Aan de orde is het debat naar aanleiding van de Europese Raad te Nice.

De heer Timmermans (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Het resultaat van de top van Nice is mager. Het is goed dat de uitbreiding kan doorgaan, maar aan de noodzakelijke verdieping van de samenwerking is te weinig aandacht geschonken. Wij zijn misschien nog niet aan een oordeel toe, want de teksten zijn zeer ingewikkeld en het zal nog wel even duren voordat wij die allemaal hebben bestudeerd, maar je zou de vrees kunnen uitspreken dat het communautaire model door de resultaten van deze top in gevaar komt. Er zijn te veel problemen blijven liggen. Bovendien hebben wij gezien dat de IGC-methode zoals die nu is gehanteerd, niet heeft gewerkt. Dit bleek uit de chaos tijdens de laatste dagen. Ik denk dat wij in de toekomst voor verdragswijzigingen naar een systeem toe moeten waarbij de Commissie een andere, meer leidende rol krijgt en de nationale parlementen en het Europees Parlement betrokken worden bij het proces.

Voorzitter! De PvdA-fractie wil snel duidelijkheid van de regering over de agenda voor de volgende conferentie die is aangekondigd in de conclusies van het voorzitterschap van Nice en over de Nederlandse inzet daarbij. Voor ons staat voorop dat er in de komende jaren, ook als wij intern in de Unie nog veel moeten veranderen en verbeteren, geen bordje op de deur mag worden gehangen met de tekst: wegens verbouwing gesloten. Ik bedoel daarmee dat de uitbreiding en het proces van uitbreiding op geen enkele manier in gevaar mogen komen door de noodzakelijke verbeteringen van de interne werkwijze. Ik weet dat dit een heel ambitieuze agenda is, maar mijn fractie wil die nog steeds handhaven. Wij willen de uitbreiding binnen de door de top gestelde tijdskaders tot een succes maken en tegelijkertijd doorgaan met de noodzakelijke hervormingen van de Unie.

In dit kader is mij opgevallen dat in de conclusies van het voorzitterschap geen melding wordt gemaakt van de afspraken die in Nice zijn gemaakt over de werkwijze van de Raad. Ook daarin zal vordering moeten worden gemaakt, willen wij toewerken naar een betere werkwijze van de Unie. Hoe denkt de regering hieraan invulling te geven?

Onder al die discussies over de institutionele aanpassingen schuilt natuurlijk het vraagstuk van de problemen van de Europese burgers die om een oplossing vragen. Als je toewerkt naar uitbreiding, moet je voor een aantal van die problemen op korte termijn toch een idee van een oplossing moeten formuleren. Ik heb het dan over de noodzakelijke hervormingen van het gemeenschappelijk landbouwbeleid, in het belang van de uitbreiding, in het belang van de ontwikkelingslanden en in het belang van onze relatie met onze transatlantische vrienden. Wat is daarvan het perspectief en het traject? Hoe zit het met de structuurfondsen? Wat betekent het veto dat Spanje heeft gekregen voor de structuurfondsen? Betekent dit dat wij tot 2007 helemaal niet meer over de structuurfondsen mogen praten? Dat lijkt mij niet in het belang van de uitbreiding, noch in het belang van de verdieping van de samenwerking. Hoe is de voortgang op het dossier van asiel en migratie? Wat doen wij met de resultaten van Tampere? Wat betekent handhaving van het veto op dit vlak dat door Duitsland is bepleit en, naar ik heb begrepen, is binnen gesleept? Hoe kunnen wij op dit vlak vooruitgang boeken in de komende jaren?

Het vraagstuk van de meerderheidsbesluitvorming is moeilijk te doorgronden. Mijn fractie heeft tijd nodig om precies te analyseren wat er nu eigenlijk is besloten. Dit heeft niet alleen te maken met de stemverhoudingen tussen landen, maar ook met de analyse van de meerderheden en blokkerende minderheden die straks zullen ontstaan. Dit heeft ook te maken met de analyse van die drietrapsraket. Wat betekent dit? Er is een meerderheid van lidstaten nodig, een gekwalificeerde meerderheid én een meerderheid van 62% van de bevolking. Wat betekent dit voor de dynamiek in de verhouding tussen Parlement, Raad en Commissie?

Wij kunnen op dit moment dus geen finaal oordeel geven over dit vraagstuk. Daarvoor zal nog analyse nodig zijn. Ik vrees dat het besluitvormingsproces hiermee wellicht niet echt vooruitgang heeft geboekt. Ik zie de complexiteit van de materie en van het besluitvormingsproces en denk dat bij de lidstaten de vrees zal ontstaan om hieraan mee te doen, omdat zij niet weten hoe het kan uitpakken. Wat is overigens de relatie tussen de vraagstukken waarover bij meerderheid zal worden besloten en de mogelijkheid van codecisie, van medewetgevende bevoegdheden van het Europees Parlement? Is daarbij wel sprake van één op één, dus overal waar sprake is van meerderheidsbesluitvorming geldt codecisie? Graag krijg ik hierover ook enige duidelijkheid.

De versterkte samenwerking is misschien een van de weinige lichtpuntjes van het Verdrag van Nice. Versterkte samenwerking kan wellicht voorkomen dat lidstaten een oplossing buiten de Unie gaan zoeken vanwege de ingewikkeldheid van het proces. Versterkte samenwerking is in die zin wellicht de redding voor het communautaire model op lange termijn. Opt-outs kunnen daardoor wellicht worden omzeild. Toch willen wij graag van de regering horen welke modaliteiten de versterkte samenwerking kent. Voor welke onderwerpen zal die gaan gelden? Kan men verwachten dat in de praktijk een soort tweedeling zal ontstaan tussen Euroland en de rest? Hoe kan zoiets worden voorkomen en hoe kunnen wisselende coalities, die de cohesie van het geheel bevorderen, worden gestimuleerd? Ik begrijp overigens dat deze materie niet alleen voor ons gecompliceerd is en verwacht niet meteen een antwoord van de regering.

Nu het Europees veiligheids- en defensiebeleid. Een jaar terug wilde nog niemand spreken over de vermelding van het EVDB in het verdrag. De Nederlandse regering heeft daar fors op ingezet en er komt nu een vermelding in het verdrag, dus haar tactiek is in die zin succesvol gebleken. Alleen is mij uit het verslag niet duidelijk geworden wat die vermelding betekent. Welke status krijgt het politiek en veiligheidscomité nu precies? En hoe ziet de regering dit resultaat in het licht van haar eigen inzet? Mijn fractie vindt het teleurstellend dat samenwerking op het gebied van defensiematerieel geheel buiten de meerderheidsbesluitvorming is gehouden. Ik wijs op de motie-Timmermans/Verhagen bij de behandeling van de Staat van de Unie van vorig jaar, waarin werd gepleit voor een door de Commissie op te stellen witboek over een traject dat moet leiden tot een interne markt voor de defensie-industrie. Die motie is indertijd aangehouden, maar ik overweeg haar in tweede termijn weer aan de orde te stellen.

In deze voor Europa sombere tijd wil ik nog een lichtpuntje noemen: de aanname van de Europese sociale agenda. Daarmee kan Europa invulling geven aan de ambities op het sociale vlak. Van de zes terreinen die nu zijn geïdentificeerd om voor Europees beleid in aanmerking te komen, verwachten wij heel veel. Van de Nederlandse regering verwachten wij een forse inzet op dat punt. Het afgesproken score board kan een belangrijk instrument zijn om vooruitgang te blijven boeken, omdat lidstaten elkaar daarmee kunnen aanspreken op hun prestaties.

Wij zijn kritisch over het akkoord over de Europese vennootschap. Wij vragen ons af hoe de werknemersvertegenwoordiging precies is geregeld. Wordt die aan de lidstaten overgelaten? Zou zoiets niet betekenen dat Europese vennootschappen zich zullen vestigen in Spanje, de lidstaat waarin het laagste niveau van werknemersvertegenwoordiging is geregeld, met als gevolg dat je in het sociale Europa, in plaats van vooruitgang, een race to the bottom krijgt van vennootschappen die zich daar vestigen waar zij het minst rekening hoeven houden met de belangen van werknemers? Graag hoor ik een antwoord op die vraag.

Vandaag meldde de Volkskrant dat er een SER-rapport is over de open arbeidsmarkt voor ingezetenen van de toetredingslanden. Mijn fractie is zeer ingenomen met dit rapport en zou graag, indien mogelijk, het eerste commentaar van de regering daarop horen. Wij zijn van oordeel dat het niet opwerpen van extra blokkades bij de toetreding van nieuwe lidstaten voor het vrije verkeer van werknemers essentieel is om de juiste sfeer te houden in de relatie tussen de Unie en de toetredingslanden. Het is ook van belang voor de toetredingslanden om het perspectief te houden op volledige deelneming aan de interne markt. Ik hoor graag commentaar op dit advies.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Collega Timmermans heeft behoorlijke kwalificaties gebruikt. Hij noemde het resultaat mager, achtte het communautaire model in gevaar en meende dat het model niet werkt. Hij sprak van sombere tijden voor Europa. Met al die kwalificaties ben ik het eens. Kan ik van hem ook een kwalificatie verwachten van het optreden van de Nederlandse regering? Hoe beoordeelt zijn fractie de inzet van de regering en het resultaat?

De heer Timmermans (PvdA):

Het resultaat is mager, maar geen resultaat was nog slechter geweest. Dan hadden wij echt een modderfiguur geslagen tegenover de toetredingslanden. Laat ik dat vooropstellen. Als ik spreek over een mager resultaat, slaat dat op alle deelnemers, dus ook op de Nederlandse regering. Als ik de inzet van de Nederlandse regering voor de top vergelijk met de uitkomsten van de top, kan ik niet om de constatering heen dat het best meevalt wat de Nederlandse inzet betreft. Maar Nederland is net als de veertien andere lidstaten verantwoordelijk voor het totaal. Dat totaal vind ik niet meer dan een zes min waard en dat geldt uiteraard ook voor de Nederlandse regering.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Mijn vraag heeft specifiek betrekking op het optreden van de Nederlandse regering. De regering heeft heel hoog ingezet op het verkrijgen van een stem meer dan België. Vergeleken met de inzet op besluitvorming bij meerderheid, hoe vindt u dan dat de inzet van de regering beoordeeld moet worden?

De heer Timmermans (PvdA):

De Nederlandse regering heeft, gesteund door de Kamer, al heel lang van tevoren aangegeven dat bij de stemmenweging in Europa meer rekening zou moeten worden gehouden met de demografische verhoudingen. In die zin is het niet meer dan logisch dat de stem van Nederland, met 16 miljoen inwoners, zwaarder weegt dan de stem van landen met 10 miljoen inwoners of minder. Daar heeft nooit enig misverstand over bestaan. Het zal wel met allerlei andere factoren te maken hebben dat daarover een ruzie is uitgebroken in Nice, maar ik kan niet zeggen dat de inzet van de Nederlandse regering op dit punt mij heeft verrast.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Maar voordat de regering naar Nice afreisde, heeft u in het overleg gezegd dat u het totale pakket zou beoordelen. Ik heb dat ook gezegd. Op het terrein van meerderheidsbesluitvorming is bijna nul komma niks bereikt, terwijl wij wel een stem meer dan België hebben gekregen. Als u dit met elkaar vergelijkt, wat is dan uw oordeel over het totale pakket in het kader van de inzet van de Nederlandse regering?

De heer Timmermans (PvdA):

Ik heb al gezegd dat ik het totaalpakket mager vind. Ik vind het nauwelijks een zes min waard. Daarmee spreek ik ook een oordeel uit over de Nederlandse regering als een van die vijftien lidstaten op de Europese top.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dus het optreden van de Nederlandse regering is nauwelijks een zes min waard?

De heer Timmermans (PvdA):

De Nederlandse regering is immers een onderdeel in de besluitvorming door de vijftien lidstaten. Ik heb aangegeven dat, gelet op de inzet die de regering van tevoren had aangekondigd en gelet op de resultaten op de individuele onderdelen, ik moet constateren dat het relatief nog meevalt.

De heer Marijnissen (SP):

De heer Timmermans is Europa erg toegewijd. Zo kennen wij hem. Als hij – toch waarlijk een eurofiel – spreekt over donkere tijden voor Europa, doelt hij niet op het huidige seizoen, maar op het gebrek aan vooruitgang richting de federatie Europa. Voor mij betreft het een gelukkige vaststelling, maar voor hem is dat een ongelukkige vaststelling; dat wisten wij al van elkaar. Het is natuurlijk een beetje flauw om de Nederlandse regering of een andere regering daar de schuld van te geven, maar ik mis in zijn betoog een beantwoording van de vraag waar wij in het proces van verdere integratie zijn. Zijn wij zo langzamerhand aan de grenzen van de integratie gekomen?

De heer Timmermans (PvdA):

Ik denk dat wij op dit moment in een tussenfase zitten en dat veel regeringsleiders en staatshoofden hebben gedacht: er is niet zoveel urgentie aan de orde dat ik mijn nationale belangen moet opgeven. Ik verwacht dat dit gauw zal veranderen. Dit gebeurt eerst op het moment dat wij allemaal de euro in de knip hebben. Ik ben ervan overtuigd dat dit een enorme versnelling aan de Europese gedachte zal geven. Het gebeurt ook als nieuwe lidstaten zullen toetreden. Wij zullen dan merken dat de gemaakte afspraken vreselijk gaan knellen. Dan zal iedereen opnieuw naar de institutionele samenwerking moeten kijken. Ik blijf van mening dat een land als Nederland het beste gediend is bij een federaal Europa met sterke instellingen dat fors democratisch wordt gecontroleerd, iets waar het op dit moment sterk aan mankeert.

De heer Marijnissen (SP):

Ik denk dat het F-woord niet meer taboe is in de PvdA-fractie. Er wordt zelfs weer openlijk gesproken over een federatief Europa. Dat is even weg geweest. Ik ben blij dat die duidelijkheid er nu weer is. Hebt u echter niet met mij het idee dat u een erg idealistisch beeld schetst, het beeld van dat ene Europa, die ene superstaat? Kan het zijn dat, nu de samenwerking steeds stringenter wordt met steeds nadrukkelijker gevolgen, landen noodzakelijkerwijs meer psychologisch op hun eigenbelang gaan staan?

De heer Timmermans (PvdA):

U schetste het beeld dat wij op weg zijn naar een Europese superstaat. Dat is zeker niet mijn inzet en ook niet wat achter de federale gedachte zit. Hoe verder Europa komt op de terreinen die vroeger tot de kern behoorden van de competenties van de lidstaten hoe meer het van au gaat. Dat is logisch. Alleen op het punt van de democratische component blijven wij achter, zodat wij de burger in het proces dreigen te verliezen. De burger ziet niet meer waar het om gaat. Dat is zeer bedreigend voor Europa. Daarvoor hebben wij een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid, ik vanuit mijn gedachtegoed, u vanuit het uwe. U ziet niks in dat Europa. Ik zal proberen de burgers voor mijn gedachtegoed te interesseren en ze zoveel mogelijk bij het proces te betrekken.

De heer Verhagen (CDA):

Als u het optreden met een mager zes minnetje beoordeelt, denk ik: van je vrienden moet je het maar hebben. U stelt: wij hebben zwaar ingezet op die ene stem meer. Vindt u dit magere zes minnetje voldoende, afgezet tegen het feit dat wij nu zes europarlementariërs minder krijgen en afgezet tegen de ietwat getroebleerde verhoudingen met België?

De heer Timmermans (PvdA):

Ik vind het resultaat van de top van Nice mager, maar ik zeg erbij dat geen resultaat nog veel erger was geweest. Daarover verschillen wij fundamenteel van mening, want u heeft steeds gezegd: liever geen verdrag dan een mager verdrag. Ik vind dit verdrag nog altijd beter dan geen verdrag. Als er geen verdrag was gekomen, zouden wij een modderfiguur hebben geslagen ten opzichte van de toetredingslanden.

U zegt: wij hebben in het Europees Parlement moeten inleveren voor die ene stem meer. Dat is absoluut flauwekul. Er is steeds gesproken over 23 tot 25 zetels in het Europees Parlement voor Nederland. Wij komen nu uit op 25. Wat hebben wij in uw visie moeten inleveren?

De heer Verhagen (CDA):

Duitsland heeft hetzelfde aantal behouden. België is weliswaar in zetels achteruitgegaan, maar proportioneel aanmerkelijk minder dan Nederland op dit punt. Als je het democratische Europa zo hoog inschat, is het maar waar je de accenten legt.

De heer Timmermans (PvdA):

Moet ik daarop reageren?

De voorzitter:

Volgens mij was het een statement en een antwoord op uw vraag.

De heer Verhagen (CDA):

Waar legt u de accenten?

De heer Timmermans (PvdA):

Ik heb een beoordeling gegeven van het totale resultaat en die beoordeling is "mager".

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Mevrouw de voorzitter! Het scheelde een haar of het schip van Europa was in de nacht van zondag op maandag gestrand. De bakens stonden al verkeerd. Ternauwernood werd een ramp voorkomen. Dat het bijna zover kwam, lag dat nu aan de gebrekkige stuurmanskunst van het Franse duo Chirac/Jospin, aan welsprekende muiterij of was het vooral het feit dat er slechts overeenstemming was over het feit dát ballast overboord moest en niet wélke ballast en hóe? Kortom, ik krijg graag een ooggetuigenverslag.

Tevoren was duidelijk dat het geen gemakkelijke strijd zou worden. Het ging en gaat om een herverdeling van macht. Door de uitkomsten worden posities voor jaren gemarkeerd. Er zou óf geen akkoord worden bereikt, óf een bescheiden akkoord. Het werd gelukkig het laatste, een minimale stap, zwaar beneden de ambitie, maar net genoeg om de uitbreiding met nieuwe lidstaten toch door te laten gaan. Dat hebben de toetreders blijkens hun reacties goed begrepen. De eerste reactie van de minister-president na afloop van de top was: een bescheiden stap voorwaarts. In het verslag werd dat: een betekenisvolle stap voorwaarts. Zijn dat voor de minister-president synoniemen? Hoe moet ik dit anders verklaren?

Onze complimenten voor de voortgang die werd geboekt op het terrein van de versterkte samenwerking en ook voor de resultaten ten aanzien van het EVDB. Ondanks eerdere negatieve opstellingen van Ierland, Finland en Frankrijk, heeft Nederland een verdragswijziging kunnen binnenhalen waardoor het EVDB transparanter en beter parlementair controleerbaar wordt. Terecht werd aan het vetorecht bij artikel 187 betreffende LGO's vastgehouden. Het lijkt contradictoir, maar ik ben daar echt blij om. Ook werden noodzakelijke hervormingen bij het Hof tot stand gebracht.

Toch is het voor D66 vooral een top der teleurstelling geworden. Het belang van de hervorming van de Unie werd bedolven onder het geweld van nationale belangen. Europe leftover. Laat het geen "hangover" worden. Waar waren toch de Monnets en Schumanns van weleer, die met overtuiging en elan koers zetten in de richting van een verenigd Europa, groots en meeslepend eigenbelangen offerend ten gunste van het Europa van de toekomst?

Het meest teleurgesteld is mijn fractie over de geringe voortgang die werd geboekt bij de meerderheidsbesluitvorming. Wij hebben veel moeite met het voorlopig voortbestaan van vetorechten op het terrein van asiel- en immigratiebeleid. Wat betekent dat voor het asielbeleid op de korte termijn? Hoe daar nu nog vooruitgang te boeken? Ook op het terrein van sociale zekerheid en fiscaliteit is er geen sprake van besluitvorming bij meerderheid. Premier Blair kan met een gerust hart de verkiezingen in. Is het niet reëel te verwachten dat Spanje met zijn voorbehoud ten aanzien van de structuurfondsen tot 2007 in eigen vlees kan blijken te snijden bij de aanspraken van nieuwkomers? In de pers wekte de heer Prodi de indruk dat vooral België zich hard heeft gemaakt voor meerderheidsbesluitvorming. Op zich is dat prima, maar wat was de Nederlandse inzet op dit punt? Werd er in Beneluxverband samengewerkt?

Verontrust zijn wij over het effect van het spektakel dat in Nice werd vertoond en dat in de media breed werd uitgemeten: de koehandel bij de stemmenweging. De minister-president zelf sprak reeds na de eerste avond met premier Verhofstadt woorden als: "wat een vertoning, wat een vertoning". We konden dat allemaal breed op de buis zien. "Ook Gerhard zou dat gevonden hebben", kregen wij te horen. Wat speelde er toen precies? Graag krijg ik hier meer inzicht in.

Eigenbelangen, vaak historisch geconditioneerd, verpletterden het Europese ideaal. De discussie ontaarde in een wat platvloerse strijd tussen rekenmeesters. Is het dan nog verwonderlijk dat Europa zo weinig warmte bij de burgers oproept? De minister-president – het zij toegegeven – vocht als een leeuw. Zijn Belgische collega verzette zich tot de laatste snik. Maar móést dat op die wijze? Was die ene stem een vijfdaagse veldtocht waard? Was meer afstemming in de voorfase niet mogelijk geweest? Moest het wellicht zo voor de Belgische bühne? Met de uitkomst zijn wij niet ontevreden. Het resultaat moet ook voor België bij nader inzien alleszins redelijk zijn, zeker als het wordt bezien in relatie tot de toetreders of het aan Zweden toegemeten stemmenaantal. Gelukkig ging de top over veel meer, ook al lees je er weinig over: BSE, sociale agenda, schepen, voorzorgsbeginsel. Ik noem maar een paar onderwerpen, maar ze waren allemaal aan de orde.

Er zijn ook afspraken rond de Europese Commissie gemaakt. Wij kunnen voorlopig vooruit. Maar zelfs een in marmer gebeitelde afspraak – ik citeer premier Kok na bereiken van het Verdrag van Amsterdam – blijkt minimaal te zijn vormgegeven. Een kleinere Commissie – het is verre toekomst, maar zij zal er wel komen – met een gelijkwaardige rotatie, dat is voor ons zeer zeker bespreekbaar.

De voorzitter van de Commissie mag met instemming van de rest van het college commissarissen ontslaan. Hij wordt dus machtiger, helaas zonder dat zijn legitimatie wordt versterkt. D66 vindt dat hij door de burgers zou moeten worden gekozen. Het verwondert mij ten zeerste dat op dit punt geen rol voor het Europees Parlement werd weggelegd. Ik vind dat vreemd. In een meer democratisch Europa zou bij ontslagkwesties als deze toch ook het Europees Parlement meer in beeld moeten komen. Aan de minister-president vraag ik of dat ook is overwogen.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Wilt u echt nu voorstellen om de voorzitter van de Europese Commissie te laten verkiezen door de burgers? Ik kan mij dat in een door u gewenst vermoedelijk federaal eindplaatje nog wel voorstellen, want daarin is de Europese Commissie inmiddels uitgegroeid tot een Europese regering. Daarbij kunt u uw Nederlandse gekozen minister-president overhevelen naar Europa. Dat begrijp ik. Maar zou u in Nice al een beslissing gehad willen hebben om een dergelijke functionaris rechtstreeks door de burgers te laten verkiezen?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik zou het wel graag gewild hebben, maar ik ben realist en ik zie daarom ook best dat dit er absoluut niet in zat. De positie was er op dat moment nog niet geëigend voor. Je moet hier echter ook toekomstbeelden schetsen. Naar ons oordeel verdient de voorzitter van de Commissie het om in de toekomst rechtstreeks door de Europese burgers te worden gekozen, zeker als hij steeds belangrijker taken krijgt.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Prima. Het is een toekomstbeeld, maar niet een verwijt aan de regering dat zij er niet voor heeft gestreden.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat heb ik ook niet gezegd. Ik vraag wel of de regering ervoor gestreden heeft om het Europees Parlement in deze fase al een belangrijke stem te geven in het ontslag van commissarissen.

Voorzitter! De rol van het Europees Parlement is in deze fase overigens helemaal nauwelijks versterkt. Het grote aantal leden waartoe werd besloten, is voor de korte termijn wellicht het meest haalbare geweest. Maar goed, het zij zo.

Enkele andere landen, zoals België en Italië, stellen instemming van het Europees Parlement met dit verdrag als voorwaarde. Dat gaat wellicht wat ver. Ik leg de minister-president wel de vraag voor of er toch niet veel voor te zeggen is om ook het Europees Parlement het recht te geven te oordelen over het verdrag, juist omdat het Europees Parlement het zal moeten uitvoeren. In ieder geval zou het Europees Parlement in de voorfase van een verdragswijziging een belangrijke rol moeten gaan spelen. Dan heeft het inhoudelijk nog zin. Ik vraag de minister-president, daartoe initiatieven voor de toekomst te ondernemen. Hoe eerder, hoe liever, want voordat je het weet, is het 2004. Dan is het niet uit te sluiten dat Nederland weer aan zet zal zijn om een IGC naar een goed einde te loodsen. Ik weet niet of de minister-president hierop eerlijk kan antwoorden, maar ik vraag hem of hij heeft gepoogd de periode van 2004 te verschuiven naar 2005.

Er zijn wat breinbrekende leftovers gebleven. Ik noem de taakverdeling tussen de EU en de lidstaten, de Europese grondwet, de vereenvoudiging van de verdragen en de rol van de nationale parlementen in de Europese architectuur. Ik hoop dat ook de Europese Raad geschrokken is van het weinig inspirerende beeld dat het spektakel in Nice bood en dat men zich genoodzaakt voelt in de toekomst meer inspiratie en elan uit te stralen. Ik vraag de minister-president daaraan een belangrijke bijdrage te leveren. Het handvest biedt hem daarbij wellicht een waardevol handvat. Gelukkig kon het geblaas van de VVD niet voorkomen dat het handvest plechtig werd geproclameerd. Nu nog declaratoir, maar het is wel een basis voor een Europese grondwet van de toekomst en hopelijk ook voor meer Europees elan.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Mevrouw de voorzitter! Les enfants de la patrie zijn ten slotte toch in Nice gearriveerd, maar je moet Chirac heten om het moment van aankomst te beschouwen als een jour de gloire. Laat ik maar met de deur in huis vallen en aan de minister-president vragen wat zijn algemene oordeel is over deze top. Hij zal zich herinneren dat vorige week de indruk bestond dat de voorbereiding slecht was geweest en dat het Franse voorzitterschap te zeer het eigenbelang voor ogen had. Heeft Nice dit beeld bevestigd voor hem?

In de eurovoorlichterstaal heette het dat het zou gaan om het gereedmaken van het Europese huis met het oog op de uitbreiding van de Europese Unie. In werkelijkheid ging het om herverdeling van de macht. Dan is de Europese werkelijkheid nog altijd die van de nationale belangen van de lidstaten. Dit is overigens grotendeels legitiem, maar het is aardig om het weer eens zichtbaar te krijgen, dwars door alle eurotaal heen. Dat geldt voor Nederland net zo goed als voor Frankrijk.

Ik vind het goed dat bij de stemverdeling in de Raad van ministers Frankrijk en Duitsland hetzelfde gewicht behouden. Dit zei ik vorige week en ik mag nu constateren dat zo gebleven is. Wie iets begrijpt van politieke psychologie en van geschiedenis, zal in ieder geval dit resultaat kunnen billijken.

Dat geldt niet of veel minder voor de overigens succesvolle vasthoudendheid waarmee Nederland erin slaagde een stem meer te krijgen dan bijvoorbeeld België. Wil de minister-president eens uitleggen waarom die ene stem meer, op een totaal van 345, zo ontzettend belangrijk is voor hem? Althans, die indruk is gewekt. Met welke argumenten terzake heeft hij zijn collega Verhofstadt trachten te overtuigen? Wij werkten toch zo mooi samen in de Benelux? Ook de heer Verhofstadt heeft nu thuis iets uit te leggen. Is de belofte gedaan dat de Europese Raad steeds vaker in Brussel zal vergaderen? Ik lees daarover iets in kranten. Zijn ook andere lidstaten dit voornemens of is het alleen een Nederlandse belofte? Als het doorgaat en dan ook het Europees Parlement zich conform de motie-Weisglas definitief vestigt in Brussel, is België op termijn de echte winnaar.

Over de Europese Commissie kan ik nu kort zijn. Zij mag voorlopig groeien in tal en last. Interessant is nog dat eurocommissarissen kunnen worden weggestuurd, echter niet door het Europees Parlement, waarvoor het kabinet en een Kamermeerderheid vorige week opteerden, maar door de voorzitter van de Europese Commissie, hetgeen onze keuze was. Ik markeer dit nu even.

Ook een andere Nederlandse ambitie heeft het niet of slechts ten dele gehaald, namelijk het zoveel mogelijk uitbreiden van het systeem van meerderheidsbesluitvorming. Gelet op de stand van communautaire zaken, waaronder een geslonken vertrouwen in de Europese Commissie, is het begrijpelijk dat op enkele essentiële beleidsterreinen, zoals de belastingen en de sociale zekerheid, de unanimiteitsregel blijft gelden. Hoe bezwaarlijk is dit nu eigenlijk? Is het niet beter in plaats van een land op een vitaal punt te overstemmen – en het gaat om vitale punten – de traditionele Europese methode te behouden van net zo lang praten en overtuigen totdat er inhoudelijke overeenstemming ontstaat? Graag krijg ik een reactie op dit punt.

Ik wil hiermee overigens niet gezegd hebben dat alles zoveel tijd mag kosten als het statuut van de Europese vennootschap. Vanwaar overigens deze majeure verrassing? Vooraf hoorden wij er van geen van de bewindslieden iets over.

Wat heeft de Europese Raad bezield om na de maximering van Amsterdam nu toch een uitbreiding van het zeteltal van het Europees Parlement voor te stellen? Getuigt het aanvaarden van een aantal van 740 parlementariërs eigenlijk niet van minachting van deze instelling? Mevrouw de voorzitter! Zegt u nu eerlijk: zou u daar voorzitter van willen zijn? Mag ik zeggen dat u nee schudt? Ja, dat mag ik. Dank voor uw steun.

De voorzitter:

U mag mij er zelfs aan houden.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Ik zal u eraan houden. Als u ooit de ambitie krijgt om lid van het Europees Parlement te worden, dan geen voorzitter.

Naarmate het Parlement meer wetgevende bevoegdheden krijgt, moet er aandacht worden gegeven aan criteria zoals werkbaarheid en doelmatigheid. Met de nieuwe omvang verandert het Parlement in een logge internationale conferentie. De burger zal er nog minder warm voor lopen. Daar kunnen wij over drie jaar, als er verkiezingen zijn, weer krokodillentranen over storten als er helemaal niemand meer naar de stembus gaat.

In Nice is gebleken dat de Europese Unie lijdt aan institutionele vetzucht: het groeit maar door. Nu begrijp ik dat er in 2004 weer een verdragsherziening moet komen. Wat wordt er dan geagendeerd? Weer de institutionele bepalingen waarover het in Amsterdam en Nice ging? Oftewel: worden de leftovers van de leftovers opnieuw ter hand genomen, en daarnaast de bevoegdhedenverdeling binnen de Europese Unie? Kan er iets meer over gezegd worden? Je vertrouwt immers niet zomaar de zin aan het papier toe dat er een nieuwe IGC komt. Daar moet een gedachte achter zijn.

Over het grondrechtenhandvest zei de minister-president vorige week, dat het in deze vorm pertinent ongeschikt is voor enigerlei vorm van binding. De zaak ligt extreem gevoelig, zo zei hij letterlijk; alsof hij geen handvest maar een handgranaat in zijn handen had. Wil hij in heldere bewoordingen uitleggen wat thans de status is van dit handvest? Waarom lees ik dat het stuk op zo breed mogelijke schaal onder de burgers van de Unie wordt verspreid? Wat moeten die burgers daarmee? Wie neemt het werkstuk van de conventie nu vervolgens ter hand en op welke wijze? Ik ga ervan uit dat de methode van de conventie niet voor herhaling vatbaar is.

Mevrouw de voorzitter! Enthousiast over het Europees veiligheids- en defensiebeleid zijn wij nooit geweest, maar als het er dan toch komt, moet er uit overwegingen van legaliteit een voldoende basis in het verdrag worden gelegd. Ik heb daar vaak op gewezen. Ik constateer dat dit in Nice nu zijn beslag heeft gekregen, maar dan wel zo bescheiden dat ook daarover tevredenheid past.

Ik spreek mijn waardering uit over de stukken ten aanzien van het voorzorgbeginsel. Een motie hierover van mijn hand, aangenomen bij de VROM-begroting, kan nu worden uitgevoerd. Ik hoop wel dat het om meer gaat dan enkel en alleen het inzetten van een beginsel tegen de Verenigde Staten in het verband van de WTO.

We ontvingen ook een verklaring over het Midden-Oosten. Nu, ik heb wel eens slechtere en meer eenzijdige stukken gezien, zo zeg ik in het bijzonder tegen de minister van Buitenlandse Zaken, die motorisch blijken van erkenning geeft. Zo is de uitspraak over een waarnemersmissie zo algemeen, dat eenieder in zijn waarde kan worden gelaten.

De introductie van procedures voor versterkte samenwerking is niet alleen een Nederlands succesje, maar eerst en vooral een noodzakelijkheid, wil een uitgebreide Europese Unie niet vastlopen in het institutionele moeras dat nog altijd dreigt.

Kortom, mevrouw de voorzitter, mijn oordeel is noodzakelijkerwijze gemengd. Dat is in zekere zin nog positief, want ik ben wel eens negatiever geweest. Misschien mag ik uw verbazing die ik nu constateer, aan de Handelingen toevertrouwen!

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter! In al zijn commentaren had de minister-president de laatste dagen dezelfde tekst: een zeer bescheiden stap voorwaarts. Uit zijn mond is dit een niet mis te verstaan understatement voor dit non-resultaat. Overigens is het volstrekt ongeloofwaardig om het in de brief dan weer een betekenisvolle stap te noemen. Het is een resultaat waarover commissievoorzitter Prodi, wat mij betreft, terecht ontgoocheld was.

Verleden week zei ik namens de GroenLinks-fractie in het overleg met de minister-president, dat de meest ongewenste uitkomst van Nice zou zijn: nauwelijks vooruitgang bij de gekwalificeerde meerderheidsbesluitvorming en wel één stem meer voor Nederland ten opzichte van België. Toen betoogde de minister-president ook dat zijn eerste inzet zou zijn om meer meerderheidsbesluitvorming te realiseren; dat zou zeer essentieel zijn voor de effectiviteit van de Europese Unie. Helaas is mijn voorspelling uitgekomen. Volgens mijn fractie heeft de Nederlandse regering hier een strategische fout gemaakt, met meer inzet op de ene stem extra in plaats van op meerderheidsbesluitvorming. Uit alle media-informatie rijst een beeld op dat die ene stem méér dan België de bewindslieden meer heeft beziggehouden dan het samen met België in de frontlijn staan voor minder veto's. Zijn collega Verhofstadt heeft tot het eind toe gevochten voor het communautaire Europa. Het is vreemd dat je het van een liberaal moet hebben in een sociaal-democratisch gedomineerd Europa. Waarom deed de minister-president niet mee met zijn collega? Waarom alleen Beneluxsolidariteit vóór de top en niet op de top? Waarom werden op het eind, bij de koehandel, nog Nederlandse zetels in het Europees Parlement ingeleverd? In het Europees Parlement is toch ook sprake van Nederlandse invloed? Het is überhaupt schandelijk om het Europees Parlement te gebruiken als onderhandelingsgeld: 700 zetels zou het plafond zijn, maar na vier dagen wheelen en dealen zijn het er 732 geworden.

Voorzitter! Nice was een opgelegde kans voor een nieuw Europa: ongedeeld, effectief, open, democratisch en sociaal. Het is een verprutste kans geworden. Oké, het blote feit dat er een verdrag is, betekent gelukkig dat de uitbreiding door kan gaan, maar het doet het ergste vrezen voor de financiële hobbels die nog genomen moeten worden. Het Spaanse veto bij de besluitvorming over de structuurfondsen spreekt boekdelen. Het kind van de rekening van Nice wordt ook gevormd door de afspraken voor de beleidsterreinen van fiscaliteit, sociale aspecten, milieu, asiel en migratie. Zij blijven onderhevig aan een vetorecht. Dus op fiscaal en sociaal terrein is er geen vooruitgang en daarmee wordt aan de vooravond van de invoering van de euro een totaal verkeerd signaal afgegeven.

Er is een post-Nice-agenda afgesproken. Wie weet komt er een nieuw verdrag onder Nederlands voorzitterschap in 2004. Het is erg belangrijk om daar hard aan te trekken. Het originele voorstel van Duitsland en Italië betrof niet alleen de grondrechten en de scheiding van de verdragen, ook wilden zij daarmee het uiterst belangrijke democratische item van scheiding van machten in de Unie op de post-Nice-agenda zetten. In de uiteindelijke tekst is echter gekozen voor vervanging. Daarin staat het intergouvernementele onderwerp: de nationale parlementen. Welk land heeft dit op zijn geweten?

Omdat de post-Nice-agenda niet limitatief is, wil mijn fractie graag dat Nederland een interpretatieve verklaring aan het verdrag toevoegt. Uit die verklaring moet blijken dat op de post-Nice-agenda ook meerderheidsbesluitvorming en de scheiding der machten onderwerpen zijn. Dit kan volgens ons prima. Immers, na Amsterdam deden België, Italië en Frankrijk dit ook. Ongetwijfeld vindt de regering medeondertekenaars voor zo'n verklaring. Op deze manier kunnen de geschonden contacten met België hersteld worden. Graag krijg ik op dit punt een reactie. Ik overweeg in tweede termijn hierover een motie in te dienen.

Voorzitter! Dan wil ik iets over het verdrag zelf zeggen. De fractie van GroenLinks heeft uiteraard nog geen compleet oordeel daarover. Zeker niet nu ons tweede criterium, naast dat van klaar zijn voor uitbreiding, versterking van het communautaire gehalte is. Een volgend verdrag moet wat ons betreft niet meer op deze manier tot stand komen. Waarom kan er in de komende maanden geen juridisch onafhankelijk advies over het wangedrocht van Nice komen? Bij ondertekening zou dan nog wat recht gezet kunnen worden. Dat is toch geen schande. Waarom gekozen voor deze ouderwetse mentaliteit: vijftien oudere jongens denken dat zij in nachtelijke marathons de ultieme wijsheid voor 400 miljoen mensen in pacht hebben. Een verdrag is niet de bezegeling van een paar dagen prestigestrijd, maar een juridisch document met langdurige invloed op het dagelijks leven van een ontelbaar aantal mensen. Vindt de minister-president de procedure die met de totstandkoming van dit verdrag is gevolgd nog wel verkoopbaar aan het publiek van de 21ste eeuw?

Voorzitter! Het besluit over de stemweging is een onmogelijk compromis geworden, een compromis met drie drempels. Zelfs de regering had niet eens door met hoeveel stemmen gekwalificeerde meerheid zij akkoord was gegaan. Zie het briefje met correctie bij het verdrag dat ons vanmiddag is aangeleverd. En dat alleen maar om Frankrijk wat het aantal stemmen betreft op een kunstmatige manier gelijk te laten zijn aan Duitsland. Het is onbegrijpelijk dat de regering de stemmenweging evenwichtig en acceptabel voor de dubbelesleutellanden vindt. Die hebben zich toch niet voor niets verzet. Overigens, zonder Nederlandse steun, althans als ik de berichten moet geloven. Nog steeds kunnen drie landen de besluitvorming blokkeren, ook bij een sterk uitgebreide Unie. Is men op deze manier niet erg naar één kant doorgeslagen? Kan de regering uitleggen waarom de lat voor een gekwalificeerde meerderheid die nu bij 71% van het stemmenaantal ligt, na 74% is gegaan? In Nice moest de besluitvorming toch effectiever worden.

Over de meerderheidsbesluitvorming heb ik al iets gezegd, maar ik wijs er nog op dat wij in de brief van de regering een armoedig lijstje aantroffen. Het is zo mager, dat men het zelfs nodig heeft geacht om artikel 137 te noemen. Bij mijn weten is met dat artikel in Amsterdam al meerderheidsbesluitvorming geïntroduceerd. Kan de regering hierop reageren?

Wat substantieel is, is het gestelde over codecisie. Zie artikel 133 over buitenlandse handel. Dat wordt uitgebreid met diensten en intellectuele eigendom. We kunnen dus zeggen dat hiermee in één klap de controle op de new economy in het Europese democratische gat wordt gegooid.

Voorzitter! Tot slot: er waren in Nice ook een paar lichtpuntjes, mede dankzij de Nederlandse inzet in het voortraject. Wat mijn fractie betreft, wordt de flexibiliteitsclausule snel gebruikt voor verdergaande stappen op het terrein van milieu en op sociaal terrein. Graag zien wij interactie. Verder noem ik het Europees veiligheids- en defensiebeleid. Het is goed dat het politieke comité nu in het verdrag staat. Dat is helaas nog geen volwaardige opname in het verdrag. Kan de regering ingaan op de consequenties van de opname van het politieke comité in het verdrag? Ik ben ook heel blij dat het grondrechtenhandvest zonder juridische restricties is aangenomen. Laten wij nu maar eens zien wat de rechters in de lidstaten daarmee doen. Ik heb er het volste vertrouwen in.

Voorzitter! Op de familiefoto van de Europese conferentie in Nice stond ook premier Ecevit van Turkije. In hetzelfde weekend was en ook nu nog is de situatie in Turkije explosief. Ernstige schendingen van mensenrechten zijn aan de orde. De hongerstaking van politieke gevangenen heeft de situatie in Turkije op scherp gezet. Ik vraag de minister van Buitenlandse Zaken zich sterk in te zetten voor een snelle missie van de Europese Unie naar Turkije, bijvoorbeeld een missie van de heer Solana, de heer Verheugen en de voorzitter van de commissie Turkije van het Europees Parlement. De heer Ecevit op de familiefoto en oorverdovend stil zijn als het gaat om mensenlevens kan niet samengaan.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Op de top van Nice zouden knopen worden doorgehakt, zo werd in de aanloop voortdurend beloofd. Naarmate de top dichterbij kwam en de meest cruciale paragrafen in het synthesedocument van de voorbereidingsgroep angstig blanco bleven, maakte de hoop plaats voor scepsis. Met het oog daarop is het opmerkelijk dat er toch nog wat is bereikt. De SGP-fractie tekent daarbij met verdriet aan dat de zondagsrust het moest ontgelden. Wat zou het letterlijk en figuurlijk verfrissend zijn geweest, als besloten was zaterdagavond te schorsen tot maandagmorgen. Ik kan het de minister-president van harte aanbevelen voor zijn eigen welzijn en misschien ook voor de resultaten van de conferentie.

Alles overziende is, gelet op de inhoud, de SGP-fractie niet geheel ontevreden over het akkoord dat in Nice werd bereikt. Onze beoordeling betreft uiteraard het totaalpakket, mede in het perspectief van het mogelijk maken van de uitbreiding. Dat heb ik steeds gesteld, ook in het kader van de voorbereiding, want dat heeft voor ons een hoge prioriteit. Doordat bij de nieuwe weging van de stemmen in de Raad alsmede bij de verdeling van de zetels van het Europees Parlement volledig wordt uitgegaan van de situatie waarin alle kandidaten zijn toegetreden, zijn deze instituties op zichzelf klaar voor uitbreiding. De samenstelling van de Commissie is tot 2005 ongewijzigd. Vooralsnog is onze eigen commissaris gehandhaafd. Daarvoor heeft onze fractie in dit huis gepleit op de weg naar Nice. De vraag blijft evenwel of de EU nu echt klaar is voor uitbreiding. Op enkele punten is dat wel het geval, maar de fundamentele vraag of de Unie niet een veel te breed takenpakket heeft en voor uitbreiding afgeslankt zou moeten worden, is helaas uit de weg gegaan.

Nederland heeft gevochten voor zoveel mogelijk stemmengewicht in de Raad. Wij kunnen de regering moeilijk verwijten dat zij zich heeft ingezet voor een optimaal resultaat, maar de vraag is of de prijs niet te hoog is geweest. Het is ten koste gegaan, zo nemen wij waar, van de verhoudingen binnen de Benelux. Dat roept de vraag op hoe zich dit verhoudt tot het Beneluxmemorandum van na het zomerreces. Wat zal onze ene stem extra nu eigenlijk betekenen voor de Nederlandse invloed op de besluitvorming? De uitspraak van de premier dat de Beneluxlanden samen evenveel stemmen hebben als een groot land, wat op zichzelf waar is, heeft alleen wat te betekenen als die landen inderdaad gezamenlijk optrekken, zoals het geval was op weg naar Nice. De winst van een extra stem lijkt wellicht een Pyrrusoverwinning, wanneer wij daar het forse verlies van zes EP-zetels tegenover stellen. De conclusie moet zijn, wanneer wij het beperken tot het huidige aantal lidstaten, dat de grote vier hun positie flink hebben verbeterd, dat Spanje er flink op vooruit is gegaan en dat de positie van kleine landen zoals Nederland toch in totaliteit licht verslechterd is. Dat is de prijs die wij moeten betalen voor meer proportionaliteit en voor de uitbreiding van de Unie.

Wij hebben niet alleen begrepen dat het Europees Parlement voorlopig mag doorgroeien tot 732 zetels, maar ook dat Nederland er zes zetels op achteruit zal gaan. Dat is 20% minder, een fors verlies voor een land dat zo hecht aan democratische representatie in Europa. Is de regering het met die constatering eens? Wij zijn zes zetels achteruitgegaan; andere landen, zo zag ik in een van de mooie staatjes, drie. Wij hebben wat dat betreft relatief veel moeten inleveren. Heeft de regering daarmee niet te gemakkelijk ingestemd, en heeft zij op dit punt even hevig gestreden als voor die ene stem extra wat het stemmengewicht in de raad betreft? Wij zijn daarmee dus per saldo niet zo gelukkig, en ook niet met de verhoging van de bovengrens op zich, waar wij eerder 700 als maximum hadden gesteld. Maar dat is natuurlijk een van de bekende compromissen, zoals ze op een gegeven moment uit de pressurecooker komen. Wanneer gaat de daling van het ledental meewegen? Direct als de nieuwe lidstaten gaan meedoen, of wanneer de totaliteit wordt bereikt? Daar zit natuurlijk toch nog een behoorlijke tijd tussen.

Onze fractie is als een van de weinigen in dit huis blij met de beperkte voortgang die is gemaakt op het dossier van de besluitvorming bij gekwalificeerde meerderheid. Slechts op ondergeschikte punten is voortgang geboekt. De uitkomst is het bewijs dat verschillende lidstaten op meerdere terreinen toch nog hechten aan hun soevereiniteit, en dat op deze wijze tonen. Op het moment is kennelijk de grens van verdere federalisering voor een aantal lidstaten wel eventjes bereikt. Daartegenover staat overigens dat voorstanders van uitbreiding van besluitvorming bij gekwalificeerde meerderheid ondanks die teleurstelling in zekere zin hun winst zouden kunnen binnenhalen op het punt van de versterkte samenwerking. Als je op een bepaald terrein bent gebonden aan unanimiteit in de raad, kan nog altijd worden geprobeerd de alternatieve route van nauwe samenwerking te kiezen en dus buiten de raad om met een vriendenclubje een extra slag te maken. Wij vinden dat geen goede mogelijkheid en wij vrezen dat intensief gebruik van deze mogelijkheid de eenheid van een uitgebreide Unie bepaald niet ten goede komt en vaak vooral ten koste van de nieuwe toetreders zal gaan.

Voorzitter! De SGP-fractie is bepaald niet blij met de verwelkoming van het handvest door de Raad. Zeker nu de tekst toch een impliciete werking kan krijgen en de rechter zelf kan gaan bepalen of hij zich erdoor laat inspireren, vrezen wij onvoorziene effecten. Wij vinden het daarom teleurstellend dat conclusie 2 geen heldere uitspraak doet over de juridische status van het handvest for the time being. Wat is op dit punt de inzet van de regering geweest? Vorige week hebben wij daarover voorbereidend met de minister-president van gedachten gewisseld. Gezien het onrijpe karakter van het handvest vinden wij het een slechte gedachte om, zoals conclusie 2 meldt, de tekst zo breed mogelijk te verspreiden onder de Unieburgers. Wat moeten zij daarmee? De tekst zal verwarring bij hen wekken en toch weer de vraag oproepen of zij zich hierop kunnen beroepen bij de rechter. Dat is nu precies wat we niet willen.

Voorzitter! Een nieuwe impuls voor het uitbreidingsproces vindt mijn fractie zoals steeds gesteld van belang. Wij missen op dit punt toch wel de nodige duidelijkheid. Zo meldt conclusie 6 een hoopvol perspectief: de eerste toetreders zouden in 2004 mee kunnen doen met de verkiezingen voor het Europees Parlement. Maar moet dit tegelijkertijd als een impliciete toezegging worden gezien aan de verstgevorderde kandidaten? Conclusie 7 vraagt de kandidaten de noodzakelijke hervormingen voort te zetten en te versnellen. Hoe zij moeten versnellen, met welke middelen en op welke terreinen wordt in het midden gelaten. Kan de regering hierover meer zeggen? Wij hebben al eerder gevraagd of er voldoende middelen zijn om de problemen, vooral op milieugebied, bij de potentiële toetreders te verhelpen.

Voorzitter! Tot onze teleurstelling reppen de conclusies 11 en 12 met geen woord over de verhouding van de Europese defensiemacht tot de NAVO. Dat is voor ons altijd een zeer kritisch punt, waarbij wij ook vorige week hebben stilgestaan. Wij verzoeken de regering het er in Europees verband toe te leiden dat in de verdere ontwikkeling van de Europese defensie iedere stap hand in hand met de NAVO wordt gezet. De SGP-fractie zal bij de behandeling van het Verdrag van Nice door de Staten-Generaal juist gespitst zijn op de relatie tussen NAVO en EU.

Voorzitter! Wij zijn op zich positief gestemd over de heldere verklaring over het Midden-Oosten, waarin de weg van het geweld duidelijk als uitzichtloos wordt benoemd, en de weg van het overleg als enig begaanbare wordt geschetst. Wij hebben wel eens eenzijdiger verklaringen van de Unie gezien. Wat dat betreft, waren we hiermee redelijk content. Wij hopen en bidden dat de onderhandelingen in dit zeer geteisterde gebied weer hervat zullen mogen worden, ook in de onzekere politieke situatie die is ontstaan na het ontslag van premier Barak, en dat vrede op een goede en eerlijke wijze voor alle betrokkenen op die manier mag dagen.

De heer Marijnissen (SP):

Mevrouw de voorzitter! De top van Nice is slechts gelukt, omdat hij niet is mislukt. De eurofederalisten die in de chaos na een echt mislukte top een nieuw momentum voor een snelle en radicale doorbraak richting een geïntegreerde Europese superstaat vermoeden, grijpen mis. Nice heeft aan zijn doel, het institutioneel klaarmaken van de Unie voor de aanstaande uitbreiding, voldaan, zij het niet zonder slag of stoot, zij het niet zonder veel misnoegen hier en daar – de Duitsers boos; de Fransen zitten met een kater; België is verontwaardigd – zij het met slechts kleine aanpassingen en dan ook nog in de wetenschap dat ook dit verdrag weer een voorlopig verdrag is dat alweer snel aan vernieuwing toe zal zijn. Het jaar 2004 wordt al genoemd.

Mevrouw de voorzitter! Voor mijn fractie is de belangrijkste conclusie van Nice de vaststelling dat het federalisme steeds meer en steeds harder tegen zijn grenzen oploopt. Enerzijds roepen alle regeringsleiders halleluja voor de samenwerking en de integratie, maar tegelijkertijd – stiekem, dat wel – zijn zij bezig de eigen belangen zoveel mogelijk veilig te stellen. De wal gaat nu het idealistische schip van het federalisme keren. Ik hoorde zojuist mevrouw Scheltema. Zij sprak nostalgische woorden over degenen die vroeger zo mooi idealistisch konden spreken over dat ene Europa. Even later hoorde ik haar zeggen: ik ben een realist. Dat vond ik een tegenstrijdigheid. Maar dat idealistische schip van het federalisme wordt nu langzamerhand gekeerd. De lidstaten betrekken hun stellingen en rollen over straat in een gevecht om dat allerlaatste stemmetje in de Raad van ministers, om de allerlaatste uitzonderingen bij de meerderheidsbesluitvorming en om de overdracht van bevoegdheden aan Brussel. Voorzover de regeringen zelf niet inzien dat zij zichzelf lelijk met Europa in de vingers kunnen snijden, zijn er nog de parlementen en de volkeren van Europa die meer en meer de gevolgen van de gelijkschakeling ondervinden en zich steeds meer gaan afvragen of zij het nog wel voor het zeggen hebben in hun eigen land.

De integratie bereikt een punt waarbij de vrijblijvendheid steeds kleiner wordt en de pijn van de gelijkschakeling steeds meer voelbaar. Naarmate de integratie verder voortschrijdt, zullen staten zelfbewuster voor hun belangen willen opkomen. Europa was al ondoorzichtiger, maar naarmate wij verder groeien in de richting van 27 staten, zal het alleen nog maar erger worden en zal de profileringsdrang van de afzonderlijke lidstaten toenemen. Daar schuilt een gevaar in: het gevaar van de escalatie. Het woord "patriottisme" hebben wij lang niet meer gehoord op het Europese vasteland. In Duitsland en Engeland horen wij het steeds vaker noemen en het bruggetje naar nationalisme is vrij breed.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik dacht dat gelijkschakeling perfect zou passen in de ideologie van de heer Marijnissen. Dus ik ben verbaasd dat hij daarvoor waarschuwt op het vlak van Europa. Ik zie absoluut geen gelijkschakeling. De heer Marijnissen zal het toch met mij eens zijn dat al die problemen waarvoor Europese burgers om oplossingen vragen – de BSE-problematiek de Europese milieuproblematiek, problemen met de stabiliteit in Europa – toch niet meer binnen de grenzen van de individuele lidstaten zijn op te lossen. Wij zullen toch toe moeten naar verregaande integratie om ervoor te zorgen dat ook in de toekomst de problemen van de burgers door een verenigd Europa worden opgelost? De heer Marijnissen mag natuurlijk kritiek hebben, maar wat is dan zijn oplossing?

De heer Marijnissen (SP):

Samenwerking is geen enkel probleem. Voor het BSE-probleem gaan de ministers van landbouw bij elkaar zitten om een oplossing te vinden. Iets anders is dat de oplossing waarvoor zij nu gekozen hebben belachelijk ver gaat. Maar dat is een ander verhaal. Ik ben heel erg voor samenwerking. En met wat u zei over gelijkschakeling slaat u de plank totaal mis. Ik vermoed dat de heer Timmermans bedoelt dat wij zijn voor de fundamentele gelijkwaardigheid van mensen. Ja, dat zijn wij. Maar hoezo gelijkschakeling? Wij willen de lente en de winter toch ook niet gelijkschakelen? Dat bepleiten wij natuurlijk niet. Gelijkschakeling van landen, ontkenning van culturen, van karakters, van rechtssystemen enz. vinden wij een vorm van gelijkschakeling die verwerpelijk is en ook erg onverstandig.

De heer Timmermans (PvdA):

Dan wordt het toch een semantische discussie: geen integratie maar wel samenwerking? Ik stel vast dat Europa geconfronteerd is met een hele hoop problemen die alleen maar op het Europese vlak kunnen worden opgelost. Kritiek op de wijze waarop het gaat is gepast, maar u komt nooit eens met een creatieve oplossing. U blijft altijd bij uw kritiek en daar kan ik niet veel mee.

De heer Marijnissen (SP):

Ik wijs erop dat de overgrote meerderheid van Nederland dit standpunt steunt. Recent onderzoek wijst uit dat 53% van de Nederlandse bevolking tegen verdere overdracht van nationale bevoegdheden aan Brussel is. U zegt dat u het erg vervelend vindt dat de communautaire kant van Europa waarschijnlijk op z'n laatste benen loopt. Nou, dat is een fijne vaststelling voor de meerderheid van de Nederlandse bevolking, kan ik u verzekeren. U vertegenwoordigt een minderheidsstandpunt. Wist u dat eigenlijk wel?

De heer Timmermans (PvdA):

Ik denk dat van de 500 miljoen Europeanen er ruim 400 miljoen wensen dat wij de problemen oplossen die zij in het dagelijkse leven ondervinden en dat wij de tekortkomingen aanpakken die zij zien voor hun toekomst en die van hun kinderen. Zij weten dat die niet meer binnen de enge grenzen van de nationale lidstaten opgelost kunnen worden. Met andere woorden, als wij met oplossingen komen, zullen zij Europa wel zien. Wat de mensen niet lusten, dat is het Brusselse circuit. Dat kan ik goed begrijpen. Dat is echter iets anders. Wij zullen oplossingen moeten vinden en dat kan alleen op het Europese vlak.

De voorzitter:

De heer Marijnissen gaat zijn betoog vervolgen.

De heer Marijnissen (SP):

Jammer!

De voorzitter:

U wilt uw spreektijd aan de heer Timmermans geven?

De heer Marijnissen (SP):

Nee. Ik hoopte dat het klokje stil zou worden gezet als de heer Timmermans het woord tegen mij zou voeren.

Voorzitter! Nu deze top voorbij is, ziet de minister-president misschien, mede in het licht van wat ik zojuist, vóór de interruptie van de heer Timmermans heb gezegd, kans om te komen met dat goed doorwrochte stuk over de langetermijnvisie van het kabinet aangaande Europa. Eerder dit jaar zou een dergelijke notitie volgens hem de IGC nog in de weg hebben kunnen staan. Nu daarvan geen sprake meer is, mogen wij de kaarten toch wel op tafel vinden? Waar wil deze regering heen met Europa, zo is de vraag. Volgens de premier was Nice een bescheiden stap voorwaarts. De vraag die mijn fractie stelt is: in welke richting? Gaan wij de bedoelde nota nu echt krijgen?

De Europese trein komt langzaam tot stilstand. De grenzen van verdere overdracht van bevoegdheden van de nationale hoofdsteden zijn in Nice wel vastgesteld. Het Franse belang op het gebied van de cultuur. Het Duitse belang op het gebied van migratie. Het Engelse belang op fiscaal gebied en de sociale zekerheid. Zelfs het Griekse belang bij zeetransport bleek het te winnen van een vermeend Europees belang. Vermeend, want nu blijkt dus ook dat natiestaten best willen samenwerken, maar dat alles zijn grenzen heeft, mijnheer Timmermans.

Een ander symptoom van het begin van het einde van de Europese integratie is de strijd om het machtsevenwicht. Die term alleen al doet terecht vermoeden dat de hoofdsteden een zo stevig mogelijke eigen vinger in de Brusselse pap willen houden. De operettevertoning van premier Kok, waarmee hij in de Raad van ministers één stem meer dan België wilde veroveren, deed pijn aan de ogen. Waar gaat dit in hemelsnaam over? Eén stem op de 345? Is het nationale belang van Nederland hiermee gediend, zo vraag ik de premier. Ik kan het mij niet voorstellen. Kan de premier uit zijn rijke internationale ervaring één voorbeeld noemen van een beslissing die hing op een zo kleine meerderheid dat één stem van invloed is geweest? Als dit al het belang van Nederland dient, is Nice dan ook voor Nederland het strijdtoneel geweest om zoveel mogelijk macht naar zich toe te halen?

De paradoxen in Europa worden steeds duidelijker. Om te voorkomen dat nationale belangen een te grote rol blijven spelen in de Raad van ministers, moest er op meer terreinen met meerderheid kunnen worden besloten. Tegelijkertijd ontbrandt er een strijd om de laatste stem in die Raad, ter verdediging van het nationale belang en om ervoor te zorgen dat de kans zo groot mogelijk is dat de laatste stem van belang gaat zijn bij het verkrijgen van een meerderheid.

Mevrouw de voorzitter! De samenstelling van de Europese Commissie is een wonderlijk onderwerp. Vanaf 2005 krijgt iedere lidstaat een vertegenwoordiger in de Commissie. Eigenlijk mag het echter zo niet heten, want zo'n commissaris vertegenwoordigt helemaal geen nationaal belang. Hij of zij wordt geacht om het Europese belang te verdedigen. De heer Bolkestein, onze commissaris, heeft niet eens een bijzonder contact met de Nederlandse regering, zo weten wij inmiddels. Waarom wordt dan toch zo gehecht aan een commissaris per land, zo vraag ik de minister-president. Is dit puur symbolisch of ontgaat mij de diepere betekenis ervan? Levert zo'n landgenoot een psychologisch houvast in Brussel? Hoe belangrijk is dat dan? Waarom en voor wie heeft het zin dat de heer Bolkestein een Nederlands paspoort heeft, zo vraag ik de minister-president.

De heer Verhagen (CDA):

Is de heer Marijnissen van mening dat de regering in zijn algemeenheid wensen van de meerderheid van de Kamer moet uitvoeren?

De heer Marijnissen (SP):

Ja, zeker als ik zelf tot die meerderheid behoorde. De heer Verhagen weet dat niet, maar ik heb voor de motie-Van Middelkoop gestemd. Ik was ook nog niet klaar. De heer Verhagen is te vroeg. Mijn volgende zin luidt: Deze redenering zie ik een volgend kabinet nog wel ophangen als straks 27 landen lid zijn van de EU en er gesproken gaat worden over de zogenaamde plafonnering. Ik zou overigens graag van de minister-president willen weten welke Willie Wortel de term plafonnering heeft bedacht.

De vraag is dus hoe lang het duurt voordat dit of een volgend kabinet met deze redering op de proppen komt.

Het besluiten bij meerderheid van stemmen wordt voorgesteld als afschaffing van het veto, maar is dat toch niet de halve waarheid? Vormt Duitsland samen met nog twee grotere landen geen voldoende grote minderheid om alsnog een veto uit te spreken? Kan de minister-president de Kamer eens voorrekenen wat nu de mogelijkheden zijn om zonder Duitsland en Frankrijk te komen tot een meerderheid die groot genoeg is om nieuw beleid te ontwikkelen? Als je overigens die ingewikkelde manier ziet waarop wel of niet besluiten door de raden kunnen worden genomen, zie je meteen dat er in Europa geen sprake is van één belang maar van veel eigenbelangen van heel veel landen! Zo krijg je een monstrum van besluitvorming. In de brief van het kabinet wordt gesproken over een blokkerende minderheid van 91 stemmen, ten minste 72% van de EU-bevolking, dat voor een QMV-besluit bepalend is dat de meerderheid van de lidstaten ervoor moet hebben gestemd. Kortom, het is allemaal niet erg inzichtelijk en het zal zeker de inzichtelijkheid voor de burger in Europa niet vergroten!

De ruimere mogelijkheid voor een versterkte samenwerking werd door de minister-president gezien als een stap voorwaarts, maar vindt hij dat nog steeds nu duidelijk is dat Nederland toch echt niet tot de grotere landen behoort? Zie ik het fout als ik zeg dat deze versterkte samenwerking vooral betekent dat een groep landen voor de troepen uit kan lopen en daarmee de later volgende lidstaten confronteert met voldongen feiten, met een uitgewerkt beleid en zelfs met een heuse ballotagecommissie, een soort deelacquis dat moet worden overgenomen alvorens men op dat specifieke terrein kan aansluiten bij deze kopgroep? Wat denkt de minister-president dat hierin de rol van Nederland zal zijn? Hoeveel moeten wij ervoor over hebben om met zo'n kopgroep mee te doen – ook als wij daar zelf nog niet voor zouden willen kiezen – om niet later met zulke voldongen feiten te worden geconfronteerd? Wordt bovendien het democratisch gat van Europa niet alleen maar groter als acht landen de lijnen kunnen uitzetten waar de overige lidstaten later niets meer over te vertellen hebben?

Mevrouw de voorzitter! Het zal wel weer tevergeefs zijn, maar wij praten hier weer over een nieuw verdrag. Bij meer verdragen heeft mijn fractie al gepleit voor een referendum. Wij vinden dat ook in dit geval een referendum uitstekend op zijn plaats zou zijn. In de eerste plaats vanwege de inhoud gezien het draagvlak en de wenselijkheid omdat het hier een zeer wezenlijke zaak betreft en in de tweede plaats omdat de bevolking zich dan eindelijk eens kan gaan interesseren voor Europa en de Nederlandse buitenlandse politiek.

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter! Kan de heer Marijnissen nog zeggen wat hij precies wilde met het paspoort van de heer Bolkestein?

De heer Marijnissen (SP):

Ik heb daarover de minister-president een vraag gesteld. Wij hebben weliswaar een Nederlandse commissaris, iemand met een Nederlands paspoort, maar gelet op de regels die binnen de Commissie gelden – men wordt niet geacht het belang van land van herkomst te behartigen, maar het algemeen belang van Europa – en het feit dat uit de media is gebleken dat de heer Bolkestein geen bijzondere relatie onderhoudt met de Nederlandse regering, kun je je afvragen of het hebben van een paspoort in de Commissie, in dit geval van de heer Bolkestein, nog wel van belang is. Vervolgens heb ik in de richting van de heer Verhagen gezegd – die mij fijntjes herinnerde aan de motie-Van Middelkoop die ikzelf overigens heb gesteund – dat ook wij eigenlijk van mening zijn dat Nederland een commissaris moet hebben, maar dat wij inmiddels ook een hogere strategie hebben ontdekt. Stel nu dat uiteindelijk alleen de grote landen in de Commissie vertegenwoordigd zijn, dan zal dat in Nederland ongetwijfeld een voedingsbodem voor meer wantrouwen richting Brussel zijn en dat dat zou misschien wel eens een goede voedingsbodem voor ons kunnen zijn!

De heer Timmermans (PvdA):

Mij is nog steeds niet duidelijk geworden wat nu de beoordeling van de heer Marijnissen is van Nice. Hij loopt wel heel veel punten langs en etaleert zijn anti-Europese houding, maar ik zou wel eens willen weten of hij nu voor of tegen die uitbreiding is. Solidariteit zou hem toch moeten aanspreken. Is hij er nu voor of tegen dat wij, hetgeen wij in Europa hebben bereikt, delen met alle Europeanen?

De heer Marijnissen (SP):

Daar ben ik heel erg voor. Dat is niet nieuw. Wij zijn altijd voor uitbreiding geweest. Ik heb in de debatten die wij hier tweemaal per jaar hebben, meer dan eens gezegd dat de "verdieping" voor ons geen voorwaarde is zonder welke niet tot uitbreiding zou kunnen worden overgegaan. Wij hebben die koppeling dus nooit gelegd. Iets anders is – en dat is een aspect waar u veel te gemakkelijk overheen loopt – dat die landen zich nu allemaal trachten te kwalificeren voor Europa. Dat gaat in die landen vreselijk van au en levert vele sociale problemen op. U zou dat moeten weten. Bovendien zullen die landen worden geconfronteerd met te betalen contributies en allerlei andere eisen. Het is allemaal wel aardig, maar wij leggen al die landen het neoliberale concept op en u kunt niet ontkennen dat dat in die landen tot problemen leidt. Wij, in het rijke West-Europa, zouden mijns inziens wel wat meer begrip kunnen opbrengen voor de problemen die zich in die landen voordoen.

De heer Timmermans (PvdA):

De consistentie in uw betoog ontgaat mij volstrekt.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik sta hier om te discussiëren, maar als de heer Timmermans dat niet meer wil...

De heer Verhagen (CDA):

Mevrouw de voorzitter! "Wat een vertoning, hè?", zo hoorde ik premier Kok verzuchten tegenover premier Verhofstadt. Ik moet zeggen dat ik mij daarbij wel wat kan voorstellen. Het ging om een top waarbij een verdragswijziging centraal stond. Dit moest een momentum bieden, niet alleen voor de verdere Europese integratie, maar ook voor het verbreden van het draagvlak voor die integratie. Tegen die achtergrond is een "vertoning" niet iets waar wij op zitten te wachten. Overigens hoorde ik de heer Kok ook zeggen dat er wat "atmosferische" en "klimatologische" verstoringen optraden. Ik weet niet wat hij daarmee bedoelde, maar het nadeel van atmosferische storingen is in elk geval dat men bepaalde signalen niet meer kan oppikken. Dit kan tot irritatie aanleiding hebben gegeven.

Voorzitter! De top van Nice moest Europa gereedmaken voor de uitbreiding, maar mijn fractie heeft daarover gezegd: beter geen verdrag dan een slecht verdrag. Wij hadden de gang van zaken rond het Klimaatverdrag als voorbeeld. Ten aanzien daarvan is geconstateerd: wij kunnen de zaak beter drie of zes maanden uitstellen om vervolgens tot een goed verdrag te komen, in plaats van nu een slecht akkoord ondertekenen. Echter, wat Nice betreft was de uitkomst: beter een slap verdrag dan geen verdrag. De vraag rijst of de doelstellingen van Nice – Europa gereedmaken voor de uitbreiding, het verbeteren van de daadkracht en besluitvaardigheid en het vergroten van de democratische controle – in voldoende mate zijn gerealiseerd. Ik loop enkele elementen hiervan na.

Mijn fractie vindt met premier Kok dat de afspraken over de meerderheidsbesluitvorming buitengewoon mager zijn. Het behoud van het vetorecht is buitengewoon slecht voor de zo noodzakelijke verdergaande samenwerking op het gebied van asiel en migratie. Wij roepen hier steeds, wanneer wij over die onderwerpen debatteren, dat het noodzakelijk is dat hiervoor Europees beleid wordt ontwikkeld. Wij constateren dat meerderheidsbesluitvorming noodzakelijk is om op dit terrein een doorbraak te bewerkstelligen. Staatssecretaris Benschop heeft gesteld dat er nog tal van voorstellen liggen en dat het allemaal niet zo dramatisch is, maar het feit dat één land besluiten op dit terrein tegen kan houden, zal ons stellig nog zorgen baren.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Voor u al te dramatisch gaat doen, wijs ik u erop dat Europa op die manier is gebouwd. Ook toen het om de zes ging – en later om de tien en de twaalf – was het eerder regel dan uitzondering dat de unanimiteitsregel bestond. Toen bestond er een bepaald klimaat; via overtuigen enz. werd er nieuwe regelgeving gemaakt. Waarom nu zo dramatisch gedaan, nu er voor de laatste zaken geen meerderheidsbesluitvorming geldt?

De heer Verhagen (CDA):

Omdat er gesteld is dat het mede met het oog op de komende uitbreiding noodzakelijk is om het aantal gevallen van meerderheidsbesluitvorming uit te breiden, omdat anders de kans groot is dat er überhaupt geen besluiten meer genomen worden. Daarnaast zie je dat het kortetermijnbelang van één lidstaat kan blokkeren dat er besluiten worden genomen die voor het totaal van belang zijn. De voortgang bij de onderwerpen asiel en migratie is buitengewoon traag; daarom was het naar onze mening noodzakelijk, hierbij tot meerderheidsbesluitvorming te komen.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Maar dit betekent dan dat u er als nationaal parlementariër mee zou kunnen leven dat u op de ene dag te horen krijgt dat de rest van Europa op het gebied van de sociale zekerheid een beslissing heeft genomen de echt ten nadele van Nederland is en op de andere dag eenzelfde beslissing op het punt van het belastingsysteem. Daar gaat het toch voor een belangrijk deel om.

De heer Verhagen (CDA):

Uw fractie heeft het op wat meer punten naar voren gebracht, maar ook wij hebben wel degelijk onze grenzen, onze ijkpunten bij het resultaat van Nice gelegd. In het Europa zonder binnengrenzen merk je de effecten van afwijkende stelsels, van afwijkende regelgeving, van afwijkende procedures op het gebied van asiel en dergelijke direct, want asielzoekers wijken dan meteen uit naar een land met een beter stelsel, bijvoorbeeld Nederland. Dan merk je dus meteen de negatieve gevolgen van het ontbreken van een gemeenschappelijk beleid in combinatie met open grenzen.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Met dat voorbeeld kan ik leven; daarom heb ik het met opzet niet genoemd toen ik sprak over het handhaven van de unanimiteit op een aantal punten. Nee, ik heb de sociale zekerheid en de belastingen genoemd. Klopt het dat de CDA-fractie het niet erg vindt dat daarbij voorlopig nog de unanimiteitsregel geldt?

De heer Verhagen (CDA):

Ik heb gezegd dat ik op het punt van de directe belastingen geen noodzaak voor meerderheidsbesluitvorming zie, gelet op een goede werking van de interne markt en van goede Europese samenwerking. Maar op het punt van de indirecte belastingen hebben wij ons aangesloten bij de opstelling van staatssecretaris Benschop, die pleitte voor meerderheidsbesluitvorming bij indirecte belastingen, maar ook bij zaken als een ecotaks, omdat daarbij de gevolgen van open grenzen direct merkbaar zijn. Dat onderscheid hebben wij dus gemaakt.

Voorzitter: Cornielje

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Wij vinden wel dat men zich er in Nice onvoldoende over uitgesproken heeft dat niet alleen het aantal gevallen van meerderheidsbesluitvorming weinig wordt uitgebreid, maar ook dat er van de 19 terreinen waarvoor dit wel geldt, maar op vijf terreinen sprake is van codecisie van het Europees Parlement. Op 14 terreinen, waaronder dat van de handel, staat niet alleen het Europees Parlement, maar nu ook de Tweede Kamer buitenspel. Dat is dus een achteruitgang van de democratische controle. Dit is ernstig, temeer daar de regering voor de top duidelijk had gemaakt dat zij zich zou inzetten voor codecisie in alle gevallen waarin op meerderheidsbesluitvorming zou worden overgegaan, juist omdat de inzet voor Nice meer democratie was.

Buitengewoon bezorgd is mijn fractie er ook over dat er tot 2013 de facto op basis van unanimiteit over de structuurfondsen besloten zal worden. Met de huidige systematiek zal dit naar mijn mening tot een onhoudbare situatie leiden. Het is de vraag of wij ons de uitbreiding financieel wel kunnen permitteren, indien hierin geen wijziging wordt gebracht. Ook de regering geeft aan dat de economische achterstand en de complexe problemen van de kandidaat-lidstaten noodzaken tot een heroriëntatie op de structuurmiddelen. Het is dus van zeer groot belang dat er een hervorming komt vóór daadwerkelijke uitbreiding; als het vetorecht van landen die hiervan sterk profiteren, zoals Spanje, intact blijft, is de kans op grondige hervormingen klein. Dit kan wel degelijk een negatieve invloed hebben op de mogelijkheden tot uitbreiding.

Nederland heeft weliswaar één stem meer gekregen dan ons buurland België, maar wat leveren wij daarvoor allemaal in? Zes leden minder in het Europees Parlement en uiteindelijk zal er na toetreding van het 27ste lid een quotatiesysteem komen voor de Commissie. Daarnaast kan men zich afvragen wat die ene stem nu eigenlijk waard is als ook het bevolkingsaantal van invloed is. Er wordt naar mijn mening met een soort driedubbele sleutel gewerkt. De vraag is of dat bevorderlijk is voor een transparante besluitvorming.

De Benelux als geheel heeft eenzelfde aantal stemmen als een grote lidstaat. Willen die echter voldoende gewicht kunnen hebben in de Raad, dan wordt die Beneluxsamenwerking essentiëler dan ooit. Maar een slechtere start dan thans kun je je niet voorstellen, want juist door de discussie over de ene stem méér is de verhouding met België niet optimaal. Integendeel, uit de Belgische pers blijkt dat er niet veel contacten zijn geweest en dat ook het traditionele Beneluxontbijt niet heeft plaatsgevonden. Naar mijn mening geeft deze niet al te frisse start van die noodzakelijke Beneluxsamenwerking aan dat daarin meer dan ooit geïnvesteerd zal moeten worden. Ik overweeg in tweede termijn hierover een motie in te dienen.

Voor de Commissie is een plafond afgesproken van 27 leden. Ik spreek mijn waardering uit voor het feit dat de regering zeker gesteld heeft dat er in ieder geval één commissaris per lidstaat blijft. Ik heb echter wel een vraag. Ik ben blij dat premier Kok zich tijdens die onderhandelingen verzet heeft tegen een roulatieschema waarin alleen de kleine lidstaten zouden meespelen. Maar waarom zijn de grote lidstaten uiteindelijk akkoord gegaan? Is dat gebeurd vanuit een gevoelen dat de betekenis van de Commissie uiteindelijk minder wordt? In hoeverre zal in het kader van de institutionele versterking die wij voor ogen hadden, de Europese Commissie als zodanig een volwaardige rol in dat nieuwe Europa kunnen spelen?

Ik heb reeds gezegd dat wat het Europees Parlement betreft Nederland een onevenredig aantal zetels inlevert in vergelijking met België, Portugal, Griekenland en dergelijke landen. Zeker als het Europees Parlement daadwerkelijk codecisie krijgt op de terreinen waar dat wenselijk geacht wordt, ben ik bang dat dit wellicht meer problemen kan opleveren dan wij nu bevroeden.

De Kamer heeft in 1997 unaniem de motie-Weisglas aangenomen over de zetel van het Europees Parlement. In 1999 is ook unaniem de motie-Verhagen aanvaard over Brussel als zetel voor het Europees Parlement. Wat hebben de bewindslieden tijdens het Franse voorzitterschap gedaan om te bewerkstelligen dat de zetel van het Europees Parlement van Straatsburg naar Brussel gaat?

Voorzitter! Nog nooit duurde een regeringstop zo lang en nog nooit was het resultaat zo mager. Wij spraken destijds over een verdragje van Amsterdam. Ik ken geen verkleinwoord van het woord verdragje, maar het resultaat is zeer mager. Deze vier dagen moeizaam onderhandelen hebben ook aangetoond dat het zeker in een uitgebreide Unie uiterst noodzakelijk is om te komen tot een wijziging van de besluitvorming. Je moet er toch niet aan denken dat er 27 landen om die tafel hadden gezeten! Dan had de conferentie nog heel wat dagen langer geduurd en had er in ieder geval op maandag vergaderd moeten worden. Het is duidelijk dat de Unie op deze wijze niet klaar is voor de uitbreiding. Ik denk ook dat een bijzonder grote hypotheek is gelegd op de komende IGC en verdragswijziging, voorzien in 2004. Een aantal elementen daarvoor is al aangegeven. Er zal na Nice buitengewoon hard moeten worden gewerkt aan een beter en breder draagvlak, ook bij de Europese burgers, een grotere democratische legitimering van de Europese Unie en helderder besluitvorming dan wij tot op heden hebben gezien. Bovendien zullen de naar ons inzicht nog steeds bestaande leftovers eerst echt moeten worden geregeld voordat die uitbreiding kan plaatsvinden. Om nu zeker te stellen dat de uitbreiding plaatsvindt op het moment dat de Unie daarvoor klaar is, verzoek ik de regering om hiervan snel werk te maken en dus snel aan het werk te gaan. Wij moeten niet wachten tot 2004 voordat wij ons gaan buigen over de komende IGC. Wil de Unie haar huiswerk echt goed gedaan hebben, dan zal dat al veel eerder moeten plaatsvinden dan in 2004. Op dit punt overweeg ik een motie in te dienen.

Ten slotte kom ik tot een beoordeling van de inzet van de regering. Als wij kijken naar hetgeen ons vooraf in debatten is voorgeschoteld en letten op de blijkbaar buitengewoon smalle marges die er waren, dan heeft de regering het helemaal nog niet zo slecht gedaan. Zij moest uiteraard roeien met de riemen die zij had. Maar er is toch een volstrekt gelijkwaardige rotatie in de Commissie vastgelegd na uitbreiding tot de 27. Het Europees veiligheids- en defensiebeleid is in het verdrag gekomen, wat ik absoluut niet had verwacht. Er is op een aantal terreinen gekozen voor meerderheidsbesluitvorming, met name op het punt van handel. En, last but not least, de Midden-Oostenverklaring is buitengewoon gebalanceerd in vergelijking met voorgaande uitspraken van de Raad over het Midden-Oosten. Op dat punt ben ik het dus niet eens met collega Timmermans, dat het magere zes minnetje ten aanzien van Nice ook zou gelden voor de regering.

De heer Weisglas (VVD):

Mijnheer de voorzitter Cornielje! Het had iets onwezenlijks om tussen woensdagavond en zondagnacht iedere keer wanneer je de televisie aandeed, te zien dat de top in Nice nog steeds bezig was. Ik had nooit gedacht dat het mij ooit zou overkomen dat ik vier dagen achter elkaar de minister-president zou kunnen zien ontbijten. Dat hebben wij allemaal voor onze ogen gezien. Dat brengt mij tot de opmerking dat de top niet de schoonheidsprijs krijgt ten aanzien van organisatie en voorzitterschap. Tegelijkertijd bestaat er bij de VVD-fractie grote waardering voor de inzet en ook het uithoudingsvermogen van de drie Nederlandse bewindslieden. Het leeftijdsverschil tussen de drie was na die vier dagen absoluut niet te zien. Maar regeringen zouden zich toch moeten afvragen of deze wijze van werken wel goed is. Die vraag wordt versterkt als je kijkt naar de rijstebrij aan conclusies, bijlagen, verklaringen, resoluties en documenten die deze top heeft opgeleverd. Het lijkt op een onbeheersbaar, zichzelf voortstuwend proces dat van top naar top en van conclusie naar conclusie gaat.

De heer Timmermans (PvdA):

Kan de heer Weisglas een voorstel formuleren voor een andere werkwijze? Ziet hij iets in meer betrokkenheid van het Europees Parlement of van de nationale parlementen, of in een andere rol van de Commissie? Ziet hij daar iets in? Is hij het met mij eens, dat de regering daarvoor voorstellen zou kunnen formuleren?

De heer Weisglas (VVD):

Ja, dat kan.

De heer Verhagen (CDA):

Nu u dat zegt, bent u dan van mening dat de gekozen werkwijze ten aanzien van het Europees handvest, namelijk met een convent, een goede wijze van opereren zou zijn? Ik kan mij toch voorstellen dat u net als wij enige kritiek hebt...

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk. U moet geen betoog houden, maar een vraag stellen.

De heer Weisglas (VVD):

Het antwoord op die vraag is dat ik dat voor de voorbereiding van de IGC geen goede werkwijze zou vinden.

Voorzitter! Volgens het Algemeen Dagblad van vandaag zou de voorzitter van de Europese Commissie in het Europees Parlement hebben gezegd, en nog wel onder luid applaus, dat de handelwijze van sommige lidstaten een misdaad tegen toekomstige generaties zou zijn geweest. Is dat correct geciteerd? Ik geef onmiddellijk toe dat ik dat zelf had kunnen opzoeken in de Handelingen van het Europees Parlement, maar misschien is het de bewindslieden bekend of dat een correct citaat is en, zo ja, kunnen zij daarop dan een kort oordeel geven? Het stellen van die vraag geeft aan dat mijn oordeel over zo'n uitspraak van de commissievoorzitter negatief is.

Voorzitter! Ik kom toe aan de inhoud. Gemeten naar de ijkpunten van de VVD-fractie, zoals naar voren gebracht in de verschillende AO's van de afgelopen periode, is het resultaat van Nice zeker acceptabel. Dat betreft dan vooral de volgende punten – het spreekt vanzelf dat ik niet anders kan dan punten te noemen die ook al door de voorgaande sprekers zijn genoemd – te beginnen met de stemmenweging. Ik hecht eraan te zeggen dat in onze ogen ten onrechte op de laatste dag van Nice een soort beeld is ontstaan van een voetbalwedstrijd Nederland-België. Ik geloof niet dat dat de werkelijke weergave zou moeten zijn, en ook niet is. Ik vraag daarover ook het oordeel van de regering. Waar het volgens ons om gaat, is de positiebepaling van Nederland in de toekomstige uitgebreide Europese Unie. Tegen die achtergrond is het onderscheid in stemmental tussen Nederland en bijvoorbeeld België, Griekenland en Portugal redelijk, en is het in onze ogen zeer terecht dat de minister-president daarvoor heeft gevochten tijdens de onderhandelingen. Eventuele problemen die na Nice zouden blijven bestaan met België, moeten in onze ogen snel uit de wereld worden geholpen. Dat betekent dat beide landen, dus niet alleen Nederland, daaraan zo nodig iets moeten doen, ook met het oog op het grote belang van de Beneluxsamenwerking.

Het zou in onze ogen redelijk zijn geweest indien Duitsland – ik heb daarover een ander oordeel dan de heer Van Middelkoop – wel meer stemmen zou hebben gekregen dan Frankrijk. Maar ik zeg de heer Van Middelkoop na dat dat ook wel begrijpelijk is: de Franse voorzitter wilde daar absoluut niet aan. Nu is Duitsland "gecompenseerd" – of moet ik geen aanhalingstekens gebruiken? – met een verhoging van de drempel voor gekwalificeerde meerderheid. Wat betekent dat, vraag ik met anderen, voor Nederland? Is de regering van mening dat de positie van de grote landen per saldo op een redelijke wijze is verbeterd, in het licht van het opgeven van de tweede commissaris? Laten we niet vergeten dat het één met het ander te maken heeft. Dat de drempel voor een blokkerende minderheid relatief niet verlaagd zou mogen worden, is voor Nice door de bewindslieden herhaaldelijk bevestigd. Is dat resultaat – dit is eigenlijk een feitelijke vraag – nu wel of niet bereikt? Ik geef toe dat ik dat niet heb kunnen halen uit de veelheid van cijfers.

Wat de meerderheidsbesluitvorming betreft, is het jammer dat op een minder aantal terreinen dan gewenst het vetorecht is afgeschaft. Toch is de VVD-fractie positief dat bijvoorbeeld het vetorecht over fiscale zaken grotendeels is behouden. Daarmee geef ik – uiteraard zeg ik dat eerlijk – aan dat ook de VVD-fractie haar stokpaardjes heeft ten aanzien van het behoud van het vetorecht op bepaalde punten. Dat geldt voor iedereen: voor landen en fracties, en dat maakt het punt uiteraard buitengewoon lastig. Maar toch is duidelijk dat ten aanzien van het punt meerderheidsbesluitvorming in het algemeen in de komende jaren verdere vooruitgang – dat wil zeggen minder punten waarvoor een veto geldt – moet worden gemaakt.Weisglas

Daar staat ogenblikkelijk tegenover dat in Nice wel goede vooruitgang is geboekt op het terrein van de gedifferentieerde versnelde samenwerking. De VVD-fractie is van mening dat dat punt, kijkend naar de effectieve besluitvorming van een vergrote Europese Unie, zeker zo belangrijk is als opheffing van het vetorecht.

Het is in onze ogen goed dat is besloten dat tot het moment dat er 27 leden van de Europese Unie zijn, ieder land een eigen commissaris heeft. Wat daarna gebeurt, ligt nog open. Het had een stuk slechter kunnen aflopen, omdat – aldus de media – Frankrijk in Nice eerder voorstelde om al na 20 leden commissarissen van alleen de kleinere lidstaten te laten rouleren. Dat was in grote tegenspraak met de eerdere verzekering dat alle lidstaten gelijkwaardig zouden rouleren. Het nieuwe verdrag heeft het nu over strikte gelijkheid tussen de lidstaten bij rotatie van het commissielidmaatschap. Dat is, als er gerouleerd moet worden, een geruststellende formulering. De VVD-fractie blijft echter voorzichtig van mening dat één commissaris per lidstaat de voorkeur blijft genieten.

Wat betreft het handvest wil ik opmerken dat uit de conclusies niet blijkt dat afspraken zijn gemaakt over het vervolgtraject. Kan de regering aangeven of daar afspraken over zijn gemaakt? Zien de regering en de Europese Raad, net als wij dat zien, het handvest als "werk in uitvoering"? Dat betekent dat het handvest niet als een zelfdragend document, met juridische werking, kan en mag gaan functioneren. Wil de regering expliciet op deze vraag, en uiteraard de andere vragen, ingaan?

Wat betreft het Midden-Oosten sluit ik mij graag aan bij hetgeen de heren Van Middelkoop en Verhagen hebben gezegd over de evenwichtigheid van de verklaring.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Kan de heer Weisglas wat helderder zijn over zijn opmerking over het handvest als werk in uitvoering? Wat bedoelt hij daarmee?

De heer Weisglas (VVD):

Ik vond het zelf wel mooi gevonden. Mijn fractiegenoot, de heer Weekers, heeft de uitdrukking gevonden. Werk in uitvoering betekent werk in uitvoering, dat het niet gefinancierd is en dat de tekst met de politieke verklaring een blauw lintje heeft gekregen en dat die daar ligt, zonder een document te zijn met enige directe juridische werking. Voordat men zelfs kan gaan nadenken of die directe juridische werking er zou moeten komen – de vraag is of dat zo zou moeten zijn – moet er nog veel werk verricht worden. Zo hebben wij dat ook in de AO's met uw collega Hoekema besproken.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

U zegt heel duidelijk "werk in uitvoering" en spreekt over een lintje. Het is dan dus wel iets bijzonders. Stel echter dat het Hof gaat nadenken en denkt: er zijn daar zinnige dingen in gezegd. U kan ze daar niet van weerhouden, welke woorden u hier ook spreekt.

De heer Weisglas (VVD):

Dat betwijfel ik. De status van het geheel is namelijk buitengewoon vrijblijvend gebleven. Dat is goed. Ik vraag hiervan echter een bevestiging aan de regering.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

U komt er niet onderuit dat het Hof kan rechtspreken volgens algemene rechtsbeginselen en die liggen niet duidelijk vast. Dat kan dus ook uw "werk in uitvoering" zijn. Dat kan men dus meenemen.

De heer Weisglas (VVD):

Ik heb niets nieuws meer te zeggen.

Voorzitter! Al met al was er in Nice sprake van een goede inzet van de Nederlandse regering. Het resultaat is acceptabel en zal verdere onderhandelingen over uitbreiding niet in de weg staan. De Unie is gereed voor uitbreiding, zo schrijft de regering in de brief die wij hebben ontvangen. Ik vraag echter wel een toelichting op een andere passage in de brief, waarin staat dat volgens de regering de benodigde institutionele aanpassingen tot stand zijn gekomen om de Unie na de uitbreiding goed te laten functioneren. Dat klinkt toch wel erg optimistisch, omdat veel zaken, zoals de meerderheidsbesluitvorming, eigenlijk leftovers van Nice zijn gebleven, waar veder over gepraat moet worden. Juist daarom is toch in 2004 de nieuwe IGC over verdere hervormingen nodig? Wellicht een IGC, afhankelijk van het tijdstip, onder Nederlands voorzitterschap, waarbij gewerkt wordt aan wat waarschijnlijk zal heten "het verdrag van Rotterdam".

Minister Kok:

Ik dank de Kamer voor haar inbreng, voor de beoordeling van de uitkomsten van de Europese Raad van Nice en voor het betoonde medeleven. Om te bereiken dat ook na afloop van dit debat van enig leeftijdsverschil tussen de drie bewindslieden achter deze tafel niets te merken is, zal ik een genereuze bijdrage leveren door een belangrijk deel van de beantwoording aan mijn beide collega's te laten.

Voorzitter! Ik constateer dat de Europese Raad van Nice niet alleen in het teken stond van de afronding van de IGC. Er is ook over een aantal andere belangrijke onderwerpen gesproken, zowel op de eerste als op de tweede dag. De eerste dag heeft de Europese conferentie plaatsgevonden met staatshoofden en regeringsleiders van alle EU-lidstaten plus alle kandidaat-lidstaten, inclusief Turkije en Zwitserland. Tijdens die bijeenkomst bleek hoezeer de kandidaat-lidstaten uitzien en toewerken naar hun toetreding. Dat is heel belangrijk. De Europese conferentie kan dienen als een nuttig forum voor gedachtewisseling over relaties tussen de Unie en landen in Europa die daar nog geen deel van uitmaken, maar wel de hoop hebben, daar op enig moment deel van uit te kunnen maken. Daarom is afgesproken om de landen op de Balkan, waarmee stabilisatie- en associatieakkoorden zullen worden aangegaan en ook de landen van de Europese vrijhandelsassociatie die bij de Unie willen horen, voortaan aan de Europese conferentie te laten deelnemen.

De regering hecht eraan om het historische belang van de uitbreiding en de politieke noodzaak te blijven benadrukken en daar nu werk van te maken. De opvattingen daarover zijn bekend. Wij hebben in november de notitie aan de Kamer gestuurd en er is ook over van gedachten gewisseld. Het is van groot belang dat wij zo spoedig mogelijk kunnen overgaan naar echte onderhandelingen. De Europese Raad heeft daartoe nu een impuls gegeven. De voortgangsrapportage en ook de strategienota van de Commissie zijn onderschreven. Het beleid is erop gericht dat wij nu werkelijk dynamiek in de onderhandelingen weten te brengen en dat de voorziene planning van de onderhandelingen in de komende drie semesters wordt vastgehouden onder de drie opeenvolgende voorzitterschappen Zweden, België en Spanje.

Er valt over het handvest niet veel nieuws aan de Kamer te melden. Wij hebben daarover in het algemeen overleg aan de vooravond van Nice nog van gedachten gewisseld. Ik heb tijdens dat overleg aangegeven dat het de bedoeling was dat het handvest door ondertekening van een verklaring zal worden uitgeroepen. Die ondertekening heeft plaatsgevonden door de minister van Buitenlandse Zaken van Frankrijk, als voorzitter van de Algemene Raad, door de voorzitter van het Europees Parlement en door de voorzitter van de Europese Commissie. Daarmee ligt het handvest er nu en heeft het een politiek karakter gekregen, geen juridisch of verdragskarakter. Ik voeg eraan toe dat aan het IGC-resultaat een verklaring wordt gehecht over het proces dat nu na Nice moet worden ingezet. Ik benadruk dat dit een nieuw proces betreft en geen leftovers. In dat nieuwe proces zal ook de vraag aan de orde komen hoe nu verder te gaan met de grondrechten en het handvest. De politieke verklaring zal daarbij de input vormen. Sprekend over de toekomst kom ik op de grondrechten en hun eventuele plaats in een toekomstig verdrag. De inhoud van het stuk dat nu aan de orde is, zal daarvoor als basis dienen. Over de wijze waarop dat vervolg wordt ingevuld, is in Nice niet gesproken. Er is überhaupt niet gesproken over het handvest, maar dat hadden wij al aangekondigd, zowel in de brief aan de Kamer als in het algemeen overleg.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Wordt dit een onderdeel van het proces in de richting van de IGC in het jaar 2004, namelijk het debat over de grondrechten, of wordt het een apart proces waarin over reikwijdte en binding van het handvest wordt gesproken?

Minister Kok:

Het zou kunnen. Ik moet mij voorzichtig uitdrukken. Hierover vindt men in de conclusies over het na-Nice-proces niets terug. Er zijn door mevrouw Karimi en door andere sprekers vragen gesteld over hoe dat vervolgproces eruit gaat zien. Het is te verwachten dat de opeenvolgende voorzitterschappen initiatieven zullen nemen met betrekking tot de inrichting van het vervolg en die, na een grondige voorbereiding, aan de Europese Raad zullen voorleggen. Er valt iets te verwachten van het Zweedse voorzitterschap. Meer in het bijzonder zal het Belgische voorzitterschap hierbij een belangrijke functie vervullen. Nu reeds is voorzien in een soort richtinggevende verklaring in de Europese Raad van Laken, Brussel, eind volgend jaar. Daarin zal door de Europese Raad een zekere richting worden gegeven voor een vervolg. Het lijkt mij dat beantwoording van de vraag van mevrouw Karimi en anderen onderdeel zal zijn van de daaraan voorafgaande beraadslagingen. Vanaf dat moment zal wat meer duidelijkheid over het vervolgproces op dit punt ontstaan.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Het proces is gestart met de conventie en een aparte werkwijze, die met vallen en opstaan tot een goed resultaat heeft geleid. Is er überhaupt een idee of dit proces wordt voortgezet of blijft het een taak van de regeringen?

Minister Kok:

Er zijn geen afspraken gemaakt over de wijze waarop het vervolg invulling zal krijgen. Er is in de verklaring die op de toekomst van de Unie betrekking heeft, in verband met het na-Nice-proces, opgeschreven dat de status van het handvest van de Unie zal worden besproken overeenkomstig de conclusies van de Europese Raad van Keulen. Dat laat, naast de constatering dat het een belangrijk onderwerp is, de wijze van behandeling open alsmede de doelen die daarbij worden gekozen.

De heer Verhagen (CDA):

De premier heeft in het overleg weliswaar gezegd dat tijdens de Raad niet gesproken zou worden over de invulling van de conclusies. Hij heeft tegelijkertijd toegezegd aan de Kamer om zich in de andere overleggen ervoor in te spannen dat in de conclusies opgenomen zou worden dat het handvest geen juridische binding zou hebben en dat gevraagd zou worden om een mechanisme om divergentie tussen EVRM en handvest te voorkomen. Heeft de minister-president dat gedaan? Waarom is het resultaat dan zo mager?

Minister Kok:

Daarover is in de bespreking van het na-Nice-proces van gedachten gewisseld, zij het zeer summier. Het zal de heer Verhagen niet verbazen dat de enorme hoeveelheid tijd die aan het Verdrag van Nice zelf is besteed, en de enorme inspanningen die nodig waren om tot het thans voorliggende resultaat te komen, bij velen aandacht heeft weggenomen, met name bij het voorzitterschap. Als gevolg daarvan is het na-Nice-proces niet aan een zeer uitvoerige plenaire bespreking onderworpen. Door de loop van de besprekingen in de dagen is het een onderwerp geweest dat wel tijdens een van de bijeenkomsten aandacht heeft gekregen. Ook is in de conclusie terug te vinden, overeenkomstig de conclusies van Keulen, dat later op het vraagstuk van de reikwijdte van het handvest wordt ingegaan. Dat is onder andere de vrucht van de inbreng die door diverse lidstaten, waaronder Nederland, is geleverd.

De heer Verhagen (CDA):

Dat betekent dus, nu geconcludeerd is dat over de reikwijdte nadere besluiten genomen moeten worden, dat er geen juridische binding is en dat er sprake van werk in uitvoering blijft?

Minister Kok:

Het is niet eenvoudig om uit te maken hoe degenen die beslissen over de vraag van de juridische binding zullen oordelen. Dat is niet aan de regeringen. Het is zelfs niet aan het parlement om dat uit te maken. De verwachting is dat wij een juiste inschatting hebben gemaakt. Die is eerder in een brief aan de Kamer neergelegd en is ook in gedachtewisselingen met de Kamer naar voren gebracht. Gelet op het karakter dat nu aan het handvest is gegeven – de politieke verklaring – en op het feit dat er een vervolgproces komt waarbij de reikwijdte en de status van het handvest in de toekomst nader worden bezien, is de kans op een juridische binding zeer beperkt.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Na de grote terughoudendheid die de minister-president vorige week op dit punt aan de dag legde, kan hij dit verhaal houden. Dat loopt mooi in elkaar over.

Het viel mij op dat men in Nice heeft besloten de tekst aan de Europese burgers uit te delen. Zoiets doe je als de zaak enigszins is afgerond. Houdt de minister-president het voor mogelijk dat dit document als een belichaming van de "waardegemeenschap van Europa" wordt overhandigd en dat het daarbij blijft?

Minister Kok:

Dat is vragen om een toekomstvoorspelling.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Maar ook naar een mogelijke inzet van de Nederlandse regering.

Minister Kok:

Onze inzet is in brieven aan de Kamer duidelijk aangegeven, maar ik wil die graag in gesproken woord herhalen. In aansluiting op de constateringen van de Raad van State meld ik dat het document zich in deze vorm en met deze inhoud niet voor een juridische verankering leent. De Nederlandse regering sluit niet uit dat in de komende jaren wordt toegewerkt naar iets wat zich daarvoor wel kan lenen, maar dat heeft dan op een aantal belangrijke punten dan ook een andere inhoud. Dat het intussen aan de burgers wordt gegeven en ruim wordt verspreid, is een onderdeel van de transparantie. Juist aan de burgers, waar het allemaal om gaat, wordt zichtbaar waar wij nu zijn. Daarbij zal duidelijk worden aangegeven wat het karakter is van dit stuk. Ik vind het geen goede zaak als wij daar besmuikt mee omgaan, alsof het er niet was, maar dat heeft de heer Van Middelkoop waarschijnlijk ook niet bedoeld.

De heer Van Middelkoop vroeg waarom het wordt uitgereikt. Om het te lezen uiteraard.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Aan de burgers en soms zelfs aan parlementariërs worden geen stukken overhandigd die half af zijn.

Minister Kok:

Het is niet half af. Het is als politieke verklaring af. Ik vind dat het echt bij het Europa van de burger past, hoe men verder ook over de toekomst van Europa mag denken. Ik weet dat daarover zeer uiteenlopende opvattingen bestaan; die hebben zelfs de jurycijfers over deze resultaten vanuit de verschillende fracties enigszins beïnvloed. Uw negen is onze zes, zal ik maar zeggen.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Ik ben toch niet te aardig geweest? Ik krijg problemen in mijn fractie als u dat zegt.

Minister Kok:

Alle gekheid op een stokje, ik wil alleen maar zeggen dat wij het werk van dit belangrijke orgaan op deze wijze hebben afgerond. Dat komt in een politieke verklaring tot uitdrukking. Wij gaan nu voort in het vervolgproces en het is goed dat de burgers kennisnemen van de wijze waarop in Europa, als waardegemeenschap, thans over een aantal belangrijke grondrechten wordt gedacht. Daarbij heb ik ook het oog op hun bijdrage in het debat over de toekomst.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik ben het geheel met de minister-president eens. Het handvest dat er nu is, is dus het vertrekpunt voor het verdere proces. Er is toch afgesproken dat hier geen halt wordt gehouden, maar dat wordt doorgegaan. Dat men zal toewerken naar een grondwet die wat verder juridisch verankerd wordt. Is die indruk juist?

Minister Kok:

Mevrouw Scheltema kan net als ik alle stukken en conclusies lezen die nu voorliggen. Ik heb zojuist een conclusie voorgelezen uit het deel van de voorzittersconclusies die hierop betrekking heeft. De reikwijdte van het handvest wordt nader bezien, ook in het licht van de conclusie van Keulen. Daarover zijn geen verbindende afspraken gemaakt. Ieder heeft zijn eigen rechten. Het is bekend hoe verschillend de deelnemers over dit onderwerp oordelen. Hierover is daarom geen andere voorspelling te doen dan hetgeen in deze tekst is vastgelegd.

Voorzitter! De reguliere bijeenkomst van de Europese Raad heeft een groot aantal documenten opgeleverd over een aantal uiteenlopende onderwerpen. Ik zal daar nu niet uitgebreid over spreken, maar ik heb er toch behoefte aan, de thema's even te memoreren. Vele geachte afgevaardigden hebben immers gevraagd of het Europa van de burger wel voldoende gestalte en aandacht krijgt. Welnu, het komt mij voor dat in de Raad een aantal zeer belangrijke onderwerpen aan de orde zijn geweest die rechtstreeks verband houden met de kwaliteitsverbetering van Europa voor de burger. Het betreft de beslissingen van de Europese Raad, in aansluiting op de Landbouwraad, over BSE en voedselveiligheid en de afspraak om in 2002 de Europese voedselautoriteit met haar werk te laten beginnen. Ik wijs ook op de maatregelen ter bevordering van de veiligheid op zee en op de conclusies over maatregelen in de strijd tegen witwassen van geld en de politie-justitiesamenwerking. Ik wijs daarnaast op de sociale en economische onderwerpen, onder andere de sociale agenda als basis voor het proces in het verlengde van Lissabon, op weg naar de voorjaarsraad van Stockholm. Verder wijs ik op de afspraken om het scorebord bij te houden op het sociale vlak, maar ook op terreinen als onderwijs en onderzoek, opdat wij goed kunnen zien in hoeverre wij vorderen om Europa verder te ontwikkelen tot één van de sterkste en meest competitieve economieën in de wereld. Ik wijs voorts op de krachtige oproep om de klimaatconferentie die in Den Haag niet tot een positieve afronding is gekomen, maar ook niet is mislukt, een nieuwe impuls te geven.

Het is ook mij niet ontgaan dat deze onderwerpen in de berichtgeving weinig aandacht hebben gekregen, omdat men geneigd is de berichtgeving vooral te richten op de meer sexy onderwerpen. Het gaat hier echter stuk voor stuk om onderwerpen en ontwikkelingen waarop ook deze Europese Raad voortgang heeft laten zien. De idee die hier en daar postvat, als zouden wij nu in een soort collectieve sur place terecht zijn gekomen waarbij geen voortgang wordt gemaakt met kwaliteitsverbetering op belangrijke onderwerpen, wil ik dan ook met kracht bestrijden. De minister van Buitenlandse Zaken zal straks zeker nog ingaan op het Europees veiligheids- en defensiebeleid en ook op dat terrein zijn buitengewoon belangrijke besluiten genomen die aan de kwaliteit van de samenwerking op dat terrein in het Europese verband weer een nieuwe dimensie hebben gegeven. Dat alles is in de twee dagen voordat de afronding van de IGC aan de orde was, geschied en vastgelegd in de conclusies. Het zijn allemaal onomkeerbare stappen in de goede richting, op weg naar meer verdieping, meer verbreding en meer kwaliteit in de samenwerking.

De heer Weisglas (VVD):

Wat ik in mijn bijdrage een "rijstebrij aan onderwerpen" noemde, noemt de minister-president nu als een verdienste van de Europese Raad in Nice. Ik doe niets af aan het belang van de verschillende onderwerpen, maar mijn vraag blijft of dit een goede manier van werken is. Is het wel nodig en is het wel de meest effectieve werkwijze om al deze onderwerpen op een Europese Raad aan de orde te laten komen, binnen een zodanig tijdsbestek (zelfs in Nice) dat ik mij niet kan voorstellen dat er uitgebreid over gesproken kan worden? Waarom moet de Europese Raad bijvoorbeeld over enkelwandige olietankschepen beslissen?

Minister Kok:

De hoofdvraag van de heer Weisglas is: is dit een goede wijze van werken? Mijn antwoord daarop is: ja. Het gaat stuk voor stuk om onderwerpen die grondig zijn voorbereid en die in het kader van de Europese Raad om een afronding of vervolgimpuls vragen. Verder wil ik ook wel ingaan op het concrete voorbeeld dat de heer Weisglas noemt. Waarom spreekt de Europese Raad over enkelwandige of dubbelwandige olietankers? Welnu, dat heeft heel veel te maken met de risicograden die optreden. Wij hebben daar recent enkele dramatische voorbeelden van gezien: olietankers die ernstige en vaak onherstelbare milieuschade veroorzaken. In de Transportraad is daar uitgebreid over gesproken en wanneer zo'n thema in de Europese Raad aan de orde moet zijn, worden er geen uren meer aan besteed. Aan dit thema is wel drie kwartier tot een uur besteed, waarin de lidstaten hun interventie hebben geleverd en hebben afgesproken wat er op het Europese vlak en op het mondiale vlak moet gebeuren. Wij willen het natuurlijk zoveel mogelijk internationaal regelen en niet alleen maar teruggeworpen worden op de Europese samenwerking. Door de aard en de kwaliteit van de voorbereiding kan zo'n onderwerp dus vrij snel en zakelijk worden behandeld en van conclusies worden voorzien die weer belangrijk zijn voor de vervolgwerkzaamheden van de Transportraad en van de Europese Commissie.

Ik kan mij voorstellen dat degenen die de conclusies lezen na verloop van een weekeind waarin men vooral ontbijtsessies op de televisie heeft moeten zien, wat verrast constateren dat er nog veel méér aan de hand is geweest. Dat is inderdaad zo en dat is maar goed ook. Als u dat alles leest en bestudeert en met uw fractie bespreekt, zult u op al die terreinen zien dat men dat belangrijk vindt en dat de Europese Raad dan ook weer zijn moment heeft in zo'n voortgangsproces.

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter! Ere wie ere toekomt; complimenten voor het substantiële antwoord van de minister-president over de enkelwandige olietanker.

Minister Kok:

Als er een milieuramp voor de Nederlandse kust zou plaatsvinden zal als eerste worden gevraagd of dat een schip van voldoende kwaliteit was, hoe oud het was en of er controle op wordt uitgeoefend. Dat is dan een top issue van de eerste orde, dagen-, weken-, maandenlang en dan is de wereld te klein als wij er met elkaar over praten!

De heer Weisglas (VVD):

Vandaar mijn complimenten!

Minister Kok:

Dank u zeer!

Voorzitter! Ik kom nu aan het hoofdpunt, de IGC. Dat de IGC met een tastbaar resultaat, te weten het Verdrag van Nice, kon worden afgerond, was tot maandagochtend vroeg niet zeker. Het heeft erom gespannen. Dat het is gelukt, is te danken aan de gezamenlijke politieke wil en overtuiging van de deelnemers. Het is mijn vaste overtuiging dat in de onderhandelingen het gemeenschappelijke belang van de Unie bij eenieder voorop heeft gestaan. Ik sprak al eerder over het historische belang van de uitbreiding. Duidelijk is dat als het Verdrag van Nice er niet was gekomen, wij niet alleen binnen de Unie in een impasse zouden zijn geraakt, maar ook – dat zou nog ernstiger zijn geweest – de uitbreiding op termijn zou zijn gesteld. Ik vind dat de positieve reacties van de afgelopen dagen uit de hoofdsteden van de kandidaat-lidstaten boekdelen spreken: men heeft heel goed in de gaten dat met de totstandkoming van dit verdrag een belangrijke basis, de basis is gelegd voor het voortgaan van de onderhandelingen en de deur voor de uitbreiding openstaat.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Verhagen wil interrumperen, maar de minister-president is net met een nieuw onderdeel begonnen en hij moet dan ook wel even de kans krijgen om vragen te beantwoorden.

Minister Kok:

Ik zal in het vervolg van mijn betoog proberen aan te geven wat de inzet van de Nederlandse regering was, hoe in dat licht de uitkomst moet worden beoordeeld en wat dat betekent voor die uitbreidingsambities die wij toch gezamenlijk hebben. De regering heeft de afgelopen anderhalf jaar in een viertal notities uiteengezet wat haar inzet en ambities voor de IGC waren. Enkele daarvan wil ik naar voren halen.

1. Van het instrument van nauwere samenwerking een instrument maken dat werkelijk bruikbaar zal zijn door het veto eruit te halen en door in de uitgebreide Unie het minimumaantal deelnemende landen op acht te houden. Deze belangrijke inzet is niet alleen in onze documenten terug te vinden, maar hebben wij natuurlijk ook gehanteerd in de voorbereiding van Helsinki en Feira, de Europese Raad in Portugal.

2. Aanpassingen in de organisatie en werkwijze van het Hof van Justitie opdat zeker kan worden gesteld dat de toepassing van het Europese recht efficiënt en snel zou zijn, ook in de uitgebreide Unie, zonder daarbij af te doen aan de kwaliteit en de eenheid van de rechtspleging.

3. In het verdrag de ontwikkelingen op het gebied van EVDB een betere basis geven en zeker stellen dat er een orgaan komt dat goed is geëquipeerd om leiding en sturing te geven aan crisisbeheersingoperaties.

4. Binnen de Commissie de individuele verantwoordelijkheid van commissarissen vergroten, juist ook in het licht van de ervaringen van 1999 met de vorige Commissie en overigens ook werken aan een verzwaring en uitbreiding van de verantwoordelijkheid van de voorzitter.

5. Zeker te stellen dat elk land nu een commissaris zou behouden en bovendien zeker te stellen dat wanneer er in de toekomst een plafonnering van de omvang van de Commissie zou komen, die uitgaat van een glasheldere in het Verdrag neergelegde rotatiesystematiek die gelijkheid van de lidstaten omvat.

6. Uitbreiding waar mogelijk van de besluitvorming bij gekwalificeerde meerderheid, QMV.

Voorzitter! Als wij de balans opmaken, kunnen wij constateren dat op veel gebieden is gerealiseerd wat wij wensten. Op het gebied van de uitbreiding van de meerderheidsbesluitvorming is het resultaat niet zo fraai als wij hadden gewenst. Maar toch, er komt meerderheidsbesluitvorming op een aantal belangrijke terreinen waar die tot nu toe niet alleen afwezig was, maar zelfs taboe. Ik denk aan de benoeming van de hoge vertegenwoordiger voor het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid en de voorzitter van de Commissie. Daarover zal de Raad dus voortaan gaan stemmen. Met betrekking tot de handelspolitiek zijn weliswaar uitzonderingen overeengekomen, maar toch komen de handel in diensten en de intellectuele eigendom nu binnen het QMV-bereik. Ten aanzien van het asiel- en migratiebeleid is in Nice besloten dat vanaf 2004 op onderdelen QMV wordt gehanteerd. Op veel van de punten waarvoor QMV geldt, zal codecisie worden toegepast, zodat het Europees Parlement op die terreinen als volwaardig partner meedoet.

Op andere terreinen is het resultaat nog beter. De nauwere samenwerking kwam op de agenda, zulks ondanks flink verzet tot op de Europese Raad van Feira. Nu is besloten dat die nauwere samenwerking ook in de uitgebreide Unie kan worden aangegaan met acht lidstaten. Er zal geen vetomogelijkheid gelden, ook geen verkapt veto. Het beroep op de Europese Raad dat een lidstaat mag doen om verhaal te halen, houdt niet méér in dan dat, nadat de Europese Raad over de voorgenomen nauwere samenwerking heeft gesproken, de Raad met QMV beslist. Dit is vastgelegd in het verdrag. De nauwere samenwerking wordt voorts uitgebreid tot de tweede pijler op de door ons gewenste wijze, alleen voor de uitvoering van overeengekomen beleid en niet op het terrein van defensie.

De vorige week bleek er in deze Kamer veel waardering te bestaan voor de inzet van de regering om te komen tot een verdragsaanpassing betreffende het EVDB. Tot in Nice zag het er wat dit betreft somber uit. Diverse lidstaten betuigden weliswaar enige instemming met de door de Benelux en Italië gelanceerde voorstellen, maar er was ook forse oppositie. Het is mogelijk gebleken om die te overwinnen, en ook dat is een groot winstpunt.

Vrij vroeg in de besprekingen bleek al dat, net als Nederland, veel andere lidstaten voorlopig de commissaris van hun nationaliteit wensen te behouden. Dit is dan ook vastgelegd. Met ingang van 2005, als de huidige Commissie door een nieuwe wordt opgevolgd, zal het beginsel van één commissaris per lidstaat gelden. Tot de Unie zal zijn uitgebreid tot 27 lidstaten blijft dit zo. Pas dan zal een beslissing worden genomen over een plafonnering; dit lijkt mij een goed Nederlands woord, ook al heeft de heer Marijnissen dit in twijfel getrokken. In ieder geval gaat het om een maximum. De hoogte van dit plafond is nog niet bepaald, maar het aantal wordt in elk geval lager dan 27. Het wordt bepaald aan de hand van een unanieme beslissing. De rotatie die dan moet ingaan, zal worden gebaseerd op volstrekte gelijkheid van de lidstaten. Dit is ondubbelzinnig besloten en vastgelegd in het verdrag en daarom in marmer gebeiteld. Voorzover daaraan is getwijfeld, kan ik zeggen dat dit voldoende duidelijk is afgesproken. Wat niet afgesproken is, is wat vanaf het moment dat de Unie uit 27 lidstaten bestaat, het plafond zal zijn.

De heer Verhagen (CDA):

Als die 26 commissarissen naar behoren kunnen functioneren, kan het dan zo blijven?

Minister Kok:

U doelt op de situatie waarin de ervaringen tot op dat moment, met een Commissie met 26, tegen de verwachtingen in excellent zijn geweest. Speelt dat dan mede een rol bij de afweging die dan moet worden gemaakt in verband met het plafond? Ik sluit dat zeker niet uit, want wij zijn allemaal praktische mensen. En het is ook een zaak van onze opvolgers, denk ik, want het gaat om 27 lidstaten van de Unie. Dan zal men de praktische ervaring die men tot dat moment met de steeds groter wordende Commissie heeft opgedaan, zeker bij de overwegingen betrekken. Zo zal er ook wel overwogen worden dat er bij een keuze voor maar weinig minder dan 27 lidstaten telkens maar een of twee lidstaten zijn die een periode niet mogen meedoen. Dat zou ervoor pleiten om een niveau te kiezen dat duidelijk lager is dan die 27, maar dat zal tegen die tijd moeten worden afgewogen. Nederland heeft daarbij volledige vrijheid en regering en parlement zullen dan ook van gedachten kunnen wisselen over de inbreng van Nederland en de afwegingen die daarbij moeten worden gemaakt.

Aan de beslissing dat de grote lidstaten hun tweede commissaris inleveren, was de kwestie van de stemmenweging gekoppeld. Daarbij ging het voor Nederland om twee zaken, zoals wij vóór Nice ook uitgebreid hadden toegelicht. Het is beschreven in de brief aan de Kamer die op 6 december is besproken en het is ook met zoveel woorden aan de orde geweest in het algemeen overleg op die datum. Een van de aspecten was de afstand tussen de grootste lidstaten en de andere; die moest binnen redelijke proporties blijven, omdat het inleveren van de tweede commissaris conform de daaromtrent in Amsterdam gemaakte afspraken ook al tot een vergroting van de afstand tussen de grootste lidstaten en de andere zou moeten leiden. En een andere overweging was dat het bij een andere stemverhouding van belang zou zijn de bevolkingsomvang van Nederland daarin voldoende tot uitdrukking te laten komen. Ik heb in het algemeen overleg van 6 december absoluut niet gemerkt dat de Kamer op dit punt in grote opwinding verkeerde. Wij hebben toen ook even uitgelegd waarom het bij die getalsverhoudingen ongeveer ging. Tot de groep van 27 zal ook een land als Roemenië gaan behoren, met ruim 22 miljoen inwoners. Nederland heeft er bijna 16 miljoen en er is een groep landen met 10 miljoen inwoners. Onze aandacht gaat daarbij uit naar onze zuiderburen en twee nieuwe lidstaten: België, Griekenland, Portugal, Tsjechië en Hongarije. De positie van Nederland is in de nieuwe verhouding inderdaad zichtbaar gemaakt, want de grootste lidstaten zijn op 29 stemmen uitgekomen en Roemenië op 14; de groep die ik zojuist noemde, krijgt 12 stemmen per land en Nederland zit daar met 13 stemmen precies tussenin. Dit lijkt mij een redelijke uitkomst en bovendien is het een zeer behoorlijk onderhandelingsresultaat dat de Beneluxlanden gezamenlijk evenveel stemmen hebben gekregen als elk van de grootste lidstaten afzonderlijk, namelijk 29.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter! De minister-president zegt dat hij de Kamer bij het algemeen overleg op 6 december niet heeft horen vragen wat de regering op dit punt zou gaan doen, maar ik hoop wel dat hij toen gehoord heeft dat in ieder geval mijn fractie het totale pakket wilde bekijken.

Minister Kok:

Zeker, maar ik heb toen niet gehoord dat de Kamer vond dat de regering op het punt van die stemverdeling een verkeerd uitgangspunt voor Nice had. Natuurlijk heeft iedereen gezegd dat het totale pakket moest worden bekeken – dat vonden wij zelf ook – maar op dit onderdeel is er absoluut geen gele, laat staan een rode kaart door het parlement uitgedeeld voor het voornemen om aandacht te vragen voor de stemverhouding en om te proberen daarbij een goede oplossing te bewerkstelligen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Het gaat nu de inzet van de Nederlandse regering en tot welke resultaten die heeft geleid. Ik refereer nu aan het AO van 6 december. De minister-president heeft toen gezegd dat het om méér gaat dan uitbreiding en met name om voldoende slagvaardigheid en effectiviteit. Verder heeft hij toen gesteld dat Nederland de kwaliteit van de communautaire besluitvorming wil vergroten. Met name meerderheidsbesluitvorming zou eerste prioriteit zijn. Als ik dat vergelijk met het lijstje van vandaag, dat begint met nauwere samenwerking op het terrein van justitie, et cetera, staan daar allemaal belangrijke punten op, maar er is wel sprake van een verschil in prioritering.

Minister Kok:

Ik ben en blijf van mening dat een meerderheidsbesluitvorming op ruimere schaal nodig zou zijn om Europa op een in alle opzichten bevredigende manier verder te brengen. Maar wij zijn realist genoeg om met elkaar te kunnen vaststellen dat je in een Unie waarin slechts met unanimiteit over deze QMV-onderwerpen kan worden besloten, op enig moment te maken hebt met de opstellingen die in ieder van de vijftien hoofdsteden worden bepaald. Als in een aantal hoofdsteden gewoon een cirkel wordt getrokken rondom bepaalde clusters van onderwerpen en wordt gesteld dat men aan het afschaffen van een veto voor die onderwerpen nog niet toe is en als deze cirkels elkaar bovendien slechts gedeeltelijk overlappen, is ook na de langdurige debatten die ter voorbereiding van Nice hebben plaatsgevonden en ook na de debatten in Nice zelf op enig moment geen andere conclusie mogelijk dan dat slechts dat resultaat bereikt kan worden dat door alle vijftien lidstaten aanvaardbaar wordt geacht. Zelfs als veertien van de vijftien landen het willen doen en ééntje ligt er dwars, dan gebeurt het dus niet!

Ik hoorde uit een aantal inbrengen vanmiddag in het debat dat men twijfelde aan de inzet die Nederland op dit terrein voor en in Nice zou hebben geleverd. Hoewel dat misschien niet hoorde tot de sectie onderwerpen voor het journaal en de andere nieuwsberichten, kan ik u hier zeggen dat Nederland ten aanzien van deze onderwerpen wel degelijk met België en met andere landen die vaak zeer gelijkgezind opereerden, die inbreng heeft geleverd die nodig was. Bepalend voor de vraag hoe je met die lijst van QMV-onderwerpen uitkomt, is de bereidheid van ieder van de vijftien lidstaten om te tekenen voor een bepaald pakket.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Maar als de heer Prodi zegt, dat België op het laatste moment het enige land is geweest dat zich heeft ingezet voor meerderheidsbesluitvorming, komt natuurlijk de vraag op waar Nederland dan was op dat moment. Bezig om die ene stem méér te krijgen?

Minister Kok:

Ik ken geen citaat waarin de heer Prodi dat heeft gezegd. Als dat citaat aan mij wordt voorgehouden, zeg ik: hij heeft echt zitten slapen!

De heer Verhagen (CDA):

De minister-president zei dat hij het parlement niet gehoord had over die ene stem méér en dat er zeker geen sprake was van een rode kaart.

Ik heb letterlijk gezegd, dat het mij niet ging om een stem minder of meer dan België, maar om het totaalpakket. Ik heb ook gezegd dat, wanneer bij Duitsland het bevolkingsaantal van doorslaggevende betekenis zou zijn, het logisch was als dat ook voor Nederland zou gelden. De minister-president heeft het parlement daarover dus wel degelijk gehoord.

Los daarvan vraag ik de minister-president of het nu echt nodig was om de Belgen voor het hoofd te stoten. Was het niet beter geweest in te zetten op een gemeenschappelijke inzet van de Benelux opdat die 29 stemmen als eindresultaat voor de Benelux naar buiten zouden komen?

Minister Kok:

Niemand heeft iemand voor het hoofd gestoten. Er gaan de meest wilde verhalen hier en daar rond. Ik zag in bepaalde persreacties dat er van deze kant veto's zouden zijn uitgesproken. Dat is klinkklare onzin. Er is op geen enkel moment een veto uitgesproken. U denkt toch niet dat ik een Verdrag van Nice in de weg zou willen staan door een veto uit te spreken als ik weet dat dit punt zo'n beslissende bijdrage levert om die uitbreiding mogelijk te maken? Je legt echter wel uit wat de redelijkheid is van een bepaalde sleutel en dat onderbouw je. Ik vind het positief dat, ondanks een zeker verschil in belang dat dan kan ontstaan en dat ook niet kan worden ontkend, de Benelux er als geheel op vooruit is gegaan en op die 29 stemmen is gekomen. De heer Verhagen maakte in zijn inbreng gewag van de Beneluxsamenwerking: is het feit dat je samen op 29 bent gekomen en nog meer stemmen hebt met elkaar, geen extra aansporing om de Beneluxsamenwerking optimaal inhoud, invulling en kracht te geven? Ik had het niet anders kunnen zeggen, want ik ben het daar zeer mee eens. Dat zal ook de inzet zijn van de Nederlandse regering. Ik heb na afloop in die nacht tussen kwart over vier en half vijf met premier Verhofstadt gesproken. Als de belangen enigszins wringen en schuren, komt er namelijk altijd iets van spanning, ook in je eigen gevoel. Dat wilde ik niet laten voortbestaan. Ik heb dus met hem gesproken en het eerste dat wij tegen elkaar hebben gezegd, is: de Beneluxsamenwerking mag hieronder op geen enkele manier lijden; integendeel, wij moeten ervoor zorgen dat wij met elkaar verdere impulsen geven aan de Beneluxsamenwerking.

Als die Beneluxsamenwerking die impulsen krijgt, wil dat nog niet zeggen dat je ook altijd gelijk stemt. Als wij kijken naar het stemgedrag van de afgelopen jaren in de verschillende raden – dat kan de Interne Marktraad zijn geweest, de Landbouwraad, de Industrieraad, enzovoorts – dan zullen wij, ondanks de uitstekende Beneluxsamenwerking, lang niet altijd een parallel stemgedrag van de Benelux zien. De samenwerking is erop gericht om elkaar te verstaan, naar elkaar te luisteren en waar mogelijk samen op te trekken. Als je onverhoopt op een bepaald moment verschil van inzicht of een verschil in belangen hebt, dan moet je dat zodanig met elkaar uitpraten dat je dat weet van elkaar. Soms ook is het "to agree to disagree", weten dat en waarom er een verschillende positie is. Op het punt van de stemmenweging was er ook inzicht over en weer in het feit dat wij hierin een enigszins te onderscheiden belang hadden. De hoofdvoorkeur van ons allen was dat er voldoende ruimte was gekomen door de manier waarop de stemmenweging aan de bovenkant zou zijn georganiseerd, om dit mogelijk te maken op een wijze die minder problematisch was geweest. Dat was onze hoofdvoorkeur. Maar binnen de veronderstelling dat dit misschien niet mogelijk was, wisten wij van elkaar wat de posities waren. Dat was goed doorgepraat. Ik ben ervan overtuigd dat, hoewel het hier en daar op het oog publicitair wat rimpels in de vijver heeft getrokken, dit in de onderlinge bereidheid in de drie hoofdsteden op geen enkele wijze schadelijk is voor de verhoudingen. Ik zal er, in het verlengde van dat contact met premier Verhofstadt in die vroege ochtend van afgelopen maandag, ook alles aan doen om daarin te investeren. Het is namelijk echt ons en het Europees belang, dat de Benelux zich daarbij constructief betoont en constructief laat zien.

Ik heb al iets gezegd over het na-Nice-traject. De stukken daarover zijn bekend. Wij zullen parallel aan het na-Nice-traject de toetredingsonderhandelingen intensiveren. Wij zullen parallel daaraan het komende jaar werken aan de agenda en de methode voor een volgende IGC. Ik heb kennisgenomen van een aantal opmerkingen die daarover zijn gemaakt. De regering zal er ook over nadenken wat die methode kan zijn. In het stuk dat in Nice is vastgesteld, is al een aantal suggesties gedaan om, naast de parlementen, ook maatschappelijke organisaties, andere deskundigen, wetenschappers en dergelijke bij de overleggen over deze onderwerpen te betrekken. De precieze invulling van dat alles zal tijdens de twee komende voorzitterschappen plaatsvinden. De regering zal dan ook de gelegenheid hebben daarover met de Kamer te praten, voordat daarover posities worden bepaald.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Dat laatste begrijp ik. Ik begreep echter niet wat precies de pretentie is van de nu reeds aangekondigde IGC. Ik kan mij voorstellen dat men dan met elkaar gaat praten over wat in het Frans "la finalité politique" heet. Dan is er een heel grote agenda. Ik kan mij ook voorstellen dat men datgene gaat doen wat een paar jaar geleden wel eens aan de orde was: laten wij de bestaande verdragen, die juridisch gesproken toch een ratjetoe zijn, opschonen en laten wij de bevoegdheidsverdeling binnen Europa nog eens goed gaan bekijken. Dat is een andere agenda.

Minister Kok:

De punten van de agenda zijn exact genoemd onder punt 5 van de verklaring. Het eerste element betreft de bevoegdhedenverdeling. Het is de bedoeling om zoveel mogelijk langs het beginsel van de subsidiariteit de taak- en bevoegdhedenverdeling van Brussel en de lidstaten door te lopen en van preciseringen te voorzien. Het tweede onderwerp is het statuut van het handvest. Dit moet gezien worden in relatie met mijn opmerkingen over de reikwijdte van het handvest, met inachtneming van de conclusies van Keulen. Het derde onderwerp betreft de vereenvoudiging van de verdragen. Een vierde onderwerp is de rol van de nationale parlementen in de Europese architectuur. Als ik dit van een ander zou horen en ik zou er commentaar op moeten leveren, dan zou ik hier zeer intelligente vragen op kunnen laten volgen. Aan degenen die van plan zijn om dat te doen, vraag ik evenwel begrip voor het feit dat de verdere uitwerking en vormgeving van wat hier in een paar globale lijnen is neergelegd, nog moeten volgen. Dat zal onderdeel zijn van een gezamenlijk proces waarover wij de komende tijd ook met de Kamer zullen communiceren. De regering is hier thans echter nog niet voldoende op voorbereid. Wij moeten namelijk nog horen hoe de komende voorzitterschappen dit gaan oppakken. En dan gaan wij hier eens een beetje over nadenken en leggen wij hier ook wat gedachten over voor aan de Kamer. Daar kunnen wij dus nog samenspraak over hebben.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Is het ook denkbaar dat in die IGC een aantal onderwerpen van Nice weer aan de orde komt?

Minister Kok:

Het is niet de bedoeling om de leftovers langs een zijweg weer onderdeel van de nieuwe IGC te laten zijn. Dit verdrag opent de deur voor de uitbreiding, hoe men daar verder ook over mag oordelen. Dat zal straks blijken in het proces van ratificatie. Dit verdrag mag en zal geen sta-in-de-weg zijn voor het proces van uitbreiding dat de komende jaren in een beslissende fase komt, ook al zal er gezegd worden dat bepaalde dingen nog niet voldoende geregeld zijn. Het risico is groot dat wij door de agenda voor de volgende IGC op te tuigen, ook als wij dat niet zo bedoelen of zeggen dat wij dat niet zo bedoelen, barrières creëren voor het onderhandelingsproces over de uitbreiding. Dat willen wij niet. Dat is expliciet in de besluiten van Nice terug te vinden en dat zullen wij ook staande moeten houden. Er zijn geen leftovers en wij zullen de komende tijd ook niet gaan bedenken dat er misschien toch wel leftovers waren. Wij willen de IGC daar ook niet mee verzwaren, omdat dan het risico bestaat dat dit in de weg staat aan de letter en de geest van de wens om nu uitbreiding mogelijk te maken.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Dank u voor deze duidelijke uitleg. Wilt u overwegen om te zijner tijd de landen die in 2004 zo ongeveer in aanmerking komen voor het lidmaatschap van de Europese Unie, te betrekken bij de nieuwe IGC?

Minister Kok:

Sterker nog, Nederland heeft in die grote Europese conferentie waarbij de kandidaat-leden aanwezig waren, gezegd dat de kandidaat-lidstaten op een nader te bepalen wijze zullen moeten meedoen aan het vervolgproces. Men kon hier breed mee instemmen. Dit is dan ook afgesproken. Ik heb hier de Franse tekst van de verklaring voor mij. Aan het slot van punt 3 staat dat de kandidaat-lidstaten bij dit proces betrokken zullen worden volgens nog af te spreken modaliteiten. Dat geldt voor alle kandidaten, dus niet alleen voor die landen waarvan in redelijkheid zou mogen worden verwacht dat zij tot de eerste categorie van toetreders gaan behoren.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter! Ik zou graag zien dat de minister-president geen koppeling legt tussen de IGC van 2004 en de uitbreiding.

Minister Kok:

Dat doe ik ook niet.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Op de vraag of er een nieuw agendapunt toegevoegd kan worden, zegt u dat er geen barrières moeten worden opgeworpen. Welnu, dat is dus absoluut niet de bedoeling. Verder hebt u gezegd dat meerderheidsbesluitvorming essentieel is voor het vergroten van de effectiviteit van communautaire besluitvorming. In dit verband wil ik weten of u bereid bent om nu al in een interpretatieve verklaring bij het Verdrag van Nice aan te geven dat Nederland de meerderheidsbesluitvorming aan de orde wil stellen in de IGC van 2004.

Minister Kok:

Dat zijn wij niet van plan. Ik heb mijn gevoelens over het resultaat op het punt van de meerderheidsbesluitvorming naar voren gebracht. Er is wel degelijk voortgang geboekt. Ik zag maandagochtend, vlak na de afloop van de IGC, de Britse commentatoren voor de BBC de rekening opmaken. Zij zeiden dat premier Major in Maastricht 30 veto's had weggegeven en premier Blair in Nice 39 veto's. Dat zijn uiteraard veto's die zeer uiteenlopende onderwerpen betreffen. Het is echter interessant hoe de verlies- en winstrekening per hoofdstad wordt opgesteld. Ik zeg dit als illustratie van het feit dat op een groot aantal punten echt de overstap van unanimiteit naar een meerderheidsbesluitvorming is gemaakt. Wij hadden echter verder willen komen. De boeken omtrent hetgeen mogelijk was inzake de meerderheidsbesluitvorming in Nice zijn nu echter wel gesloten. Als wij nu een interpretatieve verklaring afleggen dat wij dat boek op weg naar de IGC in 2004 weer open willen maken en dat wij menen dat de afsluiting, die op een aantal punten voor ons teleurstellend is, ongedaan moet worden gemaakt, dan maken wij het hele onderwerp van de meerderheidsbesluitsvorming tot leftover en dan kunnen wij de afronding van de uitbreidingsonderhandelingen de komende jaren vergeten.

De voorzitter:

Mevrouw Karimi, ik wil u nog wel de gelegenheid geven om te interrumperen, maar ik streef ernaar deze vergadering om half acht te beëindigen. Ik verzoek u daarom kort en terughoudend te zijn met uw interrupties, want anders zijn wij om half acht nog niet klaar en dan moeten wij na een avondpauze doorgaan.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik hoor graag het politieke oordeel van de minister-president over zijn eigen voornemens met betrekking tot Nice. De effectiviteit van de communautaire besluitvorming zou moeten worden vergroot. Is dat volgens hem gerealiseerd?

Minister Kok:

Op een groot aantal terreinen wel, maar het is nog onvoldoende. Vandaar de bescheiden stap voorwaarts, die echter wel betekenisvol is. De kwalificatie "bescheiden" heeft betrekking op de omvang van de stap, want de betekenis is groot. Het betekent namelijk dat wij met de aanvaarding van dit resultaat – als de parlementen bereid zouden blijken om dit resultaat ook te ratificeren – een basis hebben gelegd voor de uitbreiding van Europa. Die bescheiden stap is in elk geval een bescheiden stap op een vertrouwde weg. Het is namelijk een vooruitgang langs de weg van de geleidelijkheid. Wat ons betreft had de stap, zeker op het punt van de meerderheidsbesluitvorming, een beduidender stap moeten zijn. Geplaatst voor de keuze of wij met deze meer bescheiden stap tevreden willen zijn en die ook willen verdedigen tegenover het parlement en de Nederlandse samenleving of zeggen: dit is niet goed genoeg en daarom moet de keuze voor het non-resultaat prevaleren, met alle chaotiserende effecten die dat zou veroorzaken, hebben wij voor de eerste optie gekozen. Wij zullen dan ook vol overtuiging dit ontwerpverdrag aan het Nederlandse parlement voorleggen en in beide Kamers van de Staten-Generaal verdedigen, in de hoop op voldoende steun voor ratificatie.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik wil de minister-president nog vragen naar zijn beoordeling van de gevolgde methode. Ik zal mijn kwalificatie geven. De IGC duurde lang, met lange onderhandelingen. Aan het slot krijg je dan broddelwerk van het Franse voorzitterschap met alle risico van een falen op het laatste moment. Is de minister-president, dat overziend, los van de kwalificatie die ik gebruik, met mij van oordeel dat wij dan toch eens goed moeten kijken naar de tot nu toe gevolgde methode en moeten kijken of er niet betere manieren zijn om in de toekomst tot verdragaanpassing te komen?

Minister Kok:

De ervaringen die wij hebben opgedaan bij opeenvolgende gelegenheden, geven zeker aanleiding om positief te antwoorden op de vraag van de heer Timmermans of er geen reden is om nog eens goed na te denken over bepaalde verbeteringen. Mijn antwoord daarop is dus zonder enige reserve positief. Ik merk echter wel op – wellicht in tegenstelling tot hetgeen de heer Timmermans naar voren brengt – dat ik het ideale model nog niet voor ogen heb. Nadenken over een wijze van voorbereiding die de kans op resultaat helpt vergroten, is zeer gewenst. Ook de Kamer willen wij daarbij betrekken. Dit kan onderdeel zijn van nadere stukken die wij aan de Kamer zullen voorleggen.

De heer Marijnissen heeft gesteld dat er na Nice twee sporen gelijktijdig aan de orde zijn. Enerzijds is er het ratificatieproces, waarin wordt toegelicht, uitgelegd en verdedigd wat is overeengekomen. In samenspraak met het parlement komen wij tot oordeelsvorming. Het parlement heeft daarin uiteraard het laatste woord. Anderzijds zullen er naar de mate waarin de agenda van na Nice zich aftekent en de voorzitterschappen die daar initiatief op ontwikkelen, ideeën worden neergelegd over de wijze waarop een inbreng wordt geleverd. De Kamer kan nadere initiatieven van het kabinet verwachten. Wij beginnen overigens niet bij nul. De Staat van de Unie is gepresenteerd en daarover hebben debatten plaatsgevonden. Er zijn opties besproken en er zijn niet altijd finale standpunten betrokken. Een gedachtewisseling is met het oog op de toekomst dringend nodig. Wij zullen daarin een actieve rol vervullen.

De heer Marijnissen (SP):

Kan het toekomstbeeld van het kabinet worden geformuleerd, zo dat er is? Ik vraag u tevens om een reactie op mijn bespiegeling ten aanzien van het momentum van de integratie. Nu zij meer en meer werkelijkheid wordt, neemt de profileringsdrang van landen rechtevenredig toe.

Minister Kok:

Er is geen bezwaar tegen een profileringsdrang in gezamenlijkheid, mits de kwaliteit van de samenwerking daar niet onder lijdt. Ik heb hierop al gedeeltelijk geantwoord, toen ik de lijst van onderwerpen noemde – deze was uiteraard niet volledig – waarop Europa in de praktijk van het dagelijks werken vooruitgang boekt. Er is thans dus geen stilstand, want op veel terreinen wordt voortgang geboekt. Het is echter juist dat er ten aanzien van de nieuwe institutionele arrangementen een zekere aarzeling is, afhankelijk van de onderwerpen. Via meerderheidsbesluitvorming dragen wij toch meer over aan Europa. Op enig moment is het mogelijk dat wij overstemd worden. Nederland heeft bijvoorbeeld niet gezegd dat het fiscale terrein maar aan meerderheidsbesluitvorming onderworpen moet worden. Dat was voor ons een terrein dat aan de unanimiteit onderworpen moet blijven, behalve de onderwerpen ecotaks of fraudebestrijding. Wij staan nu op een kruispunt. Op een aantal terreinen zijn er mogelijkheden tot versterkte federatieve samenwerking, die ook worden benut. Op andere terreinen is er soms wat meer bereidheid om samen te werken, maar vooralsnog op een stevige, intergouvernementele basis. Ik noem de ontwikkeling rondom de tweede pijler. Het is niet zo gemakkelijk om een blauwdruk te presenteren. Het kabinet zal de komende maanden dus niet met blauwdrukken voor de toekomst komen, maar het zal wel proberen om gegeven de huidige situatie in Europa, een analyse op te stellen en een richting aan te geven. Daarover zal met de Kamer worden gesproken.

De heer Marijnissen (SP):

Daar ben ik blij om.

De heer Timmermans heeft met nadruk het woord "federatie" te berde gebracht. Is in de uiteindelijke visie van het kabinet een federatief Europa het ideaal of bent u met mij van mening dat er een soort inherente grens is aan de verdere integratie van nationale staten in Europees verband, omdat men automatisch aanloopt tegen nationale belangen, waarbij van overheden niet verwacht mag worden dat zij die verloochenen?

Minister Kok:

Ik wil een sterk onderscheid maken naar onderwerpen en beleidsterreinen. Ik wijs op de interne markt en de gezamenlijke munt voor de vijftien landen. Dat is niet alleen een financiële vormgeving, maar betreft ook het sociaal-economische beleid, met beleidscoördinatie. Natuurlijk is er soevereiniteit van lidstaten, maar men groeit op dat terrein veel meer naar elkaar toe dan de gebieden die naar hun aard wat meer op intergouvernementele samenwerking zijn gestoeld. Ook dat zijn geen statische modellen. Ook daar zit dynamiek in. In de komende jaren is het juist de kunst om met gevoel voor evenwicht, verhoudingen, maat en richting en rekeninghoudend met de nieuwe eisen die aan de uitbreiding van de Unie worden gesteld – de diversiteit wordt dan nog veel groter in Europa – vast te houden wat positief is en positieve ontwikkelingen verder mogelijk te maken. Dat is naar mijn mening, maar ik spreek nu echt voor mijzelf, geen blauwdrukkenbenadering. Dat is veeleer bekijken waar, gegeven de beleidsterreinen en de mogelijkheden, de kansen liggen. Naar ik meen is dat ook duidelijk in de Staat van de Unie aangegeven. Dat laat zich verder uitwerken.

Minister Van Aartsen:

Mijnheer de voorzitter! Ik zal een paar korte opmerkingen maken over het Europees veiligheids- en defensiebeleid. De heer Timmermans informeerde daarnaar en vroeg wat de betekenis is van hetgeen in het verdrag terechtkomt. Tijdens de top in Nice is artikel 17 van het oude verdrag opgeschoond. De belangrijkste elementen daarin die te maken hadden met de West-Europese Unie, worden eruit gehaald omdat de West-Europese Unie een slapende periode tegemoet gaat. Ik heb dat vorige week ook aan de West-Europese parlementaire assemblee mogen uitleggen. Uiteraard geldt dat niet voor het element van artikel 5. De belangrijkste verwijzingen naar de West-Europese Unie zijn echter geschrapt.

Belangrijker is de wijziging die zal worden aangebracht in artikel 25 van het nieuwe verdrag, uiteraard indien alle parlementen het Verdrag van Nice zullen ratificeren. Daar wordt het comité voor politieke vraagstukken en veiligheidsvraagstukken geïntroduceerd. Dit permanente comité neemt in Brussel de taken over van het zogeheten politieke comité. In de Brusselse wandelgangen wordt dit ook wel het Copo genoemd. Alles wat dit comité voor politieke vraagstukken en veiligheidsvraagstukken doet, gebeurt uiteraard onder leiding en hoede van de Raad. Daarnaast kan de Raad dit nieuwe comité machtigen, besluiten te nemen over de politieke controle en de strategische leiding van crisisbeheersingsoperaties. Dit zijn in feite technische wijzigingen die in het verdrag zijn aangebracht, maar ik meen dat het belang van de verdragswijziging vooral schuilt in het laatste aspect. Met die wijziging verzekeren de lidstaten zich immers van het feit dat besluiten in crisistijd altijd door de vijftien worden genomen. In crisistijd kunnen dus geen besluiten worden genomen in een onderonsje van een aantal lidstaten binnen de Europese Unie. In dat comité kunnen besluiten worden genomen door de vijftien. Omdat het nu geregeld is zoals het is geregeld, kunnen de besluiten die de Unie neemt ten volle worden verantwoord ten opzichte van de diverse parlementen, uiteraard ook ten opzichte van het Nederlandse parlement.

De heer Timmermans (PvdA):

De minister weet dat ik twee jaar geleden ben begonnen met het vraagstuk van de parlementaire controle in de tweede pijler, gelet op de specifieke aard van die tweede pijler. Straks zal worden nagedacht over het vervolg van Nice. Is de minister bereid bij deze gedachteontwikkeling ook na te denken over de vraag hoe wij in de toekomst zullen omgaan met de specifieke aard van de democratische controle in de tweede pijler? Daarvoor zijn verschillende modellen ontwikkeld. Dat weet de minister ook van de WEU. Misschien is hij bereid dit aspect te betrekken in de gedachteontwikkeling van de regering over de post-Nice-agenda.

Minister Van Aartsen:

Uiteraard zijn dit thema's waarover ook in de toekomst nagedacht zal moeten worden. Het staat niet in de post-Nice-agenda, zoals wij die in Nice overeen zijn gekomen. Net als de minister-president zeg ik dat wij moeten blijven bij de afspraken die wij over deze agenda hebben gemaakt. Het is natuurlijk een thema, zeker als er eenmaal ervaring met het Europees veiligheids- en defensiebeleid is opgedaan. Daar zal te zijner tijd ook een strategisch concept bij horen. Daarover is eerder met de Kamer gedebatteerd. Net zoals de NAVO een strategisch concept heeft, zal ook in de Europese Unie een strategisch concept moeten worden ontwikkeld. Als er eenmaal ervaring mee is opgedaan, ook na de periode dat wij werkelijk operationeel zijn geworden, spreekt het vanzelf dat het denken op dit vlak niet stil kan staan. Nu is echter belangrijk dat er is geregeld dat er geen sprake zal zijn van scenario's waarbij de hoge vertegenwoordiger een centrale rol speelt. Zo is het immers in de documenten vastgelegd die ook zijn vastgesteld in Nice. In het verdrag is duidelijk aangegeven dat men zo'n proces met vijftien lidstaten ingaat en dat er in crisissituaties "à vijftien" wordt besloten, zodat ook het Nederlandse parlement niet ineens aan operaties gebonden wordt waarover Nederland in Brussel niet wezenlijk heeft kunnen meepraten. Dat was volgens mij ook de boodschap van het Nederlands parlement in de discussies die wij over de Kosovo-operatie hebben gevoerd. Een en ander is trouwens ook aan de orde gekomen in de discussies over het rapport-Bakker.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik wijs de minister erop dat er een uitspraak ligt van de Kamer. Ik doel op de bij de begrotingsbehandeling ingediende motie-Koenders, waarin nadrukkelijk de aandacht van de regering wordt gevraagd voor de democratische component. Ik denk dus dat er iets meer urgentie in zit dan de minister nu doet voorkomen.

Minister Van Aartsen:

Zeker in Nice en in de aanloop daartoe hebben wij gehandeld in de geest en de opdracht van de motie van de geachte afgevaardigde Koenders. De regering heeft daar althans haar best voor gedaan. Wij hebben een resultaat bereikt.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

In de loop van deze dag hebben wij de Franstalige stukken ontvangen. De minister weet dat er vandaag ook nog andere discussies aan de orde zijn geweest. Ik stel daarom de volgende, feitelijke vraag. Is in het verdrag ook iets opgenomen over het besef van de Europese Unie dat er zoiets is als een Atlantisch bondgenootschap? Is er ook een verdragsbepaling die verwijst naar de NAVO? Ik heb daar eerder vaak om gevraagd.

Minister Van Aartsen:

In artikel 17 is sprake van het feit dat diverse Europese lidstaten een bepaalde relatie hebben met de NAVO. Ik kom, mede naar aanleiding van een vraag van de heer Van den Berg op dit punt, nog te spreken over de relatie tussen Europese Unie en NAVO. Dit is een thema dat voor de Nederlandse regering van groot belang was in Nice.

Afgezien van het feit dat de Nederlandse regering en andere regeringen in de gelegenheid zijn gebracht om ten volle verantwoording af te kunnen leggen aan hun parlementen, is mede winst dat het begin van het EVDB niet via de achterdeur wordt geregeld. Via het Verdrag van Nice krijgt het een verankering en een legitimatie. Het is gewoon goed dat dit voor elkaar is gekregen.

De heer Van den Berg vroeg mij naar de verhouding tussen EU en NAVO. Het wat kale zinnetje in paragraaf 11 van de conclusies van het voorzitterschap van Nice luidt: "De Europese Raad heeft zijn goedkeuring gehecht aan het verslag van het voorzitterschap en de bijlagen daarbij over het Europees veiligheids- en defensiebeleid". Ik wijs de heer Van den Berg erop dat de bedoelde stukken ter voorbereiding van het debat van 6 december aan de Kamer zijn toegestuurd. Wij hebben het Franse voorzitterschap overigens geprezen om deze documenten, die uiteraard op basis van de discussie tussen de vijftien lidstaten tot stand zijn gekomen. In die stukken is sprake van een goede verankering van de relatie tussen EU en NAVO. Dit geldt ook in de zogeheten preplanningsfase, waar op enig moment in Nice enige verwarring over ontstond. In die documenten is verzekerd dat er geen sprake zal zijn van duplicatie, maar van een goede samenwerking met die lidstaten die lid van de NAVO zijn, maar geen lid van de EU. Ik kan alleen maar hopen dat in de besprekingen die morgen en overmorgen in Brussel in de NAVO-raad zullen plaatsvinden, ook de NAVO het groene licht geeft om de infrastructuur van de NAVO beschikbaar te stellen in de geest van de afspraken die in Nice zijn gemaakt. Het is een type afspraken dat volledig recht doet aan hetgeen in de Tweede Kamer en aan de overzijde is gevraagd, en aan hetgeen de regering als inzet in het kader van de discussie over het EVDB vanaf begin 1999 heeft gehad.

De heer Timmermans heeft geïnformeerd naar de nauwere samenwerking in de tweede pijler. Die nauwere samenwerking moet overigens voldoen aan de algemene voorwaarden die in algemene zin aan de nauwere samenwerking zijn gesteld. De minister-president heeft daar zojuist een schets van gegeven. Daarnaast zijn er bijzondere voorwaarden die van toepassing zijn op de tweede pijler. Zo dienen de belangen, de waarden en de bevoegdheden van de EU te worden gediend en geldt als bijzondere voorwaarde de samenhang van het algehele beleid en het externe optreden. De nauwere samenwerking in deze pijler kan, zoals ook vorige week in het AO aan de orde is geweest, alleen betrekking hebben op uitvoering van overeengekomen gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid. Het kan dus geen betrekking hebben op een gemeenschappelijke strategie als zodanig. In Nice is vastgesteld dat de nauwere samenwerking ook geen betrekking kan hebben op vraagstukken betreffende het militaire en defensiegebied.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik heb in mijn eerste termijn gevraagd naar de visie van de regering op de motie-Timmermans/Verhagen over het streven naar een interne markt voor de Europese defensie-industrie. Kan de minister daar nog kort op ingaan?

Minister Van Aartsen:

Dat thema blijft van belang. Ik heb zojuist gezegd dat de nauwere samenwerking in de tweede pijler geen betrekking kan hebben op materieelsamenwerking. Het betreft dus vooral de kwestie van de follow-up van het witboek dat indertijd door de Commissie is gepubliceerd. Als ik het goed heb, was dat het rapport-Bangemann. In de discussies die in 1999 in de Algemene Raad hebben plaatsgevonden, heeft het Verenigd Koninkrijk de gedachte getorpedeerd dat op dit punt van een gemeenschappelijk standpunt sprake zou kunnen zijn. Dat wil echter niet zeggen – net zoals wij het zojuist over de post-Nice-agenda hadden – dat dit een vraagstuk is waar in de praktijk in de komende jaren niet verder over nagedacht zal moeten worden, los van de totstandkoming van een gemeenschappelijk standpunt. Ik wijs erop dat de samenwerking die concreet is afgesproken, bijvoorbeeld tussen de Nederlandse en de Duitse regering op het gebied van transportcapaciteit, in dit kader kan helpen.

De heer Verhagen (CDA):

De minister verzette zich indertijd tegen de motie-Timmermans/Verhagen om in principe de interne markt voor de defensie-industrie te gaan realiseren. Mag ik zijn woorden zo vertalen, dat hij zich nu wel ervoor zal inzetten om op dit punt vooruitgang te boeken?

Minister Van Aartsen:

Het is niet zover gekomen als de hoofdgedachte die indertijd bij de indieners van deze motie zal hebben gespeeld. Daarvan was toch wel degelijk de achtergrond dat er van een werkelijke Europese samenwerking op defensiematerieelgebied sprake zou zijn. Nederland heeft daar geen negatieve rol in gespeeld, maar de mogelijkheid om op dat punt te komen tot gemeenschappelijke samenwerking is geblokkeerd door de Engelse regering. Zoals aangegeven kan het dan ook geen onderwerp zijn van nauwere samenwerking in de toekomst. Dat maakt echter samenwerking op het gebied van defensiematerieel tussen diverse Europese landen niet onmogelijk, maar dus niet afgedwongen via EU-regelgeving

Ik dank de Kamer voor de positieve opmerkingen over de evenwichtige verklaring van Nice over het Midden-Oosten.

Wat Turkije betreft suggereerde mevrouw Karimi om een aparte missie te sturen. De grondbeginselen die een dergelijke missie zou kunnen, eigenlijk zou moeten overbrengen, zijn in wezen verleden jaar al overgebracht ten tijde van de zowel voor de Unie als voor Turkije belangrijke top in Helsinki. Toen zijn ook met de Turkse regering afspraken gemaakt over de Kopenhagencriteria, de manier waarop in de toekomst met de Turkse regering zou kunnen worden onderhandeld. In de diverse contacten van de afgelopen periode, onder andere vanuit de Europese Commissie, is een zeer kritische boodschap overgebracht naar aanleiding van ook een aantal recente besluiten van de Turkse regering of het uitblijven van bepaalde besluiten, denk aan het mediabeleid, die wij van de Turkse regering toch konden verwachten. Overigens heeft de minister-president in zijn interventie in Nice nogmaals gewezen op het eminente belang van de Kopenhagencriteria en heeft hij ook daar de Turkse regering daarop aangesproken. De regering kent wat dit betreft de opvatting van de Kamer, maar is ook zelf van oordeel dat wij de komende periode op dit punt ten opzichte van de Turkse regering in alle helderheid zullen moeten blijven opereren. Ik geloof echter niet dat een aparte missie op dit moment zin zou hebben na alles wat er al is gedaan. De recente ontwikkelingen, met name rond het mediabeleid, het Koerdenvraagstuk, e.d., brengen mij er in ieder geval toe om deze kwestie aan de orde te stellen in de besprekingen die ik morgen en overmorgen ook met mijn Turkse ambtgenoot zal hebben.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik wist niet dat u morgen en overmorgen een gesprek met de Turkse minister van buitenlandse zaken zou hebben. Ik zou dan graag zien dat u ook specifieke aandacht vraagt voor de hongerstaking in gevangenissen.

Kopenhagencriteria prima, maar bent u het niet met mij eens dat er sprake is van een kritieke situatie in Turkije? Welke strategie kiest de Europese Unie dan in zo'n kritieke situatie in Turkije?

Minister Van Aartsen:

Ik denk toch dat de beste weg in zo'n situatie is om de Turkse regering daar rechtstreeks op aan te spreken. Dat doet de Europese Unie, indien dat nodig is ook via verklaringen. De Nederlandse regering heeft in Nice in de richting van de Turkse regering nogmaals gewezen op het belang van mensenrechten, Kopenhagencriteria, e.d. De Turkse regering is zich er zeer wel van bewust. Wat Nederland betreft is de bestendige lijn: druk, druk en druk uitoefenen. En, druk helpt!

Staatssecretaris Benschop:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de woordvoerders voor hun inbreng. De minister-president heeft de balans van Nice opgemaakt, met de versterkte samenwerking aan de positieve kant, evenals de stemmenweging, de verdragswijziging inzake het EVDB en de afspraken over het proces na Nice. Het zeer bescheiden resultaat over de meerderheidsbesluitvorming staat aan de andere kant. Een soort plus-min in verband met de toekomst van de Commissie vindt men in het midden, afhankelijk van de vraag welke positie men in dat debat heeft gekozen. Er is dus een stap gezet, maar duidelijk is dat hoe verder wij komen in het proces van de Europese integratie, hoe minder groot de stappen worden die per keer kunnen worden gezet. Dat geldt zeker voor de institutionele vraagstukken waarmee men in Nice te maken heeft gehad.

Dit behoeft niet tegelijkertijd ook te gelden voor de politieke stappen die in Europa worden gezet. Ik verwijs in dit verband naar de gang van zaken in de afgelopen twee jaar met betrekking tot het EVDB. Wat dit betreft is op basis van unanimiteit een geweldige stap gezet. Het zal in de periode na Nice interessant zijn om de blik niet alleen te richten op de institutionele aspecten, hoe belangrijk die ook zijn, maar ook te kijken naar de inhoudelijk-politieke agenda van Europa. De vraag rijst of de dynamiek die daarin in de afgelopen jaren aanwezig is geweest, ook in de periode na Nice behouden blijft. Als voorbeeld noem ik het asiel- en migratiebeleid. De Tampere-agenda wordt door de Commissie tot uitvoering gebracht in de zin van voorstellen en het is aan de Raad om hierover besluiten te nemen, voorlopig nog met unanimiteit. Zelfs al was in Nice de regel op dit punt veranderd, dan nog zouden die voorstellen vanwege de duur van de ratificatie nog steeds met unanimiteit moeten worden afgehandeld.

Inderdaad was de meerderheidsbesluitvorming een zeer belangrijk aandachtspunt, waarvoor de Nederlandse regering zich in Nice heeft ingezet. Ik kan mevrouw Karimi zeggen dat de aandacht daarvoor niet is afgeleid door de stemmenweging. Ook kan ik de verzekering geven dat het niet de Nederlandse regeringsleider was die de meeste tijd van zichzelf en de anderen heeft gevraagd in verband met het onderwerp stemmenweging.

De gekwalificeerde meerderheidsbesluitvorming is in Nice niet veel verder gekomen dan de voorbereiding. In zeker opzicht is dit teleurstellend omdat wij wel een aantal Europese raden achter de rug hadden waarbij in de Raad zelf meer mogelijk bleek te zijn dan bij de voorbereiding. Op dit onderdeel van de meerderheidsbesluitvorming is dat in Nice niet het geval gebleken. Problematische onderwerpen – ik denk aan de fiscaliteit, het sociaal beleid enz. – zijn niet aan de orde gekomen, terwijl een gemengd resultaat werd bereikt op het terrein van het asiel- en migratiebeleid. Wél is resultaat bereikt op het terrein van de handelspolitiek, het externe handelsbeleid, handel in diensten en in intellectueel eigendom, maar ook weer niet volledig. Ook hier gelden weer uitzonderingen. Ik noem in dit verband de luchtvaart, overigens een Nederlandse inbreng.

Als dit alles moet worden gekwantificeerd, kan ik meedelen dat onze medewerkers tot een lijst met 38 punten zijn gekomen. Ik hoorde de minister-president verwijzen naar een krant waarin 39 punten zijn vermeld. De heer Verhagen heeft een lijstje dat veel korter is. Wij zullen dit bij het verdere debat en in verband met de ratificatie nader kunnen analyseren. Sommige artikelen kenden al gedeeltelijk meerderheidsbesluitvorming en ten aanzien van die artikelen is men op onderdelen verder gekomen. Andere artikelen zijn voor een gedeelte naar meerderheidsbesluitvorming gegaan. Al met al is het nog een hele lijst, al ontbreken er natuurlijk enkele cruciale onderdelen, zoals ik zojuist aangaf: fiscaliteit, sociale zekerheid, althans op het ene artikel.

De vraag naar de codecisie van het Europees Parlement levert ook een gemengd beeld op, maar dat komt doordat de artikelen waarom het hierbij gaat, van verschillende aard zijn. De benoeming van de secretaris-generaal van de Europese Raad zal voortaan bij meerderheidsbesluit geschieden, maar dat is gewoon een zaak van de Raad, daar komt geen codecisie van het Europees Parlement aan te pas. Bij andere belangrijke artikelen is dat gewoon wel het geval, zoals bij het industriebeleid en bij artikel 67, asiel en migratie. Wij zullen dit nog verder uitsplitsen en in beeld brengen, ik zal het nu niet allemaal mondeling doen. Het geldt niet voor de handel; daar hebben wij wel over gesproken, maar hierbij gelden ook wel andere argumenten, want er is bij handel geen sprake van wetgeving, maar van een mandaat aan de Europese Commissie in het kader van internationale akkoorden die vervolgens weer geratificeerd moeten worden. Er zit dus nog een ander parlementair vervolg aan vast. En er zijn dus wel stappen gezet op het gebied van de gekwalificeerde meerderheid en de codecisie, maar niet meer dan voorzien was.

Het belangrijkste wat er in Nice gebeurd is op het gebied van de stemmenweging, is gelegen in de verhouding tussen de grotere, de middelgrote en de kleine lidstaten. In het eerste voorstel, dat op zaterdagochtend op tafel lag, kregen de grootste lidstaten elk 30 stemmen, de middelgrote zoals Nederland, Portugal, België en andere 10 stemmen, en de kleinste lidstaten 3 stemmen. Dat was een heel problematisch voorstel, omdat het absoluut niet voldeed aan het criterium dat Nederland steeds in de discussie had gehanteerd, namelijk de balans tussen groot en klein in de Unie. En er werd al helemaal geen recht gedaan aan de positie van Nederland. In twee ronden met twee nieuwe voorstellen van het voorzitterschap is de situatie ontstaan waarin Nederland uiteindelijk 13 stemmen kreeg in plaats van 10 en dat de landen van de Benelux samen 29 in plaats van 23 stemmen kregen, terwijl de balans tussen groot en klein in de 48 uur waarin daarover gesproken is, aanzienlijk meer in evenwicht is gekomen. Het aantal stemmen voor de grote lidstaten is niet op 30 gebleven, maar op 29 gekomen; Spanje en Polen zijn naar 27 stemmen gegaan en het aantal voor Nederland is opgelopen van 10 naar 13, dus Nederland heeft geen strijd gevoerd voor een stemmetje verschil met een ander land, maar voor de positie van de middelgrote lidstaten, de verhoudingen tussen groot en klein en de positie van Nederland. Nederland is van 10 naar 13 gegaan, België en Portugal van 10 naar 12 en Luxemburg van 3 naar 4. Wij hebben dus geen enkel land stemmen misgund, ook Nederland niet. Ik denk dat de Unie hiermee een betere balans heeft gekregen; die is weliswaar volgens de verwachtingen ten gunste van de grote lidstaten veranderd, maar niet in de mate waar het bij de voorbereiding van Nice naar uitzag. Dit is van belang, want het evenwicht tussen groot en klein heeft naar mijn oordeel de Unie gemaakt tot wat zij geworden is.

Dit raakt natuurlijk meteen aan het onderwerp van de gekwalificeerde meerderheid en de blokkerende minderheid. Ook op dat punt is er nog heel veel uit te leggen en te rekenen. Naast de zojuist aangegeven stemmingweging is er een tweede en een derde sleutel ingevoerd. Er is bepaald dat elk besluit in elk geval gesteund moet worden door de meerderheid van de lidstaten. Dit is weer een bescherming van de kleine lidstaten in het geheel, de meerderheid van de lidstaten kan niet zo maar door de stemmenrijke lidstaten overstemd worden. Daarnaast is er nog een bepaling omtrent het bevolkingsgewicht vastgesteld, de 62%-drempel. Die werkt weer naar de andere kant, daarmee worden de lidstaten met een grote bevolkingsomvang in bescherming genomen, ook al omdat die omvang niet geheel in de stemmenweging tot uitdrukking is gekomen.

Dit alles komt erop neer dat er in de Unie van 27 geen blokkerende minderheid van drie grote lidstaten bestaat, behalve als Duitsland die met twee andere grote lidstaten vormt, want dan geldt die op grond van de bevolkingssleutel. In geen van de andere gevallen kan er een blokkerende minderheid ontstaan. Los van de aantallen of percentages is dit bij de voorbereiding natuurlijk ook een belangrijk criterium geweest. Er lijkt nu dus ook aan dit criterium te worden voldaan, zij het met de hakken over de sloot.

De heer Timmermans en mevrouw Scheltema hebben nog gevraagd naar het systeem voor de toekomst en de rol van het Europees Parlement daarbij. Het Parlement was er in Nice wel bij betrokken; bij elke bespreking die ik bijwoonde, was ook het Parlement vertegenwoordigd. Hier moeten wij echt eens over nadenken en ik moet zeggen dat ik op dit punt uit de Kamer ook wisselende signalen krijg, want onlangs is hier nog een motie aangenomen in het kader van de discussie over het handvest waarin uitgesproken werd dat de methode van de conventie niet voor herhaling vatbaar is. Vandaag heb ik weer gemerkt dat men zich afvraagt of de IGC wel een goede methode is. Als wij afstrepen, houden wij helemaal niets over. Dat zal misschien hier en daar ook nog wel weerklank vinden, maar ik vind dat wij toch nog maar eens goed moeten nadenken over het post-Nice-debat. Daarbij moeten wij ook onderscheid maken tussen de fase van het debat en de fase van de besluitvorming. Een IGC die een jaar duurt, is niet nodig en heeft ook echt nadelen. Je kunt zo'n conferentie ook in drie maanden houden, want zo sterk groeit het inzicht niet in al die tijd. En misschien moeten wij wel meer energie steken in de voorbereidingsfase, in de wijze waarop het politieke en maatschappelijke debat over die onderwerpen georganiseerd wordt, en niet alleen in conclaaf gaan. En wij moeten ervoor zorgen dat juridisch bindende besluiten op de juiste wijze genomen worden door degenen die daar ook het mandaat voor hebben.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter! Kan de staatssecretaris met deze lessons learned misschien een notitie aan de Kamer toezeggen waarin hij alle mogelijkheden inventariseert en meteen een duidelijke strategie voor de volgende IGC aangeeft?

Staatssecretaris Benschop:

Wij moeten in het komende jaar de agenda voor de discussie over de situatie die na Nice ontstaan is, natuurlijk wel een beetje voorbereiden. Daar wordt ook al over gesproken in verband met het Zweedse voorzitterschap van de Europese Raad en er zal tijdens het Belgische voorzitterschap verder over gesproken worden. Er zullen dan misschien ook besluiten genomen worden over de precieze agenda en de precieze methoden die wij op weg naar 2004 zullen hanteren. De regering is graag bereid om hierop in het komende voorjaar terug te komen en de Kamer een verder uitgewerkte positiebepaling voor te leggen. Maar eigenlijk zou ik graag nog een beetje meer tijd reserveren om dat ook nog eens goed door te denken en de nadruk te kunnen leggen op de kwaliteit van de ideeën, en niet zomaar door te hollen naar de volgende notitie zonder dat wij daar ook zelf eens goed over hebben nagedacht.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Mijn vraag was meer gericht op de methode. Ik pleit ervoor om niet te wachten tot de agenda's door de voorzitterschappen bepaald worden, maar een proactieve benadering te kiezen door na te denken over de mogelijkheden. Dat is toch niet te veel gevraagd?

Staatssecretaris Benschop:

Nee, dat zullen wij ook doen. Maar zoals ik al zei, willen wij er wel even tijd aan besteden om een goed voorstel aan de Kamer te kunnen voorleggen.

De heer Timmermans vroeg ook naar de ontwikkeling van de werkwijze van het beraad en het rapport-Trumpf. In de allereerste conclusie wordt gesteld dat daarmee verder gegaan moet worden. In die zin is dat dus nog niet dood.

Hij vroeg ook naar het SER-advies over de arbeidsmarktontwikkelingen in de landen van Midden- en Oost-Europa in het licht van de uitbreiding. Als ik de krant goed begrijp, gaat het om een ontwerpadvies. Wij hebben het in ieder geval nog niet ontvangen. Zodra wij dat hebben, zullen wij daarover zeker een standpunt formuleren.

De heer Timmermans (PvdA):

Voorzitter! Het is goed om te horen dat het denken niet stilstaat en dat wij in het voorjaar een soort IGC-5-notitie kunnen verwachten.

De staatssecretaris signaleert een tegenstrijdigheid tussen de onwenselijkheid van een conventie en de vraag die nu vanuit de Kamer komt. Vervolgens neemt hij in zijn betoog meteen de contradictie weer weg door aan te geven dat er verschillende modaliteiten mogelijk zijn. Ik zou hem willen stimuleren om dat denken voort te zetten en het resultaat ons zo snel mogelijk voor te leggen.

Ik wil nog graag een antwoord op mijn vraag wat de Europese vennootschap betekent voor de vertegenwoordiging van werknemers en het risico van een race naar de plek waar de vertegenwoordiging van werknemers het slechtste is geregeld.

Tegen de minister van Buitenlandse Zaken zou ik willen zeggen dat de bedoeling van de motie-Timmersmans/Verhagen is dat uiteindelijk voor de defensie-industrie in Europa dezelfde mededingingsregels zullen gelden als voor de civiele industrie. In dat traject zouden wij een witboek van de Commissie zeer toejuichen.

Het eindoordeel van mijn fractie over de complexe materies stemmenweging, meerderheids besluitvorming, drietrapsraket et cetera wil ik uitdrukkelijk voorbehouden totdat wij een duidelijke analyse hebben kunnen maken van wat dit betekent, met name ook voor de verhouding tussen groot en klein.

De verwijzing naar het rapport-Trumpf in de conclusies vind ik echt te mager. Dit punt moet nu echt handen en voeten krijgen. Ik wil de regering stimuleren daartoe het initiatief te nemen.

De heer Weisglas (VVD):

De heer Timmermans heeft de afgelopen dagen in de pers aan de uitkomst van de top van Nice een rapportcijfer gegeven: een zes min. Is dat cijfer ongewijzigd gebleven na het beluisteren van de toelichting van de drie bewindslieden?

De heer Timmermans (PvdA):

Het rapportcijfer is ongewijzigd gebleven, zeker gelet de toelichting op het punt van de meerderheidsbesluitvorming. Het rapportcijfer is echter niet definitief omdat wij nog onvoldoende duidelijkheid hebben over een aantal elementen van Nice. Die vergen nog nadere bestudering.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Na de uitvoerige uiteenzetting van de heer Benschop over de stemmenweging, gaat het geheel toch iets meer leven bij mij. Ik krijg iets meer begrip voor de wijze waarop het zich allemaal voltrokken heeft tijdens Nice.

Het is prima dat er een post-Nice-aanpak komt.

Ik had nog een paar concrete vragen gesteld over de rol van het Europees Parlement. Wat is de rol van het EP bij ontslag van commissarissen? Deze rol is in de verdragstekst niet ingebracht. Hoe staat het kabinet daar tegenover? Zou dat eventueel in de genoemde notitie een plaats kunnen krijgen? Verder is ook gesproken over de rol van het Europees Parlement in de fase van instemming geven aan het verdrag. Daarover wil ik ook meer horen.

Het blijft jammer dat het bij de gekwalificeerde meerderheidsbesluitvorming zo mager is gebleven. Ik wil wel graag meer duidelijkheid over de specifieke rol die België in dit proces werd toegedicht. Is dat inderdaad het geval, of zaten daar andere bedoelingen van de heer Prodi achter?

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de gegeven antwoorden. Ik kan bij mijn eerder gegeven oordeel blijven, te weten dat ik gemengd oordeel over Nice. Ik hoop niet dat de minister-president bezwijkt onder zoveel lof uit mijn mond. Het is niet anders, ik moet bij dat gemengde oordeel blijven.

Ik wil markeren dat het Europees handvest een interessante ontwikkeling heeft doorgemaakt. Als je ziet hoe men een jaar geleden gestart is, zou je verwachten dat wij nu in een fase terecht waren gekomen waarin een handvest, met buitengewoon veel euroretoriek belegd, niet alleen aan de parlementen maar ook aan de burgerbevolking kenbaar zou zijn gemaakt. Ik constateer nu dat het een zaak is geworden van politieke verlegenheid. Het blijft een juridisch gewichtig document, maar eigenlijk weet men niet goed wat men er verder mee moet. Ik vind het interessant om dat te markeren.

Ik heb begrepen dat de conventie inmiddels verdwenen is. Hoe het nu verder moet, horen wij dan wel. Dit betekent dat de twee leden die daarin namens de Kamer hebben gewerkt, de jure of de facto – dat weet ik niet – zijn of zullen worden gedechargeerd. Hoe dan ook, iemand moet het zeggen: het lijkt mij aardig om de heer Patijn, de voorzitter van onze eurocommissie, en ook de heer Van Oven als zijn plaatsvervanger te bedanken voor het werk dat in die conventie is verricht. Het blijft namelijk juridisch een interessant document. De heer Patijn heeft ons regelmatig meegedeeld hoe het er in die conventie aan toe ging; dat was niet altijd eenvoudig. Voordat wij het helemaal vergeten, spreek ik waardering uit voor de activiteiten die zij in dit heel bijzondere gremium hebben verricht. Ik neem aan dat de collega's mij daarin zullen bijvallen.

(Tekenen van bijval uit de zaal)

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Nice ging om meer dan uitbreiding. Verbetering van de kwaliteit en de effectiviteit van de communautaire besluitvorming was de tweede doelstelling. Ook na de antwoorden van de bewindslieden ben ik er niet van overtuigd dat wij daarin voldoende verder zijn gekomen. De minister-president sprake van een "bescheiden stap" en van "onvoldoende". De staatssecretaris zei dat Nice ten aanzien van de gekwalificeerde meerderheidsbesluitvorming niet verder is gekomen dan de voorbereiding. Ik vraag mij dan af waarom de minister-president zich verzet tegen het agenderen van de gekwalificeerde meerderheidsbesluitvorming op de IGC in 2004. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het Verdrag van Nice een zeer bescheiden stap voorwaarts is;

overwegende, dat in de verklaring over de toekomst van de Unie bij het Verdrag van Nice afgesproken is dat er een nieuwe verdragsherziening komt en dat daarbij sprake is van een niet-limitatieve opsomming van agendapunten;

verzoekt de regering zich in te zetten voor een interpretatieve verklaring bij het Verdrag van Nice waarin gekwalificeerde meerderheidsbesluitvorming en scheiding der machten in de Europese Unie wat haar betreft aan de lijst met agendapunten dient te worden toegevoegd;

verzoekt de regering hiervoor zo breed mogelijke steun bij andere lidstaten te verwerven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karimi. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 148 (21501-20).

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter! Wij hebben gesproken over een andere methode voor de komende IGC. KarimiIk wil graag dat de regering met een notitie komt waarin zij meer slagvaardigheid ten toonspreidt. Op dit punt dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gezien het verloop en de uitkomst van de IGC 2000;

overwegende, dat de huidige methode van verdragsherziening steeds moeizamer en ondoorgrondelijker compromissen dreigt te gaan opleveren, naarmate het aantal lidstaten toeneemt;

verzoekt de regering in een notitie mogelijkheden te inventariseren om de transparantie, de effectiviteit en het democratische gehalte van de verdragsherziening te vergroten en eigen voorstellen alsmede een strategie op dit punt te ontwikkelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karimi. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 149 (21501-20).

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter! Mijn laatste punt betreft Turkije. Ik heb van de minister van Buitenlandse Zaken geen antwoord gekregen op mijn vraag of hij morgen en overmorgen expliciet over de situatie van politieke gevangenen in de gevangenissen zal spreken.

Minister Van Aartsen:

Het antwoord daarop is ja.

De voorzitter:

De heer Van den Berg, de heer Marijnissen en de heer Weisglas hebben mij meegedeeld dat zij in tweede termijn niet meer het woord wensen te voeren. Daarom is het woord nu aan de heer Verhagen.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de nadere antwoorden en de verstrekte informatie. Hierdoor is hetgeen zich in Nice in een niet openbare vergadering heeft afgespeeld, wat helderder geworden. Ondanks de antwoorden blijf ik evenwel twijfelen of de Unie met dit Verdrag gereed is voor uitbreiding. Ik voel mij hierbij enigszins gesterkt door de uitspraak van het Europees Parlement gisteren. In een breed aanvaarde motie heeft het duidelijk aangegeven dat er waar het gaat om datgene wat in relatie tot de uitbreiding nodig geacht werd op het punt van democratie, meerderheidsbesluitvorming et cetera, onvoldoende resultaat bereikt is en dat er nog wel degelijk tekortkomingen zijn. Ik blijf dan ook twijfelen of Nice de Unie gereed heeft gemaakt voor uitbreiding.

Verder zijn mijn vragen over de structuurfondsen onvoldoende beantwoord, met name waar het gaat om de mogelijke buitengewoon negatieve financiële consequenties van het vetorecht op dat punt in relatie tot de kosten van uitbreiding. Op dit punt wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat het met het oog op de uitbreiding met nieuwe lidstaten noodzakelijk is dat de Europese Unie effectief kan blijven functioneren;

constaterende, dat het Verdrag van Nice niet alle wenselijke institutionele hervormingen bevat;

van oordeel, dat het democratische tekort in de Europese Unie door het Verdrag van Nice niet is afgenomen;

roept de regering op haar strategie voor de volgende intergouvernementele conferentie op korte termijn in een notitie aan de Kamer voor te leggen, waarbij bijzondere aandacht zal worden gegeven aan de bestrijding van het democratisch tekort;

roept de regering tevens op binnen de Europese Unie te bevorderen dat de agenda voor de nieuwe intergouvernementele conferentie spoedig wordt vastgesteld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verhagen, Van Middelkoop en Weisglas. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 150 (21501-20).

De heer Verhagen (CDA):

De motie is mede ingegeven door het feit dat nogal wat artikelen wel gekwalificeerde meerderheidsbesluitvorming met zich brengen, terwijl tegelijkertijd niet codecisie is geregeld. De staatssecretaris verwees in dit licht naar het buitengewoon belangrijke artikel 133 in relatie tot handel.

Ik heb in mijn eerste termijn de noodzaak van intensievere Beneluxsamenwerking onderstreept. Dit was mede ingegeven door het feit dat er nu een stemmenverhouding is die inhoudt dat de Benelux gezamenlijk 29 stemmen heeft. Dat aantal is gelijk aan het aantal stemmen van de grote lidstaten. Dit vraagt naar mijn mening dat wij meer dan ooit investeren in de Beneluxsamenwerking om daarmee onze stem ook te kunnen laten horen in de Raad. Om die reden dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat door het Verdrag van Nice de Beneluxlanden samen eenzelfde aantal stemmen in de Raad van ministers hebben gekregen als de vier grote lidstaten;

vaststellende, dat de Benelux hiermee een belangrijke stem kan hebben in de Europese besluitvorming;

van mening, dat hiermee de Beneluxsamenwerking binnen de Europese Unie van nog groter belang is dan voorheen;

roept de regering op zich meer in te zetten voor de Beneluxsamenwerking in de Unie en hiertoe een nadere strategie te ontwikkelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Verhagen, Timmermans, Van Middelkoop, Scheltema-de Nie, Van den Berg en Karimi.

Zij krijgt Verhagennr. 151 (21501-20).

De heer Weisglas (VVD):

Vindt de heer Verhagen het wel terecht om deze motie in te dienen, gezien hetgeen de bewindslieden in hun antwoord over Beneluxsamenwerking naar voren hebben gebracht? De motie voegt niets toe en vraagt de regering om zich meer in te zetten, terwijl de bewindslieden hebben gezegd dat zij zich daar verder en meer voor in zullen gaan zetten.

De heer Verhagen (CDA):

Wij hebben deze motie ingediend, omdat wij een groot belang hechten aan die Beneluxsamenwerking en omdat wij vinden dat wij daarin meer moeten investeren, gezien de consequenties die een en ander kan hebben. Als de regering dit opvat als een aansporing, ben ik daar buitengewoon tevreden mee. Als zij deze motie overbodig vindt, ben ik dat niet met haar eens, aangezien ik hiermee wil onderstrepen dat het, mede gelet op de nieuwe stemverhouding en hetgeen zich in de afgelopen periode heeft afgespeeld, juist van belang is dat de Kamer zo'n uitspraak doet.

De heer Timmermans (PvdA):

Ik wil nog even terugkomen op de eerste motie van de heer Verhagen. Wat hij daarin vraagt heeft de regering al zeer uitvoerig toegezegd, op een klein punt na. De heer Verhagen zegt dat het spoedig moet gebeuren, terwijl de regering zegt dat zij daar tot het voorjaar rustig over na wil denken. Wat wint hij met deze motie?

De heer Verhagen (CDA):

Ik begrijp dat de heer Timmermans geïnspireerd wordt door de heer Weisglas, aangezien hij eenzelfde soort vraag stelt. Dat kan echter nooit kwaad, want ook coalitiepartners kunnen elkaar wederzijds beïnvloeden. Dat laat onverlet dat de beantwoording op dit punt niet geheel voldoende was en in ieder geval niet in lijn was met hetgeen ik met deze motie beoog. De staatssecretaris van Buitenlandse Zaken heeft ten aanzien van het democratisch tekort in ieder geval niet eenzelfde urgentie uitgesproken als ik heb gedaan.

Minister Kok:

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor de inbreng in tweede termijn. Ik ga ervan uit dat de vraag die de heer Timmermans heeft gesteld over de Europese vennootschap langs een andere weg kan worden beantwoord. Ik herinner mij dat dit onderwerp al in Brussel ligt sinds de periode dat de heer Vredeling daar commissaris voor sociale zaken was. Ik was daar in een andere hoedanigheid bij betrokken. Het gaat dan om de tweede helft van de jaren zeventig. Er is nu een impasse doorbroken doordat Spanje zijn verzet heeft opgegeven. Ik stel voor dat de verantwoordelijke bewindslieden zo spoedig mogelijk de nodige informatie geven over wat hier precies bij aan de orde is. Het is een winstpunt dat wij die stap vooruit zetten.

Ik heb als het gaat om de rol van het parlement, weinig behoefte om in tweede termijn nog een keer op de citaten van voorzitter Prodi in te gaan. Ik hoop dat de Kamer van ons aan wil nemen dat Nederland op alle punten de gekwalificeerde meerderheidbesluitvorming betreffende, in de voorbereiding van Nice en in Nice zelf een bijdrage heeft geleverd om lidstaten met andere opvattingen op andere gedachten te brengen. Dat gold voor de houding van de Fransen met betrekking tot de handelspolitiek. Dat gold voor de houding van andere lidstaten ten aanzien van het asielbeleid en dat gold voor het sociaal beleid en onderdelen van het fiscaal beleid voor onder andere het Verenigd Koninkrijk. Mij is in de dagen dat wij bijeen zijn geweest niet opgevallen dat het groepje van landen dat altijd als frontrunner heeft gefungeerd terzake van de gekwalificeerde meerderheidsbesluitvorming, uiteen is gevallen in pioniers en achterblijvers. De heer Prodi heeft wellicht behoefte gehad enige capita selecta uit zijn herinneringen naar voren te brengen. Ik laat dat echt voor zijn rekening. Ik vraag de Kamer om aan te nemen dat het is gegaan zoals ik zojuist heb aangegeven.

Ik heb de opvattingen van de heer Van Middelkoop over het handvest met belangstelling aangehoord. Ik reageer op twee moties, de overige zullen door de staatssecretaris van commentaar worden voorzien. Mevrouw Karimi heeft een motie ingediend waarin de regering wordt gevraagd zich in te zetten voor de interpretatieve verklaring. Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat de regering graag verder was gekomen op het punt van de gekwalificeerde meerderheidsbesluitvorming. Gezien het resultaat dat nu op tafel ligt, vindt de regering dat er alles aan gedaan moet worden om de uitbreiding ten spoedigste mogelijk te maken. Wij zullen niets doen wat het proces vertraagt. Aanvaarding van de motie heeft als consequentie dat door het opnieuw agenderen van de QMV voor 2004 dat niet kan geschieden. Dat is ons onoverkomelijke bezwaar tegen de motie. Wij hebben geen bezwaar tegen een pleidooi tot bevordering van de gekwalificeerde meerderheidsbesluitvorming. Dat boek is echter uitvoerig gelezen, herlezen en nog eens herlezen, maar na Nice is het gesloten.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik maak er bezwaar tegen dat er een relatie met de uitbreiding wordt gelegd. Ook de andere agendapunten voor 2004 zijn explosief. Er zijn geen gemakkelijke punten bij. Zij kunnen een even grote belemmering opwerpen. Ik maak hier bezwaar tegen. U moet met andere argumenten komen.

Minister Kok:

Nee. Ik respecteer dat u hier bezwaren tegen houdt en dat u het beste voor hebt met de uitbreiding. Echter, degene die het beste voor heeft met de uitbreiding, moet geen nieuwe leftovers creëren nu Nice er juist op was gericht die van antwoorden te voorzien. Het bescheiden resultaat op het punt van de gekwalificeerde meerderheidsbesluitvorming is nu de basis voor de ratificatie en voor het voortzetten en afronden van de onderhandelingen over de uitbreiding. Het agenderen van deze onderwerpen voor een IGC enkele jaren na Nice betekent dat de streep die eronder is gezet na het van een antwoord voorzien van de leftovers, wordt doorgehaald. Ook al is het uw bedoeling misschien niet om de uitbreiding een voet dwars te zetten, het is wel het resultaat van het eventueel aanvaarden van de motie. Dat staats haaks op het beleid van de regering.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De staatssecretaris zegt dat men tijdens de top van Nice niet verder is gekomen dan voorbereiding van dit agendapunt. Iedere voorbereiding vraagt om een vervolgactie. Wanneer kunnen wij die verwachten?

Minister Kok:

Over de gekwalifi ceerde meerderheidsbesluitvorming valt de komende tijd geen nader besluit van de Europese Raad te verwachten, ook niet op de IGC. Dat is afgerond. Tegen het verdrag moeten wij "ja" of "nee" zeggen. Ik begrijp wel dat er allerlei voorbehouden zijn gemaakt, maar na hoor- en wederhoor zult u moeten bepalen of het verdrag al dan niet kan worden gesteund.

Voorzitter! De heer Verhagen heeft een motie ingediend over de Benelux. Ik begrijp zijn bedoeling. Ik ben, na mijn uitgebreide beantwoording, verbaasd dat hij daar niet door is overtuigd. Ik heb immers letterlijk gezegd dat wij, gelet op het ruime aantal stemmen – samen 29 – en de atmosfeer tussen collega Verhofstadt en mij, gezamenlijk van mening zijn dat wij echt alles moeten doen om in de Beneluxsamenwerking te blijven investeren. De regering is deze mening ook toegedaan. Het enige verschil met het verleden is een relatieve verzwaring van de Beneluxinbreng ten opzichte van hetgeen wij eerst in Nice dachten. Het is dus des te belangrijker dat die samenwerking verder wordt versterkt. In het dictum van de motie, waarin de regering wordt opgeroepen om zich meer in te zetten, kan ik echter niets anders lezen dan dat die samenwerking nu onvoldoende zou zijn. Anders zeg je niet "meer". Voorts doet de oproep dat wij hiertoe een nadere strategie moeten ontwikkelen, veronderstellen dat de indieners denken dat wij hier als blinde paarden rondrennen zonder te weten welke strategie moet worden gevolgd als wij die krachtige samenwerking verder willen versterken. Overigens trek ik hier absoluut geen mes over, want als de Kamer deze motie aanneemt, zal ik dat niet als een afkeuring van het beleid zien, noch als een aansporing waartegen de regering zich had verzet. De Beneluxsamenwerking is voortreffelijk. Dat is al zeer geruime tijd het geval en dat geldt zowel voor de samenwerking tussen de instituties als voor de samenwerking tussen de ministers, de ministers-presidenten en hun medewerkers. De stemverzwaring ten opzichte van hetgeen wij eerst dachten in Nice spoort ons aan om die samenwerking verder te versterken. Natuurlijk denken wij zelf en samen met de collega's in de Benelux na over de vraag hoe wij daaraan een verdere versterking kunnen geven. Als de heer Verhagen, nadat ik dit gezegd heb, blijft menen dat hij samen met de mede-indieners de motie in stemming moet brengen en die motie wordt aanvaard, dan zij dat zo. Dat vind ik dan een bevestiging in andere woorden van hetgeen ik hier naar voren heb gebracht.

De heer Verhagen (CDA):

Ik begrijp niet goed waarom de minister-president zo geagiteerd reageert op deze motie, temeer omdat ik als enige in deze Kamer woorden van waardering heb uitgesproken voor het optreden van de premier in Nice.

Minister Kok:

Was sich liebt, das neckt sich.

De heer Verhagen (CDA):

Door de gewijzigde stemverhoudingen wordt het van groter belang dat wij daarin investeren. Verder meen ik dat het een goede zaak is dat het parlement uitspreekt dat wij een verdere samenwerking met de Benelux moeten nastreven. Het is dus een aansporing aan de minister en een aansporing aan het parlement.

Minister Kok:

Ik kan mij niet nog krachtiger uitspreken voor de voortzetting van de krachtige Beneluxsamenwerking dan ik heb gedaan. Als de heer Verhagen en anderen of een meerderheid van de Kamer menen dat te moeten uitspreken met de woorden die hier zijn aangegeven, dan heb ik niet de indruk dat daarmee een onderscheid is aangegeven. Dan heeft men dat blijkbaar nog eens in andere woorden willen vastleggen. Ik wacht het gelaten af.

Staatssecretaris Benschop:

Voorzitter! De heer Verhagen vroeg naar de gevolgen van het feit dat het artikel over de structuurfondsen pas in 2007 overgaat naar een gekwalificeerde meerderheidsbesluitvorming. Dat betekent dat de nieuwe structuurfondsverordening nog bij unanimiteit wordt vastgesteld. Dat geldt trouwens ook voor de nieuwe financiële perspectieven. Die wordt sowieso bij unanimiteit vastgesteld; dat is ook een Nederlandse wens geweest. De echte financiële gevolgen van een en ander zitten natuurlijk niet in de verordening zelf, maar in het financiële raamwerk, de financiële perspectieven. Daarvoor geldt de unanimiteit, ook voor de perspectieven vanaf 2007. Wij hadden het voor de verordening liever nu al gezien, maar er is tenminste perspectief op termijn geboden.

Mevrouw Scheltema vroeg naar de rol van het Europees Parlement bij het mogelijk ontslag van commissarissen. Die rol is niet formeel vastgelegd, naar ik begrijp tot vreugde van de heer Van Middelkoop, maar zij is er wel indirect. Dat hebben wij al gezien. Als het Europees Parlement uitspreekt dat het parlement het vertrouwen in een commissaris heeft verloren, kan dat immers effect hebben op het besluit van de voorzitter van de Commissie. Hij kan namelijk op grond van dat gegeven een voorstel tot ontslag indienen. In de Commissie moet bij meerderheid besloten worden of men de visie van de voorzitter deelt. Indien dat het geval is, zal het betrokken lid van de Commissie zijn of haar ontslag indienen. Er is niets over vastgelegd. Ik kan mij echter niet voorstellen dat een dergelijke ontwikkeling van een vertrouwensregeling, eerst als informele lex-Prodi en nu geformaliseerd in het verdrag, geen belangrijke rol gaat spelen. Men kan allerlei varianten bedenken, zoals het disfunctioneren van commissarissen, et cetera. Ik kan mij niet voorstellen dat het element van vertrouwen van het parlement en een eventuele uitspraak van het parlement tegen een individuele commissaris geen aanleiding zou kunnen zijn voor de voorzitter van de Commissie om het opgenomen artikel in te roepen.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Ik heb de neiging om wat andere hoofdsteden te gaan bellen om te horen of dit ook de interpretatie is van andere landen. Ik laat dat maar eventjes. Het is dus niet geregeld. Dat betekent dat er geen verandering is opgetreden ten aanzien van de situatie voordien. Ook in het verleden was de bedoelde mogelijkheid er, al werd die niet benut. Er werd ook niet op gereageerd. Er is echter niet iets nieuws op dit gebied geregeld noch beoogd te regelen. Ik heb dus de indruk dat de staatssecretaris hetgeen wel geregeld is ten aanzien van de positie van de voorzitter zwaarder maakt dan in de stukken staat.

Staatssecretaris Benschop:

Nieuw is dat de voorzitter de bedoelde bevoegdheid krijgt. Die bestond eerder niet op deze wijze, behalve dat die door de heer Prodi op informele wijze bij het aantreden van de Commissie in een individueel contract met de commissarissen is vastgelegd. Daar is met het oog op de veiligheid het element ingebouwd dat het niet om het oordeel van de voorzitter alleen gaat, maar dat een meerderheid van de collega-commissarissen met een en ander moet instemmen. Er is echter niets vastgelegd over de gronden waarop de voorzitter tot een dergelijk voorstel kan komen. Het is mijn interpretatie dat op het moment dat er sprake is van een majeure politieke crisis tussen een lid van de Commissie en het Europees Parlement, dit een overweging van de voorzitter kan zijn om op dit artikel een beroep te doen.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

De vrijheid van de voorzitter is dus onaangetast.

Staatssecretaris Benschop:

Die is onaangetast.

Ik wil commentaar leveren op twee moties. De motie op stuk nr. 149 van mevrouw Karimi spoort met hetgeen ik zo-even heb aangegeven over het vervolg, het nadenken over post-Nice en de aanpak daarvan. Ik zie dus geen bijzondere problemen met deze motie.

Dat is niet het geval met de motie op stuk nr. 150 van de heer Verhagen en anderen. Die motie begint met de uitspraak dat men van mening is dat het met het oog op de uitbreiding nodig is dat de Unie effectief kan blijven functioneren. Dat is helder. Dat wordt gevolgd door de constatering dat het Verdrag van Nice niet alle wenselijke institutionele hervormingen bevat. Ik kan dat niet anders lezen dan dat hiermee uitgesproken wordt dat, ook al wordt Nice aanvaard en geratificeerd, de weg voor de uitbreiding niet is vrijgemaakt. Ik denk dat een dergelijke conclusie over het Verdrag van Nice een uitspraak is die de regering niet voor haar rekening wil nemen. Met alle onvolkomenheden moet het Verdrag van Nice leiden tot het vrijmaken van de weg voor uitbreiding van de Europese Unie. Hier geldt hetzelfde bezwaar als de minister-president ten aanzien van de motie op stuk nr. 148 van mevrouw Karimi aangaf. De uitbreiding en het tempo van de uitbreiding wordt hiermee in de waagschaal gesteld. Dat is geen uitspraak die de regering wil ondersteunen. Vandaar dat wij deze motie ontraden.

De heer Verhagen (CDA):

Heeft de regering geen wensen? Acht zij geen andere verbeteringen wenselijk?

Staatssecretaris Benschop:

Zeker. Wij kunnen ons zeer goed vinden in de elementen van de post-Nice-agenda zoals die op tafel liggen. Het debat over de grondrechten moeten wij vervolgen. Wij moeten praten over de bevoegdhedenverdeling en over de vereenvoudiging van het verdrag. Misschien moeten wij verder gaan op het vlak van de externe bevoegdheden van de Europese Unie en de organisatie daarvan. Die worden echter niet in relatie gebracht met de mogelijkheid en de noodzaak om in de komende jaren op grond van het Verdrag van Nice uitbreiding te realiseren. Dat is het cruciale verschil. Er valt nog het nodige te wensen in de Unie in politieke en institutionele zin. Wij kunnen er echter geen twijfel over laten bestaan dat met Nice en de ratificatie ervan de weg voor de uitbreiding vrij is gemaakt. Het mag dus ook niet zo zijn dat het post-Nice-debat, ook in de wijze van organisatie en de onderwerpen die daarbij aan de orde zijn, interfereert met de ratificatieprocessen in de parlementen in de lidstaten. Wij moeten niet wachten tot 2004. Het is nu al begin 2002. Wij zouden ons dan op de verkeerde weg bevinden als het gaat om het management van het uitbreidingsproces.

De heer Weisglas (VVD):

Ik ben het op zichzelf helemaal met u eens, maar tilt u niet veel te zwaar aan hetgeen in de motie staat? Er wordt bijvoorbeeld geconstateerd dat niet alle wenselijke institutionele hervormingen op het punt van de meerderheidsbesluitvorming in het Verdrag van Nice zijn opgenomen en dat daarom op dat punt verder moet worden gewerkt. Dat hebben wij toch allemaal geconstateerd vanmiddag, zowel u als wij? In de motie staat niet dat daardoor de uitbreiding niet het groene licht zou kunnen krijgen. Volgens mij tilt u dus te zwaar aan de bedoeling van de motie.

Staatssecretaris Benschop:

Waarom komt deze uitspraak dan op het moment dat het resultaat van Nice bekend is? Wat is de politieke betekenis daarvan? Niet om nog eens vast te leggen dat er nog dingen te wensen zijn, want die zijn op elk moment te wensen. Waarom zijn ze dan juist te wensen op het moment dat het resultaat van Nice bekend is? Omdat er een verband wordt gelegd tussen het resultaat van Nice en de vraag welk proces in de komende jaren in de Unie plaats moet vinden, wat ook een verband met de uitbreiding heeft. Als een zin over de noodzakelijke institutionele hervormingen gevolgd wordt door een zin waarin wordt gezegd dat de huidige oplossingen tekortschieten, wordt dat verband gelegd. Sinds de officiële status van de leftovers van Amsterdam, de agenda van Nice en de belofte die in Helsinki is gedaan over wat Nice zou moeten betekenen voor de uitbreiding, zitten wij in een zeer precieze politieke situatie. Dan kunnen wij niet losjes omgaan met uitspraken over meerderheidsbesluitvorming. Het is duidelijk wat wij met Nice beogen en wat ratificatie van Nice moet gaan betekenen. Daarnaast kunnen er natuurlijk ook nog onderwerpen aan de orde komen, maar het verband dat nu wordt gelegd, vind ik het verkeerde signaal als het gaat om het uitbreidingsproces.

Welke vorm wij ook voor het post-Nice-proces kiezen, ik denk niet dat het Europees Parlement – dit in reactie op een opmerking van mevrouw Scheltema – in aanmerking komt voor ratificatie van het verdrag. Het Europees Parlement is niet een partij die een besluit hierover kan nemen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik heb ook niet voorgesteld dat het Europees Parlement het verdrag zou ratificeren. Ik denk aan een adviserende rol naar de lidstaten toe, niet méér dan dat.

Staatssecretaris Benschop:

Ik vind het wel belangrijk wat het Europees Parlement ervan vindt, niet alleen in de eerste ronde, maar ook op het moment dat een advies aan de lidstaten moet worden gegeven. Het gaat niet alleen om het evalueren van de vraag wat Nice wel en niet heeft gebracht, maar vooral om de vraag of er "ja" of "nee" gezegd zou moeten worden als er uiteindelijk gekozen moet worden. Ik ben niet alleen zeer geïnteresseerd in de vraag hoe het Nederlandse parlement op dat punt denkt, maar ook in het oordeel van het Europees Parlement. Dat telt dus wel.

Ten slotte wil ik mij nog een licht ironische opmerking over de heren Prodi en Verhofstadt permitteren, mede naar aanleiding van een opmerking van mevrouw Scheltema. Mijn analyse is dat de heer Prodi aan een milde variant van het Stockholmsyndroom geleden moet hebben: hoe langer je door iemand wordt vastgehouden, des te meer ga je van hem houden. Als dat ook voor twee premiers van de Benelux geldt, komt het met de Beneluxsamenwerking nog prima in orde.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgen over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Voorzitter: Weisglas