Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 2002 (28000 VI).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van de Camp (CDA):

Mevrouw de voorzitter. De wereld zal na 11 september 2001 nooit meer zo zijn als daarvoor. Deze woorden van Jaap de Hoop Scheffer gonzen nog na in mijn hoofd. Wij bevinden ons in een onzekere tijd: politiek, internationaal en economisch, maar zeker ook op het vlak van de interne en externe veiligheid.

Interne veiligheid was vóór 11 september van dit jaar reeds een belangrijk maatschappelijk en politiek vraagstuk. De dood van Joes Kloppenburg, Meindert Tjoelker, Daniel van Cotthem en de twee meisjes in Gorinchem heeft vele mensen in ons land bezighouden. Waarom kon zoiets überhaupt in Nederland plaatsvinden? Maar ook vragen als hoe beschermen wij onze samenleving tegen recidiverende zedendelinquenten, de bestrijding van grootschalige drugsproductie en drugshandel in Nederland en de aanpak van jongerenbendes die de NS-lijn Schiphol-Amsterdam onveilig maken staan volop in de publieke belangstelling.

Vele initiatieven zijn de afgelopen jaren genomen, ook door dit kabinet. Op een aantal punten zijn wij zeker succesvol, op vele andere (nog) niet. Voor twee tendensen dienen wij echter te waken: de ontwikkelingen van na 11 september mogen de tekortkomingen van vóór 11 september niet maskeren. En na 11 september hoeft er geen paniek te ontstaan, ook niet in het kader van terrorismebestrijding. Een heldere en eenduidige overheid die het handhavingtekort, dat zich op vele terreinen in onze samenleving overduidelijk laat zien, adequaat aanpakt, dat is wat de burgers van ons politici verwachten.

Het is een goed gebruik om aan het einde van de kabinetsperiode de bewindslieden te evalueren. Ik maak enkele opmerkingen over minister Korthals. Wanneer wij als CDA-fractie het opereren van minister Benk Korthals bekijken, valt een zestal zaken duidelijk op.

In de eerste plaats is er herstel van rust op het departement en de overige justitieonderdelen, met name het openbaar ministerie. Na de turbulente periode van mevrouw Sorgdrager was dit meer dan nodig. Niet alle problemen zijn opgelost, maar gemiddeld genomen hoef je je er niet meer voor te schamen als je bij justitie werkt.

Toch is het ook een kabinetsperiode met de nodige incidenten. Ik noem het niet altijd volledig geïnformeerd zijn van deze minister in gevoelige strafzaken, de Doveraffaire met de dood van 56 Chinezen, een geheime predeal en de openstaande rechtbankmicrofoons in de zaak Mink K, en de vrijlating van de illegaal in Nederland verblijvende Algerijn. Ik ben het met deze minister eens dat het werkterrein van justitie vele bananenschillen kent, maar aan de andere kant zeggen veel incidenten ook iets over de ruggengraat van de organisatie. Met andere woorden, een betere organisatie kent minder incidenten en is er ook beter tegen bestand.

Ten derde is veel tijd besteed aan wetgeving over immateriële onderwerpen. Dat was met name de inbreng van D66 in het regeerakkoord van 1998. Daardoor zijn de thema's veiligheid en criminaliteitsbestrijding onmiskenbaar in de verdrukking gekomen.

Een vierde punt is dat deze minister ingrijpende maatschappelijke ontwikkelingen te traag oppakt. Ik noem in dit verband de politieke druk vanuit de Kamer inzake de aanpak van recidiverende zedendelinquenten, de aanvankelijke terughoudendheid bij preventief fouilleren en de huidige terughoudendheid bij een algemene identificatieplicht, bij bestuurlijk ophouden en dergelijke. Juridische terughoudendheid is een goed recht van een minister, maar anno 2001 is juist een actieve overheid vereist en geen nachtwakerstaat. Een minister van Justitie die bij voortduring remt, veroorzaakt wrijvingswarmte.

Het vijfde punt is dat de minister het maatschappelijk debat over interne veiligheid in Nederland onvoldoende entameert. Andere ministers daarentegen, en zeker premier Kok, nemen meer initiatieven terzake. Dat is ook hard nodig, want burgers dienen meer te beseffen dat zij zelf een grote bijdrage kunnen leveren aan hun eigen veiligheid en dat veiligheid niet iets is waar alleen de overheid voor zorgt met boetes, straffen en maatregelen.

Het zesde en laatste punt is dat te veel onderwerpen zich maar blijven voortslepen, zonder eenduidig afgerond te worden. Ik noem in dit verband het tbs-dossier Veilig en wel, een zoveelste tussenbericht over de rol van de media in het strafproces, het uitblijven van het wetsvoorstel inzake voorwaardelijke invrijheidstelling, de discussie over de politie, de Europese samenwerking en onderdelen van het integrale veiligheidsbeleid. Dit talmen van de overheid is zonder meer slecht voor het vertrouwen van de burger in de rechtstaat.

Los van het feit dat onze fractie meer voor criminaliteitsbestrijding staat dan voor criminaliteitsbeheersing, heeft het notaoverleg van maandag 29 oktober over de nota Criminaliteitsbeheersing een onthutsend beeld opgeleverd over de criminaliteitsbestrijding in Nederland. Het reeds veel geciteerde conceptrapport-Van Riessen schetst eveneens een onthutsend beeld. Hoe schrikbarend heeft dit kabinet de ontwikkeling van de criminaliteit in ons land onderschat? Per jaar worden in Nederland 1,1 miljoen aangiften gedaan, waarvan 80.000 om redenen van capaciteit sowieso niet behandeld kunnen worden, terwijl 770.000 aangiften op niet altijd even heldere gronden evenmin in behandeling worden genomen. De Kamer heeft de uitleg van beide bewindslieden daarover niet geaccepteerd en zich breed achter de motie van collega Van Oven geschaard. Het voorstel van de collega's van PvdA en VVD om het doen van aangifte te vergemakkelijken en tot 24 uur per dag uit te breiden, moet dan ook met de nodige scepsis bekeken worden. Wat gebeurt er immers met al die nieuwe aangiften? Komen die op de stapel?

Ook het lage ophelderingspercentage – dit ligt rond 16 – is een grote zorg. Dat geldt ook voor de doorlooptijden bij de strafrechter van gemiddeld acht maanden. Ook op dit punt ligt er een kamerbreed gesteunde motie van collega Van Oven. In de justitiekrant van 2 november wordt onder de ietwat misplaatste kop "Ophelderingspercentage kan altijd nog lager" gemeld dat het ophelderingspercentage in 2000 inmiddels is gezakt naar 14,4. Met andere woorden: van de 1,1 miljoen misdrijven zijn er 188.000 opgelost.

De heer Nicolaï (VVD):

Het is alweer even geleden dat de heer Van de Camp zei dat uit de bespreking van de nota Criminaliteitsbeheersing is gebleken dat het kabinet de criminaliteit heeft onderschat. Hij suggereerde zelfs dat dit breder in de Kamer zo gevonden zou worden. Was de conclusie van dat debat echter niet dat afgezien van de laatste twee kabinetten vele voorgaande kabinetten de criminaliteit onderschat hebben? Toen is namelijk de grote achterstand ontstaan, terwijl de laatste twee paarse kabinetten, waar het CDA niet meer in heeft gezeten, ijverig hun best hebben gedaan om een inhaalslag te plegen.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter. Het zal u niet verbazen dat wij hadden gedacht dat wij na zeven jaar wel eens van de jijbak af zouden zijn. De heer Nicolaï komt er dus ook niet mee weg door te zeggen dat het allemaal de schuld van het CDA is. Toen de minister zich in het notaoverleg beriep op de analyse in de nota Samenleving en criminaliteit uit 1985, vroeg ik mij af of er geen scherpere en meer actuele analyse nodig was. Er zullen best fouten gemaakt zijn door vorige kabinetten – ik kan mij overigens herinneren dat in slechts een daarvan, te weten in de periode 1989-1994, de VVD daaraan niet deel heeft genomen – maar de ontwikkelingen van de afgelopen zeven jaar zijn door de twee paarse kabinetten onderschat. Dat blijkt uit de nota Criminaliteitsbeheersing. Die is veel te laat verschenen; je brengt een dergelijke nota niet uit aan het eind van je regeerperiode. Dat had je aan het begin moeten doen. En de cijfers staan aan mijn kant, mijnheer Nicolaï.

De heer Nicolaï (VVD):

Over jijbakken gesproken, de heer Van de Camp begint met de zwartepiet te leggen bij dit kabinet en wellicht het vorige omdat het de criminaliteit onderschat zou hebben Nogmaals, dat blijkt nu juist niet uit die nota. Wel blijkt uit die nota dat de twee paarse kabinetten meer hebben gedaan aan criminaliteitsbestrijding, zowel in geld, als in bevoegdheden en aantallen agenten, dan vele voorgaande kabinetten bij elkaar. Ook uit de cijfers blijkt dat na de jaren zestig er 25 jaar achterstand is opgelopen die dit kabinet nu probeert in te lopen.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik moet dan constateren dat dit niet lukt. Minister De Vries probeerde een vergelijkbare redenering op te zetten tijdens het notaoverleg als u nu doet. Dat was naar aanleiding van een interruptiedebatje met collega Rouvoet, De minister werd bijna een beetje boos en wees stellig op de hoeveelheden geld die beschikbaar zijn gesteld etc. Welnu, ook in dit vak geldt dat resultaat geldt. Een ophelderingspercentage van alle misdrijven in het jaar 2000 van 14,4 is onacceptabel laag. Daarmee kan je als politiek niet terug naar de burger.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik viel over het woord "onderschatten". In feite heeft de heer Van de Camp indirect aangegeven dat inmiddels terug te hebben genomen. Die onderschatting was er juist bij de vorige kabinetten die trouwens niet eens het inzicht en de moed hadden om een dergelijke nota uit te brengen. Ze hadden eerder kunnen constateren dat er ook in die tijd veel meer had moeten gebeuren.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik ben benieuwd hoe ver wij in het debat terugmoeten en naar welk kabinet, maar ik vind het toch verantwoord dat ik als woordvoerder van het CDA dit kabinet beoordeel op de prestaties van de afgelopen vier jaar respectievelijk op de prestaties van Paars I en Paars II. Dan kan ik niet zeggen dat ze geslaagd zijn in de criminaliteitsbestrijding.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog.

En dan gisteren het bericht in NRC/Handelsblad dat het openbaar ministerie bewust lagere straffen eist om strafzaken door de politierechter te kunnen laten afdoen. De vraag is waar deze spiraal naar beneden eindigt. Vandaar dat wij hier vandaag niet met eindeloze rijen nieuwe voorstellen komen. Laten wij nu al hetgeen in gang is gezet eens resultaatgericht tot een goed einde brengen.

De heer Van Oven (PvdA):

Nu u het heeft over de afwaardering van strafzaken zou ik u willen vragen hoe u denkt over een verruiming van de strafmaat die opgelegd kan worden door een politierechter. Immers, hij kan maar zes maanden opleggen en het voorstel dat de heer Vos en ik indertijd hebben gedaan, strekt ertoe om de politierechter de bevoegdheid te geven een ruimere strafmaat te hanteren. Ik kan mij destijds niet herinneren dat de heer Van de Camp er enthousiast over was, maar wellicht is zijn oordeel naar aanleiding van de berichten van de afgelopen dagen veranderd.

De heer Van de Camp (CDA):

Mag ik deze interruptie met een wedervraag beantwoorden? Bij mijn boekenkast staat een doos met daarop de tekst "Van Oven/Vos". Ik vroeg mij laatst af wat de status van die doos is. Met andere woorden: waar is het desbetreffende wetsvoorstel op dit moment?

De heer Van Oven (PvdA):

De status van die doos...

De voorzitter:

Mijnheer Van de Camp, vragen aan de heer Van Oven kunt u straks stellen als hij zijn termijn houdt.

De heer Van Oven (PvdA):

Dan geef ik het antwoord op de vraag over die doos straks in mijn termijn.

De heer Van de Camp (CDA):

Dat lijkt mij een buitengewoon goed idee.

De heer Van Oven (PvdA):

Mag ik dan nu wel antwoord op mijn vraag?

De heer Van de Camp (CDA):

Die kan ik niet beantwoorden voordat ik uw uitleg...

De voorzitter:

Maar zo gaan wij het niet doen. Dat is mij te veel tijd winnen. Dan verklaar ik dit onderwerp buiten de orde. Dan heb ik tijd gewonnen.

De heer Van de Camp (CDA):

Nee, maar u was even in overleg. De vraag aan mij was...

De voorzitter:

Ja, dat heb ik wel gehoord.

De heer Van de Camp (CDA):

De vraag was wat ik vind van verhoging van de straftoedeling door de politierechter. Ik kan die vraag echter niet beantwoorden omdat ik niet precies weet wat de status is van het initiatiefwetsvoorstel-Van Oven.

De voorzitter:

U kunt toch wel zeggen wat u ervan vindt?

De heer Van de Camp (CDA):

Ik wil eerst dat wetsvoorstel weer tot me nemen.

De voorzitter:

Dat krijgt u in dit debat toch niet voor elkaar.

De heer Van de Camp (CDA):

Maakt u zich maar geen zorgen. Ik kan vanavond thuis even kijken wat erin staat.

De voorzitter:

Daar moet u in tweede termijn op terugkomen. Het is heel ongebruikelijk, dan nog nieuwe onderwerpen aan te snijden.

De heer Van de Camp (CDA):

U kunt het nog een keer proberen, maar ik zeg toch niks.

De voorzitter:

Van mij hoeft het ook niet. Ik wil het niet eens weten. Gaat u maar door met uw betoog.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik zal de vraag van collega van Oven in mijn tweede termijn met respect beantwoorden; daarvan mag hij uitgaan.

Voorzitter. Staatssecretaris Kalsbeek staat voor een relatief eenvoudige klus, als zij de talloze voorstellen van de CDA-fractie onverkort uitvoert. Er is echter meer aan de hand: de tussentijdse overname van de portefeuille van de heer Cohen, een op dit beleidsterrein immer verdeelde coalitie en een wereldbevolking die zich maar niet wil houden aan de keurige indeling van onze Nederlandse Vreemdelingenwet 2000. Kwantitatief zijn de ontwikkelingen de afgelopen jaren enorm geweest: de instroom is gestegen van 21.200 in 1990 tot 43.000 in 2000, In 1990 werden er 1463 uitgeprocedeerde asielzoekers uitgezet en in 2000 waren dat er 2027. De instroom in 1992 van ama's was 500 en in 2000 waren het er 6681.

Het meest bizarre onderdeel van dit beleidsterrein vormt wel het terugkeer- of verwijderings- dan wel uitzettingsbeleid. In Nederland maakt het bijna niet meer uit of je de procedure verliest; je blijft hier te lande en als illegaal kan je met enige moeite toch wel aan de kost komen. Een en ander levert schrijnende taferelen op, met name voor vrouwen en kinderen. Wij hebben dit vorige week bij de evaluatie van de Koppelingswet weer gemerkt.

Fractievoorzitter Dijkstal en collega Kamp hebben de afgelopen weken veelvuldig in de pers gezegd dat de VVD-fractie "eigenaar" is van het thema asiel- en vreemdelingenbeleid. Maar heeft de VVD fractie na bijna acht jaar paarse regeringsverantwoordelijkheid nog enig recht van spreken? Zij heeft immers de afgelopen acht jaar medeverantwoordelijkheid gedragen voor het beleid van de staatssecretarissen Schmitz, Cohen en Kalsbeek. Zij heeft binnen en buiten de Kamer veel lawaai gemaakt, veel geroepen, maar tegelijkertijd heeft zij steeds ingeschikt vanwege het coalitiebelang. Ik verwacht van de VVD-fractie vandaag dan ook gepaste bescheidenheid.

Wat wil de CDA-fractie? Wij vragen om een reactie van de staatssecretaris op het voorstel van onze fractievoorzitter om de asielaanvraag niet meer in procedure te nemen wanneer de identiteit van de desbetreffende persoon niet is vast te stellen. Is in die fase van de asielprocedure geen versnelling en verduidelijking mogelijk? Onze fractie wil meer controles aan de grenzen, zonder de principes van het Schengenverdrag geweld aan te doen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik vraag mij af wat er nieuw is aan dit voorstel. Asielzoekers van wie de identiteit niet bekend is, worden niet in procedure genomen.

De heer Van de Camp (CDA):

Daar zijn de meningen dan over verdeeld. Het voorstel van mijn fractievoorzitter is inderdaad niet nieuw. Wij hebben dit eerder gedaan, maar toen konden wij er geen meerderheid in de Kamer voor krijgen. Ik weet dat er ook in de fractie GroenLinks aanhangers van de gedachte "frappez toujours" zijn. Dat wil nog wel eens helpen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Hoe wilt u iemand in procedure nemen als u niet weet wie hij is?

De heer Van de Camp (CDA):

Die vraag kan u beantwoorden, want u weet dat dit al gebeurt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik zeg juist dat dit niet gebeurt. Wij moeten op een gegeven moment aannemen dat iemand de identiteit heeft die hij aangeeft. In dat geval blijft er twijfel bestaan, maar is de identiteit van de betrokkene wel bekend. Als de identiteit van een asielzoeker niet bekend is hoe kan er dan geprocedeerd worden?

De heer Van de Camp (CDA):

Ons voorstel is om degenen die hun identiteit kunnen aantonen, tot de reguliere procedure toe te laten. Degenen die dat niet kunnen, zullen in een afzonderlijke procedure worden opgenomen, zullen versneld worden behandeld en zullen derhalve versneld worden uitgezet.

De heer Dittrich (D66):

Krijgen de mensen in die aparte, versnelde procedure wel opvang? Mijn tweede vraag: naar welke landen zullen zij dan worden uitgezet?

De heer Van de Camp (CDA):

Ik zal straks apart komen te spreken over het uitzettingsbeleid. Dat deugt op dit moment niet, maar wij gaan geen mensen op straat zetten. De mensen zullen de eerste dagen, de eerste week, dus opvang krijgen.

De heer Dittrich (D66):

Dan probeert u die mensen uit te zetten naar de landen waar zij vandaan kwamen. Hoe gaat u dat doen als u niet weet uit welk land zij komen?

De heer Van de Camp (CDA):

Dat is een probleem; ik ben de eerste om dat toe te geven, maar de druk op de asielzoeker moet wel worden vergroot. Het probleem in deze discussie is dat wij voortdurend uitgaan van de uitzonderingssituatie. Bovendien weten wij niet wat de asielzoeker wel of niet wil. De Nederlandse regering moet de asielzoekers een duidelijker signaal geven: "Als u uw identiteit niet kunt aantonen, wordt u hier niet in de reguliere procedure genomen".

De heer Dittrich (D66):

Ik herhaal mijn vraag, want die is niet beantwoord. Wat wil de CDA-fractie in die versnelde procedure met mensen die niet aangeven uit welk land zij komen? Hoe wilt u die mensen uitzetten? U zegt dat het uitzettingsbeleid is mislukt. Daarom vraag ik u: hebt u dan een beter uitzettingsbeleid? Geef daar nou gewoon een helder antwoord op.

De heer Van de Camp (CDA):

Er moet extra onderzoek worden verricht naar de mensen die in die versnelde procedure zitten. Wij kunnen via hoor en wederhoor, via contactambtenaren, door te luisteren naar hun taal enz. wellicht achterhalen waar zij vandaan komen. Er is een hele discussie gaande over de dialecten.

De heer Dittrich (D66):

Dat gebeurt toch allemaal al?

De heer Van de Camp (CDA):

Dat is de vraag.

De heer Dittrich (D66):

Dat is niet de vraag.

De heer Van de Camp (CDA):

Het gebeurt nu wel, via een zekere inspanningsverplichting. Ik geloof zonder meer dat de mensen bij de IND allemaal hun best doen, maar wij willen resultaten zien. Vergis u niet: er gaat van dit soort maatregelen ook een preventieve werking uit. Toen wij helaas moesten beginnen met tentenkampen, nam de instroom bijvoorbeeld op een aantal punten af. Als de Nederlandse regering op dit punt een eenduidig beleid zou willen voeren, kan dat de instroom preventief verminderen.

De heer Dittrich (D66):

Ik constateer dat u geen antwoord geeft om mijn vraag hoe u die mensen terug wilt sturen.

De heer De Wit (SP):

En nog wel via een versnelde procedure, terwijl de heer Van de Camp vrij uitgebreid heeft geschetst welke problemen er zijn bij het vaststellen van de identiteit. Hij wil hoor en wederhoor en hij wil taalonderzoek doen; dat is het normale onderzoek, maar toch wil hij een versnelde procedure. Is het praten over een versnelde procedure geen praatje voor de bühne? Versnelling is immers helemaal niet mogelijk, want het door de heer Van de Camp genoemde onderzoek wordt al uitgevoerd.

De heer Van de Camp (CDA):

Wij hebben uitgebreid over de gang van zaken gesproken met de mensen die het werk moeten doen. Er wordt nu eindeloos veel tijd verloren met de vaststelling van de identiteit. U kent de verhalen over mensen die bij binnenkomst in Nederland hun identiteitsbewijzen nog hebben, waarna die identiteitsbewijzen toch op de een of andere manier verdwijnen. Wij vinden dat wij van dat soort gebruiken af moeten. Ik realiseer mij heel goed dat dit soort procedures pijn doet, maar wij kunnen niet verder gaan op de huidige manier

De heer De Wit (SP):

Betekent dit dat u de sinds een aantal jaren geldende Wet ongedocumenteerden wilt afschaffen?

De heer Van de Camp (CDA):

Ik denk dat die wet op een aantal punten moet worden verstrakt.

Ik had het over de controles aan de grenzen, zonder de principes van het Schengenverdrag geweld aan te doen. Ik had het met name over de kwestie van het intensiveren van het mobiel vreemdelingentoezicht.

Wij herhalen ons pleidooi voor strafbaarstelling van de illegaliteit en voor gelijktijdige vergroting van de uitzettingscapaciteit. In haar brief van 1 oktober, Kamerstuk 19637, nr. 608, maakt de staatssecretaris melding van de werking van artikel 197, Wetboek van Strafrecht. Daarin schrijft zij dat zeker degene die is aangezegd om te verdwijnen strafbaar is. De vraag is of dat voldoende is. Ik vraag dan ook aan de staatssecretaris wat de resultaten zijn van artikel 197 en of er geen strakkere procedure moet komen waarbij, bijvoorbeeld, artikel 197 gewijzigd wordt. De staatssecretaris stelt dat illegaliteit strafbaar is als een persoon is aangezegd. Geldt het feit dat iemand een uitgeprocedeerde asielzoeker is, ook als aanzegging van illegaal verblijf?

De heer Van Oven (PvdA):

Artikel 197 is gekoppeld aan een ongewenstverklaring. Dat is iets anders dan illegaal verblijven. Hoe stelt de heer Van de Camp zich deze wetswijziging voor?

De heer Van de Camp (CDA):

Er moet een combinatie komen tussen het uitgeprocedeerd zijn en het ongewenst verblijven.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik kan mij de overgang nog steeds niet goed voorstellen. Men moet toch duidelijk weten wat het strafbare feit is?

De heer Van de Camp (CDA):

Het zich in Nederland ophouden nadat men de asielprocedure heeft beëindigd, willen wij als een strafbaar feit definiëren.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik zie een initiatiefvoorstel met belangstelling tegemoet.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik neem aan dat ik het antwoord van de regering mag afwachten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als het enkele feit dat iemand illegaal in Nederland verblijft een strafbaar feit wordt, zal dat geweldige gevolgen hebben voor de politiecapaciteit, de capaciteit van het openbaar ministerie, de rechterlijke macht en Van de Camphet gevangeniswezen. Ik neem aan dat het gepaard moet gaan met een enorme uitbreiding van, bijvoorbeeld, het aantal cellen. Kan de heer Van de Camp aangeven welke bedragen hij daarvoor heeft gereserveerd en hoe hij dat in deze begroting denkt te verwerken?

De heer Van de Camp (CDA):

De keerzijde van het verhaal van mevrouw Halsema is dat wij niet bespreekbaar maken dat er in Nederland ongeveer honderdduizend tot tweehonderdduizend illegalen zijn, die soms niet en soms wel werken en die zich soms in schrijnende omstandigheden bevinden. Ik heb geen amendement voorbereid om een en ander in de begroting 2002 te dekken. Als mevrouw Halsema eraan meewerkt dat een dergelijke wetswijziging voor de begroting 2003 klaar is, zullen wij een dekking aanreiken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat is een zwaktebod. Begrijp ik overigens goed dat de heer Van de Camp stelt dat een strafbaarstelling begrepen moet worden als een soort humanitaire maatregel voor illegalen, gezien hun verblijf in schrijnende omstandigheden? Ik denk dat zij zich daarmee erg geholpen zullen voelen. De heer Van de Camp geeft bovendien geen antwoord op mijn vraag. Welke consequenties heeft dit voor de politiecapaciteit? En tot welke andere prioriteitsstelling moet het leiden? De heer Van de Camp moet immers bereid zijn om hiervoor iets te laten.

De heer Van de Camp (CDA):

Een dergelijke strafbaarstelling zal grote gevolgen hebben voor het politieapparaat en de celcapaciteit. Wij vinden dat die conclusie getrokken moet worden. Dat hoeft echter niet bij de begroting over 2002. Zo snel zal een dergelijke wetswijziging niet klaar zijn. Ik wijs erop dat er niet over praten en het allemaal overlaten aan de natuurlijke gang der dingen – waarvoor mevrouw Halsema een beetje kiest – niet de keuze is van het CDA.

De heer Dittrich (D66):

Begrijp ik het goed dat het CDA dit voorstelt om illegaal verblijf in Nederland te ontmoedigen? Ik zie de heer Van de Camp knikken. Mijn vraag is dan ook wat er moet gebeuren met iemand die een gevangenisstraf heeft gekregen omdat illegaal verblijf strafbaar is gesteld en die deze straf vervolgens heeft uitgezeten. Deze persoon bevindt zich dan immers nog steeds in Nederland. Hoe wordt deze persoon dan uitgezet en waar naartoe?

De heer Van de Camp (CDA):

Ik ga ervan uit dat als iemand zijn straf heeft uitgezeten, hij het land verlaat respectievelijk wordt uitgezet.

De heer Dittrich (D66):

Stelt het CDA hier niet gewoon een openeinderegeling voor? Het kabinetsbeleid is dat mensen zelf het land moeten verlaten. De heer Van de Camp stelt daarop dat het uitzettingsbeleid is mislukt en komt met een voorstel. Ik vraag vervolgens hoe hij de mensen gaat uitzetten. De heer Van de Camp zegt dan precies hetzelfde, namelijk dat hij ervan uitgaat dat de mensen zelf het land verlaten. De vraag is natuurlijk wat er gebeurt als zij dat niet doen.

De heer Van de Camp (CDA):

De cijfers voor "met onbekende bestemming vertrokken" vind ik schrikbarend hoog. U weet net zo goed als ik dat een gedeelte van die mensen gewoon nog illegaal in Nederland rondloopt. Dat vind ik niet eerlijk, noch voor die mensen, noch voor de Nederlandse samenleving. Ik vind het prima als zij zelf het land kunnen verlaten, maar ik ga ervan uit dat wij anders de Willem II-kazerneprocedure volgen: gesloten uitzetting nadat de straf is uitgezeten.

De heer Dittrich (D66):

Ik neem aan dat u met gesloten uitzetting bedoelt dat iemand in vreemdelingenbewaring moet blijven tot het moment dat hij uitgezet kan worden.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik zal dadelijk spreken over de terugnameverdragen. Er zal een heel pakket van maatregelen moeten komen. Ik weet vrijwel zeker dat andere collega's in dit huis de komende 24 uur voorstellen zullen doen om het uitzettingenbeleid aan te scherpen en te verbeteren en ik zal met hen meedenken.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Ik heb een vraag over de combinatie van de laatste twee voorstellen die u hebt gedaan. Een groot aantal mensen van wie de identiteit niet kan worden vastgesteld, blijkt niet uitzetbaar te zijn omdat wij niet weten naar welk land wij ze moeten sturen. Daarmee dwingen wij hen om de illegaliteit in te gaan. Dan zegt u dat zij wel strafbaar zijn in Nederland. Vindt u die combinatie verdedigbaar?

De heer Van de Camp (CDA):

Ik ben de eerste om te zeggen dat dit een moeilijke stap wordt. De kunst is om die twee maatregelen op elkaar af te stemmen. Mensen die niet in de reguliere procedure komen omdat hun identiteit niet bekend is, kunnen wij niet de straat op sturen. Wij moeten er alles aan doen om ze te kunnen uitzetten.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dan hebt u in belangrijke mate uw eerste voorstel weer teruggenomen. Mensen van wie wij de identiteit kunnen vaststellen, kunnen de procedure in gaan. Mensen van wie wij de identiteit niet kunnen vaststellen, worden niet de straat op gestuurd, maar dan gaan zij de opvang in. U kunt toch niet volhouden dat ze niet gecombineerd mogen worden? Of rekent u er al op dat hooguit een van de voorstellen het zal halen?

De heer Van de Camp (CDA):

Het kan een kwestie van tijd zijn, maar ik ga ervan uit dat beide voorstellen het zullen halen. De vraag is alleen hoe ze worden afgestemd. Ik erken dat er een probleem is bij de groep mensen die niet in de procedure komen, die vervolgens illegaal worden, maar die niet uitgezet kunnen worden. Dan pleit ik voor gesloten opvang. Dat kan dan soms heel lang duren, maar dat vind ik eerlijker voor de samenleving dan ze borden te laten wassen in een restaurant in de stad.

Voorzitter. De asielzoekers die zich schuldig maken aan een misdrijf moeten onmiddellijk uit de procedure verwijderd worden. Wij moeten er ook voor zorgen dat zij daadwerkelijk het land verlaten. Er moet meer nadruk worden gelegd op de zogenaamde terugnameverdragen. Een land dat ontwikkelingshulp van Nederland ontvangt, moet uitgeprocedeerde asielzoekers laten terugkeren.

In het afgelopen weekeinde heeft Paul Schnabel, de directeur van het Sociaal en cultureel planbureau, enige uitspraken gedaan over gezinsvorming. Wanneer er steeds niet-Nederlands sprekende partners worden gehuwd, zal de integratie niet lukken. Wat is daarop de reactie van de staatssecretaris? Wij hebben al eerder voorgesteld om de inburgeringscursus, met name het behalen van het diploma NT2, te laten aanvangen in het land van oorsprong. Wij worden door de uitspraken van Paul Schnabel gesterkt in onze gedachte om mensen pas een vergunning tot verblijf voor onbepaalde tijd te geven als zij het NT2-certificaat behaald hebben.

De laatste dagen zijn wij bestookt door de gerechtstolken. Daar is al het nodige over gezegd, ook gistermiddag door de staatssecretaris. Ik neem aan dat collega Dittrich zijn amendement terzake heeft ingediend. Wij zullen dat steunen.

De heer De Wit (SP):

Ik kom even terug op het artikel van Paul Schnabel. U hebt het niet over de strijd met het Europees Verdrag die hij ook aan de orde stelt. Er is immers een recht op gezinsvorming. Vindt u niet dat uw idee strijdig is met artikel 8 van het Europees Verdrag?

De heer Van de Camp (CDA):

Wij zijn dat nagegaan. Mijn partij is zeer voor gezinsvorming, maar daar kunnen voorwaarden aan gesteld worden, zeker in relatie tot het migratiebeleid. De meeste EVRM-artikelen bevatten een tweede lid – wij hebben daarover al gediscussieerd bij het wetsontwerp preventief fouilleren – dat inperkingen bij wet gesteld kunnen worden. Die kunnen een eventuele spanning opheffen. Wij stellen nu al een duidelijke inkomenseis en het spreken van de Nederlandse taal vind ik een zeer legitieme eis voor het verkrijgen van een vergunning voor onbepaalde tijd, dus niet direct al bij de komst naar Nederland. Kijk maar naar de integratieprocessen op dit moment in de grote steden.

De heer De Wit (SP):

Uw voorstel betekent dus dat mensen naar Nederland mogen komen en mogen beginnen met gezinshereniging of gezinsvorming, maar dat ze teruggestuurd kunnen worden als ze niet voldoen aan de inburgeringstesten.

De heer Van de Camp (CDA):

Inderdaad. In dit soort procedures wordt altijd eerst begonnen met een machtiging tot voorlopig verblijf. De vraag is of mensen al een NT2-diploma zouden moeten hebben om zo'n machtiging te krijgen. Dat lijkt mij een stap die net te ver gaat; wij moeten reëel blijven. Het gaat ons echter ook absoluut te ver dat mensen nu alleen een inspanningsverplichting hebben om een inburgeringscursus te volgen, en dus niet concreet een NT2-taalbewijs hoeven te behalen om een vergunning voor onbepaalde tijd te krijgen.

Tot slot wat het punt asielbeleid betreft: wij willen graag met spoed voortgaan naar de ontwikkeling van één Europees asielbeleid. Ik neem aan dat de staatssecretaris de stand van zaken kan schetsen.

Ik kom toe aan mijn laatste punt: de notitie inzake een algemene identificatieplicht, verschenen op 29 oktober jl. Een integrale bespreking van deze notitie tijdens deze begrotingsbehandeling voert naar alle waarschijnlijkheid te ver, maar ik wil wel duidelijk het CDA-standpunt markeren. Zoals verwacht heeft het kabinet niet het voorstel gedaan om te komen tot een spoedige invoering van de algemene identificatieplicht in de vorm van een draagplicht. Daar heeft men blijkbaar de politieke moed nog niet voor en men verschuilt zich achter tal van privacy- en juridische, maar ook praktische bezwaren. Aan de hand van het volgende voorbeeld wil ik de nieren van minister Korthals proeven. Stel, ik ben per fiets en met kwade bedoelingen op weg naar de fietsbuis van de Maastunnel en tijdens mijn fietstocht wordt een terrorismewaarschuwing afgegeven. Hoe kan ik dan mijn identiteit aantonen bij de Maastunnel?

Minister Korthals:

Daar biedt de notitie nu juist een oplossing voor.

De heer Van de Camp (CDA):

Dan hoop ik dat u mij dit uitlegt. De notitie is op dit punt voor de CDA-fractie niet helder.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Toen u uw strafbaarstelling van illegaliteit verdedigde, zei u dat u nog uitgebreid terug zou komen op het terugkeerbeleid en de maatregelen die het CDA voorstaat om dat te verbeteren. Ik heb daar echter niets meer over gehoord. Dat betekent dus dat het CDA illegaliteit wel strafbaar wil stellen, maar helemaal geen maatregelen heeft om illegalen vervolgens ook te laten terugkeren naar het land van herkomst.

De heer Van de Camp (CDA):

Dit vind ik een buitengewoon goedkope samenvatting van het beleid, ook dat van mevrouw Kalsbeek, van de afgelopen jaren. U weet dat het uitzettingenbeleid op een aantal punten is aangescherpt. Zo is er nu begeleid uitzetten en is er de relatie tussen de binnenkomst in het land en het uitzettingenbeleid. Verder heb ik zojuist een relatie gelegd tussen terugnameverdragen en Nederlandse ontwikkelingssamenwerking. Er zijn een groot aantal voorstellen gedaan waarvan de effectiviteit op dit moment onvoldoende is, en wat ons betreft worden die zaken verder aangescherpt. Ik probeer oplossingen aan te dragen – op dat punt is er een groot verschil tussen u en mij – en niet alles te laten zoals het is.

Voorzitter: Hillen

De heer Rietkerk (CDA):

Mijnheer de voorzitter. "Roep om hardere overheid" kopte het Algemeen Dagblad op 17 oktober jl. Bureau Intomarkt had een enquête gehouden. De conclusie was dat de Nederlander een deel van de privacy wil opgeven om terreur te bestrijden. De politie moet meer bevoegdheden krijgen om terroristen op te sporen. 65% van de Nederlanders is voor het fouilleren van mensen en 70% voor het aftappen van telefoonlijnen, aldus de uitslag van de enquête.

De CDA-fractie vindt dat we niet op drift moeten slaan. Laat dat duidelijk zijn, maar al voor de aanslagen op 11 september vond de fractie dat de privacy van het individu dat verdacht is of zich in een verdachte omgeving ophield, niet in balans was met het samenlevingsbelang veiligheid. Niet voor niets heeft de CDA-fractie daarvan een punt gemaakt bij de behandeling van het wetsvoorstel Bescherming persoonsgegevens en niet voor niets heeft mijn collega Van de Camp het wetsvoorstel Preventief fouilleren ingediend. Voor alle duidelijkheid, dit wetsvoorstel gaat ook over meer mogelijkheden voor de politie bij het zoeken naar wapens in auto's. Hiervoor blijkt steeds meer steun te komen; de puntenplannetjes vliegen ons om de oren!

De CDA-fractie pleit opnieuw en consequent voor de volgende stelling: de privacy van het individu bij verdenking is ondergeschikt aan de veiligheid van de samenleving. Dat betekent dat politie en justitie bij verdenking voldoende mogelijkheden moeten hebben om gegevens uit te wisselen en af te tappen of te filmen als veiligheidsdoelen dan echt effectiever bereikt kunnen worden. Ik denk dat de wetgeving en de uitvoeringsregels op onderdelen knellen of onduidelijk zijn.

Een onderdeel van dit debat is de aangenomen motie-Rietkerk c.s. over het wegnemen van belemmeringen in de privacyregels ten behoeve van integrale samenwerking tussen politie en andere instellingen bij de preventieve aanpak van jeugdcriminaliteit. Al tijdens mijn eerste debat in 1998 met minister van Boxtel wees ik hierop. Eventuele belemmeringen zouden snel in beeld worden gebracht. Dat is nu, drie jaar later, nog steeds niet volledig gebeurd. Minister Van Boxtel is weer een onderzoekje gestart naar nul- tot zesjarigen, er is voor eind november (toevallig na de begrotingsbehandeling) een expertmeeting gepland en er wordt aansluiting gezocht bij lopende projecten als politiekennisnet. Zo huppen we weer over de begroting 2002 heen en zitten we aan het eind van deze regeerperiode.

De CDA-fractie is het wachten moe en vraagt om een daadkrachtiger aanpak. Graag een reactie hierop. Zo nodig komt de CDA-fractie in de tweede termijn met een motie.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

De heer Rietkerk begon zijn verhaal op dit punt met een uiteenzetting van het standpunt van de CDA-fractie. Toen koppelde hij inbreuk op de privacy aan een verdenking. Vervolgens schakelde hij over naar preventieve maatregelen. Dat is iets anders. Aan het eind zei hij bij het punt verdenking dat er op dat punt nog een aantal onduidelijkheden en tekortkomingen is. Die heb ik hem niet horen noemen. Op welke punten waarop de privacy nu een belemmering zou zijn, wil de CDA-fractie verdergaan met de bevoegdheden van de politie? Ik heb het dus niet over het preventieve gedeelte, want dan is er nog geen verdenking.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik heb het als overstapje genomen naar de motie-Rietkerk die over de preventieve zaken gaat. Daarover heb ik het als het gaat over knelpunten en onduidelijkheden op een aantal punten. Die motie is kamerbreed aangenomen. Wij hebben er een brief over gehad. Ik merk dat er steeds weer naar onderzoek of een expertmeeting wordt verwezen. De motie is klip en klaar: knelpunten in de gegevensuitwisseling bij de preventieve aanpak moeten op tafel komen en worden opgelost.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Dat neem ik wel aan, maar als u uw tekst naleest, zult u zien dat u voordat u over de motie begon, sprak over tekortkomingen. Dat was in relatie tot het punt verdenking. Als de conclusie kan zijn dat er wat de CDA-fractie betreft geen obstakels liggen in de privacywetgeving als het gaat om verdenking en dus opsporing, dan is dat tenminste helder.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik heb in ieder geval het accent willen leggen op de preventieve gegevensuitwisselingen. Daarvan heb ik een punt gemaakt en daarmee wil ik nu verdergaan.

Bij een daadkrachtige aanpak van het voorkomen en bestrijden van jeugdcriminaliteit staan drie woorden centraal: vroegtijdig, snel en consequent reageren. Ik denk dat wij het hierover eens zijn. Voor deze aanpak dienen belemmerende privacyregels zo snel mogelijk te worden geschrapt.

Ik stap nu over op het onderdeel jeugdcriminaliteit. Met de meeste jongeren gaat het in Nederland goed. Dit is mede te danken aan de sport-, jeugd- en jongerenorganisaties en andere activiteiten. Wel moet er meer samenhang komen in de pedagogisch medische begeleiding, advisering en consultatie voor kinderen van 0-12 jaar en hun ouders. Immers, voorkomen is beter dan genezen. De waarde van opvoeden in het gezin, van fatsoen bijbrengen thuis en op school is hierbij van groot belang. Daar begint voor ons echt de discussie over een veiliger samenleving. "Een veilige samenleving begint thuis".

Helaas geven verschillende rapporten en studies een toename van jeugdcriminaliteit in wijken van grote en middelgrote steden weer. In de periode van minister Sorgdrager was dit ook al gesignaleerd. Hoe verklaart de staatssecretaris de toename, terwijl het grotestedenbeleid juist gericht was op het oplossen van dit soort knelpunten? Vanuit Utrecht (Kanaaleiland, waar de minister naar ik meen zelf ook is geweest), maar ook vanuit andere stadswijken krijgt onze fractie frustrerende signalen van politie, justitie en buurtbewoners over het tekort aan jeugdbehandelplaatsen.

De wachtlijsten voor de justitiële jeugdinrichtingen zijn onacceptabel lang. De CDA-fractie mist bij het kabinet de ambitie om deze wachtlijsten snel weg te werken. Al bij de voorjaarsnota van de justitiebegroting 2000 zei PvdA-kamerlid Kalsbeek, samen met andere fracties overigens, dat zij de wachtlijsten niet langer tolereert. Zolang er wachtlijsten bestaan bij de jeugdbehandelplaatsen, zolang kunnen politie en rechters hun werk onvoldoende effectief doen en blijft de buurt last houden van jeugdige criminelen.

De CDA-fractie is "het wachten moe" en wil de wachtlijsten bij de jeugdbehandelplaatsen helemaal wegwerken. Aanvullend op de uitbreiding met 75 extra plaatsen door de regering stelt de CDA-fractie voor, 25 extra plaatsen in te kopen bij de Glen Millsschool. Qua capaciteit en te werven menskracht is dat best mogelijk. Wij hebben daarvoor een amendement ingediend.

Helaas vallen te veel jongeren terug in oude gewoonten nadat ze een jeugdinrichting hebben verlaten. Voor deze groep moet de jeugddetentie omgebouwd worden tot een strafrechtelijke sociale opvang. Niet de duur van de straf, maar de tijd die nodig is om een gedragsverandering te verwezenlijken staat centraal. Waar verbetering mogelijk is moeten we die, letterlijk, niet laten weglopen. Graag hoor ik een reactie van de staatssecretaris op dit idee.

Ik kom te spreken over de overige justitiële inrichtingen. In 1998 waren er al tekorten bij Jeugd en tbs. De inzet was deze tekorten weg te werken. Na drie jaren blijken er, gelet op de begroting 2002 wachtlijsten bij Jeugd, tbs, maar inmiddels ook bij de Vreemdelingenbewaring en gewone gevangenissen. Dit resultaat is een onvoldoende voor de regering. De door PvdA, VVD en D66 gesteunde bezuiniging van 115 mln gulden op het gevangeniswezen is hard aangekomen in deze sector. Kan de minister aangeven waar deze 115 mln gulden is bezuinigd? Is de taakstelling gehaald?

Bij de tbs is de actuele situatie nog zorgelijk. De wachtlijsten nemen helaas weer toe. De wachtlijstsituatie stuurt de rechter zelfs bij het al dan niet opleggen van tbs. Zo heeft de rechter afgezien van tbs bij een mesgevaarlijke man, die eigenlijk tbs moest hebben, vanwege de tbs-wachtlijst.

Hoe is het mogelijk dat er tbs-wachtlijsten zijn, met vergoedingen voor wachtenden, terwijl er afdelingen leeg staan? Zijn er echt 64 plaatsen niet in gebruik (Meijerskliniek/Singel Amsterdam/Oldenkotte/de Rooise Wissel Venray/Hoeve Bosoord Vledder)? Toen ik dat vanmorgen hoorde werden mijn oortjes rood.

De vacatures in het gevangeniswezen belopen tussen 10% en 45%; het ziekteverzuim in het gevangeniswezen is niet tussen 6% en 16% zoals wij in het laatste overleg van de minister hoorden, maar tot 18.5%! Wij krijgen veel brieven, bijvoorbeeld van de Jeugdinrichting De Hartelborgt, met in 2001 18.5% ziekteverzuim. In de Mesdagkliniek in Groningen zijn er 105 zieken op 450 personeelsleden; dit is politiek onverantwoord. Ook de Arbeidstijdenwet schijnt te klemmen. Kan de minister een stand van zaken weergeven? Ervaart hij het ook zo?

Het geweld tegen gevangenispersoneel neemt onthutsende vormen aan. De minister heeft het rapport Geweld tegen (semi)-overheidsfunctionarissen dat hij daarover heeft gepresenteerd verontrustend genoemd. Wat heeft de minister specifiek voor actie ondernomen voor de gevangenissen? Zijn er in alle inrichtingen geweldsprotocollen? Dat vind ik een heel goed instrument en naar ik meen de minister ook. Haalt de minister de ambitie om daar in dit jaar toe te komen?

Het heeft wat lang geduurd, maar wij hebben de nota Investeren in personeelszorg zaterdag, met nog meer brieven, gekregen. We waren "het wachten moe", maar beter laat dan nooit. De nota geeft de nijpende situatie duidelijk weer. Er staan veel voor ons herkenbare zaken in. Heeft de nota draagvlak bij het personeel? Zo ja, hoe groot is dat? Waar gaan de investeringen van 50 mln gulden in zitten? Hoe groot zijn de reserves van het agentschap van de dienst Justitiële inrichtingen op dit moment? De CDA-fractie vindt de financiële ambitie van 50 mln gulden extra te laag. Zij wil dat er meer geld naar het personeel gaat. Boter bij de vis. Zij geeft, maar dat hangt mede af van de reserves van het agentschap, liever meer prioriteit aan het personeelsbeleid, ook in financiële zin, dan aan mooie luxe gevangenissen, gebouwd volgens de voorwaarden van de rijksbouwmeester. Natuurlijk moeten er gevangenissen komen, maar dan maar wat soberder. Het bedrag van 50 mln gulden extra staat in schril contrast tot de bezuiniging van 115 mln gulden die wij niet gesteund hebben.

De heer Dittrich (D66):

De heer Van de Camp zei dat illegaal verblijf strafbaar moet worden gesteld waardoor veel mensen moeten worden opgesloten. De heer Rietkerk ziet dat er capaciteit bij moet, maar wil die niet met luxe cellen bereiken. Vindt hij niet dat, door de voorgestelde aanscherping van het beleid waardoor allerlei mensen een straf moeten uitzitten voor iets wat tot op heden niet strafbaar is, de sector in nog grotere problemen wordt gebracht?

De heer Rietkerk (CDA):

U legt mij woorden in de mond. Wij zijn voor het tempo van celuitbreidingen en wij willen dat zelfs intensiveren. In ons verkiezingsprogramma geven wij aan dat wij 3 mld gulden voor veiligheid willen, waaronder de versterking van de totale keten waarbij ook de dienst Justitiële inrichtingen hoort. Ik weet niet wat D66 voor dit onderdeel heeft ingeboekt, maar volgens mij is het veel minder. Ik heb gesproken over een soberder inrichting van cellen. In het laatste overleg met de minister hebben wij bijvoorbeeld gesproken over groepsopvang. Dit heb ik proberen te zeggen en dat geef ik als antwoord op uw vraag.

De heer Dittrich (D66):

Helaas is dit geen antwoord op mijn vraag. Via uw collega Van de Camp stelt u voor om meer mensen op te sluiten, soms zelfs tot in lengte van jaren omdat wij niet weten hoelang het CDA die mensen in vreemdelingenbewaring wil houden. Hoe verhoudt zich dat tot het feit dat wij allemaal zien dat er capaciteitstekort en personeelsgebrek is?

De heer Rietkerk (CDA):

Ik wijs op Willem II en Ter Apel waar illegalen verblijven die in ons idee strafbaar zijn en via Schiphol uitgezet moeten worden. De vreemdelingenpolitie vraagt op onderdelen om een daadkrachtiger beleid. Dit strijdt absoluut niet met mijn suggestie: meer geld naar het personeel, het tempo van celuitbreiding in 2002 voortzetten en de extra ambitie in de plannen die mijn collega Van de Camp noemde. Dit komt neer op een bedrag van 3 mld gulden. In het kader van het nieuwe verkiezingsprogramma zullen wij bezien hoe wij dit geld kunnen inzetten. Ik snap dat u hier vanuit uw eigen programma geen geld voor over hebt, maar zo doet het CDA het.

De heer Dittrich (D66):

U sprak over een daadkrachtiger uitzettingsbeleid. Ik heb de heer Van de Camp al deze vraag gesteld, maar er geen antwoord op gekregen. Kunt u schetsen hoe het CDA mensen die geen identiteitsdocument hebben en die geen enkel land wil hebben, uit die cellen van u gaat uitzetten naar die andere landen?

De heer Rietkerk (CDA):

Mijn collega Van de Camp is hier heel summier op ingegaan en ik sluit mij daarbij aan.

De heer Dittrich (D66):

Ook summier, dus.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik heb het nu over die 115 mln gulden die met steun van D66 is bezuinigd op het gevangeniswezen. Er moeten nu geen krokodillentranen worden gehuild. Ook moet u mij nu niet vragen hoe wij tegen bepaalde zaken aankijken. Ik geef heel duidelijk aan dat wij die 50 mln gulden te laag vinden. Wij vinden dat in geen verhouding staan tot de bezuinigingen van dit kabinet. Ik weet dat de minister ze met pijn in het hart heeft ingeboekt, maar u hebt dit gesteund. Je ziet nu de ellende terugkomen in de nota Investeren voor zorg. Ik kom nu op voor het personeel. Ook reik ik nu, als de minister meer dan 50 mln gulden heeft, de suggestie van een maatwerk-cao aan à la de politie-cao.

Met het oog op een veilige straat en veilige buurt heb ik al aangegeven dat de politie en recherche belangrijk zijn op straat. Wij hebben gisteren gezien dat er nog een gat van 500 tot 600 agenten is in de nota Criminaliteitsbeheersing. Er wordt gezocht naar een oplossing in de vorm van bijplussen, naar ik heb begrepen. Ik hoop dat de minister nu kan bevestigen dat hij daarmee bezig is.

Het aantal geweldsmisdrijven neemt helaas toe. Ik denk dat wij de zorg daarover delen. Daarom zijn wij samen met de PvdA-fractie een offensief tegen het geweld gestart. Het is een breed pakket, maar drie onderdelen ervan zijn geweld op straat, geweld onder invloed en geweld tegen semi-overheidsfunctionarissen.

Het CDA koestert een veilig thuis zijn. Wij vragen in het bijzonder aandacht voor het huiselijk geweld. Met name voor de kinderen en de vrouwen die daarvan slachtoffer zijn, vragen wij aandacht. Wij vinden het ook heel goed dat de bestrijding van huiselijk geweld een hogere prioriteit krijgt dan in het verleden. Die inzet delen wij dus met de regering. Wij steunen ook programma's die gericht zijn op heel snelle interventie en op daders en slachtoffers, want veiligheid van kinderen gaat bij ons voor de privacy van verdachte personen. Op die laatste stelling krijg ik graag een reactie.

Een veilige samenleving begint thuis. Daarom steunen wij ook ideeën die zijn gericht op gezinsondersteuning, als dat nodig is, zoals een gezinscoach, andere gezinsbegeleiders of een jeugdcoach. Wij willen ook een structurele basis geven aan het project Tien voor de toekomst, waarbij het doel is behoud van de zelfstandigheid van het gezin als geheel en het zelfstandig blijven wonen. Het gaat bij dat project om gezinnen met kinderen tussen 0 en 12 jaar, dat nu in een aantal plaatsen draait en nog incidenteel is.

Op diverse onderdelen waren wij het wachten moe en komen wij wellicht met moties. Wij zijn bezig met amendementen. Wij zoeken nog naar dekking, omdat wij bij de behandeling van de voorjaarsnota uit het asielbeleid een aantal voorstellen hebben gedekt. Dat werd door de Kamer, ook door de VVD-fractie en deze minister, echt afgeraden. Die voorstellen hebben het niet gehaald. Wij komen met een betere onderbouwing. Het CDA heeft voor de toekomst een hogere ambitie dan Paars op het terrein van Justitie. Wij willen 3 mld gulden voor veiligheid in de komende periode, overigens naast heel belangrijke preventieve maatregelen binnen het gezinsbeleid en onderwijs.

De heer De Wit (SP):

De heer Rietkerk sluit in het begin van zijn betoog aan bij een enquête die in het Algemeen Dagblad is gepubliceerd. Het Nederlandse volk roept om hardere straffen, roept om hardere ingrepen. Daar is hij mee begonnen. Zijn de voorstellen die hij aan het eind van zijn betoog over geweld op straat, geweld onder invloed en geweld tegen bepaalde personen ingegeven door zijn eerste punt? Zijn die ingegeven door een enquête, gebaseerd op angst onder mensen die is ingegeven door een verschrikkelijke aanslag? Laat hij zich door een dergelijke enquête waarvan hij met enig nadenken de beperktheid kan inzien, leiden?

De heer Rietkerk (CDA):

Dan heeft de heer De Wit er niets van begrepen. Ik heb geciteerd en de eerste zin erna...

De heer De Wit (SP):

...is de heer Rietkerk begonnen over preventie.

De heer Rietkerk (CDA):

Nee, het CDA vindt dat wij niet op drift moeten raken. Vervolgens heb ik aangegeven dat de privacy van de verdachte of in een verdachte omgeving meer in balans moet komen met het samenlevingsbelang van veiligheid. Ik heb verwezen naar het initiatiefvoorstel van mijn collega Wim van de Camp, waar de heer De Wit het overigens niet mee eens is. Op dat onderdeel zijn wij aan het corrigeren. Ook tegenover het doorzoeken van auto's op wapens, wat een onderdeel is van die wet en waarover collega Kuijper een iets vérstrekkender voorstel ontwikkelt, staan wij sympathiek. Dit soort voorstellen zijn gebaseerd op die algemene stelling. De laatste voorstellen die ik heb genoemd, hebben betrekking op een aantal punten die wij waarnemen bij geweldsmisdrijven. Het aantal geweldsmisdrijven neemt toe. Daarvoor is er dat preventieve pakket met onderwijs en gezinsbeleid. Daar gaat het nu niet over. Wij spreken nu met de minister van Justitie over een aantal zaken. Wij hebben het dan over strafverzwaringsgronden voor een aantal misdrijven, namelijk geweld op straat, geweld onder invloed en geweld tegen semi-overheidsfunctionarissen. Zo moet de heer De Wit deze uitleg van mij zien.

De heer De Wit (SP):

U geeft nu een ruimere toelichting op uw voorstellen. Het gaat mij om uw reden voor het geven van zwaardere straffen. Is voor het CDA het antwoord op het toenemend geweld: strafverzwaringsgronden?

De heer Rietkerk (CDA):

Ik heb nadrukkelijk gezegd dat die een onderdeel zijn van het offensief tegen geweld. Misschien hebt u mijn laatste opmerking niet goed gehoord. Ik heb namelijk gezegd dat preventieve maatregelen in het kader van het gezinsbeleid en in het onderwijs heel belangrijk zijn. Zij moeten zich als het ware uitstrekken van consultatiebureau tot onderwijs en dus heel breed gelden. Daarover hebben wij een rapport geschreven. Het heet: Samen Nederland veiliger maker. Ik wil u dat wel toesturen. In dat rapport worden een heleboel activiteiten genoemd. Naast preventie wordt echter ook gesproken over repressie. Mensen die niet willen, moet je aanpakken. Op dat onderdeel heb ik een aantal concrete suggesties gedaan, maar vanwege de tijd was ik misschien wat kort door de bocht.

De heer De Wit (SP):

Misschien voert deze vraag te ver in het bestek van dit debat, maar ik ben zeer benieuwd naar uw motieven en uw argumentatie voor de strafverzwaringsgronden. Die hebt u namelijk niet genoemd. U signaleert geweld, ik ook. Over de toename van het geweld bent u bezorgd, ik ook, maar waarom kiest u voor een aantal strafverzwaringsgronden?

De heer Rietkerk (CDA):

Ik vind dat de wetgever duidelijke normen in het Wetboek van Strafrecht moet opnemen. In ieder geval moet hij maximumnormen aangeven. Als de wetgever een duidelijke, maximale strafverzwaringsgrond in het Wetboek van Strafrecht aangeeft, moet dat effect hebben. Als dat geen effect heeft, moet we daarover doorpraten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter. Ik hoor de CDA-fractie niet spreken over verlaging van de strafrechtelijke leeftijd naar 10 jaar. Is het CDA daarop teruggekomen?

De heer Rietkerk (CDA):

Ik weet niet waarover u het hebt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Over het idee dat kinderen niet vanaf 12 jaar maar vanaf 10 jaar strafbaar zouden moeten zijn.

De heer Rietkerk (CDA):

Waar staat dat in ons verkiezingsprogramma?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat heb ik in ieder geval uw vorige fractievoorzitter herhaaldelijk horen roepen.

De heer Rietkerk (CDA):

Wanneer?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U moet mij nu niet naar de vindplaats vragen.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik wil graag de bron. De fractievoorzitter zou dit gezegd hebben, maar wanneer?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik kan mij niet voorstellen dat u dit bericht niet kent en ik wel, maar ik begrijp dat het CDA die verlaging nu niet meer wil. Dat is belangrijk nieuws.

De heer Rietkerk (CDA):

Wat was de intentie met betrekking tot de 12-minners? In een Amsterdams jaarverslag staat dat heel mooi: als het gaat om de preventieve aanpak van jeugdcriminaliteit houdt dat bij ons niet bij 12 jaar op. Dat betekent dat je ook bij iemand van 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 en 11 jaar tijdig kan signaleren en kan helpen, ten behoeve van het perspectief van het kind zelf. Dat idee vind ik zo belangrijk dat ik het nu nog een keer aangeef. Het thema van de 12-minners is aan de orde geweest bij de vorige verkiezingen. Misschien heeft u het hierover en dan is dit mijn reactie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Daar heb ik het natuurlijk niet over. Het beleid voor 12-minners bestaat en dat beleid is bepaald niet het domein van het CDA. Nee, het gaat mij om het verlagen van de strafrechtelijke leeftijd en ik stel vast dat het CDA op zijn voornemen op dit punt terug is gekomen.

De heer Rietkerk (CDA):

Wij zijn er niet op teruggekomen. Wij houden voor het jeugdstrafrecht de range van 12 tot 18 jaar aan. Daarmee hebt u indirect een antwoord.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter. Het Partij van de Arbeidsmaldeel heeft in de te behandelen onderwerpen een onderverdeling aangebracht. Ik zelf zal ingaan op de internationale situatie, de criminaliteitsbestrijding, de gevangenissen en een enkele opmerking over het asielbeleid maken. Collega Van Heemst zal spreken over de jeugdcriminaliteit, de geweldscriminaliteit en de handhavingsproblemen. Ik wil nu eerst een opmerking maken over het functioneren van de minister van Justitie, de hoeder van de rechtsstaat, de persoon die zich bekommert om normhandhaving, niet alleen als het gaat om regels die afkomstig zijn van zijn eigen departement. Zijn blik behoort ook extern gericht te zijn en hij heeft een werkzaam aandeel in internationale regelgeving. Hij staat voor een goede handhaving van wetten en regels. Hij is de wethouder van Nederland.

Er is wel wat gebeurd op Justitie. De bewindspersonen hebben rust gebracht op een onrustig departement. Zo nu en dan worden wij opgeschrikt door een incident. Collega Van de Camp heeft daarop gewezen. Er is veel wetgevende arbeid verricht en die arbeid kan positief worden gewaardeerd, met name die op het gebied van de materiële zaken. Opsporingsmethoden zijn behandeld en in wetsvoorstellen neergelegd. Tevreden ziet de PvdA-fractie het resultaat van het wetsvoorstel toezeggingen getuigen in strafzaken, dat nu bij de Eerste Kamer ter behandeling voorligt, tegemoet. De rechterlijke macht is gereorganiseerd, waarbij helaas de derde fase tot nu toe buiten schot is gebleven.

Teleurstellend is dat de justitiebegroting onvoldoende blijk geeft van een behoorlijk ambitieniveau. "Flets" is het woord dat onwillekeurig boven komt drijven. De minister schrijft met grote nadruk dat justitie zich kenmerkt door een hoge mate van afhankelijkheid van externe factoren. Op welke terreinen justitie zich wil laten gelden en het voortouw wil nemen, blijft echter onduidelijk. De VBTB-doelstellingen in de memorie van toelichting zijn vaag geformuleerd, als het ware als inspanningsverplichting.

Ik maak een opmerking over de budgetflexibiliteit naar aanleiding van de motie-Van Oven die vorige week kamerbrede steun kreeg en die heeft geleid tot een brief, die wij eergisteravond hebben ontvangen, waarvoor een compliment, ook aan het ondersteunend apparaat. De brief geeft geen ultieme duidelijkheid. Er wordt uitgegaan van de fictie inzake personeelskosten, dus niet van de werkelijke situatie. De brief maakt het verantwoord amenderen nog steeds tot een soort vissen in troebel water. De rol van de medebegrotingswetgever is daarop nauwelijks toegesneden. Ik beschouw de brief als een signaal voor de toekomst, in die zin dat het het ministerie duidelijk zal zijn geworden dat er voor komende begrotingen helderheid over de budgetflexibiliteit dient te worden geboden. Aan de hand van de ingediende en nog in te dienen amendementen zullen wij wel merken wat de ruimte daadwerkelijk is. Ik stel nog wel de vraag of in deze begroting een zogenaamde eindejaarsmarge is ingebakken en, zo ja, hoe breed die is.

Ik kom op het internationale krachtenveld. De aanslagen van 11 september hebben ons met de neus op de feiten gedrukt. Een terroristische groepering blijkt in staat, de rechtsstaat in zijn kern te bedreigen. Op groeperingen die opereren vanuit landen waarvan de regeringen over die groepen nauwelijks of geen controle hebben, past alleen een grensoverschrijdend georganiseerd antwoord. En daarvoor zijn wij in deze internationale samenleving niet klaar. Tot nu toe overheerst de soevereine eigenheid van nationale staten.

Het Internationaal Strafhof dat hier wellicht in 2002 zal worden gevestigd, is een stap vooruit, maar Nederland dreigt schromelijk tekort te schieten als gastland. Er is vertraging in de implementatiewetgeving en de logistiek. Verder hebben wij een voorlopig mislukken van het NOVO-team kunnen gadeslaan. Dat team zou het complementaire vervolgingstraject moeten trekken. Over het effect van die vertraging zijn de minister en de PvdA-fractie het oneens. Het zou in onze visie kunnen gebeuren dat een aan Nederland uitgeleverde persoon uiteindelijk niet aan het hof kan worden overgeleverd, omdat de Nederlandse uitleveringsrechter dat zou blokkeren. Ook al betwist de minister van Justitie dat standpunt, zouden wij dan dat risico wel moeten lopen?

Het gekke blijft ook dat dit traject vanaf de zomer 1998 voorzienbaar was. Waarom is niet eerder opgetreden? Pas onder grote druk van de Tweede Kamer bleek de minister bereid, de ontstellende achterstand bij de behandeling van oorlogsmisdrijven door het NOVO-team aan te pakken. Bewust hebben zijn voorgangster en hij zeven jaar lang gedoogd dat Nederland zich kon ontwikkelen tot buutplaats voor vooral Afghaanse oorlogsmisdadigers. Reële opsporingsproblemen vormen daarvoor onvoldoende rechtvaardiging, aldus ook dit weekend de Amsterdamse rechter Vermolen.

Minister Korthals:

Wat bedoelt de heer Van Oven met de woorden "buutplaats voor vooral Afghaanse oorlogsmisdadigers"? Het is niet niks wat hij nu zegt.

De heer Van Oven (PvdA):

Dat besef ik heel goed. Ik bedoel daarmee dat Nederland, doordat hier in feite geen oorlogsmisdadigers vervolgd worden, aantrekkelijk wordt voor oorlogsmisdadigers die ergens asiel zoeken. De feitelijke kans dat zij zullen worden vervolgd, is namelijk bijzonder klein. Tot nu toe is die kans zelfs praktisch nul. De vraag is dan ook wanneer aan deze beschamende situatie een eind zal komen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik ben het met de heer Van Oven eens dat het om die reden beschamend is, maar ik wil hem wel vragen om ook de andere kant van de medaille te belichten, zoals de heer Vermolen dat afgelopen zondag ook deed in Buitenhof. Die mensen worden namelijk uit de asielprocedure gelicht en krijgen het stigma verdachte, terwijl dat onterecht kan zijn. Dat betekent dat het recht wel eens niet zijn loop kan krijgen ten gunste van hen, als dat wel het geval zou moeten zijn.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik ga ervan uit dat mensen niet voor niets aan de poort geweigerd zullen worden op grond van artikel 1f van het Vluchtelingenverdrag. Er moet dan inderdaad iets met hen gebeuren. Normaal gesproken, zullen zij vervolgd worden. Als die vervolging niets oplevert, in die zin dat elke aanwijzing in de richting van oorlogsmisdrijven vervalt, komt de zaak natuurlijk anders te liggen, ook wat de toelating betreft. Die situatie zal zich in de praktijk echter niet voordoen, zolang in het geheel niet aan berechting wordt toegekomen.

Het NOVO-team zou het visitekaartje van Nederland voor het Strafhof moeten zijn. Vanaf de zomer van 2002 komt de opsporingsverplichting, voortvloeiend uit het Statuut, bij dat team. Wij voorzien dat daarvoor een structurele versterking van het NOVO-team nodig is. Is die versterking al in voorbereiding of moeten wij ook daarvoor wachten op het WODC-rapport in februari? Als het laatste het geval is, zijn wij wellicht ook op dit punt te laat.

In VN-verband hebben heel lang politieke overwegingen overheerst die de totstandkoming van terrorismeverdragen belemmerden. Toch zal daar de consensus moeten worden gevonden om terrorisme als zodanig aan te pakken. Te betreuren is dat de Nederlandse regering te laat was om met zijn ratificatie mee te tellen voor de inwerkingtreding van het antiterrorismeverdrag, dat nu bij de Kamer aanhangig is. De meest hechte samenwerking op het gebied van terrorisme- en andere criminaliteitsbestrijding mag van de Europese Unie worden verwacht. Het Verdrag van Amsterdam en de top van Tampere hebben hoge verwachtingen gewekt, maar de daadwerkelijke vormgeving verliep traag. Pas de aanslagen van 11 september brachten daar verandering in. De Nederlandse regering heeft te lang een defensieve houding ingenomen. Dat wordt trouwens ook als zodanig in de memorie van toelichting vermeld. Daar staat namelijk dat de houding nog niet assertief en strategisch is te noemen.

Het te krampachtig vasthouden aan Nederlandse strafvorderlijke beginselen belemmert noodzakelijke besluitvorming. De JBZ-raad draagt een grote verantwoordelijkheid, zeker op dit ogenblik. Op het spel staat de vormgeving van belangrijke rechtsinstrumenten tot bestrijding van het terrorisme door beide kaderbesluiten. Mogen wij ervan uitgaan dat de minister van Justitie zich tot het uiterste zal inspannen om constructieve besluitvorming op 6 december mogelijk te maken? Het gebrek aan actieve medewerking aan onderzoeken van Europol maakt Nederland zelfs verdacht. De PvdA-fractie wil dat Europol wordt uitgebouwd tot een Europese politiedienst met executieve bevoegdheden. Daarvoor is natuurlijk wel democratische en justitiële controle nodig, maar aan de totstandkoming daarvan lijkt het te ontbreken. Wat zal de regering doen om een Europese aanklager en parlementaire controle mogelijk te maken? Zullen de voorstellen die het Belgische voorzitterschap kort geleden heeft gedaan om parlementaire controle in het Europol-verdrag in te voeren, worden ondersteund?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De heer Van Oven zegt dat het Nederlandse Wetboek van Strafvordering niet in de weg mag staan aan verdere eenwording. Is hij het met mij eens dat het dan wel van groot belang is om te komen tot Europese minimumnormen inzake strafvordering, zoals ook door de Europese Commissie wordt bepleit?

De heer Van Oven (PvdA):

Ja, dat lijkt mij inderdaad een verstandige weg. Dat zal zeker moeten worden nagestreefd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Zou u mij dan bijvoorbeeld willen steunen in een motie om er een Nederlands initiatief van te maken?

De heer Van Oven (PvdA):

Ik wil dan graag eerst die motie zien voordat ik beslis of ik die kan ondersteunen.

Voorzitter. Na de reorganisatie van de politie en het openbaar ministerie en de uitbreiding van de celcapaciteit in vorige periodes en ook in deze periode was de rechterlijke macht aan de beurt. Het voortvarend door staatssecretaris Cohen ingezette reorganisatietraject, een zeer zware klus, is even voortvarend door de minister van Justitie in de Tweede Kamer afgerond. De zaak is nu startklaar voor 2002. En dat is goed, want het tempo telt.

Maar tijdens de verbouwing stagneerde de verkoop. De rechterlijke macht kwam in moeilijkheden en nog steeds zijn de verschillende ketenonderdelen onvoldoende op elkaar aangesloten. Wij hebben dat gisteren tijdens de hoorzitting over de jeugdcriminaliteit opnieuw kunnen vaststellen. De cijfers zoals neergelegd in de nota Criminaliteitsbeheersing zijn waar het gaat om de pakkans en de doorlooptijden dramatisch. Ook vergelijkenderwijs doet Nederland het niet goed. De nota geeft daarop onvoldoende antwoord. Ze gaat niet uit van preventie, althans te weinig, heeft een laag ambitieniveau en laat een volgend kabinet een niet benoemde erfenis aan inspanningen achter. Na de discussie over de nota blijkt nog steeds onzekerheid te kunnen bestaan over de vraag welk gedeelte van de zogenaamde 770.000 plankzaken die in 1999 zijn geconstateerd, tot een oplossing kunnen worden gebracht. Wij zullen daarover het resultaat van de uitvoering van de motie-Van Oven die daarover de vorige week is ingediend, moeten afwachten. Maar erger nog is dat 80.000 zaken in ieder geval opgelost hadden kunnen worden, althans daar bestond concreet uitzicht op. Ten minste 80.000 Nederlandse burgers hebben in 1999 voor nop aangifte gedaan. Het gaat niet aan dat slachtoffers van een misdrijf vervolgens ook nog eens het slachtoffer worden van een nalatige overheid. Hoe is het mogelijk dat het primair verantwoordelijke openbaar ministerie het zo ver heeft laten komen? Het publieke domein blijft hier in een kerntaak in gebreke. In dat verband zou ik de minister willen vragen wat er daadwerkelijk gaat gebeuren met de 43.000 zaken uit 1999 die volgens de berekening van de minister voor vervolging en berechting in aanmerking zouden komen. Zijn die 43.000 zaken inmiddels ingepland in de convenanten die zijn gesloten tussen het OM en de zittende magistratuur voor het jaar 2002? Zo niet, moeten wij die 43.000 zaken dan als verloren beschouwen?

De heer Van de Camp (CDA):

Ik heb even gemist waar de heer Van Oven dit getal vandaan haalt.

De heer Van Oven (PvdA):

Dat komt van de minister zelf die heeft aangegeven dat de 80.000 zaken volgens de normale berekeningen zouden resulteren in 43.000 zaken die zouden kunnen worden vervolgd.

De heer Van de Camp (CDA):

Dat is dus een getal uit de nota Criminaliteitsbeheersing?

De heer Van Oven (PvdA):

Als ik mij goed herinner wel, maar anders staat het in de begeleidende brief.

Voorzitter. De minister claimt de verdienste deze cijfers naar buiten te hebben gebracht – dat doet hij overigens terecht – maar dat is wel zijn taak. De Tweede Kamer had erom gevraagd, onder meer in de motie-Kalsbeek van november 2000. Ook zonder die motie zou de minister overigens over deze wantoestand hebben moeten berichten. Waar het nu om gaat, is wat hij er aan gaat doen. Dan is zijn ambitie bescheiden: het op sterkte brengen van de rechterlijke macht in tien jaar en het binnen vijf jaar terugbrengen van de doorlooptijden van acht tot zes maanden. Maar dat is niet voldoende. Er moet meer en sneller worden vervolgd, voorlopig desnoods met kunst- en vliegwerk. Vandaar dat wij hebben gesproken over een deltaplan wat betreft de bezetting van de rechterlijke macht.

Minister Korthals:

Realiseert de heer Van Oven zich dat de uitwerking van de nota Criminaliteitsbeheersing 1,8 mld gulden kost en dat het programma van de PvdA niet meer dan in 1,5 mld tot 2 mld gulden voorziet? Dus als u het eerstgenoemde bedrag wil verhogen, mag ik aannemen dat in uw verkiezingsprogramma het bedrag voor de veiligheid aanzienlijk wordt verhoogd.

De heer Van Oven (PvdA):

Het gaat niet om geld. Er komen diverse signalen uit de samenleving dat er grote zorg is over deze ontwikkeling. Met het oog daarop heb ik namens mijn fractie voorgesteld, het aantal plaatsvervangers uit te breiden en in te zetten bij de verwerking van die zaken. Het is niet te verkopen dat 43.000 zaken feitelijk terzijde worden gelegd. Dat is het gedogen van een wanprestatie en dat zouden wij niet moeten willen.

Minister Korthals:

Hoe dacht u dan dat de situatie voor 1999 was? Wilt u ook dat die zaken worden opgespoord en vervolgd?

De heer Van Oven (PvdA):

Ik had u juist willen vragen of kan worden nagegaan of de verhouding van 80.000-43.000 ook van toepassing is op de jaren voor 1999. Vorige week heeft u in antwoord op een dergelijke vraag gezegd dat wij dat zouden moeten aannemen. Als ik het goed begrijp, ontbreekt elk concreet gegeven daarover. Nog erger is dat wij niet weten hoeveel zaken er in 2000 op de plank zijn blijven liggen. Het gaat niet aan om de burger te stimuleren, aangifte te doen om vervolgens te aanvaarden dat een groot gedeelte van die zaken op de plank terechtkomt. Ik vind dat er alsnog actie moet worden ondernomen. Er moet in ieder geval duidelijkheid geboden worden. Ik kan mij voorstellen dat het beginsel van de redelijke termijn de vervolging van te oude zaken in de weg staat. Wij dienen helderheid te krijgen over de inhoud van het begrip "te oud". Dan kunnen wij beoordelen welke voorraad overblijft en hoe die zaken kunnen worden aangepakt. Ik hoop dat de uitvoering van de tweede motie die ik vorige week met steun van andere woordvoerders heb ingediend, ertoe leidt dat voor 1 februari duidelijk wordt hoe een en ander in zijn werk kan gaan.

In dat verband is het wellicht ook voor de heer Van de Camp interessant dat de verhoging van de strafbevoegdheid van de politierechter een rol kan spelen. De heer Vos en ik hebben deze gedachte gezaaid, maar de minister is er nooit erg enthousiast over geweest, evenmin als het college van procureurs-generaal. Nu wij de afgelopen dagen opnieuw zijn opgeschrikt door berichten over officieren van justitie die zware zaken bij de politierechter aanbrengen omdat zij ze elders niet kwijt kunnen, dringt de vraag zich opnieuw op of wij niet toch deze kant op moeten. Die vraag wil ik niet alleen aan de heer Van de Camp, maar ook aan de minister van Justitie stellen.

De heer Van de Camp (CDA):

Wie is er aan zet bij de behandeling van dit wetsvoorstel?

De heer Van Oven (PvdA):

De heer Vos en ik zijn aan zet. Wij hebben een gunstig klimaat willen afwachten. Wij hopen binnenkort te kunnen constateren dat dit inmiddels is ontstaan.

De heer Dittrich (D66):

De heer Van Oven wil de normen aanpassen omdat er problemen zijn in de keten. Is de verhoging van de strafbevoegdheid van de politierechter tot twaalf maanden een tijdelijke maatregel? Wordt deze teruggedraaid als alles op orde is?

De heer Van Oven (PvdA):

Ik geef onmiddellijk toe dat ik graag zag dat deze maatregel niet nodig was. U weet ook dat aan het bewuste artikel in het wetboek van Strafvordering een algemene maatregel van bestuur is gekoppeld die de hoogte van de straf nader kan inperken. Ik verwacht overigens niet dat de krapteproblemen snel voorbij zullen zijn. Mocht dit echter toch gebeuren, dan is met mij best te spreken over het terugdraaien hiervan.

De heer De Wit (SP):

Ik heb een vraag over het voorstel met betrekking tot de bevoegdheden van de politierechter. Als de rechter straffen oplegt die langer zijn dan zes maanden, gaat het in ons land tot nu toe in het algemeen en los van alle voorstellen die nu gedaan worden, om zwaardere misdrijven. Vindt u het geen bezwaar dat de politierechter ook op basis van uw eigen voorstel dan in zijn eentje over heel zware delicten moet oordelen en zulke zware straffen moet opleggen? Is de procedure bij die ene rechter wel de geëigende weg daarvoor?

De heer Van Oven (PvdA):

Dat is natuurlijk altijd de crux van de discussie; daar hebt u groot gelijk in. Ik wijs erop dat de straffen tot waar in verschillende landen de unusrechters kunnen optreden, zeer verschillen. In Denemarken is dat bijvoorbeeld vier jaar en in de Nederlandse Antillen is dat levenslang. Het is heel moeilijk om een exacte grens aan te geven. Het zou overigens te overwegen zijn om in het kader van het wetsvoorstel nader te bepalen dat uitsluitend rechters met een bepaald aantal jaren ervaring bevoegd zijn om als zodanig op te treden.

De heer De Wit (SP):

U koppelt dat aan het nieuws van gisteren over Groningen. Ik hoop dat dat bij uw voorstel niet de achterliggende gedachte is, want het is natuurlijk een vreemd idee om de straf voor strafbare feiten te verlagen om de werkdruk weg te nemen. Dat is een opportunistisch voorstel en geen principiële keuze. Ik hoop dus dat aan uw voorstel niet de gedachte ten grondslag ligt dat meer zaken bij de politierechter terecht moeten kunnen komen om met name de werkdruk weg te kunnen nemen. Is dat de achterliggende gedachte?

De heer Van Oven (PvdA):

Zeker, het is een uiterst pragmatische keuze.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wij zijn nooit zo'n voorstander geweest van verruiming van de grenzen van de politierechter, maar ik moet bekennen dat onze bezwaren iets verminderen naarmate de heer Van Oven dit punt langer boven de markt laat hangen. Is het, bijvoorbeeld in zijn eigen wetsvoorstel, niet mogelijk om bij het verruimen van die begrenzing uitdrukkelijk de mogelijkheid van doorverwijzing naar de meervoudige kamer op te nemen als het te ingewikkeld wordt?

De heer Van Oven (PvdA):

Dat staat al in het wetsvoorstel; dat hoeven wij dus niet apart te regelen.

Wat de opsporingsmethoden betreft, hanteert de PvdA-fractie het beginsel "ferm als dat moet, zuinig als dat kan", op basis van een zorgvuldige afweging. Ik geef twee voorbeelden. Voor ons is de bevoegdheid van de politie tot het traceren van 06-telefoonnummers in verband met de lastig te handhaven regels in het kader van het prostitutiebeleid, goed denkbaar. Collega Barth heeft de minister vorige week een dergelijke suggestie gedaan. Het gaat dus om de tenaamstelling en de eventuele uitdraai van de gesprekken, zonder dat de inhoud van de gesprekken daarmee wordt prijsgegeven. Ik verneem graag de reactie van de minister op die gedachte.

De PvdA-fractie is geen voorstander van een identificatieplicht zonder dat de noodzaak daarvan in verband met de bestrijding van zeer ernstige criminaliteit, zoals terrorisme, is aangetoond. Wij kunnen ons dan ook heel goed vinden in de brief van 29 oktober, waarin het kabinet uitspreekt de invoering van een algemene identificatieplicht nu niet nodig te vinden; wel zou die plicht in geval van uitzonderlijke situaties, waarbij natuurlijk weer aan terrorisme gedacht zou moeten worden, moeten kunnen worden geconstrueerd in die zin dat de officier van justitie dan de bevoegdheid krijgt om in een in tijd en plaats beperkt gebied identiteitscontroles te doen uitvoeren. De vormgeving laat natuurlijk nog wel vragen open, maar mijn fractie staat daar voorshands positief tegenover.

Rechtspraak behoeft goede rechtshulp. De PvdA-fractie maakt zich zorgen over de situatie in de gesubsidieerde rechtsbijstand. De verhoging van het uurtarief tot ƒ 183 heeft ons inziens te weinig opgeleverd. De situatie dreigt te ontstaan dat het leveren van rechtshulp op een aantal terreinen niet meer gewaarborgd is. Wij hebben eerder laten merken dat wij ons daarover grote zorgen maken, onder andere in de motie-Kuiper. Dit verontrust ook de regering. De regering verhoogt het uurtarief tot 83 euro. Dat is zeker toe te juichen. Het is echter niet voldoende, ook niet in de zin van de motie-Kuiper van juli van dit jaar. De regering heeft aangegeven nu geen mogelijkheden te zien voor een verdere verhoging. Daarom stel ik het volgende voor, in feite een poging tot vissen in troebel water.

De post diversen uit het beleidsartikel 7.1 is voldoende om het uurtarief voor het jaar 2002 met een extra 4 euro te verhogen tot 87 euro. Daarmee zou ongeveer 10 mln euro zijn gemoeid. Als wij vervolgens afspreken dat dit in tranches toeneemt, is de achterstand in drie jaar weggewerkt. Wat is de reactie van de staatssecretaris op dit voorstel?

De heer De Wit (SP):

Mijn klomp breekt! Ik kan mij herinneren dat onze fractie bij de algemene beschouwingen van september de regering heeft verzocht, de motie van de heer Kuiper uit te voeren. Die motie kreeg niet eens de steun van de Partij van de Arbeid. Hoe is het mogelijk!

De heer Van Oven (PvdA):

Wij blijven zoeken en tasten naar verbeteringen van het uurtarief voor de sociale advocatuur. Dat was zo in juli. Dat was zo tijdens de algemene beschouwingen en dat is nog steeds zo. Veel liever zouden wij nu komen tot een aanpassing naar een volwaardig uurtarief van ƒ 210. Ik moet echter bekennen dat ik, net als de regering, daarvoor geen mogelijkheden zie in het kader van deze begroting. Vandaar dat ik de voorzichtige benadering kies, waarbij van belang is dat de regering zich vastlegt om tot een uitbouw van de tarieven te komen tot het gewenste niveau. Daar zal enige tijd overheen gaan. Vandaar het voorstel dat ik heb gedaan.

De heer De Wit (SP):

De motie van de heer Kuiper behelst niet meer en niet minder dan een vriendelijk verzoek aan de regering om zich in te spannen om per 1 januari 2002 het uurtarief te verhogen tot ƒ 210. De motie is kamerbreed aangenomen, op de VVD na. De staatssecretaris heeft vervolgens gezegd niet verder te gaan dan ƒ 183. Wij hebben geconstateerd dat de staatssecretaris in het overleg als enige argument hanteerde dat zij er geen geld voor krijgt. Wat moet er dan gebeuren? De staatssecretaris moet dan gevraagd worden om de bedoelde, kamerbrede, motie uit te voeren als extra stimulans om ervoor te zorgen dat er meer geld op tafel komt. Wat er nu is gebeurd, is dat doordat de PvdA onze motie niet heeft gesteund, de staatssecretaris heeft kunnen volstaan met een bedrag van ƒ 183. Daarom moet de heer Van Oven met een tussenvoorstel komen. Hij moet overigens maar hopen dat er geld voor gevonden kan worden.

De heer Van Oven (PvdA):

Het zijn harde tijden. Wij moeten ook zien welke mogelijkheden de begroting biedt. Mijn fractie heeft het geld niet kunnen vinden. Ware dat anders geweest, dan hadden wij het zeker op tafel gelegd. Nu dat niet het geval is, kom ik met deze suggestie. Ik hoop dat wij toch, langzamer dan wij willen, tot het resultaat kunnen komen dat ons verbindt.

De heer De Wit (SP):

Het bedrag van ƒ 210 is een van de belangrijkste argumenten voor de sociale advocatuur en de gesubsidieerde rechtsbijstand om te kunnen overleven. Als de heer Van Oven die eis had gesteund, had de staatssecretaris veel meer haar best moeten doen om geld te vinden. Nu de heer Van Oven dat niet gedaan heeft, blijft het bij ƒ 183. Hij moet vervolgens nog maar kijken hoe het afloopt. Daar is immers misschien ook geen geld voor.

De heer Van Oven (PvdA):

Het woord overleven bevalt mij helemaal niet. Het is veeleer zo dat een deel van de sociale advocatuur wegtrekt, vaak om een beter betaald leven in de commerciële advocatuur tegemoet te gaan. Laten wij het er over eens zijn dat als deze weg wordt ingezet, in tranches en langzamer dan de heer De Wit en ik willen, wij noodzakelijkerwijs op het door ons en de sociale advocatuur gewenste niveau kunnen komen, mits de regering zich aan de bedoelde opstappen bindt.

Voorzitter. De PvdA-fractie heeft in de memorie van toelichting een heel korte passage over de tolken en vertalers aangetroffen. De afgelopen dagen bleek dat de onvrede binnen die groep sterk is toegenomen. Wat heeft het overleg van 18 oktober opgeleverd? Zijn er ook afspraken gemaakt over vergoedingen? Ik wijs erop dat staatssecretaris Cohen in 2000 heeft toegezegd dat het ministerie zich zou bezighouden met die tariefstructuur. Ik kan mij goed voorstellen dat de tolken nu ongeduldig worden.

Zaterdag zijn wij opgeschrikt door de nota van de Dienst justitiële instellingen die een scherpe analyse bevat van het falende personeelsbeleid. Het gevangeniswezen komt opnieuw in de gevarenzone, niet vanwege een gebrek aan celcapaciteit, maar nu in verband met personeelsproblemen. De minister gaat het probleem te lijf met 50 mln gulden. Dat waarderen wij op zichzelf, maar wij vragen ons af hoe hij aan dat bedrag komt. In de nota zelf wordt geen cijfer genoemd. Wij hebben de indruk dat dit cijfer op de lege bladzijden 58 tot 50 van die nota had moeten staan. In ieder geval is een onderbouwing van dat bedrag gewenst. Daarbij tekent mijn fractie aan dat verdere discussie nog zal moeten plaatsvinden, eventueel in het kader van de Najaarsnota.

Ik sluit af met enkele opmerkingen over het asielbeleid. Het is eigenlijk nog maar nauwelijks tijd voor een tussenstand na de inwerkingtreding van de Vreemdelingenwet 2000. Daarbij blijft de PvdA-fractie uitgaan van een streng, maar rechtvaardig beleid, geënt op het Vluchtelingenverdrag en het EVRM. Wij stellen vast dat deze staatssecretaris behendig op een rijdende trein is gesprongen. Een geharmoniseerde Europese asielpolitiek is ten zeerste gewenst. Daartoe zijn in Tampere betekenisvolle stappen gezet, waarbij de Europese Unie zichzelf heeft verplicht om in een periode van vijf jaar daadwerkelijk stappen vooruit te zetten. Wij zijn nu op de helft van die periode van vijf jaar. Is te voorzien dat op het eindtijdstip aan de in het EU-verdrag gestelde doelen zal zijn voldaan? Ik stel vast dat de situatie in Afghanistan zowel een stimulans als een rem kan zijn.

Nationaal hangt het succes van het asielbeleid vooral af van instroom, opvang en terugkeer van uitgeprocedeerden. Met de invoering van de Vreemdelingenwet 2000 is de basis gelegd voor een beter beheersbare asielpolitiek. De eerste, voorlopige, cijfers, gebaseerd op de nieuwe wet – een bijstelling van de instroom voor 2001 tot 38.000 personen – zijn positief en brengen het Nederlandse asielbeleid in rustiger vaarwater, wat goed is voor verwerkingscapaciteit en draagvlak. Het gaat nu ook om het instrumentarium. Heftige beleids- of wetswijzigingen zijn op dit ogenblik naar de mening van mijn fractie uit den boze. Het terugkeerbeleid blijft weerbarstig. De eigen verantwoordelijkheid van uitgeprocedeerden staat daarbij voorop. Medewerking van de landen van oorsprong is feitelijk een voorwaarde. Die medewerking verkrijgen is een verantwoordelijkheid van het gehele kabinet. Dat mag niet alleen op het bordje van de staatssecretaris van Justitie gelegd worden. In alle contacten van bewindspersonen over de grens behoort het terugkeervraagstuk onderdeel van gesprek en onderhandeling te zijn. Hetzelfde geldt voor de contacten van de instellingen van de EU met derde landen. Kan de staatssecretaris aangeven hoe zij dat waardeert?

De heer Dittrich (D66):

Het valt mij op dat de heer Van Oven erg kritisch was over de minister van Justitie. Hij noemde hem flets en zei dat er allerlei dingen niet goed waren. Op het terrein van de staatssecretaris zijn er ook veel problemen, maar dan zegt hij dat zij behendig op een rijdende trein is gesprongen. Ik vind dat daar een discrepantie in zit. Kunt u dat nader verklaren?

De heer Van Oven (PvdA):

Ik bezie dat liefst vanuit de aan de orde zijnde beleidsterreinen. U hebt gehoord dat de PvdA-fractie zich hier tijdens de verschillende AO's over de bestrijding van de internationale criminaliteit en over de nota criminaliteitsbeheersing kritisch over heeft uitgelaten. Wij hebben daar een kritische toon aangeslagen die nu ook in deze zaal is uitgedragen. Over het asielbeleid ben ik inderdaad bijzonder kort geweest, maar ik wijs erop dat wij te maken hebben met een nieuwe wet waar in deze Kamer hard aan is gewerkt en die nog maar kort geldt. Pas nu zien wij daar de eerste voorlopige resultaten van. Dan is het niet zo gek om te zeggen dat dit op zichzelf positief is en dat er geen reden is om het beleid te veranderen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wij beoordelen niet alleen zittende staatssecretarissen, maar ook de continuïteit in regeringsbeleid. Ik mis in de bijdrage van de PvdA-fractie een beoordeling van het asielbeleid van de afgelopen vier jaar. Met name zou ik het oordeel van de heer Van Oven willen hebben over de democratische omgang met de Vreemdelingenwet door de vorige staatssecretaris en over het tussentijdse vertrek van die staatssecretaris, op een moment dat de Vreemdelingenwet nog in werking moest treden.

De heer Van Oven (PvdA):

Het tussentijdse vertrek van de staatssecretaris was geënt op een persoonlijke beslissing die ik wens te respecteren. De continuïteit is daarbij niet in groot gevaar gekomen, zoals wij inmiddels hebben kunnen constateren aan de resultaten die zijn opvolgster heeft geboekt. Wat de hele periode van 3,5 jaar betreft, heb ik aangegeven dat het accent heeft gelegen op de totstandkoming van de Vreemdelingenwet 2000. Dat die er is gekomen op basis van een coalitie waarbinnen zo verschillend over asiel- en vreemdelingenbeleid wordt gedacht, is op zichzelf al een kunststuk. Dat daarmee op minder democratische wijze zou zijn omgegaan, weerspreek ik ten zeerste. De volledige discussie heeft in deze zaal plaatsgevonden, niettegenstaande de gesprekken die daarover ook elders hebben plaatsgevonden, maar dat zal in het hele land hebben gegolden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat betekent dus ook dat u als volksvertegenwoordiger geen aanstoot hebt genomen aan de opmerking van de regering – die met één mond spreekt – dat de Vreemdelingenwet zich niet leent voor democratisch debat.

De heer Van Oven (PvdA):

Het kan zijn dat ik iets gemist heb, maar de uitspraak dat de Vreemdelingenwet geen onderwerp zou mogen zijn voor democratisch debat, ken ik niet. Zoals u heel goed van mij weet, zou ik die uitspraak zeker niet delen.

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter. Ik wil stilstaan bij drie thema's op het terrein van justitie en veiligheid: jeugd en jongeren, geweld en agressie en ten slotte handhaving.

Voor het zomerreces hebben wij in twee bijna kamerbreed gesteunde moties aangegeven dat wij graag een versnelling zien in twee kwesties: de vraag waar privacyregels een effectieve hulpverlening in de weg staan, met name als het gaat om jongeren die op het slechte pad dreigen te komen, en de vraag hoe bestaande mogelijkheden binnen de strafrechtketen beter benut kunnen worden om de hardekernjongeren, de veelplegers, vast te zetten. De tweede motie was overigens een praktische motie. Ze ging even voorbij aan allerlei andere vragen die over het vraagstuk gesteld zouden kunnen worden, en richtte zich geheel op de vraag wat er binnen de bestaande situatie beter, anders en sneller gedaan zou kunnen worden.

Wij hebben hier een brief over gekregen van de minister en de staatssecretaris. Die brief laat zien dat op het eerste punt nog steeds stagnatie dreigt en dat wij op het tweede punt tot nu toe ook niet veel wijzer zijn geworden.

De vaste commissie voor Justitie heeft de afgelopen maandag een hoorzitting gehouden waarop beide kwesties aan de orde zijn gekomen. De commissieleden wilden die zelf verkennen. Wij hebben er de ochtend en de middag aan besteed. Mijn conclusie op het eerste punt was dat er door veel betrokkenen nog steeds reële problemen worden gezien rond de stringente privacyregels die maken dat interventies te laat komen of op een verkeerde manier worden aangepakt. In het ochtendgedeelte dacht ik even dat wij de conclusie konden trekken dat het vooral een probleem is in het verkeer tussen het justitiële circuit en het maatschappelijke circuit, maar in het middaggedeelte werd tot mijn eigen verbazing ineens duidelijk dat er ook binnen het justitiële circuit door die blokkades haperingen kunnen ontstaan. Er is overigens voor de volledigheid heel duidelijk bij gezegd dat er nog veel ruis is in die discussie en dat door heel precies na te gaan wat er wel en niet kan waarschijnlijk een aantal van die misverstanden en onmogelijkheden weggenomen kan worden. Mijn conclusie was in ieder geval over de hele dag gezien dat daar nog nodeloze obstakels liggen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wil graag dat de heer Van Heemst hiervan een voorbeeld geeft, want de aanwezigen konden dat maandag niet, behalve dan dat zij steeds wezen op gebrekkige samenwerking en informatie-uitwisseling. Zij hebben niet kunnen aangeven dat er een barrière lag in de privacywetgeving.

De heer Van Heemst (PvdA):

Jawel, in het middaggedeelte zijn voorbeelden gegeven. Genoemd werd bijvoorbeeld het geval waarin strafrechtelijke informatie over een gezinssituatie niet beschikbaar kon komen om een school te waarschuwen die een interventie zou moeten doen richting een leerling die ongelooflijk probleemgedrag vertoonde, zowel in de school als daarbuiten, en zich al schuldig maakte aan allerlei vormen van kleine criminaliteit. Dat type voorbeelden is in de loop van de dag over tafel gegaan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Daar heeft u inderdaad een punt. Daar gaat een heel principiële en andere discussie aan vooraf. Het gaat nu om privacywetgeving als obstakel voor het functioneren van het justitiële apparaat. Volgens mij is daarvan geen sprake. Daarom wil ik graag van u een voorbeeld daarvan horen.

De heer Van Heemst (PvdA):

In het debat voor de zomer ging het om dat type voorbeelden. Wij hadden toen de beschikking over een zeer uitvoerige evaluatie van de jeugdpolitietaken. Dit punt sprong er toen echt uit als een van de grootste knelpunten. Op de hoorzitting bleek dat het bestaan van hetzelfde probleem door allerlei deskundigen uit de praktijk werd onderschreven. Mijn conclusie van de hoorzitting is dan ook dat de motie terecht is ondersteund, dat wij terecht aan het kabinet hebben gevraagd na te gaan hoe snel die obstakels kunnen worden weggenomen en dat de brief die wij daarover hebben gekregen geen adequate reactie is op de uitspraak van de Kamer, neergelegd in de bijna kamerbreed gesteunde motie van juni jl.

Voor het effectiever maken van de strafrechtketen voor de hardekernjongeren heeft de hoorzitting nauwelijks concrete aanbevelingen opgeleverd. Ik was er zelf wat teleurgesteld over. Eigenlijk sprong er één ding uit: de aanpak zoals die door het jongerenopvangteam, ook bekend als het JOT, in het arrondissement Amsterdam is ontwikkeld. Je zou kunnen zeggen dat daarbij met wat juridisch kunst- en vliegwerk, maar wel met brede steun van alle betrokkenen dicht wordt gekomen in de buurt van wat noodzakelijk is, namelijk het kunnen toepassen van een lik-op-stukbenadering, waarbij de jonge dader snel merkt dat zijn gedrag onwenselijk wordt gevonden.

In het algemeen viel op de hoorzitting te noteren een indringende oproep, die wij ondersteunen, om niet te veel overhoop te halen in de nota over jeugdcriminaliteit die door de staatssecretaris nog voor deze kabinetsperiode is aangekondigd. Er wordt voor gepleit het sober te houden en controleerbaar. Het verzoek aan ons was eigenlijk: richt u vooral op duidelijke en kenbare doelstellingen.

Natuurlijk zijn er ook vernieuwingen te overwegen. Die zijn over tafel gegaan. Mij sprak aan de oproep om te zoeken naar een krachtige aanpak van opvoedingsondersteuning. Ik denk dat die zich zelfs mag bewegen op het snijvlak van dwang en drang indien wij echt weten dat het achter de voordeur dreigt mis te gaan. Voorts was er het pleidooi om als ijzeren stelregel te hanteren dat elke jongere na behandeling of een gevangenisstraf terugkeert in de samenleving met een coach, iemand die hem of haar op een niet-vrijblijvende manier gedurende een langere periode begeleidt. Bruikbaar was het vernieuwende idee om te zoeken naar concepten voor de groep onbehandelbaren. In het overleg schrok ik van de ernst en de omvang van wat daar op onze samenleving afkomt. Ziet de staatssecretaris nog mogelijkheden om de komende maanden, los van de nota, die ongetwijfeld veelbelovend zal zijn, concrete stappen te zetten om de effectiviteit van de bestrijding van de jeugdcriminaliteit te vergroten? Ik kan alvast laten weten dat de fractie van de PvdA sympathiek staat tegenover het amendement van het CDA – je mag nu in troebel water vissen – om 25 extra plaatsen in de Glen Millsschool mogelijk te maken. Wij vinden dat aantal eerder aan de bescheiden kant, zo heb ik de heer Rietkerk al laten weten, dan dat dit het royale gebaar is dat je van de oppositie zou verwachten.

De heer Rietkerk (CDA):

Kan de heer Van Heemst aangeven waarop hij doelt met verplichtende vormen van coaching? Kan hij ook aangeven waar in de totale keten dat moet worden geplaatst?

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik zou graag zien dat werd georganiseerd, dat elke jongere die uit een behandeling of strafgevangenis komt terugkeert naar de samenleving met een coach die hem of haar wordt toegewezen en voor kortere of langere tijd een oogje in het zeil houdt. Ik vind dat soort praktische afspraken veel betere waarborgen leveren om het risico van recidive te voorkomen dan een heleboel andere dingen, die ik maandag ook heb gehoord.

De heer Rietkerk (CDA):

Betekent dit dat u deze verplichtende coaching na de behandeling in de inrichting ziet? Hoe denkt u dan over mogelijkheden om te voorkomen dat jongeren in zo'n inrichting komen? Zou daarvoor ook al een verplichtende vorm van coaching kunnen worden ingezet?

De heer Van Heemst (PvdA):

Daar ben ik het erg mee eens. Ik wilde daarom de volgende meer algemene opmerking over jeugd en jongeren wilde maken. Op een werkbezoek aan de politie in Rotterdam-Alexanderpolder kreeg ik een aantal voorbeelden. Een agent had daar een analyse gemaakt van de dadergroep die betrokken was bij de dood van Daniël van Cotthem op het station Vlaardingen-Oost. Uit de analyse bleek dat de daders in totaal 250 keer voorkwamen in politiebestanden. Die analyse kwam meer voort uit nieuwsgierigheid, omdat hij wilde weten wat voor vlees men in de kuip had, dan dat het een systeem was, waarbij goed en tijdig wordt nagegaan welke mensen met welke frequentie in politiebestanden voorkomen. De vraag is waarom dergelijke analyses pas achteraf worden uitgevoerd en niet systematischer en tijdiger beschikbaar zijn. Ik zou mij kunnen voorstellen, dat je op basis van dat soort analyses toekomt aan interventies, omdat je kunt aangeven dat iemand een heel grote risicofactor aan het worden is. Bij die interventies kan wat mij betreft heel goed horen dat de rechter voor kortere of langere tijd een coach toewijst, die hem of haar op het rechte pad probeert te houden. Zien de minister en de staatssecretaris brood in zo'n benadering? Wat zou er geregeld kunnen of moeten worden om zo'n nieuw instrument voor interventie toe te passen, onder het motto dat voorkomen veel beter is dan genezen?

De minister heeft er iets over gezegd in antwoord op vragen van een aantal collega's over het beter beschikbaar en op orde hebben van informatiesystemen. Waar dat volgens de minister allemaal toe kan leiden was mij niet helemaal duidelijk. In het overleg van 5 november zei hij dat zeer positieve ervaringen zijn opgedaan met informatiegestuurde opsporing. In dat kader wordt op deze manier te werk gegaan en dat er initiatieven zijn genomen. Dat is eigenlijk alles wat hij in het overleg wist te zeggen.

De heer Nicolaï (VVD):

Als ik de heer Van Heemst zo hoor spreken over jeugdproblematiek en criminaliteit ben ik heel benieuwd wat hij vindt van een suggestie die de fractie van de VVD heeft gedaan, naast 21 andere, over de recidive, zeker bij jeugdigen. Wij denken aan een soort strafrechtelijke opvang voor veelplegers. Begrijp ik uit zijn woorden over begeleiding, opvang, sturing enz. dat hij heel dicht in de buurt komt van ons voorstel? Hij noemt ook de Glen Millsschool, die net anders is, maar ook niet zover ervan af staat.

De heer Van Heemst (PvdA):

Volgens mij is dit iets anders. Ik zoek het meer in de richting van signalen en aanwijzingen die erop duiden dat bepaalde groepen regelmatig in de politiebestanden voorkomen, zonder dat je aan strafzaken toekomt. Kun je op basis van dat soort informatie besluiten, een interventie te plegen – en ik vind dat die altijd via de rechter moet plaatsvinden – waardoor iemand een vaste coach krijgt? Een dergelijke coach kan samen met iemand die niet vast zit een programma opstellen zodat zijn leven weer op orde kan komen en hij op het goede spoor blijft. Dat staat mij voor ogen. Volgens mij staat de heer Nicolaï iets heel anders voor ogen. Hij wil mensen opsluiten onder het motto dat er niet alleen drugsverslaafden zijn, maar ook mensen die verslaafd zijn aan criminaliteit. Dat bedoelt hij met de uitbreiding van het SOV, maar ik wil die weg niet opgaan.

De heer Nicolaï (VVD):

Wat is daar het bezwaar tegen? De achterliggende gedachte is dat het om een soort heropvoeding, een begeleiding, gaat. Als het ene genoeg is, laat je het daarbij, maar als dit niet voldoende is moet een volgende stap gezet worden. Wat heeft de PvdA-fractie ertegen om binnen de muren te beginnen, waarna het begeleidend traject zich verder in de maatschappij afspeelt?

De heer Van Heemst (PvdA):

Dat is het verschil in benadering tussen u en mij. U vindt dat iemand zo snel mogelijk tussen de muren gezet moet worden en ik vind dat zo lang mogelijk geprobeerd moet worden om iemand via preventie in de samenleving bij de les te houden. Overigens wil ik graag van u weten hoe u zo'n complex als de strafrechtelijke opvang wilt uitbreiden voor de doelgroep die u voor ogen hebt.

De voorzitter:

Dat kan altijd nog in de tweede termijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik begin enigszins in verwarring te raken. Ik heb hier de motie-Nicolaï c.s. voor mij die verleden week is ingediend bij de behandeling van de nota Criminaliteitsbeheersing. In die motie, waaronder ook de naam van de heer Van Oven staat, wordt wel degelijk gepleit voor een algemene strafverzwaringsgrond bij recidive.

De heer Van Heemst (PvdA):

Dat is toch een ander verhaal? Wij hebben het nu over een punt dat de VVD verleden week naar buiten bracht, namelijk het uitbreiden van de mogelijkheden van een strafrechtelijke opvang voor verslaafden tot een groep mensen die niet verslaafd zijn aan drugs, maar aan criminaliteit. Daar vroeg de heer Nicolaï mijn reactie op. Dat is iets anders dan een verhaal hoe je recidive zwaarder kan laten meetellen bij het bepalen van de strafmaat.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het onderliggende principe is hetzelfde. Bij strafverzwaring bij recidive laat je de relatie tussen delict en straf los.

De heer Van Heemst (PvdA):

U haalt twee dingen door elkaar en u probeert mij zo ver te krijgen dat ik erken dat het onderliggende principe hetzelfde is. Ik meen echter dat het onderliggende principe is dat je probeert op een verstandige manier mensen op het rechte pad te houden onder het motto dat voorkomen beter is dan genezen. Dat is de preventie die goed kan plaatsvinden via de coaching die verplicht kan worden opgelegd. Verder kunnen mensen, die keer op keer in de fout gaan, via een hogere strafmaat mede vanwege de recidive zwaarder worden bestraft. Deze verschillende manieren van aanpak moet je niet door elkaar husselen.

Een veelgehoorde klacht over jeugd en jongeren is dat de school of de buurtpolitie niet te horen krijgt als een jonge dader na detentie vrijkomt. Vaak merkt de wijkagent pas weer dat Jan, Piet of Klaas vrij rondloopt als hij ziet dat het aantal inbraken of berovingen in de buurt weer oploopt. Wij willen graag dat sluitende afspraken gemaakt kunnen worden tussen de reclassering en de buurt- en wijkpolitie als een jongere op vrije voeten wordt gesteld. Bij de informatie die de politie vastlegt over jongeren die overlast veroorzaken kan het in Amsterdam uitgevonden "sfeerverbaal" behulpzaam zijn. Tijdens een werkbezoek aan Amsterdam bleek dat op die manier de Amsterdamse politie allerlei geklier en intimiderend gedrag van jongeren vastlegt. Het gaat daarbij vaak om gedragingen die op zichzelf niet leiden tot een strafrechtelijke aanpak, maar die er wel voor zorgen dat buurtbewoners angstig worden en dat mensen zich niet thuisvoelen in hun eigen omgeving en die echt intimiderend zijn. Ziet de minister brood in dit instrument? Vindt hij dit een goede ontwikkeling? Wordt dit instrument alleen toegepast in Amsterdam of zouden wij daarvan op een ruimere schaal gebruik moeten maken? Als dit instrument om informatie vast te leggen op ruimere schaal toegepast zou worden of toepasbaar is, zou dit dan ook tot passende acties of reacties vanuit politie en justitie kunnen leiden?

Mijn volgende punt heeft betrekking op geweld en agressie, één van de grootste en meest zorgelijke verschijnselen in onze samenleving. Mijn indruk is dat acties om geweld en agressie te bestrijden de afgelopen vier jaar in een aantal opzichten op een wat lager pitje zijn komen te staan. De vorige minister van Justitie heeft haar ambtsperiode afgesloten met een breed offensief tegen geweld op straat. Dat offensief ging op veel aspecten van geweld en gewelddadig gedrag in. Ik heb de indruk dat dit offensief de afgelopen vier jaar wat is verdampt en in een aantal opzichten als een nachtkaars is uitgegaan. Kan de minister vertellen wat de actuele stand van zaken is van dit programma, dat zijn voorganger in gang heeft gezet? Welke knelpunten om geweld beter beheersbaar te maken en terug te dringen heeft hij in de praktijk waargenomen? Welke eventueel nieuwe of aangescherpte initiatieven zijn nog van hem te verwachten? Politiek-inhoudelijk vind ik dat eigenlijk het zwakste punt van vier jaar Korthals. Terwijl hij bezig was rust op het departement te creëren – en hij zij daarvoor geprezen – zag hij over het hoofd de onrust in de samenleving rond vraagstukken van geweld en agressie, die steeds erger wordt. De PvdA-fractie wil samen met de CDA-fractie een hernieuwde poging doen om het initiatiefvoorstel-Kalsbeek/Van Heemst uit het slop te halen, uit te bouwen en te versterken. Zij hoopt dat andere fracties dat ingrijpend gewijzigde voorstel positiever tegemoet zullen treden dan het voorstel dat er nu ligt.

Nieuw op de politieke agenda is het vraagstuk van het huiselijk geweld. Dat lijkt na een schuchtere start – zie bijvoorbeeld de scepsis van deze minister over de motie van PvdA, GroenLinks en D66 waarin wordt gevraagd om dit in de beleidsnota Politie op te nemen – toch redelijk goed te worden aangepakt.

De heer Nicolaï (VVD):

De heer Van Heemst gaat iets uit het slop halen. Dat was volgens mij een gedachte van de PvdA-fractie om een soort van Tjoelkerinitiatiefwetsvoorstel in te dienen, waarbij iemand extra zwaar gestraft wordt als hij slachtoffer wordt van zijn eigen pogingen om iemand anders op straat te helpen. De kritiek was vrij breed dat dit een heel sympathieke gedachte is, maar het risico draagt van een symboolwetgeving. Probeert hij dit nu uit het slop te halen in de zin dat dit niet lukt, maar dat hij een initiatiefwetsvoorstel over een paar andere zaken wil indienen?

De heer Van Heemst (PvdA):

Er ligt een initiatiefwetsvoorstel bij de Kamer. Daarop is een verslag geschreven. Dat verslag was op zijn minst afhoudend. De heer Nicolaï weet dat ik met collega Rietkerk heb afgesproken, dat wij dit initiatief zullen ombouwen tot een breder initiatief dat een aantal elementen bevat die te maken hebben met de strafmaat die geldt voor geweldsdelicten.

De heer Nicolaï (VVD):

Om het uit het slop te halen is een eerste poging. De heer Van Heemst komt nu met een ander voorstel, maar hij gebruikt daarvoor de oude naam. Moet ik het zo begrijpen?

De heer Van Heemst (PvdA):

Het wordt dus een ander voorstel met twee nieuwe elementen. Het eerste element heeft te maken met geweld tegen mensen die beroepshalve met een groot publiek te maken hebben, zoals de tramconducteur, de verpleegkundige op de EHBO-post in het ziekenhuis en dergelijke. Het tweede element heeft te maken met geweld onder invloed van drugs en/of alcohol. Het wordt dus een nieuw initiatiefwetsvoorstel.

De heer Nicolaï (VVD):

Over de andere punten, die geheel anders van aard zijn, heeft onder andere de VVD-fractie al opmerkingen gemaakt. Ik zie nu overigens meer mensen naar de interruptiemicrofoon lopen. Misschien kan over die andere punten eerst nog een reactie van het kabinet gevraagd worden. Het verrast mij in ieder geval zeer dat onder een oude naam geheel nieuwe initiatieven op andere terreinen worden genomen. Ik vind dat eerst maar eens gewisseld zou moeten hoe daarover politiek wordt gedacht.

De heer Van Heemst (PvdA):

Over geweld onder invloed van alcohol en/of drugs is door de heer Dittrich vorig jaar een motie ingediend die kamerbreed is gesteund. Het punt is overigens al eerder als suggestie door de CDA-fractie ingebracht. Er is dan ook alle reden om dit in een initiatiefwetsvoorstel op te nemen. Het derde element, geweld tegen mensen in een publieke functie, is door de fracties van het CDA en de PvdA een- en andermaal genoemd en de richting is aangegeven toen het rapport uitkwam over geweld tegen mensen in de publieke en de semi-publieke sector. Er is dus een goede, inhoudelijke reden om te zeggen: laten wij die mooie taak van initiatiefwetgeving ter hand nemen. Als u dat wilt steunen en wilt meewerken, bent u van harte welkom.

De heer Dittrich (D66):

Ik begrijp de vraag van de heer Nicolaï. Ik wil aangeven wat mij zo verbaast. Vorig jaar is bij de behandeling van de begroting van Justitie de motie van D66 met steun van de fracties van de Partij van de Arbeid en het CDA aanvaard. Die motie roept op om in de wet een strafverzwaring op te nemen voor mensen die onder invloed van alcohol of drugs geweld hebben gepleegd. De minister van Justitie heeft daarop geantwoord dat hij daar eigenlijk niet voor voelt. De fractie van D66 heeft vervolgens aangekondigd een initiatiefwetsvoorstel op te stellen. En wat gaat u nu doen? U haalt een oud initiatiefwetsvoorstel uit de kast, een voorstel dat over iets anders gaat, en u neemt er dit element in op en zegt vervolgens: wie wil kan zich bij ons aansluiten. Dat lijkt toch op kaping van ideeën.

De heer Van Heemst (PvdA):

Misschien bent u nu bezig met het schrijven van een nieuw hoofdstuk van uw memoires. Het gaat natuurlijk om hetzelfde thema. Vinden wij dat in het Wetboek van Strafrecht een aantal geweldsdelicten of factoren die bij geweldsdelicten van betekenis zijn van een goede strafmaat zijn voorzien? U kunt nu wel zeggen dat het een weer heel wat anders is dan het ander, maar voor de heer Rietkerk gold dat in ieder geval niet. Hij vroeg mij: als wij je oude wetsvoorstel uitbreiden met die twee nieuwe punten, kunnen wij dan samen een verbeterd en uitgebreid initiatiefwetsvoorstel indienen? Daarop heb ik gezegd: ja, natuurlijk, want ik ken de heer Dittrich. Hij is geen kinderachtig man. Hij zal mij nooit het verwijt maken dat een idee wordt gekaapt. We hebben ook samen voor de motie gestemd, de motie die hij indiende een jaar nadat het CDA met de bewuste suggestie kwam.

De voorzitter:

Mijnheer Van Heemst, wilt u er rekening mee houden dat we allemaal nog een dinerpauze willen. Als u interrupties blijft uitlokken, zijn wij nog wel een uurtje op deze manier bezig.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter. Het is toch gebruikelijk in dit huis dat Van Heemsteen fractie – als zij op een onderwerp het voortouw neemt, een motie indient die aanvaard wordt en dan op de herhaalde vraag om uitvoering van de motie het antwoord krijgt "we doen het niet" – het voortouw kan blijven nemen.

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter. Ik vind dit eigenlijk te kinderachtig voor woorden. Als ik mijn memoires ga schrijven, is wat nu gebeurt niet een hoofdstuk, maar een voetnootje, althans als de heer Dittrich geluk heeft. Dus mijn aanbod geldt. Graag maken wij met de steun van zoveel mogelijk mensen een goed wetsvoorstel waarin we datgene tot uitdrukking brengen wat ons allen bezighoudt: de strafmaat voor een aantal geweldsdelicten moet omhoog. Misschien kan de heer Dittrich samen met de heer Nicolaï proberen sneller te zijn.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter. Het nadeel van dit soort debatten is dat naast de heren Van Heemst en Rietkerk nog niemand het voorstel heeft gezien. Dat maakt het praten hierover lastig. De heer Van Heemst gaat met zijn voorstel uit van de veronderstelling dat hogere straffen daadwerkelijk helpen. Heeft hij op grond van onderzoeken of wat dan ook enige aanwijzing daarvoor kunnen vinden? Ik ben namelijk op basis van onderzoek ervan overtuigd dat het tegendeel het geval is.

De heer Van Heemst (PvdA):

Hogere straffen helpen niet, maar met hogere straffen brengen wij wel iets tot uitdrukking. Wij geven ermee aan wat wij de norm vinden, dus hoe ernstig de strafwetgever iets vindt. Verder geven wij daarmee de rechter meer ruimte om in een individueel geval hoger te straffen. Ik vind dat je daarmee mensen die in de publieke sector werken laat weten in welke mate je je verantwoordelijk voelt voor hun werk. Ik vind dat je daarmee mensen die burgermoed tonen en een ander tot de orde roepen en die vervolgens zelf in elkaar worden geslagen, laat weten dat je achter hun burgerzin staat.

De heer De Wit (SP):

De heer Van Heemst noemde het zelf. Wij kennen in dit land het systeem van maximumstraffen, die de rechter bijna nooit toepast. Waarom laat de minister het wegen van dit soort elementen, zoals het gebruik van alcohol en het gebruik van geweld tegen iemand in functie, niet aan de rechter over die dit soort omstandigheden juist zou moeten wegen in de hoogte van de straf?

De heer Van Heemst (PvdA):

Het gaat om de vraag welke maximumstraf je in het Wetboek van Strafrecht vastlegt. Daar gaat ons voorstel onder meer over. Overigens is dat voorstel er nog niet, op dat ene onderdeel na dat in het initiatief-Kalsbeek/Van Heemst al een tijd bij de Kamer aanhangig is. Laten wij de discussie maar voeren als ik de afspraak met de heer Rietkerk heb uitgewerkt en de Kamer een gewijzigd, verbeterd en uitgebreid initiatiefvoorstel kan beoordelen. Wat ons betreft moet dat voorstel ook nog eens langs de Raad van State.

Hoe zit het met het uitgangspunt "de dader moet het huis uit"? Het is een belangrijke waarborg als het gaat om het brengen van veiligheid in situaties van huiselijk geweld. Ik zou van de minister willen weten of hij bereid is, nieuwe initiatieven te ondernemen bij het reguleren en tegengaan van illegaal en legaal wapenbezit. Wij horen hem niet zo over dit onderwerp, terwijl er wel een heleboel te doen is over het op orde hebben van de vuurwapenregistratie, het beperken van het aantal in Nederland actieve wapenhandelaren (100 tot 150), het toezicht op schietverenigingen en de controle op wapenverkoop via internet. Richt de eenheid van het KLPD die zich bezighoudt met cybercrime, zich ook hierop? Wij verwachten dan niet een minister van Justitie die iedere keer door de Kamer moet worden uitgedaagd om het voortouw te nemen ...

Minister Korthals:

Ik kan er niets aan doen dat de heer Van Heemst niet goed op de hoogte is van de feiten. Er is een wetsvoorstel aanvaard inzake de verhoging van de strafmaat op illegaal wapenbezit. Er is een wetsvoorstel aanvaard inzake de verhoging van de strafmaat op illegale wapenhandel. Er zijn acties gevoerd tegen het bezit van illegale wapens. De heer Van Heemst blaast nu hoog van de toren in de zin van "de Kamer moet er achteraan zitten", maar hij is zelf niet op de hoogte.

De heer Van Heemst (PvdA):

Dan vraag ik de minister in te gaan op de volgende vragen. Houden de cybercops zich bezig met het controleren van wapenverkoop via internet, ja of nee? Heeft de minister het toezicht op schietverenigingen aangescherpt, ja of nee? Heeft de minister het aantal wapenhandelaren in Nederland ingeperkt en heeft hij zicht op hun handel, ja of nee? Is de vuurwapenregistratie op orde, ja of nee? Ik verzoek de minister én te luisteren én in te gaan op de punten die ik aan de orde stel. Mijn vraag was of hij bereid en in staat is om in het debat over geweld voorop te lopen in plaats van achter aandrang vanuit de Kamer aan te sukkelen.

Rondom geweld gaat het natuurlijk ook om vragen naar de juridische mogelijkheden en onmogelijkheden om een effectieve invoering en handhaving van zaken als een reisverbod of een toegangsverbod bij zwembaden, bioscopen en horeca in te voeren. In de maatschappelijke praktijk blijkt daar grote behoefte aan te bestaan. Op veel plaatsen wordt ermee geëxperimenteerd. Van de minister van Justitie hoor ik graag of die instellingen en organisaties die met veel kleine criminaliteit, baldadigheid en overlast te maken hebben en die in de aangegeven richting een oplossing zoeken, op zijn steun kunnen rekenen bij het ontwikkelen van een goed, controleerbaar en deugdelijk strafrechtelijk instrumentarium om op die manier overlastplegers voor kortere of langere tijd van een voorziening af te sluiten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Hoor ik de heer Van Heemst nu zeggen dat hij een strafrechtelijk instrumentarium wil ontwikkelen voor baldadigheid?

De heer Van Heemst (PvdA):

Neen, je ziet dat mensen bezig zijn om kleine en grotere criminelen, kleine en grotere vandalen, uit te sluiten van het gebruik van voorzieningen als de horeca, het zwembad, het stadion, de sociale dienst en het openbaar vervoer. Dit gebeurt vaak met heel veel juridisch kunst- en vliegwerk. Daarom wil ik graag dat de minister van Justitie nagaat hoe dat op een verantwoorde, controleerbare en juridisch goed gefundeerde manier kan gebeuren. Overigens heeft de minister hier zelf al een voorbeeld gegeven in zijn brief van 23 oktober over het voetbalvandalisme. Hij zegt daarin namelijk toe dat hij een onderzoek gaat doen naar de effectiviteit van het civiele en het strafrechtelijke stadionverbod, waarbij ook het knelpunt van het stadionomgevingsverbod aan de orde komt. Iedereen is hier dus mee bezig. Wij vinden dat de minister van Justitie het voortouw moet nemen in deze vitale kwestie die raakt aan de leefbaarheid in alle voorzieningen die ik noemde. Overigens blijkt uit de brief van 23 oktober dat er vier jaar is gewacht, voordat er een onderzoek werd gestart.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik begrijp dat het gaat om al strafbaar gesteld gedrag. Het zal dus een vergissing van de heer Van Heemst zijn dat hij het had over uitbreiding van het strafrechtelijke instrumentarium. Als dat niet zo is, wil ik graag weten waar hij op doelt. Ik dacht namelijk dat hij nu zou komen met de sfeerverbalen waaraan zijn fractievoorzitter in de pers aandacht heeft besteed, maar waarover ik hem nog niet gehoord heb.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik ben een kwartier geleden uitvoerig ingegaan op die sfeerverbalen. Toen ik zag dat u even niet oplette, heb ik er gauw even de loftrompet over gestoken, want ik zag u daar gisteren op die hoorzitting sceptisch en wat besmuikt over lachen. Ik heb dus gezegd dat ik dat een uitstekend instrument vind.

Voorzitter. Ik ga afronden. Op het punt van de handhaving herhaal ik mijn vraag of de minister van Justitie wil laten onderzoeken of de opbrengsten van boetes en dergelijke kunnen worden weggehaald van de inkomstenkant van de begroting. Dit lijkt mij een goede sanering van de justitiebegroting, omdat daardoor voor de burgers niet meer de schijn wordt gewekt dat de handhavingsinspanning van justitie hoger of lager is naarmate er aan de uitgavenkant meer middelen nodig zijn. Wij moeten er gewoon gezamenlijk voor zorgen dat het ministerie van Justitie in guldens die prioriteit krijgt die het inhoudelijk verdient.

De vergadering wordt van 19.20 uur tot 20.50 uur geschorst.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter. Heel soms schokt onze rechtsorde op haar fundamenten. Dat gebeurde op 11 september. Niet alleen vanwege het grote aantal slachtoffers maar ook vanwege de aard van de criminele daad. Direct daarna, op 12 september, vond in de Amsterdamse Balie een debat plaats en een van de aanwezigen verwoordde het treffend: " De combinatie van zelfdestructie, intelligentie en sadisme maakt de gebeurtenis vooral zo schokkend en voor de inwoners van een goed geordende democratische rechtsstaat nauwelijks te begrijpen.

Sindsdien zijn wij ons indringender dan voorheen bewust van de internationale afhankelijkheden en kwetsbaarheden. De internationale rechtsorde en de Europese rechtsorde dienen met grote kracht verdedigd te worden en verder vervolmaakt om terreur te kunnen bestrijden, het recht te kunnen handhaven en burgers te kunnen beschermen. Het gaat hier om de snelle vestiging van een permanent strafhof, waarbij ik mij graag aansluit bij de opmerkingen van de heer Van Oven hierover, maar ook bijvoorbeeld om de instelling van een mensenrechtencommissie in Nederland. Een jaar na indiening van de motie hierover heb ik gisterenavond een kort briefje gekregen waarin staat dat de minister er nog niet aan toe is gekomen. Ik wil hier opgemerkt hebben dat dit haaks staat op de urgentie waarmee de Raad van Europa, de Verenigde Naties en de adviesraad Internationale vraagstukken de instelling van die commissie bepleiten. Vanochtend verscheen een artikel van de hand van oud-minister Sorgdrager in Trouw over de noodzaak van de vorming van een Europese rechtsstaat. Haar opvattingen vormen een uitwerking van de nota die Catalijne Buitenweg en ik eerder hebben geschreven en in een richting die ons zeer aanspreekt. Ik zou de huidige minister van Justitie willen vragen om in zijn eerste termijn een reactie te geven op de opvattingen van Sorgdrager.

Voor ons staat namelijk voorop dat de Europese ruimte er ook werkelijk één van rechtvaardigheid, veiligheid en vrijheid zal zijn of zij zal niet zijn. Niet alleen hebben wij grote zorgen over het ad-hockarakter van de vele maatregelen die de Europese Unie sinds 11 september overspoelen en die de ministers nemen, ook vrezen wij het wegvallen van rechtswaarborgen voor burgers. In zijn rede bij de aanvaarding van het hoogleraarschap Europese strafrechtelijke samenwerking verwoordde Bert Swart de kern van een Europese rechtsruimte treffend: "Het vereist dat de Europese burgers op doeltreffende wijze beschermd worden tegen misbruik van bevoegdheden en andere vormen van onrechtmatig optreden door de autoriteiten die binnen de Europese Unie belast zijn met de handhaving van strafrecht, wie de autoriteiten ook mogen zijn". Het is dit onmisbare deel van een Europese rechtsruimte met name door het vastleggen van minimumnormen voor een rechtvaardige strafprocedure, dat naar onze zin onvoldoende aandacht krijgt in de Europese ministerraden. Ik zou de minister willen verzoeken daarop in te gaan.

Hoe groot de indruk ook is die 11 september op ons allen heeft gemaakt, het mag niet leiden tot disproportionele en weinig gebalanceerde maatregelen of, nog slechter, tot het vervormen van onze opvattingen. Vlak na 11 september sprak een woordvoerder van de VVD-fractie over Afghaanse asielzoekers als een risicogroep. Ik vond dit, evenals hij weet hebbend van de humanitaire crisis die zich daar sinds lang voltrekt en van de structurele schending van mensen- en met name vrouwenrechten, van cynisme getuigen. Onder de vervolgden kunnen zich namelijk altijd de vervolgers bevinden. De asielprocedure en de artikel 1f-procedure zijn nu juist bedoeld om het kaf van het koren te scheiden. Belemmeringen aan de poort op oneigenlijke argumenten zoals het bezit van documenten, voordat een zorgvuldige procedure van start gaat, zullen altijd diegenen raken die recht op bescherming hebben. Veel meer verwachten wij dan ook van de activiteiten van het NOVO-team. Ook op dit punt sluit ik mij aan bij de kritische opmerkingen die hierover door de PvdA zijn gemaakt.

Wij vinden ook dat de veelgehoorde opvatting dat de westerse samenleving superieur is door haar democratische cultuur, de scheiding tussen staat en kerk, de erkenning van burgerlijke vrijheden etc. met name tot uitdrukking moet komen in de omgang met asielzoekers en migranten. Noblesse oblige! Daarom spreek ik de staatssecretaris indringend aan op het uitblijven van een standpunt over Afghaanse asielzoekers. De tweede voortgangsrapportage over terrorismebestrijding heeft ons inmiddels terecht bereikt. Deze rapportage vergt een gezamenlijke inspanning van verschillende ministeries. De staatssecretaris blijkt echter niet in staat om een gaatje te vinden in het kabinetsberaad op vrijdag voor Afghaanse asielzoekers, ondanks dat de oorlog nu een maand oud is. Wat doet de staatssecretaris met het tegenwerpen van Pakistan als land van eerder verblijf? Worden de mogelijkheden van gezinshereniging verruimd? Zal Nederland vluchtelin gen op een wat ruimere schaal en op verzoek van de UNHCR herplaatsen?

De laatste tijd lijkt het religieus en cultureel conflict in onze samenleving een andere emotionele lading te krijgen. Ik doel nu niet op de kleine terreur sinds 11 september: de brandstichtingen in moskeeën, op andere religieuze plaatsen en op islamitische scholen. Het hoeft geen betoog dat deze vorm van terreur alle aandacht verdient, maar het lijkt mij dat wij hier niet uitgebreid over te hoeven te discussiëren. De gang naar de strafrechter is het enige antwoord. Opsporing en vervolging moeten alle voorrang hebben als mensen in de vreedzame uitoefening van hun levens- en geloofsovertuiging worden geïntimideerd en belaagd.

Ik doel wel op de hevigheid waarmee het debat over de grenzen van de vrije geloofsbelijdenis wordt gevoerd. Ik noem de eerdere uitspraken van imam El Moumni en de recente, inmiddels geëxcuseerde uitspraak van imam Haselhoef over homoseksualiteit. In ons land krijgt de minister van Justitie hier vroeger of later mee te maken, zeker als politici oproepen tot optreden van het OM. Wij vrezen de juridisering van het vreedzaam religieus conflict. Afwijkende godsdienstige opvattingen behoren deel uit te maken van het vrije publieke debat en daar met kracht van argumenten te worden bestreden. De strafrechter komt pas een rol toe als er sprake is van discriminatoire uitsluiting of het aanzetten tot geweld. Graag vernemen wij hierover het oordeel van de minister.

Waar de regering de vrijheid van godsdienst en van culturele en etnische identiteit dient te bewaken, heeft zij zelf het goede voorbeeld te geven. Zij heeft ook te demonstreren dat godsdienst geen uitsluiting van de rechterlijke macht behoeft te betekenen. In een recent nummer van Opportuun wordt verhaald van een sacramentsprocessie waarin rechters demonstratief in rokkostuum meeliepen. Het zal niet tot oproer hebben geleid en niemand zal werkelijk twijfelen aan de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht. Dat is het wel het geval bij dat andere vertoon van religie en culturele identiteit: de hoofddoekjes in de rechtszaal. Om een aantal redenen stelt het standpunt van de minister ons zwaar teleur.

De onafhankelijkheid van de rechterlijke macht wordt gegarandeerd door de opleiding en het afleggen van de eed. Als hoofddoekjes dit kunnen verstoren, zijn de opleiding en de eed weinig waard. Het verabsoluteren van de onafhankelijkheid om hoofddoekjes te weren, houdt bovendien geen stand als in aanmerking wordt genomen dat rechters ook nu hun politieke voorkeuren hebben, hun religies aanhangen – een moslimman zal niet snel gevraagd worden om zijn baard af te scheren – hun seksuele voorkeuren hebben etc. Het werkelijke argument schuilt niet in het verlies van onafhankelijkheid maar in de zichtbaarheid van de identiteit. De gemiddelde justitiabele kan echter nu ook aan de rechter klasse en etnische identiteit aflezen. In de strafprocedure is daarnaast het systeem van wraking opgenomen. Als een justitiabele een bevoordeelde rechter vermoedt, kan hij om een andere rechter verzoeken. Het argument van de minister dit instrument niet te willen gebruiken, verbaast ons. Het systeem van wraking is daar nu juist voor bedoeld. Veelkleurigheid van de rechterlijke macht is een publiek belang en dat dient ook door de minister te worden erkend.

De heer Van Oven (PvdA):

Heb ik het goed gehoord dat u heeft gezegd dat klasse door de justitiabele aan de rechter is af te lezen?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ja.

De heer Van Oven (PvdA):

Hoe dan?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Door de spraak bijvoorbeeld. Als de rechter geaffecteerd spreekt, een woordenschat heeft die afwijkt van die van de justitiabele en bovendien een achternaam heeft die niet veel meer voorkomt, weet een justitiabele ook wat de achtergrond van die rechter is. Daarmee vertel ik u toch niets nieuws.

De heer Van Oven (PvdA):

De justitiabele hoort de achternaam van de rechter niet. Hij ziet alleen iemand in toga.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Daar heeft u gelijk in. Dit neemt niet weg dat een rechter wel degelijk kenmerken in zich draagt van zijn klasse, van zijn opleiding, van zijn etnische identiteit etc.

De heer Van Oven (PvdA):

Hoewel de justitiabele inderdaad wordt geconfronteerd met een mens van vlees en bloed, is het toch de bedoeling van het rechtssysteem dat bepaalde uiterlijke kenmerken niet gaan overheersen in het strafgeding? Dat risico moet worden voorkomen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Tot nu toe wordt in de discussie onvoldoende erkend dat hoofddoekjes door de betrokken vrouwen als een onvervreemdbaar deel van hun identiteit worden ervaren. Dan gaat het dus om een kenmerk dat vrouwen niet kunnen afleggen. Het gaat dus niet om een hanenkam, maar om iets wat bij die vrouwen hoort. Als zij de hoofddoekjes zouden moeten afleggen, worden zij andere vrouwen. Voor hen is er geen keuzevrijheid.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik snap de discussie heel goed, maar hebt u begrip voor de overweging dat het strafgeding niet moet worden overheerst door uiterlijke kenmerken die terecht of ten onrechte een identificatie zouden kunnen opleveren met bepaalde vooroordelen?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb daar in zoverre begrip voor dat ik tegelijkertijd opgemerkt wil hebben dat nooit van een rechter mag worden verlangd dat hij zijn huidskleur aflegt; dat kan hij niet. Bepaalde kenmerken horen bij mensen en zijn niet af te leggen. Als dat door de betrokken vrouwen zo wordt beleefd en ervaren, zouden wij er wijs aan doen om dat te accepteren. Als zij zelf zeggen dat zij de hoofddoek niet kunnen afleggen omdat dat een onvervreemdbaar deel van hun identiteit is, moeten wij dat accepteren.

Het signaal dat Justitie naar ons idee met het besluit tot een wettelijk verbod afgeeft, namelijk dat rechterlijke onafhankelijkheid en godsdienstbeleving haaks op elkaar staan, stuit bij mijn fractie op grote bezwaren, nog afgezien van de daaruit resulterende feitelijke uitsluiting van jonge, geschoolde en gediplomeerde moslimvrouwen. Wij verzoeken de minister dan ook dringend om zijn standpunt te heroverwegen.

De minister heeft de Kamer de beloofde brief over de identificatieplicht gestuurd. Wij kunnen ons vinden in het standpunt. Een algemene identificatieplicht draagt op geen enkele manier bij aan de bestrijding van terrorisme, terwijl de nadelen ook bij het voorkomen en bestrijden van andere vormen van criminaliteit de voordelen overheersen. De voorgestelde uitbreiding tot identiteitscontroles in dreigende situaties, waarbij een beperking naar plaats en tijd wordt gemaakt, stuit bij ons vooralsnog niet op bezwaren.

In de ongeveer tegelijkertijd verschenen begroting en de strategische nota, waarvoor overigens mijn complimenten, besteedt de minister aandacht aan de toenemende behoefte om individuele risico's te verhalen op de overheid. Wij zijn het eens met de analyse en met de waarschuwende boodschap als dit leidt tot overspannen verwachtingen van wat de overheid kan doen om de veiligheid van mensen te vergroten. Veiligheid als grondrecht is bijvoorbeeld een illusoir en daardoor ook niet ongevaarlijk streven. De grotere gevoeligheid voor individuele risico's en de grotere behoefte om daartegen beschermd te worden, is echter niet enkel een negatieve ontwikkeling. Die toon heeft het ministeriële schrijven naar onze zin soms te veel.

De toegenomen gevoeligheid gaat hand in hand met de geleidelijke emancipatie van het slachtoffer en de groeiende behoefte om als rechtssubject gekend te worden en in staat te zijn om met daders te spreken. In vele voorgaande behandelingen van de begroting van het ministerie van Justitie is erop gehamerd dat er meer overheidsaandacht voor slachtoffers van delicten zou moeten bestaan. Slachtoffers werden vergeten en verwaarloosd, zo luidde telkens de terechte constatering. Vorige week heb ik een plan gepubliceerd om slachtoffers en verdachten de mogelijkheid te bieden om hun zaak voor te leggen aan een grievenrecht. Die rechtsprocedure houdt het midden tussen het civiele recht en het strafrecht. In een niet gepolariseerde omgeving van bijvoorbeeld een buurthuis of een JIB-kantoor kunnen slachtoffers en verdachten op basis van vrijwilligheid spreken over de gevolgen van een schadeveroorzakende daad met een maximumstraf van vier jaar en een oplossing zoeken. De grievenrechter treedt op als procesbegeleider en voorlichter. Uiteindelijk is hij, in samenspraak met het OM, verantwoordelijk voor de tenuitvoerlegging van de schadevergoeding. In overleg met de gedaagde – de verdachte dus – kan hij, als dat nodig is, doorverwijzen naar hulpverlening.

Onze nota over het grievengerecht is een Nederlandse uitwerking van het Small Claims Court, dat zeer succesvol is in de Verenigde Staten en Canada. Bij navorsing bleek overigens dat het Kamerlid Korthals zich hier enkele jaren geleden al zeer positief over heeft uitgelaten. De voordelen zijn dan ook talrijk. Er is sprake van rechtstreekse genoegdoening voor het slachtoffer. Het gaat om een laagdrempelige en gemakkelijk te begrijpen procedure omdat deze nauwelijks vormvoorschriften kent, die bovendien goedkoop is door een laag griffiegeld. De verdachte kan bovendien ontsnappen aan het etiket van delinquent en last but not least kan het een aanzienlijke ontlasting van het openbaar ministerie, de rechterlijke macht en het gevangeniswezen betekenen. De minister heeft de nota in zijn bezit. Ik doe hem dan ook het verzoek om een kabinetsstandpunt te formuleren op onze nota.

De heer Dittrich (D66):

Ik vind het een goede nota. Ik vraag mij echter af voor welk type delicten een grievengerecht geschikt is. De meeste misdrijven die bij de rechtbank en zo voortkomen zijn heel zware delicten. Die zijn hiervoor niet geschikt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik hoor de heer Dittrich struikelen over het woord grievengerecht. Het is het beste wat wij hebben kunnen verzinnen. Ik zet echter een fles wijn op elke betere titel. Voor welke delicten is het geschikt? Wij hebben de grens gelegd bij delicten met een maximumstraf van vier jaar. Een voorwaarde voor het grievengerecht om in werking te treden is dat aangeklaagde en aanklager, verdachte en slachtoffer, beiden vrijwillig willen meewerken. Wanneer zou dat kunnen? Dat kan als er enig bewijs is. Daarvoor moet de politie aan het werk zijn geweest. Dat bewijs kan echter lichter zijn dan in een gewone strafzaak, waar het in eerste aanleg gaat om waarheidsvinding en waarbij vrijheidsontneming de bedreiging is. Als een verdachte akkoord gaat met inwerkingtreding van het grievengerecht legt hij zich neer bij het geringere bewijs. Dat zal in ieder geval in een gedeeltelijke bekentenis uitmonden. Dan zijn wat ons betreft, uitgaande van de vrijwilligheid, alle delicten tot een maximumstraf van vier jaar geschikt.

De heer Dittrich (D66):

Daarmee wordt het dus uit de kolom van het strafrecht gehaald.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Daarbij blijft het volgende intact. Op het moment dat er enige sprake zou zijn van dwang – onderzoek daarnaar is opgenomen in een van de fases in de procedure – en de verdachte zich niet meer vrij voelt of als hij niet wil onderhandelen of niets in het grievengerecht ziet, gaat de aanklacht gewoon terug naar het openbaar ministerie en kan de reguliere strafprocedure in werking treden.

De heer Dittrich (D66):

Begrijp ik goed dat het een uitwerking is van het dadingbeginsel dat wij eerder in de Kamer hebben besproken?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het staat op geen enkele manier haaks op initiatieven als dading en mediation, die ook opgenomen zijn in de nota. Het biedt een rechtsprocedure, waar dading en mediation experimenten zijn en bovendien vaak in de beslotenheid van een politiebureau plaatsvinden. Dit heeft het element van openbaarheid in zich.

De jeugdcriminaliteit baart onveranderlijk zorgen. Niet-strafrechtelijke preventie, vroegtijdige signalering, een uitgebreid zorg- en hulpaanbod, ook eventueel door de inschakeling van coaches en de strafrechtelijk inzet van HALT-, taak- en leerstraffen, verdient wat ons betreft verre de voorkeur boven strafrechtelijke repressie. Daarbij moet ervoor gewaakt worden dat jongeren die baldadig zijn te snel en te gemakkelijk in de sfeer van het strafrecht worden gezogen. Bij de hoorzitting gisteren, waarover ook door anderen is gesproken, is er door experts voor gepleit om, voordat de roep om extra harde maatregelen wordt beantwoord, systematisch en dus niet beleidslegitimerend onderzoek te doen naar de effectiviteit van de bestaande interventies door justitie, waaronder de taak- en leerstaffen, maar ook de toepassing van een instrument als voorlopige hechtenis. Daarbij moet expliciet aandacht worden besteed aan de rechtsbescherming van jongeren in het licht van het Verdrag voor de rechten van het kind. Ik geleid dit verzoek hierbij door.

De afgelopen maanden heb ik zo dikwijls met de minister van gedachten gewisseld over de afschaffing van de sobere regimes dat ik daar weinig woorden over vuil hoef te maken. Ik trakteer de minister echter op een citaat van hoogleraar Kelk. Hij zegt: "Het sobere regime past niet in de geest van de penitentiaire verworvenheden en dient vanwege het schadelijke karakter ervan voor het geestelijke en fysieke welzijn van de betreffende gedetineerde te worden afgeschaft. Bovendien is het slechts een fractie goedkoper dan het reguliere regime." Wij hebben een passend amendement ingediend met een passende dekking.

De Zuid-Afrikaanse rechter Albie Sachs was een aantal weken geleden in Nederland voor een debat over de omgang met huiselijk en seksueel geweld. Hij verwoordde de toegenomen gevoeligheid ten aanzien van seksueel en huiselijk geweld als volgt: "The function of law is to transform misfortune into injustice". De afgelopen jaren hebben te zien gegeven dat de aangiftebereidheid voor huiselijk en seksueel geweld geleidelijk groeit. Dat is een groot goed. Dat betekent namelijk dat de meeste vrouwelijke slachtoffers geweld niet meer zien als een ongeluk dat hun overkomt en waartegen geen verweer mogelijk is, maar als een onrecht waartegen moet worden opgestaan. De cijfers zijn echter nog somber: 43% van alle Nederlanders is ooit slachtoffer geworden van fysiek, seksueel of geestelijk geweld in huiselijke kring. Bij 11% heeft dat tot lichamelijk letsel geleid. Één op de vier vrouwen heeft geweld in een relatie meegemaakt en ten minste één op de negen is geconfronteerd met herhaaldelijk geweld. De meldingen van kindermishandelingen bedroegen in 1999 19.426 en zo kan ik nog wel even doorgaan.

De minister heeft een groot aantal maatregelen in gang gezet die onze steun hebben. Twee strafrechtelijke maatregelen wil ik nog eens onder de aandacht brengen van de minister. Die maatregelen zijn er vooral op gericht om vrouwen en andere slachtoffers uit de kring van de dader te brengen. Een groot probleem is dat die vrouwen bloot blijven staan aan bedreiging omdat ze niet naar een veilige plaats kunnen vluchten. De eerste maatregel is de wettelijke mogelijkheid om daders te dwingen hun huis te verlaten. Hier is eerder over gepraat, maar ik wil graag het standpunt van de minister horen. De tweede maatregel ben ik niet eerder tegengekomen, maar misschien vergis ik mij. Ik pleit ervoor om mishandeling op te nemen in de rij van delicten in artikel 67 Strafvordering, zodat ook zonder strafverzwaringsgrond voorlopige hechtenis mogelijk wordt. Ik hoor graag de reactie van de minister.

Bij het algemeen overleg criminaliteitsbeheersing heb ik aandacht gevraagd voor witteboordencriminaliteit, waarbij de gevoeligheid dat het hier om strafbare feiten gaat wat mij betreft nog aanzienlijk achterloopt bij de commune criminaliteit. Het gaat ons met name om gedragingen tegen bedrijfsactiva door eigen werknemers gepleegd, variërend van het gewone personeel tot het management. De stuurgroep financieel rechercheren van Nederlandse financiële instellingen stelde in september 1979 dat er voor ruim 1 mld gulden schade aan fraude was. Twee van de drie bedrijven lijdt onder interne criminaliteit. Steekproeven wijzen op schade van 2 mld tot 3 mld gulden door eigen personeel per jaar. Dat is dus aanmerkelijk meer dan externe fraude.

Daarnaast vinden wij dat ook intern de rechtsnorm moet worden gehandhaafd dat ontvreemding strafrechtelijke gevolgen heeft. Het geeft geen pas dat op winkeldiefstal een vrijheidsstraf kan staan, terwijl grootschalige diefstal uit het eigen bedrijf met ten hoogste ontslag wordt bedreigd. Het past wat ons betreft ook niet in maatschappelijke ontwikkelingen die leiden tot een andere benadering van het bedrijfsleven: "corporate governance", omgangsvormen voor goed bestuur, inclusief publieke verantwoording door bestuurders en commissarissen. In dat licht vinden wij een aangifteplicht voor strafbare feiten gepleegd binnen ondernemingen op zijn plaats. Hoofdregel in de strafrechtspleging is vrijheid tot aangifte. De aangifteplicht bestaat alleen voor openbare colleges en in algemene maatregel van bestuur aangewezen organen. Wij zouden graag zien dat deze wordt uitgebreid tot bedrijven bij een bedrag van ƒ 25.000 of hoger, waarbij wij aansluiten bij de Melding ongebruikelijke transacties (MOT). Let wel, een aangifteplicht is iets heel anders dan het verhogen van de aangiftebereidheid waarover de minister spreekt. Ik wil graag een reactie omdat wij eventueel initiatiefwetgeving overwegen.

Tot slot kom ik tot een beoordeling van de afgelopen vier jaar.

De heer Van Oven (PvdA):

Hoe moet zo'n aangifteplicht worden afgedwongen? Bij ambtenaren heb je daar nog een zekere grip op, omdat zij vallen onder het ambtenarenrecht. Voor mensen buiten de ambtenarij is dat al een stuk lastiger.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Bij alles wat zich onttrekt aan het publieke oog heb je te maken met handhavingproblemen. Dat geldt ook voor huiselijk geweld. Echter, op het moment dat er een aangifteplicht is voor grote bedragen, ontstaat er ook voor werknemers een opening. Op dit moment heeft bijvoorbeeld het stelen van een paar pakken koffie door een schoonmaker dikwijls hardere gevolgen dan het geval is wanneer het management zich schuldig maakt aan een veel grotere verduistering, al zeg ik hiermee niet dat dit vaak voorkomt. Als er eenmaal een aangifteplicht is, heeft een werknemer de mogelijkheid om bij het openbaar ministerie een klacht in te dienen over het niet nakomen van de aangifteplicht.

De heer Van Oven (PvdA):

De gedachte is sympathiek, maar ik herhaal mijn vraag hoe die verplichting zou moeten worden afgedwongen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Daar geef ik toch net een voorbeeld van?

De heer Van Oven (PvdA):

Ik zie niet wat dan de sanctie is op het niet doen van aangifte.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Daar wil ik graag even over nadenken. Ik kom daarop terug in mijn tweede termijn.

Ik kom tot een beoordeling van de afgelopen vier jaar. Ik lees regelmatig in kranten dat de minister de fractie van GroenLinks links inhaalt. Ik zal graag van de minister horen of hij het daarmee eens is.

Minister Korthals:

Ja.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Daar was ik al bang voor. Ik denk dat de VVD-fractie daar niet heel gelukkig mee zal zijn. Ik zal ook graag van de minister horen of hij begrijpt hoe journalisten tot die opvatting komen. Ik kan niet ontkennen dat wij de minister dikwijls gewaardeerd hebben om zijn rechtsstatelijke opvattingen tegenover politieke partijen die de rechtsstaat meer en meer als een belemmering lijken te zien voor effectieve crimefighting. Vaak echter houdt de rechtsstatelijkheid van de minister alleen maar stand voor de duur van de eerste termijn. Rechtsstatelijke traagheid is een verdienste, maar traagheid in bestuurlijke en organisatorische verandering niet. Deze minister heeft misschien wel een recordaantal brieven naar de Kamer gestuurd met als boodschap dat een standpunt of een beloofde beleidswijziging nog even op zich laat wachten.

Wij hebben ons de afgelopen jaren gestoord aan het democratisch tekort waarvan een aantal keren sprake is geweest. Ik noemde bij interruptie al de Vreemdelingenwet en het debat daarover. Ik zou hier ook nog eens willen noemen de afhandeling van de onderzoeken inzake Aksoy en Cicek. Ik noem ook het niet-uitvoeren van de motie over het drugsbeleid, waarbij de minister keer op keer de mening van een Kamermeerderheid in de wind heeft geslagen.

Daarnaast is het ministerie in toenemende mate ook het ministerie van de tekorten: gevangeniswezen, justitiële jeugdinrichtingen, tbs etc. Het is ook het ministerie van de gebrekkige organisatorische verandering. Ik verwijs naar de reclassering, de herhaalde correctie van de Rekenkamer hierop en de voortdurende klachten over het functioneren van de reclassering. Het is ook het ministerie van het onvoldoende erkennen van de noden in de rechtspleging, met name bij de rechtsbijstand. Ik overweeg nog een amendement in te dienen over verhoging van het uurtarief, eventueel in samenspraak met de heer De Wit als hij daartoe bereid zou zijn. Verder wijs ik op het amendement dat ik inmiddels heb ingediend over de gerechtstolken. Ik zie dat dit concurreert met een amendement van de heer Dittrich, alleen zoekt hij zijn dekking in een bezuiniging op de uitgaven voor asielopvang. Dat zal – maar ik wacht zijn toelichting graag af – niet snel onze voorkeur hebben, zoals hij zal begrijpen.

De minister is ook de minister van het niet-weten. De heer Van de Camp verwees daar terecht naar: de burgerinfiltrant, de Doverkwestie, de predeal die geen deal mocht heten, etc.

Een paar weken geleden werd een voormalige medewerker van de GroenLinksfractie als rechter in Amsterdam geïnstalleerd. De minister bracht hem en anderen een videofelicitatie en liet zich daarin ontvallen dat hij liever schaapherder was geworden.

Minister Korthals:

Na uw betoog zéker!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dan kan ik tot slot zeggen: ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de minister de afgelopen jaren in gedachten dikwijls op een groene weide heeft liggen luieren.

De heer Van Heemst (PvdA):

Op het tafeltje van mevrouw Halsema ligt de roman Oblomov, waar zij tot mijn verbazing en tot opluchting van de minister niet uit geciteerd heeft, maar kennelijk heeft zij wel haar huiswerk gedaan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het is een prachtig boek. Ik kan het u aanraden.

De heer Van Heemst (PvdA):

Zeker, maar u moet het nooit lezen als collega Van Oven hier het woord voert. Ik zou u een reactie willen vragen op een kwalificatie die van VVD-zijde vorige week in een persbericht is gegeven over het vruchtbare werk dat de minister de afgelopen vier jaar heeft gepleegd. In dat persbericht wordt gesteld dat deze minister een rechtsstatelijke rots in de branding is. Ik zou graag uw commentaar horen op die kwalificatie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het is heel interessant dat u mijn reactie wilt op een oordeel van de VVD-fractie over de eigen minister.

In het licht van de betogen van de VVD-fractie hier de afgelopen jaren heb ik dat niet als een compliment van die fractie ervaren, want rechtsstatelijkheid was daarin dikwijls ver te zoeken. Geplaatst tegenover de eigen VVD-fractie vind ik de minister inderdaad een rechtsstatelijke rots in de branding, wat niet wil zeggen dat het wat mij betreft niet af en toe nog best wat meer had gemogen.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter. Dank aan de heer Van Heemst voor de soepele overgang van de vorige naar deze spreker.

Denkend aan de situatie die er toen heerste, lijkt het al lang geleden dat deze minister van Justitie aantrad. Er waren toen vele problemen bij en rond Justitie. Er was, zoals dat toen door iedereen werd genoemd, een crisis in de opsporing. Wat dat betreft, is er sprake van grote winst bij deze minister van Justitie, namelijk het herstel van vertrouwen in Justitie, in de minister, de ambtenaren, het openbaar ministerie en de recherche. Natuurlijk zijn er ook in deze periode incidenten geweest. Ik heb ondertussen achterhaald dat er per jaar 115.000 strafrechtelijke beslissingen worden genomen door de minister van Justitie, dus incidenten zullen nooit helemaal kunnen worden vermeden.

Ook anderszins heeft deze minister in de ogen van de VVD-fractie vele resultaten op zijn naam weten te zetten als het gaat om wetgevingsarbeid, extra geld voor Justitie, de uitbreiding van de bevoegdheden van het openbaar ministerie en de politie, de reorganisatie van de rechterlijke macht, de ethische wetgeving en dergelijke. Ik zou nog een tijdje kunnen doorgaan, maar ik kan ook volstaan met mij aan te sluiten bij de woorden van de heer Van Oven en bij diens waardering voor het wetgevingswerk van deze minister.

Een jaar geleden kopte de NRC na de behandeling van de Justitiebegroting al: Stille kracht weet veel voor elkaar te krijgen. Die stille kracht was onze minister van Justitie. Ik denk dat die uitspraak nu in nog sterkere mate kan gelden.

Mijn eigen typering (de rechtsstatelijke rots in de branding) is al verklapt door de heer Van Heemst. Interessant was de discussie in het interruptiedebatje in hoeverre dit een compliment was. Ik kan verklappen dat dit vooral een compliment is aan deze minister, maar ik kan niet verhullen dat wij als VVD-fractie wel degelijk een aantal malen zijn aangevaren tegen deze rots in de branding waar het ging om voorstellen die wij als fractie deden en die verder gingen dan datgene waaraan de minister aanvankelijk tegemoet wilde komen. Wat dat betreft, hebben wij een behoorlijk dualistisch verleden, in ieder geval als men kijkt naar deze drie jaar. Zonder deze uit te werken, wil ik enkele voorbeelden geven. Wij herinneren ons onder andere de discussie over de aanpak van ernstige zedendelinquenten, de aanpak van recidive (ook recentelijk), het DNA-gebruik, bestuurlijke ophouding, preventief fouilleren en natuurlijk de identificatieplicht, waarover wij nu weer spreken. De VVD-fractie stond soms bij deze onderwerpen ook tegenover een meerderheid in de Tweede Kamer. Gelukkig wordt dat steeds minder vaak het geval.

De heer Van Heemst (PvdA):

Zegt de heer Nicolaï nu dat hij de minister een compliment maakt, omdat hij steeds zijn zin niet kreeg? De kern van zijn redenering is namelijk: wij wilden steeds allerlei dingen en liepen stuk op die rots in branding en daarvoor maken wij de minister een compliment.

De heer Nicolaï (VVD):

Als de heer Van Heemst die voorbeelden even tot zich laat doordringen, zal hij vaststellen dat wij er in bijna alle gevallen behoorlijk uit zijn gekomen. Op het terrein van de identificatieplicht zijn wij er nog niet helemaal, maar op bijna al die terreinen is het gekomen tot evenwichtige wetgeving. In die zin denk ik dat er na de dualistische tegenstelling over het algemeen een behoorlijk midden is gevonden. Daarover ben ik tevreden.

Ik sprak net over de tegenstand die wij wel eens in de Tweede Kamer ontmoetten en ik heb gezegd dat het zo mooi was dat die steeds minder wordt. Nog geen jaar of tien geleden was het bijvoorbeeld niet ongebruikelijk dat de VVD door de PvdA in de discussie over de criminaliteit werd getypeerd als een law and orderpartij die vooral aan blikken agenten dacht. En voor alle duidelijkheid: dat was zeker niet als compliment bedoeld. Het is verheugend dat wij elkaar nu op zovele punten weten te vinden, omdat de PvdA in de richting van onze opstelling is opgeschoven. Recentelijk heeft D66 een tienpuntenplan over veiligheid uitgebracht. Het is ook verheugend dat die partij zo'n snelle inhaalslag maakt. Toen het hier werd behandeld, was de fractie van D66 tegen het voorstel over preventief fouilleren, maar nu komt zij met het voorstel om het mogelijk te maken dat ook zonder enige aanleiding in de kofferbak van een auto wordt gekeken. Ik vind dat een snelle en mooie ontwikkeling. Het mooiste voorbeeld vind ik, over identificatieplicht gesproken, de heer Van Boxtel die in 1998 nog verklaarde dat de identificatieplicht een emotionele maatregel was die voortkomt uit primitieve reflexen. Dezelfde mijnheer Van Boxtel zegt op 1 oktober jl. op de tv dat hij voorstander is van een invoering van een algemene identificatieplicht.

De heer Dittrich (D66):

Alles tot je dienst, maar de fractie van D66 – en wij kennen hier dualisme – is helemaal niet voor een algemene identificatieplicht. Wat dat betreft, vinden wij dat deze minister van Justitie een goede brief heeft gestuurd: het moet geen algemene identificatieplicht worden.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik noemde minister Van Boxtel als D66'er omdat hij nog wel lid van uw partij is. Het was een opvallend snelle verschuiving van een prominent lid van uw partij. Maar nogmaals, laat ik er niet negatief over doen, want wij juichen dit toe. De slinger moet echter niet doorslaan. Ik heb nog een paar punten waarvan de VVD-fractie vindt dat deze minister de bakens wel degelijk moet verzetten.

De heer Van Heemst (PvdA):

U maakt een D66-minister een compliment voor iets wat een VVD-minister niet vindt. U zou eens een poging moeten wagen om een VVD-minister over de streep te trekken zodat u niet met dit plan op die rots in de branding stukloopt. Het is voor u toch tragisch dat u steeds staat uit te leggen dat u van alles wilt als VVD-woordvoerder voor veiligheid, waar een VVD-minister van Justitie niet in wil geloven? Dat vinden wij en de kiezers – want daar zegt u dit allemaal tegen – interessanter dan een discussie over de vraag hoe D66 en de PvdA misschien wat meer uw kant uitkijken. Dat doen wij vooral om te zien of u bij het kabinet uw zin krijgt.

De heer Nicolaï (VVD):

Misschien is de heer Van Heemst wat minder vertrouwd met dualisme. Ik heb daar geen enkele moeite mee. Als het gaat om de identificatieplicht kan moeilijk de VVD-fractie verweten worden dat Zij niet haar uiterste best doet om dat zover mogelijk de goede kant op te krijgen. Let u maar op, mijn derde punt zal hierover gaan.

De heer Van Heemst (PvdA):

Maar dan bent u toch iedere keer weer aan het uitleggen dat u dingen wilt die de minister van Justitie niet wil en dat u hem daarvoor een compliment maakt door hem aan te merken als een rechtsstatelijke rots in de branding? Ik hoop dat de heer Kamp staatssecretaris Kalsbeek straks ook een compliment maakt.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik heb volgens mij net antwoord gegeven op de vraag van de heer Van Heemst. Die dualistische opstelling is prima en in de meeste van mijn voorbeelden heeft die tot uitstekende resultaten daar ergens tussenin geleid. Misschien zijn wij nog wel ietsje dichter in de buurt gekomen bij wat de fractie liever wilde dan de minister, maar het zit er ergens tussenin en ik ben daar erg tevreden mee.

De heer Van Heemst (PvdA):

De vraag van de heer Van Heemst was tweeërlei: a. pak minister Korthals op dezelfde manier aan als minister Van Boxtel, dan bent u een vent en b. ik hoop dat straks de heer Kamp staatssecretaris Kalsbeek op dezelfde manier beoordeelt als u nu de minister doet.

De heer Nicolaï (VVD):

Volgens mij zit de heer Van Heemst nu met een soort verkiezingsforum in zijn hoofd als het gaat over het aanpakken van personen. Ik heb het niet over personen, maar over standpunten. Ik vind het goed als een minister, of die nu van de SP of het CDA is...

De heer Van Heemst (PvdA):

U begon over de heer Van Boxtel.

De voorzitter:

Laat u eerst even de heer Nicolaï uitpraten.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik vind het goed als een minister, van welke partij dan ook, zich positief uitlaat over de identificatieplicht. Het is ook leuk als onze eigen minister dat zou doen. Dat heeft hij in de notitie niet zo erg gedaan, maar daar wil ik het straks over hebben als ik mijn betoog kan vervolgen.

De heer Van Heemst (PvdA):

U begon over personen, want u voerde de heer Van Boxtel, die niet aanwezig is, op om iets te bewijzen. Mijn vraag aan u is: doe als VVD-woordvoerder vooral zaken met een VVD-minister. Als VVD-fractie zou u bewindslieden op dezelfde manier moeten beoordelen. Als u die vragen met ja beantwoordt, zie ik de rest van het debat met vertrouwen tegemoet.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik veroordeel juist op de uitspraken en de daden en niet op de partijpolitieke kleur. Mijn voorbeeld van de heer Van Boxtel was een illustratie van de manier waarop partijen een goede kant op schuiven.

De heer Van de Camp (CDA):

Het is een bekend feit dat de zeespiegel stijgt. Vandaar mijn vraag wat er nog over is van die rots in de staatsrechtelijke branding. De heer Nicolaï noemde een paar voorbeelden, maar die hele kwestie van de recidiverende zedendelinquenten is uiteindelijk wel geregeld zoals de Kamer dat wilde. De minister wilde dit aanvankelijk niet en kreeg daarvoor complimenten in de NRC. De kwestie van het preventief fouilleren is uiteindelijk wel geregeld in dit huis. Met de identificatieplicht zijn wij nog niet zover, maar de heer Nicolaï kondigde aan dat hij daarmee verder wil gaan. Wat is er nog over van die rots?

De heer Nicolaï (VVD):

Hij zit er en hij staat er. Ik ben daar nog steeds positief over namens de VVD-fractie. De heer Van de Camp geeft in feite het antwoord dat ik ook aan de heer Van Heemst gaf, dat wij helemaal niet ongelukkig behoeven te zijn over hetgeen is bereikt. Het is een heel verstandige en vruchtbare wisselwerking geweest. De heer Van de Camp heeft volstrekt gelijk, als hij een paar voorbeelden noemt waarbij de Kamer wel degelijk iets heeft bereikt, zij het soms inderdaad met een terughoudende, voorzichtige of nog eens heroverwegende minister. Dat lijkt mij een uitstekende rolverdeling en uitkomst.

De heer Van de Camp (CDA):

Dan had mevrouw Halsema wel een beetje gelijk, toen zij zei dat die rechtsstatelijkheid zich vooral beperkt tot de eerste termijn.

De heer Nicolaï (VVD):

Nee, dat ben ik niet met u eens. Het is niet zo dat in tweede termijn ineens gebeurt wat de heer Van de Camp wil of wat de VVD-fractie wil of wat iemand anders in de Kamer wil. Naar mijn mening zijn wij in verschillende gevallen op verschillende plekken ergens daar tussenin uitgekomen.

Ik sprak over de vier bakens die verzet moeten worden. Het eerste betreft de discussie rond terrorisme. Ik begon mijn betoog met een verwijzing naar de Van Traaperiode. Wij hebben gezien dat de bijzondere opsporing een behoorlijke klap heeft gekregen na Van Traa. Dat is terecht, want er waren misstanden. Het werkt echter zover door dat de minister kort geleden bij de behandeling van de nota criminaliteitsbeheersing verklaarde, dat inderdaad bij die ver gaande opsporingsactiviteiten ingeval van twijfel men het niet doet. Die woorden gebruikte de minister. Dat is verontrustend. Mijn fractie heeft altijd gezegd dat het verkeerd is om over de schreef te gaan bij bijzondere opsporing, maar onder de schreef blijven hangen bij dit soort opsporing is niet minder verkeerd bij deze vorm van criminaliteit.

Dat brengt mij op het voorstel dat ik wil doen over de criminele burgerinfiltrant, die door de Kamer bij motie is verboden. De VVD-fractie stelt voor om die Kamer uitspraak te herroepen en die mogelijkheid niet door de Kamer verboden te laten zijn. Ik kan dat ook toelichten. Wij hebben na die opsporingsdiscussie de opsporing op orde, zoals door iedereen wordt aangegeven. Er is een zeer zorgvuldige vierstapsprocedure voor toestemming om burgerinfiltrant in te zetten tot en met het college van procureurs-generaal en de minister aan toe. Dat zou naar onze overtuiging voldoende garantie moeten zijn voor een heel zorgvuldig gebruik. Misschien is het niet of zelden nodig, maar waarom zou de Kamer dit verbieden gezien de belangen – zeker na 11 september, maar niet alleen als het gaat om terrorisme – om internationaal samen te werken? Wij kunnen constateren dat Nederland op dit punt veel strenger is dan omringende landen. Dat zou daarvoor een belemmering kunnen zijn.

De heer Dittrich (D66):

Is de heer Nicolaï niet bang dat wanneer een criminele burgerinfiltrant wordt ingezet, uiteindelijk de rechtsstaat weer de dupe wordt en de rots in de branding, zoals hij daar zit, naar de Kamer moet komen om te vertellen dat er dubbelspel is gepleegd en dat de overheid geweten heeft dat er allerlei ernstige misdrijven zijn gepleegd door die criminele burgerinfiltrant?

De heer Nicolaï (VVD):

Ik denk dat het middel van een criminele burgerinfiltrant riskant is. In die zin zijn wij het misschien inhoudelijk niet oneens. Het gaat om de vraag of de politiek een verbod moet uitspreken. Daar ben ik tegen. Ik denk dat het college van procureurs-generaal en de minister van Justitie daarover een zorgvuldig besluit kunnen nemen. En ik heb al gezegd dat ik mij helemaal niet voorstel dat wij volgende maand twaalf van die mensen kunnen inzetten, als de Kamer hiermee zal instemmen. Ik denk dat die zorgvuldigheidstoets voldoende aanwezig is en dat daarmee het risico, waarnaar de heer Dittrich verwijst, voldoende is ondervangen.

De heer Dittrich (D66):

Waarom komt de heer Nicolaï nu met dit voorstel? Wij wisten toch toen ook al dat dit een gevaarlijk en riskant middel was? Daarom vonden wij toen dat de Kamer een uitspraak moest doen. Waarom komt hij daar nu op terug?

De heer Nicolaï (VVD):

Ik gaf hiervoor een paar redenen. De eerste, voordehandliggendste en belangrijkste is 11 september. Wij zoeken nu op een andere manier naar het verkrijgen van informatie over terroristische organisaties. Wij constateren dat wij met alle geavanceerde elektronische technieken lang niet genoeg ondervangen en dat wij gewoon ouderwets met menselijke informatie moeten werken. Ook willen wij allemaal, niet alleen wegens 11 september, meer internationaal strafrechtelijk samenwerken. Verder hebben de fractie van de VVD en misschien ook anderen eerder gevraagd of Nederland niet zoveel strenger is dan andere landen dat de samenwerking moeilijker wordt. Ten slotte hebben wij het principe van het vangen van boeven met boeven, dat weliswaar riskant en een laatste middel is, als Kamer al geaccepteerd met de wet over deals met criminelen.

De heer Dittrich (D66):

Is het dan niet logischer, het niet in het strafrecht te zoeken met de criminele burgerinfiltrant als methode, maar bijvoorbeeld te bekijken wat de Binnenlandse veiligheidsdienst kan doen in samenwerking met andere diensten?

De heer Nicolaï (VVD):

Dit hoeft elkaar niet uit te sluiten. Wij hebben nu een wet die crimineleburgerinfiltratie niet verbiedt. Wij hebben als Kamer bij motie gezegd dat wij het niet willen. De status hiervan is niet glashelder; onder anderen de heer Van Oven wees erop dat de Amsterdamse rechtbank zich kort geleden niet helemaal gebonden voelde aan de uitspraak van de Kamer. Het gaat mij om de politieke uitspraak.

De heer Van Oven (PvdA):

Vaststellend dat de fractie van de VVD zich bij monde van de toenmalige woordvoerder de heer Korthals nadrukkelijk bij die motie heeft aangesloten en begrijpend dat u zich zorgen maakt over de situatie na 11 september, vraag ik mij af wat op dit ogenblik de concrete aanleiding voor u is om terug te komen van die motie. Om welke reden vindt u dat de situatie die is ontstaan met de motie, tekortschiet? Zelfs de minister van Justitie, uw rots in de branding, heeft tot dusver geen klare taal gesproken in deze richting.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik ben dan ook erg benieuwd naar de reactie van het kabinet hierop. Omdat het om een Kameruitspraak gaat, ben ik trouwens ook erg benieuwd naar de opvattingen binnen de Kamer. Ik krijg er bij interruptie nu enig beeld van, maar blijf er benieuwd naar welke consequentie dit heeft.

De concrete aanleiding is natuurlijk 11 september. Om de redenen die ik net al heb opgesomd, is er sowieso aanleiding om de discussie te heropenen, maar de concrete aanleiding is 11 september.

De heer Van Oven (PvdA):

Is 11 september zo belangrijk voor de fractie van de VVD dat zij het beschouwt als een algemeen scherm op basis waarvan zij opsporingsmethoden heel anders wil benaderen dan daarvoor? Of is er een aparte afweging nodig van het te verwachten concrete nut van een dergelijke wijziging?

De heer Nicolaï (VVD):

Ik probeer de vraag te begrijpen. Het nut is vooral een afweging die het college van PG's maakt als er een verzoek wordt voorgelegd aan hen.

De heer Van Oven (PvdA):

U bent hen voor.

De heer Nicolaï (VVD):

Wij willen dat het niet wordt verboden door de politiek. Ik pleit hier niet voor de inzet van zoveel mogelijk criminele burgerinfiltranten omdat het lekker makkelijk is, want het is hartstikke riskant. Het gaat erom dat ik het college van PG's en de minister van Justitie niet wil verbieden om deze methode in te zetten. Zij betrekken natuurlijk een deel van de twijfels die u en anderen hebben, bij de afweging om in een bepaald geval toestemming te geven omdat het zo belangrijk is en er werkelijk geen andere manier is.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik heb drie korte vragen, waarvan een algemene. U begon uw verhaal over opsporingsmethoden met een kritische bejegening van het feit dat de politie bij twijfel soms een opsporingsmethode niet inzet. Beseft u dat de politie, als zij dat wel doet en voorbij de streep gaat, uiteindelijk bij de rechter bakzeil haalt en dat dit een belangrijke reden is om zo'n methode niet in te zetten? Hoe denkt u hierover?

U relateert de crimineleburgerinfiltratie direct aan 11 september en terrorismebestrijding. Is juist dit niet de reden geweest dat de Kamer tijdens de behandeling van de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten bewust voor de algemene inlichtingen- en veiligheidsdienst, dus de BVD nieuwe stijl, de criminele burgerinfiltrant heeft toegestaan, terwijl zij dit voor justitie en politie niet heeft gedaan?

U hebt kennelijk veel verwachting van de eventuele inzet van crimineleburgerinfiltratie. Kunt u mij uit de periode waarin dit gebeurde, een voorbeeld geven waarin het ook maar een begin van effectiviteit liet zien?

De heer Nicolaï (VVD):

Wat uw eerste punt betreft: mijn opmerking heeft natuurlijk alles te maken met onze zorg over het onder de schreef blijven. Als je uit angst om erover heen te gaan, te weinig doet, is dat ongeveer even slecht als er werkelijk overheen gaan. Precies om de reden die u aangeeft zou je te weinig kunnen doen: je loopt het risico bij de rechter bakzeil te moeten halen. Ja, dat is zo, maar in dit verband hebben wij wel zorgen. Het gaat hierbij namelijk om dermate ernstige criminaliteit dat je moet hopen dat alle middelen die zijn toegestaan worden ingezet en dat niet enigszins voor de zekerheid dat maar niet wordt gedaan.

Dan uw tweede punt: we moeten niet alles aan 11 september ophangen. De heer Van Oven vroeg wat de concrete aanleiding was. Een aanleiding is niet de belangrijkste overweging. Ik heb een aantal overwegingen van algemene aard gegeven. Het is absoluut waar waarop de heer Dittrich wees: onverlet blijft dat de BVD bepaalde dingen wel mag. Daarbij is dus sprake van en-en.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Bij de bespreking van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten is hierover bewust gesproken. Als u wilt terugkomen op het eerder door u ingenomen standpunt en de burgerinfiltrant bij het aanpakken van criminele organisaties alsnog mogelijk wilt maken, bent u bezig met een andere discussie. Nu ging het echter om de internationale samenwerking bij de strijd tegen het terrorisme. Daarover had u het. Dan zeg ik: uw argument kan niet standhouden, want om die reden hebben wij de mogelijkheid voor de BVD wel opengelaten.

De heer Nicolaï (VVD):

Maar daarom kan mijn argument nog wel standhouden, want terrorisme is erg genoeg om dat op verschillende manieren aan te pakken. Dus het feit dat er via de BVD mogelijkheden zijn, betekent niet dat die op een andere manier niet gecreëerd moeten worden of dat die meer ingeperkt zouden moeten worden.

Met zijn derde opmerking zei de heer Rouvoet dat er veel verwachtingen zijn geweest en hij vroeg om nu eens succesvolle voorbeelden te geven. Daarmee draait hij echter de redenering om. Ik heb niet veel verwachtingen gehad. Wij hebben als politiek gezegd dat het helemaal niet meer mag. Dat lijkt mij echter onverstandig, omdat ik meen dat er een voldoende zorgvuldige procedure is om de afweging die wij hier in feite ook maken, per geval te kunnen maken. Waarom zou je in het geval waarin het wel helpt of zou kunnen helpen, omdat het zo ernstig is dat er geen andere mogelijkheid is, bij voorbaat het inzetten van de infiltrant politiek verbieden? Dat is iets anders dan veel verwachtingen hebben.

De heer Rouvoet (ChristenUnie):

Maar het zou helpen als wij in het verleden, toen de methode werd toegepast, een begin van zekerheid zouden kunnen vinden voor de bewering dat de mogelijkheid soms kan helpen. Mijn vraag was: kent u daarvan voorbeelden? Ik heb dat eens nagaan, maar ik ben in de afgelopen jaren geen geval tegengekomen waarin het inzetten van de burgerinfiltrant heeft geleid tot datgene wat u en ik willen, namelijk het aanpakken van criminele organisaties.

De heer Nicolaï (VVD):

In de Van Traadiscussie zijn wel voorbeelden gegeven en daarbij bleek hoe zoiets mis kan gaan. Met dat referentiekader maakt u deze opmerking. Ik ben het op dit punt ook wel met u eens. Succesvolle voorbeelden zijn moeilijk te geven, want voorzover de zaak nog niet in het openbaar is afgehandeld, weten wij niet hoe groot het succes is.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Ik wil opheldering over een punt van meer procedurele aard. De heer Nicolaï koppelt het inzetten van de burgerinfiltrant aan het belang van terrorismebestrijding. Door de regering is in dat kader gezegd: we stellen een werkgroep in die de knelpunten in de informatievergaring en -uitwisseling onderzoekt en die met een weloverwogen rapportage komt. Zou de heer Nicolaï het zorgvuldig vinden om vooruitlopend daarop met een politieke uitspraak te komen?

De heer Nicolaï (VVD):

Ja, dat vind ik. Ik vind dat daarvoor genoeg redenen zijn. Nog eens: het ging niet alleen om 11 september en niet alleen om terrorismebestrijding. Als je het gebruik van de mogelijkheid namelijk niet uitsluit, kan die ook in andere situaties gebruikt worden. Ik vind dus dat ik zorgvuldig genoeg ben. Laat ik althans voor mijn eigen fractie spreken: wij hebben ons hiermee, ook voor 11 september, intensief bezighouden. Wij hebben onze zorg over het onder de schreef blijven en over het strenger zijn in Nederland dan in andere landen in het openbaar en in intern al herhaaldelijk geuit en daarover van gedachten gewisseld. In dat licht gaat het voor ons om een logische en een zorgvuldig overwogen en bediscussieerde consequentie. Misschien zal een andere fractie zeggen: u overvalt ons hiermee; een paar jaar geleden hebben wij hierover een motie aangenomen en daarom willen wij eerst afwachten wat het kabinet doet. Voor die opvatting heb ik alle respect.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het is inderdaad vrij kort geleden dat hier na een uitvoerige discussie voor een bepaalde stellingname is gekozen. Ik kan dan niet goed begrijpen waarom u nu met name met het oog op terrorismebestrijding zegt: we moeten daarop terugkomen en niet afwachten tot een zorgvuldig onderzoek is afgerond.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter. Ik weet niet of ik de heer Van der Staaij kan overtuigen, maar mijn overweging heb ik aangegeven. Al vrij snel nadat op dit punt een afspraak was gemaakt, hebben wij onze zorgen uitgesproken en gevraagd: zijn we niet een beetje te streng, blijven we niet te vaak onder de streep en hoe zit het met de internationale afstemming? Op dit punt hadden wij in feite permanent zorg. Natuurlijk zijn wij allemaal geschrokken van de conclusies die Van Traa trok. Zij waren ook reden om te schrikken. We hebben dan ook terecht daaraan consequenties verbonden, maar misschien zijn wij te ver gegaan. Dat zou kunnen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als ik ervan uitga dat het enige valide argument van de heer Nicolaï 11 september is omdat de andere overwegingen al speelden en konden spelen bij het bepleiten van het verbod, vraag ik mij wel of hij concrete aanwijzingen heeft dat het bestrijden van terroristische organisaties stagneert door het niet kunnen inzetten van criminele burgerinfiltranten. Mij is dat niet bekend.

De heer Nicolaï (VVD):

Dat is eigenlijk een vraag aan het college van PG's, dat de afwegingen moet maken. Ik weet dit niet. Ik vind het alleen een verkeerde aanmatiging van de politiek om bij voorbaat te zeggen: dat zal zeker nooit zo zijn. Dat kunnen wij absoluut niet beoordelen. Door het college kan dat wel beoordeeld worden en misschien door de minister van Justitie, maar niet door de Kamer. De opmerking van mevrouw Halsema dat het enige argument 11 september is, omdat de rest al eerder gold, is onjuist. De opsporing is nu namelijk op orde. Dat scheelt nogal wat met de tijd van de discussies na Van Traa. Toen was de opsporing namelijk niet op orde. Wij hebben een zorgvuldige, goed lopende toestemmingsprocedure tot en met die centrale toetsingscommissie. De wereld is veranderd. Er zijn genoeg redenen zonder 11 september. Dat mevrouw Halsema het niet overtuigend vindt, zal vrees ik nog wel even zo blijven.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Een zo ingrijpende maatregel tref je alleen maar als er én duidelijke behoefte aan is én die behoefte gefundeerd kan worden op duidelijke voorbeelden, op een uitleg waarom de handhavings- en opsporingspraktijk nu tekortschiet. De heer Nicolaï kan dat helemaal niet. Het is dus een losse flodder.

De heer Nicolaï (VVD):

Dat is het niet. Ik ga de overwegingen niet nog eens herhalen. Wij baseren ons op de praktijk. Wij horen dat opsporing bij die vergaande bevoegdheden hier en daar onder de schreef blijft zitten. Wij weten beter dan eerder dat de samenwerking met andere landen moeilijker gaat, omdat wij hier op dit punt aanzienlijk strenger zijn dan een aantal andere landen. Er zijn concrete aanwijzingen uit de praktijk van de opsporing. Die problemen zouden verholpen kunnen worden met het creëren van deze mogelijkheid, althans haar niet uit te sluiten, zoals de Kamer eerder heeft gedaan.

Over de criminaliteitsbestrijding in het algemeen kan ik inhoudelijk kort zijn, omdat wij daar onlangs een hele dag over hebben gesproken naar aanleiding van de nota Criminaliteitsbeheersing. Ik heb toen aangekondigd dat de VVD-fractie boter bij de vis wil als het gaat om de 22 maatregelen die zij heeft voorgesteld voor de aanpak van recidive. Wij hebben daartoe een amendement ingediend. Ter toelichting daarop kan ik nog melden dat het een bedrag van 80 mln euro oplevert. Wij willen dat ongeveer op de volgende wijze verdelen: uitbreiding strafrechtelijke opvang 15 mln euro, versterking reclassering 10 mln euro, uitbreiding cliëntvolgsysteem 7,5 mln euro, invoering voorwaardelijke invrijheidsstelling 7,5 mln euro, geestelijke gezondheidszorg gestoorde daklozen 7,5 mln euro, versterking openbaar ministerie en rechterlijke macht 7,5 mln euro, strafverzwaring recidive 7,5 mln euro en tbs-long stay verplicht risicoassessment 7,5 mln euro. En verder, los van de lijst met recidivemaatregelen, de aangifte waarvoor wij samen met de PvdA-fractie een vergaand concreet plan van twaalf punten hebben aangeleverd aan de minister van BZK. Daar trekken wij 10 mln euro voor uit.

De dekking wordt gevonden door een bezuiniging in de sfeer van het asielbeleid, waarbij wij ervan uitgegaan zijn dat daar minimaal 5% winst te boeken is, als ik het zo mag noemen. Ik heb het dan nog niet eens over nieuwe maatregelen, maar om het voeren van een strenger beleid binnen de huidige afspraken en regelgeving. Ik kan dit nader toelichten, maar ik kan ook aankondigen dat de rolverdeling namens de VVD-fractie zo is, dat ik vooral aan te spreken ben op de bestemmingen en de heer Kamp vooral op de dekking.

De heer Van de Camp (CDA):

Het spijt mij zeer dat ik die interne rolverdeling moet doorbreken. Tot op heden worden de uitgaven voor asiel binnen de begroting voor Justitie duidelijk gescheiden van de uitgaven voor justitie. De heer Nicolaï doorbreekt dat nu. In het verleden zijn de diverse kabinetten bereid geweest om de extra uitgaven voor asiel veelal exogeen te dekken, al of niet met behulp van de ontwikkelingssamenwerkingsbegroting. Welke kant gaan wij op als wij eerst exogeen geld toevoegen, dan wellicht een overschot hebben en dat vervolgens gaan aanwenden voor justitie? Er is natuurlijk het gevaar dat het volgend jaar omgekeerd is, waardoor wij gevangenissen moeten sluiten omdat er meer ama's zijn. Dat gevaar roept de heer Nicolaï nu over ons af.

De heer Nicolaï (VVD):

Het is niet primair een reactie op eventueel minder asielzoekers en daardoor minder kosten. Zo begrijp ik de opmerking van de heer Van de Camp over mogelijke tekorten in de toekomst. Het gaat ons primair om een strengere uitvoering van het beleid en de afspraken in de wet- en regelgeving. Naar onze stellige overtuiging moet dat deze kostenbesparing kunnen opleveren. Dit staat overigens nog los van het feit dat er mogelijk sprake zal zijn van minder asielzoekers en dus minder kosten voor opvang en dergelijke. Verder verrast het mij dat de heer Van de Camp ingaat op het doorbreken van de afspraken binnen het kabinet over de financieringssystematiek. Ik had namelijk min of meer het tegenovergestelde van hem verwacht, omdat hij daar zelf bij eerdere gelegenheden voor de dekking van goede en minder goede initiatieven naar verwezen heeft.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik mag u er wel aan herinneren dat u daar op dat moment tegen was. Daarom blijft mijn vraag ook wat u tot dit nieuwe inzicht heeft gebracht.

De heer Nicolaï (VVD):

Het is niet zo dat wij die dekking niet aanvaardbaar vonden. Dat kunt u afleiden uit de dekking die wij nu voor ons amendement hebben aangegeven. Dat wij destijds tegen uw voorstellen waren, had meer te maken met het moment en de wijze waarop. Het ging toen om een discussie in het kader van de Voorjaarsnota waarin, lopende een jaar, bekeken wordt of er iets herijkt moet worden. Dan heb je maar beperkte mogelijkheden om de aanscherping van de uitvoering van het beleid tot resultaat te laten leiden. Wij doen ons voorstel bij een begrotingsbehandeling. En dat is het moment voor zo'n integrale afweging. Bovendien geeft ons dat de mogelijkheid om het volgend jaar ook effectief te laten zijn. Meer zit daar echter niet achter.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Volgens mij is er een nog groter probleem, namelijk dat u geen dekking hebt. Als ik goed geïnformeerd ben, komen de middelen voor asiel uit de algemene middelen. Op het moment dat er bezuinigd wordt op asiel, moet dat geld dus terug naar de algemene middelen. Dat heeft de heer Zalm zo bepaald. Het kan dus niet getransporteerd worden naar justitie. U kunt asielgelden helemaal niet vrijelijk gebruiken voor justitie en u hebt dus simpelweg geen dekking voor uw amendement.

De heer Nicolaï (VVD):

Het is grappig dat ik nu weer aanloop tegen verondersteld gebrek aan dualisme. Op zichzelf is mijn fractie noch de Kamer in haar geheel gebonden aan die afspraak. De Kamer heeft het recht om te zeggen dat zij denkt dat er met een andere aanpak winst te boeken is en dat zij die winst wil inboeken. Zo'n afspraak staat daar niet aan in de weg.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik mag u er wel aan herinneren dat u eerder akkoord bent gegaan met algemene regels die de heer Zalm heeft vastgesteld voor het begroten. Die regels kunnen niet altijd op onze instemming rekenen, maar zouden dat wel op de uwe moeten kunnen doen. Ik vind het heel verbazingwekkend dat u nu breekt met die regels. Ik vraag mij ook af of de heer Zalm hier blij mee zal zijn.

De heer Nicolaï (VVD):

Ja, maar dat is niet mijn eerste zorg. Ik denk ook dat het kabinet hier niet blij mee zal zijn, maar dat doet niets af aan onze inhoudelijke opvattingen. Nogmaals, dit is geen onderdeel van het regeerakkoord, de Zalmnorm en aanverwante zaken. Wij hebben als fractie het recht om dat voorstel te doen. Wij hebben dat recht zeker, omdat wij al drie jaar voorstellen hebben gedaan die tot nog veel meer besparingen hadden kunnen leiden, als zij waren overgenomen. En bij dezen doen wij dat voorstel.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik weet dat de heren Nicolaï en Kamp nooit bezig zijn met hun campagne – ik geef dit nu bij voorbaat toe – en dat zij beiden dualistisch denken en werken. Is het evenwel toeval dat alle verlagingen die met dit amendement beoogd worden, onderwerpen betreffen die binnen de portefeuille van de staatssecretaris liggen, namelijk jeugdbescherming, rechtsbijstand en asiel, en dat alle verhogingen onderwerpen betreffen die binnen de portefeuille van de minister liggen?

De heer Nicolaï (VVD):

De heer Van Heemst blijft in een verkiezingsforum zitten. Wij hebben de inhoudelijke opvatting dat er bij asiel geld verdiend kan worden, als het beleid wat scherper wordt gevoerd en uitgevoerd dan nu het geval is. Die inhoudelijke opvatting kan noch de heer Van Heemst noch iemand anders verrassen na de afgelopen drie jaar.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik kom nog even terug op mijn vraag of het waar is dat u de posten voor jeugdbescherming, rechtsbijstand en asiel verlaagt en dat deze drie punten onder portefeuille van de staatssecretaris vallen.

De heer Nicolaï (VVD):

Wij willen bezuinigen op asiel en dat valt nu eenmaal onder de staatssecretaris.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ja, maar u bezuinigt ook op rechtsbijstand. Valt dat onder de portefeuille van de staatssecretaris of onder die van de minister?

De heer Nicolaï (VVD):

Het gaat mij om rechtsbijstand, verbonden aan asiel. Laat de heer Van Heemst dus niet denken dat wij hier een politieke manoeuvre maken. Het is voor 100% ingegeven door onze opvatting over asiel die wij al drie jaar heel duidelijk ventileren. Een heel bescheiden bedrag daarvan, te weten 5% van de meer dan 3,5 mld gulden op de begroting, boeken wij in voor iets wat volgens mij iedereen van het grootste belang zou moeten vinden, namelijk criminaliteitsbestrijding en recidivebestrijding.

De heer Van Heemst (PvdA):

U bezuinigt op jeugdbescherming.

De heer Nicolaï (VVD):

Ook weer gebonden aan asiel. Als u nog preciezere vragen heeft, zou ik u willen verwijzen naar het betoog dat de heer Kamp straks zal houden. Ik kan u in ieder geval verzekeren dat alles gebonden is aan asiel.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik begrijp dat u hier bent voor het goede nieuws en de heer Kamp voor het slechte nieuws. Mijn conclusie mag dan toch zijn dat dit niet veel meer is dan een politieke plaagstoot in de richting van de staatssecretaris en dat u met goed fatsoen en droge ogen dit amendement niet overeind durft te houden. Ik hoop dat het stukloopt op die rots in de branding.

De heer Nicolaï (VVD):

Dit was geen vraag maar het blijft het verkiezingsforum. Als dit een plaagstoot is, dan is dat omdat de PvdA blijkbaar niet eens serieus wil nadenken over de mogelijkheid om geld daar te besparen en in te zetten voor het vergroten van veiligheid. Als de PvdA daar niet eens over na wil denken, dan verwordt het tot een verkiezingsspel.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik wil er graag over nadenken. Als u samen met de heer Kamp – die heb ik er dan graag bij – eens een half uurtje wil praten, op tijd en vooraf, met collega Van Oven en mij over een andere dekking, dan doen wij dat vanavond nog na afloop van dit debat en dan maken wij een beter amendement. Als het u ernst is met het doen van meer uitgaven voor meer veiligheid heeft u ons aan uw zijde. Maar als u hier met een politieke plaagstoot probeert de staatssecretaris een loer te draaien, dan is het onze taak om dat bloot te leggen.

De heer Nicolaï (VVD):

Dit is zozeer retoriek dat ik mij haast afvraag wat ik daar nog op moet zeggen. Ik denk dat ik maar blijf bij wat ik inhoudelijk heb betoogd. Waar voor asiel meer dan 3,5 mld gulden wordt uitgegeven, is daar met een wat strenger beleid winst te boeken in de orde van grootte van een bedrag van 180 mln gulden die heel hard nodig is voor criminaliteitsbestrijding. Ik vind het werkelijk jammer dat de heer Van Heemst het alleen maar terug weet te brengen tot het verkiezingsforum.

De heer Van Heemst (PvdA):

Bent u bereid met ons te praten over een andere dekking?

De heer Nicolaï (VVD):

Als u een betere dekking heeft dan zet ik daar graag een fles wijn op in. Maar voordat wij 180 mln gulden gevonden hebben met inachtneming van alle Zalmnormen die wij zullen respecteren, lijkt mij dat niet eenvoudig.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als het om zo'n groot bedrag gaat en de VVD het zo belangrijk vindt, waarom heb ik dat dan niet gehoord bij de financiële beschouwingen?

De heer Nicolaï (VVD):

Als u goed had opgelet, had u heel goed kunnen horen dat rond de algemene beschouwingen onze fractievoorzitter nadrukkelijk heeft gewezen op nog veel grotere bedragen die als bezuiniging op het gehele terrein van asiel ingeboekt zouden kunnen en moeten worden.

Voorzitter. Vervolgens zou ik willen refereren aan het initiatief dat genoemd werd door de heren Van Heemst en Rietkerk en dat betrekking heeft op strafverzwaringsmogelijkheden bij geweld op straat als er alcohol in het spel is en op geweld tegen ambtenaren. Nu juist even weg van de verkiezingstrijd lijkt het ons een goed idee om op dat punt de handen ineen te slaan gezien de grote overeenstemming die hierover lijkt te bestaan tussen ieder geval de vier grote fracties. Ik heb dan ook de verheugende mededeling dat wij hierover gevieren verder nadenken in deze lijn.

Dan kom ik te spreken over het derde aspect als het gaat om het verzetten van bakens, te weten de privacy. Laat ik op vooropstellen dat voor liberalen privacy een heel belangrijk beginsel is en blijft. Het beginsel van niet gestoord worden in je persoonlijke levenssfeer en het erop kunnen rekenen dat gegevens alleen worden gebruikt voor het doel waarvoor ze zijn verzameld. De belangrijkste uitzondering daarop is het algemeen belang dat gediend is met alles wat met criminaliteitsbestrijding te maken heeft. Als je je realiseert hoe ontzettend veel informatie niet wordt uitgewisseld op het gehele terrein van alles wat met criminaliteit te maken heeft, tot en met welzijn, onderwijs en reclassering aan toe, informatie die absoluut uitgewisseld zou moeten worden, dan is dat voor onze fractie onaanvaardbaar. De andere woordvoerders gehoord hebbend, zijn wij daar niet de enigen in. Het heeft soms te maken met een attitude, gewoon niet genoeg willen uitwisselen, soms met praktische problemen, zoals automatisering, en soms met wettelijke bezwaren rond privacy. Meestal is niet eens duidelijk welk van de drie elementen in welke mate aan de orde is. Er is op verschillende deelonderwerpen door ons en door anderen geprobeerd, dat te doorbreken. Mijn fractie komt tot de conclusie dat dit onvoldoende heeft opgeleverd. Wij willen het probleem over de hele linie aanpakken. Wij stellen voor, de privacybelemmeringen bij criminaliteitsbestrijding te laten onderzoeken door een zware commissie. Dit probleem dient zowel vanuit juridisch oogpunt als uit het oogpunt van onderwijs, reclassering, zorg enz. benaderd te worden. De commissie moet de belemmeringen inventariseren en vervolgens voorstellen doen voor het wegnemen daarvan.

De heer Dittrich (D66):

Ik meen dat de heer Van den Berg vorig jaar of twee jaar geleden een dergelijk verzoek heeft gedaan. Een motie waarin werd gevraagd om een beoordeling van dit soort aspecten is door de Kamer aangenomen.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik weet dat niet, maar ik zal dat nagaan. Ik wil dit absoluut niet naar mij toetrekken als er al goede voorstellen zijn gedaan. Ik heb echter geen commissie gezien. Het is mij ook best als het om het revitaliseren van een andere motie gaat. Ik roep de Kamer op om op een of andere manier de impasse te doorbreken.

De heer Van der Staaij (SGP):

In het kader van de algemene beschouwingen is de motie-Van der Vlies van deze strekking aangenomen. Begin van dit jaar heeft de regering een notitie terzake uitgebracht. De invalshoek was de vraag in hoeverre de regels ter bescherming van de privacy aan een effectieve opsporing in de weg staan. Over dat vraagstuk is een uitgebreide beschouwing geschreven. Ik vraag mij af wat u daaraan wilt toevoegen.

De heer Nicolaï (VVD):

Die notitie vond ik niet bevredigend, omdat zij te weinig concreet was. Ik vraag, de belemmeringen concreet op een rijtje te zetten en tegelijkertijd aan te geven of dit aan de houding ligt, aan de praktische problemen of aan de principiële wettelijke bezwaren. In het laatste geval zal de Kamer daar een uitspraak over moeten doen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Er zijn commentaren op die notitie verschenen. Volgens mij kan de notitie inzet van bespreking gemaakt worden om te bezien wat er verder aan dit probleem gedaan kan worden. Dat lijkt mij een betere weg dan een nieuw traject te starten. Dit is wellicht een punt voor de procedurevergadering van de vaste commissie

De heer Nicolaï (VVD):

Dat lijkt mij een goed plan. Ik ben natuurlijk voor een zo efficiënt mogelijke werkwijze. Daarover zullen wij het snel eens worden. Ik maak mij echter zorgen dat de Kamer er niet in zal slagen om de impasse te doorbreken als zij deze onbevredigende notitie als uitgangspunt neemt. Volgens mij zijn er al genoeg vergeefse pogingen daartoe gedaan en vandaar mijn verzoek om een zware commissie.

De heer Rietkerk (CDA):

De motie-Rietkerk c.s. gaat over de preventieve kant bij gegevensuitwisseling. Valt dit ook onder de door u genoemde taskforce?

De heer Nicolaï (VVD):

Absoluut. Ik doel op de problematiek in volle breedte, dus ook de preventieve kant van de zaak.

De VVD-fractie heeft vorig jaar bij de behandeling van de begroting van Justitie voorgesteld, een algemene identificatieplicht in te voeren. Deze was in zoverre beperkt, dat zij was gebonden aan de bestaande dwangmiddelen van de politie. Als de politie iemand toch al staande mag houden, moest deze persoon zich verplicht legitimeren. Het niet kunnen voldoen aan deze plicht gold overigens alleen als grond voor strafverzwaring en was niet als zodanig strafbaar. Degene die niets had misdaan, maar zich alleen niet kon identificeren, kon daarvoor niet gestraft worden. Dit was een belangrijk praktisch voorstel om het politiewerk te vergemakkelijken. Er worden nu valse namen opgegeven en de politie moet mensen meenemen naar het bureau omdat er onzekerheid bestaat over hun identiteit. Dit voorstel heeft het toen niet gehaald, maar er is wel een motie aangenomen waarin het kabinet om voorstellen terzake wordt gevraagd. In de notitie die wij als reactie daarop mochten ontvangen, wordt eigenlijk niet tegemoetgekomen aan de wens zoals verwoord in de motie. Er wordt vooral uitgelegd waarom niet moet worden overgegaan tot invoering van een algemene identificatieplicht. Er wordt op gewezen dat een identificatieplicht niet veel zal helpen bij de bestrijding van het terrorisme. Dat was echter niet de eerste overweging voor dit voorstel. Het ging juist om de bestrijding van de kleine criminaliteit. Na 11 september kwam de discussie in een stroomversnelling. Ik meen dat wij dat alles wat kan helpen bij de bestrijding van terrorisme vooral niet moeten laten. De minister is er geen voorstander van omdat dit middel onvoldoende nuttig is voor de terrorismebestrijding. Hij zegt en passant dat het misschien wel zou kunnen helpen voor kleine criminaliteit, maar dat het daar niet om gaat; het komt erop neer dat dat niet zo belangrijk wordt gevonden. Dat is precies het tegenovergestelde van wat wij hebben betoogd.

Het feit dat strafverzwaring niet zo'n geschikte weg zou zijn, doet niet veel af aan de kern van ons voorstel, maar ook het in de notitie op dat punt gehanteerde argument deugt niet. Er wordt gesteld dat strafverzwaring niet afschrikwekkend voor het delict werkt. Nee, maar zij kan wel een stimulans zijn om je minder vaak niet te legitimeren of te denken: ik neem niets mee, ik geef mijn naam niet of ik verzin iets anders, want dan ontspring ik misschien de dans. De regering voegt een heel klein terreintje toe aan de paar behoorlijk willekeurige terreintjes die wij al hebben. Tot mijn verrassing wordt dat door een aantal woordvoerders enthousiast gesteund. Eigenlijk is dat een beetje raar. De heer Van de Camp, die het over de Maastunnel had, heeft de vinger op de zwakke plek gelegd. Mij schoot dit voorbeeld te binnen: de officier wijst een gebied aan rondom de IJtunnel, waar een bommelding zou zijn; ik laat mijn hond daar uit en ik word ineens om een identiteitsbewijs gevraagd; dat heb ik niet bij mij, want ik word niet geacht om dat bij mij te hebben bij het uitlaten van de hond. Ik kon dat niet weten, maar ik ben op dat moment strafbaar en ik heb een probleem doordat ik dat niet wist.

Het voorstel van de regering werkt alleen als het wordt gecombineerd met de door ons voorgestelde algemene identificatieplicht. Het feit dat dat gevoelig zou liggen bij de bevolking, is het zwakste argument, omdat altijd al ongeveer twee derde hiervoor was; na 11 september is driekwart van de bevolking hiervoor. Ook stigmatisering is geen argument. Dat punt hebben wij gewisseld in het kader van de opheffing van het bordeelverbod, toen een identificatieplicht met betrekking tot prostituees werd besproken. Dat probleem wordt eerder kleiner als je een algemene identificatieplicht invoert. De belasting voor de burger lijkt mij geen bezwaar. Nu moeten werknemers hun paspoort meenemen naar het werk, wat zij vaak niet eens weten en natuurlijk ook niet doen. Dat is lastiger dan het ontwikkelen van een mooi klein kaartje met biometrische kenmerken dat men in principe altijd bij zich moet hebben.

Eigenlijk wil de VVD-fractie hetzelfde als het college van PG's: waar het om gaat, is dat je niet zomaar lastig gevallen moet kunnen worden, niet zonder reden om papieren gevraagd moet kunnen worden en niet strafbaar bent als je die niet kunt tonen. Je kunt op basis van ons voorstel niet zonder reden lastig worden gevallen.

Tot slot: waar hebben wij het eigenlijk over? Ik heb een brochure van Justitie gezien met een ingewikkelde gatenkaas van waar het wel en niet moet en wat je dan bij je moet hebben. De laatste zin in die brochure van Justitie zelf stelt dat het er eigenlijk op neerkomt dat het gewoon het handigst is om altijd een ID-bewijs op zak te hebben. Dat is eigenlijk wat wij voorstellen.

De heer Van Oven (PvdA):

Hebt u eigenlijk niet een jaar verloren? Vorig jaar hebt u de regering immers in een motie gevraagd hoe een algemene identificatieplicht in allerlei situaties zou kunnen helpen. De regering heeft laten weten dat dat "hoe" zo klein is dat er geen sprake is van meerwaarde. U zegt dat u dat antwoord niet had willen hebben, omdat u sowieso een algemene identificatieplicht wilt. Had u dan niet beter vorig jaar in november meteen met een initiatiefvoorstel kunnen komen?

De heer Nicolaï (VVD):

Wij willen zo graag dat het lukt. Daar was toen geen meerderheid voor. Zo eenvoudig is de politiek; dat weet u ook. Wij kwamen toen met steun van de fractie van D66 niet verder dan de motie waarin in ieder geval om meer werd gevraagd dan om onderzoek, namelijk om voorstellen. Het ging dus al die kant op; daar waren wij blij mee. De fractie van D66 heeft gezegd dat zij de ruimte wil houden om te mogen zeggen dat zij dat toch niet wil. Zover gaat die motie nog niet. Misschien neemt de fractie van D66 die ruimte; daar ben ik erg benieuwd naar, ook denkend aan niet-fractielid, maar wel partijlid de heer Van Boxtel. Wij hebben geprobeerd om er een meerderheid voor te creëren. Dat proberen wij nu wederom. In feite doen wij inderdaad hetzelfde voorstel als een jaar geleden; dat is absoluut zo.

De heer Van Oven (PvdA):

Dan kunt u toch niet volstrekt voorbijgaan aan het resultaat van die motie, die u zelf – misschien contrecoeur – heeft ingediend. Als u dat verzoek hebt gedaan, zult u het antwoord daarop serieus moeten nemen.

De heer Nicolaï (VVD):

Niet als er geen antwoord is gegeven op onze vraag. Er wordt namelijk uitgelegd dat het niet moet omdat het eigenlijk niet zou helpen bij de terrorismebestrijding.

De heer Van Oven (PvdA):

Er staat nog meer, want er staat wel degelijk dat het ook bij de kleine criminaliteit niet of nauwelijks meerwaarde heeft.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik kan de zin straks voor u nakijken, maar er staat dat het misschien ofwel enigszins zou kunnen helpen, maar dat het daar niet om gaat. Daar ging het juist wel om. Daar heeft de regering niet naar gekeken. Zij heeft bekeken of het helpt bij de terrorismebestrijding. Ook op dat punt ben ik overigens niet overtuigd, want natuurlijk helpt het. Als dat echter de enige reden zou zijn, ben ik het eens met de regering. Zij concludeert dus dat het niet moet omdat het niet genoeg helpt bij de terrorismebestrijding, maar dat was niet het antwoord op onze vraag.

De heer Van Oven (PvdA):

Achteraf gezien had men dus evengoed de motie achterwege kunnen laten.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik wist natuurlijk niet dat het kabinet zo weinig uitvoering zou geven aan de motie. Met dergelijk vertrouwen beginnen wij echter allemaal met een motie die hier wordt ingediend.

De heer Van de Camp (CDA):

Indachtig de woorden van de heer Van Heemst: de heer Nicolaï is er voor het goede nieuws en de heer Kamp voor het slechte nieuws, stel ik de volgende vraag. Is de VVD nu wel of niet voor een algemene identificatieplicht?

De heer Nicolaï (VVD):

Wij zijn voor een algemene identificatieplicht, onder de net geformuleerde voorwaarden.

De heer Van de Camp (CDA):

Dus de beperkingen van een concrete verdenking van een strafbaar feit blijven overeind?

De heer Nicolaï (VVD):

Ja. Er moet een reden zijn voor de politie om iemand aan te mogen houden of staande te mogen houden. Het meest voor de hand liggend en het meest gebruikelijk is natuurlijk een verdenking. Ik formuleer het echter wat anders. Wij hebben bij het preventief fouilleren het geval gezien dat men iemand bij het ontbreken van een strafrechtelijke verdenking staande mag houden. Ook in zo'n geval zou automatisch de legitimatieplicht in werking treden. Het gaat op dat moment om een dwangmiddel van de politie.

De heer Van de Camp (CDA):

De heer Nicolaï neemt dus wat afstand van de zinsnede die hij zojuist citeerde uit de brochure van het ministerie van Justitie: het beste is dat een burger zijn ID-bewijs altijd bij zich draagt.

De heer Nicolaï (VVD):

Nee. Wij hopen wel degelijk te kunnen bevorderen dat het, zeker in het geval van handzame kleine kaartjes, een gewoonte wordt bij iedereen. Het is echter niet strafbaar als iemand dat kaartje niet bij zich draagt. Het is echter altijd handig om het bij je te dragen. Als de heer Van de Camp een winkel uitloopt en wordt aangehouden omdat er iets gestolen is...

De heer Van de Camp (CDA):

Dat zal mij nooit gebeuren.

De heer Nicolaï (VVD):

Dat weet de heer Van de Camp niet. Hij loopt immers wel eens een winkel uit en hij weet niet of iemand anders op dat moment niet iets heeft gestolen. Ik beticht de heer Van de Camp er niet van dat hij iets heeft gestolen. Hij moet zich echter wel kunnen legitimeren omdat hij op dat moment verdacht is. Als hij dan geen kaartje bij zich heeft, is dat onhandig. Het is weliswaar niet strafbaar, maar hij moet dat kaartje eigenlijk wel kunnen laten zien. Het leidt alleen tot strafverzwaring als hij een overtreding heeft begaan. Dat veronderstel ik echter niet.

De heer Van de Camp (CDA):

Waar praten wij dan over? Ik hoef het niet altijd bij mij te hebben, tenzij ik ergens van word verdacht?

De heer Nicolaï (VVD):

Ik raad de heer Van de Camp aan om het altijd bij zich te dragen. Hij weet immers niet wanneer hij tot een verdachte kan worden. Men kan immers verdacht zijn zonder iets te hebben misdaan. Dat is het principe van een verdachte. Zodra wij dat handzame kaartje hebben, is mijn raad om het altijd mee te nemen. Het is echter niet strafbaar als men het niet doet. Als men niets heeft misdaan, leidt het immers niet tot straf. De heer Van de Camp heeft in dit voorbeeld bovendien niets misdaan wat verzwaard gestraft kan worden.

De heer Van de Camp (CDA):

En dus is er geen sprake van een algemene identificatieplicht?

De voorzitter:

Nee, mijnheer Van de Camp, zo werk het niet bij mij.

De heer Nicolaï (VVD):

Het is een algemene identificatieplicht, onder voorwaarden.

De voorzitter:

Vragen die niet gesteld zijn, hoeven niet beantwoord te worden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik begrijp het voorstel niet meer. Volgens mij bestaat er bij een concrete verdenking een verplichting tot identificatie. Als ik de heer Nicolaï goed begrijp, wil hij de identificatieplicht tot dat geval uitbreiden. Dat bestaat echter al. Wat voegt hij nu toe?

De heer Nicolaï (VVD):

Nu is er een toonplicht of de mogelijkheid om later identiteitspapieren te tonen. Dat schiet in het geval van een hooligan of een tasjesdief niet op. Men kan ook een valse naam opgeven. Als de politie geen grond heeft om iemand te verdenken van het opgeven van een valse naam, kan men dus niets meer. De bekeuring of de dagvaarding gaat dan naar een niet-bestaand adres of een niet-bestaand persoon. Het gaat om deze situatie. Het gaat dus om een praktisch voorstel.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Volgens mij mag de politie bij een concrete verdenking ook nu reeds iemand meenemen naar het bureau. Ik zie niet in waarop het een aanvulling is. Als ik het goed begrijp, trekt de heer Nicolaï eerdere opmerkingen over een algemene identificatieplicht in. Die wil de heer Nicolaï niet. Hij wil slechts een betere toepassing van wat al mag.

De heer Nicolaï (VVD):

Juridisch gesproken gaat het om een algemene identificatieplicht. Die verschilt echter wezenlijk van de identificatieplicht die wij niet willen en die het kabinet ook niet wil, zoals bijvoorbeeld in België. Daar kan men zonder verdenking of zonder reden lastig worden gevallen door een agent. Het is daar ook als zodanig strafbaar om geen legitimatie te dragen. Dat is de zorg die wij hebben als het gaat om een identificatieplicht: dat er naar willekeur of discriminerend, zo maar, mensen worden lastig gevallen die niets kwaads in de zin hebben en waarvoor geen reden is. Dat is een zorg die ik deel. Die is niet van toepassing op ons voorstel. Het gaat om een algemene identificatieplicht. Ook als je ergens van verdacht wordt waarmee je niets van doen hebt, moet iemand zichzelf kunnen legitimeren.

Mijn laatste punt betreft de juridiseringsdiscussie. Het lijkt alsof dit punt een beetje uit het zicht is geraakt. Wij hebben bij het regeerakkoord vergaande afspraken gemaakt over het bestrijden van de juridisering: een slagvaardiger bestuur, maar met behoud van individuele rechtsbescherming. Dit is wat de VVD-fractie betreft bij uitstek een punt waar de bakens verzet kunnen worden. Wij hebben de brief van de regering van 21 december 1998 ontvangen, maar die bevatte vooral een analyse en er werd veel onderzoek aangekondigd. Maatregelen werden daarin weinig genoemd. De uitwerking daarvan is naar ons oordeel in elk geval onvoldoende.

Juridisering heeft met drie partijen te maken. Ten eerste is dat de wetgever. Daar hebben wij bij de vorige begroting en bij de begroting daarvoor met het onderwerp wetgevingskwaliteit nadrukkelijk aandacht gevraagd. Ten tweede is dat het bestuur, de toepasser van de regels. Daar vraagt de VVD-fractie ook aandacht voor in het kader van de huidige begroting van het ministerie van BZK. Ten derde is dat de toetser van de regels, de rechter. Ons voorstel komt neer op een beperktere rol van de bestuursrechter. De brief die ik net noemde, is daar een beetje dubbel over. Uit die brief kun je opmaken dat men zich vooral geen zorgen moet maken, omdat de rechter prima functioneert. Op pagina 34 staat echter een zin die daar haaks op staat. Het komt erop neer dat de rechter geen blaam treft, maar het probleem is dat de wetgever de rechter te veel ruimte heeft gegeven. Op die discussie doelen wij. Het gaat niet om het neerleggen van de zwartepiet bij de rechter, maar wij denken dat de wetgever in overleg met de rechter tot een beperktere toetsing zou moeten zien te komen. Dat betekent vooral een marginalere toets, namelijk marginaal in de enge zin van het woord. Eigenlijk moet een kennelijk onredelijke belangenafweging getoetst worden, maar dat hebben wij in feite laten oprekken door de motiveringseisen en de consistentie-eisen. Dat is het eerste aspect.

Dan is er een tweede aspect. Men moet zich bij het toetsen van besluiten meer concentreren op de schadevergoeding dan op het besluit als zodanig, in de zin van al dan niet vernietiging. Heel grote besluiten kunnen soms door één particulier tegengehouden worden, vaak alleen om een procedure te traineren. Dan is het goed om eerder duidelijkheid te hebben over het definitieve karakter van het besluit en om de individuele rechtsbescherming meer tot uitdrukking te laten komen in de schadevergoeding die wordt toegekend. Dat is beter dan het vernietigen van het besluit en daarmee het frustreren van bestuurlijke besluitvorming. Wij pleiten voor snellere duidelijkheid over het definitieve karakter. Dat heeft ook weer te maken met de wettelijke termijnen, zowel de termijnen waar de rechter aan gebonden is als de termijnen waar de rechter partijen aan dient te houden in een procedure.

Het laatste aspect wat betreft de juridisering is het belangrijke punt van herstelmogelijkheden. Daar wordt nu wel aan gewerkt, maar onvoldoende. Het zou meer mogelijk moeten worden voor een rechter om kleine gebreken zelf te laten passeren en om via een tussenuitspraak grotere gebreken in een besluit te laten herstellen door het bestuur, zodat het bijgestelde besluit op een redelijke termijn alsnog beoordeeld kan worden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb een vraag over de reikwijdte van de toetsing door de bestuursrechter. Is het probleem niet juist dat in allerhande specifieke wetgeving veel te veel vage normen zijn opgenomen, waardoor de rechter wel tot een uitspraak moeten komen en hij te veel op de stoel van de wetgever terecht dreigt te komen?

De heer Nicolaï (VVD):

Dat is absoluut waar. Dat punt hebben wij bij de vorige begroting en bij de begroting daarvoor nadrukkelijk aan de orde gesteld. Veel juridiseringsproblemen zijn onze eigen schuld. Wij als wetgever laten regelmatig onduidelijke, soms zelfs tegenstrijdige, wetgeving passeren. De heer Van der Staaij heeft gelijk dat een deel van het probleem in de helderheid van de regelgeving zelf zit. Dat moet dus beter worden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik begrijp dat u juist de oplossing wilt zoeken in een aanscherping van wat er in de Algemene wet bestuursrecht staat over de toetsing door de rechter, terwijl die toetsing al zo marginaal is als u wilt. Ik begrijp niet wat u daarin wilt aanpassen.

De heer Nicolaï (VVD):

Dat was die drieslag waar ik het net over had. Het is de verantwoordelijkheid van de wetgever, de verantwoordelijkheid van het bestuur en de verantwoordelijkheid van de rechter. De rechter kan ook meer of minder doen in bepaalde situaties. Ik heb het nu over de rechter omdat wij het bij andere gelegenheden over die andere twee partijen hebben gehad. Wij doen het dus in de goede volgorde. Het zou onjuist zijn als wij als politiek in de eerste plaats naar de rechter wijzen. Ik denk wel dat wij de rechter erbij mogen halen, nadat wij onszelf bekritiseerd hebben en nadat wij het bestuur aan de orde gesteld hebben.

Het laatste punt waar bij uitstek de bakens verzet moeten worden, is het asielbeleid en daar zal de heer Kamp over spreken.

De heer Kamp (VVD):

Mevrouw de voorzitter. De asielproblematiek betreft de toestroom van ongedocumenteerde economische immigranten die een verblijfsvergunning als vluchteling vragen. Zo simpel als deze omschrijving is, zo gecompliceerd is de problematiek. Er ligt een groot spanningsveld tussen aan de ene kant de welvaart, de veiligheid en de rechtszekerheid in Nederland en aan de andere kant de armoede, de onveiligheid en de schending van de mensenrechten in grote delen van de wereld. In dat spanningsveld zorgen criminele mensensmokkelorganisaties voor permanente kortsluiting.

Bescherming bieden aan vluchtelingen is een vanzelfsprekende morele plicht. Er bestaat daarentegen geen vanzelfsprekend moreel recht op het tegenhouden van economische immigranten. Dat recht moet steeds opnieuw verdiend worden, door altijd vluchtelingen te willen helpen, door te werken aan het verkleinen van de welvaartsverschillen in de wereld, door op te treden tegen wie de mensenrechten schendt en door te zorgen dat de immigranten die wél toegelaten worden, volwaardig deel uit kunnen maken van de samenleving. Met het oog op dat laatste spreken wij binnen de VVD-fractie nooit over beperking van immigratie zonder het ook te hebben over bevordering van integratie en bestrijding van discriminatie.

Asiel, immigratie en integratie zijn met elkaar vervlochten. Zodra een groep immigranten uit een niet-geïndustrialiseerd land zich in Nederland heeft gevestigd, is tussen beide landen een permanente immigratiebrug geslagen en ontstaat een integratieprobleem. We zagen dat proces met arbeidsimmigranten uit Turkije en Marokko eind jaren zestig, we zien dat nu op nog grotere schaal op gang komen met asielimmigranten uit vele landen in vooral Azië en Afrika.

Om tegen deze achtergrond als verantwoordelijke bewindspersoon succesvol te kunnen zijn, moet je van goede huize komen. Je moet de complexe problematiek op weten te splitsen in oplosbare problemen, een rechte koers naar de oplossingen uitzetten en voldoende steun voor je beleid in de Kamer weten te verwerven om die koers vast te kunnen houden. Alleen dan ook kunnen zij slagen, die met de moeilijke taak zijn belast om het beleid in de weerbarstige praktijk uit te voeren.

Ik wil nu nagaan of de staatssecretaris van Justitie succesvol is geweest, door de problemen die opgelost moeten worden, langs te lopen zoals de VVD-fractie die in de afgelopen jaren aan de orde heeft gesteld.

Ik begin met het probleem dat ik al in de eerste zin van mijn betoog heb aangeduid, namelijk dat de voor vluchtelingen bedoelde regelingen worden misbruikt door economische migranten. Al onze regels voor de beoordeling van asielverzoeken zijn gebaseerd op het Vluchtelingenverdrag van 1951. Slechts bij uitzondering is een asielzoeker een vluchteling. De behandeling van de aanvragen van de anderen, voornamelijk economische immigranten, legt een onvoorstelbaar groot beslag op de rijksbegroting. Tegenover deze uitgaven van Nederland en vergelijkbare landen, vooral ten behoeve van mensen die in staat waren een kapitaal te betalen aan een mensensmokkelorganisatie, staat schrijnend het relatief lage bedrag dat de UNHCR beschikbaar heeft voor de opvang in de hele wereld van enkele tientallen miljoenen meestal straatarme vluchtelingen. De oplossing ligt in modernisering van het Vluchtelingenverdrag, zodanig dat het mogelijk wordt vluchtelingen beter te helpen en mensensmokkelorganisaties volledig uit te schakelen. Dat kan door als internationale gemeenschap af te spreken dat asiel alleen nog in de regio van herkomst bij de UNHCR kan worden gevraagd, de UNHCR daar financieel en organisatorisch toe in staat te stellen en koppelingen te leggen naar ontwikkelingssamenwerking en vredesoperaties. Bovendien moeten landen waar het veilig is, naar evenredigheid de verdragsvluchtelingen opnemen die niet door de UNHCR in de regio van herkomst geplaatst kunnen worden.

Al jaren pleit de VVD voor deze modernisering van het Vluchtelingenverdrag, maar de staatssecretaris is niet vooruit te branden. Om met kans op succes in internationaal verband het initiatief te kunnen nemen tot modernisering van een belangrijk verdrag, zijn visie, enthousiasme en overtuigingskracht nodig. Die ontbreken op dit punt geheel.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik heb twee vragen aan de heer Kamp. Heeft de VVD bijvoorbeeld in het kader van de Liberale Internationale het initiatief genomen om het Vluchtelingenverdrag te wijzigen? Is de heer Kamp verder, zolang het Vluchtelingenverdrag niet veranderd is, bereid om daarvan uit te gaan, ook gezien zijn eed op de verdragen die voor Nederland gelden?

De heer Kamp (VVD):

De eerste vraag kan ik met "ja" beantwoorden. Wij doen ons best om het draagvlak te vergroten voor wat wij al jaren voorstellen. Wij achten het noodzakelijk resultaat te bereiken. Het is echter vooral nodig dat het op een goede manier naar voren wordt gebracht in de gremia waarin de besluiten worden genomen. Dat missen wij en daarvoor kijken wij de regering aan.

Nederland heeft zich verplicht tot de naleving van internationale verdragen. Waar dit verdrag niet goed functioneert, zoeken wij de oplossing in verandering van het verdrag.

De heer Van Oven (PvdA):

Zolang het verdrag bestaat in de huidige vorm accepteert u het en gaat u ervan uit bij de wetgeving die wij hier in de Kamer bespreken?

De heer Kamp (VVD):

Ja.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Welke wijziging van het Vluchtelingenverdrag stelt u zich voor?

De heer Kamp (VVD):

Het Vluchtelingenverdrag houdt op dit moment in dat landen gehouden zijn om iedereen die zich voor asiel aanmeldt in procedure te nemen. Wij willen daarvan af, omdat dit tot gevolg heeft dat arme mensen in het gebied zelf moeten blijven en maar moeten zien hoe zij zich redden, terwijl mensen die over geld beschikken een land in de wereld kunnen uitkiezen waar zij gaan proberen een verblijfsvergunning te verkrijgen. Met goede bedoelingen is in 1951 dit verdrag gesloten, maar het schiet nu volledig zijn doel voorbij. De wereld is helemaal veranderd. Er maken nu andere mensen gebruik van dan men op het oog had bij het opstellen van dit verdrag. Wij willen terug naar de oorspronkelijk beoogde groep: de vluchtelingen die het nodig hebben, of zij nu geld hebben of niet. Wij willen de criminele mensensmokkelorganisaties er tussenuit halen, want daar komt zeer veel geld samen waarmee heel veel ellende wordt aangericht. Wij willen ermee ophouden om in landen als Nederland ontzettend grote bedragen in de bureaucratie te steken, terwijl er geen geld is voor de mensen in nood daarginds.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat laatste beschrijft het Vluchtelingenverdrag allemaal niet. Als ik u goed begrijp, wilt u het verbod op refoulement uit het Vluchtelingenverdrag schrappen, want dat is de kern van het Vluchtelingenverdrag die dicteert dat wij mensen niet mogen terugsturen naar een gebied waar vervolging is te vrezen. U wilt het dus mogelijk maken dat gebroken wordt met die norm. U wilt het mogelijk maken dat mensen worden teruggestuurd naar een gebied waar vervolging is te vrezen.

De heer Kamp (VVD):

Hierop moet ik ontkennend reageren. Als het nieuwe Vluchtelingenverdrag in de door ons gewenste geest tot stand is gekomen en iemand dan toch naar Nederland komt, wordt die niet teruggestuurd naar de situatie waarin hij zegt gevaar te duchten te hebben, maar overgebracht naar het dichtstbijzijnde UNHCR-centrum in de regio waar hij zelf naartoe had moeten gaan en waar zijn aanvraag vervolgens in procedure kan worden genomen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dan moet u mij uitleggen in welk opzicht u het Vluchtelingenverdrag wilt wijzigen, want u zegt in wezen geen wijziging nodig te hebben en dan is uw hele betoog tot nu toe loos.

De heer Kamp (VVD):

Wij hebben gezegd dat op basis van het huidige Vluchtelingenverdrag er een situatie is waarin ieder land in de wereld een asielverzoek in procedure moet nemen, wat zich in de praktijk vertaalt naar hetgeen ik net heb beschreven. Ik heb gezegd wat de nadelen van die situatie zijn. Ik heb erop gewezen dat de arme mensen niet in staat zijn om hier naartoe te komen, dat criminele mensensmokkelorganisaties geld verdienen en dat wij geld in de bureaucratie steken. Ik wil dat wij die bescherming en dat geld zo dicht mogelijk brengen bij de mensen die daaraan het meeste behoefte hebben, zodat zij niet worden gedwongen de hele wereld door te reizen. Nee, zij moeten die bescherming direct in hun omgeving kunnen krijgen. Als de UNHCR vervolgens mensen heeft erkend als verdragsvluchteling en zij na enige tijd niet terug kunnen naar hun oorspronkelijke land noch ergens in de regio van herkomst geherhuisvest kunnen worden, zullen landen als Nederland naar evenredigheid zijn hen op te vangen. Dan worden er hier geen ingewikkelde procedures meer gevoerd en behoeven zij niet meer jaren te wachten, maar worden zij direct voluit geholpen om volwaardig deel van de samenleving alhier te gaan uitmaken. Dat is onze visie op het asielbeleid voor de langere termijn. Graag zouden wij zien dat de staatssecretaris daarvoor aan het knokken was.

De heer Dittrich (D66):

Als een asielzoeker zonder papieren naar Nederland komt, moet hij dan in uw voorstel terug naar een kamp in de regio om daar te worden onderworpen aan een asielprocedure van de UNHCR? Wat doet u als het land waarin dat UNHCR-kamp is gevestigd die persoon niet wil terugnemen? Begrijp ik het goed dat hij dan in uw voorstel in Nederland blijft?

De heer Kamp (VVD):

Het is duidelijk dat hiervoor een geheel nieuwe opzet van de UNHCR nodig is, evenals een nieuw Vluchtelingenverdrag. De UNHCR moet financieel en organisatorisch daartoe in staat worden gesteld en moet over een verdrag beschikken op grond waarvan de organisatie dit allemaal kan waarmaken.

De heer Dittrich (D66):

Al die andere landen moeten ook meewerken om mensen terug te nemen of om onderdanen van weer een ander land terug te halen.

De heer Kamp (VVD):

Al die landen volgen een verdrag uit 1950 dat ze nog steeds in stand houden. Ik hoef het niet voor de derde keer te zeggen, maar dit zijn de nadelige verschijnselen die ik net heb genoemd. Dit betekent dat er allerlei mensen van profiteren, maar de mensen waarvoor het eigenlijk bedoeld was blijven aan de kant staan. Wij willen ons daarop focussen en daarvoor oplossingen vinden.

De heer Dittrich (D66):

Dat begrijp ik, maar als die andere landen niet willen meewerken aan zo'n model is uw plan voor de heel lange termijn. Er blijven echter steeds mensen naar Nederland komen. Hoe gaat de VVD daar op de korte termijn mee om?

De heer Kamp (VVD):

Ik ben van mening dat dit op een termijn van 5 jaar, hoogstens 10 jaar, te realiseren is. Na de oorlog is er aan een internationaal vluchtelingenverdrag gewerkt. Dat is binnen enkele jaren tot stand gekomen om mensen in die situatie van toen te helpen. Nu zien wij dat het effect van dit vluchtelingenverdrag is dat er allerlei dingen gebeuren die iedereen onwenselijk vindt. Iedereen begrijpt dat het slecht is dat mensensmokkelorganisaties bedragen van ƒ 20.000 tot ƒ 25.000 per asielzoeker die naar Nederland komt verdienen. Ook begrijpt iedereen dat als Nederland 4,2 mld gulden voor asielzoekers uitgeeft, het niet goed zit als de UNHCR voor 20 miljoen mensen een bedrag van 2 mld gulden beschikbaar heeft. Wij moeten er allemaal aan werken dat er een beter en gemoderniseerd verdrag komt.

De heer Dittrich (D66):

Volgens mij presenteert u een vergezicht voor over tien of twintig jaar. Het is echter de vraag hoe u de huidige problemen te lijf wilt gaan. U doet dat niet door alleen maar met een vergezicht te komen.

De heer Kamp (VVD):

Ik begon met een eerste punt. Daarop werd ik uitgebreid bevraagd en vervolgens wordt mij verweten dat ik niet met andere punten kom. Ik wil daar straks graag over spreken. Wat ik voorstel heb ik al eens met de heer Rouvoet uitgewerkt. Bovendien heeft de heer Rouvoet een mede door de heer Dittrich ondersteunde motie ingediend die door de Kamer is aangenomen. Ik begrijp niet waarom ik de heer Dittrich nu als een tegenstander van dit idee moet toespreken. Ik zie hem graag als een voorstander hiervan en ik ben ervan overtuigd dat dit mogelijk is. De heer Dittrich staat niet voor mensensmokkelorganisaties. Hij staat ook niet voor het in stand houden van een onnodige enorme bureaucratie. Ook wil hij niet dat mensen met geld een goede plek vinden en dat arme mensen in de rotzooi achterblijven. Ik ben ervan overtuigd dat hij zijn steun aan dit goede idee kan blijven geven.

Het volgende punt is dat de meeste asielzoekers die in Nederland asiel vragen eerder in een ander veilig land verbleven waar zij asiel hadden kunnen vragen. Volgens hetzelfde vluchtelingenverdrag hadden zij daar zelfs asiel moeten vragen. Als vluchteling kun je niet op reis gaan en uitzoeken welk land bescherming wil bieden. Neen, je moet als vluchteling in het eerste veilige land waar je bent om bescherming vragen. Meer dan 80%, bijna 90% van de asielzoekers in Nederland komen niet aan op Schiphol. Men verbleef dus eerst op zijn minst in een ander veilig land, zoals Duitsland of België. Die mensen moeten wij dus allemaal terugsturen, maar dit kan niet omdat de asielzoekers in de regel ongedocumenteerd zijn en zeggen niet te weten via welke landen de reis verliep. Andere EU-landen kampen met hetzelfde probleem. Aan de binnengrenzen van de EU wordt immers niet gecontroleerd. De oplossing is in de EU af te spreken om alleen asielverzoeken in behandeling te nemen indien die direct na binnenkomst in de Unie worden ingediend. Zodra je op veilig gebied bent, vraag je onmiddellijk om asiel. Dit betekent dat dit in de luchthavens, de zeehavens en aan de buitengrenzen moet gebeuren. Een belangrijk voordeel is dat beter kan worden nagegaan hoe de reis verliep tot die veilige plek. Door de asielzoekers vervolgens evenredig over de landen van de EU te verdelen, kan voorkomen worden dat de lidstaten aan de buitengrenzen onevenredig veel van hen moeten opvangen. Wij zijn dan ook af van de Dublinclaims waar wij nu mee worstelen.

Ook op dit punt moet een andere opzet in de EU komen. Wij willen geen gedoe meer over grenzen en Dublinclaims. De landen moeten zich niet allemaal zelf proberen te redden. Met zijn allen moet worden afgesproken het op de manier te doen die ik heb voorgesteld. Op dat punt is de staatssecretaris evenmin van haar plaats te krijgen. Net als voor het vorige punt geldt dat drie kostbare jaren verloren zijn gegaan.

De heer Van Oven (PvdA):

Als ik het goed begrijp, bepleit de heer Kamp hier het Europees asielbeleid. Is hij het niet met mij eens dat juist met het oog daarop door de Nederlandse regering bijzondere inspanningen zijn verricht in het kader van de bijeenkomst in Tampere, maar ook daarna? De uitdrukking "niet van haar plaats te krijgen" lijkt mij hier volstrekt misplaatst.

De heer Kamp (VVD):

Ik vind dat wij het daar verkeerd doen. Wij praten daar over het gelijkschakelen van procedures, het gelijkmaken van opvang en fondsen om de kosten te verdelen en dergelijke. Gekeken wordt of er misschien op de lange termijn een soort van quotumregeling kan komen. Ik denk dat wij daar aan het verkeerde eind van het touw trekken. Als in de Europese Unie is afgesproken dat wij aan de binnengrenzen niet meer controleren en als een Schengengebied is overeengekomen, zouden wij binnen de Europese Unie een visie moeten hebben hoe wij goed kunnen reageren op mensen die hier asiel vragen. Dan moet het niet meer gebeuren dat mensen Nederland binnenkomen via België of Duitsland, tegen ons zeggen dat zij niet weten hoe ze gereisd hebben of waar ze vandaan komen en dat ze geen papieren hebben, waardoor wij het verzoek in behandeling moeten nemen, terwijl het eigenlijk in een ander land in behandeling had moeten worden genomen. Dat is een verkeerde situatie. Dan ontstaat er bureaucratie en komen er juridische procedures. Het is veel beter om te zeggen dat men op het moment dat men in de Europese Unie in veiligheid is, asiel vraagt, dat dit direct in behandeling kan worden genomen en dat de mensen evenredig over de landen worden verdeeld. Dat is veel beter.

De heer Van Oven (PvdA):

Dat is makkelijk gesproken in het parlement van een lidstaat. Miskent de heer Kamp echter niet volstrekt de moeizame besluitvorming in het kader van de Europese Unie, waar staatssecretaris Patijn bij de opstelling van het Verdrag van Amsterdam alle moeite heeft gehad om te bereiken wat nu is bereikt? Dat voorziet in een traject dat loopt tot 2004, waarbij de Europese Unie zichzelf gedwongen heeft, bepaalde stappen te zetten. Nogmaals: geïnspireerd door de heer Patijn.

De heer Kamp (VVD):

Dat is helemaal niet gemakkelijk gesproken in het Nederlandse parlement. Dit simpele idee, waarvan iedereen begrijpt dat het heel logisch is dat je het zo doet, moet ik verdedigen tegenover u en anderen. Wij hebben daarover een motie ingediend, die werd gesteund door de SGP en het CDA. Door de PvdA, door een linkse Kamermeerderheid zoals gebruikelijk, werd die verworpen. Dat betekent dat ik zelfs in het Nederlandse parlement hiermee al een probleem heb, terwijl wij toch met elkaar de conclusie zouden moeten kunnen trekken dat dit dé manier is. Als je kijkt naar de problemen in Duitsland, Oostenrijk, Engeland en België, denk ik dat men daar ook toe is aan de oplossing die ik zojuist heb geschetst. Ik ben niet degene die dit in de Europese Unie kan bepleiten. Daarvoor hebben wij de regering en de staatssecretaris. Waar ik dit de afgelopen jaren al vier of vijf keer naar voren heb gebracht, had ik zo graag gezien dat zij dit had opgepakt in plaats van het weg te houden.

De heer Van Oven (PvdA):

Bokst de heer Kamp eigenlijk niet alleen in het Nederlandse parlement tegen een grote meerderheid op, maar ook in Europa en misschien zelfs in de gehele wereld?

De heer Kamp (VVD):

Ik ben bereid om tegen zo'n meerderheid op te boksen als het voor een goede zaak is. Ik zie dat er dingen in beweging komen die wij tevoren niet hadden kunnen verwachten. Met de nieuwe vreemdelingenwet in Duitsland, waaraan groen links in Duitsland meewerkt gaat veel veranderen. Waar de socialisten in Engeland mee bezig zijn, is ook onvergelijkbaar met wat in Nederland gebeurt. Ik geloof dat als gevolg van de omstandigheden, waarvan iedereen ziet dat het niet goed is wat nu gebeurt, er een mogelijkheid is om met z'n allen een betere situatie te creëren. Onze vertegenwoordigers in Europa moeten dat dan bepleiten.

De heer Van Oven (PvdA):

Verlangt de heer Kamp nu van de staatssecretaris van Justitie dat zij zich plaatst buiten het kader dat door staatssecretaris Patijn in het Verdrag van Amsterdam is overeengekomen en op geheel nieuwe wijze de besluitvorming in Europa tegemoet gaat?

De heer Kamp (VVD):

Ik verwacht van de staatssecretaris wat ik haar al vier keer heb gevraagd en wat ik in een motie, die helaas is afgewezen, aan de Kamer heb voorgelegd. Ik verwacht dat zij gaat proberen om in Europa tot een zodanige regeling te komen dat iemand die de Europese Unie binnenkomt en asiel wil hebben, dat direct bij binnenkomst moet aanvragen en dat vervolgens de landen van de Europese Unie afspreken om die asielzoekers evenredig te verdelen, om te voorkomen dat de landen aan de buitengrenzen onevenredig veel asielzoekers moeten opvangen.

De heer Van de Camp (CDA):

Dit verhaal van collega Kamp zo horend, krijg je bijna tranen in je ogen in de zin dat hij toch weinig heeft bereikt in de afgelopen jaren. Hoe verklaart hij dat de VVD-fractie op deze punten zo weinig succesvol is geweest?

De heer Kamp (VVD):

U hebt de hele avond en misschien al de hele week zitten trappelen om dit naar voren te brengen. Ik heb daar alle begrip voor, maar ik ben nu aan het begin van mijn verhaal. Ik wil dit punt wel tussentijds beantwoorden als u het op prijs stelt, maar het lijkt mij wat logischer dat ik het geheel afwerk en dat wij daarna de discussie voeren. Ik laat het graag aan u over.

De heer Van de Camp (CDA):

Het lijkt mij niet logisch, want u zult ook dit punt afsluiten met de stelling dat de staatssecretaris niet in beweging is te krijgen. Dit is al het derde punt. Nogmaals vraag ik waarom u de afgelopen zeven jaar zo weinig succesvol bent geweest.

De heer Kamp (VVD):

U stelt dit terecht aan de orde. Het drukt op ons; wij zitten daarmee. Wij hebben te maken met de verkiezingsuitslag van mei 1998. De kiezers hebben toen niet alleen ons steun gegeven, maar ook de andere fracties in de Kamer. Vervolgens wordt duidelijk hoe de kaarten liggen. Wij doen hier nu drieënhalf jaar voorstellen en constateren heel vaak dat de scheidslijn in de Kamer zo loopt dat deze worden afgewezen. Dezelfde sessie hebben wij al meegemaakt toen er onderhandeld werd over het regeerakkoord. Toen bleken dezelfde krachtsverhoudingen die nu in de Kamer een rol spelen. Dit betekent dat er dingen niet gedaan kunnen worden die naar onze mening zouden moeten gebeuren. Dan hebben wij twee mogelijkheden in deze democratie. De eerste is dat wij proberen, bij de volgende verkiezingen nog meer mensen ervan te overtuigen dat het moet zoals wij het zeggen. De tweede is dat wij, terwijl wij hier in het parlement ons werk doen, iedere keer opnieuw de problemen analyseren, zeggen hoe naar onze mening de oplossingen eruit zien en proberen, hiervoor steun te vinden bij u en bij anderen. Dit hebben wij de afgelopen drieënhalf jaar onvermoeibaar gedaan en dit blijven wij de rest van deze kabinetsperiode doen.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik vind dit een prachtig verhaal. Als je aan de Zalmnorm komt, verbindt de fractie van de VVD daar consequenties aan. U hebt nu zeven jaar gepraat en trekt nooit consequenties. U buigt iedere keer mee wegens het coalitiebelang. Waarom hebt u op dit gevoelige punt, dat u al weken aankondigt, nooit consequenties getrokken?

De heer Kamp (VVD):

Er is geen sprake van meebuigen. Wij hebben in de afgelopen drieënhalf jaar niet een keer meegebogen. Wij hebben bij iedere gelegenheid in de Kamer, in algemeen overleg, in notaoverleg, in de plenaire behandeling van een verslag van een algemeen overleg, in wetgevingsoverleg, in plenaire debatten, bekeken wat er aan de orde was, wat het probleem was en hoe het opgelost kon worden. Hiervoor hebben wij steun gezocht. Als deze steun er niet is, is dat jammer en proberen wij het de volgende keer beter te doen.

De heer Van de Camp (CDA):

Dat is niet zo. Als er binnen de coalitie van deze drie partijen getornd wordt aan de Zalmnorm, trekt de fractie van de VVD consequenties. Nu hebt u zich steeds neergelegd bij de meerderheid in de coalitie. Ik verwijt u dit, want u maakt op dit punt veel lawaai en u buigt steeds mee.

De heer Kamp (VVD):

Er is een groot verschil, namelijk dat de Zalmnorm is vastgelegd in het regeerakkoord. Hierin zijn ook afspraken over het asiel- en vreemdelingenbeleid vastgelegd. Deze afspraken zijn nagekomen; hierover hebben wij geen problemen met onze coalitiepartners. Het gaat echter voortdurend om de afspraken in de praktijk toe te passen. Wij geven iedere keer aan dat je op grond van de afspraken bepaalde dingen kunt doen bij de uitvoering van het beleid. Hierover hebben wij onze gedachten en hierover hebben anderen in de Kamer hun gedachten. Wij hebben niet de mogelijkheid, onze wil op te leggen aan de fractie van de Partij van de Arbeid of aan de fractie van D66. Wij hebben wel voortdurend de gelegenheid om uit te leggen hoe het volgens ons het beste kan. Als daar steun voor komt, hebben wij het recht om het uitgevoerd te zien. Als er in het parlement onvoldoende steun voor onze voorstellen komt, hebben wij dit recht niet.

De heer Van de Camp (CDA):

U bent een man met een ruggengraat. U had consequenties moeten trekken. U zegt nu dat de afspraken uit het regeerakkoord zijn gerealiseerd en dat het om praktische uitwerkingspunten gaat. Dit kunt u niet waarmaken met zo'n lijstje. U stelt hier fundamenteel het asielbeleid ter discussie, want u hebt nog zeven punten.

De heer Kamp (VVD):

Ik heb 42 punten.

De heer Van de Camp (CDA):

Zouden wij dat lijstje mogen zien?

De heer Kamp (VVD):

Waarom zou u mijn lijstjes moeten hebben? Maakt u uw eigen lijstjes.

Wij hebben in de afgelopen drieënhalf jaar 66 debatten in de Kamer gehad. In ieder van deze debatten hebben wij gesproken over concrete punten. In ieder van deze debatten was er de mogelijkheid om dingen beter te laten lopen. Hiervoor hebben wij voorstellen gedaan. Een aantal keren hebben wij hiervoor gelukkig de steun van de fractie van het CDA gekregen; dit hebben wij gewaardeerd. Dat is vaker voorgekomen dan dat we de steun van de coalitiefracties kregen. Dat hebben we ook geconstateerd en dat vinden wij jammer. We hebben het recht in deze Kamer te proberen anderen met argumenten te overtuigen. Wij hebben echter niet het recht om anderen onze wil op te leggen. We hebben wel het recht om straks naar de kiezers te gaan en om te zeggen: dit is de problematiek, zo zou het moeten en geeft u ons daar de steun voor.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik gun de VVD bij de verkiezingen alle succes, maar dan niet met deze uitgesproken zielige vertoning. Ik heb zelden in deze Kamer een vertegenwoordiger van een politieke groepering zo zijn nederlagen zien uitventen onder het motto: kiezers, ik had wel beter gewild, maar ik ben er niet in geslaagd om iets te bereiken. Het spijt mij echt dat u dit op deze manier brengt. Ik wil u vragen het beleid van de staatssecretaris op dezelfde manier te beoordelen als waarop u het beleid van de minister hebt beoordeeld. Als u tegen de minister zegt: "u bent een rots in de branding" en u doet tegelijk alsof de staatssecretaris alles alleen maar verkeerd heeft aangepakt, dan vind ik dat een bedenkelijk element in uw bijdrage hier.

De heer Kamp (VVD):

Dat is nu juist het verkeerde waarmee u kennelijk dit debat bent ingegaan. Wij zitten hier niet een verkiezingsforum. Wij zitten hier om de begroting van Justitie voor het volgende jaar te behandelen. Van die begroting maakt het asiel- en vreemdelingenbeleid deel uit. Wat ik doe, is aangeven op welke onderdelen het beleid anders moet en hoe wij volgend jaar beter kunnen handelen. Dat heeft mijn collega Nicolaï ook gedaan. Hij heeft op onderdelen een zakelijke beoordeling gegeven. Dat is ons werk in deze Kamer. Daarmee doe je niet aan het uitventen van nederlagen, maar aan het uitventen van oplossingen. Die oplossingen kunnen echter alleen maar werkelijkheid worden als daarvoor in deze Kamer voldoende steun wordt geboden. Als u de oplossingen niet steunt, bent u verantwoordelijk voor de gevolgen. Die zult u dan moeten dragen.

De heer Van Heemst (PvdA):

Nee, u zei te hopen dat de kiezers u de volgende keer zoveel steun geven, dat u die 47 punten wel tot uitvoering kunt laten brengen. Dat waren uw woorden.

De heer Kamp (VVD):

Zo ligt het toch, mevrouw de voorzitter.

De heer Van Heemst (PvdA):

En ik zal de kiezers dan uitleggen dat de VVD in dit kabinet, met een VVD-minister op Justitie, getekend heeft voor het asiel- en vluchtelingenbeleid en dat de VVD in de Kamer over een aantal hoofdpunten van dat beleid, waaronder aanneming van de nieuwe Vreemdelingenwet, heeft gestemd en die heeft aangenomen. Dat is de werkelijkheid en dat moet u de kiezers vertellen.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter. Ik wilde in het vervolg van mijn betoog een voorbeeld behandelen, maar het lijkt mij goed dat nu te geven. In de nieuwe Vreemdelingenwet staat dat je bepaalde landen categoriale bescherming kunt bieden. Je bepaalt vervolgens hoe je daarbij handelt. Nederland heeft een aantal jaren als enig land in Europa mensen uit Angola die hier asiel vroegen maar dat niet kregen, niet naar het land van herkomst teruggestuurd. Als je nu alle asielzoekers die in het eerste halfjaar van 2001 uit Angola weggingen optelt en je kijkt hoeveel naar Nieuw-Zeeland, Australië, Canada, de Verenigde Staten van Amerika en alle EU-landen gingen, dan blijkt dat de helft van die asielzoekers voor Nederland koos. Zo werd Angola het grootste land van herkomst. Per maand komen bijna 400 Angolezen naar Nederland. Vorig jaar gingen er op één dag evenveel naar Nederland als in een heel jaar naar de ex-kolonisator Portugal. Dat is dus de uitwerking van het asielbeleid in de praktijk. Dat ligt niet aan de Vreemdelingenwet waarover wij afspraken hebben gemaakt. Dat ligt aan de uitvoering van de wet en op de uitvoering van die wet spreek ik de staatssecretaris, maar ook de leden van de Kamer aan. Als ik namelijk dit probleem aan de orde stel en daaromtrent een voorstel doe, dan wordt dat door de linkse meerderheid in de Kamer, waarvan u, mijnheer Van Heemst, de ruggengraat bent, afgewezen. U draagt dan de verantwoordelijkheid voor die problemen. Ik heb nu geschetst wat de situatie met betrekking tot de Angolezen is. U zult zien dat wij het risico lopen over tien, twintig jaar in Nederland problemen te hebben met de integratie van mensen van Angolese afkomst en die problemen zijn dan veroorzaakt door het beleid dat wij nu voeren. Daarover zou u zich veel drukker moeten maken dan over de vraag of ik hier nu oplossingen of nederlagen uitvent.

Staatssecretaris Kalsbeek:

Uw opmerkingen verbazen mij, omdat het beleid ten aanzien van Angola is gewijzigd.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter. Het beleid ten aanzien van Angola is gewijzigd nadat de VVD-fractie daar drie jaar om had gesmeekt. Toen is het beleid wel gewijzigd, maar we moest eerst wachten op dit en daarna op dat en tot op dit moment is er geen enkele Angolees teruggestuurd en wordt iedereen uit Angola automatisch door de AC-procedure gelaten en tot de vervolgprocedure toegelaten. We zijn een aantal jaren achter elkaar verkeerd bezig geweest met heel slechte gevolgen voor de Nederlandse samenleving. En ik kan u vertellen, mijnheer Van Heemst, het volgende voorbeeld kan al gegeven worden. Met de mensen uit Siërra Leone gebeurt namelijk precies hetzelfde. Op dit moment is het nummer 3 van de lijst van landen van herkomst. Ik kan zo nog tien andere voorbeelden noemen van dingen die niet door de Vreemdelingenwet bepaald worden, maar door de uitvoering van het beleid. De heer Van Heemst kan zich daar niet voor verschuilen. Ik heb ze iedere keer weer aan de orde gesteld. Ik heb ze iedere keer weer voorgelegd en ik heb de oplossing aangegeven. Als de heer Van Heemst die oplossing afwijst, is het zijn schuld.

De heer Van Heemst (PvdA):

Feit is dat het asielbeleid van Paars II een asielbeleid is waarvoor de VVD in het kabinet en in de Kamer als puntje bij paaltje kwam heeft getekend. Daar moet de heer Kamp geen zielige verhalen over ophangen.

De heer Kamp (VVD):

Wie hangt hier zielige verhalen op? Ik geef aan wat er in de Nederlandse samenleving op dit moment gaande is in het asiel- en vreemdelingenbeleid. Ik probeer een zakelijke analyse te maken van wat er aan de hand is. Ik was bij het tweede punt en heb nog een aantal punten. Uiteindelijk zal ik tot de conclusie komen dat wij het anders moeten doen. Ik hoop dat de heer Van Heemst dat ook een keer gaat beseffen.

De heer Van Heemst (PvdA):

Het is gaande door uw toedoen. U moet niet doen of het een verantwoordelijkheid is van andere mensen. U bent geen oppositiepartij, maar regeringspartij. Met een minister op Justitie zit u er middenin. Hij was medeondertekenaar van de Vreemdelingenwet.

De heer Kamp (VVD):

Het is gaande ondanks ons toedoen, ondanks alle oplossingen die wij aan u voorgelegd hebben. Het is te wijten aan het feit dat de staatssecretaris die oplossingen niet heeft willen overnemen en dat u die oplossingen niet heeft willen steunen. En wij zitten nu met de brokken.

De heer Dittrich (D66):

Het is opvallend dat de heer Kamp dit verhaal hier houdt, terwijl de VVD acht jaar en vier jaar geleden de staatssecretaris voor Justitie niet heeft willen leveren. Nu zegt hij dat alles wat misgaat, de schuld van de staatssecretaris is. Stel dat de VVD na de verkiezingen weer in staat wordt gesteld om aan een kabinet deel te nemen. Is de partij dan bereid om de staatssecretaris voor Justitie te leveren en de volle verantwoordelijkheid te nemen en wellicht dat hele lijstje af te werken?

De heer Kamp (VVD):

Dit debat is geen verkiezingsforum en het kabinet is geen poppenkast. Een staatssecretaris moet resultaten bereiken. Als een staatssecretaris hier te maken heeft met een linkse meerderheid, dan kan hij het beste deel uitmaken van die linkse meerderheid. Een staatssecretaris die er anders over denkt, zou iedere week naar de Kamer geroepen kunnen worden en door de heren Dittrich en Van Heemst teruggestuurd kunnen worden. Zo zou geen enkel resultaat worden bereikt. Wat de heer Dittrich daaraan heeft, mag Joost weten. Het is mij in ieder geval volkomen onduidelijk. Ik weet dat zoiets voor het land nog slechter zou zijn dan de huidige situatie. Ik zou het op prijs stellen als bij de fractie van D66, bij de fractie van de PvdA, bij anderen hier in de Kamer de overtuiging doorbreekt dat het echt anders moet dan het op dit moment gaat. En hoe moet het anders? Het moet op de manier zoals wij het de afgelopen jaren hebben aangegeven. Iedere keer heeft de heer Dittrich de keuze tussen het doorzetten van de situatie die geleid heeft tot de huidige problemen en oplossingen die wij aanreiken.

De heer Dittrich (D66):

U hebt zo vaak gezegd dat het geen verkiezingspraatje is, dat ik u gewoon niet meer geloof.

De heer Kamp (VVD):

Ik was gewoon met mijn analyse bezig. Vervolgens gaat u met mij in debat en het woord "verkiezingsforum" is door de heer Van Heemst in dit debat geïntroduceerd.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik deel de conclusie van collega Kamp dat voor een deel noodzakelijke aanscherpingen, zoals het zogenaamde driejarenbeleid, niet tot stand zijn gekomen doordat er geen Kamermeerderheid voor te vinden was. Daaraan knoop ik wel een vraag over het verleden en een vraag over de toekomst vast. Moet ik niet vaststellen dat de VVD bij de totstandkoming van het regeerakkoord enorme steken heeft laten vallen door zich te laten afschepen met een akkoord dat op dit punt ontoereikend was? Betekent dit dat bij een volgende kabinetsformatie niet opnieuw die fout zal worden gemaakt en dat alleen maar met een akkoord wordt ingestemd als de zaken ook op dit punt goed geregeld zijn?

De heer Kamp (VVD):

Hoe belangrijk ik het vreemdelingen- en asielbeleid ook vind, een regeerakkoord betreft ook andere punten. Anderen kunnen uitleggen dat filebestrijding belangrijk is, dat een goed functioneren van de politie belangrijk is, dat het belangrijk is dat er 1,2 miljoen banen bijkomen, dat het belangrijk is dat de overheidsfinanciën worden gesaneerd, dat een goed milieubeleid belangrijk is. Er zijn allerlei dingen aan de orde bij een regeerakkoord. Op grond van een verkiezingsuitslag moet een regering worden gevormd. Er is een stabiele regering gekomen. Er zijn afspraken gemaakt over het vreemdelingen- en asielbeleid. Aan het eind van de periode moet geconstateerd worden dat het onvoldoende is geweest, zowel als afspraak, als in de uitwerking van de afspraak. De huidige situatie verdient verbetering. Ik geef aan hoe die bereikt kan worden.

De heer Van der Staaij (SGP):

U zegt dat het regeerakkoord over heel veel zaken gaat. Betekent dit dat u eigenlijk vindt dat het asielbeleid in het licht van het totale beleid niet van heel groot belang is?

De heer Kamp (VVD):

Het is van bijzonder groot belang. Alleen vinden wij het belangrijk, op onze manier en vinden D66 en PvdA het belangrijk op hun manier. Als je vervolgens met elkaar een regeerakkoord gaat opstellen, probeer je er allemaal het maximale uit te halen. En dat wordt dan hetgeen waar je de komende vier jaar mee aan de gang gaat. Bij de uitvoering van het beleid ontstaan echter voortdurend mogelijkheden om dingen anders en beter te doen. Welnu, die mogelijkheden zijn hier voortdurend besproken en die bespreek ik nu ook weer.

De heer Van der Staaij (SGP):

Betekent dit dat hetgeen nu gebeurt, volgens u in een volgend kabinet opnieuw aan de orde kan zijn en dat u dus, ook al zit u zelf in de regering, weer tot de conclusie kunt komen dat de noodzakelijke aanscherping op allerlei punten achterwege is gebleven?

De heer Kamp (VVD):

Wij hebben veertien cruciale moties ingediend, maar die zijn afgewezen door de linkse Kamermeerderheid. Uw fractie en die van het CDA hebben die wel gesteund, maar bij elkaar opgeteld, hadden wij daarmee geen meerderheid in deze Kamer. Dat is heel vervelend, maar het is wel een feit. Dit geeft ons echter niet het recht om vervolgens maar te blijven zitten en niets meer te doen. Wij hebben altijd het recht, ook als wij geen meerderheid kunnen krijgen, om te proberen, anderen te overtuigen. En dat hebben wij iedere keer opnieuw gedaan. Het is niet zo dat wij hier maar even goedkoop conclusies trekken. Neen, wij hebben als fractie drieënhalf jaar hard gewerkt. In ieder overleg hierover hebben wij geanalyseerd wat de problemen waren, hebben wij aangegeven welke oplossingen mogelijk waren en hebben wij geprobeerd om daar steun voor te zoeken. Dat is het recht dat wij hebben, en daar hebben wij volop gebruik van gemaakt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wil even testen of het de heer Kamp om verkiezingsretoriek of om de inhoud te doen is. Hij zegt nu wat voorzichtiger dat het onvoldoende is, maar vanmorgen in de Telegraaf zei hij nog dat het asielbeleid een grote mislukking was geworden. Hij wijt dit aan het functioneren van de staatssecretaris, maar hij weet ook dat de staatssecretaris onder de politieke verantwoordelijkheid van de minister van Justitie valt. Als het hem om de inhoud te doen is, neem ik aan dat hij hier wel de conclusie aandurft dat het beleid van de minister van Justitie een volledige mislukking is geworden.

De heer Kamp (VVD):

Wij spreken de staatssecretaris aan, omdat zij de verantwoordelijke bewindspersoon is. De afgelopen drieënhalf jaar hebben wij 66 debatten over het asielbeleid gevoerd en die hebben wij allemaal met de staatssecretaris gevoerd. Wij nemen haar en haar voorganger serieus en wij hebben hen aangesproken op de manier waarop zij het kabinetsbeleid hebben uitgevoerd. Het zou belachelijk zijn, als ik mij nu, na in 66 debatten de staatssecretaris te hebben aangesproken, aan het einde van de rit tot de minister zou wenden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Geldt het oordeel dat u over de staatssecretaris velt, evenwel in dezelfde mate voor de minister van Justitie? Als dat niet zo is, zou u eigenlijk suggereren dat er een verschil van mening is tussen de minister en de staatssecretaris. Ik denk dat u dat niet wilt.

De heer Kamp (VVD):

Op ieder moment dat ik het over de staatssecretaris heb, kan ik ook het kabinet zeggen. De staatssecretaris voert het kabinetsbeleid uit. Het gaat erom dat ik aan het einde van de kabinetsperiode wil bekijken hoe de situatie was toen wij begonnen, hoe de situatie nu is en hoe wij dat waarderen. Ik zal alsdan mijn conclusie trekken. Ik heb daar nu al even een voorschot op genomen.

Het derde probleem is dat meer dan 80% van de asielzoekers in Nederland niet of onvoldoende gedocumenteerd is. Voor de meeste asielzoekers is het ongedocumenteerd zijn een onderdeel van de strategie om een verblijfsvergunning te bemachtigen. Daarmee wordt bereikt dat hetgeen zij beweren over identiteit, nationaliteit, reis en reden van hun vlucht, niet of moeilijk te controleren is. Bovendien wordt bereikt dat na een eventuele afwijzing van het asielverzoek uitzetting niet mogelijk is. De Nederlandse autoriteiten kunnen immers geen uitreisdocumenten krijgen voor iemand van wie niet vaststaat wie hij is en waar hij vandaag komt. Het is daarom cruciaal om het ongedocumenteerd zijn effectief tegen te gaan. Keer op keer drong de VVD-fractie daar met kracht van argumenten op aan, maar de staatssecretaris was er niet toe bereid. Van de Wet ongedocumenteerden bleef in de uitvoering niets over. Bij de evaluatie bleek dat slechts in 4% van de gevallen over een asielaanvraag werd beslist onder medetoepassing van die wet. Het is werkelijk vreselijk: 80% is ongedocumenteerd en in 4% van de gevallen wordt de Wet ongedocumenteerden bij de beslissing betrokken. Verlenging van de AC-procedures moest moeizaam bij het regeerakkoord en de vaststelling van de nieuwe Vreemdelingenwet worden afgedwongen. Andere voorstellen van de VVD-fractie werden verworpen, terwijl de staatssecretaris op dit punt zelf nooit met iets kwam wat zoden aan de dijk zette.

Het vierde punt is de toestroom van onevenredig veel en steeds meer alleenstaande minderjarige asielzoekers. Alleszeggend was een overleg eerder dit jaar, waarbij de staatssecretaris terecht meedeelde dat het vrijwel niet voorkwam dat een ama als vluchteling werd erkend. In datzelfde overleg sleepte zij met steun van de linkse meerderheid haar voorstel door de Kamer om een nieuwe opvanginfrastructuur voor 8500 ama's te realiseren. De kosten stijgen daardoor van 240 mln tot 570 mln gulden op jaarbasis. Ama's zijn geen vluchtelingen, het zijn niet de kinderen in de arme landen die het meest hulp nodig hebben, het zijn kinderen voor wie men bereid is veel geld te betalen aan een mensensmokkelorganisatie. Dat iedere ama in Nederland mocht blijven en dat dezelfde Kamermeerderheid jarenlang zelfs leeftijdscontrole niet wenste toe te staan, heeft een toestroom op gang gebracht die nu alleen nog maar met een klip en klare opstelling kan worden gekeerd: Nederland is niet het opvangcentrum van de wereld en alle ama's die niet voor een verblijfsvergunningasiel in aanmerking komen, worden teruggestuurd. Voor die opstelling koos de staatssecretaris niet. Het beleid waar zij mee kwam, zal slechts tot gevolg hebben dat de gemiddelde leeftijd van de ama's die naar Nederland komen daalt. Dat een deel van hen ons land zal moeten verlaten als ze de leeftijd van 18 jaar bereiken, zal tot uitvoeringsproblemen leiden, zoals ik die de staatssecretaris tot nu toe niet heb zien oplossen.

Het laatste probleem waarvoor ik aandacht vraag is dat afwijkend Nederlands beleid met betrekking tot bepaalde landen leidt tot onevenredig veel asielzoekers uit die landen. Afwijkend beleid met betrekking tot voormalig Joegoslavië, Somalië en Afghanistan heeft inmiddels geresulteerd in de aanwezigheid van in totaal 130.000 mensen uit die landen hier in Nederland, nog afgezien van degenen die nog in procedure zijn. Voor ieder van die landen deed de VVD-fractie tevergeefs voorstellen om het beleid aan te scherpen. Steeds weer blijkt de directe relatie tussen afwijkend Nederlands beleid en een onevenredig grote toestroom van asielzoekers. Ik heb Angola en Sierra Leone als voorbeelden genoemd van landen waarnaar toe op dit moment de immigratiebruggen worden geslagen. Zo kan ik door blijven gaan. Over de Afghanen van wie we weten dat ze eerder jaren in Pakistan verbleven, over de onbeperkte gratis rechtsbijstand en de effecten daarvan op de talloze procedures en dus de enorme vertragingen, over het driejarenbeleid, over de herhaalde asielverzoeken die in strijd met de afspraken nog steeds in behandeling worden genomen en over het niet toepassen van de nieuwe wettelijke bepaling met betrekking tot veilige landen. De feiten spreken voor zich, succes bleef uit. Toen dit kabinet aantrad, waren 42.000 asielzoekers in procedure, nu zijn dat er 84.000. Toen het kabinet aantrad in 1998 kwamen er jaarlijks 3500 ama's naar Nederland, nu zijn dat er bijna 7000. In 1998 stond 1,4 mld gulden voor het asielbeleid op de rijksbegroting. Nu wordt 4,2 mld gulden gevraagd. De IND en de rechtbanken zijn verstrikt geraakt in een warboel van procedures, naar tientallen landen zijn permanente immigratiebruggen geslagen en het risico wordt steeds groter dat veel mensen die toegelaten worden en die met elkaar een substantieel deel van de bevolking gaan vormen en recht hebben op een goede plek in Nederland, er niet in zullen slagen te integreren. Het is voor de VVD-fractie een raadsel waarom de staatssecretaris niet aan een Kamermeerderheid voor oplossingen werkt, in plaats van voortdurend afhoudend te reageren op de oplossingen die de VVD-fractie voordraagt. Wij doen een beroep op de staatssecretaris en via haar op het hele kabinet om met meer initiatief, meer kracht en meer overtuiging de asielproblematiek aan te pakken. Wij zijn er van overtuigd dat het om te beginnen mogelijk is op eigen kracht de toestroom van asielzoekers naar Nederland binnen enkele jaren terug te dringen tot veel minder dan de 23.000 die er in 1996 kwamen. Dan is misschien sprake van een houdbare situatie tot het mogelijk zal zijn in het verband van eerst de EU en daarna in het verband van de VN een structureel andere opzet te realiseren.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb goed geluisterd naar de heer Kamp. Hij heeft zoveel bezwaren tegen het asielbeleid opgesomd, dat mijn vraag aan hem is wat de politieke consequenties zijn die hij hieraan wenst te verbinden. Er is in zijn ogen namelijk niets goed wat deze staatssecretaris gedaan heeft.

De heer Kamp (VVD):

Dat kan absoluut geen verrassing voor de heer Dittrich zijn. Hij is er nu als asielwoordvoerder ongeveer anderhalf jaar uit, maar hij heeft mij daarvóór meegemaakt en toen ging het net zo zoals het nu gaat. Iedere keer hebben wij dit naar voren gebracht. Het is absoluut geen verrassing voor wie dan ook in dit huis. Wij hebben niets anders gedaan dan bij ieder algemeen overleg, ieder debat een analyse te maken en de punten naar voren gebracht zoals ik ze nu ook naar voren heb gebracht.

De heer Dittrich (D66):

Ik vraag u welke politieke consequenties u verbindt aan uw uitspraken, behalve dan het lijstje dat u opsomt dat u twee jaar geleden ook opsomde.

De heer Kamp (VVD):

Ik maak nu de balans op van de afgelopen vier jaar. Ik kom tot de conclusie dat het zo niet goed gaat. Het beleid is niet geslaagd. Als mevrouw Halsema het wil, wil ik ook wel zeggen dat het beleid is mislukt. Het moet dus anders. Wij zullen proberen dat uit te leggen en daar steun voor te krijgen, ook in de Kamer. Wij doen een beroep op u en anderen in de Kamer om ons te steunen in onze oplossingen. Wij hopen dat wij daarmee aan het werk kunnen gaan. Dat is de consequentie die wij hieraan verbinden.

De heer Dittrich (D66):

De conclusie van uw betoog kan alleen maar zijn dat u geen vertrouwen in deze staatssecretaris heeft. U heeft gezegd dat het asielbeleid is mislukt. U kunt dan niet een lijstje opsommen en vervolgens weer gaan zitten. U moet daaraan politieke consequenties verbinden.

De heer Kamp (VVD):

Dat maakt u niet voor mij uit. Dat doe ik zelf wel.

De heer Dittrich (D66):

Ik vraag wat u wilt doen. Als u niets doet, bent u volstrekt ongeloofwaardig.

De heer Kamp (VVD):

Dat is uw mening. Ik geef antwoord zoals ik zelf wil. Iedere fractie in de Kamer heeft een verantwoordelijkheid. Iedere keer moeten wij de problemen analyseren en met oplossingen komen; niet alleen de VVD-fractie draagt verantwoordelijkheid. U doet dat ook. Ik constateer dat de oplossingen die wij de afgelopen jaren hebben aangereikt onvoldoende steun in de Kamer hebben gekregen. Dat heeft geleid tot de huidige situatie. Mijn conclusie is nu is dat dit onverstandig is geweest. Het was beter geweest als anderen onze oplossingen wel hadden gesteund. Daarvoor doe ik een beroep op u. U kunt het probleem zelf oplossen.

De heer Dittrich (D66):

U heeft gezegd dat het allemaal zeer ernstig is. Uiteindelijk is uw conclusie dat het beetje onverstandig is en dat de staatssecretaris uw oplossingen zou moeten volgen. Dat is geen politiek bedrijven. U moet dan uitspreken dat u geen vertrouwen in het beleid heeft en dat de staatssecretaris weg moet. Dat durft u niet.

De heer Kamp (VVD):

Spreekt u mij dan tegen als u het niet zo erg vindt. Staat er nu 4,2 mld gulden voor het asielbeleid op de begroting of niet? Zitten er 85.000 asielzoekers in de procedure of niet? Komen er 7.000 ama's naar ons land of niet? Krijgen wij iedere maand 400 mensen uit Angola of niet? Dat zijn allemaal feiten. Deze feiten zijn het gevolg van het beleid dat de afgelopen jaren is gevoerd. Het lijkt mij heel verstandig om in plaats van te bezien op welke manier wij elkaar de zwartepiet toe kunnen spelen en...

De heer Dittrich (D66):

Dat zwartepieten heeft u wel gedaan vandaag. Wat is uw oplossing?

De heer Kamp (VVD):

Ik was nog bezig met mijn antwoord. Ik deel geen zwartepieten uit, maar ik geef oplossingen aan. Iedere keer weer voer ik het inhoudelijke debat. Ik maak altijd eerst de analyse en daarna geef ik de oplossing aan. U wilt de oplossing niet steunen en daarmee bent u verantwoordelijk voor het probleem.

De heer Dittrich (D66):

U komt niet met oplossingen. Het enige wat u doet, is het schetsen van het vergezicht over tien of vijftien jaar. Zo bent u vanavond ook weer begonnen. Op mijn vraag wat u op korte termijn wilt, noemt u een lijstje van dingen die in uw ogen mislukt zijn.

De heer Kamp (VVD):

Het is volkomen bespottelijk om te zeggen dat wij niet met oplossingen komen. Ik heb een lijst bij me van alle moties die wij de afgelopen jaren hierover hebben ingediend.

De heer Dittrich (D66):

Een motie is nog geen oplossing.

De heer Kamp (VVD):

In die moties staan oplossingen voor problemen die in een algemeen overleg zijn besproken. De moties worden vervolgens verworpen, waardoor het probleem niet wordt opgelost. Een paar jaar later kan geconstateerd worden dat de problemen inderdaad groter zijn geworden. U heeft zich verzet tegen het terugsturen van afgewezen asielzoekers naar Angola.

De heer Dittrich (D66):

Om het daar onveilig was voor deze mensen. Hun leven was daar in gevaar.

De heer Kamp (VVD):

Nederland was het enige land in Europa dat deze mensen niet terugstuurde. Het gevolg daarvan is nu dat de helft van degenen die uit Angola naar het Westen gaan, in Nederland terechtkomt. U moet ook rekening houden met de situatie in Nederland. Wij hebben ook verantwoordelijkheid voor de veiligheid en de stabiliteit van Nederland in de toekomst. Met een ongecontroleerd immigratieproces lopen wij grote risico's. Dat is met het oog op de toekomst niet verantwoord. Wij moeten proberen, dit proces te controleren en daarmee toekomstige problemen voorkomen. Ik heb die oplossing ieder keer aangegeven.

De heer Dittrich (D66):

Wij hebben ook verantwoordelijkheid voor de opvang van echte vluchtelingen. Wij moeten niet alleen ons eigen straatje schoonvegen.

De heer Kamp (VVD):

Natuurlijk hebben wij verantwoordelijkheid voor de opvang van echte vluchtelingen. In 1999 en in 2000 is de IND in 2% van alle gevallen tot de conclusie gekomen dat het bij de asielzoekers om verdragvluchtelingen ging. Sommigen kregen het voordeel van de twijfel. Bovendien waren er mensen bij die eerder in een ander veilig land verbleven. Het gaat nu niet om het bieden van bescherming aan echte vluchtelingen. De situatie is uit de hand gelopen. Ik wil dat wij weer terugkeren naar de bron, namelijk naar de mensen die bescherming nodig hebben in het gebied waar zij verblijven. Dat wil ik bereiken. Wij laten ons nu afleiden van het echte probleem. Daarmee scheppen wij hier in Nederland een nieuw probleem. Wij lossen het probleem elders in de wereld dus niet op en wij creëren een probleem in Nederland.

De heer Van Oven (PvdA):

Nu de heer Kamp namens de VVD-fractie zo nadrukkelijk afstand neemt van het beleid dat is gebaseerd op de Vreemdelingenwet 2000, waarvan de totstandkoming nadrukkelijk door de VVD-fractie zelf is gesteund, doemt de vraag op of hij met mij is geïnteresseerd in de vraag of de minister van Justitie, die de eindverantwoordelijkheid heeft voor het departement en het daar gevoerde beleid, nog vertrouwen heeft in zijn staatssecretaris en het door haar uitgevoerde beleid.

De heer Kamp (VVD):

U kunt vragen formuleren zoals u wilt; ik zeg dat de Vreemdelingenwet 2000 niet de oplossing voor alle problemen is. Als u dat nog eens van een ander wilt horen, moet u eens nagaan wat de heer Cohen daar in het verleden over heeft gezegd. Die wet is niet de oplossing, net zoals de Vreemdelingenwet uit 1994 niet de oplossing was. De wet is een middel om het probleem op te lossen, maar die oplossing zal uiteindelijk in de uitvoering bereikt moeten worden. Het gaat om het kritischer bejegenen van ongedocumenteerden. Daarvoor hoeft de wet niet veranderd te worden, maar moet zij goed toegepast worden. Het gaat om het aanscherpen van de categoriale bescherming, zodat die bescherming aan minder landen wordt gegeven; ook daarvoor hoeft de wet niet te worden veranderd. Het gaat erom dat de gratis rechtsbijstand wordt beperkt tot de beroepsfase en tot één beroepsprocedure; ook daarvoor is geen wetswijziging nodig. Het gaat erom dat, als asielzoekers knoeien, tegenwerken en niet willen meewerken, tegen hen wordt gezegd: jammer, maar dan krijgt u geen verblijfsvergunning; ook daarvoor hoeft de wet niet te worden veranderd. Het gaat erom dat alle ama's die geen vluchteling zijn, worden teruggestuurd; ook dat kan op grond van de wet. Het gaat erom dat bij een grote toestroom uit een land naar Nederland voor dat land een actieplan wordt gemaakt om die toestroom terug te dringen. Al die dingen zijn door ons in de afgelopen jaren voorgesteld en zijn mogelijk in de sfeer van de uitvoering van de Vreemdelingenwet. U moet niet zeggen dat het probleem door de nieuwe Vreemdelingenwet is opgelost. Uw staatssecretaris wist ons uit te leggen dat het probleem daarmee juist niet was opgelost, maar dat het een middel was voor een oplossing.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik concludeer dat de heer Kamp namens de VVD-fractie de staatssecretaris en de uitvoering van haar beleid feitelijk het vertrouwen ontzegt. Als de heer Kamp mijn vraag niet wil beantwoorden, stel ik die vraag aan de minister van Justitie: heeft hij wel vertrouwen in de uitvoering van het beleid door zijn staatssecretaris?

De heer Kamp (VVD):

U kunt de minister vragen wat u wilt. Op de vragen die u mij hebt gesteld, heb ik antwoord gegeven. Ik begrijp dat u zelf antwoord wilt geven op uw vraag; dat moet u dan maar doen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wil toch nog eens vragen welke consequenties u verbindt aan uw eigen stellingname. U kaatst de bal namelijk alleen maar terug.

De heer Kamp (VVD):

Ik beantwoord een vraag niet voor de derde keer.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Hebt u vertrouwen in de staatssecretaris en in haar beleid?

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter. Ik wil een vraag niet voor de zoveelste keer beantwoorden, maar u geeft mevrouw Halsema de gelegenheid om die vraag opnieuw te stellen. Laat ik het dan nog maar één keer proberen. Ik geef aan dat zich iedere keer concrete mogelijkheden voordoen om problemen op te lossen. Het is de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris om dat te doen en het is de verantwoordelijkheid van ons in de Kamer om haar daar voldoende dekking voor te geven. Er is dus een wisselwerking ...

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U kunt toch gewoon "ja" of "nee" zeggen?

De voorzitter:

Mevrouw Halsema, de heer Kamp geeft antwoord op uw vraag.

De heer Kamp (VVD):

Het antwoord is mijn zaak. Er is een wisselwerking tussen datgene wat de staatssecretaris en het kabinet kunnen doen en datgene wat de Kamer laat doen. Het is van belang wat in de praktijk, bij de overleggen en de debatten in de Kamer plaatsvindt. Als iedere keer door de meerderheid van de Kamer oplossingen worden afgewezen, is dat net zo'n belangrijk feit als dat de staatssecretaris zich in het kabinet niet hard maakt voor die oplossingen. Beide zaken betreur ik en ik probeer beide zaken te veranderen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik stel vast dat u geen vertrouwen wilt uitspreken in de staatssecretaris. Ik deel dus de conclusie van de heer Van Oven, namelijk dat u geen vertrouwen hebt in het beleid en in de staatssecretaris.

De heer Kamp (VVD):

Ook u wilt graag uw eigen vraag beantwoorden; dat moet u dan maar doen.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik vind dit bijna schunnig. Er wordt u, na een enorme tirade tegen het asielbeleid, gevraagd of u nog vertrouwen hebt in de staatssecretaris. In plaats van de moed te tonen om daar "ja" of "nee" op te antwoorden, vlucht u weer in een nieuwe tirade. Ik herhaal die vraag: hebt u vertrouwen in de staatssecretaris, ja of nee?

De heer Duivesteijn (PvdA):

"Lafheid" noemen wij dat.

De heer Kamp (VVD):

Volgens mij mogen alleen degenen interrumperen die aan het debat meedoen.

De voorzitter:

Dat is niet helemaal waar. Dat is aan mijn beoordeling, maar ik heb de heer Duivesteijn niet gehoord; hij heeft u dus geen vraag gesteld.

De heer Kamp (VVD):

Als de heer Van Heemst denkt dat hij andere antwoorden krijgt als hij grote woorden gebruikt, heeft hij het verkeerd.

De voorzitter:

Mijnheer Van Heemst, wij kunnen hier wel mee doorgaan, maar misschien is dit het moment dat elke dag eenmaal aanbreekt. Ik wijs er dan ook op dat de heer Kamp uitmaakt hoe hij ingaat op de vragen die worden gesteld. Ik verzoek de heer Kamp, zijn betoog te vervolgen.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik vind het een buitengewoon laffe opstelling.

De heer Kamp (VVD):

De heer Van Heemst heeft het woord "schunnig" gebruikt en het woord "laf". Hij gaat echter, net zoals de andere woordvoerders, niet in op waar het eigenlijk om gaat. Dat is in de afgelopen jaren ook onvoldoende gebeurd. Het gaat immers om het oplossen van problemen. De heer Van Heemst moet proberen om met ons de problemen te analyseren en met ons te spreken over de oplossingen. Hij moet met ons constateren dat er in de afgelopen jaren een aantal dingen niet goed zijn gegaan en dat die dus beter moeten. Laten wij daaraan werken in plaats van te spreken van "schunnig" en "laf". Daarmee komen wij echt niet verder.

De heer Van Heemst (PvdA):

...

De voorzitter:

Nee, ik vraag de heer Kamp zijn betoog af te ronden.

De heer Kamp (VVD):

Dat doe ik met drie punten.

Het kabinet gaat er voor volgend jaar, 2002, van uit dat 17% van de asielaanvragen binnen 48 uur in de aanmeldcentra wordt afgewezen. In dit jaar lag dat percentage al op 21. Omdat de meeste asielzoekers ongedocumenteerd zijn en eerder in een ander, veilig land verbleven, kan dat streefpercentage veel hoger vastgesteld worden. Ik vraag de staatssecretaris om dat te doen en voor volgend jaar een streefpercentage voor afwijzing in de AC's vast te stellen dat aanmerkelijk hoger ligt dan het percentage van 21 dat dit jaar is gerealiseerd.

Het tweede punt is dat na asiel gezinshereniging, gezinsvorming en parallel daaraan illegaal verblijf volgt. Dat hebben wij eerder gezien bij de arbeidsmigratie aan het eind van de jaren zestig. Als dat proces eenmaal op gang is gekomen, is er een immigratiebrug geslagen. Gezinshereniging, gezinsvorming en illegaal verblijf gaan door. De invloed van gezinsvorming op de omvang van de emigratie en de kansen voor integratie wordt steeds groter. Het is niet meer alleen de VVD die daarop wijst. Ik verwijs naar de Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid en de directeur van het Sociaal en cultureel planbureau. Ik vraag opnieuw extra aandacht voor de gezinsvorming. Ik vraag opnieuw om de inkomenseisen voor gezinsvorming aan te scherpen door gesubsidieerde arbeid niet meer gelijk te stellen aan regulier werk en door de uitzondering voor alleenstaande ouders en arbeidsongeschikten te laten vervallen. Ik vraag de staatssecretaris ook hoe zij aankijkt tegen de mogelijkheid om de verblijfsvergunning voor de partner die het land binnenkomt voorwaar delijk te maken, in de zin dat binnen een bepaalde tijd aan een inburgeringseis moet zijn voldaan en dat anders de verblijfsvergunning vervalt.

De heer Dittrich (D66):

Hoe verhoudt dit voorstel zich tot artikel 8 van het Europees Verdrag van de rechten van de mens inzake family life? Als er een gezin wordt gevormd in Nederland en iemand voor de inburgeringscursus zakt, moet die dan terug van de VVD?

De heer Kamp (VVD):

Ik doe zeer regelmatig voorstellen. Maar af en toe stel ik ook een vraag. Ik heb een vraag gesteld aan de staatssecretaris. In Duitsland kan gezegd worden dat gezinshereniging van kinderen tussen de 14 jaar en 18 jaar alleen mogelijk is als zij in het land van herkomst Duits leren. Doen zij dat niet, dan komen zij het land niet in. Wij kunnen dan ook de vraag stellen of het mogelijk is dat bij gezinsvorming en bij de komst van een partner naar Nederland gesteld wordt dat die binnen een bepaalde periode aan een eis moet voldoen die op inburgering is gericht. Als men aan die eis voldoet, krijgt men een definitieve verblijfsvergunning. Als niet aan die eis voldaan wordt, krijgt men die vergunning niet. Ik wijs erop dat bij het verlenen van verblijfsvergunningen asiel ook een voorwaardelijke vergunning voor bepaalde tijd wordt verleend die na enige tijd wordt omgezet in een vergunning voor onbepaalde tijd. Dat is volgens mij voldoende reden om deze vraag hier te stellen.

De heer Dittrich (D66):

Is dit geen "modernisering" van het EVRM? U zei ook al dat het Vluchtelingenverdrag gemoderniseerd zou moeten worden.

De heer Kamp (VVD):

Daar loop ik niet voor weg, maar dat is niet de bedoeling. Ik stel vast dat er in Nederland op dit moment 600.000 mensen van Turkse en Marokkaanse afkomst zijn. De helft van de kinderen van Turkse en Marokkaanse afkomst die in Nederland opgroeien, laat een partner uit het land van herkomst komen. Dat heeft tot gevolg dat er in die gezinnen weer een andere taal dan het Nederlands de moedertaal is. Op dit moment wordt in de helft van de gezinnen in Den Haag een andere taal dan het Nederlands als moedertaal gesproken. Dat heeft effecten voor de integratie. Het is van belang om iedereen volwaardig bij de samenleving te betrekken. Het spreken van de taal is daarvoor belangrijk.

De voorzitter:

Ik denk dat u deze vraag wel voldoende hebt beantwoord. Kunt u uw betoog nu afronden?

De heer Kamp (VVD):

Het laatste punt betreft de illegalen. Wij willen dat alle illegalen die van een strafbaar feit worden verdacht tot de rechtszitting in voorlopige hechtenis blijven. Tevens willen wij dat criminele illegalen na het uitzitten van hun straf in alle gevallen in vreemdelingenbewaring blijven totdat ze uitgezet kunnen worden. De fractievoorzitter heeft daarover gesproken bij de algemene politieke beschouwingen en de minister-president heeft toegezegd daarop te reageren. Wij willen graag van de staatssecretaris weten wanneer zij met een voorstel komt om dit te regelen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Morgenochtend gaan we verder met deze eerste termijn van de behandeling van de begroting van Justitie.

Sluiting 23.25 uur