Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Van Middelkoop aan de minister voor Ontwikkelingssamenwerking, over de dreigende genocide op Sulawesi, Indonesië.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Allereerst dank ik minister Herfkens dat zij haar collega van Buitenlandse Zaken wil vervangen. Drie weken geleden vroeg ik samen met collega Van den Berg van de SGP-fractie aandacht voor de situatie op het Indonesische eiland Sulawesi, waar zich een herhaling lijkt aan te dienen van wat wij de laatste jaren op de Molukken hebben gezien.

De voorzitter:

Het moet veel en veel rustiger zijn in de zaal. Niet een klein beetje, maar echt stil. De heer Van Middelkoop had gelijk dat hij dacht dat ik deze opmerking even moest plaatsen.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Ik kan soms een grote mond opzetten, maar nu kon ik mijzelf niet verstaan. Dank voor uw interventie, voorzitter.

Minister Van Aartsen verzekerde ons dat een en ander zijn aandacht had. Hij noemde de situatie explosief en maakte melding van zo'n 20.000 ontheemden in en rond de christelijke stad Tentana. Hij antwoordde vorige week echter dat er geen sprake was van een omsingeling van deze vluchtelingen door de Laskar Jihad, de gewapende militie van fundamentalistische moslims van Java.

De berichten van de laatste dagen spreken een andere taal. Zo meldde CNN gisteren dat de Verenigde Naties hadden gewaarschuwd dat gewapende moslimstrijders op het punt stonden 60.000 christelijke dorpelingen aan te vallen. Dit vreselijke bericht werd bevestigd door de BBC, Agence France, Jakarta Post en andere media. Een VN-vertegenwoordiger rapporteerde gisteren dat 7000 Laskar Jihadstrijders op weg waren naar het overwegend christelijke Posodistrict. Zestig dorpen zijn al volledig verwoest. Wij zijn mogelijkerwijs getuige van een beginnende massamoord, waarbij het Indonesische leger zijn bekende onbetrouwbare rol speelt. Christelijke vertegenwoordigers hebben wanhopig contact gezocht met de Amerikaanse, Australische en Nederlandse ambassades in Jakarta.

Ik weet dat de mogelijkheden van onze regering beperkt zijn, maar er mag niet gezwegen worden. Daarom stel ik een aantal vragen. Wil de minister met de grootste spoed haar verontrusting kenbaar maken aan de Indonesische autoriteiten? Kan daartoe de Indonesische ambassadeur wellicht worden ontboden? Kan er contact worden gezocht met de Indonesische collega van minister Van Aartsen, minister Wirajuda, zoals de laatste jaren vaker is gebeurd? Wellicht kan worden overwogen om onze minister-president een keer te laten interveniëren bij president Sukarnoputri. Nederland is niet zomaar een land en de heer Kok is niet zomaar een minister-president. Ook wil ik vragen of het EU-voorzitterschap geactiveerd kan worden. Kan er steun worden gegeven door en aansluiting worden gezocht bij de VN, in het bijzonder bij OCHA, het orgaan van de coördinatie van humanitaire hulp?

Al onze woorden over conflictpreventie en early warning verbleken als wij ons, voordat het wellicht te laat is, nu niet tot het uiterste inspannen om te voorkomen dat duizenden onschuldigen worden afgeslacht.

Minister Herfkens:

Mevrouw de voorzitter. Zoals de heer Van Middelkoop al zei, heeft collega Van Aartsen pal voor het weekend zijn schriftelijke vraag beantwoord. Geen van beiden konden wij weten dat sindsdien de situatie zo zou escaleren. Namens de Nederlandse regering bevestig ik dat wij zeer verontrust zijn over wat er sindsdien gebeurd is. Ik zeg uit de grond van mijn hart dat wij ons ernstig zorgen maken over de recente ontwikkelingen. Om die reden hebben wij een demarche in Djakarta geïnitieerd samen met de Europese Unie. Zoals bekend, is dat effectiever dan wanneer Nederland alleen optreedt. Vraag 1 is daarmee beantwoord.

Ik zal collega Van Aartsen inderdaad suggereren dat hij de telefoon nog eens pakt om met zijn Indonesische collega te bellen. Ik wijs erop dat hij nog zeer onlangs in New York met zijn collega contact heeft gehad, ook over dit onderwerp, maar misschien is een telefoontje nuttig. Op 12 december spreekt minister Van Aartsen met de Indonesische minister van Justitie. Ik weet zeker dat dit onderwerp dan ook op de agenda zal staan. Ik zal de minister-president suggereren in welke mate hij misschien zijn leverage kan gebruiken in dit debat.

Het is ons bekend dat de minister voor Veiligheidszaken voornemens is met de nieuwe politiechef een bezoek te brengen aan Poso. In het licht daarvan zal worden besloten in hoeverre de civiele of militaire noodtoestand moet worden afgekondigd. Waarschijnlijk zullen additionele militaire eenheden worden ingezet. Want laten wij wel zijn: het is aan de regering van Indonesië haar gezag in dit gebied uit te oefenen.

Ik ben mij ten volle bewust van de humanitaire problemen. Ik ben uiteraard bereid daaraan een financiële bijdrage te leveren. OCHA is net terug van een recente missie. Er worden plannen voor bijdragen opgesteld. Uiteraard zijn wij bereid daarin financieel bij te dragen. Een van de problemen is, zoals wij elders ook zien, dat als zaken dermate escaleren, de humanitaire werkers soms geen andere keuze hebben dan hun koffers te pakken. World Vision en CWS hebben dat inmiddels gedaan. Care zit er nog. Wellicht kunnen wij langs die weg nog wat doen.

Ik verzeker de heer Van Middelkoop dat de Nederlandse regering zijn diepe zorgen geheel deelt en dat zij er alles aan zal doen, zowel op het buitenlandse politieke vlak als op het gebied van de financiering van eventuele humanitaire hulp om te trachten het leed te verlichten.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik stel dit antwoord van mevrouw Herfkens zeer op prijs. Zij geeft aan overtuigd te zijn van de ernst van de situatie aldaar. Ik noteer met dankbaarheid dat zij ook wil overwegen, de minister-president indien nodig in te schakelen. Ik pleit daarvoor. De situatie is echt heel ongewoon en zeer ernstig.

Minister Van Aartsen heeft inderdaad in de wandelgangen van de Verenigde Naties gesproken met zijn collega. Dat is vermeld in het antwoord dat wij vorige week hebben gekregen, maar dat was nog vrij geruststellend. Inmiddels zijn de feiten zeer ingrijpend veranderd. Iemand moet op een gegeven moment toch de vraag stellen, waarom die Laskar Jihad niet worden tegengehouden en waarom zij niet kunnen worden ontwapend. Al deze vragen hebben wij een paar jaar geleden al gesteld toen het over de Molukken ging. Wij weten dat daar inmiddels duizenden slachtoffers zijn gevallen. Dat mag zich niet herhalen op Sulawesi.

De minister zegt dat wellicht de noodtoestand wordt uitgeroepen en dat het leger extra militairen inzet. Erg gerust ben ik daar niet op, omdat het leger in Indonesië vaak een negatieve sleutelrol vervult. Ik krijg berichten dat juist de militairen steun geven aan de Laskar Jihad. Ongetwijfeld is dat niet het hele leger, maar deze militairen banen als het ware de weg naar de dorpen die vervolgens vernietigd worden. Over haar hoofd heen, vraag ik de minister van Defensie die vandaag voor een heel ander onderwerp hier aanwezig is, of het juist is dat Nederland tot op heden steun geeft aan trainingsprogramma's voor Indonesische militairen. Ik wil op dit moment graag opgemerkt hebben dat er een moment kan komen waarop dat ophoudt en waarop je geen leger kunt steunen dat zich mogelijkerwijs mede schuldig maakt of medeplichtig is aan de verschrikkingen die daar dreigen plaats te vinden.

Minister Herfkens:

Mede namens de minister van Defensie wijs ik erop dat militaire samenwerking geen training is en dat zij geen betrekking heeft op de landmacht. Daarover heeft destijds zeer zorgvuldige besluitvorming plaatsgevonden. Het gaat om een zeer beperkte samenwerking met bepaalde krijgsonderdelen. Wat dat betreft, kan ik mede namens de minister van Defensie de zorgen van de heer Van Middelkoop dus wegnemen. Ik ben het met hem eens dat sinds het gesprek van collega Van Aartsen in New York inderdaad een en ander geëscaleerd is en dat dat noopt tot additionele actie. Vandaar de geïnitieerde demarche in Jakarta, samen met de EU, en vandaar dat ik uiteraard contact onderhoud met collega van Aartsen en de minister-president om te bekijken wat wij daarbovenop nog kunnen doen. Zonder overleg met hen vind ik het echter moeilijk om toe te zeggen dat collega Van Aartsen de telefoon nog eens zal pakken. Het is wel bekend dat hij keer op keer heeft getelefoneerd met zijn collega van Buitenlandse Zaken in vergelijkbare gevallen in de Molukken. Het lijkt mij dus voor de hand te liggen dat dit geen probleem zou moeten zijn.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Het hoort misschien een beetje bij de regeling van werkzaamheden, maar mag ik mijn aandeel als volgt afronden? Er is in het afgelopen kwartier immers veel gepasseerd, ook op het punt van toezeggingen. Kan de minister van Buitenlandse Zaken ons, als het even mogelijk is, een van de komende dagen – bijvoorbeeld aan het eind van de week – een brief sturen waarin wordt gemeld wat er allemaal is gebeurd? Ik ga ervan uit dat dat gebeurt, maar ik heb het graag zwart op wit.

Minister Herfkens:

Dat kan ik zonder enige terughoudendheid toezeggen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Wij hebben met afschuw de berichtgeving over de ontwikkelingen op Sulawesi gevolgd. Mijn fractie maakt zich grote zorgen over die ontwikkelingen. Ik ben dankbaar voor het feit dat de minister alert is ten aanzien van de situatie op het eiland zelf, maar ik vraag haar om concreter te zijn in de contacten met de Indonesische autoriteiten. Is het mogelijk om het verzoek te doen om tot demobilisatie en ontwapening van de Laskar Jihad over te gaan? Men loopt daar immers rond met alles wat nodig is om deze wandaden te plegen.

Mijn tweede vraag betreft de noodhulp, straks op Sulawesi, maar nu ook al op de Molukken. Kan de minister toezien op een gelijke toedeling van de noodhulp aan christenen en moslimgroepen? Een ongelijke toedeling kan immers leiden tot grotere conflicten tussen die groepen. Is het mogelijk om de Kamer te informeren over de tot nu toe verleende noodhulp op de eilanden waar sprake is van onrust?

Minister Herfkens:

Over de hulp aan de Molukken is de Kamer steeds uitgebreid geïnformeerd. Ik deel de mening van mevrouw Ardenne dat dit soort hulpverlening neutraal dient te zijn en dus bij beide kanten terecht dient te komen. Dat is ook precies de reden waarom wij altijd graag multilaterale organisaties hebben ingeschakeld en zeer terughoudend zijn geweest ten aanzien van bilaterale kanalen. Wat de eerste vraag betreft: ik zal die meegeven en die zal beantwoord worden in de toegezegde brief.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Zeker aan Nederlandse zijde en met name door de Molukkers wordt geaarzeld of de multilaterale hulp wel goed terechtkomt. Kan de minister ons nader informeren over de effectiviteit van Nederlandse hulpgelden via die multilaterale instellingen?

Minister Herfkens:

Nogmaals: dat is op grote schaal gebeurd in de Molukken en daar is de Kamer keer op keer over geïnformeerd. Ik heb er ook zelf in mijn gesprekken met Molukkers herhaaldelijk op gewezen dat die hulp goed terecht is gekomen; vervolgens zijn zij nooit bij mij teruggekomen met de mededeling dat dat niet het geval was. Ik heb daar dus geen enkele twijfel over. Vandaag bespreken wij de situatie in Sulawesi, maar daar hebben wij tot op heden natuurlijk nog geen concrete hulp gegeven. Ervan uitgaande dat u er tevreden mee bent dat wij, zoals altijd, daarover aan de Kamer zullen rapporteren tegen de tijd dat er wel concrete hulp is gegeven, kan ik het hierbij laten.

De heer Van den Berg (SGP):

Ook de SGP-fractie is buitengewoon bezorgd over de situatie op Sulawesi, die volgens mij onmiddellijk ingrijpen noodzakelijk maakt. Ik ben blij dat er een brief komt, maar dan zijn wij natuurlijk weer dagen verder. Daarom is mijn eerste vraag of de regering acuut contact wil opnemen met de Indonesische regering, met name over de rol van de Laskar Jihad. Ik wijs erop dat er behoorlijk gegronde vermoedens zijn dat die beweging contacten heeft met Bin Laden. De Laskar Jihad hoort dus zeker bij de strijd tegen het internationaal terrorisme. Ik hoop dat dit aspect ook een belangrijke rol speelt in de interventie van onze regering.

Daarnaast vraag ik of de minister bereid is haar eigen relaties te gebruiken. Zij wijst naar minister Van Aartsen, maar zij heeft zelf ook haar relaties in het kader van ons ontwikkelingsprogramma. Is zij bereid die kanalen te gebruiken, zowel op de korte termijn als structureel, en dit aspect in te brengen in de verdere onderhandelingen met Indonesië? Zij dient te benadrukken dat dit soort situaties nu echt tot het verleden moeten gaan behoren.

Minister Herfkens:

De regering heeft al onmiddellijke actie ondernomen. Er is gisteren op bilateraal niveau contact geweest met de regering in Jakarta. Daarnaast hebben wij de EU-démarche geïnitieerd, die op zeer korte termijn zal plaatsvinden.

Wat het gebruiken van mijn eigen kanalen betreft, ben ik een minister zonder portefeuille. Mijn kanalen zijn precies dezelfde als die van de heer Van Aartsen, namelijk de ambassade in Jakarta. Daaraan kan ik dus weinig toevoegen.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik doelde in mijn vraag op de contacten die de minister heeft in de structurele ontwikkelingshulp. Dit aspect moet daar in de toekomst bijzonder veel aandacht krijgen, omdat dit soort situaties al meer zijn voorgekomen op de Molukken. Dit kan zo niet doorgaan.

Minister Herfkens:

Dit soort zaken zijn om die reden ook aan de orde geweest in bijvoorbeeld de consultieve groep. Het is een normaal onderdeel van het Nederlandse beleid: herijkt en coherent.

De heer Hessing (VVD):

Ik waardeer de vraag van de heer Van Middelkoop en het antwoord van de minister daarop zeer. De minister wees erop dat de eerste verantwoordelijkheid voor de orde en de rechtsstaat bij de Indonesische regering ligt. Het is natuurlijk onze verantwoordelijkheid om de Indonesische regering daarop te wijzen, althans als zij internationaal gezien gerespecteerd willen worden. Is het in dat verband ook niet wenselijk om de Indonesische ambassadeur in Nederland bij de Nederlandse regering te ontbieden om dat duidelijk te maken? De minister heeft dat deel van de vraag nog niet beantwoord.

Minister Herfkens:

Dit is één van de punten waarvan ik heb gezegd dat ik ze collega Van Aartsen in overweging geef. Wij komen daarop terug in de brief die ik heb aangekondigd.