Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 31 oktober 2001 over duurzaam nationaal inkomen.

De heer Bolhuis (PvdA):

Mevrouw de voorzitter. Wij hebben de vorige week een uitgebreid overleg gevoerd over de brief van het kabinet over het duurzaam nationaal inkomen. Een aantal punten zijn bij dat overleg nog onvoldoende uit de verf gekomen. Mijnerzijds is aangedrongen op een rapportage over de herrekening van het nationaal inkomen over 1995 met spoed. Met spoed is dan in elk geval voor het zomerreces een discussie daarover. Verder is gesproken over een doortrekken van die berekening naar het jaar 2000. Wij hebben gevraagd om verder onderzoek om onzekerheden die door de minister van Economische Zaken zijn genoemd, terug te brengen en om het CBS en het RIVM daarbij in te schakelen. Wij hebben ook gevraagd om die instituten de nodige middelen te geven, zodat zij dat ook kunnen doen. De minister van Economische Zaken zag daarvoor niet zoveel aanleiding, gelet op de onzekerheden rond het DNI-begrip en verwees naar de toezegging in de brief dat in de reguliere publicaties aan het DNI aandacht zal worden gegeven.

Dat ging een aantal partijen in dat algemeen overleg niet ver genoeg. Wij wilden bovendien dat de Kamer geïnformeerd zou blijven worden over dit project. Ik heb de opvatting van de PvdA en andere partijen, waarbij ik spreek namens de collega's Van Wijmen, Augusteijn-Esser en Van der Steenhoven, verwoord in de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voortzetting van het project en verbetering van de onderbouwing van het begrip duurzaam nationaal inkomen van groot belang wordt geacht;

overwegende dat de Kamer in de toekomst wil kunnen beschikken over reguliere publicaties met betrekking tot een voor milieukosten gecorrigeerd nationaal inkomen;

overwegende dat het CBS in zijn hoedanigheid als leverancier van statistische informatie met betrekking tot het duurzaam nationaal inkomen verantwoordelijk is;

verzoekt de regering, voldoende middelen beschikbaar te stellen om het project voortgang te doen vinden, daarbij CBS en RIVM te betrekken en over de resultaten daarvan de Kamer voor het zomerreces 2002 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bolhuis, Van Wijmen, Augusteijn-Esser en Van der Steenhoven. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26(28000 XIII).

De heer Van Wijmen (CDA):

Mevrouw de voorzitter. Wij ondersteunen de motie. Ter vermijding van misverstanden nog het volgende.

Het CBS heeft nu één fulltime equivalent beschikbaar op jaarbasis voor verder onderzoek, plus nog dr. Huetink, hier in de zaal aanwezig, die als gepensioneerde wetenschapper zijn vrije tijd daaraan geeft. Het DNI is kansrijk en verbetering en verfijning, met name om onzekerheden in de assumpties en preferenties terug te dringen of weg te nemen, zijn echt nodig. Wij zeggen dus: doorgaan. Er hoeft niet veel geld bij. Het gaat om meer menskracht bij het CBS. Wij moeten niet dit momentum laten liggen. Dus doorgaan met 1995 en de Kamer daarover rapporteren.

De heer Klein Molenkamp (VVD):

De regering heeft gezegd dat zij dit over 1995 zal verzorgen en dat zij de Kamer daarover zal rapporteren. Zegt de heer Van Wijmen nu dat de Kamer moet voorschrijven hoe de regering het moet uitvoeren? Als de regering iets toezegt, heb ik het vertrouwen dat dit ook gestand wordt gedaan. Zo ken ik de minister althans.

De heer Van Wijmen (CDA):

De heer Klein Molenkamp was verleden week bij het debat aanwezig. Hij heeft toen ook gemerkt dat er verschil in waardering of tempo was tussen beide ministers. Wij zeggen als Kamer dat de regering voldoende middelen beschikbaar moet stellen om dit uit te voeren. Die ene mankracht is daarvoor waarschijnlijk onvoldoende. Betrek hierbij CBS en RIVM als informatieleveranciers. En laat ons de resultaten weten buiten de gewone programmatuur en als aparte informatie voor het zomerreces.

De heer Klein Molenkamp (VVD):

Ik ken de regering als orgaan dat met één stem spreekt. Zo heb ik het ook ontvangen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter. Vorige week hebben wij gesproken over het duurzaam nationaal inkomen en die bespreking heeft de heer Bolhuis aanleiding gegeven nu een motie in te dienen. Ik weet echter niet wat ik met deze motie moet. Laat ik beginnen met te zeggen wat wij wel gaan doen.

Wij hebben voortzetting toegezegd; we gaan dus door met DNI. Met name hebben wij gezegd dat er aandacht moet zijn voor de methode van onderzoek en voor verfijning van het model. Ik meen dat er geen misverstand over bestaat dat het model verfijning behoeft. De vooronderstellingen zijn nog veel te grof. Ik denk in dit verband aan het absolute karakter van de duurzaamheidsnorm in het model. De voor- onderstelling is wetenschappelijk gezien interessant en waarschijnlijk ook nodig om de berekeningen te kunnen uitvoeren, maar zij staat ver van de maatschappelijke en de politieke praktijk af. De onderhandelbaarheid van normen is waarschijnlijk de essentie van de parlementaire democratie. Daarom kunnen wij ook maar in beperkte mate conclusies trekken uit de berekeningen van het DNI.

Ook veronderstelt men bij gebruikmaking van dit model dat de hele wereld zich aan dezelfde duurzaamheidsnorm houdt en dat is natuurlijk niet waar. We leven niet op een eiland. Gisteren is dat door Kamer en kabinet bij de bespreking van het NMP-4 nog eens onderstreept. Met dit model wordt daarover anders gedacht. Ik zou dan ook graag zien dat de wetenschappers zich eerst bezighouden met dit type vooronderstellingen en met de methode. Dat is ook de lijn die wij vorige week hebben uitgedragen. Tegelijkertijd kan het DNI als relatieve indicator gebruikt worden. De Kamer krijgt regelmatig van het kabinet rapportages; daarover zijn wij vorige week duidelijk geweest. Die rapportages worden gedaan in de vorm van normale verslagen. Minister Pronk en ik zijn geen fans van nog meer rapportageverplichtingen. Ik meen dat wij met de bestaande rapportages prima verslag kunnen doen. Op deze manier de Kamer informeren lijkt mij dan ook beter dan dat separaat doen.

De geachte afgevaardigde vraagt om een berekening van het DNI van 1995 voor het zomerreces van 2002. Daaraan wordt hard gewerkt. De verwachting is dat de berekening in het voorjaar klaar is en op dat punt is er dan ook geen probleem. De berekening van het DNI 2000, waarover nu overigens niet wordt gesproken, kan niet zo snel klaar zijn. Dat zal men begrijpen. Als je daarvoor de gegevens hebt, is dat pas omstreeks 2003 te verwachten. De volgende slag kan dus pas daarna gemaakt worden. Overigens is men hierbij ook sterk afhankelijk van de beschikbare gegevens bij het CBS en het RIVM.

Wat de reservering van capaciteit bij het CBS betreft zeg ik: dat kan echt niet. Voor alles wil ik erop wijzen dat niet het kabinet maar de CCS, de Centrale commissie voor de statistiek, het onderzoeksprogramma van het CBS bepaalt. Het kabinet zou alleen de CCS een voorstel kunnen doen. De strekking van de motie gaat ook in tegen het huidige beleid.

De heer Bolhuis (PvdA):

Zegt u nu dat als het parlement zou willen dat het CBS voldoende aandacht besteedt aan het onderwerp duurzaam nationaal inkomen, het CCS, een stel ambtenaren, kan zeggen: dat doen we niet?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Nee, het CCS is niet een stel ambtenaren. Als u dat denkt bent u niet op de hoogte en dan weet u niet wat de Centrale commissie voor de statistiek is. De Centrale commissie voor de statistiek bestaat uit een grote groep mensen, uit werkgevers, werknemers enz., dus de hele polder heeft hierin zitting. Zij nemen een beslissing. De Kamer heeft heel bewust bepaald dat niet de overheid kan zeggen wie de statistiek maakt. De statistiek moet volstrekt onafhankelijk zijn. Zij mag niet politiek beïnvloed worden. Zo is het, al honderd jaar. Dit is dus niet nieuw. De CBS-wet dateert van tig jaren geleden; zij is al ver voor mijn tijd tot stand gekomen. Dit alles heeft te maken met de objectiviteit en de betrouwbaarheid van de statistieken.

De heer Bolhuis (PvdA):

Dat de statistieken objectief en betrouwbaar moeten zijn, daarover zijn wij het eens. Ik vind het ook terecht dat die commissie de objectiviteit probeert te waarborgen. De discussie ging echter over iets anders. Wij hebben namelijk gezegd dat voldoende middelen voor dit type onderzoek beschikbaar moeten worden gesteld, maar dat het onderzoek in objectiviteit en dergelijke moet gebeuren, nogmaals, daarover zijn wij het eens. Als de minister zegt: de middelen zijn niet voldoende, meen ik dat er voor de Kamer de mogelijkheid is gebruik te maken van haar recht van amendement.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Maar inhoudelijk kan datgene wat u wilt niet. Het CBS houdt zich niet bezig met prognoses en simulaties of modelberekeningen, en dat is DNI. Wij kunnen dit ontkennen, maar het is wel zo. Ook het CBS heeft mij dat nog een keer te kennen gegeven. Simulaties en modelberekeningen zijn niet het werk van het CBS, zij zijn eerder het werk van de planbureaus. Het RIVM kan daarbij zeker een rol spelen. Overigens, het CBS wijst er zelf op dat de term "duurzaam nationaal inkomen" in dezen niet correct is. Er wordt immers de suggestie gewekt dat het om een statistiek gaat, maar dat is niet het geval. Uitkomsten van het duurzaam nationaal inkomen zijn ook niet onomstreden. Daarmee past het niet aan het CBS om dat type berekeningen uit te voeren en te publiceren. Ik zeg erbij dat het CBS zelf grote kanttekeningen plaatst bij de vooronderstelling van het duurzaam nationaal inkomen. Bovendien zijn de onbetrouwbaarheidsintervallen vele malen groter dan die waarmee het CBS gebruikelijk werkt. Gezien de status van het CBS en de internationale verplichtingen kan het CBS zich niet zomaar inlaten met het doorrekenen van modellen waarover nog zoveel wetenschappelijke discussie bestaat.

Desalniettemin heb ik al toegezegd dat het CBS natuurlijk wel blijft meewerken aan verbetering van de milieustatistiek. Dat is nodig om uiteindelijk meer zaken te kunnen doen. Bovendien zit het bureau ook nog in de wetenschappelijke begeleidingsgroep en helpt het dus meedenken over de verdere ontwikkeling van het model. Het is geen statistiek en dat zal het voorlopig ook niet zijn. Dan moet het ook niet als zodanig beschouwd worden.

Ik weet dus niet zo goed wat ik met de motie aanmoet. Wij hebben al toegezegd dat wij voldoende middelen beschikbaar zullen stellen om het onderzoek door te kunnen laten gaan. Op die weg verandert er dus niet zoveel ten opzichte van datgene wat al in de brief is opgenomen.

Minister Pronk:

Voorzitter. Zoals de geachte afgevaardigde de heer Klein Molekamp zei: het kabinet spreekt met één mond. Dat doen wij altijd, zeker in politiek opzicht. Als de collega en ik analytisch en wetenschappelijk soms wel eens een verschillende toon aanslaan, politiek spreken wij met één mond. Wij hebben de brief ook gezamenlijk geschreven. Wij hebben gezamenlijk de conclusie geformuleerd dat wij hiermee doorgaan. Ik stel vast dat het voor het duurzaamheidsbeleid, waarvoor ik coördinerend bewindspersoon ben, een uitermate belangrijk onderwerp is als indicator. De indicator zal verder worden ontwikkeld en regelmatig worden gemeten, met welke statistische methode dan ook. De resultaten zullen op een gezaghebbende wijze worden gepubliceerd. Daarvoor stelt de regering middelen, financieel en anderszins, ter beschikking.

Er is discussie over de wijze waarop en de weg waarlangs, maar het RIVM is er in ieder geval zeer wel inschakelbaar voor. Wij zullen samen werken aan het zo spoedig mogelijk doen publiceren van de resultaten van berekeningen voor het jaar 1995. Ik zal er ook aan werken dat wij kunnen bijdragen aan de berekening voor andere landen. Ook daar zullen voldoende financiële middelen beschikbaar voor komen. Ik heb een dergelijke suggestie gedaan in het kader van gezaghebbende internationale organisaties, zoals de Wereldbank.

Het is daarbij van het grootste belang dat deze belangrijke indicator gepubliceerd wordt met medewerking van internationaal gezaghebbende instellingen. Dat is het RIVM zeer zeker. Dat was het CBS in het verleden zeer zeker ook. Het werk is vanuit het CBS tot stand gebracht. Daarover hebben wij uitvoerig gesproken. Het heeft aan de internationale erkenning, die bijvoorbeeld in het kader van de Wereldbank tot uitdrukking kwam, bijgedragen. Welke uiteindelijke uitkomst de discussies ook zullen hebben, naar ik hoop zal het mogelijk zijn om op dezelfde gezaghebbende wijze het werk voort te zetten en internationaal uit te dragen. Begin jaren negentig is dat internationaal gebeurd met financiële steun van het departement van Buitenlandse Zaken op verzoek van het CBS. De maatstaf moet niet alleen als een unieke maatstaf voor één land één keer berekend worden. Het is nu van belang om daar verder mee te gaan. Dat wijkt dus niet af van het oordeel van mijn collega over de motie. Haar oordeel luidde dat zij niet precies wist wat zij ermee aan moet. Dat geldt dus voor de regering; wij weten niet precies wat wij ermee aan moeten, omdat het lastig is om iets voor te schrijven. Mijn collega en ik staan echter uitermate sympathiek tegenover de continuering van dit zo belangrijke en internationaal gewaardeerde werk.

De voorzitter:

Ik hoop niet dat ik een moeilijke opmerking maak, maar "ik weet niet wat ik ermee aan moet" is een heel lastig advies aan de Kamer, als zij erover moet stemmen.

Minister Pronk:

De minister van Economische Zaken is als eerstverantwoordelijke misschien de beste persoon om uit te leggen wat daarmee wordt bedoeld.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Het dictum van de motie luidt: "verzoekt de regering, voldoende middelen beschikbaar te stellen om het project voortgang te doen laten vinden, daarbij CBS en RIVM te betrekken en over de resultaten daarvan de Kamer voor het zomerreces 2002 te informeren". Dat is precies wat al in de brief stond. Wij doen dus al wat in de motie gevraagd wordt. De motie had dan ook niet ingediend behoeven te worden.

De voorzitter:

Dan is de motie dus overbodig?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik denk het wel. Het verhaal dat erbij hoort, is echter heel anders. Daarom weet ik niet zo goed wat ik ermee aan moet.

De voorzitter:

Dan begrijp ik de indieners niet, want wij hebben hier al heel lang de gewoonte dat overbodige moties niet in stemming komen. Zij kunnen de motie misschien beter intrekken.

De heer Bolhuis (PvdA):

In het dictum wordt gevraagd om iets wat de minister niet meer zal doen. Dat staat expliciet in de brief.

De voorzitter:

De motie is volgens u dus niet overbodig?

De heer Bolhuis (PvdA):

Dat klopt.

De voorzitter:

Daar kan ik mee leven.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dan begrijp ik dus dat het enige verschil met de brief is dat de indieners een aparte rapportage willen. Alle andere zaken hebben wij namelijk al toegezegd. Zo gaat het onderzoek door en blijven CBS en RIVM erbij betrokken, want ze zitten al in de adviescommissie. Als de heer Bolhuis andere vragen stelt, moet ik weer antwoorden wat ik net geantwoord heb, want daar gaat hij niet over en ik trouwens ook niet.

De heer Bolhuis (PvdA):

Het tweede verschil is dat de minister zegt dat ze in een begeleidingscommissie zitten, zodat ze volgens haar voldoende betrokken zijn. De indieners willen echter dat de regering voldoende middelen ter beschikking stelt aan die onderzoeksinstituten om te zorgen dat dit project op een goede en degelijke manier voortgang vindt.

De voorzitter:

Ik begrijp dat het standpunt van de heer Bolhuis is dat de motie niet overbodig is.

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de ingediende motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.