Vragen van het lid Verhagen aan de minister van Defensie over de inzet van F16's in Afghanistan.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter. Nederland speelt graag een belangrijke rol in het buitenlandse beleid en met haar buitenlandse beleid. Ook minister-president Kok vond het uiterst noodzakelijk dat Nederland vertegenwoordigd was bij het overleg op een zondag met premier Blair. Ik heb het nu over het bekende etentje, waarover wij eerder hebben gesproken. Naar aanleiding van publicaties afgelopen zaterdag zijn er toch enige vragen te stellen bij de opstelling van Nederland. Eerder maakte de Nederlandse regering duidelijk dat de aanval op 11 september werd gezien als een aanval op ons allen en dat het derhalve volkomen terecht was dat artikel 5 van het NAVO-verdrag werd ingeroepen, omdat wij ons tegen de aanval moesten verdedigen. Toen namens de CDA-fractie enige vragen werden gesteld over de opstelling van de Nederlandse regering en de indruk werd uitgesproken dat men te terughoudend was, stelde zowel de minister van Buitenlandse Zaken als de minister van Defensie dat die indruk onterecht was. De Nederlandse regering was solidair met de Amerikanen, niet alleen in woorden, maar vooral ook in daden.

Groot was onze verbazing dan ook toen wij afgelopen zaterdag in de Volkskrant lazen dat de opvattingen van het kabinet niet alleen werden bepaald door de vraag op welke wijze invulling zou moeten worden gegeven aan de bondgenootschappelijke verplichtingen op basis van artikel 5. Uit een opiniepeiling bleek dat er minder steun onder de bevolking bestond voor een bijdrage aan gevechtshandelingen en derhalve raakte de regering in paniek toen de Amerikanen verzochten om de daad bij het woord te voegen en invulling te geven aan de bondgenootschappelijke verplichtingen. Volgens bronnen op het ministerie zouden wij niet alleen door de mand zijn gevallen, maar ging het er vooral om, een lijn te kiezen waarbij grote zichtbaarheid aanwezig zou zijn en weinig risico gelopen zou worden.

Ik wil dan ook een aantal vragen aan de minister stellen:

• 1. Is er formeel dan wel informeel een verzoek van Amerikaanse zijde geweest om F16's in te zetten voor meerdere doelen?

• 2. Heeft het kabinet de besluiten uiteindelijk op basis van de opiniepeilingen genomen?

• 3. Is volgens de opiniepeilingen het jagen op Bin Laden in het Caribisch gebied met een aantal Orions wel voldoende veilig?

• 4. Is er een opiniepeiling voorzien naar het lef van deze regering?

Minister De Grave:

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de heer Verhagen voor het stellen van deze vragen, want dat geeft mij de gelegenheid in de Kamer te herhalen wat de collega van Buitenlandse Zaken uitvoerig aan de Nederlandse pers in Teheran heeft meegedeeld die deze vragen natuurlijk ook stelde op basis van de berichten in de Volkskrant. Het antwoord is dat in de loop van oktober Nederland in de woorden van de minister-president duidingen heeft gedaan van de militaire bijdrage die Nederland zou kunnen leveren aan de internationale strijd tegen het terrorisme in het kader van de operatie Enduring Freedom.

De voorzitter:

Omdat de geluidsinstallatie is uitgevallen, verzoek ik de minister zijn beantwoording even te onderbreken.

Minister De Grave:

Ik heb een harde stem, mevrouw de voorzitter, en ik denk dat ik mij wel verstaanbaar kan maken.

De voorzitter:

Dat is dan meteen een goede oefening in het stil luisteren!

Minister De Grave:

Vertegenwoordigers van de Chef Defensiestaf hebben vervolgens overlegd met Centcom in Tampa, Florida. De uitkomst van die gesprekken op militair niveau was dat Nederland zou worden gevraagd om onder meer F16-toestellen in de rol van fotoverkenners. Dit verzoek was geautoriseerd door de Amerikaanse minister van Defensie Rumsfelt en bereikte Nederland op 7 november. Het verzoek dat op 8 november jl. via het State Department en de Amerikaanse ambassade bij het ministerie van Buitenlandse Zaken binnenkwam, betrof F16-toestellen zonder meer. Voor de goede orde hebben wij toen contact met de Amerikaanse regering opgenomen met de vraag of wij wel goed begrepen dat het verzoek ging om F16's in de rol van fotoverkenners. Die vraag werd op dat moment door het ministerie van buitenlandse zaken bevestigend beantwoord. Op grond van deze informatie heeft de ministerraad op 11 november zijn beslissing genomen. De regering neemt geen besluiten op basis van opiniepeilingen, maar in dit geval was dat dus op basis en naar aanleiding van een concreet verzoek.

De heer Verhagen (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Minister De Grave stelt dat het een Amerikaans verzoek was om F16's beschikbaar te stellen en dat men daarna op een holletje naar de Amerikaanse regering is gegaan met de vraag of het toch wel goed begrepen was dat het alleen om F16's als fotoverkenners ging. Hoe verhoudt zich dat tot de bondgenootschappelijke verplichting van Nederland om te onderzoeken op welke wijze zij een inhoudelijke bijdrage kan leveren aan de bestrijding van het terrorisme? Als het gaat om de invulling van de rol die ook Nederland op zich heeft genomen na 11 september, is het dan een teken van bondgenootschappelijke solidariteit om op geen enkele wijze betrokken te willen zijn bij gevechtshandelingen?

Minister De Grave:

Ik heb aangegeven dat het verzoek van de Amerikaanse regering van 7 november, geautoriseerd door de Amerikaanse minister van buitenlandse zaken, ontvangen op het Nederlandse ministerie van Buitenlandse Zaken, F16's betrof in de rol van fotoverkenner.

De heer Verhagen (CDA):

U zei net "onder meer in de rol van fotoverkenner"!

Minister De Grave:

Neen, het verzoek was breder en betrof onder meer F16's, maar bijvoorbeeld ook de Orions en het KDC10-tankvliegtuig!

De heer Verhagen (CDA):

Het gaat nu om de F16's. Als wordt gesteld dat die F16's onder meer zouden worden ingezet voor fotoverkenning, dan impliceert dit dat zij mogelijkerwijs ook anders kunnen worden ingezet.

Minister De Grave:

Het woord onder meer betrof onder meer F16's in de rol van fotoverkenners, omdat er ook sprake was van een verzoek voor maritieme eenheden en andere capaciteiten op het gebied van de luchtmacht als de Orion en de KDC10. Het woord onder meer slaat dus op F16's in de rol van fotoverkenners; onder meer, omdat er ook meer verzoeken waren. Op 7 november werd dus alleen maar conform de eerdere besprekingen in Tampa gevraagd om F16's in de rol van fotoverkenners. Een dag later heeft het ministerie van Buitenlandse Zaken een verzoek ontvangen via State en de Amerikaanse ambassade waarin alleen sprake was van F16's. Dit riep de vraag op wat nu werd bedoeld. Eerst werd immers gevraagd om F16's in de rol van fotoverkenners en nu alleen om F16's. Er is toen getelefoneerd met Amerika met de vraag wat precies wordt bedoeld, want er was toch alleen sprake van F16's in de rol van fotoverkenner. Het antwoord was: ons verzoek betreft F16's in de rol van fotoverkenners.

De heer Verhagen (CDA):

Waarom sloot de minister andere mogelijkheden uit?

Minister De Grave:

Dit was het Amerikaanse verzoek. Over dit Amerikaanse verzoek heeft de Nederlandse regering vervolgens een besluit genomen. Met andere woorden: de Amerikaanse regering heeft Nederland dus nooit een ander verzoek voorgelegd dan voor F16's in de rol van fotoverkenners.

De heer Verhagen (CDA):

Heeft de minister uitgesloten dat F16's ingezet kunnen worden voor andere taken dan fotoverkenning?

Minister De Grave:

De Nederlandse regering reageert op een verzoek van de Amerikaanse regering. De Amerikaanse regering kan goed beoordelen welke Nederlandse inzet in het kader van de operatie Enduring Freedom gewenst wordt geacht. Wij zijn overigens van mening dat de Nederlandse bijdrage omvangrijk en substantieel is. Wij voeren hierover morgen een algemeen overleg. Als de heer Verhagen van mening is dat de Nederlandse bijdrage niet substantieel is, dan hoor ik dat morgen wel. Wij zijn van mening dat wij hebben gereageerd op een verzoek van de Amerikaanse regering. Op alle verzoeken van de Amerikaanse regering hebben wij ja gezegd. Wij zijn van mening dat Nederland hiermee een omvangrijke en substantiële bijdrage levert aan de operatie Enduring Freedom en daarmee niet alleen in woord, maar ook in daad gestalte geeft aan de bondgenootschappelijke solidariteit.

De heer Verhagen (CDA):

Ik constateer dat er een discrepantie is tussen het formele verzoek van de Amerikanen en het aanbod dat nadien is gedaan door Nederland. Formeel was het verzoek van de Amerikanen om F16's te leveren. Dit zegt de minister net.

Minister De Grave:

Nee, mijnheer Verhagen, ik heb u verteld hoe het precies is gegaan. Het verzoek was: F16's in de rol van fotoverkenners. In een volgende brief was alleen sprake van F16's. Wij hebben toen voor de zekerheid gevraagd wat er werd bedoeld. Het antwoord was: wij bedoelen daarmee F16's in de rol van fotoverkenners.

De heer Verhagen (CDA):

Laat de regering zich op dit punt leiden door opiniepeilingen?

Minister De Grave:

De Nederlandse regering laat zich leiden door een verzoek van de Amerikaanse regering.

De heer Verhagen (CDA):

Waarom vond zij het dan nodig er bij de Amerikaanse regering op aan te dringen dat de inzet van de gevraagde F16's zich zou beperken tot fotoverkenning?

Minister De Grave:

Het lijkt mij evident dat als je op 7 november een verzoek krijgt om F16's in de rol van fotoverkenners en daarna een verzoek waarin alleen sprake is van F16's, je dan voor de zekerheid vraagt of iets anders wordt bedoeld dan in het verzoek van een dag eerder dat officieel was goedgekeurd door het Pentagon. Het antwoord op die vraag was: nee, wij bedoelen daarmee F16's in de rol van fotoverkenners. Op grond daarvan heeft de Nederlandse regering haar besluit genomen, geheel conform het Amerikaanse verzoek.

De heer Verhagen (CDA):

De minister weet net als wij allemaal dat een verzoek tot stand komt op basis van het aanbod dat in de overleggen in Tampa is gedaan. De vraag is dus welke inzet de Nederlandse regering heeft gekozen in dat vooroverleg. De minister geeft geen antwoord op de vraag die hieraan ten grondslag ligt. Heeft de minister zich voor het aanbod waarop het verzoek is gebaseerd– dus het informele aanbod van Nederlandse zijde – laten leiden door een inbreng van Nederland die hoe dan ook niet zou leiden tot een Nederlandse betrokkenheid bij gevechtshandelingen?

Minister De Grave:

De Amerikaanse regering kan het beste beoordelen welke militaire capaciteiten van Nederland kunnen worden ingezet in het kader van de operatie Enduring Freedom. Op grond van die overwegingen hebben de Amerikanen ons een verzoek gedaan. Op dit verzoek van de Amerikaanse regering heeft de Nederlandse regering haar besluitvorming gebaseerd.

De heer Verhagen (CDA):

De minister geeft geen duidelijk antwoord op mijn vraag of Nederland na 11 september zijn morele plicht om een bijdrage te leveren aan de terrorismebestrijding zodanig heeft ingevuld dat de Amerikanen ons nog steeds zien als een loyale NAVO-bondgenoot. Ik spreek nu over de appreciatie van de wijze waarop Nederland zijn verplichtingen als NAVO-bondgenoot invult.

Minister De Grave:

Zoals bekend ben ik in Amerika geweest. Ik heb daar contact gehad met het Pentagon en de Amerikaanse onderminister van defensie. De woorden die men daar gebruikte voor de opstelling van Nederland, staan mijlen ver af van de insinuatie van de heer Verhagen. Het is namelijk de opvatting van de Amerikaanse regering dat Nederland op een meer dan voortreffelijke wijze invulling geeft aan zijn bondgenootschappelijke verplichting. Dat blijkt ook uit het feit dat Nederland heeft ingestemd met een verzoek van de Amerikaanse regering voor een substantiële en omvangrijke bijdrage aan de operatie Enduring Freedom. Ik heb op het Pentagon zelf alleen maar zeer waarderende woorden gehoord.

De heer Verhagen (CDA):

Ik heb wel eens wat anders gehoord.

De heer Van Bommel (SP):

De indruk die blijft hangen, is dat Nederland in het buitenland blijk wil geven van een grote militaire solidariteit met de Amerikanen, maar – ik betreur dat op zichzelf niet – in de praktijk kiest voor humanitaire hulpverlening. Is dat inderdaad zo? Heeft de minister dit in zijn gesprekken met de onderminister van defensie ook aangeven? Als in Nederland wordt gezegd dat Nederlandse militairen geen bijdrage aan gevechtshandelingen zullen leveren, is dat kennelijk bedoeld voor binnenlands gebruik. Zijn dergelijke woorden ook gebruikt in de gesprekken die de minister van Defensie heeft gevoerd met de onderminister van defensie van Amerika?

Minister De Grave:

Het is onjuist dat de bijdrage, waartoe de Nederlandse regering heeft besloten, alleen voor humanitaire doeleinden wordt gebruikt. Integendeel, een groot deel wordt wel degelijk gebruikt voor het militaire deel van de operatie Enduring Freedom. Zo wordt het eskader tankvliegtuigen gebruikt voor militaire en niet voor humanitaire operaties.

De heer Van Bommel (SP):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Het kabinet wekt de indruk een forse bijdrage te leveren. Dat staat ook in de brieven van de regering. U bent ook trots op die bijdrage. Tegelijkertijd wordt in Nederland gezegd dat de Nederlandse militairen geen bijdrage zullen leveren aan gevechtshandelingen. Daarmee wilt u kennelijk het thuisfront geruststellen.

Minister De Grave:

Ik heb alleen maar feiten genoemd. Het Amerikaanse verzoek, waarop de Nederlandse regering "ja" heeft gezegd, houdt in dat Nederlandse militairen niet rechtstreeks bij gevechtshandelingen in Afghanistan betrokken zullen worden. Dat is de consequentie van het verzoek. In de brieven van de Nederlandse regering worden dan ook alleen de feiten weergegeven.

De heer Zijlstra (PvdA):

De minister heeft de heer Verhagen nu drie keer uitgelegd dat de Amerikanen ons hebben verzocht om fotoverkenners. Waarom geeft de heer Verhagen toch de voorkeur aan bommenwerpers boven fotoverkenners?

De heer Verhagen (CDA):

De minister zegt nu iets anders dan in de brief staat. In de oorspronkelijke brief over het Nederlandse aanbod staat: F16's die onder meer gebruikt zullen worden voor fotoverkenning. Daarmee worden andere acties niet uitgesloten. De minister geeft er nu de voorkeur aan om de woorden "andere acties" te laten slaan op de inzet van de Orions en de fregatten. Het oorspronkelijke Nederlandse aanbod, zoals dat is omschreven in de brief aan de Kamer, bestond echter uit F16's, die onder meer ingezet kunnen worden voor fotoverkenning. In het debat dat over deze brief is gevoerd, heb ik gevraagd of dat ook kan betekenen dat de F16's worden gebruikt voor het lokaliseren van militaire doelen. De minister is op deze vraag niet ingegaan. Hij vond namelijk een uitvlucht in het antwoord dat deze vliegtuigen ook kunnen worden gebruikt voor het maken van foto's die kunnen worden gebruikt voor de hulp aan vluchtelingen. In mijn vragen heb ik erop gewezen dat wij daadwerkelijk inhoud moeten geven aan onze woorden als wij zeggen solidair te zijn met onze bondgenoten. Daarbij doet het er niet toe of ik de voorkeur geef aan de inzet van bommenwerpers boven fotoverkenners. Integendeel, het gaat mij erom dat Nederland een effectieve bijdrage levert aan de strijd tegen het terrorisme en dat Nederland zijn bondgenootschappelijke verplichtingen invult.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Het verzoek van de Amerikanen is natuurlijk totstandgekomen in overleg met de Nederlandse regering. Het feit dat de Nederlandse regering ervoor heeft gekozen om niet deel te nemen aan gevechtshandelingen, kan rekenen op de steun van mijn fractie. Mijn vraag is of opiniepeilingen plaatsvinden op basis van initiatieven van de regering ten aanzien van ontwikkelingen die te maken hebben met de Amerikaanse aanval op Afghanistan, ja of neen. Welke rol spelen deze peilingen bij de besluitvorming van het kabinet? Laat ik duidelijk zijn: wij vinden dat het een goede zaak is dat rekening wordt gehouden met het verkrijgen van draagvlak voor de Nederlandse bijdrage.

Vervolgens heb ik een vraag aan de heer Verhagen. Is hij van oordeel dat de Nederlandse regering, in overleg met de Amerikanen, had moeten pleiten voor deelname van Nederland aan gevechtshandelingen, ja of neen?

De voorzitter:

Dat is een beetje dezelfde vraag als de heer Zijlstra al stelde, maar ik geef eerst de minister de gelegenheid om te antwoorden.

Minister De Grave:

Voorzitter. Ik kan mevrouw Karimi zeggen dat de regering inderdaad ten aanzien van een groot aantal aspecten regelmatig informatie inwint over gevoelens en opvattingen die bij de bevolking leven. Het lijkt mij van belang om dat te betrekken bij de formulering van het beleid. Echter, er zijn veel overwegingen die bij het beleid worden betrokken. Dit is natuurlijk nooit de doorslaggevende factor. Wat in het onderhavige geval doorslaggevend was, was dat de regering ja had gezegd tegen een concreet verzoek van de Amerikaanse regering.

Tot de heer Verhagen zou ik nog willen zeggen dat hij de brief van 9 november onjuist citeert. Ik heb die brief voor mij en daarin staat: "Zes F16-jachtvliegtuigen voor verkenningstaken.". De woorden "onder meer" zijn dus gewoon niet opgenomen. Die woorden zijn door mij gebruikt voor alle duidelijkheid, om te onderstrepen dat het Amerikaanse verzoek betrof: onder meer F16-vliegtuigen voor verkenningstaken, naast de andere verzoeken.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter. In antwoord op de vraag van mevrouw Karimi zou ik willen zeggen: desnoods. Immers, de strijd tegen het terrorisme kan men niet met schone handen alléén bedrijven.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter. Omdat wij altijd geïnteresseerd zijn in de informatie die de regering gebruikt als basis voor haar besluitvorming, vraag ik de minister of het mogelijk is dat de informatie die de regering heeft op grond van opiniepeilingen, naar de Kamer wordt gezonden.

Minister De Grave:

Daarover zal ik mij verstaan met de minister-president.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter. Zou de minister nog eens duidelijk – als het niet zo'n lelijk germanisme was, zou ik bijna zeggen: klip en klaar – willen aangeven of het woord "gevechtsrol" in verband met de F16's aan de orde is geweest tijdens de besprekingen in Tampa, Washington, Brussel of Den Haag? Welke andere NAVO-leden buiten de VS en het Verenigd Koninkrijk hebben deelgenomen aan gevechtshandelingen met vliegtuigen en aan welke NAVO-landen is het verzoek om deel te nemen met gevechtsvliegtuigen verder nog gedaan?

Minister De Grave:

Voorzitter. In antwoord op de eerste vraag moet ik herhalen wat ik al heb gezegd. De Nederlandse regering reageert op concrete verzoeken van de zijde van de Amerikanen. Zij kunnen het best beoordelen welke inzet door welke landen van de coalitie moeten worden geleverd. Immers, zij zijn degenen die het geheel goed kunnen overzien. Op grond daarvan hebben zij een bepaald verzoek gedaan en op dat verzoek hebben wij ja gezegd.

Wat de tweede vraag betreft moet ik zeggen: dat zou ik eens even precies moeten nagaan. Ik ga hierop nu niet even à bout portant in. Bij mijn beste weten is het aantal landen dat heeft deelgenomen aan rechtstreekse gevechtsacties in de lucht boven Afghanistan, uitermate beperkt. Bij mijn beste weten gaat dat niet verder dan de Amerikanen en, wellicht, de Britten. Als de heer Hoekema hierover meer wil weten, is het misschien goed om er morgen op terug te komen, en anders zal ik hierop schriftelijk ingaan.