Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Verhagen aan de minister-president over de gang van zaken rond de informele bijeenkomst van Europese regeringsleiders in Londen.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter. Door middel van deze mondelinge vragen heb ik de minister-president willen uitnodigen om hier tekst en uitleg te komen geven over de gang van zaken afgelopen zondag bij de informele bijeenkomst. Hij hoeft zich daartoe niet zelf uit te nodigen, dat doe ik met alle plezier en hij is hier meer dan welkom.

Enige tijd geleden klonken regelmatig geluiden dat minister-president Kok veel prestige genoot bij Blair en Schröder en dat Nederland wat dat betreft goed op de kaart stond. Tot onze grote verrassing ontstond afgelopen zondag toch een vrij genante vertoning, een soort zwaan-kleef-aansituatie, waarbij in eerste instantie de grote drie en nadien ook Italië en Spanje met elkaar zouden overleggen over de ontwikkelingen in Afghanistan. Het is buitengewoon opmerkelijk dat het Belgische voorzitterschap van de EU en de hoge vertegenwoordiger Solana pas mochten rekenen op een uitnodiging nadat het rumoer ontstond.

Terecht heeft minister-president Kok toen de telefoon opgepakt om te vragen wat er aan de hand was en om betrokken te worden bij dat overleg. Ik heb begrepen dat hij om te voorkomen dat hij zelfs het toetje zou missen met een dusdanig grote snelheid naar Downingstreet 10 wilde afreizen dat hij een politiewagen heeft gebruikt in plaats van te wachten op de ambassadeauto. Dat laat onverlet dat het een buitengewoon onverkwikkelijke zaak is. Wij moeten eensgezind de strijd aangaan tegen het terrorisme. De toekomst van Afghanistan, op militair, diplomatiek en politiek vlak, kan alleen in gezamenlijk overleg worden besproken. Dat kan niet door enkele lidstaten onderling worden geregeld, zonder het EU-voorzitterschap en de andere lidstaten erbij te betrekken. De minister-president heeft na afloop van de bijeenkomst kenbaar gemaakt dat dit geen gewoonte zou moeten worden. Ik zou het onwenselijk vinden als er twee soorten Unielidmaatschappen zouden ontstaan, dus dat er landen zijn die er wel bij horen, en landen waar dat niet voor geldt. Wat gaat de minister-president nu, in samenwerking met het Unievoorzitterschap, doen om die twee soorten lidmaatschappen te voorkomen en hoe stelt hij zeker dat dit soort bijeenkomsten geen gewoonte worden?

Minister Kok:

Mevrouw de voorzitter. Dank voor het bijzondere woord van welkom dat de heer Verhagen tot mij heeft gesproken.

Het afgelopen weekeind heeft zich inderdaad een wat merkwaardige gang van zaken voorgedaan waar ik niet enthousiast over ben. Al voor het weekeinde was bekend dat er in het weekeinde in Londen een afstemmingsgesprek zou zijn tussen premier Blair, president Chirac en bondskanselier Schröder. Bij het lezen van dat bericht, vóór het weekeinde, heeft zich daarover niet een bijzonder soort opwinding van Europa of van Nederland meester gemaakt, want het ging immers om nadere ontmoetingen van premier Blair en president Chirac met president Bush. In het weekeinde zelf kwam er echter een nieuwe ontwikkeling, toen mij in de tweede helft van de zondagmiddag het bericht bereikte dat het deelnemersveld was uitgebreid met Spanje en Italië – die landen hadden er blijkbaar sterk op aangedrongen om erbij te mogen zijn – en met het voorzitterschap en de heer Solana. Daar voelde ik mij wat ongemakkelijk bij, want dit leek mij een wat merkwaardige uitbreiding van het deelnemersveld.

Ik stond toen voor de vraag: wat te doen? Er waren niet zoveel smaken, in feite maar drie. De eerste was: het er gewoon bij laten en met een slecht humeur naar Studio Sport gaan kijken, in de wetenschap dat ik dan in ieder geval Kamervragen zou krijgen over het niet naar Londen gaan. De tweede was: premier Blair bellen, hem erop wijzen dat dit een niet zo gelukkige gang van zaken was en hem vervolgens smakelijk eten wensen om tenslotte met hetzelfde slechte humeur naar Studio Sport te gaan kijken. De derde was: premier Blair bellen met de vraag waarover het gesprek zou gaan en waarom de streep uitgerekend net boven Nederland was getrokken. Het is altijd vervelend als je er net buiten valt.

Het derde heb ik gedaan: ik heb premier Blair gebeld en toen ik had gehoord waar het gesprek over zou gaan, heb ik erop gewezen dat ook Nederland zeer geïnteresseerd en gepositioneerd was om – desnoods verlaat – een bijdrage te leveren op de drie onderwerpen die 's avonds zouden worden besproken. In de eerste plaats was dat de militaire component. Er zaten inmiddels vijf landen om de tafel die een militaire aanwezigheid hadden met Amerikaanse planners in Tampa, Florida. Ook Nederland heeft duidingen gegeven van mogelijke bijdragen op dit punt. Het zou die avond natuurlijk niet gaan over de vraag wat er met die duidingen zou gebeuren, maar Nederland is echt niet minder dan de andere landen die hier een rol vervullen. In de tweede plaats zou het gesprek gaan over de humanitaire component. Nederland heeft, zoals u weet, een belangrijk rol op dit vlak. Wij zijn een grote donor en hebben veel gezag, knowhow en ervaring. Ik ben met mevrouw Herfkens in Pakistan geweest en wij hebben daar niet alleen met de president gesproken, maar ook over de humanitaire hulpverlening en de vluchtelingenproblematiek. In de derde plaats zou 's avonds gesproken worden over de politieke component, dus de vraag wat er na het huidige tijdperk zou gebeuren op het punt van de vorming van een nieuwe Afghaanse regering en wat de rol en input van Europa daarbij zouden zijn.

Kort en goed: premier Blair heeft mij toen uitgenodigd. Er moest ook nog gereisd worden en omdat de belangrijkste auto van onze ambassade in Londen op dat moment hoogwaardige parlementariërs over het gebied van het Verenigd Koninkrijk vervoerde, was er bij het ontbreken van tijdig vervoer geen andere mogelijkheid dan snel in een wagen van de Engelse politie plaatsnemen. Zo kwam ik ter plaatse aan, volgens sommige waarnemers op een wat merkwaardige manier, maar in ieder geval wel snel genoeg om nog de afronding mee te maken van het deel over het Midden-Oosten en het hele gesprek over Afghanistan te kunnen voeren.

De heer Verhagen heeft gevraagd of dit een goede gang van zaken is geweest en of dit naar meer smaakt. Ik denk dat het geen gewoonte moet worden, maar anderzijds is er wel sprake van uitzonderlijke omstandigheden. Altijd zal het voorkomen dat enkele landen in samenspraak met elkaar over dit soort belangrijke onderwerpen van gedachten willen wisselen. Er zijn tegenwoordig ook methodieken waarbij drie of vier mensen tegelijk met elkaar kunnen telefoneren zonder dat iemand er iets van merkt. Dat heeft men niet gedaan. Men heeft een samenkomst à trois georganiseerd. Europa werd daarvan niet opgewonden. Toen het breder werd, ontstond natuurlijk die rare verhouding en was het de vraag wie wel en wie niet meedeed. Dat is geen goed model voor het vervolg. Volgens mij is het juist nu van het grootste belang om de internationale coalitie sterk, solide en bijeen te houden. Van die coalitie maken ook Europese landen deel uit. Daarom is het van grote betekenis dat het voorzitterschap op deze bijeenkomst aanwezig was. Dat zal in samenspraak met de lidstaten proberen de komende tijd een wijze van werken te ontwikkelen die het niet onmogelijk maakt dat landen soms onderling met elkaar spreken, ook niet als dat publiekelijk bekend is, maar waarbij tevens in het oog wordt gehouden dat de kracht van de gezamenlijkheid in dezen voorop moet blijven staan.

De heer Verhagen (CDA):

Mevrouw de voorzitter. De minister-president heeft ons enigermate geschetst wat de gang van zaken is geweest en waaruit de opwinding bestond, namelijk de dreiging van een tweedeling: grote lidstaten wél en middelgrote en kleine lidstaten niet. Onverlet het gegeven dat een land wel eens de gelegenheid wil hebben om een bilateraaltje te houden – dat doen wij zelf ook in Beneluxverband – mag en kan er geen sprake zijn van een zodanige structuur dat essentiële zaken van buitenlands beleid op een bepaald moment slechts worden besproken door de grote lidstaten in een soort directorium en dat de kleine lidstaten slechts kunnen kennisnemen van wat er besproken is en moeten bijdragen in de eventueel kosten.

Het verbaast mij dat de Europese Commissie niet erbij betrokken is geweest. De heer Prodi doet er vrij laconiek over. Dat is ook een bepaalde overlevingsstrategie. Bij de toekomst van Afghanistan zal de Europese Unie een grote rol spelen. De Europese Unie zal ook een grote rol (moeten) spelen bij het humanitaire aspect. Daarom is het vreemd dat de Europese Commissie niet erbij betrokken is geweest. Heeft de minister-president zelf aangedrongen op de aanwezigheid van de Europese Commissie en van andere lidstaten, bijvoorbeeld Luxemburg? Ik noem maar een dwarsstraat, denkend aan onze goede samenwerking in de Benelux.

Op welke wijze wil de minister-president zeker stellen dat alle lidstaten daadwerkelijk worden betrokken bij debatten over zaken van gemeenschappelijk belang en de gemeenschappelijke strategie in het kader van de coalitie in de strijd tegen het terrorisme? Hoe wil hij voorkomen dat de overige lidstaten slechts achteraf kunnen kennisnemen van hetgeen bijvoorbeeld de heer Blair of de heer Schröder heeft verzonnen?

Minister Kok:

Mevrouw de voorzitter. Toen ik vrij laat in de zondagmiddag met de bekende ontwikkeling werd geconfronteerd, heb ik maar één wens gehad, namelijk tot uitdrukking te brengen dat Nederland wel degelijk in staat was een bijdrage te leveren en daarin ook zeer geïnteresseerd was. Het ging niet om mijn persoon. Het ging eerlijk gezegd op dat moment ook niet om andere Europese landen. Misschien vindt u het pijnlijk dat ik dat nu zo zeg, maar ik heb niet aan alle andere Europese landen gedacht. Ik wist dat het voorzitterschap aanwezig zou zijn samen met de heer Solana. Het voorzitterschap heeft niet tegen de gang van zaken geprotesteerd, ook niet in Londen zelf. Ik voelde echt het belang om vanuit Nederland een bijdrage te leveren.

Na afloop van het gesprek in Londen is met het voorzitterschap besproken dat niet alleen alle andere landen zullen worden gebriefd over de uitkomsten, maar dat ook ervoor zal worden gezorgd dat de bespreking van alle punten die aan de orde zijn geweest keurig netjes een vervolg krijgt in EU-kader. De heer Verhagen en de overige leden van de Kamer moeten namelijk niet vergeten dat de ministers van Buitenlandse Zaken met zeer grote regelmaat over al deze themata spreken. Een van de grote onderwerpen van het gesprek op zondagavond was het zware accent dat moet worden gelegd op de voortdurende steun aan, de betrokkenheid bij en de solidariteit met de acties en het doel waarop de acties zijn gericht. Immers, de acties zijn geen doel op zichzelf, maar zijn erop gericht een einde te maken aan het begaan van afschuwelijke misdaden als die van 11 september. Een groot deel van de discussie op zondagavond was gericht op de humanitaire hulpverlening, inclusief de zorg voor de vluchtelingenproblematiek. Die wordt deels in VN-kader ingevuld, maar de EU heeft daarbij ook een rol. Een ander belangrijk deel van het gesprek had betrekking op de politieke toekomst van Afghanistan.

De heer Verhagen (CDA):

U suggereert toch niet dat er weinig nieuws was? Dat was door de minister van Buitenlandse Zaken besproken. Wat was de reden van dit speciale overleg? Ik neem aan dat u toch wel iets nieuws gehoord hebt.

Minister Kok:

Ik ben niet als eerste geplaatst om uitleg te geven over de reden van het overleg.

De heer Verhagen (CDA):

U vond het van het grootste belang om erbij te zijn en dat zal niet het geval zijn geweest als er niets nieuws onder de zon was.

Minister Kok:

Zondagmiddag dacht ik niet: ik laat me met een kluitje in het riet sturen en ik ga nog eens vragen of dit wel betekenis heeft; als de heer Blair zegt dat hij mij morgen wel even kan bellen, laat ik het erbij. Dan had ik weer die chagrijnige Studio Sport gehaald!

Het is goed dat je bijpraat. Gegeven het feit dat dit plaatsvond, was het ook goed dat wij erbij waren. Ik kan dit zonder gêne tot degenen zeggen die er niet bij waren. Wel krijg je een gevoel van ongemak omdat de beginnende tweedeling, waarop de heer Verhagen wees, wat meer begint door te schemeren. Voor het uiteindelijke beeld dat mensen van een gezamenlijk Europa hebben is dit niet goed. Daarom heb ik ook gezegd dat dit geen gewoonte moet worden. Als men iets samen wil bespreken, moet dat mogelijk zijn, maar het moet geen negatieve uitwerking hebben op de kracht die wij in de gezamenlijkheid van de EU ontwikkelen. De besproken thema's krijgen een vervolg in de besprekingen binnen de EU. Tevens is het van groot belang dat de regeringsleiders elkaar bijpraten over de binnenlandse politieke atmosfeer die rondom de gehele thematiek bestaat. De onvermijdelijkheid van de militaire strijd staat voorop, maar men voelt zich ongemakkelijk bij het gegeven dat daar een groter wordende humanitaire problematiek kan ontstaan. Dan rijst de vraag: wat kunnen wij daaraan doen? Het is nuttig om daarover van gedachten te wisselen, zoals het ook van groot belang was dat op het hoogste politieke niveau van gedachten werd gewisseld over het Midden-Oosten. Juist vandaag moeten de Amerikanen de druk op Sharon vergroten en Arafat duidelijk maken dat ook hij zijn bijdrage moet leveren aan het afzien van het gebruik van nog meer geweld in dat gebied. Dat is nieuw of niet nieuw. U kunt zeggen dat het bekend is dat men dit belangrijk vindt, maar het is belangrijk dat die boodschap op deze wijze wordt meegegeven aan de heren Blair en Chirac voor hun ontmoetingen met de heer Bush.

De heer Verhagen (CDA):

Maar er zijn geen min of meer bindende afspraken gemaakt die andere lidstaten dwingen tot stappen in het kader van de EU waar zij niet bij betrokken zijn geweest?

Minister Kok:

Naar mijn beste weten is er niets gezegd of gedaan wat belemmerend zou zijn voor een zelfstandig oordeel in de EU over relevante aspecten die de crisis in en rondom Afghanistan betreffen. Desondanks was het nuttig om bij te praten en gedachten en inzichten naast elkaar te leggen om van daaruit een basis te creëren voor de inzet die door een aantal collega-regeringsleiders in de richting van de VS wordt gekozen. Daarnaast zijn er vele andere, niet direct zichtbare contacten geweest. Er is natuurlijk ook een lijn met president Poetin die vooral via bondskanselier Schröder loopt. Er zijn verder veel contacten met de landen rondom het desbetreffende gebied. De heer Schröder is in Pakistan geweest. Verder zijn er goede contacten met India en China. Het is van groot belang om dergelijke inzichten en informatie met elkaar te wisselen.

De heer Verhagen (CDA):

En het EU-voorzitterschap was hier blij mee?

Minister Kok:

Het EU-voorzitterschap was vlak voor de valreep uitgenodigd en ik heb van de heer Verhofstadt vernomen dat hij blij was dat hij deze bijeenkomst heeft kunnen bijwonen. Ik heb hem daarin gesteund. Een dergelijke geïmproviseerde bijeenkomst kan niet plaatsvinden zonder dat het voorzitterschap daarin een rol heeft. In dit geval werd dat nog versterkt door de hoge vertegenwoordiger de heer Solana.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als ik al het idee krijg om lekker uit eten te gaan in het buitenland zou ik niet in eerste instantie naar Engeland gaan. Toch hoop ik dat het gesmaakt heeft. Ik wil een aantal vragen stellen naar aanleiding van wat de minister-president tot nu toe gezegd heeft.

De minister-president zegt dat het geen gewoonte is en ook geen gewoonte moet zijn. Hoe tracht Nederland te voorkomen dat het een gewoonte wordt? Natuurlijk kan er wel eens bilateraal overleg zijn, tussen Nederland en de Beneluxlanden, tussen Frankrijk en Duitsland. Dat gaat dan via de telefoon. Het gaat nu even om dit soort overleg. Twee weken gelden, voor de top in Gent, was er ook een onderonsje van de drie. De minister-president reageert nu in antwoord op vragen vrij luchtig, maar het lijkt er een beetje op, dat het idee is dat het als je erbij bent net iets minder erger is dan als je er niet bij bent. In Gent was de minister-president er niet bij. Hij kon toen nog zeggen dat het maar technisch overleg was, dat maar twintig minuten duurde. Kortom, er lijkt een trend te zijn ingezet.

Wat heeft de minister-president in Londen gezegd over het maatschappelijk klimaat in Nederland? Hij had het ook over het ongemak dat op dat niveau bestaat over de humanitaire situatie. Welke concrete initiatieven die in het overleg tussen Bush en Blair aan de orde zouden kunnen komen zijn op dat moment genomen, gelanceerd of besproken?

Minister Kok:

Mevrouw de voorzitter. Inderdaad was de veronderstelde kwaliteit van de maaltijd niet de belangrijkste verlokking die zich van mij meester maakte, hoewel het goed smaakte.

Over Gent heb ik nooit iets vergoelijkends gezegd. In Nederland heb ik alleen gezegd dat volgens de mededeling van het voorzitterschap aan het begin van de informele top van Gent het samenzijn van de drie, Engeland, Duitsland en Frankrijk, tot twintig minuten beperkt was gebleven. Het zou om een technische uitwisseling van informatie zijn gegaan. Ik vond dat het daar een beetje extra opviel, omdat er nu juist een extra top voor de vijftien was. Het voorafje trok daardoor de nodige aandacht.

In antwoord op vragen van de heer Verhagen zei ik al dat het bericht voor het weekend dat Schröder, Chirac en Blair in het weekend met elkaar gedachten zouden uitwisselen en dat zij zouden bijpraten absoluut niet tot een voor mij waarneembare opwinding heeft gezorgd. Blijkbaar is dat toch niet zo merkwaardig als twee van hen op het punt staan om naar Amerika te reizen en de derde net contacten met China en belangrijke telefonische contacten met Moskou heeft gehad. Die drie kunnen elkaar daarover spreken. Dat is niet merkwaardig als dat in het openbaar gebeurt en het reguliere EU-gebeuren niet wordt doorkruist.

Met het verbreden van het deelnemersveld en het daarmee zichtbaar maken van een potentieel psychologisch onderscheid tussen categorieën van lidstaten is eigenlijk een andere stap gezet, die in de beeldvorming ongunstig is. Men kan mij tegenwerpen dat ik daaraan door zelf te gaan ook heb bijgedragen. Dat door mijzelf opgeworpen probleem kan ik niet pareren. Ik ben er echter liever maar net wel bij dan net niet. Daar kan ik ook niets aan doen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Daar zal ik verder niets van zeggen, maar belangrijker is de concrete vraag hoe u wilt voorkomen dat het een gewoonte wordt.

Minister Kok:

Het valt natuurlijk niet te ontkennen dat er verschillen in politiek gewicht zijn. Dat grote spelers af en toe met zijn tweeën of zijn drieën bij elkaar komen om informatie uit te wisselen en ons daar weer over informeren, vind ik prima. Frans-Duitse toppen vinden wij normaal, al lopen wij wel eens met een slecht humeur rond vanwege de imperatieve toon waarmee soms de uitkomsten daarvan worden voorgelegd. Dat kan naar tijd en omstandigheden wisselen. Het idee van een directorium, een directorium in een uitgebreidere vorm, van vier, vijf of zes lidstaten moeten wij echter gewoon samen niet willen, ook als wij er zelf iedere keer aan de goede kant van de streep bij zijn. Volgens mij zijn het voorzitterschap, de Europese Commissie en de heer Solana er zeer van overtuigd dat alles moet worden gedaan om daar geen erosie te laten ontstaan. Zij hebben voluit de steun van Nederland. Zou die erosie wel ontstaan, dan gaat dat op den duur op een of andere manier het draagvlak binnen de Europese Unie ondermijnen. Niemand die de Europese Unie een warm hart toedraagt heeft daar belang bij, maar zeker ook niemand die het van het grootste belang vindt dat de ernstige problematiek rond en in Afghanistan tot een goed en evenwichtig einde wordt gebracht.

Ik kom nu bij de vragen van de heer Rosenmöller over de onderwerpen zelf. Er is gesproken over de steun en betrokkenheid. Er is met zeer veel klem gesproken over de humanitaire problemen. Daarbij heb ik zelf een onderscheid gemaakt tussen het geven van humanitaire steun aan de mensen in Afghanistan die moeten kunnen worden bereikt, en de positie van vluchtelingen en de noodzaak om de grenzen meer open te krijgen, zodat vluchtelingen in de omliggende gebieden beter kunnen worden opgevangen. Ik heb daar wel bij gezegd dat dan de internationale gemeenschap, inclusief Europa, consequent moet zijn in het geven van financiële steun aan Pakistan, ook voor de langere termijn. Wij kunnen niet nu tegen de Pakistani zeggen dat de grenzen open moeten en dat zij zoveel mogelijk vluchtelingen moeten binnenhalen, bovenop de 2,5 miljoen die er nu al zijn, waarbij wij nu een stukje van die rekening betalen, om later, als een andere situatie is ontstaan, de Pakistani het zelf te laten uitzoeken. Het gaat toch om een land waar een derde van de bevolking onder de armoedegrens leeft. Dat kan niet.

Ik heb daarnaast de aandacht gevestigd op de reconstructie. Als straks een nieuwe fase aanbreekt, moet niet alleen de politieke komst invulling krijgen, maar vraagt ook de sociale en sociaal-economische herstelproblematiek van het gehele gebied om grote aandacht. Het is belangrijk dat ook regeringsleiders in de afwegingen die zij maken met het oog op de toekomst, zich van de betekenis van dit soort onderwerpen zeer bewust zijn. Nederland heeft wel degelijk daarbij een inbreng kunnen leveren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het zou het vragenuurtje te buiten gaan om nu inhoudelijk hierover verder te discussiëren. Kan de minister-president, na hetgeen in Gent is voorgevallen en na afgelopen zondag, de conclusie delen dat de coördinatie van het Europese buitenlands beleid, zoals die zich de afgelopen twee weken heeft ontwikkeld, een slordige, niet voor herhaling vatbare zaak is?

Minister Kok:

De coördinatie van het Europese buitenlands beleid gaat met rasse schreden vooruit. De ministers van buitenlandse zaken hebben zeer vaak en ook zeer vruchtbaar overleg over de hoofdzaken die de agenda van het Europese buitenlands beleid bepalen. Dat is natuurlijk in hoge mate Afghanistan en alles daaromheen. Wij moeten wel in alle nuchterheid constateren dat het veiligheidsbeleid en dus de veiligheidscomponent in het Europese buitenlands en veiligheidsbeleid nog in ontwikkeling is. In die zin hebben wij te maken met een proces dat groeistuipen vertoont, omdat wij nog geen finalisering hebben bereikt bij de wijze van afstemming en positiebepaling op dat veiligheidsgebied. Het is ook heel ingewikkeld. In de Europese Unie zijn ook een aantal landen neutraal en niet aan artikel 5 gebonden. Zij hebben zich wel solidair in de internationale coalitie opgesteld, maar zitten qua militaire bijdrage in een andere positie.

Ik noemde al de rol van de landen die in Londen waren, in het Tampaproces. Nederland hoort daarbij. In het weekend zijn ook de Denen met een heel beperkte delegatie in Tampa begonnen. De andere landen zijn op die wijze, ook niet met iets van een soort afstemming met de Amerikaanse militaire planners, nog niet in een proces verwikkeld. Ik zeg niet dat dit een rechtvaardiging is voor het creëren van schijnbare tweedelingen in de Europese Unie. Dat moet ook niet gebeuren. Het Europese buitenlands beleid loopt goed. De coördinatie is ook goed. Het Europese buitenlands en veiligheidsbeleid is in een aantal opzichten nog in een fase van ontwikkeling, van verdere vervolmaking en afronding. Dat betekent dat de diverse landen van de Unie niet steeds op dezelfde wijze bij de veiligheidsaspecten zijn betrokken.

De heer Weisglas (VVD):

Toen ik zondagavond jl. met een groot aantal Britten aan het avondeten in Edinburgh zat, hoorde ik daar van de verwikkelingen in Londen. Toen schoot door mij heen dat premier Blair ooit van onze minister-president heeft gezegd, dat de heer Kok voor de heer Blair een oudere, wijzere oom was. Toen dacht ik: zo is het leven. Als wij allemaal wat ouder worden, vergeten de jongere neefjes die oudere ooms wel eens uit te nodigen.

Tegelijkertijd vind ik – en dat wil ik ook graag zeggen – dat het heel goed is dat de minister-president is gegaan en dat hij niet in Amsterdam mokkend bij de aardappelen is blijven zitten, maar dat hij gewoon is afgereisd om namens Nederland zijn werk te doen. Het is namelijk goed dat Nederland op een dergelijke bijeenkomst aanwezig is, al was het alleen maar vanwege de grote humanitaire inspanning die Nederland in Afghanistan verricht. Het is daarom goed dat nu mevrouw Herfkens hier ook zit. Ik vind dat het nu niet het moment is om moeilijkheden te maken en om verontwaardigd te zijn. Het is wel een moment om, zoals dat altijd moet, realistisch te zijn: zo gaat het in Europa. Ik vind wel dat de bijeenkomst in Londen zondag wat slordig was georganiseerd, maar laten wij niet, zeg ik ook tegen de heer Rosenmöller, zo verschrikkelijk overdrijven.

Het belangrijkste is de uitkomst. Door de minister-president is met zijn collega's in Londen geconstateerd dat het helaas onvermijdelijk is dat de bombardementen in Afghanistan zonder onderbreking worden voortgezet. Nogmaals: helaas is dat onvermijdelijk. Misschien kan de minister-president op dat laatste element nog ingaan.

Minister Kok:

Voorzitter. "Oom" is inderdaad wat ouder dan "neef". Dat is absoluut waar; dat kan ik niet ontkennen. Ik wijs er nog wel op dat premier Blair er blijkbaar heel veel belang aan hecht iets van een gedachte-uitwisseling te hebben bij de voorbereiding van zijn bezoeken aan Washington. Dit gebeurde niet voor de eerste keer. Het kan zijn dat die gedachte-uitwisseling niet steeds op een vergelijkbare wijze met ieder van de lidstaten wordt gevoerd. Sommige samenkomsten zijn zichtbaar, omdat zij als het ware voor de ogen van het publiek plaatsvinden. Andere contacten vinden weer telefonisch plaats. Ik kan ervan getuigen dat toen premier Blair zijn eerste reis naar Washington maakte, hij bezoeken heeft gebracht aan Duitsland en Frankrijk. Toen is er echter ook heel nadrukkelijk telefonisch contact geweest met mij, met Nederland dus. Men zou daarom kunnen zeggen dat het feit dat een aantal van dit soort contacten wordt georganiseerd een illustratie is van de behoefte om iets van een gezamenlijke gedachtebepaling en gedachtevorming te hebben.

De heer Weisglas weet natuurlijk ook dat niet in de hoofdsteden van Europa en zelfs niet in de Britse hoofdstad wordt beslist over de hoofdlijn, de hoofdstrategie van de militaire acties. Het is echter duidelijk dat mochten de militaire acties in de komende periode moeten worden voortgezet, omdat het doel dat moeten worden bereikt nog niet is bereikt, het inlassen van pauzes de Taliban en iedereen die daarmee sympathiseert welkom zou zijn. De Taliban zou zich dan namelijk rustig kunnen herorganiseren en hergroeperen. Het ligt daarom niet in de lijn der verwachtingen dat er een pauze komt, tenzij men het goed met de andere kant voor wil hebben. Dat lijkt mij echter niet de bedoeling.

De heer Hoekema (D66):

Mevrouw de voorzitter. Ik heb een vraag aan collega Verhagen. Is hij het niet met ons eens dat het op zichzelf heel goed is geweest dat de minister-president naar Londen is gegaan en dat hij die keuze heeft gemaakt in plaats van – en nu parafraseer ik de woorden van de minister-president – naar de samenvatting van NAC-Feyenoord te kijken?

De heer Verhagen (CDA):

Zoals zo vaak het geval is, luistert de heer Hoekema niet echt goed. In mijn vraagstelling heb ik op geen enkele manier kritiek richting de minister-president uitgeoefend vanwege het feit dat hij is afgereisd. Integendeel. Ik heb het juist geapprecieerd dat hij de moeite heeft genomen om dit overleg niet te laten verworden tot een onderonsje van grote lidstaten. Het belangrijkste vind ik dat men zich afvraagt: hoe kun je vermijden dat er een tweedeling ontstaat met aan de ene kant de grote lidstaten die het beleid bepalen en aan de andere kant de kleine of middelgrote lidstaten die maar hebben te volgen dan wel te betalen? Daar ging mijn inbreng over. Met name over dat punt heb ik de minister-president vragen gesteld. Over zijn afreizen heb ik juist gezegd het terecht te vinden dat hij niet mokkend naar de Champions League is gaan kijken.

De heer Hoekema (D66):

Zoals vaker het geval is heb ik met plezier naar de heer Verhagen geluisterd. Ik heb nog twee vragen aan de minister-president. Wanneer ontstond precies zijn ongemak? Kennelijk ontstond dat niet toen de Drie bijeen wilden komen. Voor het weekeinde wist hij namelijk van hun bijeenkomen af. Waarom is bij hem toen eigenlijk geen ongemak ontstaan? Dat is weer wel enigszins ontstaan toen bekend werd dat de Vijf bijeen zouden komen en al helemaal toen de Zeven bij elkaar zouden komen. Op welk moment is nu bij de minister-president precies het ongemak over de gekozen formule ontstaan? Zou het in de ogen van de minister-president denkbaar of wenselijk zijn dat in de komende dagen en weken meer van dergelijke beperkte onderonsjes plaatsvinden? Wat vindt hij van die formule van beperkte samenkomsten van een aantal EU-lidstaten, ook in het licht van de verantwoordelijkheid van het voorzitterschap?

Mijn tweede vraag betreft de positie van de lidstaten van de EU die in het geheel niet aanwezig waren in Londen. De minister-president heeft gezegd dat hij namens Nederland aanwezig was en niet namens de andere lidstaten. De formules "de kleinste van de grote landen" of "de grootste van de kleine landen" gingen niet op. Heeft hij gisteren nog contact gehad met de leiders van de lidstaten die in Londen niet vertegenwoordigd waren? Kan hij zich de gevoelens van die kleine lidstaten, Luxemburg en andere, enigszins voorstellen?

De voorzitter:

Wij moeten ervoor oppassen dat wij reeds gestelde vragen niet steeds blijven herhalen. Maar goed, ik weet dat de minister-president daar zelf wel mee om kan gaan.

Minister Kok:

Dank u, mevrouw de voorzitter. Ik vind het legitiem dat leiders van landen elkaar ontmoeten. Ik vind niet dat de grenzen van de legitimiteit worden overschreden als men in plaats van met twee, met drie bijeenkomt. Anders zouden wij in Beneluxverband continu in de fout gaan. Wij moeten niet met verschillende maten meten. Belangrijk vind ik steeds de vraag of sprake is van een behoorlijke transparantie en van goede politieke verhoudingen, of bij de voorbereiding en terugkoppeling van gesprekken goed rekening wordt gehouden met belangen en inzichten van de Unie, en of het de besluitvorming in de EU niet in de weg staat. Naar de mate waarin aan al dat soort voorwaarden is voldaan, heb ik er weinig moeite mee.

Ik zou het erg vinden als een soort contactgestoordheid tussen lidstaten zou ontstaan, bijvoorbeeld een houding van Blair ten opzichte van de anderen in de trant van "wij staan in de acties wat dichterbij de Amerikanen, dus wij plaatsen onszelf op de eerste rij en vergeten de rest". Nee, er is juist de neiging om elkaar heel erg op te zoeken. Dat is goed. Ik vind dat wij daar niet al te benauwd mee moeten omgaan. Het bericht vóór het weekend dat er een samenkomst van drie zou zijn nam ik ook absoluut niet zwaar op, in de wetenschap dat er in de contacten met Berlijn, Londen en Parijs de nodige terugkoppeling en debriefing zou zijn.

Mijn gevoel van ongemak ontstond in de tweede helft van de middag, zo tegen half vijf. Ik had toen telefonisch contact met minister Van Aartsen, die zich natuurlijk ook onplezierig begon te voelen. Dat ongemak werd gevoed door het verbreden van het deelnemersveld. Het was niet het feit dat de Unie erbij aanwezig was, maar het was wel de aanwezigheid van Spanje en Italië. Wij hadden op al die punten ook wat te melden, wij hebben daar ook een rol in, wij zijn op geen van de terreinen minder, ook niet wat betreft informatie en inzicht.

Ik wist dat de Unie vertegenwoordigd zou zijn. De heer Verhofstadt heeft afgesproken dat hij samen met Solana de andere EU-landen zou debriefen. Ik ben daar niet bovenop alle hoofdsteden gaan opbellen. Dat is vanuit Brussel gebeurd.

De heer Van Middelkoop (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Als de minister-president niet naar Londen was gegaan, als hij zichzelf niet had uitgenodigd, dan had hij hier ook gestaan. Wellicht was zijn verhaal dan wat korter geweest. Ik heb er waardering voor dat hij wel is gegaan. Ik vind het niet nodig om het, zoals ik collega Rosenmöller voor de televisie hoorde zeggen, als verbijsterend aan te merken. Dat vond ik wel erg sterk. De bijeenkomst van Gent heeft een week eerder plaatsgevonden. Mag ik de positie van Nederland en van Europa zo verstaan, dat er niets is afgedaan aan de in Gent verwoorde solidariteit met de Amerikanen? Door dit soort bijeenkomsten mag niet het beeld ontstaan als zouden de Europese landen op dit moment een eigen, zelfstandige en mogelijk kritische positie tegenover Amerika willen formuleren.

Minister Kok:

Mevrouw de voorzitter. Ik kan de vraag van de heer Van Middelkoop volstrekt positief beantwoorden. Bij ieder handelen, ook als het gaat om het tot stand brengen van dit soort geïmproviseerde samenkomsten, moet rekening worden gehouden met het effect op de Unie. Dat kan ook een psychologisch effect zijn. Dat geldt voor degenen die de verantwoordelijkheid nemen voor het organiseren van dit soort bijeenkomsten, maar ook voor degenen die de bijeenkomsten bekritiseren. Laten wij het hoofd koel houden. Het is een merkwaardige gang van zaken geweest. Binnen de afwegingen die nog mogelijk waren, heb ik de keuze gemaakt die ik gemaakt hebt. Die keuze wordt breed ondersteund. Men kan met mij meeleven, want wij hebben allemaal wel eens het gevoel dat wij eigenlijk ergens bij zouden moeten zijn zonder er de kans voor te krijgen. De solidariteit van de Vijftien in de Afghaanse kwestie is ongebroken en moet ongebroken blijven. Wij zullen niets doen wat ertoe bijdraagt dat er een soort onbedoelde, laat staan bedoelde, erosie ontstaat in dat draagvlak. Wij maken ons terecht zorgen over de kwaliteit van het internationale draagvlak, ook waar het gaat om begrip voor en de ondersteuning van alles wat thans in Afghanistan plaatsvindt. Wij weten dat dit in bepaalde delen van de wereld nog veel gevoeliger ligt. Daarom moeten wij ook oog hebben voor wat wij zelf kunnen en moeten doen om te zorgen dat wij als Europa ook werkelijk in voldoende mate met één stem kunnen blijven spreken. Activiteiten of samenkomsten die daaraan een eroderende bijdrage leveren, zijn niet goed. Ik heb de oprechte overtuiging dat niemand van de aanwezigen afgelopen zondagavond de bedoeling had, aan die erosie bij te dragen. Publicitaire of politieke risico's die eromheen ontstaan en die in die richting wijzen, moeten wij met kracht elimineren. Wij moeten bovendien zorgen dat de Unie verder de kracht ontwikkelt om haar bijdrage aan de Amerikanen te blijven geven.

De heer Melkert (PvdA):

De minister-president zei dat bij de wens van Nederland om daar aanwezig te zijn, ook speelde dat Nederland deelneemt aan het overleg in Tampa over de bijdrage die zou kunnen worden geleverd. Had dat ook te maken met het feit dat de minister-president had begrepen dat er Nederlandse vliegtuigen daarnaar toe zullen gaan? Of heeft hij dat niet begrepen? Waarover ging het gesprek in dit verband op zondag? Ik refereer uiteraard aan de uitspraken van de minister van Defensie en aan wat wij vandaag in een brief daarover lezen.

Ik vind dat de minister-president zich begrijpelijkerwijs voorzichtig uitdrukt over de buitenlandse politiek. Het heeft ook geen zin om er een groot punt van te maken, omdat niemand daar iets mee opschiet. Tegelijkertijd is wel de vraag aan de orde wat er nu gedaan wordt om de positie van de hoge vertegenwoordiger Solana het gewicht te geven dat die positie toekomt. Dat is ook in het belang van Nederland en de negen thuisblijvers van het afgelopen weekend. Daartoe zou ons land, samen met anderen, initiatieven kunnen en moeten nemen.

Ik dacht dat er ook over het Midden-Oosten is gesproken. Dat zou ook relevant zijn tussen de gesprekken die in Mallorca hebben plaatsgevonden, en de gesprekken die gisteren in Brussel hebben plaatsgevonden. Wat is de rol van Solana en de EU hierin? Of wordt dit ook overgelaten aan enkele lidstaten?

Ik ben het eens met de heer Weisglas dat de minister-president er wijs aan heeft gedaan om niet mokkend bij de aardappelen te blijven zitten. Was het echte probleem zondag tegen half vijf echter niet dat hij zich afvroeg wie die aardappelen voor hem ging koken?

Minister Kok:

De vraagstelling wordt geleidelijk aan toch wel delicaat. Ik heb nog snel drie boterhammen met kaas gegeten voor ik wegging, maar dat komt omdat mijn echtgenote er niet was. Zij behoedt mij meestal voor dit soort onzorgvuldigheden.

De andere wat meer serieuze vragen van de heer Melkert betreffen de rol van de hoge vertegenwoordiger op het gebied van de buitenlandse politiek, het versterken van zijn rol en het nemen van initiatieven. Het is een krachtig onderdeel van het beleid van de Nederlandse regering dat wij alles doen wat wij maar kunnen om de buitenlandse politiek van de Europese Unie te versterken en de rol van de hoge vertegenwoordiger daarin die plaats en inhoud te geven die daarbij past.

Er is afgelopen zondagavond ook geruime tijd over het Midden-Oosten gesproken. De hoofdboodschap van dat gesprek is de volgende. De Verenigde Staten verrichten reeds bijzondere activiteiten en zitten dus echt niet op hun handen, als het gaat om invloed in positieve zin op het vredesproces. Het beeld wordt wel eens geschetst dat de VS hier een negatieve invloed op uitoefent, maar dat spreek ik met kracht tegen.

Ze doen daar veel, maar naast hetgeen ze al doen, is het naar de mening van de aanwezigen zondagavond nodig, dat wij laten doorklinken in de contacten met president Bush dezer dagen, dat ook de Amerikaanse president doorgaat en zijn activiteiten verder intensiveert om Sharon de boodschap te geven die Sharon moet krijgen en tegelijkertijd Arafat duidelijk te maken dat hij als voorzitter van de Palestijnse Autoriteit ervoor heeft te zorgen dat afgezien wordt van geweld. De heer Solana heeft in de afgelopen tijd kans gezien om zich reeds een bijzondere positie op dat terrein te verwerven. Europa is vandaag de dag in veel sterkere mate zichtbaar in het Midden-Oosten naast de VS. Het een kan ook niet zonder het ander. De heer Solana heeft als geen ander die persoonlijke rol daarin. Dat vindt ook dezer dagen zijn vervolg in het verlengde van Mallorca, namelijk in de bilaterale contacten in het kader van het Barcelonaproces.

Ten slotte de vraag over de militaire bijdragen die mogelijkerwijs door de Amerikanen van belang zouden kunnen worden gevonden. Ik heb eerder gezegd dat er door Nederland een aanduiding is gegeven van een aantal mogelijkheden om aan militaire bijdragen inhoud te geven. Het is aan de Amerikanen, zoals dat ook in de contacten tussen Amerika en andere landen geldt, om te beoordelen of men op enig moment binnen die gegeven aanduidingen ook bepaalde wensen en voorkeuren heeft en men er bepaalde invullingen aan zou willen geven. Op dat moment komt er een proces op gang waarin natuurlijk goed wordt gekeken of datgene wat de Amerikanen wensen, ook past bij mogelijkheden en bijdragen tot invulling van in ons geval Nederlandse zijde. Die fase is wat betreft een eventuele Nederlandse bijdrage nog niet aangebroken, of misschien moet ik zeggen, niet aangebroken. Dat hebben wij vrijdag in de ministerraad opnieuw gewisseld. Donderdagavond zijn er in de tv-journaals berichten gekomen als zou dat al wel reeds het geval zijn. Daar is dus geen sprake van. Minister De Grave heeft, nadat hij vrijdagavond door een journalist op een wat ongelukkige manier is geïnterpreteerd – hij heeft zich goed uitgedrukt maar is op een niet helemaal juiste manier geïnterpreteerd door de journalist – in de loop van genoemde vrijdagavond duidelijk gemaakt wat de stand van zaken was. Dat is ook terug te vinden in de brief die gisterenavond naar de Kamer is gestuurd. Er liggen aanduidingen van eventuele mogelijkheden. Dat doen wij vanuit een positieve opstelling. Dus niet halfzacht. Mochten de Amerikanen daarop in willen gaan, dan komt er een bilateraal contact en dan zal natuurlijk de ministerraad moeten besluiten en zal de Kamer moeten worden geïnformeerd en geconsulteerd. Als dat kan, vooraf. Kan dat niet vooraf, dan achteraf. Dus wij zijn beschikbaar voor invulling, maar het moment van concrete invulling is nog niet daar, omdat de Amerikanen daarvoor nog geen initiatief hebben genomen.

De voorzitter:

Dan zijn wij hiermee aan het eind gekomen van het mondelinge vragenuur.

Ik geef het woord aan de heer Te Veldhuis tot het uitbrengen van het verslag namens de commissie voor het Onderzoek van de Geloofsbrieven.

De heer Te Veldhuis:

voorzitter van de commissie

Mevrouw de voorzitter. De commissie voor het Onderzoek van de Geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op de heer A.H. Vermeer te Swifterbant. De commissie is eenparig tot de conclusie gekomen dat hij terecht benoemd is verklaard tot lid van het Europees Parlement. De commissie stelt vast dat hij op grond van de nationale bepalingen tot lid van het Europees Parlement kan worden toegelaten.

De commissie stelt voor, dit te berichten aan de voorzitter van het Europees Parlement en aan benoemde. Tot slot stelt de commissie voor, het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.

De voorzitter:

Ik dank de commissie voor haar verslag en ik stel voor, dienovereenkomstig te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)1