mogelijkheid is voor een dubbel omzettingsmoment? Kan dat echt niet in de studiefinancieringssystematiek WSF 2000? Kan het niet worden gerepareerd zodat mensen alsnog hun masters kunnen doen? Moet niet met spoed worden bekeken wat de mogelijkheden zijn voor een systeem van leerrechten? Daar kom je dit soort hobbels niet tegen.

Bij een flexibel onderwijssysteem en het tegengaan van het tekort aan hoger opgeleiden hoort ook dat doorstroomroutes krachtig worden gestimuleerd. Zo heeft het CDA zich in het verleden al vaak sterk gemaakt voor het verbeteren van de mbo-hbo-doorstroomroute. Deze uitdaging geldt evenzeer voor de doorstroomroute hbo-wo. Vandaar dat de CDA-fractie zich veel kan voorstellen bij de notie van de commissie-Cohen dat het wenselijk zou kunnen zijn om van overheidswege bij te dragen in de bekostiging van schakelcursussen die door universiteiten worden verzorgd voor hbo-bachelors die willen doorstromen in een wo-masteropleiding. De minister heeft deze gedachte inmiddels afgewezen. Waarom? Zijn wij niet penny wise, pound foolish, ook in het kader van het grote tekort aan hoger opgeleiden en het gebruiken van menselijk talent, als wij deze kleine investering achterwege laten? Om procedureel deze doorstroom gemakkelijker te maken, hebben collega Hamer en ik een amendement op stuk nr. 20 ingediend.

Het CDA is van mening dat de binariteit van het Nederlandse hogeronderwijsstelsel dient te worden gehandhaafd en waar mogelijk met de overgang naar de aan het nieuwe bachelor-mastersysteem gelieerde systeem van accreditatie inhoudelijk verder te worden geaccentueerd. Dit onder andere vanwege de duidelijke waardering van de Nederlandse arbeidsmarkt voor dit binaire systeem. Afgestudeerde wo'ers zijn hierbij niet meer of minder dan afgestudeerde hbo'ers. Beide groepen hebben hun eigen, duidelijk onderscheiden en door de markt gewaardeerde kwaliteit. Bij deze duidelijke profilering hoort dat het ook in de toekomst uit de titulatuur duidelijk zal zijn of iemand een beroepsgerichte hbo-opleiding heeft gevolgd of een academische wo-opleiding. In het in vorig voorjaar behandelde beleidskader was van zo'n onderscheid sprake. De term Bachelors en masters of science & arts zou voorbehouden zijn aan academische studies. Deze indeling deed recht aan de binariteit, maar had iets onbevredigends, namelijk dat voor hbo-studies op geen enkele manier een duidelijk herkenbare hbo-titel, ook in internationaal verband, was afgesproken. Om meer recht te doen aan de waarde van beroepsgerichte studies, ook in internationaal verband, heeft de Kamer bij genoemd notaoverleg in de motie-Eurlings c.s. uitgesproken dat er in samenspraak met andere binaire landen gekomen zou worden tot een duidelijk herkenbare bachelortitel en mastertitel voor hbo-afgestudeerden. Het verbaast de CDA-fractie dat geen uitvoering is gegeven aan deze motie, sterker nog, dat de regering met het nu voorliggend voorstel het onderscheid in titulatuur van beroepsgerichte en wetenschappelijk gerichte opleidingen afschaft. Dit geldt te meer daar de minister in de nota naar aanleiding van het verslag aangeeft dat er wel degelijk landen zijn (Frankrijk en Denemarken) die tot een duidelijk onderscheiden titel masters of profession zijn gekomen. Andere landen moeten hun beslissing nog nemen. Waarom gaan wij niet mee met de ontwikkeling? Dit te meer omdat in Engeland, waar veel aan zelfregie wordt overgelaten, de praktijk is dat een "master of science" of een "master of arts" bijna altijd een wetenschappelijke opleiding betreft. Waarom denken wij niet meer in deze richting? Organisaties als VNO-NCW en Nuffic hebben dit recent nog eens heel duidelijk gezegd. Met mijn amendement leg ik de minister voor om alsnog tot een duidelijk onderscheiden "master of professiontitel" te komen voor hbo-studies. Dat betekent niet dat een hbo-instelling nooit een titel "master of arts" of "master of science" kan afgeven. In het kader van de deïnstitutionalisering kan een hbo-instelling ook academische studies verzorgen. Het gaat erom dat de opleiding duidelijk doorklinkt in de titulatuur.

Een van de voordelen van de invoering van het bachelor-mastersysteem is dat studenten makkelijker een deel van hun studie in het buitenland zouden kunnen volgen. Vanuit dit doel van internationalisering van het Nederlands hoger onderwijs, vinden wij het in lijn brengen van het Nederlandse studiepuntensysteem met het European Credit Transfer System van het grootste belang. De CDA-fractie is van mening dat dit systeem zo snel als praktisch haalbaar is, zou moeten worden ingevoerd. Wij zijn blij met de positieve reactie van de minister op vragen van onder andere de CDA-fractie in de schriftelijke ronde. Wij zouden echter graag vernemen op welke termijn de aansluiting bij dit Europese systeem kan worden gerealiseerd. Is dit al mogelijk bij de aanvang van de bachelor-mastersystematiek? Dit zou het beste zijn, gezien de duidelijkheid en de te behalen voordelen. Wij kiezen voor de snelst mogelijke termijn. Als blijkt dat dit de in het amendement-De Vries cum suis uitgesproken overgangstermijn van twee jaar is, zullen wij dit amendement van ganser harte ondersteunen. Het moet gewoon zo snel mogelijk gebeuren.

Voor een goed functionerend bachelor-mastersyteem is een goede start meer dan het halve werk. Een omzetting van het hele hogeronderwijssysteeem is immers geen sinecure. De overgangsfase behoeft daarom speciale aandacht. In dit verband valt het op dat de nota van wijziging een voorstel bevat tot aanscherping van artikel 17.2, tweede lid, dat de universiteiten uitgerekend bij de overgang naar een nieuwe, voor vernieuwing bedoelde structuur, immobiel lijkt te maken ten aanzien van de inrichting van onderwijsprogramma's. De CDA-fractie vindt dat de stelselwijziging niet sluipenderwijs moet worden aangegrepen om het opleidingenpakket te wijzigen. Het gaat echter niet aan, op dat moment vernieuwingen te blokkeren die tot een normale ontwikkeling van het universitaire onderwijs behoren. Wij hebben dan ook bezwaar tegen de bepaling die inhoudt dat "van de in te stellen bachelor en masteropleidingen uitsluitend onderwijseenheden deel uitmaken die in het studiejaar voorafgaand aan de instelling van die opleiding door de instelling werden verzorgd". De CDA-fractie acht het begrip onderwijseenheden van een te laag aggregatieniveau van programmering en wil dat graag vervangen door het veel ruimere begrip programmaonderdelen. Samen met mevrouw Hamer heb ik dat in het amendement op stuk nr. 16 aan de minister voorgelegd.

De nota van wijziging bevat tevens een ontwerpbepaling, die wordt verwoord in artikel 17.2.a, die ertoe strekt dat een universiteit uitsluitend in het studiejaar 2002/2003 door de omzetting van huidige opleidingen brede bacheloropleidingen kan invoeren. In latere jaren zal voor de invoering van dit type opleidingen de toets nieuwe opleiding gelden. De CDA-fractie acht deze beperking niet logisch en niet wenselijk, omdat de invoering van de bachelor-masterstuctuur niet voor alle opleidingen in dat studiejaar zal kunnen ingaan. De mogelijkheid tot instelling van brede bacheloropleidingen op basis van het huidige opleidingenaanbod moet plaatsvinden op grond van een ruimere termijn, zolang niet alle huidige opleidingen zijn omgezet. In het amendement op stuk nr. 15 stellen wij die termijn op drie jaar. Daarop krijgen wij graag een reactie van de minister.

De CDA-fractie is voor meer flexibiliteit ten aanzien van de inrichting van opleiding, maar ook ten aanzien van de voorgeschreven studielast. De minister kiest ervoor om, in weerwil van de afspraken in de Bolognaverklaring, vast te houden aan een uniforme studielast van 126 punten voor alle wo-bachelorsopleidingen. De argumentatie van de minister in de nota naar aanleiding van het verslag is in principe duidelijk en begrijpelijk. Toch vraag ik mij af of in uitzonderlijke gevallen, als het echt tot problemen zou leiden, zou kunnen worden afgeweken van deze algemene stelregel. Met een klein stukje extra flexibiliteit worden zo wellicht problemen voorkomen.

De bachelor-masterstructuur nadert nu eindelijk het moment dat zij zal worden ingevoerd. Het is van belang dat die invoering op een goede manier kan plaatsvinden. Andere collega's hebben al gesproken over de hoge kosten die met de invoering gepaard gaan, vooral voor de instellingen. Ik sluit mij aan de bij de kritische vragen daarover. Ik wil nu van de minister een onderbouwde garantie waarom hij ervan uitgaat, in weerwil van hetgeen de instellingen zelf zeggen, dat dit met de gevoteerde financiën probleemloos kan. Een probleemloze invoering betekent ook dat van het begin af aan de positie van de student in het steeds flexibeler wordende onderwijsveld duidelijk wordt gemarkeerd. Wij hebben daarover overleg gevoerd. Wij zullen volgende week praten over deregulering en flexibilisering. De minister zou over de positie van de student overleg voeren met de studentenorganisaties en tot nadere bevindingen komen. Hoe staat het daarmee? Misschien kan hij daarover nu al meer duidelijkheid geven; dan kunnen wij dat volgende week in het debat over deregulering betrekken.

De bachelor-masterstructuur biedt heel veel kansen. Ik hoop dat wij die kansen ten volle benutten. Er zal nog iets extra moeten gebeuren om de internationale mobiliteit te verbeteren. Ook de kwaliteit bij de accreditatie zal goed moeten worden gewaarborgd. Ik hoop vooral dat met alle extra mogelijkheden die dit kan bieden, wij niet vergeten waarom ons Nederlandse hoger onderwijs hierbij zoveel heeft te winnen: dat komt door onze goede uitgangspositie op het gebied van toegankelijkheid en de brede basiskwaliteit. Ik heb er vertrouwen in dat na afloop van de behandeling in de Tweede Kamer zal blijken dat met de wet die uiteindelijk is aangenomen, aan die basiskwaliteit geen afbreuk is gedaan.

De heer Slob (ChristenUnie):

Voorzitter. Gisteren zag ik in een aantal landelijke dagbladen een foto van minister Hermans waarop hij zittend op een slee, in de rug gedekt door zijn collega Zalm, van een naar ik aanneem kunstsneeuwpiste naar beneden schoof. "Financiën drukt zwaar op onderwijs" stond als onderschrift bij deze fraaie foto.

Ik vond die foto eigenlijk ook wel illustratief voor de wijze waarop minister Hermans in de staart van deze kabinetsperiode in vliegende vaart nog een aantal belangrijke wetsvoorstellen door de Kamer probeert te krijgen, zoals het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, de invoering van de bachelor-masterstructuur in het hoger onderwijs. De doelstelling van deze wet krijgt brede steun; dat is wel duidelijk. Breed leeft het besef dat voor het behouden van een sterke internationale positie van de Nederlandse universiteiten en hogescholen aanpassing van de opleidingenstructuur aan wat internationaal gangbaar en wenselijk is, noodzakelijk is; dat wij daar ook in Nederland mee aan de slag moeten. Op deze manier wordt ook de door de fractie van de ChristenUnie gewenste internationale herkenbaarheid en vergelijkbaarheid vergroot.

Het is de verdienste van deze minister dat hij onderkend heeft dat het Nederlands hoger onderwijs een stevige onderhoudsbeurt nodig heeft. Hij heeft de bachelor-masterslee in beweging gebracht. Ik sluit dan ook niet uit dat hij straks deze wet, alhoewel stevig geamendeerd, op zijn conto kan bijschrijven. Uit de inbreng van collega De Vries begreep ik overigens dat zij daarin ook een stevig aandeel heeft gehad, want zij sprak vol trots over "ons conto".

De minister heeft haast. Ik begrijp dat wel. Maar in de vliegende vaart die nu is ontstaan, moeten wij wel oppassen dat wij met de BAMA-slee niet in het verkeerde spoor terechtkomen of uit de bocht vliegen. Bij een dergelijke omvangrijke stelselherziening moeten wij wel de zorgvuldigheid in acht blijven nemen.

Namens de fractie van de ChristenUnie wil ik voor een aantal punten aandacht vragen. De minister heeft in de nota naar aanleiding van het verslag duidelijk gemaakt dat hij op dit moment zeer terughoudend is om tweejarige, door de overheid bekostigde masteropleidingen in het wo mogelijk te maken. De kwaliteit van ons huidige onderwijs kan volgens hem internationaal gezien de toets doorstaan. Er is daarom geen reden om over de hele linie over te gaan tot verlenging van de cursusduur. Ik begrijp zijn aarzelingen, maar toch. Het al dan niet verlengen van de masterfase is naar mijn mening niet alleen afhankelijk van het niveau van ons hoger onderwijs in internationaal opzicht, alhoewel dat een heel belangrijk criterium is. Invoering van de bachelor-masterstructuur zal voor de opleidingen namelijk ook inhoudelijke gevolgen hebben. In de bachelorfase moet de student breed gevormd worden en de masterfase is vooral bedoeld voor de specialisatie. Bij de fractie van de ChristenUnie leeft toch enige vrees dat in een eenjarige masteropleiding de specialisatie onvoldoende van de grond zal komen. Dat zal ertoe leiden dat universiteiten delen van de specialisatie in het bachelorprogramma gaan stoppen. Die tendens zien wij zich op dit moment al voltrekken. Dat zou weer afbreuk kunnen doen aan het brede karakter van de bachelorfase. Deelt de minister onze vrees op dit punt? Onze fractie sluit op termijn een verdere uitbreiding naar tweejarige masters niet uit.

Het tweede punt waarvoor wij aandacht willen vragen – collega Van der Vlies deed dat zojuist ook – is de Nederlandse taal en cultuur. Ik heb begrepen dat een recente vergelijking van verkiezingsprogramma's heeft uitgewezen dat de ChristenUnie zich als een van de weinige politieke partijen nog expliciet sterk maakt voor het behoud van de Nederlandse taal en cultuur. Dat front zou toch breder moeten zijn! De invoering van de bachelor-masterstructuur mag er naar de mening van de fractie van de ChristenUnie niet toe leiden dat de aandacht in de opleidingen voor de Nederlandse samenleving en cultuur minder wordt. Het zou niet goed zijn als de instellingen "gelikte" internationaal georiënteerde masters gaan ontwikkelingen om zoveel buitenlandse studenten te trekken, terwijl in deze opleidingen weinig of geen onderdelen zijn op genomen waaruit een Nederlands karakter blijkt. Wij zouden dat betreuren. Wanneer de internationalisering van het hoger onderwijs waaraan dit wetsvoorstel een flinke impuls wil geven, slechts leidt tot internationale eenvormigheid, dan levert deze internationalisering wat ons betreft weinig op. Naar aanleiding van een vraag van mijn fractie over het belang van aandacht voor de Nederlandse samenleving en cultuur in de curricula, komt de minister in zijn antwoord in de nota naar aanleiding van het verslag niet verder dan dat de universiteiten en hogescholen programmeervrijheid hebben. Zij bepalen zelf de mate waarin de Nederlandse cultuur en samenleving onderdeel zijn en blijven van de curricula. Ik vind dit antwoord eerlijk gezegd wat magertjes. Ik neem aan dat de minister ook zelf een visie heeft over het belang van aandacht voor de Nederlandse samenleving en cultuur, ook binnen internationaal georiënteerde opleidingen. Universiteiten worden toch niet voor niets gezien als cultuurdragers en dat moet in de toekomst ook zo blijven! Het is naar onze mening van belang dat Nederlandse universiteiten ook in een meer internationaal gericht tijdperk, kennis over de Nederlandse cultuur blijven voort dragen. Ik zou hierop nog graag een reactie van de minister willen horen.

Dat er in de toekomst meer colleges in het Engels gegeven zullen worden – dat is immers nu al een duidelijke tendens – vinden wij ook niet zo'n probleem. Dat is eigenlijk heel logisch als je zo internationaal bezig bent. Waar we echter wel voor moeten waken is dat het Nederlands de belangrijkste voertaal in het hoger onderwijs blijft. Een aanzienlijk deel van het onderwijs moet in het Nederlands aangeboden worden, zeker wat betreft de bachelorfase. Wanneer we daarvan zouden afzien, doen we aan vrijwillige cultuur- en taalverarming. Ik zou daarom graag willen dat de minister duidelijk aangeeft dat het Nederlands de belangrijkste voertaal in ons hoger onderwijs blijft. Is hij ook bereid de komende jaren te volgen hoe het met de positie van het Nederlands binnen het hoger onderwijs verder zal gaan?

Dat brengt mij bij mijn derde punt: de titulatuur en dat heeft ook met de verengelsing van onze taal te maken. Eigenlijk doet de minister daar ook zelf een duit in het zakje als hij zegt dat afgestudeerden mogen binnen Nederland hun Nederlandse titel voeren of kunnen kiezen voor de Engelse equivalent daarvan. Wij achten de kans heel groot dat de Nederlandse titulatuur langzaam maar zeker uit het dagelijks taalgebruik zal verdwijnen. Het getuigt van een zekere desinteresse in de waarde van onze Nederlandse taal als we dit langzaam maar zeker over ons laten heenkomen. Dit is voor ons geen nieuw punt, mijn voorganger, de heer Schutte, heeft daarvoor nog aandacht gevraagd bij de behandeling van de begroting 2001, onze fractie is ervoor om het gebruik van de Nederlandse titels als een verplichting in de wet op te nemen. Wij hebben een daartoe strekkend amendement ingediend. De minister zegt in de nota naar aanleiding van het verslag dat de handhaafbaarheid van zo'n verplichting een heel lastig punt is. Wij willen daaraan niet al te gemakkelijk voorbijgaan maar wij vinden dat niet doorslaggevend voor het afwijzen van ons voorstel. De overheid geeft door het verplicht stellen van het gebruik van de Nederlands titulatuur binnen Nederland aan dat de Nederlandse taal haar te harte gaat en dat zij daarop zuinig wil zijn. Dit signaal vinden wij belangrijker dan maar machteloos toezien hoe langzaam maar zeker de Nederlandse titels zullen verdwijnen.

De heer Eurlings (CDA):

Ook de fractie van het CDA vindt het goed dat de Nederlandse titels naast de andere titels blijven bestaan. Wij hopen dat men die goed zal blijven gebruiken. Zij geven ook blijk van een bepaalde kwaliteit. Denkt de heer Slob niet dat het meer zal afhangen van de manier waarop de samenleving zich ontwikkelt welke titels zullen worden gebruikt dan van wat er precies in de wet staat? Ik vraag dat met name omdat toen ik mijn ingenieurstitel kreeg, mij gezegd werd dat ik mij master mocht noemen. Dus dat is nu ook al het geval.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dat is op zichzelf waar, maar wij zullen op een gegeven moment veel meer met Engelstalige titels werken. Dan zal het gangbaarder worden om die titels daadwerkelijk te gebruiken. Als in de Nederlandse situatie de keuzevrijheid bestaat om voor de Nederlandse titels te kiezen of voor de Engelse equivalent, zal de verwarring alleen maar groter worden, omdat dan verschillende titels door elkaar heen zullen worden gebruikt. Wij denken dat de Engelse titels vanwege die toenemende internationalisering langzaam maar zeker toch de overhand zullen krijgen. Dan staan wij voor een keuze. Of wij vinden dat het maar op die wijze moet gebeuren, of wij vinden dat het behoud van de Nederlandse titels voor de Nederlandse samenleving zo belangrijk is dat daar iets aan moet worden gedaan. Dat alles afwegende kwamen wij tot de conclusie dat wij de Nederlandse titels heel graag willen behouden en zagen wij uiteindelijk maar één oplossing, namelijk om dat in de wet op te nemen en de keuzevrijheid weg te laten.

De heer Eurlings (CDA):

Dat snap ik, maar ik wil van u weten hoe u dat wilt bereiken met het voorliggende amendement. Wat moet een internationaal opererend bedrijf bijvoorbeeld doen als het mensen met een bepaalde opleiding aan wil trekken? Dan zou het voor het buitenland moeten vragen om een master of science in een bepaalde richting en voor Nederland om een ingenieur in een bepaalde richting. Dat gaat op een gegeven moment steeds meer door elkaar lopen.

De heer Slob (ChristenUnie):

Het gaat mij erom dat in dit opzicht in de wet wordt aangegeven dat voor het gebruik van titels in de Nederlandse situatie die keuzevrijheid wordt opengelaten. Wij maken de inschatting dat van die keuzevrijheid in de toekomst niet zoveel terecht zal komen en dat de Engelse equivalenten langzaam maar zeker de overhand zullen krijgen. Dat vinden wij niet gewenst. Wij kunnen ook niet overzien wat er in de praktijk gaat gebeuren op het moment dat in de wet die verplichting wordt opgelegd, maar het is wel van belang dat wij als overheid een duidelijk signaal afgeven dat wij dit als de gewenste invulling zien voor de toekomst. Zo'n signaal is heel belangrijk.

Voorzitter. Ik kom tot een vierde punt, de gedifferentieerde collegegelden en de topmasters. Daar is al heel veel over gezegd en het heeft al heel wat beroering teweeggebracht, niet alleen dezer dagen, maar ook in het verleden. Die beroering kunnen wij ons wel voorstellen, want bij de invoering van gedifferentieerd collegegeld is namelijk het principe in het geding waarvan het Nederlands onderwijsbestel breed is doortrokken: de algemene toegankelijkheid van het initieel onderwijs. Ik heb een aantal maanden geleden al aangegeven dat wij geen bezwaar hebben tegen het ontstaan van topmasters als zodanig, al vind ik in principe dat iedere master gewoon top moet zijn. Maar goed, als sommigen daar nog een schepje bovenop willen doen, vind ik het prima. Het komt er wel op aan dat wij nauwkeurig definiëren waar wij het over hebben. Die duidelijkheid is er in ieder geval nu niet in de Kamer. Dat geldt ook voor de voorwaarden waaronder deze opleidingen mogelijk zouden moeten worden. Ons standpunt daarover is altijd duidelijk geweest. Ook andere fracties heb ik in het verleden daar in die woorden over horen spreken. Het is volgens mij ook niet de winst van dit debat dat er mogelijkerwijs topmasteropleidingen komen. Dat is in maart tijdens het notaoverleg al vastgesteld. Toen is wel heel nadrukkelijk gezegd dat het fenomeen topmasters niet gekoppeld moet worden aan de gedifferentieerde collegegelden. De Kamer heeft daar toen een heel duidelijke uitspraak over gedaan. De Kamer wilde, op de VVD-fractie na, die weg niet op. Het heeft mij eerlijk gezegd verbaasd dat de minister die duidelijke uitspraak van de Kamer naast zich neer heeft gelegd. Wat dat betreft is de BAMA-slee even uit de bocht gevlogen. Natuurlijk mag de minister het in de herkansing nog een keer proberen, maar ik wil nu al duidelijk stellen dat mijn fractie niet bereid is daar haar steun aan te geven, zeker niet met de onderbouwing in de memorie van toelichting en in de nota naar aanleiding van het verslag. Als de overheid vindt dat de kwaliteit van het hoger onderwijs omhoog moet, dat er dus zogenoemde topmasters bij moeten komen, is dat prima, maar dan zal zij zelf de financiële verantwoordelijkheid daarvoor moeten nemen en niet, zoals nu gebeurt, de verantwoordelijkheid, ook voor de toegankelijkheid die in het geding komt, bij de instellingen en bij de studenten neerleggen. Het is de verantwoordelijkheid van minister en parlement als wij het hebben over masteropleidingen die onder het initieel onderwijs vallen. Wij zullen dan ook het amendement van de collega's Eurlings en Hamer op stuk nr. 14 steunen.

Voorzitter. Ik kom bij een volgend punt, de hbo-masters. Door middel van de nota van wijziging worden de mogelijkheden voor hogescholen om bekostigde maatschappelijk relevante masteropleidingen aan te bieden verruimd. Hierdoor kunnen hogescholen masteropleidingen starten waaraan een maatschappelijke behoefte bestaat, maar waarvoor geen of onvoldoende financieringsbronnen in de samenleving gevonden kunnen worden. Wij vinden dat op zichzelf een goede zaak. Het is heel plezierig dat deze ruimte er is gekomen en wij hopen dat dit in de praktijk ook echt van de grond komt.

Onze fractie heeft met instemming kennisgenomen van het voorstel dat ertoe moet leiden dat studenten die de bachelorfase nog niet helemaal hebben afgerond, toch alvast een begin kunnen maken met de masterfase en al kunnen instromen. Op deze manier kan vertraging in de studie zoveel mogelijk worden voorkomen. Daar moeten niet te veel drempels omheen worden gemaakt.

Wij zijn er tevreden over dat het wetsvoorstel de binaire structuur van het hoger onderwijs grotendeels intact laat, maar wij hebben enige vrees over het voortbestaan van dit onderscheid op de lange termijn. Het is niet onvoorstelbaar dat de druk om het onderscheid tussen het wetenschappelijk onderwijs en het hoger beroepsonderwijs vast te houden op termijn groter wordt. In aansluiting op wat collega Eurlings hierover heeft gezegd, denken wij dat het accreditatiesysteem zijn bestaan mede kan bewijzen door zich tegen deze druk te verzetten. Bij accreditatie dient te worden uitgegaan van het onderscheid tussen wo en hbo, zodat vervaging van dit onderscheid niet in die mate optreedt als wij kunnen vrezen.

Mijn fractie hecht aan een goede doorstroom van studenten van de bachelor- naar de masterfase. Wij hebben ons afgevraagd of deze in dit wetsvoorstel afdoende is geregeld. In het wetsvoorstel is niet gewaarborgd dat studenten na het afronden van de bachelorfase altijd een aansluitende master aan hun eigen instelling kunnen krijgen en kunnen instromen. Dan bestaat de mogelijkheid dat zij hun studie moeten vervolgen aan een instelling in een andere plaats, die mogelijk heel ver weg is van de plaats waar zij wonen en studeren. Dat vinden wij een ongewenste situatie. Wij vinden dat in principe op elke universiteit voor elke bachelor een aansluitende master moet worden aangeboden. Mede om die reden hebben wij onze steun gegeven aan het amendement op stuk nr. 17 van collega Hamer en anderen.

Dan kom ik bij mijn laatste punt, want wij willen wel gaan afronden, als ik naar de klok kijk. Mijn fractie wil graag voorkomen dat studenten problemen krijgen bij de overgang van het oude naar het nieuwe systeem. Ik wil graag een bevestiging van de minister dat studenten in de overgangsfase een redelijke termijn wordt geboden om hun studie af te ronden. Wij vinden niet redelijk wat wij in de voorstellen tegenkwamen. Het werd ingevuld als de duur van de nominale studie plus één jaar. Wij zijn bang dat er dan toch echt problemen ontstaan. De afronding van een studie in deze overgangsperiode moet een gezamenlijke verantwoordelijkheid zijn voor instellingen en studenten. Net als in het verleden bij andere vernieuwingen moeten daarvoor meerdere jaren worden geboden. Wij horen graag een reactie van de minister, want de BAMA-slee moet in het goede spoor blijven.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. De minister heeft verzocht om een kleine schorsing van tien minuten, zodat wij om tien voor tien kunnen doorgaan, maar dat doe ik alleen als de Kamer terughoudend gebruikmaakt van de mogelijkheid van interrumperen, omdat wij om 23.00 uur moeten eindigen, gelet op het belang van de medewerkers en van onszelf. Er is nog een tweede termijn op een later tijdstip deze week of volgende week.

De heer Van der Vlies (SGP):

Houdt u het voor mogelijk dat de minister zijn verhaal tussen tien voor tien en elf uur kan neerzetten?

De voorzitter:

Ja.

De vergadering wordt van 21.42 uur tot 21.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Met de minister is afgesproken dat hij rond de klok van elf uur zijn betoog afrondt. Als hij nog niet helemaal klaar is met zijn antwoord, zal dat op een later tijdstip deze week worden voortgezet om het debat nog deze week helemaal te kunnen afronden.

Minister Hermans:

Voorzitter. Aangezien het reces van de Kamer al weer nadert, lijkt het mij van groot belang de tijd die voor dit debat deze week is gereserveerd, te gebruiken als wij de invoering van deze belangrijke structuurwijziging in het hoger onderwijs nog willen realiseren met ingang van het komend studiejaar. Het wetsontwerp moet immers ook nog in de Eerste Kamer worden behandeld. Ik wil daarom graag met mijn antwoord beginnen. Mocht het noodzakelijk zijn, dan hoop ik een geschikte cesuur te kunnen vinden.

Er is lang gesproken over de invoering van de bachelor-masterstructuur met de organisaties in het veld en met de Kamer in het bijzonder. Ik doel op HOOP 2000, de verklaring van Bologna, de adviezen van de commissie-Rinnooy Kan en mijn notitie Naar een open hoger onderwijs die ik aan de Kamer heb voorgelegd. Met dit wetsvoorstel wordt een definitieve stap gezet naar de invoering. Ondertussen werken wij in een werkgroep aan de financiering van een masteropleiding in het wetenschappelijk onderwijs, zoals ik bij de begrotingsbehandeling heb aangegeven.

Ik heb geconstateerd dat er in de Kamer unanieme steun is voor de invoering van een bachelor-mastersysteem. Naar mijn mening geeft dat het hoger onderwijs in Nederland een flinke kwaliteitsimpuls en past het goed in een opener systeem in Europa. Nederland bevindt zich met de aanpak in dit wetsvoorstel in de voorhoede van de hoofdstroom sinds de verklaring van Bologna.

De algemene betekenis van de invoering van een bachelor-masterstructuur is dat wij daarmee een open en internationaal herkenbaar stelsel krijgen, een positionering van de hbo-masteropleiding, flexibele in- en overstapmomenten die van grote betekenis zijn in het kader van een levenlang leren, vernieuwing en verbreding van opleidingen die veel meer inhouden dan "oude wijn in nieuwe zakken". Als dat zo zou zijn, laten universiteiten en hogescholen naar mijn mening een geweldige kans liggen. Zij zullen dan van een koude kermis thuiskomen, gezien de internationale ontwikkelingen op dat terrein. Er is veel meer aan de hand dan alleen maar het aanbrengen van een nieuwe knip. Het wetsvoorstel biedt grote kansen in de toekomst voor mobiliteitsvergroting voor studenten, betere internationale concurrentiepositie voor instellingen en meer nationale keuzemogelijkheden voor de studenten.

Zoals wij in een wetgevingsoverleg hebben besproken, is accreditatie daarbij een conditio sine qua non, omdat je behalve vergelijkingspunten in de structuur ook vergelijkbare kwaliteitssystemen invoert. Om die redenen hoop ik dat het wetsvoorstel volgende week kan worden afgerond, tegelijk met het wetsvoorstel over de deregulering. Dit wetsvoorstel is dan ook een uitermate belangrijke stap in de internationale oriëntatie van het Nederlands hoger onderwijs.

Ik verwacht dat dit voorstel meer ruimte zal opleveren voor "zij-instromers", mensen die met een vorige opleiding gemakkelijker in het hoger onderwijs kunnen komen, meer differentiatie en selectiviteit van opleidingen. Deze elementen spelen daarbij nadrukkelijk een rol.

Na de bacheloropleiding is er meer ruimte voor instroom in de masteropleiding voor buitenlandse studenten, hbo'ers en instroom uit andere opleidingen. Bij meer ruimte voor differentiatie denk ik aan een brede bacheloropleiding met ruime aandacht voor academische vorming, gevolgd door een masterfase met diversiteit en specialisaties. Ik denk ook aan meer selectiviteit van de opleidingen, diversiteit en masteropleidingen met elk eigen instroomeisen en mogelijkheid voor selectie bij speciale masteropleidingen. Dit wetsvoorstel maakt al deze elementen mogelijk. Ik zeg daarmee niet dat dit allemaal meteen zal gebeuren. De filosofie in HOOP 2000 was de instelling de mogelijkheid te geven de eigen internationale concurrentiepositie vorm te geven. Zij worden daarbij niet gestuurd door een blauwdruk van de minister, maar er is ruimte om de eigen positionering vorm en inhoud te geven. Het kabinet heeft daarvoor brede steun van de Kamer gekregen.

Van groot belang bij dit hele punt is eigenlijk niet zozeer de institutionele discussie die wij met elkaar voeren, want ook in Bologna is niet gesproken over uniformering van het Europese systeem. Er is gesproken over eindmomenten op grond waarvan het voor studenten en docenten mogelijk is om de mobiliteit in Europa extra te bevorderen. Zoals ik ook in de beantwoording van de schriftelijke vragen heb aangegeven, kan de invoering van het European Credit Transfer System (ECTS) daarbij helpen. Dat is een systeem dat ik ook graag zou willen invoeren. Het wordt in Nederland trouwens al regelmatig toegepast. De VSNU en de HBO-raad dringen aan op invoering daarvan en er is ook in Europa sprake van een sterke ontwikkeling naar ECTS-compatible systemen. Zo hebben Denemarken en Italië onlangs een systeem op basis van ECTS ingevoerd.

Hoezeer ik het ook met de Kamer eens ben, ik heb die verandering tot nu toe niet opgenomen omdat de invoering van dit hele nieuwe systeem van bachelor-master nogal wat vergt van de instellingen. Ik ben het inhoudelijk eens met het amendement van mevrouw De Vries op dit punt. Een overgangstermijn van twee jaar biedt de instellingen de ruimte om de onderwijs- en examenregelingen aan te passen. In die tijd kunnen zij kiezen voor het werken met het oude of het nieuwe puntensysteem. Bezwaren kunnen daardoor worden weggenomen. De Kamer heeft op dat punt aangedrongen en moet naar mijn mening dan ook de ruimte hebben om daar via eigen amendering op in te spelen. Ik ben dus een voorstander van de invoering van het ECTS. Ik heb voorts aangegeven dat het van groot belang is dat de uitvoering daarvan zodanig gebeurt dat de instellingen daarmee niet extra worden belast. Hoe gebeurt dat op dit moment in België? Vlaanderen is bezig met de invoering van een voorontwerp van het decreet. Men heeft aangekondigd dat het met ingang van het komende studiejaar 2002-2003 in werking zal treden. Er is echter niet bevestigd of die datum ook gehaald zal worden. Ook is niet bevestigd of men dan zal komen met het ECTS.

Ik kom te spreken over de algemene invoering van het bachelor- en mastersysteem in Europa. Het Verenigd Koninkrijk, Ierland en Malta hebben al traditioneel een bachelor-master. Enkele landen hebben al twee cycli, te weten Scandinavië, Estland, Letland en Litouwen. Enkele landen hebben formeel twee cycli, maar die lijken niet op de Bolognacycli. Dat zijn Oost-Europese landen en onder andere ook Spanje. Er zijn grote hervormingen gaande in Italië. In Duitsland is sinds 1998 het bachelor- en mastersysteem naast het traditionele systeem ingevoerd. In Frankrijk is sprake van een nieuwe graad "master" na vijf jaar en een nieuwe beroepsgerichte graad "licence professionnelle" na drie jaar. Er zijn dus flink wat ontwikkelingen, waarmee wordt aangegeven dat er in Europa op dit terrein fors gewerkt wordt.

Het systeem als zodanig is nog niet eens van het grootste belang. Dat is de gelijkheid in Nederland met de nieuwe structuur van vergelijkingsmomenten en tegelijkertijd het kwaliteitssysteem van de bachelor-master. In dat kader is het van groot belang om het onderscheid tussen een hoger beroepsopleiding en een wetenschappelijke opleiding nog eens goed op tafel te leggen. Bijna alle landen van de 29 landen die de Bolognaverklaring hebben ondertekend, kennen een binair of gedifferentieerd hoger onderwijs. Bachelor-master en het onderscheid tussen hbo en wo zijn naar mijn mening dan ook zeer goed te combineren. Het is geen radicale breuk met het verleden; het is het invoeren van een vernieuwing waarbij zo dicht mogelijk wordt aangeschurkt tegen het huidige systeem. Maar als je met het huidige systeem aan het einde van de ontwikkeling bent, ben je met het bachelor- en mastersysteem aan het begin van een nieuwe ontwikkeling en heb je dus nog de hele ontwikkeling voor je. Omdat je het zo dicht op elkaar neerlegt, zullen ook de verandering en de invoering, behoudens de transformatie die op dit moment plaatsvindt, eenvoudiger plaatsvinden dan wanneer je dat in een keer met een andere stap zou willen gaan doen.

Ik zie dus geen radicale breuk met het verleden. De sterke punten blijven behouden. Door de systematiek van het voortgezet onderwijs en de aansluiting op het hoger onderwijs zijn in ieder geval de waardering voor het hoger onderwijs en de waardering van de diplomering in het hoger onderwijs op de arbeidsmarkt heel duidelijk aanwezig.

De deïnstiutionalisering is van groot belang. Het is niet de instelling die geaccrediteerd en erkend wordt, maar de opleiding. Dat is van belang omdat dan ook andere dan publiek bekostigde opleidingen kunnen komen met een beroepsopleiding, dan wel een wetenschappelijke opleiding. De omgeving waarbinnen de opleiding plaatsvindt, is wel van belang. Een universitaire opleiding die volstrekt buiten de universitaire wereld plaatsvindt, zal niet eenvoudig vorm te geven zijn. Zo'n universitaire opleiding moet aan exact dezelfde criteria van accreditatie voldoen als een universitaire opleiding aan een universiteit. Door deïnstitutionalering kwalificeer je niet universiteit A of universiteit B, maar geef je de verschillende opleidingen binnen de universiteiten een accreditatie.

De heer Van der Vlies vroeg naar de accreditatie als meer beroepsgerichte opleiding. Eerst zal bijvoorbeeld uit de accreditatie moeten blijken wat het wetenschappelijke karakter van de opleidingen geneeskunde en tandheelkunde is. De kwaliteitseisen voor wetenschappelijke opleidingen zullen voor alle instituten die beweren dat zij een wetenschappelijke opleiding aanbieden dezelfde zijn. Als een instelling een opleiding aanbiedt voor accreditatie op wetenschappelijk niveau die niet aan de eisen voldoet, is het natuurlijk niet automatisch een beroepsgerichte opleiding.

De heer Van der Vlies (SGP):

Is de ultieme consequentie van deze benadering toch niet dat wij het binaire systeem opgeven?

Minister Hermans:

Nee. Ik denk dat het binaire systeem alleen gebaseerd op het instituut een verouderd gedachtegoed is. Het systeem gebaseerd op inhoud en kwaliteit biedt uiteindelijk veruit de beste kansen. Dat betekent dat iedereen die een wetenschappelijke opleiding aanbiedt er niet a priori van kan uitgaan dat het ook een wetenschappelijke opleiding is. Universiteiten en hbo-instellingen moeten iedere keer bewijzen dat hun opleiding van voldoende beroepsgerichte of wetenschappelijke kwaliteit is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat kan ik volgen, maar ik zie in het eindbeeld niet meer de noodzaak van twee polen in het hoger onderwijs, in de oude termen: hbo en wo. U zei straks dat wij de sterke punten moeten behouden. Ik vraag mij af of de kenmerken dan niet verloren gaan op een manier waarvan ik de consequenties niet kan overzien.

Minister Hermans:

De heer Vendrik zei vanavond dat onderwijswetgeving niet voor de eeuwigheid wordt gemaakt. Dat geldt ook hiervoor. Ik constateer in Europees verband dat deïnstitutionalisering een leidend beginsel is geworden en dat men op basis van vragen uit de samenleving uitgaat van beroepsgerichte en wetenschappelijk gerichte opleidingen. Het is mogelijk dat er in de komende jaren opleidingen ontstaan die daartussen in zitten. Dan komt de vraag om de hoek of het een beroepsgerichte of een wetenschappelijke opleiding is. Dan moeten wij in een helder kader aangeven wat voor opleiding het precies is. Wij geven nu duidelijk aan dat een opleiding beroepsgericht of wetenschappelijk is. Met de accreditatiewet ernaast houden wij volgens mij heel duidelijk de binariteit erin.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U zegt een aantal verrassende dingen, waarover wij eerder al gesproken hebben. Ik kan mij herinneren dat mijn stellingname in het allereerste debat over het HOOP was dat er wel eens opleidingen tussen hbo en wo zouden kunnen ontstaan, maar uw reactie was toen dat u dat geen wenselijke ontwikkeling zou vinden. Ik begrijp dat u zich inmiddels wel kunt voorstellen dat er iets dergelijks gebeurt, maar dat zou ik graag nog eens expliciet van u horen. Dat brengt de toekomstvisie dan wat dichterbij.

Het tweede is dat u in het begin aangaf dat deze hele operatie met name is bedoeld om de niet-publiek bekostigde instellingen beter in beeld te kunnen brengen. U noemt een aantal elementen die bij de accreditatie een rol kunnen spelen. Ik heb uit het wetsontwerp inzake accreditatie begrepen dat natuurlijk naar de opleiding wordt gekeken, maar dat ook wordt geaccrediteerd op een aantal randvoorwaarden daar omheen. Ik mag er toch van uitgaan dat in die zin daarbij ook betrokken worden de universitaire omgeving en de hogeschoolomgeving?

Minister Hermans:

Gegeven de ontwikkeling die zich nu bijvoorbeeld voordoet ten aanzien van nurse-practitionar, de opleiding tussen de geneeskunde en de hbo-v in, de hbo-master, denk ik dat het best mogelijk is dat u gelijk krijgt dat zich in de loop van de jaren bepaalde ontwikkelingen zullen voordoen. Achteraf gezien ben ik twee, drie jaar geleden te absoluut geweest toen ik zei dat ik dat niet voorzag. Het stelsel van accreditatie dat wij nu hebben, biedt slechts twee poten, maar ik sluit niet uit dat wij straks te maken krijgen met de vraag wat het precies is. Nu hebben wij nadrukkelijk de poten wetenschappelijk en beroepsgericht onderwijs. Hoe het zich de komende jaren gaat ontwikkelen, zal nog moeten blijken. Mogelijk blijkt er in de maatschappij behoefte te zijn aan een ander type opleidingen dan beroepsmatig of universitair gericht.

De voorzitter:

Mevrouw Hamer, ik zie dat u weer wilt interrumperen. Ik geef u in overweging het punt van de accreditatie volgende week bij de behandeling van dat wetsvoorstel uit te discussiëren.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik had twee vragen en dit is een antwoord op de eerste. Begrijp ik het goed, dat de minister in tegenstelling tot een paar jaar geleden, nu zegt: laat het zich maar in de praktijk ontwikkelen?

Minister Hermans:

Voorzitter. Het zal mevrouw Hamer bekend zijn dat ik er een zeer sterk voorstander van ben om ontwikkelingen als het ware organisch tot stand te laten komen. Laten wij maar afwachten wat er komt. Als er in de maatschappij behoefte aan is, zien wij dat wel. De heren Van der Vlies en Slob vroegen of het bereiken van de wo-bachelor zal leiden tot een uitstroom. Ik verwacht het op dit moment niet, maar het kan best zijn dat straks blijkt dat er behoefte is aan zo'n moment van uitstroom, net als het geval is in het Verenigd Koninkrijk. In de toekomst kijken, is alleen maar koffiedik kijken. Laten wij maar niet uitgaan van dat soort dingen.

De tweede vraag ging over de omgeving. Ik heb al in de richting van de heer Van der Vlies aangegeven dat bij een wetenschappelijke opleiding de fundamentele onderzoekscomponent van grote betekenis is. Contacten met andere onderzoekers helemaal los van een universitaire omgeving lijken mij dan niet heel erg waarschijnlijk. Er kan eventueel wel sprake zijn van samenwerking met een universitaire omgeving.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik beluister uit de woorden van de minister dat hij niets uitsluit, met andere woorden: alles is mogelijk. Wellicht zitten wij over tien jaar in een land met algemene hogeronderwijsinstellingen die verschillende typen opleidingen geven, waarbij het traditionele verschil tussen de universiteit en de hogeschool niet alleen is vervaagd, maar misschien zelfs wel helemaal verdwenen. Moet ik begrijpen dat hij dat een gewenste ontwikkeling vindt?

Minister Hermans:

Nee, als ik dat een gewenste ontwikkeling vond, zou ik daarop willen sturen. Dat is niet de bedoeling. Ik geef aan dat er nadrukkelijk sprake is van een wetenschappelijke en beroepsgerichte poot en dat het accreditatieorgaan en het hele Nederlandse hoger onderwijs op die manier zijn ingericht. Ik heb net laten zien dat het eigenlijk overal in Europa zo is. Overal is sprake van een binair systeem. Ik kan niet in de toekomst kijken. Ik kan dus niet, zoals ik drie jaar geleden over dit punt deed, zeggen dat het helemaal niet gaat gebeuren. Zoals gezegd, waag ik mij maar niet aan koffiedik kijken, maar dat zich nieuwe ontwikkelingen zullen gaan voordoen, wil ik niet uitsluiten.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Met andere woorden, het maakt u op dit moment niet zoveel uit. Dat is een tamelijk belangrijke politieke mededeling.

Minister Hermans:

Nee, het maakt mij wel veel uit, want ik heb via het wetsvoorstel inzake accreditatie zeer nadrukkelijk aangegeven dat er twee poten zijn, een wetenschappelijke en een beroepsgerichte. Als straks in de praktijk blijkt dat zich een derde poot ontwikkelt, is op dat moment de vraag aan de orde of wij dat wenselijk vinden en of wij er een apart accreditatiepunt van zouden moeten maken.

De heer Eurlings (CDA):

Ik vind het een beetje vreemd. Toen wij twee jaar geleden hierover spraken, had de minister het niet over toekomstvisioenen over wat na zijn kabinetsperiode ooit eens kon gaan gebeuren. Hij had het toen over wat hij wenselijk vond en wat hij met dit voorstel wilde bereiken. Niemand kan in de toekomst kijken. Niemand weet wat hier over twintig jaar allemaal in deze zaal gebeurt, laat staan daarbuiten. De vraag is waar de minister zelf voor gaat. Wat is specifiek zijn reden om, daar waar wij nog over de accreditatie moeten gaan praten, nu al te filosoferen over systemen die misschien na deze accreditatie kunnen ontstaan?

Minister Hermans:

Dit is een heel gemakkelijke interruptie. In het accreditatiewetsvoorstel heb ik duidelijk aangegeven dat er een wetenschappelijke en een beroepsgerichte poot is. Ik zeg nu alleen dat zich wellicht in de toekomst bepaalde zaken kunnen ontwikkelen. Ik zal dat niet stimuleren en dat blijkt ook uit het feit dat in genoemd wetsvoorstel sprake is van twee poten. Daar wil ik het aan ophangen, maar ik weet natuurlijk niet welke ingevingen de heer Eurlings nog denkt te krijgen. Voorlopig denk ik echter niet aan een derde poot, maar het kan natuurlijk zijn dat zich ontwikkelingen gaan voordoen die wij nu niet kunnen voorzien.

De heer Eurlings (CDA):

De portee van de interruptie was natuurlijk vrij serieus. De minister komt met belangrijke wetsvoorstellen die hij in de Kamer verdedigt. Je mag ervan uitgaan dat zijn visie van dit moment daarbij leidend is. Ik merk dit ook op omdat een ander aspect waarover onduidelijkheid blijft bestaan wel degelijk in dit debat een belangrijke rol kan spelen. Ik doel op het uitstromen van mensen naar een wo-bacheloropleiding. De minister zegt: nu zullen zij hun masteropleiding afmaken, maar misschien stromen zij over een paar jaar als bachelors uit. De vraag is nu of de minister met ons van mening is dat wij alles op alles moeten zetten om te voorkomen dat mensen straks na twee, drie jaar universitaire opleiding al gaan uitstromen. Dat moet één van de leidende uitgangspunten zijn bij de vormgeving van het systeem.

Minister Hermans:

Als ik enkele visionaire beelden schets, wordt mij dat verweten. Als ik het niet doe, wordt mij dat ook verweten. Het lijkt wel de huishoudster van de pastoor: als zij bevalt, moet zij eruit en als zij niet bevalt, moet zij er ook uit. Ik wijs er nogmaals op dat ik in het accreditatiewetsontwerp twee duidelijke lijnen heb neergelegd: wetenschappelijk en beroepsgericht. Het Verenigd Koninkrijk laat een uitstroom zien van bachelor-wo naar de arbeidsmarkt waarbij in de eigen tijd een masteropleiding wordt gevolgd. Ik vind dat met het oog op de kennissamenleving geen gezonde ontwikkeling, maar als de markt het straks gaat vragen, zal ook de heer Eurlings dat niet tegenhouden omdat hij een hoger doel wil dienen. Dat lijkt mij ook geen goede ontwikkeling. Mijn lijn is volstrekt duidelijk. Ik vind de doorstroming van bachelor naar master in het wetenschappelijk onderwijs een logische lijn. Anders had ik dit wetsvoorstel niet ingediend.

De heer Eurlings (CDA):

Nu hoor ik de minister zeggen dat het erg belangrijk is dat de studenten de masteropleiding volgen. Wij praten al jaren over de vraag hoe lang de bekostiging moet duren. Dit is dus geen luchtfietserij, want het gaat om zaken die in het debat continu een rol hebben gespeeld. Het is goed dat het er nu uitkomt, maar ik hoop wel dat de minister of zijn opvolger ervoor blijft knokken. Hij zal ook niet zeggen dat er bijvoorbeeld over drie jaar misschien nog maar drie dagen les wordt gegeven op de basisschool. Ik zou graag zien dat de minister er wat steviger voor knokt om dat te voorkomen.

Minister Hermans:

Er is natuurlijk een groot verschil tussen drie dagen les op school en de mogelijkheid dat zich nieuwe maatschappelijke ontwikkelingen voordoen. Het is uitermate conservatief om te zeggen dat er nooit iets zal veranderen. Ik ben van mening dat de huidige ontwikkelingen duidelijk vorm moeten krijgen, anders had ik dit wetsvoorstel niet ingediend. Uiteraard kan ik niet garanderen dat zich geen nieuwe ontwikkelingen zullen voordoen.

De heer Van Bommel heeft gevraagd naar fusies van instellingen van hoger beroepsonderwijs en wetenschappelijk onderwijs. Hij vroeg zich af of er over tien jaar nog wel een binair stelsel is. Mijn antwoord luidt bevestigend, omdat in de accreditatie helder blijft wat de wetenschappelijke en wat de beroepsgerichte poot is. Het kan zijn dat zich nieuwe maatschappelijke ontwikkelingen voordoen, maar ik zal dat niet stimuleren.

Van groot belang is de doorstroom van het hoger beroepsonderwijs naar het wetenschappelijk onderwijs. Moet geconstateerd worden dat dit wetsontwerp een teruggang betekent voor het hoger beroepsonderwijs? Het lijkt mij van niet. Integendeel, ik denk dat de situatie van het hoger beroepsonderwijs zelfs verbetert nu er heldere ijkpunten zijn op grond waarvan overstappen en doorstromen mogelijk zijn. In het noorden van het land hebben bijvoorbeeld alle hogescholen samen met de universiteit van Groningen een heel overstap- en doorstroomsysteem gepresenteerd. Ik zie dan ook dat overstappen mogelijk blijft. Overstappen wordt gefaciliteerd door een veel duidelijker instapmoment, bijvoorbeeld een begin van een masterfase. Een eventueel aanvullend onderwijsaanbod voor de overstap van eenhbo-bachelor kan ook worden aangeboden. Dit is gelijk aan de huidige situatie. Goede afspraken tussen hogescholen en universiteiten om de doorstroom wenselijk te maken – ik gaf net het voorbeeld van het noorden – en schakelprogramma's kunnen een soepele doorstroom faciliteren. Ik heb al aangegeven dat dit schakelprogramma's zijn waarin de universiteiten en hogescholen met elkaar afspraken kunnen maken. Ik wil bekijken of het mogelijk is de ontwikkeling van die schakelprogramma's uit de tweede tranche bachelor-mastermiddelen te stimuleren als er sprake is van een gemeenschappelijk initiatief van universiteiten en hogescholen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Mijn beeld is dat het straks veel moeilijker is om van de hbo-bachelors over te stappen naar een wo-masters. Het zou toch vreemd zijn als wij nu in een keer – terwijl het op dit moment toch ook regelmatig gebeurt – tussenjaren en schakelprogramma's nodig zouden hebben om die overstap te kunnen maken. Dit vormt op zich al een belemmering en ik vrees dat je dan een onmogelijk lange studieduur zult krijgen. Mag ik hierover het oordeel van de minister horen?

Minister Hermans:

Ik verwijs naar het advies van de commissie-Cohen die overigens op verzoek van de universiteiten is ingesteld. Ik vind dit een goed advies. Daarin wordt echter nadrukkelijk een schakeling neergezet die naar mijn mening niet nodig is. Er is tussen de hbo- en wo-instellingen op dit moment een grote mate van doorstroom mogelijk. Ik gaf net al aan dat de hogescholen van Drenthe, Friesland en Groningen met de universiteit van Groningen alle overstapmomenten in beeld hebben gebracht. Dit betekent dat er voluit wordt gewerkt aan het nog verder vereenvoudigen van de overstap. Verder zien wij dat de financieringsdiscussie eenvoudiger wordt door het wetsvoorstel over fusies tussen hogescholen en universiteiten. Door de holdingconstructie die dan mogelijk is, heeft de overstap geen directe financiële consequenties meer voor de ene of de andere instelling. Met andere woorden: de mogelijkheid van overstappen van de ene naar de andere instelling wordt daardoor nog eens extra gestimuleerd. Ik deel de opvatting van mevrouw Lambrechts. Als in de praktijk blijkt dat de overstap problemen oproept, kan zij op mij rekenen. Ik zal dan maatregelen nemen om dat te voorkomen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik vind het heel goed dit te horen van de minister, maar ik wil hem – om te voorkomen dat dit straks een eigen leven gaat leiden juist door de discussies over de schakelprogramma's en zelfs schakeljaren – vragen om het ook aan de instellingen duidelijk te maken dat het zijn en onze bedoeling is dat dezelfde groep studenten die nu doorstroomt, ook straks kan doorstromen. Daaraan mogen niet allerlei ingewikkelde voorwaarden worden verbonden die niet nodig zijn.

Minister Hermans:

Ik wil dit soort dingen ook niet voorschrijven, omdat dit zou betekenen dat ik voor de instapmogelijkheden bij de universiteiten of hbo-instellingen zou voorschrijven wanneer men mensen wel en wanneer niet zou moeten toelaten. Als de programmering van hbo-instellingen en universiteiten beter op elkaar aansluit, kan de overstap eenvoudiger worden, overigens van de een naar de ander en van de ander naar de een. Ik vind niet dat dit aan voorwaarden moet zijn gebonden, want ik ben van mening dat een instelling verantwoordelijk is voor de handhaving van de kwaliteit van de opleiding. Als een student overstapt van de ene opleiding naar de andere, is het de taak van de universiteit of hbo-instelling waar hij naar toe gaat, ervoor te zorgen dat een goede kwaliteit wordt geboden en de student goed wordt begeleid in de overstap.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb het gevoel dat de minister in zijn laatste termijn gas terug neemt. Laten wij met elkaar afspreken dat wij een signaal afgeven. Ik ben het met hem eens dat wij niet al die voorwaarden nu in punten en komma's moeten vastleggen, dat is heel lastig. Wij moeten echter naar buiten toe het signaal afgeven dat het de bedoeling is dat straks min of meer dezelfde groep studenten die nu doorstroomt, ook zal kunnen doorstromen. Ik denk dat het belangrijk is dat wij dit nu afspreken. Wij moeten daar niet dubbel in zijn door te zeggen: zij stellen hun voorwaarden en misschien heel rigide. Dan begrijp ik de studenten heel goed die denken: voor ons is er straks geen mogelijkheid meer om door te stromen naar de wo-masters. Wij hebben nu juist gezegd: dit willen wij niet.

Minister Hermans:

Mijn beantwoording in eerste en tweede termijn vertoont geen verschillen. In de praktijk is er op dit moment ruimte om over te stappen en in de praktijk zorgen instellingen ervoor dat die overstap kan plaatsvinden. Als door de invoering van het wetsvoorstel een en ander moeilijker wordt, zal ik overleggen en bekijken welke maatregelen moeten worden genomen om de situatie te herstellen. Er is momenteel echter geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat het die kant zal opgaan. Die angst is ook niet gegrond gelet op hetgeen zich in Noord-Nederland en op een groot aantal andere plaatsen voordoet. De voorgenomen fusie tussen de hogeschool in Amsterdam met de universiteit, juist om de overstap te vergemakkelijken, is voor mij een teken dat die angst ongegrond is. Mocht blijken dat die angst wel gegrond is, dan zullen wij daarover ongetwijfeld nader met elkaar discussiëren en maatregelen nemen.

De heer Van Bommel (SP):

Die angst leeft ook bij de fractie van het SP, vooral door de woorden die de minister bij zijn laatste beantwoording gebruikte: de voorwaarden en het aansluiten van programma's tussen hbo en wo-instellingen. De toevoeging dat de overstap vergemakkelijkt wordt door fusies en samenwerking boezemt de vrees in dat daarop aangestuurd zal worden. Kan de overstap van de ene naar de andere instelling straks zonder samenwerking of fusie plaatsvinden? Hoe staat het met de rechten van studenten die de bachelorfase in het hbo hebben afgerond en die in een soortgelijke studierichting in het wo willen doorstuderen?

Minister Hermans:

Er is geen enkele reden om te veronderstellen dat de situatie anders zal zijn dan momenteel het geval is. Sterker nog, er zullen betere overstapmomenten zijn omdat er sprake zal zijn van een heldere bachelor-masterstructuur. Er zullen meer mogelijkheden zijn omdat er een verregaande vorm van samenwerking tussen instellingen kan plaatsvinden. Het zijn allemaal toevoegingen op hetgeen momenteel reeds mogelijk is. Door een soort "hineininterpretieren" van mijn antwoord worden plotseling angstgevoelens als absolute waarheid op tafel gelegd, maar naar mijn mening zal de doorstroom vanuit het hbo naar het wo en andersom volop aanwezig zijn en zelfs verbeteren.

De heer Van Bommel (SP):

De "bottom line", om een goed Nederlands woord te gebruiken, is dat deze minister het aan de instellingen overlaat om hierin selectief te zijn. Instellingen die samenwerken of gefuseerd zijn, hebben een meer automatische overgang. Als er sprake is van een tekort zal er geschakeld moeten worden. Dit betekent automatisch dat er een drempel ligt en het voor de Kamer volstrekt onzeker is welk deel van de studenten daarvoor in aanmerking kan komen.

Minister Hermans:

Het is uitgesloten dat de Kamer alle deficiënties even kan wegregelen. Wij moeten dat helemaal niet willen. Laten wij de instellingen in dezen zelf de gelegenheid geven. Als een instelling de opleiding niet aanbiedt omdat het allemaal veel te moeilijk is, hebben wij een probleem. Op dat moment kom ik bij de Kamer terug en zal ik bekijken welke maatregelen genomen moeten worden. Laten wij echter niet ervan uitgaan dat alle verschillen even in de Kamer geregeld kunnen worden en dat voorkomen kan worden dat een overstap niet plaatsvindt. Het is mogelijk dat een instelling aangeeft dat iemand niet geschikt is om een opleiding te volgen, maar daarmee is de algemene overstap niet minder goed geworden. Ten aanzien van specifieke gevallen hebben instellingen de mogelijkheid om een afweging te maken, gelijk aan de situatie op dit moment.

Mevrouw Hamer (PvdA):

In de praktijk komen de goede voorbeelden bij u terecht en de slechte voorbeelden bij ons. Misschien is dat ons lot. Omwille van de angst van studenten dat de gang van zaken minder zal worden, hebben de heer Eurlings en ik een amendement op dit punt ingediend. Naar mijn mening sluit dat aan bij uw betoog dat de verantwoordelijkheid bij de ontvangende instelling ligt. Ik neem aan dat u positief tegenover dat amendement staat?

Minister Hermans:

Ik zal in de tweede termijn ingaan op de specifieke amendementen maar mijn insteek zal duidelijk zijn. Ik zal het amendement langs die lijn van een oordeel voorzien. In de korte periode tussen de eerste termijn van de kant van de Kamer en dit moment heb ik niet alles kunnen bekijken. Ik zal zorgen dat u die reactie donderdag krijgt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik ben in dit debat "een beetje dom", maar is het mogelijk dat de minister aarzelt om een harde inspanningsverplichting rond de doorstroming uit te spreken omdat dit hem misschien straks een schep geld kost?

Minister Hermans:

Dit is een voorbeeld van gaan hangen voordat er wat aan de hand is. Laten wij de instellingen die momenteel volop bezig zijn om invulling te geven aan de nieuwe structuur, de gelegenheid geven om hun werk te doen. Als sprake is van een belemmering van doorstroommogelijkheden, mag de Kamer mij daarop aanspreken. Als wij nu al gaan zeggen dat het niet goed zal gaan, dan gaat het ook niet goed. Iedereen gaat dan lekker achterover zitten en denkt dat er straks extra geld van de minister zal komen. Als ik kijk naar de onderwijswereld is niets zo gemakkelijk dan te zeggen dat de minister er maar geld bij moet doen. Dat is overigens niet alleen het geval in de onderwijswereld.

Ik kom over de hbo-master te spreken. Ik heb via de nota van wijziging ruimte gegeven voor de bekostiging van de maatschappelijk relevante hbo-masters. Sommigen uit de hbo-wereld zeiden: alle hbo-masters zijn relevant. Ik wil een aantal strikte criteria aangeven die ik toepas als een opleiding wordt aangeboden. Er moet sprake zijn van een aantoonbare maatschappelijke behoefte. De samenleving moet weinig of niet bereid zijn erin te investeren. Ondersteunt en onderschrijft een afnemend beroepenveld een dergelijke master? Er moet ook sprake zijn van de bereidheid tot financiering van het desbetreffende vakdepartement. Het kan medebepalend zijn. Ik wil de komende tijd de beleidsregels verder uitwerken. In dat kader moet men denken aan de aansluiting met de lectoren- en kenniskringen in het hbo. De masteropleidingen kunnen daarin ingebed worden. Een concreet voorbeeld is het overleg dat ik heb met mijn collega mevrouw Borst over de positionering van de nurse-practisioner waarvoor al aanvragen zijn binnengekomen. In de gezondheidszorg moeten vele vacatures worden vervuld. Er wordt gezocht naar iets tussen geneeskunde en hbo. Continuïteit van bestaande opleidingen via overgangsrecht is ook aan de orde. Wanneer bestaande opleidingen nadrukkelijk aan de criteria voldoen, dan ben ik bereid die op enige moment onder te brengen in het hbo-masterregime.

De heer Van Bommel (SP):

Ik snap de reactie van de hbo-wereld wel als het gaat over de maatschappelijke relevantie. Mag ik de vraag omdraaien? Kan de minister studies noemen waarvan de maatschappelijke relevantie op dit moment dusdanig onvoldoende of afwezig is dat die bij voorbaat niet voor financiering in aanmerking komen? Dan weten wij waarover wij praten.

Minister Hermans:

Ieder voorbeeld gaat mank en kan leiden tot oeverloze discussies. De overheid heeft een specifieke verantwoordelijkheid voor functies in de gezondheidszorg. Er zullen weinig partijen in het veld zijn die bereid zijn die masteropleidingen te gaan financieren. Hetzelfde geldt voor opleidingen in onderwijsberoepen. Een ander voorbeeld is een masteropleiding economie. Het is mogelijk dat wordt gezegd: laat het veld dat maar financieren als er nadrukkelijk behoefte aan is. Ik wil niet bij voorbaat zeggen dat dit wel kan en dat niet. Als er een aanvraag komt en er komt een door mij gemotiveerde steun of afwijzing, kan de Kamer daarover te allen tijde debatteren.

De heer Van Bommel (SP):

Dat antwoord had ik verwacht. Laat ik het laatste criterium dat de minister tussen neus en lippen noemde memoreren, namelijk de medefinanciering door vakdepartementen. Als dat bepalend wordt, dan is niet meer de maatschappelijke relevantie bepalend, maar de relevantie die de overheid daaraan wenst te geven. Ik zie daar onzekerheden. Is dat een criterium dat voor de minister van groot belang is? Of is het mee van belang en kan het hooguit wat geld opleveren? Het is niet bepalend voor de vraag of een studie al dan niet wordt bekostigd.

Minister Hermans:

Als de collega van Volksgezondheid zegt geen behoefte te hebben aan nurse-practioniser, omdat het academisch opgeleide artsen moeten zijn, dan zal de kans dat ik die master zal financieren veel kleiner zijn.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik was blij dat mijn motie was uitgevoerd, maar ik raak nu weer in de verwarring. Wat is de toetsing? De maatschappelijke relevantie of de bereidheid tot bekostiging? Precies om die reden vroeg ik de minister destijds in een motie om een aantal scenario's te ontwikkelen. Gezien het antwoord dat hij nu geeft, lijkt het mij van belang om die snel met elkaar te gaan bespreken.

Minister Hermans:

Je houdt interpretatiediscussies op het moment dat je ruimte laat voor overheidsfinanciering van hbo-masteropleidingen. Dat is geen kwestie van verwarring, maar van politieke keuzes. Ik heb aangegeven dat aantoonbare maatschappelijke behoefte kan leiden tot het hebben van hbo-masteropleidingen. Als er geen maatschappelijke behoefte aan is, zal zo'n master niet ontstaan. Daarna komt de vraag aan de orde of het een publieke of een private taak is om dat te financieren. Ik heb daarvan zo-even twee voorbeelden gegeven. Het is echter niet zo dat de discussie over de vraag of het afnemend veld zoiets al dan niet wil financieren, voor mij reden is om al dan niet over te gaan tot het financieren van een hbo-masteropleiding. Dat heeft ook te maken met politieke keuzes, gelet op de marktontwikkeling, de vraag uit de markt en de taak die de overheid heeft. Zoals het nu in de wet is neergelegd, zou iedere beslissing van een minister aanleiding kunnen zijn voor een debat in dit huis.

Mevrouw Hamer (PvdA):

In het begin zal dit wellicht zo zijn. Over wat de minister zei over maatschappelijke behoefte zijn wij het wel eens. Stel nu dat er ook private financiering is, dan begrijp ik toch goed dat alsnog de vraag voor de minister aan de orde is of op politieke gronden bekostiging kan plaatsvinden. In de geneeskunde kan ik mij voorstellen dat er sprake is van private financiering, maar dat wij toch zeggen dat wij het publiek willen bekostigen.

Minister Hermans:

Dat zou kunnen, maar dan wil ik met de Kamer altijd opnieuw de discussie voeren over de vraag of wij ons geld niet beter aan andere opleidingen kunnen uitgeven. Dat is terecht een politieke discussie. Daarom is het ook op deze wijze in de wet geformuleerd. Er is een opening gemaakt om met elkaar iedere keer de afweging te maken of wij het geheel aan de private sector overlaten, het publiek-privaat aanpakken, of het helemaal alleen doen. Ik kan mij in bijvoorbeeld de gezondheidszorg voorstellen dat er van de ziekenhuizen of de zorgverzekeraars een nadrukkelijk verzoek komt om bepaalde type beroepen te gaan invoeren. Er moet dan niet a priori van worden uitgegaan dat de overheid dit dan moet regelen. Zeker in een gemengd financieringssysteem als de zorg, moet er ook worden bekeken of private partijen mee willen financieren. Dit soort opleidingen voldoet immers – let wel, dit is een fictief voorbeeld! – ook aan een in hun kringen levende behoefte.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dit antwoord bevestigt mijn idee dat het goed is dat wij nog een keer over de criteria praten. Ik kan mij ook voorstellen dat er om redenen van continuïteit of onafhankelijkheid aanleiding is om te besluiten dat er, na wellicht een periode van private financiering, hogere maatschappelijk belangen zijn. Op de een of ander manier moeten wij iets afspreken over het voeren van de discussie, aan de hand van de door mij eerder gevraagde scenario's.

Minister Hermans:

Ik ben natuurlijk graag bereid om dat te doen. Ik wil dat niet afhouden, maar wij moeten wel oppassen dat wij er niet te abstract over spreken. Ten aanzien van bijvoorbeeld de nurse-practitioner moet je goed bekijken wat het betekent. Ik heb dit ook met collega Borst besproken. Dan gaat het om vragen als: is er daarbij een rol voor het departement VWS of voor dat van OCW? Uiteindelijk moet het kabinet daarover beslissen. Als de overheid kiest voor een rol in dezen, wordt het uiteindelijk gefinancierd door de belastingbetaler. Ook komt dan de vraag aan de orde wat op dat terrein de rol van private partijen in de gezondheidszorg is. Die afweging moet je iedere keer maken; het gaat om het waarborgen van de zorgvuldigheid bij het besteden van overheidsmiddelen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik vrees dat ik het niet helemaal begrijp. Voor ons is belangrijk hoe het nu verder gaat met de hbo-masters. In mijn eerste termijn heb ik daarover het een en ander gezegd. Ik begrijp nu dat wij de komende jaren zo ongeveer per hbo-master een debat gaan voeren over de vraag of die tot het initieel onderwijs mag worden gerekend en dus publiek wordt bekostigd. De maatschappelijke relevantie en de behoefte vanuit de beroepsgroep spelen dan ook nog een rol. Die laatste twee zijn volgens mij altijd van belang bij de accreditatie. Waar dient het onderwijs anders voor? Ik zou denken dat die laatste twee altijd een rol spelen bij de accreditatie. Waartoe dient anders dat onderwijs? Ik zou denken dat bij veel hbo-masteropleidingen gewoon de keuze moet worden gemaakt dat zij behoren tot het initiële onderwijs, dat het een politieke keuze is om het zo te doen en dat daaruit vervolgens een publieke bekostiging voortvloeit. Waarom volgt de minister de redenering van eventueel private financiering, beroepsgroep en vraag uit de markt wel voor de masteropleidingen in het hbo, maar niet voor die in het wo? Ik begrijp dat niet.

Minister Hermans:

Over dat laatste moet u maar eens in debat gaan met de heer Eurlings. Laat ik die discussie nu niet voeren.

Wat de hbo-masteropleiding betreft vind ik dat je te allen tijde de vraag moet stellen of financiering uit publieke middelen het meest reëel is of dat ook andere partijen moeten meefinancieren. De schaarste aan middelen in het onderwijs zal de komende jaren blijven. Er zullen altijd meer wensen blijven dan waarvoor budget beschikbaar is. Ik vind het dan niet meer dan logisch om heel goed te kijken wat je wel en wat je niet kunt doen. Die keuze moet je altijd blijven maken. Ik ben ook bereid om daarover te discussiëren.

De heer Vendrik vroeg mij een aantal criteria in plaats van een algemeen artikel, zoals nu in de wet staat, op grond waarvan het mogelijk is dat een hbo-masteropleiding wordt gefinancierd. Ik heb een aantal criteria genoemd, wetende dat je dit nooit sluitend kunt regelen, ook niet in een wetsartikel, behalve wanneer je zegt dat alle hbo-masteropleidingen publiek gefinancierd worden. Dat heb ik niet willen doen, omdat ik die discussie daarover echt zou willen voeren.

De heer Slob (ChristenUnie):

Dit is een heel principieel punt. Hoor ik de minister nu zeggen dat hij bereid is, af te wijken van de regel dat iets wat onder initieel onderwijs valt, altijd publiek gefinancierd moet worden? Die gouden regel hebben wij toch altijd gehanteerd en moeten wij naar onze mening ook blijven hanteren.

Minister Hermans:

Ik heb de term "initieel onderwijs" helemaal niet gebruikt. De vraag is of je het eerst initieel noemt en dan financiert of dat je het financiert en daarmee beschouwt als vallend onder initieel onderwijs. Ik heb steeds aangegeven, in alle discussies en ook aan de HBO-raad, dat ik een hbo-masteropleiding in beginsel een post-initiële opleiding vind. Ik ga die initieel noemen als aan een aantal criteria is voldaan en daarover een besluit wordt genomen om wel of niet te financieren. Op het moment dat ik die opleiding financier, beschouw ik die als initieel onderwijs.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik zou denken dat hbo-masteropleidingen die door instellingen aangeboden worden voor accreditatie en publieke financiering, altijd maatschappelijk relevant zijn. Ik kan mij niet voorstellen dat een instelling zo stom is, dat zij maatschappelijk irrelevante opleidingen bij u ter publieke bekostiging aanbiedt. Dat is dus geen criterium, want het sluit niets uit. Private financiering voor dat type opleidingen is er vast altijd te vinden. Dat sluit dus ook niets uit. Met andere woorden: u laat eerst alle hbo-masteropleidingen toe en sluit ze vervolgens allemaal uit. Ik weet eerlijk gezegd niet wat ik hiermee moet. Het is voor ons een belangrijk punt, want als de wet op deze manier wordt uitgelegd, zijn wij eigenlijk nog geen stap verder en is het dus een toezegging die materieel geen betekenis zal hebben.

Minister Hermans:

Nu wordt er mist gemaakt. Er is geen publieke financiering van hbo-masteropleidingen, behalve bij een paar uitzonderingen die politiek worden bepaald. Dat is de lijn. Daarvoor is een opening gemaakt in de wet. Een uitzondering wordt politiek bepaald, wanneer zij een specifieke taak betreft die onder de verantwoordelijkheid van de overheid valt. Je moet je afvragen of een hbo-masteropleiding die maatschappelijk zeer gewild is, a priori publiek gefinancierd moet worden. Die discussie moeten wij hier gewoon met elkaar voeren. Een opleiding waaraan geen enkele behoefte is, is waarschijnlijk of heel klein, voor een aantal hobbyisten, of het is er een waarvan u en ik vinden dat wij ons overheidsgeld er niet aan moeten spenderen. Laten wij dus gewoon bediscussiëren of wij het op dat moment, gelet op de vraag op de arbeidsmarkt en de specifieke verantwoordelijkheid die de overheid op dat terrein kan hebben, wel of niet noodzakelijk vinden om bij zo'n opleiding publieke middelen te leggen.

Voorzitter. Over de cursusduur van de wo-masteropleidingen is heel lang gediscussieerd. Het rapport-Cohen heeft op dat punt een heldere lijn aangegeven. Ik blijf aangeven dat het gaat om de kwaliteit, die blijkt uit de accreditatie, en niet om de cursusduur. De internationale cursusduur is niet eenduidig. Er zijn grote verschillen: Finland, Italië en Denemarken praten over een tweejarige en Portugal en Vlaanderen over een eenjarige masteropleiding uitgaande van de huidige vierjarige opleiding, maar er zijn ook andere landen die over een eenjarige opleiding praten. Het gaat uiteindelijk niet over de tijd, hoezeer tijd ook van invloed kan zijn op kwaliteit, maar in eerste instantie om de kwaliteit. Ik ben het eens met de commissie-Cohen dat er geen noodzaak is voor een algehele verlenging, dus geen twee jaar over de gehele linie. Het onderscheid dat de commissie-Cohen maakt tussen onderzoeksgeoriënteerde, maatschappelijk georiënteerde en educatieve masteropleidingen vind ik zinvol en werkbaar. Bij maatschappelijk georiënteerde masteropleidingen is op dit moment geen verlenging van de cursusduur aan de orde. De noodzaak daartoe kan wel blijken uit internationale vergelijkingen op dat punt. Bij de educatieve masteropleidingen is reeds aangegeven dat een verlenging tot de mogelijkheden behoort c.q. dat wordt op dit moment reeds betaald. De onderzoeksgeoriënteerde masteropleidingen wil ik bij voorrang laten accrediteren door het accreditatieorgaan waarbij ik ook over de definiëring duidelijkheid wil hebben. Als dat niet helder wordt, ontstaan er geweldig grote lekken. Er zal dus duidelijkheid moeten komen over de vraag wat er onder specifiek onderzoeksgeoriënteerde masters moet worden verstaan. Daarvoor zijn kwaliteitscriteria nodig. Die geven aan dat het om een tweejarige master gaat en daarvoor is een tweejarige financiering mogelijk.

Mevrouw De Vries (VVD):

Is de minister het met ons eens dat die duidelijkheid er vóór 1 september van dit jaar moet zijn? Als de bachelor- en masterfase nu vormgegeven moet worden en men in 2005/2006 met de onderzoeksgeoriënteerde master wil beginnen, moet die duidelijkheid er nu al wel zijn. Is het mogelijk om dat vóór september geaccrediteerd te krijgen?

Minister Hermans:

Ik heb in de beantwoording van de vragen van de Kamer reeds gezegd dat een onderzoeksgerichte masteropleiding gericht is op verwerven van competentie en kennis van het doen van wetenschappelijk onderzoek en voorbereidt op de opleiding tot wetenschappelijk onderzoeker of promotietraject. Dat is de kern van de definitie. Ik vind dat wij ons in de wetgeving niet moeten bezighouden met de vraag hoe vervolgens het accreditatieorgaan criteria ontwikkelt om dit daadwerkelijk te kunnen meten. Wij moeten wel de grote contouren aangeven. Het is in mijn ogen een relatief smalle definitie van een specifieke onderzoeksgerichte masteropleiding. De verdere uitwerking moet in overleg met de universiteiten plaatsvinden als het gaat om de criteria die door het accreditatieorgaan zullen worden gehanteerd bij accreditatie van die opleidingen.

Mevrouw De Vries (VVD):

Ik snap wel dat de minister zegt dat het ontwikkeld moet worden maar dat mag geen twee jaar duren. De universiteiten moeten voor september duidelijkheid hebben willen zij in 2005/2006 een tweejarige bekostigde onderzoeksgerichte master hebben. Kan de minister bevestigen dat die duidelijkheid er voor september van dit jaar is bij het accreditatieorgaan? Als dat namelijk niet het geval is, kunnen die universiteiten er niet in 2005/2006 mee aan de slag.

Minister Hermans:

Ik ben het niet met u eens, mevrouw De Vries. Ik begrijp wel dat men dat graag wil. Ook ik wil zo snel mogelijk duidelijkheid hebben over deze hele aanpak. Het betreft een van de overgangspunten. Als er wordt gesproken over een onderzoeksgerichte masteropleiding die internationaal aan de maat moeten zijn, is het niet a priori zo dat men alleen aan die maat kan voldoen als men nu al weet dat het twee jaar is. Dat zal moeten blijken uit de inhoud van de opleiding. Wij zullen met de universiteiten proberen daaraan zo snel mogelijk concreet inhoud te geven. Ik ben ook van plan om na de stemmingen over alle drie de wetsvoorstellen die hopelijk rondom 5 februari zullen plaatsvinden, vrij snel daarna – vooruitlopend op de definitieve goedkeuring door de Eerste Kamer – te beginnen met de daadwerkelijke oprichting van het Nederlandse accreditatieorgaan en al te beginnen met de invulling van een aantal van dit soort zaken. Ik wil geen tijd verliezen. Ik kan echter geen ijzer met handen breken als bepaalde termijnen in acht moeten worden genomen. Ik begrijp dat men op alle punten duidelijkheid en zekerheid wil hebben, maar dat kan ik helaas niet geven hoe graag ik dat ook zou willen doen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Hoe snel kan gebeuren voor alle masters die zich versneld zouden willen aanmelden, ook gelet op de verzoeken die er liggen voor letteren en psychologie. Kan dat dan pas het jaar daarop, dus niet in 2005/2006 maar pas in 2006/2007? Is dat een reële optie?

Minister Hermans:

Ik hoop dat daar veel eerder duidelijkheid over zal bestaan. Door de instelling van de overgangsfase is men in staat om de oude programma's nog aan te bieden. Wanneer men bij de start van een nieuw programma tot de conclusie komt dat daar een een- of tweejarige opleiding aan toegevoegd zou moeten worden, wordt men geaccrediteerd en vervolgens zou men voluit kunnen starten. Wij hebben die tijd tot 2009/2010 spijkerhard nodig om voor alle bestaande opleidingen die transformatie te maken. Wij zullen dus in het begin absoluut te maken krijgen met een dubbele registratie van opleidingen. Als blijkt dat een verlenging van de studieduur nodig is, gelet op de accreditatie en op het internationale karakter en omdat de kwaliteit ontoereikend is vanwege de cursusduur, dan moet er een tweejarige cursusduur komen. Dat heeft te maken met de wettelijke verlenging van de cursusduur en daarmee met mijn wettelijke taak om voor de financiering daarvan zorg te dragen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat was een antwoord op de tweede vraag die ik nog wilde stellen. Nu nog mijn eerste vraag. Hoe snel kan gerekend worden op zo'n tweejarige masteropleiding? De minister heeft gezegd dat de accreditatieraad versneld zal worden ingesteld. Kan die raad meteen aan de slag? Hebben besluiten van de raad rechtsgeldigheid of moet dan toch op de wettelijke afronding gewacht worden? Hoe snel kan dat effectief uitgewerkt worden voor het veld? Wat bedoelt de minister met "veel eerder dan 2005"? Eerst krijg ik graag een antwoord op deze vraag en dan zal ik mijn tweede vraag nog stellen.

Minister Hermans:

Ik wil zo snel mogelijk starten met de accreditatieraad juist in het kader van de internationale vergelijkbaarheid en de mobiliteit, gelet op het feit dat de vernieuwingen van opleidingen dan pas gestalte kunnen krijgen. Om die reden heb ik aangegeven dat er wel een paar jaar overheen zullen gaan voordat al die honderden opleidingen door de accreditatieorganisatie en visitatiecommissie zijn bezocht en geaccrediteerd. Ik heb gezegd dat ik de opleidingen die willen aantonen dat zij komen tot een verandering van de opbouw van vier naar vijf jaar vanwege internationale ontwikkelingen of vanwege het specifieke onderzoekskarakter, bij voorrang ga behandelen. Ik zal waarschijnlijk in het begin extra capaciteit voor de accreditatieraad moeten inzetten om versneld te komen tot het opzetten van de vernieuwing van die opleidingen. Wellicht zijn wij na zes of zeven jaar zo ver dat het grootste deel van de opleidingen aan bod is geweest en dat wij tot een iets kleinere opzet kunnen komen van het accreditatieorgaan. Mij is er alles aan gelegen om het zo snel mogelijk te doen. Ik kan alleen, nu ik nog geen mensen daarvoor heb aangezocht, niet zeggen dat ik het wel even zal regelen binnen zoveel tijd. Maar 2005 of 2006 vind ik aan de late kant.

De voorzitter:

Ook voor dit punt geldt dat het volgende week bij het wetsvoorstel over accreditatie aan de orde kan komen. Ik geef dat de Kamer in overweging om dubbele behandelingen te voorkomen. Wil mevrouw Lambrechts nog iets tot slot zeggen op dit punt?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Niet op dit punt, maar het antwoord op mijn vraag over de data vergde even tijd. Ik kom dan tot mijn tweede vraag. De minister gaf zelf al aan dat hij wil denken over een verlenging van de cursusduur. Dan is vervolgens de vraag aan de orde of de minister bereid is, als de accreditatieraad aantoont dat het voor de kwaliteit nodig is, om zowel via bekostiging van de opleiding van de instelling als via de studiefinanciering die twee jaar mogelijk te maken.

Minister Hermans:

Ik heb gezegd dat verlenging van de studieduur consequenties kan hebben voor de studiefinanciering – zoals ik heb aangegeven bij de discussie over technische opleidingen en bètaopleidingen – en ook voor de daadwerkelijke financiering van de opleiding. Dat zijn twee afzonderlijke beslissingen die afhangen van de vraag op welke wijze aan die verlenging inhoud zal worden gegeven en wat de politieke prioriteiten zullen zijn. Maar in ieder geval zal iets geregeld moeten worden via de studiefinanciering om de student in een goede positie te brengen op dat punt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik kom hierop terug in tweede termijn.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dit is één van de belangrijkste veranderingen voor de instellingen. Het gejuich van de instellingen werd minder toen helder werd dat masteropleidingen niet automatisch twee jaar zullen duren. Nu geeft de minister aan dat er twee beslismomenten komen, namelijk over studiefinanciering en over bekostiging van de instellingen. Kan hij voor mij verhelderen op basis waarvan die twee verschillende beslissingen worden genomen?

Mijn tweede vraag is of de minister bereid is om in de beginperiode extra faciliteiten te organiseren voor de accreditatieraad. Dat vraag ik, omdat het voor de beoordeling van dit wetgevingstraject van belang is. De minister heeft gezegd dat op een gegeven moment alles geaccrediteerd is, maar dat er in het begin een ontzettende spanning ontstaat.

Minister Hermans:

De opzet is om dat laatste te doen, zoals ik al zei tegen mevrouw Lambrechts. Ik kom in tweede termijn terug op de eerste vraag, omdat ik even precies wil kijken welke stappen ik wanneer moet zetten. Bij een verlenging van de studieduur van vier naar vijf jaar, moet de studiefinanciering in ieder geval geregeld zijn. De technische of bètaopleidingen zijn wel verlengd van vier naar vijf jaar. Daarbij is er geen extra financiering van de instellingen geweest, maar wel studiefinanciering. Ik wil even bezien wat dat gaat betekenen. Bij de beantwoording zag ik dat er nog een extra punt in zat. Ik moet mijn gedachten erover laten gaan om er een zorgvuldig antwoord op te kunnen geven.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik stel voor dat de minister hier niet mee wacht tot zijn tweede termijn, die misschien in het verlengde ligt van zijn eerste termijn, maar dat tussentijds schriftelijk te laten weten. Wij zijn met onze tweede termijn voor zijn tweede termijn.

Minister Hermans:

Ja, dat is mij bekend. Ik probeer dit schriftelijk te laten weten aan de Kamer.

Over de cursusduur van de wo-bachelor zijn nog wat discussies geweest. Het is opvallend dat deze pas de laatste maanden zijn opgekomen, alsof de universiteiten langs alle kanten zoeken om verlenging van de termijnen te krijgen. Nu de wo-master via het rapport-Cohen op tafel is gekomen, zegt men dat de bachelor ook wel verlengd kan worden. Het zijn soms net heel gewone organisaties.

Een cursusduur van drie jaar sluit aan bij andere landen, zoals Engeland, Frankrijk, Italië en Duitsland, waarlijk niet de kleinste in Europa. De wo-bachelor is bedoeld voor doorstroom, niet voor uitstroom, zeg ik tegen de heer Eurlings. Dat is de bedoeling, los van hoe het straks zal zijn. Een uniforme cursusduur heeft voordelen, omdat switchen van de ene naar de andere opleiding, in het ene of het andere land, makkelijker is.

Geldt dat ook voor geneeskunde? Een langere bacheloropleiding voor geneeskunde maakt instroom in de masteropleiding geneeskunde vanuit andere opleidingen lastiger, terwijl er juist behoefte is aan meer artsen. Wij zijn bezig om de numerus fixus te verhogen van 2400 naar 2800. Er zijn ook discussies gaande over het instromen in masteropleidingen vanuit andere opleidingen.

Dit is niet in strijd met de Bolognaverklaring waarin sprake is van ten minste drie jaar of meer, maar dat geldt niet voor elke individuele opleiding. Er is wel ruimte voor structuren met een vierjarige bachelor, zoals de hbo-bachelor in Nederland.

Verlenging van de cursusduur van de bachelor leidt tot onduidelijkheid voor de student over studiefinancieringsrechten. Als je zegt dat de studie wordt verlengd, wordt de studiefinanciering dan ook vergroot of krijg je een andere verdeling tussen de bachelor- en mastersituatie? Ik vind dat wij hierover heel helder moeten zijn. Ik zal in tweede termijn antwoord geven op het amendement van mevrouw Hamer en de heer Eurlings, omdat ik dat wil afwegen tegen een aantal andere punten.

De driejarige bachelor is een internationale standaard. De VSNU heeft gezegd dat Zuid-Europese landen bezig zijn met langere bachelors, maar ik moet zeggen dat dit niet herkenbaar is voor mij. Italië heeft een driejarige bachelor. Spanje heeft geen echte bachelor-masterstructuur. Portugal wellicht, maar het heeft nog geen keuze gemaakt.

Ik zei al dat de grote landen in Europa allemaal praten over driejarige bacheloropleidingen. Ten minste drie jaar is mede op instigatie van Nederland opgenomen, omdat wij een vierjarige hbo-bachelor hebben. Als dat te strak wordt neergelegd, komen er een aantal problemen.

Ik heb al gezegd dat de doorstroom van wo-bachelor naar wo-master heel helder moet zijn. Het is van grote betekenis voor onze kenniseconomie om zoveel mogelijk volledig universitair opgeleide mensen in Nederland te hebben, dus ik zal niet bevorderen dat er een uitstroommoment bij de wo-bachelor komt.

Mevrouw De Vries (VVD):

Als je bacheloropleiding 2 of 2,5 jaar duurt, krijg je dan 3 jaar bekostigd? Als het langer duurt, krijg je dan ook 3 jaar bekostigd? Kan de minister daar duidelijkheid over scheppen? Ik neem aan dat als de bacheloropleiding 2,5 jaar duurt, dit geen consequenties heeft voor de studiefinanciering en dat die blijft zoals die nu is.

Minister Hermans:

De studiefinanciering beschouw ik niet als richtinggevend voor de discussie over de studieduur, maar als volgend. Als er 4 jaar studiefinanciering is en men kan een opleiding aanbieden in 3 jaar, dan is er een jaar over dat je mee mag nemen. Voor een studie van 3 jaar die in 2,5 jaar wordt gedaan, blijft een half jaar over. In het kader van de doorlopende leerwegen in het beroepsonderwijs geldt dat als er straks een driejarige bacheloropleiding in het hbo kan worden aangeboden, aansluitend op de vierde bol- of bwl-opleiding in het middelbaar beroepsonderwijs, dan is dat uitstekend, want dan houd je een jaar studiefinanciering over.

Mevrouw De Vries (VVD):

Hoe staat het met de bekostiging?

Minister Hermans:

Ik heb dat aangegeven. De vraag naar zowel bekostiging als studiefinanciering heb ik bij de technische en bètaopleidingen ook niet een op een genomen. Er is zo-even ook gesproken over het meenemen van leerrechten, maar dan gaan wij een heel andere discussie voeren. Je praat dan over het feit dat de student een budget in handen heeft. De instelling moet ervoor zorgen zo snel en kwalitatief zo goed mogelijk onderwijs aan te bieden waarop de student een maximaal rendement van zijn inzet en middelen krijgt.

Mevrouw De Vries (VVD):

Dat begrijp ik en vind ik logisch. Betekent dit dat als de instelling zo'n bacheloropleiding kwalitatief goed en snel kan regelen, je toch een volledig bacheloropleiding gefinancierd krijgt op basis van die 3 jaar? Als je er iets langer over doet, blijft het ook 3 jaar?

Minister Hermans:

Ja. Als voor een opleiding een wettelijke termijn staat van 3 jaar en de instelling is in staat die in 2,5 jaar of korter af te ronden, dan is dat zowel voor de studiefinanciering als voor de financiering van de instelling een groot voordeel.

Als laatste wil ik nog iets zeggen over de titulatuur in het bachelor-mastersysteem en het hbo en wo. Er zijn veel vragen gesteld om te komen tot herkenbare titels voor hbo en wo. Daarbij moet onderscheid worden gemaakt tussen Nederlandse titels en de bachelor- en mastergraden, zo heeft de Kamer van verschillende kanten aangegeven. Binnen Nederland kunnen afgestudeerden ook de gangbare Nederlandse titels gebruiken zoals meester, doctorandus, ingenieur. Hiermee is het onderscheid tussen wo en hbo nadrukkelijk aangegeven, zoals de heer Van der Vlies heeft gevraagd. De naamgeving in het bachelor-mastersysteem is bedoeld om met name de internationale transparantie vorm te geven.

In de naamgeving van de internationale bachelor-mastergraden zijn de afgelopen jaren enkele stappen gezet. Het is goed die even op een rij te zetten. Wij hebben de nota Naar een open hoger onderwijs, waarin de voorstellen van de commissie-Rinnooy Kan zijn overgenomen om "arts- en sciencegraden" voor te behouden aan de wo-opleidingen. In het debat in maart 2001 vonden de meeste partijen de voorstellen van Rinnooy Kan te beperkt, want er was geen herkenbare naamgeving voor graden van het hbo. Om die reden is in de motie-Eurlings van 19 maart 2001 voorgesteld om te komen tot internationale afstemming over de hbo-graden.

Ik heb de motie-Eurlings uitgevoerd en bekeken wat er mogelijk was. Op basis van een internationale verkenning van de HBO-raad ben ik in het wetsvoorstel gekomen tot een andere benadering. Er is internationaal geen eenduidigheid. Ook in andere landen is de discussie volop gaande. Het voorbehouden van de titel master of arts/science aan wo-opleidingen is in de Angelsaksische wereld niet gebruikelijk. Deze graden geven het onderscheid aan tussen alpha-, gamma-, bètaopleidingen en technische en medische opleidingen. Zij kunnen ook voor meer praktisch gerichte opleidingen gelden. Om die reden heb ik niet gekozen voor het onderscheid hbo en wo in de bachelor- en mastergraden, zoals mevrouw De Vries heeft gevraagd.

Het wetsvoorstel kent de volgende lijnen. Zowel in hbo als in wo bepalen instellingen zelf de naamgeving van de bachelor- en mastergraden. Instellingen kiezen voor een toevoeging aan de naamgeving van het betreffende beroepenveld of wetenschapsgebied. Het nationale accreditatieorgaan toetst of de vlag de lading dekt. Voor gereglementeerde beroepen of medische beroepen is er landelijk een eenduidige naamgeving. Op die wijze hebben wij nationaal eenduidigheid en transparantie. Instellingen kunnen de naamgeving kiezen die internationaal het beste vergelijkbaar is. Het NAO toetst of de vlag de lading dekt.

Ik heb al die punten in ogenschouw genomen. Ik heb daarbij ook het feit betrokken dat de Kamer de adviezen van Rinnooy Kan om arts and science te reserveren voor wo te beperkt vond en mij gevraagd heeft naar een andere oplossing te zoeken. Mij is daarbij gebleken dat er internationaal geen helderheid over te vinden is. Wellicht komen wij in 2003 in Berlijn op dat punt wat verder als wij elkaar weer spreken over de invoering van een bachelor-mastersysteem in Europa. Over het Nederlandse geluid daarin wil ik nog wel wat zeggen.

De heer Eurlings (CDA):

De nationale transparantie is natuurlijk niet gewaarborgd op het moment dat de komende jaren de internationale titel ook in Nederland steeds gangbaarder zal worden. Deze ontwikkeling wordt in tal van toekomstvoorspellingen genoemd. Daarom heeft de Kamer, ook in de zojuist door de minister aangehaalde motie, twee dingen gezegd. Zij heeft de regering ertoe opgeroepen om het binaire onderscheid ook in de nieuwe titels tot uitdrukking te brengen. Rinnooy Kan had dat gedaan. Zij heeft ook gezegd dat moet worden voorkomen dat hbo-opleidingen met een titel komen te zitten die werkelijk niemand erkent. De Kamer heeft de regering in de motie verzocht om met de binaire landen in Europa te komen tot een gelijkluidende en beroepsgerichte, erkende en herkende mastertitel. Deze motie is breed aangenomen door de Kamer. Was het dan niet het meest logisch geweest als de minister gewoon had geprobeerd – een paar landen hebben dat al gedaan...

De voorzitter:

U moet niet alles herhalen, u moet een vraag stellen.

Het woord is aan de minister.

Minister Hermans:

Ik kan dat wel gaan doen met een of twee landen, maar ik constateer dat er op dat punt sprake is van een heel andere discussie dan bijvoorbeeld bij de accreditatie, waarbij men nadrukkelijk heeft gekozen voor een onderling vergelijkbaar kwaliteitsniveau. Hierin liggen de meningen zeer ver uiteen. Ik kan nu wel aansluiten bij Frankrijk, maar als Duitsland vervolgens een heel andere kant uitgaat, is het de vraag of ik daarmee voor het Nederlandse hoger onderwijs dan wel een verantwoorde stap heb gezet. Het is dus geen kwestie van een verschil van mening. Het is alleen de vraag of je jezelf in het kader van de zorgvuldigheid nu al zo zou moeten vastleggen. Zou je daarin niet enige ruimte moeten laten?

Ik acht het op dit moment nog te vroeg om te komen tot een internationaal herkenbare graad voor hbo-afgestudeerden. De vraag is dus of de internationale vergelijkbaarheid van hbo-studenten verbetert als je dat op dit moment zo doet. Wij hebben bachelor en master. Wij hebben ook nadrukkelijk de toevoeging bij het diploma waarop wordt aangegeven wat de richting of het beroepenveld is waarvoor men is opgeleid. Dat alles bij elkaar geeft in ieder geval voorlopig voldoende basis en zekerheid ten aanzien van de herkenbaarheid van de titulatuur

De heer Eurlings (CDA):

Dat zijn heel veel mensen niet met de minister eens. Dat geldt ook voor mensen in het veld. Als wij het nu laten gaan en wij maken er bij wijze van spreken één van, is dat dan in 2003 nog terug te draaien? Heel veel landen in Europa zijn nog niet zover. Wie zegt nu dat niet veel meer landen zich nog aansluiten bij Frankrijk en Denemarken? Had de minister daar niet zijn best voor moeten doen? Waarom wordt op dit moment deze stap genomen? Het lijkt mij namelijk heel moeilijk om die terug te draaien.

Minister Hermans:

De heer Eurlings zegt dat ik daar mijn best voor had moeten doen. Ik had er ook voor kunnen kiezen om samen met Duitsland iets te gaan doen. Straks staan Duitsland en Nederland weer alleen. Of straks staat Nederland weer alleen. Ik kan dus wel van alles doen, maar er is op dit moment geen enkele duidelijkheid in het internationale veld. Om in wielertermen te blijven: je kunt niet zien bij welke waaier je je op dit moment zou moeten voegen. Ik wil dat heel graag direct doen, maar als je in de verkeerde waaier zit, dan is het lastig om de berg goed op te komen. Dat weet ook de heer Eurlings met zijn Zuid-Limburgse hart.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het is waar dat er nationaal en internationaal geen consensus is. Zouden wij er dan niet toch naar moeten streven om in elk geval in eigen huis, in Nederland, die herkenbaarheid van die titels overeind te houden? Ik krijg het gevoel dat de minister de deur openzet voor een wirwar aan titels waarvan straks niemand meer weet, ook wij niet, wat het nu eigenlijk nog voorstelt.

Minister Hermans:

Mevrouw Lambrechts heeft in haar amendement gesproken over "master of science" en "master of arts". Die zijn weliswaar kenmerkend voor wo-opleidingen in Nederland, maar niet exclusief. Met name in Groot-Brittannië worden deze titels ook toegekend aan meer beroepsgerichte opleidingen. Ik zou het graag willen. Het is geen onwil van mijn kant. Het is alleen de vraag of ik meer duidelijkheid schep door op dit moment een standpunt in te nemen. Geef ik het hoger onderwijs in de Nederlandse samenleving daarmee een betere positie of kies ik voor een waaier, waarvan ik absoluut niet weet of het een goede waaier is. Als ik een ontwikkeling tegenkom die ik wil stimuleren en als de Kamer mij zegt dat zij wil aanhaken bij een specifieke lijn, dan kunnen wij proberen om in Europa op dat punt een aantal stappen te zetten. Ik heb als gevolg van het veranderen van het standpunt van de Kamer opgemerkt dat de Kamer twijfelt over de vraag wat op dit moment de beste manier van aanklampen is.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Gelet op het feit dat de Kamer in geval van twijfel van de ene naar de andere kant loopt, vraag ik de minister om voor de tweede termijn van de Kamer aan te geven hoe dat voor het hbo-niveau en voor het wo-niveau in de landen om ons heen geregeld is.

Minister Hermans:

Wij hebben daar natuurlijk maar één dag de tijd voor. Ik probeer deze vraag en de vraag van mevrouw Hamer morgen voor het eind van de dag te beantwoorden, maar het kan zijn dat het donderdagmorgen wordt. Wij hebben maar kort de tijd. Ik kan mijn medewerkers niet vragen om die vragen nu nog te beantwoorden. Ik wil ze ook een beetje beschermen.

Het is misschien geen natuurlijke cesuur, maar ik denk dat ik het lekkerste maar voor het laatst bewaar.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

We zijn nog niet aan het eind van de eerste termijn van de regering, maar het is, gelet op de tijd, verstandig nu de vergadering te beëindigen. We zullen proberen donderdag tot een afronding van de behandeling van dit wetsvoorstel te komen.

Sluiting 23.08 uur