Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 8 november 2001 over het kansspelbeleid.

De heer Buijs (CDA):

Voorzitter. De toelichting van de bewindspersonen op vergaande liberalisering van de kansspelmarkt op geleide van het rapport Nieuwe ronde, nieuwe kansen van de MDW-werkgroep is voor mijn fractie weinig overtuigend geweest. Overigens hadden bijna alle fracties vele vragen of reageerden ze terughoudend op de voorstellen die daarin werden gedaan. Er werd ook gewezen op de financiële risico's die de beneficianten van goededoelenloterijen te wachten stond, indien het voorstel van de regering verder zou worden uitgewerkt.

Ook na lezing van de nagezonden brief van 16 november jl. blijft de CDA-fractie van mening dat uitbreiding van het aantal bestaande goededoelenloterijen met alle daaraan verbonden onzekerheden geen doel op zich kan en mag zijn. Kortom, naar onze mening mag er niet geliberaliseerd worden vanwege het liberaliseren. Mijn fractie heeft de volgende motie opgesteld om zo mogelijk een koerswijziging te bewerkstelligen.

De Kamer,

Buijsgehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

• - meer marktwerking in de loterijsector niet automatisch een meeropbrengst zal betekenen;

• - de afdracht aan goede doelen in gevaar kan komen door uitbreiding van het aantal loterijen;

• - de beneficianten van de goededoelenloterijen in financiële problemen kunnen komen;

verzoekt de regering, het aantal bestaande goededoelenloterijen te handhaven en af te zien van een verdubbeling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

De motie is voorgesteld door het lid Buijs. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33(24557).

De heer Buijs (CDA):

Voorzitter. De CDA-fractie acht het daarentegen een goede zaak indien de Staatsloterij in een wat meer gelijkwaardige positie wordt gebracht met de goededoelenloterijen. Om tegemoet te komen aan de wens van vooral de staatssecretaris om de financiële afdracht aan de Staat niet in gevaar te brengen, bepleit mijn fractie een verhoging van de kansspelbelasting op de inzet. De volgende motie kan een ondersteuning zijn voor de gewenste harmonisatie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

• - de Staatsloterij en de goededoelenloterijen een ongelijkwaardige concurrentiepositie hebben op de loterijmarkt;

• - harmonisatie van deze loterijen gewenst is;

verzoekt de regering:

• - de Staatsloterij in een vergelijkbare uitgangspositie te brengen als de goededoelenloterijen met éénzelfde procentuele afdracht aan de goede doelen;

• - de kansspelbelasting op de inzet te verhogen en de opbrengst van deze belasting aan de Staat ten goede te laten komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Buijs. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34(24557).

De heer Van den Doel (VVD):

Het verbaast mij dat de CDA-fractie voorstelt om een belasting op de inzet van een lot in te voeren en deze zelfs hoog te maken. Volgens het CDA moet iemand die een lot koopt van ƒ 5 of ƒ 10, daarover dus belasting betalen zonder dat hij überhaupt weet of hij een prijs wint, terwijl degene die straks 1 mln of 5 mln gulden wint in de jackpot, niets hoeft te betalen.

De heer Buijs (CDA):

Wat de heer Van den Doel zegt is mij bekend. Hij geeft een perfecte uitleg van wat ik bedoel. Dat wijkt overigens niet af van wat in andere Europese landen aan de orde is. Als er daar al een kansspelbelasting op de inzet wordt geheven, dan is deze nog zeer aan de lage kant.

De heer Van den Doel (VVD):

Ik heb niets te maken met België, Frankrijk of Duitsland, maar met Nederland. U zegt dat mensen die straks 5 mln gulden winnen, niets hoeven te betalen, terwijl degene die een lot koopt van een tientje, daar straks misschien wel ƒ 2,50 belasting over moet betalen.

De heer Buijs (CDA):

Dat eerste heeft u mij niet horen zeggen, het tweede wel, namelijk belastingheffing op de inzet.

Mevrouw Barth (PvdA):

Dit roept bij mij dan weer een vraag op. Wilt u dan belasting heffen over zowel de inzet als de uitgekeerde prijzen?

De heer Buijs (CDA):

Misschien mag ik het nog een keer uitleggen, zoals ik in het algemeen overleg ook al uitgebreid heb gedaan. Harmonisatie lijkt mij een goede zaak, maar de wijze waarop de staatssecretaris van Financiën dit vormgeeft, heeft niet mijn instemming. Overigens staat in de brief van de staatssecretaris ook een aanzet tot iets wat ik nu opper. Daar kan ik mee leven, maar dan niet volgens de ingewikkelde rekenformules.

Voorzitter. Rest mij te verklaren dat mijn fractie deze moties mede heeft ingediend met het oog op het volksgezondheidsbelang. Naar onze mening moet er namelijk geen verdere toename van gokverslaving komen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter. Na het beraad met beide staatssecretarissen kan ik zeggen dat ik onder de indruk was van hun bevlogenheid en deskundigheid op dit terrein. Zij hebben zich heel snel ingewerkt in het dossier. Het is goed dat de bewindspersonen streven naar een gelijkwaardige positie van de staatsloterij ten opzichte van de andere loterijen. Er is een meningsverschil tussen ons en de bewindslieden over de inschatting van de afdracht aan de goede doelen. Het lijkt ons een goede zaak dat er een waarborg is voor de afdracht van alle loterijen aan goede doelen, als er een gelijkwaardige positie is van de staatsloterij en de andere loterijen. Hierover dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de afdrachten van de loterijen aan de maatschappelijke doelen van groot belang zijn;

overwegende dat het voorstel van de regering tot gevolg heeft dat deze afdrachten verminderd worden;

verzoekt het kabinet om in zijn voorstel de afdracht van de loterijen aan de maatschappelijke doelen op minimaal 40% te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rabbae. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35(24557).

De heer De Wit (SP):

Mevrouw de voorzitter. Het overheidsbeleid op het terrein van de kansspelen kan nog steeds als terughoudend worden gekenschetst en dat heeft de instemming van de SP-fractie. De voorstellen betekenen een mogelijke uitbreiding wat betreft de casino's, loterijen en internet. Wij praten hier over het verschijnsel gokken, met alle daaraan verbonden negatieve effecten, zoals inkomensproblemen, schuldenlast, criminaliteit en verslaving. In het algemeen overleg hebben wij gezegd dat uitbreiding van deze mogelijkheden wat ons betreft niet aan de orde is.

Ik wil graag een motie voorleggen aan de Kamer over de gratis kansspelen. Tijdens het algemeen overleg zijn de inbelspelletjes op tv genoemd, maar ook de vele andere manieren om de hand te lichten met het verbod op gratis kansspelen. Dat verbod dient door de overheid in de praktijk gehandhaafd te worden. Hierover dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het thans bestaande verbod op gratis kansspelen op grote schaal wordt overtreden, met name door de publieke en commerciële omroep, door het organiseren van tv-inbelspelletjes;

overwegende dat de regering voornemens is, het verbod op gratis kansspelen op te heffen;

van mening dat dit onwenselijk is nu gratis kansspelen niet zozeer worden gebruikt als promotiemiddel, maar vooral om inkomsten te verwerven;

verzoekt de regering, het verbod op gratis kansspelen te handhaven en over te gaan tot het treffen van maatregelen tegen degenen die dit verbod overtreden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Wit en Van Walsem. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36(24557).

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter. Het algemeen overleg dat wij over dit onderwerp hebben gevoerd, heeft de nodige helderheid gebracht. Voor de organisaties is het nodig om vast te leggen met welke procedures het harmonisatieproces van het kabinet goed zal verlopen. Ik dien een motie in om een deel van deze procedures vast te leggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het harmoniseren van vergunningsvoorwaarden voor loterijen een evenwichtiger markt kan doen ontstaan, met meer keuzevrijheid voor goededoelenorganisaties en consumenten;

overwegende dat op dit moment onvoldoende informatie beschikbaar is om de ontwikkeling van de markt tijdens en na het proces van harmonisatie van vergunningsvoorwaarden te voorspellen;

overwegende dat de Kamer niet over gegevens beschikt over de manier waarop en de mate waarin de Staatsloterij een deel van haar opbrengst zal gaan afdragen aan goededoelenorganisaties;

van mening dat harmonisatie van vergunningsvoorwaarden ook betrekking zal moeten hebben op onder meer het aantal trekkingen, het verstrekken van heldere informatie aan consumenten, et cetera;

verzoekt de regering, het harmonisatieproces zorgvuldig te monitoren en de Kamer daarover ten minste halfjaarlijks te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Barth en Van den Doel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37(24557).

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter. Tijdens het debat heeft het thema stoppen met gedogen een vrij pregnante rol gespeeld. Mijn fractie heeft er behoefte aan, dat vast te leggen in een motie. Op dit moment kun je vaststellen dat het handhavingsbeleid rond de kansspelen verbrokkeld en onduidelijk is en bovendien versnipperd over een aantal ministeries. Om daar wat meer lijn in te brengen, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het optreden tegen het misbruik van gratis kansspelen, illegale casino's en andere kansspelgelegenheden en illegale kansspelen op internet op dit moment tekort schiet en verbetering verdient;

van mening dat het niet handhaven van wettelijke normen ongewenst is;

overwegende dat de regering extra middelen beschikbaar zal stellen om de handhaving van het kansspelenbeleid te verbeteren;

verzoekt de regering, een integraal handhavingsplan voor het kansspelenbeleid op te stellen en de Kamer daarover zo spoedig mogelijk te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Barth, Van den Doel, Van Walsem, Van der Staaij, Rouvoet, Rabbae en Buijs.

Zij krijgt nr. 38(24557).

De heer Buijs (CDA):

Ik heb een vraag over het eerste gedeelte van het betoog van mevrouw Barth, want met het laatste ben ik het volledig eens. Heb ik goed begrijpen dat zij kiest voor uitbreiding van loterijen voor goede doelen en voor harmonisatie als er ieder halfjaar een verslag van komt?

Mevrouw Barth (PvdA):

Volgens mij weet de heer Buijs tot op de letter wat wij hebben ingebracht. Tijdens het algemeen overleg hebben wij dat allemaal doorgesproken. Ik heb toen gezegd dat wij op dit moment nog geen besluit willen nemen over de vraag of het aantal vergunningen al dan niet moet worden uitgebreid. Met het proces van harmonisatie van de vergunningsvoorwaarden moet wel worden begonnen om na te gaan hoe de markt zich ontwikkelt tijdens dat proces en vervolgens goed te kunnen beoordelen of het verstandig is, Barthhet aantal vergunningen uit te breiden. Om dat vast te leggen, heb ik een motie van collega Van den Doel die hij straks zal indienen, mede ondertekend.

De voorzitter:

Dit is uw laatste, zeer korte interruptie mijnheer Buijs, want het overleg wordt niet over gedaan.

De heer Buijs (CDA):

Er is na het eerste algemeen overleg een nieuwe brief met toelichting gekomen van de staatssecretaris. Heeft mevrouw Barth op basis daarvan een andere mening? Toen zij haar eerste motie voorlas, heb ik niet begrepen dat zij een voorwaarde stelt. Ik meende gehoord te hebben dat de regering mag doorgaan met liberaliseren en harmoniseren en dat er een halfjaarlijkse rapportage moet komen. Nu stelt mevrouw Barth dat dit voorwaardelijk is en de regering er dus nog niet mee mag beginnen.

Mevrouw Barth (PvdA):

Nee, de heer Buijs verdraait mijn woorden. Wij willen wel harmoniseren. Wij hebben in het algemeen overleg al aangegeven dat wij niet zijn standpunt delen dat het hierbij gaat om liberaliseren ter wille van het liberaliseren. Wij zien wel degelijk de voordelen die het kan hebben als de vergunningsvoorwaarden van de goededoelenloterijen en van de staatsloterij meer met elkaar in harmonie worden gebracht. Overigens heeft de heer Buijs zelf net een motie ingediend met een vergelijkbare strekking. Ik zie niet in waarom hij daarmee dan problemen kan hebben.

Wij willen nog wel even wachten met de beslissing of het aantal vergunningen voor goede doelen moet worden uitgebreid. Daartegen zeggen wij nu nog niet ja of nee. Wij willen eerst de ontwikkelingen van de markt zorgvuldig monitoren. Dat is precies wat er in mijn motie staat.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Nieuwe ronde, nieuwe kansen, zo luidt de titel van het MDW-rapport over het kansspelbeleid waarin voorstellen worden gedaan om ruim baan te geven aan het gokken. De regering wil gelukkig niet zo ver gaan en volgt een wat voorzichtiger koers. Niettemin wordt wel voorzien in een aanzienlijke uitbreiding van het kansspelaanbod. Daarmee wordt gebroken met het tot nu toe gevoerde beleid, waarbij het bestaande aanbod bevroren was. De SGP-fractie is het oneens met al deze verruimingen die in het kabinetsstandpunt worden voorgesteld. Daarom dien ik de volgende motie in met onderdelen die niet reeds in andere moties tot uitdrukking zijn gebracht.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat sinds halverwege de jaren negentig als beleidsuitgangspunt geldt dat geen ruimte wordt geboden aan uitbreiding van het aanbod aan kansspelen ("bevriezingsbeleid");

overwegende dat de hieraan ten grondslag liggende zorg over de toename van de gokverslaving alsmede de verwevenheid met criminele activiteiten nog steeds van toepassing is;

voorts overwegende dat technologische noch internationaal-rechtelijke ontwikkelingen dwingen tot een verruiming van het kansspelaanbod;

verzoekt de regering, af te zien van de volgende beleidswijzigingen:

• - vergroting van de ruimte binnen de bestaande vergunningen voor landelijke kansspelen;

• - toestaan van aanbod van kansspelen op internet;

• - mogelijke uitbreiding van het aantal casino's,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Staaij en Rouvoet. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39(24557).

De heer Van der Staaij (SGP):

Een onderdeel van het gewijzigde kansspelbeleid waarmee wij wel kunnen instemmen, is de intensivering van handhaving en opsporing. Algemeen wordt erkend dat handhaving en opsporing in de afgelopen tijd te veel op hun beloop zijn gelaten. Juist met het oog op tegengaan van gokverslaving is naleving van de verbodsbepalingen van groot belang. Een forse intensivering van de handhaving en opsporing, zowel off line als on line, is dan ook geboden. De voornemens van het kabinet op dit punt zijn goed, maar de uitwerking blijft vaag. Daarom hebben wij de motie van collega Barth daarover graag medeondertekend.

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter. De regering beoogt met de wijziging van het kansspelbeleid tegemoet te komen aan de vraag naar uitbreiding van het aantal loterijen en tevens om door harmonisatie van voorwaarden een gelijke uitgangspositie te creëren voor alle deelnemers. Wij vinden de voorstellen niet op alle punten even helder. De VVD-fractie wil voorkomen dat organisaties voor goede doelen en daarmee tal van maatschappelijke activiteiten die een algemeen belang dienen, in de knel komen. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering het proces van harmonisatie van vergunningsvoorwaarden van loterijen zal inzetten;

constaterende dat:

• - de regering voorstelt, het afdrachtpercentage voor goede doelen door de loterijen op minimaal 25 vast te stellen;

• - hiermee geenszins is verzekerd dat de totale opbrengst voor goede doelen niet zal afnemen;

• - met het voorgestelde beleid niet op voorhand kan worden uitgesloten dat tal van maatschappelijke organisaties die voor hun inkomsten afhankelijk zijn van de goededoelenloterijen in hun voortbestaan worden bedreigd;

verzoekt de regering, de minimale afdrachtpercentages zodanig vast te stellen dat de totale opbrengst (met als ijkpunt de gemiddelde opbrengst in de periode 1998-2001) voor goededoelenorganisaties niet afneemt (uitgezonderd autonome, niet voorziene ontwikkelingen van de loterijmarkt),

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Doel, Barth en Ravestein. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40(24557).

De heer Van den Doel (VVD):

Een ander punt betreft het voorstel van de regering om het aantal loterijen uit te breiden. Ik heb in het algemeen overleg al gezegd dat dat voorstel onvoldoende is onderbouwd; de regering geeft dat ook toe. Vandaar dat ik de Kamer de volgende motie voorleg.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat:

• - de regering het aantal goededoelenloterijen over drie jaar wil uitbreiden tot zes goededoelenloterijen;

- het betreffende voorstel tot uitbreiding van het aantal goededoelenloterijen door de regering onvoldoende is onderbouwd;

• - een dergelijke onderbouwing zowel naar aantal als aard wel van belang is;

verzoekt de regering:

• - nader behoefteonderzoek te houden naar het aantal en de soort goededoelenloterijen;

• - bij dit onderzoek alle relevante partijen te betrekken;

• - de Kamer hierover vóór 1 januari 2003 te informeren;

• - het voorstel met betrekking tot de daadwerkelijke vergunningverlening te zijner tijd aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Doel, Barth en Ravestein. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41(24557).

De heer Van den Doel (VVD):

Ik heb in een interruptie van de heer Buijs al gewezen op de voorstellen van de regering om de kansspelbelasting te wijzigen. De VVD-fractie is geen voorstander van het al bij de aankoop van een lot heffen van belasting. Vandaar dat ik de Kamer de volgende motie voorleg.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat:

• - kansspelbelasting door de overheid wordt geheven in geval daar ook inkomsten tegenover staan;

• - de regering thans voorstelt kansspelbelasting te heffen bij aankoop van een lot;

• - een dergelijke kansspelbelastingheffing onbillijk is omdat niet vast staat dat ook een prijs wordt gewonnen;

verzoekt de regering, het huidige systeem van kansspelbelasting te handhaven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Doel, Barth en Ravestein. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42(24557).

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter. Eén van de knelpunten bij het kansspelbeleid wordt gevormd door de handhaving. Gedogen is bij dit beleid verwerpelijk. Het afgelopen jaar is er te veel gedoogd op het gebied van het kansspelbeleid en daarom hebben wij de motie van mevrouw Barth over intensivering van het handhavingsbeleid mede ondertekend.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mag ik uit de eerste motie van de heer Van den Doel, waarin hij vraagt om het handhaven van een afdracht aan de maatschappelijke doelen, afleiden dat hij impliciet steun geeft aan mijn motie?

De heer Van den Doel (VVD):

Ik ken de motie van de heer Rabbae niet uit mijn hoofd, maar de regering heeft een aantal percentages genoemd. Ik weet niet hoe dat in de praktijk uitpakt, maar wij hebben wel allerlei modellen gezien. Het gaat mij erom dat het eindresultaat hetzelfde is, met andere woorden: het totale volume van de opbrengst voor goede doelen mag niet afnemen. Het is een zaak tussen de regering en de betrokken deelnemers om in goed overleg vast te stellen of het dan een percentage moet zijn van 30, 40 of 45. Ook het tempo waarin dat gebeurt, moet worden overgelaten aan de regering en de betrokken partijen.

De heer Van Walsem (D66):

Voorzitter. Het is een beetje een naar debat, dat draait om de vraag hoe zo veel mogelijk geld uit de zak van de burger kan worden geklopt. Maar goed, dat fenomeen bestaat nu eenmaal.

Ik heb vijf opmerkingen:

1. Er is aanleiding om de vermogenspositie van fondsen eens nader te onderzoeken. Wellicht kan het Centraal bureau fondsenverwerving daarbij een rol spelen.

2. De internetaanbiedingen worden via een pilotproject aan casino's en aan de speelautomatenbranche uitbesteed. Hier moet sprake zijn van een gelijk speelveld, zoals ook het geval is bij de loterijen. Daar moet volgens mij nog wel het een en ander aan gebeuren.

3. Het consumentenbelang mag, wat het prijzengeld betreft, niet uit het oog worden verloren.

4. De motie-de Wit over de gratis kansspelen en loterijen, die door de D66-fractie mede is ondertekend, behelst natuurlijk niet alleen de gratis loterijen van de publieke en commerciële omroepen, maar ook de gratis loterijen die door grote bedrijven worden aangeboden. Dat is in de motie ook niet uitgesloten, maar ik wil benadrukken dat ook daarop een verbod moet komen.

5. Het kabinet heeft al eerder moties naast zich neergelegd en zij trekt een wetsvoorstel nog wel eens in als daarop een amendement is ingediend. Ik wil graag, voordat ik tot stemming overga, weten of de ingediende moties ook door de regering worden uitgevoerd. Als daarover geen zekerheid bestaat, dan stem ik tegen de wet.

Staatssecretaris Kalsbeek:

Tegen de wet?

De voorzitter:

Tegen de nota, bedoelt de heer Van Walsem.

De vergadering wordt enige minuten geschorst.

Staatssecretaris Kalsbeek:

Voorzitter. Er is een groot aantal moties ingediend waarvan ik er drie van een inhoudelijk oordeel zal voorzien. De staatssecretaris van Financiën zal de overige voor zijn rekening nemen.

Ik begin met de motie van de heer De Wit over de gratis kansspelen. Deze motie gaat dwars in tegen het voorstel van het kabinet. Alleen daarom al moet ik aanvaarding ervan ontraden. Maar toch had de heer De Wit een opmerking die wij ons ter harte zullen nemen. Het verbod op gratis kansspelen wordt opgeheven, maar hij gaf zo specifiek aan dat die televisiespelletjes hem zo storen omdat het erop lijkt dat die met name in het leven zijn geroepen om inkomsten te genereren. Ik zeg graag toe nog eens in het bijzonder naar dat aspect te kijken.

De tweede motie is die van mevrouw Barth en veel anderen die eigenlijk over de handhaving gaat. Er wordt vastgesteld dat die nogal versnipperd plaatsvindt en dat op tal van kansspelen verschillende handhavinginstrumenten worden ingezet. Gelukkig is dat de laatste tijd wel aanzienlijk verbeterd. Er is in samenwerking met de Belastingdienst een handhavingtraject ingezet en er is aanpassing van wet- en regelgeving in de maak. Al met al verloopt dat behoorlijk succesvol. Het verbeteren van de handhaving kunnen wij overigens realiseren binnen de bestaande capaciteit. Zoals u weet, is er ook in het kader van de nota Criminaliteitsbeheersing heel veel extra geld uitgetrokken voor criminaliteitsbestrijding en daarvan kan ook de handhaving op het gebied van kansspelen profiteren. Gezien de recente successen van de inderdaad meer geïntegreerde aanpak willen wij die graag voortzetten. Ik zie de motie ook meer als ondersteuning van dat beleid. Het verzoek om een integraal handhavingsplan zou ik willen meenemen in de periodieke rapportages, al was het maar om te voorkomen dat er tal van circuits ontstaan met allerlei handhavingsplannen en projecten, soms gebonden aan het inhoudelijke beleid, soms los daarvan. Ik zou dus graag zien dat die integrale handhaving werd meegenomen in de rapportages die wij periodiek aan de Kamer zullen doen toekomen.

De derde motie is die van de heer Van der Staaij die diametraal op het voorgenomen beleid staat, maar dat is begrijpelijk gezien de opvattingen van de SGP over kansspelen. Ik respecteer dat, maar wil toch nog wel inhoudelijk op de motie ingaan, met name op het dictum ervan. In de eerste plaats wordt de regering verzocht om af te zien van het vergroten van de ruimte binnen de bestaande vergunningen voor landelijke kansspelen. Zoals u weet, wil het kabinet die vergunningsvoorwaarden harmoniseren. Ik kan niet op voorhand uitsluiten dat dit voor een bepaalde vergunninghouder geen verruiming kan beteken, dat hij dus nu minder mag dan straks. Dit is echter het onderdeel van het dictum dat het minst knelt. Wat meer knelt en wat ik nog met meer nadruk moet ontraden betreft de laatste twee onderdelen van het dictum. Het eerste betreft het afzien van het toestaan van het aanbod van kansspelen op internet. Zoals u weet, heeft het kabinet besloten om dat toe te staan, weliswaar in zeer beperkte mate en aan zeer betrouwbare partijen. Wij zullen dat zorgvuldig doen en er een wettelijke grondslag aan geven, zodat u op tal van momenten in staat bent uw oordeel over het wetgevingsproces te geven en te proberen om aanpassingen te bewerkstelligen. Wat betreft de mogelijke uitbreiding van het aantal casino's ben ik wat minder pertinent. U weet dat wij onderzoeken of er inderdaad behoefte bestaat aan uitbreiding van het aantal legale casino's. Zodra dit onderzoek is afgerond, zullen wij uiteraard een kabinetsstandpunt formuleren en dit aan de Kamer voorleggen. Alles overwegende moet ik vaststellen dat ik deze motie moet ontraden.

De heer Van Walsem heeft gesproken over de grote hoeveelheid geld waarover sommige fondsen blijken te beschikken. Hij meent dat het goed zou zijn als de overheid hiernaar een onderzoek laat uitvoeren. Ik wijs erop dat er veel zal gebeuren op het terrein van de certificering. Het is van groot belang dat die fondsen veel transparanter worden opdat de potentiële gever weet of hij met zijn bijdrage een nuttig doel dient of alleen maar een pot die al vrij vol is, nog voller maakt.

De heer Van Walsem (D66):

Ik ben erg blij met de reactie van de staatssecretaris. De omvang van het vermogen zou misschien kunnen leiden tot een tijdelijke uitsluiting van een uitkering uit de goededoelenloterij.

Staatssecretaris Kalsbeek:

Dit gaat wel heel ver. Je moet je afvragen welke rechtsgrond de overheid heeft om bepaalde beperkingen op te leggen aan organisaties die niets anders "misdoen" dan het hebben van een groot vermogen. Ik denk dit een heel principieel punt is. Ik ben nu niet geneigd te zeggen dat wij dit maar moeten doen. Ik vind het wel van belang dat de potentiële gevers en donateurs weten waaraan zij toe zijn. Zij moeten weten of zij een zinnige bijdrage leveren of dat zij hun bijdrage wellicht beter aan een ander doel kunnen schenken.

De heer De Wit (SP):

De staatssecretaris heeft toegezegd dat zij nog eens zal kijken naar de inbelspelletjes op televisie. Wat betekent die toezegging? Zal zij hierover een brief aan de Kamer sturen of zal zij stappen ondernemen?

Staatssecretaris Kalsbeek:

Ik wil niet vooruitlopen op de uitkomst. De verbinding die de heer De Wit maakt tussen de gratis inbelspelletjes en de inkomsten die daaruit worden gegenereerd, vind ik interessant en verdient extra bestudering. Ik stel voor dit onderwerp mee te nemen in het traject van de gratis kansspelen. Ik vind het geen goede gedachte een klein onderdeel apart te behandelen. Wij staan een integrale behandeling voor.

Staatssecretaris Bos:

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng. Ik wil beginnen met het rechtzetten van een mogelijk misverstand dat in ieder geval in enkele inbrengen aan de orde is gesteld. Vervolgens zal ik de zeven overgebleven moties van een oordeel voorzien.

Dit mogelijke misverstand heeft betrekking op de vraag wat het kabinet bedoelt als het pleit voor uitbreiding van het aantal vergunninghouders op de kansspelmarkt. Wij kunnen mensen of organisaties niet dwingen zich met een vergunning op de kansspelmarkt te begeven. Er zal dus altijd een behoefte moeten zijn. Wij zijn wel degenen die op basis van die behoefte iemand iets ter hand kunnen stellen waarmee hij iets kan doen op die kansspelmarkt. Dit betekent dat uitbreiding van het aantal vergunningen voor de kansspelmarkt alleen aan de orde zal zijn als een goed doel of een potentiële vergunninghouder met een achterban van goede doelen zich bij ons melden in de veronderstelling dat zij een loterij kunnen opzetten. In die zin zal er dus altijd meer informatie nodig zijn voor het vaststellen van een kennelijke behoefte. Die informatie krijgen wij doordat goededoelenorganisaties dan wel via een potentiële vergunninghouder die hen bundelt in een achterban zich melden met de mededeling dat zij die behoefte hebben. Wij kunnen dus niemand dwingen.

Ik zeg dit heel nadrukkelijk, omdat het voorstel dat wij de Kamer hebben voorgelegd, inhoudt dat wij van mening zijn dat er niets op tegen is om een extra vergunning te verstrekken als er in principe sprake is van zo'n behoefte. Wij zijn bereid de Kamer vooraf te consulteren als die vraag zich aandient.

Ik meen dat de regering in een brief heeft aan getoond dat de veronderstelling van de heer Buijs over de mogelijke gevolgen voor de markt en de goededoelenorganisaties die ten grondslag ligt aan de overweging in zijn motie op stuk nr. 33, niet helemaal redelijk is. Hij verzoekt ons in zijn motie om het aantal bestaande goededoelenloterijen te handhaven op het huidige aantal, ongeacht eventuele verzoeken van andere goededoelenorganisaties om zich ook op deze markt te mogen bewegen. Dit verzoek staat haaks op de uitleg die ik zojuist heb gegeven. Dat is de reden dat ik de aanneming van deze motie ontraad.

De heer Buijs (CDA):

Wat de staatssecretaris nu zegt, is in tegenstelling met zijn eerdere uitlatingen in de brieven die hierover aan de Kamer zijn gestuurd. Hij heeft wel degelijk gezegd dat de loterijmarkt nog niet verzadigd is en dat er meer geld kan worden opgehaald. Hij doet zich nu voor als de goedheilig man door te zeggen dat goededoelenloterijen die zich willen aanmelden, welkom zijn en dat hij zal onderzoeken of er bij deze organisaties een loterij past.

Staatssecretaris Bos:

Luister ik een keer naar u, is het weer niet goed. Ik begon mijn bijdrage nu juist met een uitleg, omdat ik al in het algemeen overleg de indruk had gekregen dat er hier mogelijkerwijze sprake was van een misverstand. De regering denkt inderdaad dat er onbenutte ruimte op de kansspelmarkt is. Wij kunnen die ruimte echter niet zelf benutten. Mevrouw Kalsbeek en ik kunnen niet zelf met een vergunning op die markt actief worden. Er moet dus een goededoelenorganisatie zijn die onze veronderstelling deelt en, al dan niet samen met andere organisaties, van deze ruimte gebruik wil maken. Deze organisatie moet vervolgens een potentiële vergunninghouder zien te vinden. De nationale zorgloterij Goodlot en De Grote Clubactie hebben het op die manier gedaan. Ik meen dat ik dit de vorige keer ook gezegd heb, maar ik leg het nu nog een keer omstandig uit. Als er sprake was van een misverstand, spijt mij dat. Ik hoop echter dat de opvatting van de regering nu duidelijk is.

De heer Buijs (CDA):

Uw standpunt is mij duidelijk. Ik wil wel opgemerkt hebben dat nieuwe goede doelen zich ook bij de bestaande goededoelenloterijen kunnen aanmelden.

Staatssecretaris Bos:

Daarin heeft u helemaal gelijk. Die keuze is volstrekt aan de goede doelen zelf. Een van de aardige kanten van het beleid van mevrouw Kalsbeek en mij is dat de mogelijkheid van goede doelen om zelf te kiezen tussen vergunninghouders wordt vergroot. Zo kunnen zij nu ook weggaan bij een bepaalde vergunninghouder. Ik denk dat de heer Buijs begrijpt waarom ik de aanneming van de motie op stuk nr. 33 ontraad.

Ik ben blij met de overweging van de heer Buijs in zijn motie op stuk nr. 34 dat harmonisatie van de vergunningvoorwaarden van de Staatsloterij en goededoelenloterijen gewenst is. Hij koppelt hieraan twee verzoeken. Hij vraagt in de eerste plaats om de Staatsloterij in een vergelijkbare uitgangspositie te brengen als de goededoelenloterijen met éénzelfde procentuele afdracht aan de goede doelen. Dat verzoek is opgenomen in ons eindmodel. Daarin wordt gesproken over een minimum afdrachtspercentage. Men mag dus meer doen als men dat zou willen. Ik vind dat het eerste verzoek uit deze motie in lijn is met hetgeen de regering nu al doet.

In de tweede plaats vraagt hij om de kansspelbelasting op de inzet te verhogen en de opbrengst van deze belasting aan de Staat ten goede te laten komen. Ik weet niet precies wat ik met dit verzoek aan moet. Er is op dit moment namelijk helemaal geen kansspelbelasting op de inzet. De kansspelbelasting wordt immers geheven op de prijs. Ik kan deze belasting, aangezien zij er niet is, dan ook niet verhogen.

Als het de bedoeling van dit verzoek is om de overweging van de regering in de notitie te onderstrepen dat het op termijn wellicht wenselijker is om de belasting op prijzen om te zetten in een belasting op de inzet, onderschrijft de heer Buijs onze intentie. In dat geval kan ik dan ook geen bezwaar hebben tegen de aanneming van deze motie.

Met de motie op stuk nr. 35 van de heer Rabbae heb ik wel een probleem. Ik ben het volstrekt met het hem oneens dat de afdrachten aan goede doelen zullen verminderen door het voorgestelde kabinetsbeleid. In percentages gemeten zou dat nog het geval kunnen zijn. Dat lagere percentage wordt dan echter wel berekend over een groter volume. In guldens berekend kan dat wel degelijk leiden tot een grotere stroom middelen voor de goede doelen.

Als het afdrachtspercentage op 40 wordt vastgesteld, zou dat grote consequenties hebben voor alle loterijen. Het wordt dan namelijk heel moeilijk voor Nederlandse loterijen om een prijzengeld uit te keren dat enigszins vergelijkbaar is met hetgeen in het buitenland gangbaar is. Verder wijs ik de heer Rabbae erop dat de Lotto en de Krasloterij op dit moment afdrachtpercentages van 19 en 22 hanteren. Als zij omhoog zouden moeten naar 40%, zouden zij een snelle dood sterven. Kortom, voorzitter, dit zijn nogal wat redenen om de aanvaarding van deze motie te ontraden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Zoals u wellicht weet, is mijn voorstel mede gebaseerd op een gemeenschappelijke gedachte van de bestaande loterijen. In die zin is dit hun dus niet vreemd. Verder constateer ik dat er naar uw mening bij het niveau van 25% niets aan de hand is, maar dit veronderstelt toch dat op z'n minst een verdubbeling van het aantal loterijen aan de orde zou moeten zijn om hetzelfde bedrag te handhaven. Als ik mij wat dit betreft vergis, hoor ik het graag.

Staatssecretaris Bos:

In het door het kabinet voorgestelde eindmodel is er sprake van dat alle vergunninghouders hetzelfde percentage aan de schatkist afdragen en te maken krijgen met eenzelfde minimumpercentage voor de afdracht aan goede doelen. In onze brief geven wij aan dat in dat eindmodel het aantal vergunninghouders geen invloed heeft op de afdracht aan goede doelen. Ook laten wij in die brief zien dat bij uiterst redelijke veronderstellingen ten aanzien van de marktgroei, de hoeveelheid middelen die aan de goede doelen ten goede komt, gewaarborgd is. Daar kan uw verhaal dus niet op slaan.

Wellicht gaat uw verhaal over het overgangsmodel, in het kader waarvan een manier moet worden gevonden voor bestaande loterijen, om van 60% omlaag te komen naar 25%, zoals in ons voorstel vermeld. Daarvan zeg ik nogmaals dat geen enkele loterij verplicht is om dit te doen. Het enige wat wij zeggen, is: u mag lager gaan als u dat wil.

Verder hebben wij voorgesteld, dit proces zeer zorgvuldig te monitoren, juist met het oog op het in de gaten houden van de ontwikkelingen op de markt en van de gevolgen voor de organisaties, uitgedrukt in guldens. Bovendien, de huidige loterijen hebben inderdaad gezegd: laten wij maar op 40% blijven zitten, maar ze zeggen er meteen bij: we willen geen extra vergunninghouders op de markt. Er ontstaat natuurlijk een probleem wanneer een nieuwe vergunninghouder aantreedt, eveneens een goededoelenloterij, die het wel voor minder dan 40% wil doen. Mijn inschatting is dat in dat geval de bestaande goededoelenloterijen zullen zeggen: wij gaan onszelf niet aan 40% binden als een andere goededoelenloterij lager dan dat niveau gaat zitten. Bovendien, op het moment dat de Staatsloterij een lager afdrachtpercentage heeft dan 40 en de goededoelenloterijen op 40% zitten, blijft de structurele ongelijkheid in de vergunningsvoorwaarden bestaan. Ook om die reden zouden wij tegen zijn.

In de eerste overweging van de motie op stuk nr. 37 van mevrouw Barth en de heer Van den Doel wordt steun betuigd aan het harmoniseren van vergunningsvoorwaarden. In de volgende overwegingen maken de indieners melding van een aantal onzekerheden. Daar kan ik het moeilijk mee oneens zijn; dat zien wij ook zelf wel. Vervolgens is de Kamer van mening dat harmonisatie van vergunningsvoorwaarden ook betrekking zou moeten hebben op onder meer het aantal trekkingen, het verstrekken van heldere informatie aan consumenten enz. Ook daarmee kan ik het niet oneens zijn. Ten slotte vragen de indieners van de regering om het harmonisatieproces zorgvuldig te monitoren en de Kamer daarover ten minste halfjaarlijks te informeren. Daartoe zijn wij gaarne bereid en dus heb ik met deze motie geen moeite.

In de motie op stuk nr. 40, het eerst ondertekend door de heer Van den Doel, wordt geconstateerd dat de regering voorstelt, het afdrachtpercentage voor goede doelen door de loterijen op minimaal 25 vast te stellen. Voorzitter. Ik veroorloof mij hier enige vrijheid met betrekking tot de interpretatie, waarbij ik verwijs naar het eindmodel dat de regering voor ogen staat. In dat eindmodel beschrijven wij een systeem waarbij sprake kan zijn van een afdracht van 10% aan de schatkist en minimaal 20% aan goede doelen, dus ook voor de staatsloterij. Het percentage van 25 betreft dus eigenlijk het overgangsmodel. Wij stellen voor, eerst naar dezelfde percentages toe te groeien voordat wij de laatste stap tot harmonisatie op andere punten zetten. In de motie staat vervolgens dat hiermee geenszins verzekerd is dat de totale opbrengst voor goede doelen niet zal afnemen. Zelfs kan niet op voorhand worden uitgesloten dat tal van maatschappelijke organisaties die van hun inkomsten afhankelijk zijn van de goededoelenloterijen in hun voortbestaan worden bedreigd. Ik deel deze overwegingen niet. Wij hebben in onze becijferingen laten zien dat het er voor de goede doelen in het overgangsmodel goed uitziet. Het bericht dat maatschappelijke organisaties hierdoor in hun voortbestaan zouden worden bedreigd, ben ik sinds de krantenberichten van gisteren over de vermogensposities van organisaties voor goede doelen door een andere bril gaan bekijken.

Dit doet echter niets af aan de vraag van de heer Van den Doel om de minimale afdrachtpercentages zodanig vast te stellen dat de totale opbrengst voor de goededoelenorganisaties niet afneemt. Ik sta hier sympathiek tegenover, echter onder deze kanttekening. Wij hebben niet alles zodanig onder controle dat bepaald kan worden hoeveel geld er naar die organisaties toegaat. Er kan namelijk met betrekking tot de ene of de andere vergunninghouder sprake zijn van een afnemende of toenemende vraag. Het percentage is een factor die een rol speelt, maar de hoeveelheid inkomsten die gegenereerd wordt door het aantrekkelijke karakter van het geboden loterijproduct is ook relevant net als keuzes die consumenten maken. Ik heb dat echter niet in de hand. Als ik de motie mag lezen als een verscherpte oproep aan het kabinet om bij het tijdpad dat wij nu ingaan meer dan ooit erop te letten dat de totale stroom middelen naar goede doelen, bijvoorbeeld zoals gerelateerd aan de gemiddelde opbrengst in de periode 1998-2001, het primaire ijkpunt in het proces is, kan ik ermee uit de voeten.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De staatssecretaris staat niet garant voor handhaving van het niveau van de afdracht omdat andere factoren daarbij een rol spelen. Dit betekent dat zijn eigen voorstel omtrent een afdracht van 25% ook niet gegarandeerd is.

Staatssecretaris Bos:

Ik heb willen zeggen dat ik niet kan garanderen dat er altijd mensen krasloten zullen kopen of aan de lotto mee zullen doen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

In uw model kunt u dat ook niet garanderen.

Staatssecretaris Bos:

Daar hebt u gelijk in, maar daarom is het goed dat wij bepaalde zaken niet onder controle hebben en andere wel. In dit geval staat in deze motie daarvoor een ijkpunt aangegeven.

In de motie op stuk nr. 41 wordt op de uitbreiding ingegaan. Ik verwijs nadrukkelijk naar mijn openingsopmerkingen bij dit debat. Wij zijn van mening dat, als er sprake blijkt van een behoefte bij goede doelorganisaties om zich op deze markt te begeven en als dit goed onderbouwd is, wij dit niet moeten tegenhouden. Ik ben wel bereid, en ik hoop dat ik mij hiertoe mag vastklampen aan het laatste verzoek in deze motie, om ruim voordat een dergelijk moment zich voordoet, daarover met de Kamer te overleggen.

De heer Van den Doel (VVD):

Begrijp ik hieruit dat de staatssecretaris niet bereid is een dergelijk onderzoek uit te voeren?

Staatssecretaris Bos:

Wij kunnen ons niet precies voorstellen wat bedoeld wordt met een behoefteonderzoek omdat wij nu al weten dat talloze goededoelenorganisaties met ons in gesprek willen treden over het verkrijgen van een eigen vergunning om op deze markt te kunnen opereren. Daaruit blijkt in ieder geval al een behoefte. Over de vraag of die behoefte voldoende is om een vergunning te verlenen, zullen wij tegen de tijd dat dit zich voordoet – vooralsnog is dat op z'n vroegst over een jaar of drie – een goed voorstel op schrift stellen en dat tijdig met de Kamer bespreken.

De heer Van den Doel (VVD):

Misschien melden zich wel tien gegadigden bij u, terwijl u misschien zelf zegt dat u niet meer dan vijf of drie vergunningen wilt verlenen. Welnu, dan moet u toch een aantal indicatoren hebben, aangevende waar wel en waar geen behoefte aan is. De gegadigden zullen wellicht een eigen onderzoek uitvoeren, maar waar het mij om gaat, is dat er van kabinetszijde een onderzoek wordt uitgevoerd in het kader waarvan alle betrokken partijen op een gegeven moment hun signalen kunnen afgeven, zodat u voor uw beleid wat meer onderbouwing heeft dan nu het geval is, iets wat u overigens zelf toegeeft in uw notitie.

Staatssecretaris Bos:

Ik probeer het nog één keer te zeggen, op een manier die ook de heer Van den Doel, naar ik hoop, zal ervaren als hem tegemoet komend in zijn zorgen of bezwaren.

De uitbreiding van het aantal vergunninghouders is op z'n vroegst over een jaar of drie aan de orde. Wij hebben gezegd dat het aantal dan gaat van drie naar maximaal zes. Een aantal van tien is derhalve niet aan de orde: het zou maximaal gaan om drie nieuwe vergunningen. Dan zal het zo kunnen zijn dat er op dat moment van ons een afweging verwacht wordt met betrekking tot de vele signalen uit de markt. Wij dienen dan aan te geven hoe wij gaan schiften en op welke basis wij bepalen wie wel en wie niet in aanmerking komt. Daar heeft de heer Van den Doel zeker een punt. Het lijkt mij echter niet zinnig om al vóór 1 januari 2003 zoiets te doen, als dit bij wijze van spreken pas aan de orde is rond 2005. Waar ik wel toe bereid ben, is om tegen de tijd dat het aan de orde is, precies datgene aan de Kamer te leveren wat de heer Van den Doel mij vraagt, namelijk een goed onderbouwd voorstel dat aangeeft waarom nu juist dit wel en andere dingen misschien niet gehonoreerd zouden moeten worden en wel op basis van een zo breed mogelijke analyse van wat de kennelijke behoefte is in de markt. Met die interpretatie – ik hoop dat dit de heer Van den Doel enigszins kan bevredigen – kunnen wij met de motie leven.

Voorzitter. In de motie op stuk nr. 42 vragen de leden Van den Doel, Barth en Ravestein het kabinet, feitelijk geen verdere voorstellen te ontwikkelen met betrekking tot de verandering van het systeem van kansspelbelasting. Ik merk daar in ieder geval drie zaken bij op. Ten eerste is ook dat nu niet aan de orde; het zou, als het aan de orde komt, alleen maar via wetswijziging kunnen. De Kamer zal daarin dan volop haar rol kunnen spelen. Ten tweede heb ik in het algemeen overleg al uitgelegd dat dit mogelijkerwijs consequenties kan hebben voor Nederlandse vergunninghouders die in het buitenland actief zouden willen zijn en die dan in een situatie van dubbele belastingheffing zouden kunnen geraken. Ik vraag de Kamer dit te zijner tijd ook in de afweging te betrekken. Ten derde met merk ik op dat ik met betrekking tot de onbillijkheid begrijp welk argument de Kamer daar hanteert. Ik zou daar tegenover willen stellen dat wij ons moeten realiseren dat het feit dat er nu belasting geheven wordt over de prijs, in zekere zin al in bruto-nettotermen verdisconteerd is in wat men betaalt aan loten. Ik vraag mij derhalve af of het uiteindelijk zoveel uit zal maken voor wat individuele mensen ervan merken op het moment dat zij over de inleg betalen en de prijs vrij krijgen. De prijs zal dan lager zijn; dat komt in bruto-nettoverhoudingen al snel op hetzelfde neer, maar het verbetert wel de concurrentiepositie van Nederlandse vergunninghouders in het buitenland.

Het oordeel over deze motie laat ik vooralsnog aan de Kamer, in de zekerheid dat wij daar over een aantal jaren, waarschijnlijk met het signaal in gedachten dat de Kamer daarover aan ons afgeeft, weer met elkaar over komen te spreken.

De beraadslaging wordt gesloten.