Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde.

Vragen van het lid Van Dijke aan de minister en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het verschil van inzicht tussen de minister van SZW en staatssecretaris Hoogervorst over de financiële effecten van het SER-akkoord betreffende de WAO.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Voorzitter. Wat kost het WAO-stelsel of het voorstel waarover in de SER overeenstemming is bereikt? Is het gratis? Kost het 2 mld euro? Of is de prijs die moet worden betaald de samenwerking tussen de PvdA en de VVD? Dat laatste zou winst zijn. Uit de denkwijze van de verschillende woordvoerders van de VVD en de PvdA kan worden afgeleid dat zij anticiperen op het einde. De reacties van de fracties van de PvdA en de VVD op het SER-akkoord zijn bepaald niet eensluidend en er zijn opvallende parallellen met de opvatting van de bewindspersonen van de PvdA en de VVD. De VVD-fractie kwam met een terughoudende, om niet te zeggen afwijzende reactie. De heer Hoogervorst meldde dat het akkoord leidt tot een forse financiële tegenvaller. Het positieve onthaal van de plannen door de fractie van de PvdA werd bevestigd door de PvdA-minister Vermeend, die zei zich te laten leiden door de CPB-cijfers. Het lijkt er inmiddels op dat ook het CPB minder rooskleurige cijfers gaat presenteren, al dan niet onder politieke druk.

Is de staatssecretaris van Sociale Zaken de eerste politiek verantwoordelijke voor het WAO-dossier? Waarom heeft de staatssecretaris door zijn ambtenaren laten narekenen hoeveel het SER-akkoord zou gaan kosten? Vertrouwt hij het CPB niet? Is het gebruikelijk dat op het ministerie in een zo vroeg stadium het CPB wordt nagerekend? Zo ja, hoe kan het dan zijn dat de minister hiervan kennelijk niet op de hoogte was? Zo nee, waarom is daarvoor dan gekozen? Was er een speciale aanleiding voor, behalve dan de komende Tweede-Kamerverkiezingen? Heeft de staatssecretaris met de minister overleg gevoerd over het feit, dat zijn eigen ambtenaren bezig waren met berekeningen en bestond over de uitkomsten daarvan onenigheid voordat ze naar buiten werden gebracht? Waarom is de eventuele financiële tegenvaller vorige week al naar buiten gebracht? Weet de staatssecretaris waar het lek zit? Gaat hij dat opsporen? Of heeft hij geen overwegende bezwaren tegen dit soort functionele ontpoldering? Of heeft hij zelf gelekt?

Nog drie vragen aan de minister. Is de staatssecretaris de eerste politiek verantwoordelijke voor het WAO-dossier en zo ja, hoeveel vrijheid heeft hij dan om daarover dingen naar buiten te brengen? Waarom heeft de minister zo weinig vertrouwen in zijn ambtenaren dat hij die publiekelijk afvalt en partij kiest voor het CPB, dat die optimistische verwachting inmiddels behoorlijk heeft getemperd? Hoeveel waarde hecht de minister aan het SER-advies? Vindt hij overeenstemming tussen werkgevers en werknemers belangrijker dan eventuele financiële consequenties?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter. De vraag of ik de eerst politiek verantwoordelijke ben voor de WAO, is vragen naar de bekende weg: dat ben ik. Dit neemt niet weg dat de minister uiteindelijk politiek verantwoordelijk is voor alles wat er op het departement gebeurt.

Ik heb geen cijfers van het CPB laten narekenen, want die waren er nog niet en zijn er nog steeds niet. Het CPB heeft nog geen goed totaalinzicht in de gemaakte afspraken binnen de SER. De voorliggende cijfers waren niet meer dan een partiële, ruwe schatting van alleen de uitkeringsgevolgen van het plan van de SER en gaven geen totaaloverzicht. In de cijfers werd alles wat er op het gebied van de keuringspraktijk zou veranderen, totaal veronachtzaamd. Dit is natuurlijk juist een van de cruces van het SER-plan. Het was geen doorrekening en zeker geen overzicht van het geheel.

De minister was in het bezit van de berekeningen. Zij zijn niet naar buiten gebracht. Het bekend worden ervan, was een van de vele lekkages die wij de afgelopen maanden hebben gezien rond het hele SER-proces. Dat valt natuurlijk te betreuren.

Minister Vermeend:

Voorzitter. Wat betreft de verantwoordelijkheidsverdeling sluit ik mij aan bij de staatssecretaris: de staatssecretaris is politiek verantwoordelijk voor de WAO, de minister heeft de totale verantwoordelijkheid.

Ik heb natuurlijk vertrouwen in mijn ambtenaren. De desbetreffende berekeningen behelsden geen doorrekening van het SER-advies.

De heer Van Dijke zal op mijn oordeel en dat van het kabinet over het SER-advies moeten wachten, totdat er een kabinetsstandpunt over is.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Voorzitter. Staatssecretaris en minister doen buitengewoon laconiek over het gebeuren. Toen het punt naar buiten kwam, wisten zij die laconieke toon echter nauwelijks aan te slaan; de gemoederen leken tamelijk verhit.

Uit de woorden van de staatssecretaris maak ik op dat het gaat om een ruwe schatting; het beeld dat hij naar buiten bracht moet sterk worden gerelativeerd. De door hem geventileerde angst over de consequenties van het SER-akkoord moet blijkbaar ook sterk worden gerelativeerd.

De staatssecretaris is nogal laconiek over het voortdurend lekken van gegevens. Dat moet hem toch een doorn in het oog zijn. Wat doet hij daaraan? Neemt hij genoegen met het gewoon naar buiten komen van zulke vitale informatie?

Hoe is het volgens de minister en staatssecretaris overgekomen dat in het buitengewoon gevoelige en complexe WAO-dossier de bewindslieden rollebollend over de straat gingen? De bestaande chaos rond dit dossier is door dit optreden alleen maar gevoed. Kunnen de bewindslieden aangeven – ik neem aan dat dit een taak is voor de staatssecretaris – of het te verwachten is dat er voor de Tweede-Kamerverkiezingen nog een kabinetsstandpunt komt over het WAO-dossier? Wat is in dat geval de tijdsplanning? Kan de staatssecretaris in dit stadium aangeven hoe hij vooralsnog het SER-akkoord beoordeelt, nu hij zo vrijmoedige naar buiten heeft gebracht hoe hij de financiële effecten daarvan inschat? Het lijkt erop dat hij zich distantieert van het SER-akkoord. Hoe beoordeelt hij dan het gegeven dat hij de werkgevers tegenover zich vindt?

Staatssecretaris Hoogervorst:

De 2 mld euro die het plan zou kosten, moet inderdaad sterk worden gerelativeerd. Het houdt namelijk geen rekening met de beperkende elementen in het plan van de SER.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik zou graag een interruptie plaatsen.

De voorzitter:

Ik sta u dat één keer toe, maar eigenlijk moet u dat in de eerste termijn van de regering doen.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Ik wil graag het debat voeren. In de eerste termijn hebben de bewindslieden namelijk hoegenaamd geen antwoord gegeven.

Waarom heeft de staatssecretaris bij het bekend worden van de cijfers niet meteen aangegeven dat ze moesten worden gerelativeerd? Hij sloot nogal krachtig aan bij het door de VVD-fractie naar buiten gebrachte beeld dat het nogal wat geld ging kosten.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Toen de cijfers begonnen te circuleren, heb ik mijn woordvoerders opdracht gegeven om deze te relativeren, omdat het ging om partiële berekeningen. Ik heb de minister overigens toen nog dezelfde dag gezien. Wij hebben niet gerollebold en al helemaal niet over straat. Wij hebben meteen dezelfde woordvoering gekozen, namelijk dat ik het met de minister eens was dat deze cijfers een zeer partiële indruk gaven van het totaal aan maatregelen van de SER. Het CPB is hiermee aan de gang en de SER is doende de voorstellen nader aan te scherpen en te ontwikkelen.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

De staatssecretaris moet het met mij eens zijn dat wat naar buiten kwam het beeld gaf van een staatssecretaris en een minister die het met elkaar oneens zijn. Op dit gevoelige dossier moet dit in de ogen van de staatssecretaris een ongewenste situatie zijn.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Het is ongewenst, maar het gebeurt aan de lopende band in de politiek dat kleine verschillen in de media worden uitvergroot.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Dus de media hebben het gedaan.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik kan alleen maar zeggen dat de minister en ik op dit dossier uitstekend met elkaar samenwerken. Gevraagd werd of de Kamer voor de verkiezingen een WAO-standpunt van het kabinet kan verwachten. Ja, dat kunt u verwachten.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Wat is het tijdpad daarbij?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat hangt mede van de SER af die nog bezig is om de punten op de i te zetten wat zijn eigen advies betreft.

De voorzitter:

De minister ziet geen aanleiding voor aanvullende antwoorden.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Ik heb ook hem gevraagd hoe hij denkt over het ontstane beeld waaraan ook hij een bijdrage heeft geleverd.

Minister Vermeend:

Ik sluit mij aan bij de woorden van mijn staatssecretaris.

De heer Van Dijke (ChristenUnie):

Dus hebben de media het gedaan?

Minister Vermeend:

Dat heeft de staatssecretaris niet gezegd.

De voorzitter:

Dan is er nu gelegenheid tot het stellen van aanvullende vragen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Het verbaast mij ook dat de bewindslieden zich er wat laconiek vanaf maken. Er bestaat al een tijdje het beeld van de staatssecretaris die eigen plannen heeft over het afschaffen van bovenwettelijke uitkeringen en referte-eisen in de WAO. Hij heeft zelfs gezegd dat hij een eigen plannetje heeft klaarliggen als de SER er niet uitkomt. Is de staatssecretaris gelukkig met het SER-advies? Ziet hij dit als basis om verder te gaan? Of gaat hij verder op zijn eigen weg?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Mijn eindoordeel over het SER-advies verneemt u als het zover is, maar het is er nog niet. Ik kan u verzekeren dat de minister en ik op dit dossier uitstekend samenwerken.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik vroeg naar uw beginoordeel. Vindt u het SER-advies een goed uitgangspunt?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik sluit mij aan bij de woorden van de minister-president van afgelopen vrijdag. Hij merkte op dat in het kabinet het positieve overheerst. Het is belangrijk dat de SER een ingrijpend en concreet advies heeft gegeven. Er zitten belangrijke voordelen aan, maar ook nog wat twijfelpunten. Alles zal worden beoordeeld als het CPB zijn totaalvisie op de cijfers heeft kunnen ontwikkelen.

De heer Bakker (D66):

Ik geloof de heren op hun woord als zij zeggen dat er die dag niets aan de hand was. Wel ben ik het met de heer Van Dijke eens dat het beeld weinig verheffend was en dat wij daar beter van verschoond kunnen blijven, mede omdat het probleem zo groot is. De staatssecretaris zei dat eerst op de SER gewacht wordt. Als de SER op de derde vrijdag van maart met een definitief advies uitkomt, gaat het kabinet werken aan de regeringsstandpunten. Dat betekent dat men vlak voor, of misschien wel vlak na, de verkiezingen met een standpunt komt, terwijl vorige maand was afgesproken dat dit kabinet zo snel mogelijk met een richtinggevend voorstel zou komen. Kunnen wij een dergelijk voorstel op hoofdlijnen in de loop van februari tegemoet zien?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Het kabinet wacht niet totdat de SER zijn voorstellen geheel heeft afgerond. In de afgelopen maanden is ambtelijk zeer veel voorwerk verricht. Verder is afgesproken dat wij in zeshoekverband de voorlopige voorstellen van de SER de komende weken de revue zullen laten passeren. Zo snel mogelijk na de vaststelling van het definitieve SER-advies kan dan een standpunt worden uitgebracht.

Mevrouw Verburg (CDA):

Ik heb de staatssecretaris driemaal horen zeggen dat de minister en hij goed samenwerken. Het beeld echter is weinig verheffend en de korte beantwoording van de minister typeert dat er toch enige irritatie over deze vragen bestaat. Het is duidelijk dat er binnen het departement onder ambtenaren of bewindslieden flinke onenigheid over de cijfers is geweest. Daarbij is het toevallig dat de uitkomsten van de berekeningen de visies van de verschillende partijen weergeven. Ik vraag de minister om daarover toch iets meer te zeggen. Het komt mij voor dat de staatssecretaris weer ambtenaren de schuld heeft gegeven. Ik heb de staatssecretaris drie keer horen zeggen dat het kabinet met een standpunt komt. Ik heb de minister-president afgelopen vrijdag horen zeggen dat het kabinet zo snel mogelijk met concrete voorstellen naar de Kamer komt. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of die concrete voorstellen nog voor de verkiezingen komen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Het antwoord op die laatste vraag is "ja". Als verder ook maar enigszins de indruk is ontstaan dat ik ambtenaren ergens de schuld van wil geven, wil ik die hierbij wegnemen, want daarvan kan geen sprake zijn.

Minister Vermeend:

Mevrouw Verburg merkte op dat ik kort was in mijn antwoord. Ik kon kort zijn, omdat er niets aan de hand is. Als ik iets meer te melden had, zou ik dat doen. Op mijn departement wordt voortdurend op allerlei terreinen gecijferd. Die cijfers bereiken de staatssecretaris en de minister. In dit geval zijn noch door de minister noch door de staatssecretaris cijfers naar buiten gebracht in het kader van welk SER-advies dan ook. Wij doen ons werk, wij lopen op zaken vooruit, wij ontwikkelen scenario's en wij rekenen die door. Deze cijfers zijn op enigerlei wijze naar buiten gebracht. Vervolgens is mij door een journalist gevraagd wat ik van die cijfers vond. Ik heb aangegeven dat wij wachten op de cijfers van het Centraal Planbureau en dat deze cijfers als zodanig niet kunnen worden beschouwd als een doorrekening van het SER-advies. Meer is er niet aan de hand. Er is dus geen ruzie. Daarom kon ik kort zijn.

De heer Van der Staaij (SGP):

De uitleg is niet op alle punten even helder. Aan de ene kant wordt gezegd dat het betreurenswaardig is dat er gelekt is. Dit is weer een voorbeeld daarvan. Aan de andere kant wordt gezegd dat het nodig was dat die gegevens naar buiten kwamen, ter relativering van wat er in de media naar voren kwam. Kan dit worden verduidelijkt?

Verder vraag ik de staatssecretaris of hij kan verzekeren dat wij op een zodanig tijdstip kunnen beschikken over een concreet standpunt en plannen van het kabinet, dat er nog voor de verkiezingen in deze Kamer over gedebatteerd kan worden.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Daar zullen wij natuurlijk onze uiterste best voor doen. Het woord "relativeren" heb ik gebruikt om duidelijk te maken dat wij, toen die cijfers gingen circuleren, onze woordvoerders opdracht hebben gegeven om duidelijk te maken hoe ze gerelativeerd moeten worden.