Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

de Najaarsnota 2000 (27503).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Zalm:

Mevrouw de voorzitter! Het is een genoegen om weer eens de degens te kruisen met de financiële woordvoerders. Ik heet mevrouw Kant welkom in dit kamp. Volgens mij was het haar maidenspeech bij deze gelegenheid. Ik stel vast dat de teneur van de inbreng niet anders is dan bij de andere woordvoerders van de SP. Mijn complimenten wat dat betreft!

Ik begin met de beoordeling van de economische situatie en de conjunctuur. Het is een beetje gebruik geworden om de Najaarsnota wat breder te trekken en er ook een beetje financiële beschouwingen van te maken. Dat is wel leuk, want anders is er niet veel te doen bij de Najaarsnota. Wij lopen vooruit op komende nota's, zoals ook gebruik is geworden. Dit zijn zo de gewoontes die wij hebben ontwikkeld.

De vooruitzichten die wij hebben, zijn zoals het er nu naar uitziet qua volumeconjunctuur zowel internationaal als nationaal ietsje gematigder dan de macro-economische verkenningen aangaven. De economische groei zal waarschijnlijk toch wel ietsje neerwaarts worden bijgesteld, als ik zie wat het IMF, de OESO en de Europese Commissie prognosticeren. De groei blijft echter nog in de heel mooie cijfers zitten. Nieuwe meevallers aan de inkomstenkant worden hiermee wat onwaarschijnlijker, althans in vergelijking met de ramingen in het kader van de Miljoenennota 2001.

Ook de Najaarsnota geeft in historisch perspectief een betrekkelijk kleine mutatie in de belastingsfeer, van 400 mln. Deze wordt helemaal gedragen door 1,4 mld. vennootschapsbelasting en tegenvallers in vrijwel alle andere categorieën. Dit zijn wel tegenvallers ten opzichte van eerdere ramingen die heel fraai waren.

Met een wat afvlakkende volumeconjunctuur heb je een wat kleiner risico van oververhitting. Het is echter duidelijk dat de dollarkoers en de olieprijs nog steeds afwijken van de prognoses en veronderstellingen van het CPB en hiermee een wat opwaarts effect kunnen hebben op de inflatie. Overigens kan ook dit enigszins gerelativeerd worden, omdat de olieprijs en de dollarkoers nu beide ietwat de goede richting op lijken te bewegen.

Voor een antwoord op de vraag of dit beklijft en hoe het er allemaal precies uit gaat zien, wachten wij de nieuwe prognoses van het CPB af. Het komt zeer binnenkort met zijn nieuwe becijfering. Dat is het gebruik in december: kwartaalrapportages zowel over 2000 als over 2001. Vervolgens krijgen wij in maart, april het Centraal economisch plan. Ook de grote veldslag rondom de begroting voor 2001 en de Voorjaarsnota gaat dan plaatsvinden. Dat is het hete voorjaar waaraan de heer Vendrik al refereerde.

De heer Balkenende wees op de rust die er in het begrotingsbeleid gecreëerd is, maar constateerde ook dat er tijdens de rit wat vaker bijstellingen binnen de begroting zijn, zij het wel weer binnen de totalen. Daarin heeft hij gelijk: dat is nu gebeurd. Het gebeurde ook in het verleden altijd wel, zij het meestal in iets beperktere mate. Wij hebben nu bij de Miljoenennota zelf een correctie op het beeld voor 2000 gehad en enige extra middelen ter beschikking kunnen stellen. Het gebeurt nu ook bij de Najaarsnota.

Bij de Najaarsnota is het inmiddels een wat langer gebruik dat wij hier en daar wat doen. Ik meen dat wij aan monumenten en natuuraankopen in het verleden vaker in het laatste stadium iets hebben gedaan. Het heet niet voor niets hoofdbesluitvormingsmoment: er is niet één besluitvormingsmoment. Als ik de bijstellingen die wij nu bespreken, vergelijk met de grote bijstellingen bij de Miljoenennota, durf ik te zeggen dat de Miljoenennota nog steeds het hoofddocument is, waarin de hoofdbesluitvorming is vertaald die het kabinet in het begin van het jaar intern heeft gepleegd.

Bij de Najaarsnota is het wel een apart punt, door velen opgemerkt, dat je enigszins beperkt bent in wat er nog mogelijk is doordat je helemaal aan het einde van het jaar zit. Wat kun je dan nog doen? Je kunt witten wat er al gebeurd is door dingen die zich min of meer onvermijdelijk lijken af te tekenen, in beeld te brengen en autorisatie ervoor te vragen. Dit is natuurlijk geen probleem in termen van rechtmatigheid en doelmatigheid; die uitgaven lopen wel. Voor het overige moet je goed bekijken of je nog rechtmatig en doelmatig daadwerkelijk uitgaven kunt doen. Dan kom je, zoals de heer Van Dijke in kritische zin opmerkte, terecht bij eenmalige aankopen die snel kunnen worden verricht, bij fondsen waarin je eenmalige stortingen kunt doen, of bij het overmaken van bedragen naar schoolbesturen.

Als ik het mij mag permitteren, merk ik op dat naar mijn mening de heer Van Dijke gestemd heeft voor die motie op stuk nr. 23. Oh, ik zie dat hij dat niet heeft gedaan. Dan is hij volkomen recht in de leer en prijs ik zijn rechtzinnigheid. Ik sta nu met lege handen in termen van contra-argumenten. Wat ik kan doen, is een warm betoog houden over de goede doelen, maar dat ligt mij niet goed. Daar is de Kamer meestal zelf beter in. Ik probeer het altijd wat te matigen; dat is mijn rol. Ik wil echter best een warm betoog houden over de bestedingen die wij doen.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Die tijd kunt u zich gerust besparen. Het ging mij om de kritische toon over de systematiek en de vraag of wij dit als consistent begrotingsbeleid kunnen typeren. Daarover heb ik uw oordeel gevraagd. Over die goede doelen kan ik best zelf een warm exposé geven.

Minister Zalm:

Voorzitter! Als je dat beoordeelt, zijn er twee benaderingen mogelijk. Enerzijds kun je zeggen dat het wat geforceerd aandoet om steeds die ruimte op te vullen; maar aan de andere kant voel ik mij niet gegeneerd om daaraan mee te werken, omdat het ook een beetje de prijs is voor het handhaven van het uitgavenkader. Aan de ene kant is tot nu toe iedereen zo vriendelijk geweest om mij dat te laten; aan de andere kant betekent het ook dat als er bepaalde wensen zijn die binnen dat uitgavenkader kunnen worden ingepast, men van mij mag vragen om daaraan mee te werken. Ik vind dat in politiek opzicht een evenwichtige benadering, zoals de heer Van Beek in zijn betoog ook heeft gezegd.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Voorzitter! Ik gun de minister die taxatie, maar ik beschouw het dan meer als een politieke ruimte om goede sier te maken met muntjes die over zijn.

Minister Zalm:

Om goede sier te maken, voorzitter, moet je het wel eerst over hebben. Dat is punt één. Voorts is over het overhouden op zich ook wel iets kritisch te zeggen en daar heeft de heer Van Dijke, zo dacht ik, enkele voorbeelden van genoemd. Het overhouden van geld is derhalve niet altijd prettig om te presenteren. Zo vinden we de onderuitputting bij de CO2-middelen niet prettig. Het feit dat we de uitgaven voor het Indisch platform niet hebben kunnen doen, vinden we ook niet prettig. We kunnen erop bekritiseerd worden dat daar onvoldoende tempo wordt gemaakt. Tegenover de goede sier met die leuke dingen staan dus ook wel posten waarop wij liever geen onderuitputting hadden gehad, maar die daar wel getoond wordt. De doelmatigheid en rechtmatigheid moeten worden gewaarborgd, maar daar hebben we natuurlijk ook op geselecteerd. Ik kom straks nog op een aantal afzonderlijke uitgaven terug.

De heer Balkenende heeft gememoreerd dat de meevallers in de sociale zekerheid als dekking dienen en dat daarmee het onderscheid tussen die drie sectoren wat vervaagt. Daar heeft hij gelijk in. De start is wel dat iedere sector binnen zijn eigen budget moet blijven, maar vervolgens was in het regeerakkoord ook al afgesproken en in de spelregels vastgelegd, dat de ministerraad kan besluiten tot compensatie over de sectoren heen. Wat we nu meemaken, is dat er één sector is die grote onderschrijdingen te zien geeft, namelijk de sociale zekerheidssector. In andere sectoren zijn er belangrijke maatschappelijke wensen die, dacht ik, ook door het CDA worden onderschreven, wensen om in de sfeer van het onderwijs en de zorg iets meer te doen. Daarmee hebben we die onderlinge compensatie vormgegeven. Ik wil niet zeggen dat daarmee de sectorindeling irrelevant is geworden, maar deze heeft wel, dat geef ik toe, enigszins aan betekenis verloren, waarbij het mijn indruk is dat dit met instemming van de hele Kamer is en zeker met instemming van de CDA-fractie.

De heer Balkenende (CDA):

Voorzitter! Ik heb mijn opmerking over de sociale zekerheid ook gemaakt om de volgende reden. Als je de stukken ziet van de Miljoenennota en je kijkt naar het beeld van de ontwikkeling van de tekorten in de komende jaren, dan moet je gewoonweg hopen dat de sociale zekerheid zich goed blijft ontwikkelen, omdat je anders een probleem zou kunnen krijgen. Daarom was mijn opmerking ook daarop gericht: als je kijkt naar lastendekkende premies bij de sociale zekerheid en bedenkt dat het ook wat minder kan gaan met de economie, dan weet je dat het beeld van die meevallers ook wat anders kan worden. Dan is het de vraag of je in de sfeer van de rijksbegroting niet in problemen zou kunnen komen. Dat is de achtergrond van de opmerking.

Minister Zalm:

Voorzitter! Laat ik proberen twee dingen te onderscheiden. Dat is in de eerste plaats de uitgavenkant, want dat is natuurlijk een apart regime, althans in mijn ogen, dat je niet moet verwarren met de inkomstenkant. Aan de uitgavenkant gaat het om de vraag: hebben die lagere uitgaven voor bijstand en werkloosheid een structureel karakter? Ik heb geen enkele indicatie dat zij dat niet zouden hebben. Integendeel, in de Najaarsnota blijkt eigenlijk – hoewel het macrobeeld, zo zeg ik in de richting van de heer Vendrik, inderdaad geen wijzigingen vertoont, althans niet bij mijn weten; er is niet een nieuwe prognose – dat we daar zelfs nog lagere uitgaven hebben, ook in de sfeer van de sociale zekerheid. Dat is een indicatie dat dit wel een structureel karakter heeft. Wat we niet doen, is vooruitgrijpen op gecontinueerde dalingen. We halen er een plak af: als het gerealiseerd wordt of is, dan stellen wij daarmee structureel de raming bij. Ik heb geen enkele aanleiding om te denken dat de daling in de bijstandsuitgaven en in de werkloosheid een tijdelijk karakter heeft en dat die straks weer gaat oplopen. Dat is dus een redelijke dekking. Hetzelfde geldt – dat is een nog wat sterker voorbeeld – voor de rente-uitgaven, waar, als we minder schuld hebben gemaakt, er continu sprake van een lagere rente is. Wij zijn vrij voorzichtig met het van tevoren inschatten van tekorten voor latere jaren. In mijn ogen is er dus een zeer degelijke dekking voor structurele intensiveringen. Als wij eenmalig geld over hebben, zoals nu bij de Najaarsnota, kunnen wij het eenmalig besteden. Dat geldt ook als wij eenmalig geld bij het opstellen van de Miljoenennota blijken te hebben. Dan kan ook iets eenmalig worden gedaan.

Wat de premiekant betreft, geldt een ander verhaal. Sinds de invoering van het 1%-beleid hebben wij de collectieve sector als geheel in aanmerking genomen als het om de lasten gaat. We hebben echter het EMU-saldo als internationale, centrale variabele gekregen en daardoor is die benadering ook gaan gelden voor het saldo. Dat betekent dat aparte subregels kunnen gelden voor de onderscheiden onderdelen aan de inkomstenkant. Premies kunnen daardoor bij voorkeur lastendekkend worden vastgesteld. Daartoe bestaat echter een minder dringende noodzaak, gelet op de spelregels. Je kunt bezien of er wat de verdeling tussen belasting en premies betreft een afstemming op koopkrachtontwikkeling en inkomensverdeling kan zijn. Wij gaan dit na. Zoals ik eerder heb betoogd: de motie-Bolkestein hierover voeren wij niet uit, althans niet op korte termijn. Op de middellange termijn moet je natuurlijk wel aansturen op het verkrijgen van lastendekkende premies. Dat ben ik met de heer Balkenende eens. In 2002 zullen wij dan ook moeten proberen verdere stappen te zetten om te komen tot een inperking van de exploitatiesaldi van de fondsen. Die zullen wij niet moeten bereiken door meer uitgaven, maar wel door een aanpassing van de premies. Met inkomenspolitiek moeten wij er voor zorgen dat zoiets netjes wordt ingepast.

De heer Balkenende (CDA):

Voorzitter! Begrijp ik het goed, dat dit een eerste verkiezingscadeautje van de minister is? Als deze benadering wordt gevolgd, zal dat betekenen: lagere premies. Dat zou dan kunnen leiden tot lastenverlichting.

Minister Zalm:

Voorzitter! Ik zal het nog een keer proberen uit te leggen. Er zijn regels voor de inkomsten en de uitgaven. Het al dan niet aanwezig zijn van een exploitatiesaldo bij de sociale fondsen heeft geen betekenis voor de omvang van de lastenverlichting in 2002. Voor de omvang van de lastenverlichting gelden aparte regels en de vermogenspositie van de fondsen speelt daarbij geen zelfstandige rol. Er is wel iets anders. Als je lasten gaat verlichten, komt de vraag naar de verdeling aan de orde. Op den duur probeer je te komen tot lastendekkende fondsen. Probleem van het WW-fonds is natuurlijk, dat maatregelen in deze sfeer ten gunste van modaal en twee keer modaal werken. In het bijzonder zal twee keer modaal ervan profiteren, omdat er een franchise in de WW-premie zit. Dat kan al snel leiden tot onevenwichtige inkomenspolitiek als je niet tegelijkertijd in de belastingsfeer correcties aanbrengt. Dit jaar hadden wij te maken met een grote belastingherziening en daarom hebben wij de behandeling van deze kwestie – en nu druk ik mij maar oppositioneel uit – in de tijd even voor ons uit geschoven. Volgend jaar zullen wij nagaan in hoeverre wij aan de wensen tegemoet kunnen komen. Dat heeft echter niets met verkiezingen te maken. Wij handelen gewoon volgens de spelregels die wij in 1998 bij het sluiten van het regeerakkoord hebben afgesproken. Uit de geluiden die mij uit de Kamer bereiken en die met name komen van D66 en de Partij van de Arbeid – de VVD heb ik hierover nog niet duidelijk gehoord – maak ik op dat er behoefte is minder te doen aan lastenverlichting dan zou moeten gebeuren volgens de verdeelsleutels van het regeerakkoord. We hebben namelijk 8 mld. op de plank liggen en het idee is nu dit meer ten gunste van de schuldreductie te laten komen. Dat is zeker een onderwerp dat zich leent voor bespreking. Volgens de meesten in dit huis worden er dus minder grote cadeaus uitgedeeld dan wij op grond van het regeerakkoord zouden mogen.

De heer Balkenende (CDA):

Voorzitter! De boodschap is helder. De lastenverlichting komt in 2002, maar wel met een aanpassing van het systeem. De bedoeling is toch meer in de richting van lastendekkende premies te gaan. Dat is helder.

Minister Zalm:

Dat gaan wij proberen. Uiteraard kan ik niet op besluitvorming vooruitlopen. Ik illustreer waarom de kwestie lastig is. Er is geen onwil of iets dergelijks, maar de bedoeling is een evenwichtig inkomensbeeld te presenteren. Daarbij denk ik niet alleen aan twee keer model versus minimumloner, om maar een voorbeeld te geven, maar ook aan het feit dat WW-premies geen betrekking op pensioenen hebben. Het gaat hierbij dus ook om gepensioneerden versus niet-gepensioneerden. De Kamer, wil dergelijke aspecten ook graag in beeld hebben. Het wordt dus een lastig pakketje. Maar goed, we hebben tijd genoeg, we gaan er rustig naar kijken, we hebben veel instrumenten en het wordt dus weer leuk en gezellig knutselwerk.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Hetgeen de minister is toevertrouwd, voorzitter.

Minister Zalm:

Dank u wel.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Ik vind wel, dat de opmerkingen over de omvang van de fondsen nu toch iets laconieker zijn dan die welke werden gemaakt bij de behandeling van de Voorjaarsnota. Toen maakte ik ook een opmerking over de omvang van de fondsen. Toen zei de minister, dat de omvang van de fondsen als ongewenst moest worden beschouwd en dat we zo snel mogelijk van die omvang af moesten. Ik heb er in mijn bijdrage nog een vraag aan vastgeplakt. Is de voorziene premieverlaging zodanig dat er geen verdere fondsvorming zal plaatsvinden? Met andere woorden, ik vind dat de minister nu toch een andere toon aanslaat.

Minister Zalm:

Voorzitter! Ik beoog niet een andere toon aan te slaan dan bij de Voorjaarsnota. Overigens wijs ik erop dat de Kamer ook wel eens een andere toon heeft aangeslagen over die fondsen, namelijk toen er tekorten waren. Daarvoor zijn wij ook een tijd lang bekritiseerd. Ik vind het dan ook niet zo'n probleem dat wij nu eens worden bekritiseerd omdat wij te grote overschotten hebben. Wij moeten die afbouwen. Ik heb bij de Voorjaarsnota gezegd dat wij moeten streven naar lastendekkende premies, maar dat kun je niet in een heel korte periode doen. Ik kan niet zeggen wat de precieze uitkomst volgend jaar zal zijn, of wij al lastendekkend bezig zijn dan wel of wij interen op het vermogen. Lastendekkende premie betekent dat je het vermogen stabiliseert, terwijl er een overreserve is. Wij moeten dus ook een tijdje nog onder het lastendekkend niveau. Dat moet je allemaal rustig bezien, op zijn duurzaamheid bekijken – het is vervelend om een premieverlaging in te voeren om die vervolgens weer ongedaan te moeten maken – en inpassen in het totale inkomensbeeld. De heer Van Dijke zal er natuurlijk ook naar kijken dat het verantwoord gebeurt.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Dat hebben wij bij de Voorjaarsnota gewisseld. Het is toch een reële vraag of de premieverlaging nu zodanig is dat de minister voorziet dat de buffer niet groter wordt.

Minister Zalm:

Ik dacht dat de buffer groeit bij het huidige premieniveau. Bij mijn weten hebben wij een meer dan lastendekkende premie.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Ook met de voorziene verlaging?

Minister Zalm:

Op dit moment en in 2001. Wij hebben verder nog geen verlagingen voorzien.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Voor volgend jaar toch wel? Althans, dat lees ik in de schriftelijke antwoorden.

Minister Zalm:

Neen, in 2001 zijn de premies zoals wij hebben voorgesteld in de Miljoenennota en in de MEV. Bij mijn weten is er dan geen sprake van een afbouw van vermogen, maar zelfs van een verdere stijging. Ik zeg het nu even uit het blote hoofd. Wij zullen in de komende jaren twee dingen moeten doen. Op een gegeven moment moet je naar dat lastendekkende niveau. Ook moet je nog iets doen om je vermogen weg te werken. Wij hebben al een stukje weggewerkt in de voorstellen van het kabinet door ook bij het WW-fonds het normvermogen te verhogen, zodat de buffer in het fonds zelf wat groter wordt. Dat zijn allemaal bewegingen binnen het systeem. Op zichzelf leidt het niet tot een grotere of kleinere omvang van de totale lastenverlichting, want dat is een apart besluit.

Er is gesproken over de tegenvaller op de benzine- en dieselaccijns. Dat spoorde inderdaad met de repliek die ik al eerder had gegeven, toen er werd gezegd: de minister van Financiën loopt binnen door de hoge olieprijzen. Het heeft alleen maar nadelige effecten, omdat een hogere prijs leidt tot minder gebruik en daarmee tot minder benzineaccijns. Dat zien wij nu inderdaad gebeuren. De heer Crone heeft het antwoord op vraag 66 goed bestudeerd. Wij zien dat het verbruik in het eerste kwartaal 2000 groter is geweest dan in 1999. Dat ligt enigszins voor de hand. Als de welvaart, het inkomen en de werkgelegenheid groeien, dan zal ook het benzineverbruik groeien. In het tweede kwartaal was dat al nauwelijks meer het geval. Toen was het verbruik nog maar 1% boven het vergelijkbare verbruik in 1999. In het derde kwartaal was het aantal liters – ik spreek nu niet over de opbrengst, maar over het verbruik in liters volgens het CBS – 3% beneden het verbruik in hetzelfde kwartaal van het jaar daarvoor. Het verbruik in het derde kwartaal ligt zelfs onder het niveau van 1998. Het is toch een effect van de hoge benzineprijzen. Althans, dat is een van de verklaringen. De oorzaak is waarschijnlijk niet dat de mensen niet meer met de auto naar het werk gaan, maar wel dat zij die in het weekend wat meer laten staan en wat minder plezierritten maken. Een groot deel van het autogebruik heeft niet te maken met zakelijk verkeer of woon-werkverkeer, maar met andere geneugten van het leven die men met de auto uitoefent.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Als deze tendens zich doorzet, is de beleidsmatige vraag of de minister het instrument van het prijsmechanisme, dat kennelijk toch effect heeft, wellicht wat feller wil inzetten dan thans.

Minister Zalm:

Als gewoon gebeurt wat je altijd al hebt gezegd, ga je je beleid niet veranderen. Ik heb dit altijd gezegd, het blijkt uit te komen, dus dat is een ondersteuning van het beleid.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Maar ik heb de filosofie: als een beetje helpt, helpt veel zeker. Dat zal dan ook hier kunnen gelden. Is het kabinet dan voornemens, daaraan beleidsconsequenties te verbinden?

Minister Zalm:

Daaraan zijn nogal wat beperkingen verbonden. Ik herinner mij nog de boze pomphouders aan de grenzen, die mij wel konden schieten, en misschien kunnen ze dat nog steeds.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Nee, u heeft in mijn vraagstelling aan u gehoord dat ik over de kilometerheffing heb gezegd dat we daar misschien versneld op kunnen sturen. De vraag is dus of u daar positief op in wilt gaan.

Minister Zalm:

De kilometerheffing moeten we zo snel mogelijk invoeren, aangezien dat een heel goed instrument is. Maar mijn positieve opvatting daarover – het is een goede vorm van variabilisatie – wordt niet beïnvloed door deze ondersteunende bewijzen. Kijk, als we een gebruiksexplosie hadden gehad terwijl we de benzineprijzen hadden zien exploderen – wat je je als econoom helemaal niet kunt voorstellen – was er misschien aanleiding geweest ons achter de oren te krabben over de juistheid van een kilometerbenadering. Dit bevestigt in feite het belang van variabilisatie van de autokosten, al dan niet via kilometerheffing. Alleen, daar zitten nogal wat praktische haken en ogen aan. Als ik luister naar mijn technici, die er ook wel iets van weten – het is immers een belasting – merk ik dat zij het ministerie van Verkeer en Waterstaat eerder optimistisch dan pessimistisch vinden. Wij zullen er dus een hele klus aan hebben om dat nog voor 2010 operationeel te krijgen.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Ik trek de conclusie dat het eigenlijk heel gek is dat het paarse kabinet op dat punt zulke radicaal andere experts en deskundigen heeft dan buiten de coalitiesfeer.

Minister Zalm:

Het optimisme van belanghebbenden is vaak veel groter dan van degenen die er echt verantwoording voor moeten dragen, is ook mijn ervaring. Wij hebben op het ministerie van Financiën de verantwoordelijkheid voor een verantwoorde belastingheffing, en ook voor een kilometerheffing. Die moet goed, deugdelijk, fraudebestendig en privacybestendig zijn, en nog wat van dat soort zaken. Dat is een volstrekt nieuw iets, waarvoor ik het enthousiasme deel. Maar we moeten het wel doen op het moment dat het kan.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Kan de minister van Financiën bevestigen dat de gegevens die hij nu presenteert en toelicht omtrent de dalende belastinginkomsten uit hoofde van benzine- en dieselaccijns, als gevolg van de hogere prijzen, een sterke indicatie vormen dat rekeningrijden gaat werken?

Minister Zalm:

Ik heb altijd geloofd in het spitstarief. U vindt in mij ook wat dat betreft geen opponent.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Maar bij liberalen werkt geloof meestal niet.

Minister Zalm:

Bij mij wel. Ik geloof in economische wetmatigheden. Ik geloof in prijsmechanismen. Ik geloof in prikkels, zelfs voor heilige koeien.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat doet ons deugd!

Minister Zalm:

Het doet mij plezier dat ik in ieder geval op dit punt de heer Vendrik een plezier kan doen!

De heer Balkenende (CDA):

De minister heeft altijd gezegd dat hij als econoom gelooft in rekeningrijden en een kilometerheffing. Maar ik heb de indruk dat uw partijgenoot Hofstra dat wat anders ziet. Heeft u hem al overtuigd?

Minister Zalm:

Dat is een ingenieur, dacht ik. Ik spreek als econoom en als lid van het kabinet, wat keurig spoort met elkaar. In beide kwaliteiten acht ik namelijk de variabilisatie van autokosten een goed instrument. Hetzelfde geldt voor het spitstarief. Meer kan ik u niet bieden.

De heer Van Beek (VVD):

Dat is overigens niet in tegenspraak met alles wat de heer Hofstra op dit punt heeft gezegd. Hij is wel ingenieur, maar hij heeft voldoende economische kennis om dat te kunnen beoordelen.

Minister Zalm:

Het doet mij extra veel genoegen dat ik partijgenoten aan mijn zijde vind. Het moet de heer Vendrik natuurlijk ook geweldig veel plezier doen dat de heer Hofstra die mening is toegedaan.

De heer Balkenende heeft uiteraard gesproken over de begrotingssystematiek. Ik denk dat de heer Van Beek daarop goed heeft gerepliceerd: er is een groot verschil tussen verandering van normen en overtreding daarvan. Dat zou de heer Balkenende zeker vanuit zijn calvinistische achtergrond moeten aanspreken. Als je een norm overtreedt, ga je dat probleem niet oplossen door de norm te veranderen, maar dan constateer je een overtreding van de normen. Dat probeer je natuurlijk – ik ook, met mijn VU-opleiding – tot het uiterste te voorkomen. Ik kan niet garanderen dat dit nooit gebeurt, maar ik ben er optimistisch over. Wat dat betreft sluit ik aan bij de optimistisch getoonzette beschouwingen van de heer Crone. Ik denk dat er een heleboel mogelijkheden zijn om binnen het uitgavenkader oplossingen te vinden voor de problemen die zich voordoen. Dat is bij zeven begrotingen op een heel redelijke en bevredigende manier gelukt, dus ik zie niet in waarom dat in 2002 niet zou lukken. Wij hebben hele debatten gehad over inschattingen bij ruilvoetproblemen, maar die geloven wij pas als zij echt komen.

Het echte debat over de vraag of het uitgavenkader voldoende ruimte biedt voor maatschappelijke noden, zullen wij hebben bij de Miljoenennota 2002. In de Miljoenennota 2001 blijkt dat het nogal losloopt met de wijze waarop binnen de bestaande uitgavenafspraken intensiveringen kunnen worden gerealiseerd. Geschoond voor werkloosheidsuitgaven en rente hebben wij een reële groei van de collectieve uitgaven van 3% per jaar in deze kabinetsperiode, volgens de laatste Miljoenennota. Je kunt niet zeggen dat dit een benepen en beknibbelende groeivoet is, omdat deze hoger is dan in enig verkiezingsprogramma dat in 1998 is ingediend.

De heer Balkenende (CDA):

De minister heeft eerder gezegd dat hij zich het recht daartoe voorbehoudt, als er een probleem is bij de loonkostenproblematiek. Dat heeft hij vorige week herhaald en daar hoeft hij niet op terug te komen. Het spreekt mij zeer aan dat hij teruggrijpt op zijn VU-verleden. Als je het hebt over normen, moet je dat altijd koppelen aan waarden. Om die reden heb ik gezegd dat er kennelijk enige ruimte is in de norm bij de loonkostenproblematiek. Het signaal van de heer Melkert en van mevrouw Borst is dat de verhouding tussen waarden en normen in het financieel beleid anders kan komen te liggen, als je kijkt naar andere maatschappelijke vraagstukken. Dat is de achtergrond van mijn vraag over de verhouding tussen het loslaten van het uitgavenkader en het accepteren van een overschrijding, als het wat minder gaat door de loonkostenproblematiek, terwijl het uitgavenkader heel strikt wordt vastgehouden, als het gaat om noden van de samenleving. Het is goed om daarop een reflectie te horen.

Minister Zalm:

Het uitgavenkader is uitstekend om te voldoen aan de noden van de samenleving, dat is tot nu toe bewezen. Het tegenbewijs is altijd bij de volgende begroting. Dat maak ik nu al zes jaar mee. Dan hebben wij hier een debat en dan is de conclusie dat dit er wel aardig uitziet, maar dan wordt er al gediscussieerd over wat er bij de volgende begroting of Voorjaarsnota kan worden verbeterd. Ik vraag het voordeel van de twijfel, omdat het al zeven keer heel behoorlijk is gelopen. Waarom zou het de achtste keer dan niet behoorlijk lopen? De heer Vendrik heeft een betoog gehouden dat klinkt als een klok, dat het misloopt in 2002 en dat wij dan met bezuinigingen moeten komen om het uitgavenkader te handhaven. Ik ben een zondagskind, dus ik denk dat ik wel weer geluk zal hebben.

De heer Balkenende (CDA):

De heer Melkert heeft niet voor niets vorige week zondag een pleidooi gehouden in het Buitenhof. Wat vond u ervan dat hij met dat verhaal kwam? Vindt u dat een politiek praatje of is er meer aan de hand? Daaraan gekoppeld is de vraag, ter verheldering van de discussie, of u vindt dat het strikte schot moet worden gehandhaafd.

Minister Zalm:

Ik heb die vraag bij het vragenuurtje al helder beantwoord. Ik beschouw de uitlating van de heer Melkert in het Buitenhof vooral als een uitdrukking dat hij groot belang hecht aan uitgaven voor zorg, onderwijs en veiligheid. Ik ben het met hem eens dat dit belangrijke onderwerpen zijn. Wij hebben hier in deze begroting al veel voor gedaan. Er is ook veel gesproken over arbeidsmarktknelpunten, maar iedereen is vergeten dat wij hiervoor al 600 mln. hebben opgenomen op de begroting voor 2001. Wat dit betreft is het geen verloren jaar, zeg ik tegen de heer Bakker. In januari komt hierover een rapport en dan zullen wij zien wat wij daarmee doen bij de begroting voor 2002 en eventueel bij de Voorjaarsnota. Al die stukken komen dan weer op tafel. Een fatsoenlijk niveau van collectieve voorzieningen kan naar mijn oordeel worden gerealiseerd binnen het systeem dat wij nu kennen. De bewijslast ligt dan bij mij. Je kunt zeggen: eerst zien dan geloven. Dat zei Thomas ook.

De heer Balkenende (CDA):

Heeft u de woorden van de heer Melkert dan niet ervaren als een aanval op uw norm? Dat waren zij toch?

Minister Zalm:

De heer Balkenende moet dit vergelijken met de manier waarop de heer Hofstra mevrouw Netelenbos benadert. De heer Melkert heeft wat dat betreft een zekere voorkeur voor mij. Zo zie ik dit.

De heer Balkenende (CDA):

Het speeltje van de heer Melkert?

Minister Zalm:

Ja, wij missen elkaar toch wel en op deze manier onderhouden wij het contact.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik weet niet of de minister van Financiën in een vergelijkbare verhouding staat tot de heer Kok. De heer Kok heeft tijdens de regeringsverklaring hier in de Kamer gezegd dat hij het in elk geval verstandig zou vinden om tegen de tijd van het nog tijdens deze kabinetsperiode te bereiken begrotingsevenwicht, respectievelijk bij een naderend begrotingsevenwicht, heel goed het lampje te houden bij de vraag wat wilden wij en waar stonden wij aan het begin van de periode en wat zouden wij met een eventuele actualisering van een aantal beleidsafspraken kunnen. Ik begrijp dat de minister van Financiën tot het inzicht is gekomen dat er niets hoeft te worden veranderd.

Minister Zalm:

Zeker niet. In de eerste plaats hebben wij natuurlijk al veel veranderd. Wij hebben een begroting ingediend waarin 7 mld. meer wordt uitgegeven voor goede doelen dan eerder was afgesproken in het regeerakkoord. De beleidsafspraken op het gebied van zorguitgaven, onderwijsuitgaven, maar ook van de verdeling tussen de drie sectoren, zien er aanzienlijk anders uit. Over het tweede punt is ook al gesproken in het debat over de regeringsverklaring, namelijk de verdeelsleutel schuld-lasten. Ik heb al eerder gezegd dat ik dit onderwerp ook bespreekbaar acht. Overigens heeft dit indirect ook effect op de uitgavenruimte, omdat de rentevrijval groter is, naarmate je de schuld beter bedient. Zoals de Kamer weet, is inmiddels afgesproken dat dit onderwerp aan de orde zal worden gesteld in, als ik goed ben geïnformeerd, een gesprek met de drie fractievoorzitters. Er is dus niet alleen sprake van kabinetsberaad. Bovendien speelt dit onderwerp niet zo'n belangrijke rol in het kabinetsberaad als daarbuiten. In het kabinet is inmiddels enige routine verkregen voor het maken van dit soort begrotingen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De oppositie maakt ten principale geen deel uit van de coalitie. Daarom vraag ik de minister wanneer wij van het kabinet een stuk mogen verwachten waarin verslag wordt gedaan van de gedachtewisseling die de minister nu aankondigt. Krijgen wij nog vóór 1 februari een briefje of de inkomensmeevallers op een andere manier kunnen worden ingezet dan de minister nu in gedachten heeft?

Minister Zalm:

Voorzitter! Daarover durf ik nu nog geen mededeling te doen. De Kamer kan mij iedere dinsdag en overigens vrijwel iedere dag van het jaar aan de tand voelen als zij meent dat het tijd is dat zij hom of kuit krijgt. Verder zal hierover worden gesproken in het debat over de Voorjaarsnota. Het lijkt mij aannemelijk dat wij daarin ook iets over dit onderwerp zullen vermelden.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! De minister zei dat 2001 geen verloren jaar is en dat bij de Miljoenennota 2002 zal worden bezien of er nog meer moet gebeuren. Hij voegde hieraan toe: "...en eventueel bij Voorjaarsnota 2001". Heb ik dit goed verstaan?

Minister Zalm:

Dat heeft de heer Bakker goed verstaan.

De heer Bakker (D66):

Hoe verhoudt deze opmerking zich tot de uitnodiging van mevrouw Jorritsma van afgelopen vrijdag? Want op het moment dat dit pas bij de Miljoenennota aan de orde komt, hoeft er natuurlijk niet in het vroege voorjaar een gesprek te worden gevoerd.

Minister Zalm:

Blijkbaar heeft er iemand behoefte aan om al in januari bij elkaar te gaan zitten. Ik zal die uitnodiging niet afslaan. In maart, april nemen wij een geïntegreerd besluit over 2001, wat zal uitmonden in de Voorjaarsnota, en over 2002, wat interne bouwstenen oplevert voor de Miljoenennota. Die Voorjaarsnota krijgt de Kamer te zien, maar zij krijgt voor Prinsjesdag niet te zien wat wij hebben besloten voor 2002. Dit is een goed gebruik.

De heer Bakker (D66):

Dan is dus vraag of eventuele aanvullende middelen die nodig zijn als gevolg van de nota over de positie en de arbeidsvoorwaarden van de overheid op de arbeidsmarkt, nog betrekking kunnen hebben op de begroting voor 2001. Of kunnen die middelen pas aan de orde zijn in 2002? Diezelfde discussie heb ik met de heer Crone gevoerd en dat is een wezenlijke vraag.

Minister Zalm:

Technisch gesproken staat ook de begroting voor 2001 ter discussie. Ik wijs er wel op dat wij inmiddels 600 mln. in de Miljoenennota voor arbeidsmarktknelpunten hebben uitgetrokken. Wij kunnen natuurlijk wel steeds bedragen blijven stapelen onder het motto "het is nooit genoeg", maar ik benadruk dat het bedrag van 600 mln. toch wel fors is en dat dit zijn werking nog moet krijgen. Echter, als wij spreken over de speelruimte en de spelregels, kan natuurlijk ieder onderwerp met betrekking tot 2001 bij de Voorjaarsnota weer opkomen. En er kan ook gediscussieerd worden over de vraag of er meer of minder geld in gestoken moet worden, hoewel het in de nieuwe stijl natuurlijk nog beter is om te bekijken wat wij willen bereiken, wat wij daarvoor gaan doen en wat het mag kosten. Nu praten wij vooral nog over het laatste, maar het is ook wel belangrijk dat wij weten wat wij ermee willen bereiken, zodat het geld nuttig en doelmatig kan worden besteed. Dat zal onderwerp van discussie zijn.

De heer Balkenende heeft nog een beschouwing gewijd aan de koopkracht, maar ik heb op dat vlak heel weinig nieuws te melden. Enkele loonstrookdeskundigen hebben wat becijferingen gemaakt. Het Nibud heeft becijferingen gemaakt. Maar die gingen vooral over mensen met hoge inkomens die onhandig belegden. Meestal is het niet kenmerkend voor mensen met hoge inkomens dat zij onhandig beleggen. Degenen die belegd hebben in fiscaalvriendelijke producten om de belastingen een beetje te vermijden – bij grote vermogens wil dat nog wel eens voorkomen – gaan juist meer belasting betalen uit hoofde van hun vermogen en hun inkomsten uit vermogen dan in het verleden het geval was. Dat zal de feitelijke koopkracht voor die groepen natuurlijk beperken. Uiteindelijk zijn bij de inkomsten uit vermogen in het nieuwe stelsel de belastingopbrengsten groter dan in het oude systeem, terwijl volgens die berekeningen er nogal wat voordelen voor deze groep in het nieuwe systeem zitten. Dat is in ieder geval niet conform de macrowerkelijkheid.

De heer Balkenende (CDA):

Ik stel de vraag, omdat er in de pers de laatste tijd nogal wat berichten zijn verschenen, waardoor ook een zekere zorg is ontstaan. Maar u heeft eigenlijk een heel geruststellende mededeling. Ik krijg van u de indruk dat het in de stukken geschetste inkomensplaatje als gevolg van het belastingplan na 1 januari gerealiseerd gaat worden. De alarmerende signalen die af en toe in de pers verschijnen, even los van de situatie voor de hoge inkomens, moeten dan misschien niet met een korrel zout genomen worden, maar zij vormen in ieder geval geen reden tot zorg.

Minister Zalm:

Ik sluit niet uit dat iemand die in het verleden een cumulatie van aftrekposten had, in het nieuwe stelsel met ernstige beperkingen te maken krijgt en daardoor in de min kan komen. Maar dat is een betrekkelijk bescheiden groep. Juist daarom hebben wij gezorgd voor een forse lastenverlichting, zodat in ieder geval 90% van de mensen met enigszins normale aftrekposten toch in de plus komt. De heer Balkenende spreekt over BTW en milieuheffingen. Die zitten in de prijsindex en dat is ook de reden voor het tijdelijke opwaartse effect op de inflatie van 1% in 2001.

De heer Balkenende hoopt dat de zeven vette jaren niet veranderen in zeven magere jaren, maar hij hoopt wel op een omslag in de politieke verhoudingen. Ik durf natuurlijk wel te zeggen dat, als die politieke omslag plaatsvindt, die magere jaren ook wel weer komen. De heer Van Beek vroeg naar de actuele inzichten in de onderuitputting. In deze tijd van het jaar is dat altijd een fascinerend onderwerp. Wij moeten nog 300 mln. lokaliseren. Ik heb nog geen nieuwe artikelsgewijze informatie over geld dat overblijft. Als je kijkt naar de kasrealisaties, zie je wel dat die achterlopen bij de begrotingsuitgaven. Overigens lopen zij ook wat achter bij de belastingen, maar bij de begrotingsuitgaven lopen zij achter bij de verwachting. Dat kan op twee manieren vertaald worden. Ik ben er redelijk zeker van dat wij dat bedrag van 300 mln. wel zullen vinden, maar het kan ook iets meer zijn.

Ik wijs erop dat wij inmiddels een nieuw probleem aan de broek hebben – de heer Van Beek sprak er al over – namelijk de BSE. Wij zullen aanstaande vrijdag in het kabinet spreken over dit onderwerp en over de financiële aspecten daarvan. Nu is het niet de bedoeling dat wij de vleeseters in Nederland permanent gaan subsidiëren, maar voor tests en voor het opkopen van niet meer beschikbaar dierenvoer en meer van dat soort zaken moet toch geld komen. Het is dus niet goed denkbaar dat de rijksbegroting daar geheel vrij van zal blijven. Een van de mogelijkheden die ik nog open wil houden, maar waarover ik de Kamer onmiddellijk zal informeren als daarover een besluit komt, is een storting in het Diergezondheidsfonds; dat heeft immers enige connectie met de BSE-problematiek. Op dit moment wordt hierover intensief overlegd, maar ik sluit niet uit dat het kabinet het verstandig zal vinden om daarin nog dit jaar een storting te doen. Ik meld dit maar even, als een soort waarschuwing, omdat de Kamer dan met reces zal zijn. In ieder geval wordt hiermee de Voorjaarsnota ontlast. Ook de uitgaven voor het Indisch platform zullen 135 mln. hoger uitvallen. Zo hebben wij inmiddels een aardig schadelijstje bij elkaar dat zou kunnen drukken op de Voorjaarsnota. Mits rechtmatig en doelmatig, wil ik die mogelijkheden openhouden.

De heer Van Beek (VVD):

Welke technische mogelijkheden bestaan er om na morgen, wanneer over de suppletore begrotingen is gestemd, dergelijke stappen nog te zetten? Ik stelde mijn vragen juist om die reden. Als wij vermoeden dat straks in december een aanzienlijk bedrag zal overblijven en tegelijk met een aantal heel nijpende problemen worden geconfronteerd, dan wil ik graag meedenken over dergelijke oplossingen.

Minister Zalm:

Mijn opvatting spoort met de uwe. Ik vermoed dat anderen die met de Voorjaarsnota nog leuke dingen willen doen, het prettig vinden als die niet te zwaar met andere kwesties wordt belast, maar als wij dit jaar nog op een zinvolle, rechtmatige en doelmatige wijze iets kunnen doen, dan stem ik daarmee in. Staatsrechtelijk is het mogelijk. Ik moet daarvoor de Kamer wel snel informeren, maar bij slotwet kunnen wij in dat geval een en ander formaliseren. Ik ben voornemens dit te doen. Mocht het kabinet het mogelijk, zinvol, doelmatig en rechtmatig achten om nog dit jaar een storting in het Diergezondheidsfonds te doen, dan zal de Kamer daarover maandag worden bericht.

De heer Bakker (D66):

Dat zijn allemaal goede dingen. Wel rest de vraag wat er gebeurt als blijkt dat bij de voorlopige rekening middelen overblijven, zoals in het afgelopen jaar het geval was.

Minister Zalm:

Mede naar aanleiding daarvan heb ik bekeken wat er in de afgelopen jaren gemiddeld overbleef op de rijksbegroting in enge zin: dat was zo'n 300 à 400 mln. Ik kan niet garanderen dat dit meer wordt. Toen ik in een ver verleden als ambtenaar onderuitputtingsanalyses maakte – als ik mij niet vergis, gepubliceerd in de Miljoenennota van 1980 of 1981 – bleek dat er een zeker verband bestond tussen de mate van onderuitputting en de volumegroei van de begroting. Als je van tevoren een sterkere groei van de uitgaven beoogt, dan is de kans dat je overhoudt groter dan wanneer de begroting krimpt of een kleinere groei vertoont. Het is wat speculatief, maar ik sluit niet uit dat wij dit nu ook gaan merken, omdat de begroting in diverse stadia aardig van middelen is voorzien en het moeizamer wordt om al die bedragen uit te putten. Hoewel, de huidige onderuitputtingen in de Najaarsnota betreffen niet allemaal beleidsintensiveringsposten, maar ook posten met een heel ander karakter. Ons instrument daarvoor is de eindejaarsmarge: de departementen mogen tot 1% van hun begrotingstotaal, met afzonderlijke afspraken voor bijzondere categorieën uitgaven, meenemen naar het volgend jaar. Ook dat is een mogelijkheid om die middelen ongeforceerd ter beschikking te houden. Voor het overige valt het in de schuld, in het overschot. Daar hebben wij in ieder geval op z'n minst een permanent rentevoordeel van, dat ook weer nuttig kan worden aangewend. Wij spreken nu over eenmalige uitgaven en in dat kader heeft de heer Van Dijke al opgemerkt dat we wellicht iets te veel in de eenmaligheden blijven steken en dat structurele uitgaven vaak interessanter zijn. Welnu, dit is zo'n structurele ruimte die ontstaat door vrijvallende middelen of inkomstenmeevallers – die zie ik overigens nog niet zo komen, gelet op het kasverloop – of een onderuitputting die niet helemaal kan worden weggezet.

De heer Van Beek, maar ook anderen spraken over ICT, Gigaport en MKB. Op een geëigend moment komt dit zeker weer terug in de discussie. Dit jaar kon daar op een fatsoenlijke manier niet iets mee worden gedaan. Wel heb ik nota genomen van de wensen op dit punt.

Blijkbaar heeft iedereen behalve ik een brief ontvangen over 28 mln. in de geestelijke gezondheidszorg. Inmiddels heb ik begrepen dat het CTG de beleidsregels zodanig heeft vastgesteld dat deze middelen niet verloren gaan. Ik zal dit verifiëren, maar zeg al wel toe dat deze middelen linksom of rechtsom voor dit doel beschikbaar blijven.

De heer Van Beek (VVD):

Ik heb ook geen brief ontvangen. Mijn informatie was dat het CTG zijn werk had gedaan, maar dat dit nog niet de zegen van het ministerie van Financiën had.

Minister Zalm:

Bij deze geef ik dan die zegen. Overigens gaat het hierbij niet om iets in de begrotingssector dat met eindejaarsmarges kan worden meegenomen. Dit is, dacht ik, op een creatieve manier opgelost.

De heren Van Dijke en Vendrik spraken over de kwaliteit van de ramingen en wezen erop dat wij toch wel veel meevallers hebben. Eerlijk gezegd had ik ten tijde van het maken van de Voorjaarsnota gehoopt dat eerder overeenstemming had kunnen worden bereikt met bijvoorbeeld het Indisch platform. Dan hadden wij een stichting gehad waar wij het geld kwijt konden. Dat is wel gelukt met de joodse gemeenschap, maar niet met de Indische. Dat betekent dat wij 0,25 mld. overhouden. Kijk ik dan naar de exportkredietverzekering dan constateer ik dat er weliswaar jarenlang meevallers zijn, maar dat het desondanks toch moeilijk valt in te schatten. Op dat punt hebben wij nu toch weer een wat grotere meevaller. De heer Vendrik dacht op het spoor te zijn van een één-tweetje tussen mijzelf en de voormalig staatssecretaris van Financiën die nu minister van SZW is. In de Sociale nota 2001 die is gepubliceerd bij de Miljoenennota, zijn de uitgaven voor ABW en WW al met een kleine 2 mld. verlaagd. Nu blijkt het nog een paar honderd miljoen gulden meer te zijn. Bovendien wijs ik erop dat ook het CPB, dat zich volop bezighoudt met arbeidsmarkt- en werkloosheidsramingen en bijbehorende uitkeringen, deze onderuitputting niet had gezien. Ten aanzien van de ID-banen, waarover de heer Van Dijke sprak, kan de krappe arbeidsmarkt een rol spelen. Overigens is ook op dat punt het beeld genuanceerd. Gemeenten hebben gestelde instroomcijfers gerealiseerd. In de zorg is het niet gelukt, omdat men daar niet in staat blijkt te zijn – of omdat men het niet wil – om deze mensen aan te trekken. Ook worden doorstroombanen nog betrekkelijk weinig benut. In het kader van een interdepartementaal beleidsonderzoek bezien wij thans of dit instrumentarium, dat is gemaakt in tijden van gebrek aan arbeidsplaatsen, nog wel geschikt is in een tijd waarin er gebrek is aan arbeidsaanbod. Dan kun je bekijken of je policymix nog wel adequaat is. Hiervoor wacht ik het interdepartementaal beleidsonderzoek af, voordat wij er nadere conclusies over trekken.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

De minister zal het met mij eens zijn dat zich dit beeld al een aantal jaren aan ons ontrolt. Er is dan ook enige haast geboden om te bekijken of wij het geld niet beter kunnen wegzetten. Het geeft immers al jarenlang een sterke onderuitputting te zien.

Minister Zalm:

Elke keer als ik een begroting voorbereid, maken wij op Financiën al die onderuitputtingsanalyses opnieuw. Wij gaan dan precies na welke artikelen met enige regelmaat onderuitputting te zien geven. In alle bilaterale gesprekken die ik heb, is dat altijd een vast onderdeel van het gesprek.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Maar wel elke keer met dezelfde uitkomst, namelijk dat er in het komende jaar weer onderuitputting is. Daar raken wij toch een beetje op uitgekeken. Dat moet dan toch iets te zeggen hebben over de kwaliteit van de treffen maatregelen.

Minister Zalm:

De heer Van Dijke zou mij, denk ik, op een heel andere manier toespreken als ik elk jaar overschrijdingen zou moeten melden. Er zijn overigens wel eens jaren geweest met overschrijdingen. Mijn ambtsvoorganger heeft jaren gekend dat hij hier geplaagd werd doordat er elk jaar overschrijdingen waren op de exportkredietverzekeringen. Als zondagskind word ik geplaagd door meevallers op de exportkredietverzekeringen.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Nee, dit is te gemakkelijk. Het heeft niks met een zondagskind te maken. Het heeft gewoon te maken met een analyse van de arbeidsmarkt. De ID-banen zijn kennelijk geen goed idee. Daar moeten wij een keer consequenties uit trekken. Wij moeten niet jaar op jaar geld op de plank laten liggen, terwijl het via een veel nuttiger instrument misschien beter weggezet kan worden.

Minister Zalm:

Ik zei al dat wij dit onderwerp in interdepartementaal beleidsonderzoek hebben. Dat geldt niet alleen voor de ID-banen, maar voor het hele complex van arbeidsmarktbudgetten en -instrumenten. Daar hebben wij erg veel geld voor uitgetrokken. In de jaren tachtig kon nog worden gezegd dat wij enorme budgetten voor uitkeringen hadden, maar heel weinig voor arbeidsmarktbeleid. Inmiddels hebben wij enorme budgetten voor arbeidsmarktbeleid, ook in internationaal perspectief, maar hebben wij weinig werkloosheid meer. Op zichzelf is dat een complete omkering. Maar goed, liever een groot budget voor arbeidsmarktbeleid en weinig werkloosheid dan het omgekeerde. Wij kunnen echter nooit perfect ramen. Dat komt ook doordat de begroting een maximumkarakter heeft. De eindejaarsmarge die in 1994 fors is doorgevoerd, en de ramingsveronderstelling, die pas vanaf Paars 1 is toegepast – dan zeg je: wij voegen wel toe aan de begroting, maar wij nemen op voorhand aan dat er aan het einde van het jaar eenzelfde bedrag zal over blijven – zijn instrumenten die het maximumkarakter enigszins gemitigeerd hebben. Garanderen dat er geen onderuitputting is, is onmogelijk. De meeste ministers van Financiën worden overigens ook geprezen als zij geld over houden. Hier is de tijdgeest echter inmiddels anders geworden. Mijn collega Liikanen, voormalig minister van financiën in Finland, vertelde mij dat zijn grootste shock toen hij commissaris in Brussel werd, was dat hij kritisch werd toegesproken als er geld over bleef. In Finland werd hij daar echter altijd voor geprezen. Inmiddels krijgen wij hier...

De heer Bakker (D66):

Finse toestanden!

Minister Zalm:

Nee, Europese toestanden, zo lijkt het wel, want de heer Van Dijke begint mij te kritiseren omdat er geld over blijft.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

De minister doet mij onrecht. Je zet geld weg op een instrument dat kritisch bejegend moet worden. Ik bekritiseer de minister niet omdat hij geld over heeft, maar omdat het niet adequaat wordt aangewend.

Minister Zalm:

De discussie over de ID-banen en het hele arbeidsmarktinstrumentarium zal gevoerd worden. Dan hebben wij een heel andere discussie. Ik dacht even dat ik het geld op moest maken, maar dat blijkt toch niet de bedoeling te zijn.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is ook beslist mijn bedoeling niet. Mij gaat het om ramingen die hier in het parlement gepresenteerd worden en die zo dicht mogelijk tegen de verwachte werkelijkheid aan liggen. Het roept bij ons veel verbazing op dat er ten opzichte van de Miljoenennota 600 mln. over blijft bij de begrotingssector Sociale Zaken en arbeidsmarkt. De Miljoenennota is koud twee maanden geleden uitgebracht. Ik kan mij bijna niet voorstellen dat die 600 mln. nog niet in beeld kwam bij de Miljoenennota, maar nu ineens wel. Dat vind ik raar.

Minister Zalm:

De stand van de Miljoenennota is 2 mld. neerwaarts bijgesteld. Dat is een enorm bedrag. Blijkbaar zijn wij nog niet echt gewend aan het succes van ons eigen beleid. Dat is de enige verklaring die ik kan vinden. Wij overleggen met het CPB. Het CPB maakt werkgelegenheidsramingen. Het CPB maakt ramingen van de werkloosheid. Er wordt in werkgroepverband gezamenlijk met Sociale Zaken en Financiën uitgerekend wat de uitkeringsaantallen zijn die daarbij passen en hoe die aantallen verdeeld zijn over de WW en de ABW en wat de gemiddelde bedragen per regeling zijn. Dan reken je iets uit, en dat is het dan. Zo komen die ramingen tot stand. Wij kunnen niet voorzien dat een gemiddeld uitkeringsbedrag per kop niet de contractloonstijging volgt, maar daalt. Dat is een paar keer gebeurd; dat is een oorzaak van zo'n meevaller. Ook kunnen wij niet voorzien dat er anderszins los van de macroramingen een kleiner beroep wordt gedaan op de werkloosheidsregelingen. Technisch vertaalt dit zich in een misschatting van het arbeidsaanbod. Het enige wat ik kan zeggen, is dat ik er blij om ben dat het meestal goed uitvalt. Er worden echter niet bewust grote bedragen in reserve gehouden. Dit heeft ook geen enkele zin, zeker niet op driekwart van het jaar. Dan probeer je echt op grond van de realisaties en de macroconfrontatie van het CPB een zo goed mogelijke schatting te maken. Het verbaast ook mij dat er in de Najaarsnota zo'n bedrag overblijft. Ik kan nu wel tegen de heer Vendrik zeggen: wees blij dat wij er bij de Najaarsnota nog iets mee kunnen doen. Ik kan het verder niet helpen. Wij doen ons best.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik wil niet bestrijden dat u uw best doet. U noemt zelf enkele verklaringen voor de onderuitputting bij de sociale zekerheid en de arbeidsmarkt. Deze verklaringen horen bij een afwijking ten opzichte van de raming in het regeerakkoord. Dat begrijp ik heel goed. Het is overigens een probleem dat u voor een deel zelf in het leven hebt geroepen door de keuze voor behoedzame groei. De discussie daarover hebben wij echter gehad. Het gaat nu puur om een verschil met een inzicht dat een paar maanden oud is, een heel groot verschil. Als het bij de Voorjaarsnota dan wel bij de opstelling van de Miljoenennota bekend was geweest, was er veel meer gelegenheid geweest om het geld alsnog in te zetten. Wij zitten hier te prutsen op de vierkante millimeter om dat geld aan te wenden; het kan bijna nergens naartoe. U hebt dat zelf gezegd. Om die reden hechten wij aan heel goede ramingen bij gelegenheid van de Miljoenennota.

Minister Zalm:

U hebt helemaal gelijk; ook ik hecht daaraan. Met deze constatering denk ik mijn betoog te kunnen vervolgen.

De heer Van Dijke sprak over de uitpuilende fondsen; die puilen inderdaad uit. Het AOW-fonds is in het kader van de belastingherziening gecorrigeerd; dit probleem is dus getackeld. Het geval van het WW-fonds ligt er nog. Ik heb hierover eerder al vrij uitvoerig gesproken.

Verder heeft de heer Van Dijke een aantal onderuitputtingen genoemd die ook mij niet aangenaam zijn, zoals de CO2-post die wij niet hebben kunnen wegzetten. De PSOM en de ORET betreffen uitgaven die vallen onder de homogene groep internationale samenwerking, onderafdeling ODA. Die lopen gewoon mee in de eindejaarsmarge, die zelfs wat ruimer is dan normaal.

Er is 20 mln. uitgetrokken voor topsport en 20 mln. voor andersoortige dingen. Er was vrij brede belangstelling voor om hieraan iets te doen. Ik meen dat het al genoemd is tijdens de algemene politieke beschouwingen. Het kabinet had geen aanleiding om de Kamer op dit punt te bruuskeren.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Het is een beetje te makkelijk dat er meteen als er een paar gouden medailles worden gewonnen, een bedrag van 20 mln. wordt genoemd, naar ik meen door minister Jorritsma. Waarom is het geen 30 mln., waarom geen 10 mln.? Ik vraag om een motivatie van de hoogte van het bedrag. Ook vraag ik waarom er voor de topsport en niet voor de breedtesport is gekozen. Dit zijn twee heel relevante vragen, waarvan u zich niet op deze manier kunt afmaken.

Minister Zalm:

Ik ben niet de eerstaangewezene om het topsportbeleid uiteen te zetten. Wel kan ik uiteenzetten wat de overwegingen van het kabinet zijn geweest om hiervoor 20 mln. beschikbaar te stellen. Overigens worden met dit bedrag gedurende een paar jaar wat extra sporters in de gelegenheid gesteld om zich helemaal te concentreren op de sport zonder arbeid te verrichten. In die zin is het een verbreding van de top. Wij doen echter ook het een en ander voor de breedtesport, in het bijzonder de faciliteit om het vrijwilligerswerk op het gebied van ICT bij sportorganisaties te ondersteunen. Dit gaat wel degelijk in de breedte. Wij zijn de breedtesport dus niet vergeten bij deze Najaarsnota.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Voorzitter! Daarmee blijft mijn verbazing staan dat de minister van Financiën, met zo'n redelijk substantieel bedrag...

De voorzitter:

Maar verbazing is voor de tweede termijn.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Die heb ik bij dezen dan uitgesproken, namelijk dat de minister van Financiën zo makkelijk overstag gaat.

Minister Zalm:

Voorzitter! Ik respecteer altijd, als het even kan, de wensen van de Kamer, zeker als deze breed worden gedragen, als het even kan.

Voorzitter! Dan kom ik bij de heer Crone, van wie ik al een paar punten aan de orde heb gehad. Hij heeft ook de kwestie van de schoolgebouwen aangekaart en ik denk dat dit een vrij principieel punt is. De heer Van der Vlies heeft dit ook gedaan en er zelfs een plaatsnaam bij verschaft, waarheen ik dan even een bedrag zou kunnen zenden. Laat ik er eerst even ten principale op ingaan. In 1997 is dat budget, in goed overleg met de gemeenten en niet opgedrongen, naar de gemeenten gegaan en is het een gemeentelijke verantwoordelijkheid geworden. Het loopt via het Gemeentefonds. Er is 1,7 mld. toegevoegd aan het Gemeentefonds en daarmee is het een gemeentelijke taak. Iedereen die iets te klagen heeft over een schoolgebouw, moet derhalve naar de gemeente. Dat is het algemene uitgangspunt. Wat gevaarlijk is in mijn ogen, is dat we eigenlijk zeggen: het is wel een gemeentelijke taak, maar we gaan toch weer rijksverantwoordelijkheid daarvoor nemen. Ik kom straks nog op een aantal andere punten terug, maar ik probeer nu het betoog wat op te bouwen. Overigens is het zo dat het budget van het Gemeentefonds de afgelopen jaren flink is toegenomen, zowel het algemene budget, alsook het onderdeeltje van die 1,7 mld. Immers dit bedrag zit in de basis van het Gemeentefonds en de 20%-regel van de rijksuitgaven voor het Gemeentefonds is daarop ook toegepast. Die 1,7 mld. is inmiddels aangegroeid tot 2,1 mld. Daar zit natuurlijk ook een stukje inflatie in, maar het betreft toch een kleine 200 mln. aan reële toename van alleen dit onderdeel. Verder zou het ook niet gek zijn om een zekere prioriteit in de gemeentepolitiek te geven aan de "schoolgebouwen buitenkant", zoals het rijk dat doet voor de "schoolgebouwen binnenkant". Ik vind dat dit ook redelijkerwijs van de gemeenten kan worden gevraagd.

Een andere kwestie is of de bestaande verdeelsystematiek van het Gemeentefonds wel tegemoet komt aan alle problemen die er liggen. Er is bijvoorbeeld het probleem dat als je in zulke centra bijzondere onderwijsvoorzieningen hebt, daar dan ook een gebouw bij moet en dergelijke. Daar kan de verdeelmaatstaf onvoldoende rekening mee houden. Daar is echter, dacht ik, inmiddels voorzien in een aparte regeling voor de financiering van dit soort kwesties. Dan hebben we verder nog de kwestie van de groeigemeenten en de centrumgemeenten die een regiofunctie hebben. De betreffende school uit Aalburg is heel actief geweest om aan te schrijven, maar ik kan u verzekeren dat ik ook post heb uit mijn geboorteplaats, Enkhuizen, waar men ook een verbouwing of een uitbreiding van de school voorziet en waar men ook meent met de bestaande maatstaven niet goed bedeeld te worden. Nu, wat we gaan doen – daar hebben we overleg over met de VNG en er komt ook een advies van de Raad voor de gemeentefinanciën –, is al die knelpunten op het gebied van die onderwijshuisvesting buitenkant analyseren en oplossingen daarvoor bedenken en kijken wat we op het gebied van de verdeelmaatstaven zouden kunnen doen. Daarnaast kunnen we proberen, gelet op de opinie in dit huis en ook bij het kabinet, om van de gemeenten, gelet op de groei van de uitkeringen uit het Gemeentefonds die natuurlijk ook behoorlijk is, toch enige prioriteit te verlangen voor dit doel, betreffende die buitenkant schoolgebouwen.

Er zijn eigenlijk maar twee goede methoden in dezen. We kunnen het bijvoorbeeld weer helemaal uit het Gemeentefonds halen; dan halen we er 2,1 mld. uit en daar maken we weer een rijksregeling van. Welnu, de ervaring leert dat dit niet tot de meest efficiënte oplossingen leidt. Op zichzelf is evenwel de behandeling op lokaal niveau van de schoolgebouwen, het onderhoud en de nieuwbouw, op zich doelmatiger dan dat we dit vanuit Den Haag allemaal centraal regelen en financieren. In dat geval worden er vaak de duurste en mooiste voorstellen gedaan, terwijl het op lokaal niveau wat beter in de hand wordt gehouden. Dat eerste willen we niet, althans ik zou dat niet willen. Dit betekent dat wij in principe de gemeenten verantwoordelijkheid moeten laten behouden en dat niet op centraal niveau besluiten over scholen moeten worden genomen. Dat neemt niet weg, dat wij moeten nagaan of wij voor de problemen die er zijn en die met de bestaande verdeelmaatstaf niet worden opgelost, zodanige aanpassingen kunnen aanbrengen, dat middelen op een betere manier over de diverse gemeenten worden verdeeld. Problemen die met de bestaande verdeelstaf niet worden opgelost, ontstaan bijvoorbeeld vanwege een regiofunctie van een gemeente of vanwege het feit dat zij een groeigemeente is.

Ik heb ook een andere mogelijkheid gesuggereerd en we zullen ook bezien of we die kunnen uitvoeren. Zij houdt in het ontwerpen van een aparte regeling voor de verdeling van de gelden van het Gemeentefonds in verband met de onderwijsintensiveringen. Bij het ter beschikking stellen van bijvoorbeeld klassenverkleiningsgeld komt daarvan automatisch 20% in het Gemeentefonds. Je zou die 20% die gekoppeld is aan onderwijsintensiveringen, kunnen verdelen aan de hand van de onderwijsmaatstaf, dus met de huisvestingsmaatstaf. Bij een dergelijke oplossing is er een zekere analogie met de onderwijsuitgaven van het rijk en neemt het huisvestingsbudget, dat ligt besloten in de gelden voor het Gemeentefonds, voor de gemeenten toe. Die gedachte is inmiddels opgekomen en daarmee wordt tegelijk visueel gemaakt, dat de groei van het Gemeentefonds voor bepaalde doelen bestemd is. Het is niet de bedoeling dat steeds naar het rijk te verwijzen en te zeggen, dat de verordening die in 1997 is gemaakt, tekortschiet. Dit was mijn gloedvol betoog, voorzitter.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Dit is inderdaad een gloedvol betoog en ik heb er geen kritiek op. De grote lijnen ervan deel ik. De minister heeft zich zorgvuldig uitgedrukt. Ik wil niet betwisten dat wij niet moeten terugkomen op de decentralisatie. Dat is de grondhouding. Wel vind ik dat er knelpunten zijn, waren en helaas blijven. Voor de knelpunten worden oplossingen gezocht. Dat is bij herhaling tussen regering en parlement besproken. Alleen, we hebben in dat gezamenlijke beraad vastgesteld, dat door de vernieuwingen en de veranderingen niet alle problemen zullen worden opgelost. Een majeur probleem doet zich voor in de gemeente waarover ik het had. Dan moeten wij daarvoor een creatieve oplossing zoeken waarmee eventueel bepaalde lijnen en structuren worden doorbroken. Minister Peper heeft die oplossing toegezegd, maar helaas is het daar niet van gekomen. Wat ik nu zo vervelend vind is, dat de leerlingen er de dupe van zijn. Kortom, een beroep op deze minister om een creatieve en snel werkende oplossing te vinden voor dit speciale probleem.

Minister Zalm:

Voorzitter! We gaan hier aan werken. We doen er al iets aan, want er is een werkgroep voor ingesteld. Die werkgroep bestaat uit vertegenwoordigers van de VNG, Binnenlandse Zaken en Financiën. Behandeling van dit onderwerp hebben wij dus ter hand genomen. Ik wil echter waarschuwen voor het toekennen van een bedrag aan een individuele school in een individuele gemeente. Dat is echt verkeerd. Dat kan in twee opzichten verkeerd uitpakken. Ik zeg erbij: niets ten nadele van het voorbeeld van de school in Aalburg. Ik zei: het kan op twee manieren verkeerd uitpakken. Allereerst wijs ik erop dat gemeenten die met eigen middelen een school hebben neergezet of hebben opgeknapt en die daaraan prioriteit hebben gegeven, nooit op een lijst van probleemgevallen komen die in dit huis wordt behandeld. Die gemeenten hebben nu eenmaal een mooie school. Zij hebben hun geld niet aan iets anders besteed. Misschien hebben zij de lokale lasten iets vergroot. Ze hebben in ieder geval een mooie school neergezet. Deze gemeenten zouden echter buiten de prijzen vallen.

Er is nog een andere manier waarop je buiten de prijzen kunt vallen. Ik denk in dit verband aan een school in Enkhuizen. Vertegenwoordigers ervan hebben mij aangesproken, omdat ik daar toevallig was. Zij hebben mij ook nog een brief geschreven, maar daar weet de heer Van der Vlies toevallig niets van. Ik zie de heer Van der Vlies nu met zijn hoofd schudden. Heeft u daar ook een brief van gehad, mijnheer Van der Vlies?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik krijg veel brieven.

Minister Zalm:

Maar het gaat erom dat er een bonus op dergelijke brieven zou staan. De kunst zou kunnen zijn de Kamer op de meest hartverscheurende manier aan te schrijven. Dat moeten wij echter niet hebben. We moeten dus een algemene regeling hebben die voldoet en waarmee voldoende differentiatie wordt geboden voor uitzonderlijke situaties, die zich voordoen in bijvoorbeeld groeikernen, plaatsen met centrumfuncties etc. Daar wil ik graag naar zoeken. We moeten echter vermijden, dat we op ad-hocbasis de scholen individuele budgetten toekennen. Daarmee zou de rechtsgrondslag voor de onderwijsfinanciering in gevaar komen.

De heer Van der Vlies (SGP):

En dat moet niet, voorzitter. Dat ben ik volstrekt met de minister eens. Dus moeten wij komen tot geobjectiveerde criteria en benaderingswijzen. Het gaat er echter om dat wij daarmee al jaren bezig zijn en er een school met leerlingen is die daarvan de dupe is. Kamerbreed is drie keer uitgesproken, dat eventjes een onorthodoxe en creatieve oplossing gezocht moet worden. Die komt maar niet, terwijl de kwestie niet nieuw is. Natuurlijk hebben alle scholen en gemeentebesturen met problemen de Kamer benaderd. Ik heb er een lijst van. Die problemen zijn echter opgelost of er is het perspectief van een oplossing. Zie de commentaren van de besturenorganisaties. Het genoemde geval komt echter tussen wal en schip terecht en vandaar mijn pleidooi.

Minister Zalm:

Voorzitter! Ik zal mij er persoonlijk mee bemoeien. Ik acht mij daarop aanspreekbaar door de heer Van der Vlies. Ik heb tenslotte ooit op zijn aansporing een randschrift geregeld, dus dit moet ook kunnen, maar wel in een algemene vorm en niet in de vorm van nummer 91 van de lijst.

De heer Van der Vlies (SGP):

Wanneer kan ik er een bericht over krijgen?

Minister Zalm:

Ik zal ervoor zorgen dat de zaak bij de Miljoenennota geregeld is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Geregeld is?

Minister Zalm:

Ja.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voltooide tijd?

Minister Zalm:

Ja. Ik heb toch geen jaartal van die Miljoenennota genoemd?

De heer Van der Vlies (SGP):

U maakt er toch nog maar eentje en heel misschien nog een in voorbereiding...

Minister Zalm:

Je weet maar nooit.

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar in dit mandaat nog een.

Minister Zalm:

Ja zeker, in dit mandaat nog een.

De voorzitter:

U hebt net voor onorthodoxe oplossingen gepleit. Dat is goed genoteerd.

Minister Zalm:

Dan maken wij er nog een paar.

Voorzitter! Ik heb net gezegd dat Gigaport in ons oog blijft. Wat het verkeerstoezicht betreft, spijt het mij ook dat het niet sneller kon. Ik ben er inmiddels mee bezig.

De heer Crone is 30 mln. van de motie-Barth kwijt. Ik heb ze gevonden. Er is 10 mln. naar het voortgezet onderwijs gegaan; dat is de 10 mln. die de heer Crone kent. Er is 25 mln. overgemaakt naar het basisonderwijs en ruim 4 mln. naar het BVE-onderwijs. Het is dus allemaal overgemaakt en besteed. Ik zeg dit ook ter geruststelling van mevrouw Barth.

Over de vooruitzichten voor de begroting en de Voorjaarsnota hebben wij al het een en ander gewisseld. Ik heb er al op gewezen wat wij doen aan arbeidsmarktknelpunten. Op bladzijde 59 van de Miljoenennota is een volledig overzicht gegeven. Dat loopt structureel nog iets op in 2002.

De heer Crone heeft een aantal mogelijkheden genoemd die ook binnen de systematiek van het uitgavenkader tot verruiming kunnen leiden. Wat de hogere prijsstijging betreft, moeten wij wel de oude indexeringsmethodiek toepassen. Anders creëer je misschien geen ruimte in 2001. Dat is toch wel grappig.

De heer Balkenende (CDA):

De minister spreekt over prijsstijging en kijkt er wat glunderend bij, omdat het inflatie op korte termijn en dus een zeker voordeel betekent. Het viel mij op dat er een verschil is tussen de werkelijkheid hier en de werkelijkheid in kranten en bij mensen. Men maakt zich zorgen over de inflatie. Er worden getallen ver boven de 4% genoemd. Wat is de inschatting van de minister? Het is best mogelijk dat er op korte termijn een zeker voordeel voor de overheid is. Maar als wij in Nederland zo'n hoog inflatiepercentage hebben, dat veel hoger is dan in andere landen, dan kun je je toch achter de oren krabben. Ik hoor graag hoe de minister die situatie inschat en welke risico's en bedreigingen hij ziet.

Minister Zalm:

Voorzitter! Wat de actuele inflatie betreft – het laatste cijfer was gelukkig iets lager – zitten wij iets boven het Europese gemiddelde, maar niet dramatisch. Het is niet te vergelijken met bijvoorbeeld Ierland met 6% en Finland, dat ook uitloopt. Wij zitten enkele tienden boven het Europese gemiddelde. Volgend jaar zitten wij er een dik punt boven, maar dat is goeddeels een statistisch verschijnsel in verband met de belastingherziening. Wij hebben er bewust voor gekozen om indirecte belastingen te verhogen en daarmee directe belastingen te verlagen. Dan meet je in dat jaar een hoger prijsniveau c.q. een hogere inflatie. Het prijsniveaueffect is permanent, maar het inflatie-effect is eenmalig. Er zijn nog geen nieuwe prognoses beschikbaar. Gelet op de aannames van het CPB in de MEV omtrent de dollar en de olie, ligt het voor de hand dat wij de dollarkoers en ook de olieprijs opwaarts zullen bijstellen, zeker voor 2001. Voor 2002 is het wat onzekerder. Dan zul je waarschijnlijk ook een hogere raming van de inflatie krijgen dan de 3,5%, waarvan 2,5% gecorrigeerd. Dat zal breed in Europa het geval zijn. Als je corrigeert voor de belastingherziening, lopen wij in de prognoses van de OESO, het IMF en de Europese Commissie niet echt sterk uit de pas. Ik verwacht dat het zo blijft. Ik heb geen aanleiding om te denken dat wij steeds verder uit de pas zullen lopen bij de prijsontwikkeling, behoudens die 1%.

De heer Balkenende (CDA):

Ik hoop dat u gelijk krijgt, maar het signaal van president Wellink is toch echt anders. Je kunt ook zeggen dat zo'n hoge inflatie gevolgen zal hebben voor de loononderhandelingen. Als dat weer van invloed is op de exportpositie en als tegelijkertijd de economie afvlakt, denk ik dat helemaal geen sprake is van zo'n mooi beeld. U bent geruststellend, maar ik constateer wel dat het signaal van Wellink door u absoluut niet wordt gedeeld.

Minister Zalm:

Ik luister natuurlijk altijd erg goed naar de heer Wellink. We spreken elkaar met enige regelmaat. Het ligt ook een beetje in zijn aard en vak om te waarschuwen, en met name op dit punt. Dat is een centrale doelstelling van de ECB. Het kabinet wordt tot voorzichtigheid gemaand bij de loonontwikkeling. Immers, de echte dreiging is een spiraal die zichzelf in stand houdt. Maar als olieprijzen van 10 naar 30 dollar gaan en dollarkoersen van ƒ 2 naar ƒ 2,50, is het onvermijdelijk dat dat voor een zekere periode een effect heeft op de inflatie. Als de olieprijs "gewoon" 30 dollar blijft, is dat niveau na een jaar uit het inflatiecijfer gevallen. Dan is het prijsniveau nog wel hoog, maar dan rolt het eruit. In de loop van volgend jaar rolt het prijsstijgingeffect er dus uit. Er ligt een CPB-raming van 3,5%. Ik kan nu al zeggen dat de eerste maanden van volgend jaar de hoogste inflatie te zien zullen geven, waarna de inflatie zal dalen. Het is dus heel goed mogelijk dat in januari een inflatiecijfer van boven de 4% ontstaat, wat op zich spoort met de prognose. Olieprijzen en dollarkoersen onttrekken zich de facto aan de invloed van de regering. Voor dat andere procentpunt hebben we met open ogen gekozen; dat ligt vast in wetgeving. Dat is een stukje uitlegkunde dat we moeten plegen. Zoals de mensen per 1 januari een heel prettig loonzakje krijgen, met een mooi netto-effect, weet men natuurlijk ook dat de energierekening wat hoger wordt en dat de BTW omhoog gaat, waardoor de spullen die men in de winkel koopt, duurder worden. Maar er is ruim voldoende geld beschikbaar – dankzij lastenverlichting via het loonzakje – om die wat hogere prijzen te betalen.

Ik kom toe aan de interessante beschouwing van de heer Crone over de Zijlstranorm. Ik ben blij dat ik aan de overkant wat heb kunnen oefenen, aangezien de heer Wöltgens dit punt daar heel toevallig ook opbracht. Er zijn een paar verschillen met het huidige systeem. Om te beginnen werd in de oer-Zijlstranorm volledig geabstraheerd van inflatie. Er gold weliswaar een hoge reële groei van zo'n 4%, met een progressiefactor van 1,25, of 1,33, en zelfs is 1,16 gebruikt. Dat werd met elkaar vermenigvuldigd, en dan had je jaarlijkse begrotingsruimtes. Daarop ging je van jaar tot jaar je begroting afstemmen, en kon je je uitgavenruimte verhogen door belastingverhogingen, of je kon die ruimte verkleinen door belastingverlagingen. De heer Crone vindt dat een politiek neutraler systeem dan het huidige systeem, waarin een uitgavenplafond voor vier jaar wordt afgesproken. Dan kun je immers niet meer schuiven. Toch kom je, zodra je zo'n Zijlstramethodiek voorziet van meerjarenafspraken, eigenlijk op hetzelfde uit als nu, zij het dat je de inkomstenmeevallers allemaal in de schuld laat lopen. Als je meerjarige uitgavenafspraken maakt en je hebt een idee wat er met het structurele tekort gaat gebeuren, rolt daar een lastenverzwaring of -verlichting uit. Dat is te vergelijken met het huidige systeem, behalve dat je het gezeur kwijt bent over de vraag wat inkomstenmeevallers worden genoemd. Die zijn namelijk van tevoren volledig bestemd voor de schuld. Ik zie de Zijlstranorm dus niet als strijdig met het huidige systeem, tenzij wordt overgestapt op een systeem van jaarlijks begroten en geen meerjarige afspraken. Maar er zijn veel dingen die meerjarig moeten worden aangepakt, wil je tot een meerjarig beleid komen. Wat wel enigszins kan worden ingebracht, is een grotere uitgavenreserve, zodat je een jaarlijks stukje hebt om te bestemmen. Daar zou ik veel voor voelen.

De heer Crone heeft nog wat mogelijkheden genoemd die kunnen bijdragen aan de feestvreugde zonder dat wij boven het uitgavenkader hoeven te komen, zoals gas, sociale zekerheid en rente. Ik ben hem erkentelijk voor zijn wat bredere beschouwing en ik hoop dat wij tot een zodanige aanpak kunnen komen dat wij niet op voet van oorlog met elkaar geraken.

Ik vind het enigszins pikant dat de heer Crone een opmerking maakt over de studiegroep, omdat ik met de commissie voor Financiën heb afgesproken dat ik de adviesaanvragen van de studiegroep en van de werkgroep stelselherziening begroting zal toezenden, opdat ik eventueel commentaar van de Kamer kan meenemen. Vervolgens heb ik begrepen dat er geen behandeling nodig is. Wij moeten maar hopen dat die studiegroep die varianten maakt, maar ik wil de voorzitter daarvan wel op de hoogte stellen.

De heer Crone (PvdA):

Ik was zeer tevreden over de taakstelling, maar ik vroeg om bij alle thema's varianten te laten zien. Sommige mensen denken dat een staatsschuldaflossing van 500 mld. in 25 jaar 20 mld. per jaar kost, maar dat is heel lineair en nominaal gedacht. Dat kan ook als een vast percentage van het nationaal inkomen. Dat zijn twee varianten en er zijn er nog veel meer denkbaar. Ik zie liever dat wij kiezen dan dat de studiegroep kiest.

Minister Zalm:

Er is ook nog de Cronevariant, dat er aan het begin heel weinig gebeurt als percentage van het BBP en aan het eind heel veel.

De heer Crone (PvdA):

Dat lijkt mij een goede suggestie, daar was ik nog niet op gekomen.

Minister Zalm:

Volgens mij zat deze impliciet in de redenering over het AOW-spaarfonds waarin een steeds grotere besparing komt door de rentecumulatie. Aan het eind is de bijdrage groter dan aan het begin, zodat de staatsschuld met een koopje afgedaan kan worden, maar de lineaire variant is weer heel anders.

De heer Van der Vlies heeft mijn jeugdherinneringen ook wakker gemaakt aan de levertraan rond deze tijd, maar deze Najaarsnota is toch prettiger dan de lepel levertraan die ik vroeger kreeg. Daarna kreeg ik weliswaar een snoepje, maar per saldo was dat niet erg prettig.

Ik ben blij dat de prioriteiten worden gedeeld. Ik heb gesproken over doelmatigheid en rechtmatigheid. Ik heb een garantieverklaring afgegeven dat het goed komt met de verstandelijk gehandicapten. Over huisvesting onderwijs hebben wij het uitvoerig gehad. Wij hebben dit jaar een aanzienlijke verruiming gehad van het budget voor explosieven. Nu wordt een wijziging van het financieringssysteem bezien. Er is eerst een bescheiden bedrag voor rekening van de gemeenten en daarna is 90% voor rekening van het rijk en 10% voor rekening van gemeenten. Dat kan onrechtvaardig uitpakken, bijvoorbeeld in Zandvoort, een relatief kleine gemeente met veel bommen. Wij denken eraan om meer draagkrachtelementen toe te passen bij de eigen bijdrage van de gemeenten, zodat van grote gemeenten met een groter financieel draagvlak een grotere eigen bijdrage voor het ruimen van bommen wordt gevraagd en voor kleinere gemeenten een kleinere. Dat kan een zekere aftopping betekenen van de regeling die wij nu kennen.

Ik durf nu nog niet te zeggen of er extra geld nodig is voor 2001. Ik ben de heer Van der Vlies zeer erkentelijk voor zijn advies aan de coalitiepartners. Ik hoop dat zij daar goed nota van nemen.

De heer Bakker heeft vier ambities genoemd, die redelijk sporen met de ambities van het kabinet. Als wij spreken over herstel van het verzekeringsprincipe en vraagsturing, moet er ook wel vraagsturing zijn. Wij komen uit een aanbodgeoriënteerd systeem, dat enigszins stalinistisch kan worden genoemd, omdat het lijkt op een centraal geleide economie. Nu gaan wij naar een marktsysteem. Als wij iets hebben geleerd uit de Sovjet-Unie, is het dat er iets instort als je de perestrojka erop loslaat, of aanbodregulering toepast, en verder niets doet. Dan gaat er iets verschrikkelijk mis. Dat is het grote punt bij de zorg. Alle grote partijen hebben het idee dat wij naar vraagsturing moeten, maar dan moeten de indicatiestelling en allerlei andere mechanismen heel goed op orde zijn om te zorgen dat er elementen van doelmatigheid en kostenbeheersing in het systeem komen. Dan moet je bijvoorbeeld ook goed toegeruste zorgkantoren hebben, voorzover die nog bestaan in het eindsysteem, die kunnen onderhandelen en de kostenbeheersing ter hand nemen. Als je alleen maar de aanbodregulering loslaat, heb je nog geen vraagsturing. Dit is natuurlijk een probleem in de overgangsperiode. Wij willen af van die rigide aanbodbenadering en toe naar een sterk vraaggestuurde benadering. De vraag is nu hoe je van het een naar het ander kunt overgaan. Ik ben er beducht voor dat wij gewoon alle deuren opzetten. Dat wij zeggen: we noemen het vraagsturing en kijken wel hoe het loopt. Dan kunnen we brokken maken. Het kabinet worstelt nu met dit dilemma en met de vraag hoe wij op een zorgvuldige manier kunnen overgaan tot een vraaggestuurde benadering.

De heer Bakker (D66):

Dit laat onverlet dat de richting vaststaat en dat aan alle voorwaarden zoals boter bij de vis en andere, kan worden voldaan?

Minister Zalm:

Ja. Ik meen dat er brede politieke steun bestaat voor de overstap naar vraagsturing. Dit is ook in het kabinet het geval.

Ik ben blij dat in het kader van de mid-term review nog werd opgemerkt dat veel wegen naar Rome leiden. Als er een weg is die wij gezamenlijk kunnen afleggen, dan is dat des te plezieriger. Ik ben blij dat de huidige pragmatische lijn die al zo'n lange geschiedenis kent, wordt voortgezet.

Ik heb het punt van de staatsschuldprioriteit genoteerd. Dit is een klassiek item voor de VVD. De heer Van Beek heeft hierover niet al te veel gezegd vandaag, maar de heer Crone heeft het ook genoemd en het is een relevant punt. In februari zullen wij een actueel inzicht hebben in de eindejaarsmarges. Dit zal worden toegevoegd aan de voorlopige rekening.

Over de defensie-uitgaven zijn door deze en gene kritische opmerkingen gemaakt. De hogere uitgaven worden niet primair veroorzaakt door de hoge olieprijs, maar door de prijs van de dollar. De aanschaffingen worden vaak in dollars betaald, want er wordt veel Amerikaans materieel aangeschaft. De totale "schade" voor Defensie als gevolg van de hoge prijzen voor olie en de dollar is 225 mln. Hiervan vloeit een bedrag van 125 mln. voort uit de dollarprijs. Er is geen ander ministerie dat zoveel aanschaffingen in dollars doet. Wij hebben dit niet gecompenseerd, maar een zekere tegemoetkoming gegeven voor die "schade", omdat die nogal cumuleerde. Wij hebben wel de afspraak gemaakt dat dit een provisorische oplossing is en dat naar een algemeen systeem moet worden gezocht voor excessieve prijsstijgingen. Wij zullen niet iedere begroting heel precies compenseren voor specifieke prijsstijgingen, maar aan de andere kant is het niet meer dan redelijk dat een tegemoetkoming wordt verstrekt voor excessieve prijsstijgingen. Dit geldt overigens opwaarts en neerwaarts. In hetzelfde systeem moet ook worden vastgelegd dat er een zekere benchmark is, de waarde voor dollar en olie in de meerjarencijfers, en dat er geld van de begroting afgaat als de werkelijkheid daarbij flink achterblijft, maar ook dat er geld aan de begroting wordt toegevoegd als de waarde flink is toegenomen. Dit zou wat mij betreft synchroon moeten worden toegepast. Daarnaast heb je nog een maatstaf nodig voor het percentage van het begrotingstotaal dat dit probleem moet belopen voordat überhaupt een opwaartse of neerwaartse correctie wordt gepleegd. Dit lijken mij de hoofdpunten van het systeem. Wij zullen dit nog verder uitwerken en de Kamer zal bij de Voorjaarsnota worden bericht of hiervoor inmiddels een oplossing is gevonden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Geldt deze benadering ook voor de buitenlandse ontvangers van een WUV- of WUBO-uitkering? Die krijgen hun uitkering in guldens, of liever in euro's, uitgekeerd, maar zitten in een dollargebied of wonen in de Verenigde Staten en zien dus een sterke uitholling van hun uitkering tegemoet. Wij krijgen brieven van mensen die worden getroffen door de excessieve koersdaling van de euro. Geldt voor hen een soortgelijke redenering als bij Defensie?

Minister Zalm:

Zo'n redenering zou je kunnen toepassen, maar ik vrees dat je dan altijd zou moeten aanpassen en dat is niet mogelijk. Immers, als de koers stijgt, dan zou je deze mensen moeten korten op hun uitkering, met verhalen over rechtsongelijkheid als gevolg. Die verhalen krijg je trouwens toch wel: de uitkering is een uitkering in guldens van een guldenland en iedereen krijgt hetzelfde bedrag. Als mensen er zelf voor kiezen om in een ander land te wonen, dan is dat in principe voor eigen rekening en risico. Zo'n redenering zou ook kunnen worden toegepast op de kinderbijslag – is het leven in Marokko immers niet goedkoper? – en dat weet ik wel hoe de discussie gaat eindigen. Het is niet geheel mijn portefeuille, maar ik vermoed dat je daarmee een doos van Pandora opentrekt.

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter! Dit lijkt mij een heel interessante ontwikkeling. De VVD pleit al lang voor de toepassing van het woonlandbeginsel. Wij moeten die discussie maar weer eens voeren.

Minister Zalm:

U ziet dat de heer Van Beek als eerste uit die doos klimt!

Over de omroepen hebben wij kennelijk een verschil van mening. Het kabinet vindt dat de omroepen al zeer royaal zijn gecompenseerd: niet alleen zijn zij gecompenseerd voor wat wij niet meer voor hen innen, maar zij hebben zelfs een compensatie ontvangen voor wat wij nooit voor hen hebben geïnd, dus voor zaken die zij uit eigen middelen betaalden. Regio's hebben voor plannen ook nog geld gekregen. Wij hebben hierover een akkoord bereikt met het IPO en de VNG. Bovendien zijn de provincies bepaald niet arm: er vloeit rijkelijk geld naar het Provinciefonds, en dan heb ik het niet eens over de opbrengst van de verkoop van nutsbedrijven! Dus ook al gaat het om een klein bedrag, het kabinet volgt de Kamer niet en vindt dat voor die 18 mln. een betere bestemming kan worden gevonden, zoals onderwijs, veiligheid, natuur en milieu, zaken die ook op het lijstje van de heer Bakker voorkomen. Wel hebben wij ons neergelegd bij de wensen van de Kamer die zijn uitgedrukt in amendementen, want voor het de facto niet uitvoeren van amendementen moeten wel heel zwaarwegende overwegingen worden aangevoerd.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Dat onze opvattingen hierover verschillen, is evident. Het gaat erom dat de Kamer dit voorjaar de afweging heeft gemaakt om die twee amendementen toch in te dienen. Natuurlijk is dat technisch gesproken voor de begroting 2000, maar dat gold voor heel veel van de amendementen die toen werden ingediend. Ik constateer dat veel van die amendementen zijn doorgetrokken naar 2001. Deze niet, terwijl het de bedoeling van de Kamer was om die uitgaven een structureel karakter te geven. Ik vrees dus dat ik er straks niet onderuitkom om een motie in te dienen.

Minister Zalm:

Voorzitter! Wij hebben dit niet stiekem gedaan. Wij hebben de Kamer uitdrukkelijk gemeld dat wij op dit punt afweken van de geest van het amendement. Verder constateer ik dat dit onderwerp niet voorkwam op het lijstje van onderwerpen die de fracties bij de APB belangrijk vonden; kennelijk was het dus niet zo prioritair om op dat lijstje te figureren.

Mevrouw Kant heeft gesproken over de scholen en vroeg of de 113 mln. voor de wachtlijsten in de ouderenzorg nog wel konden worden weggezet. Op dit onderdeel was de facto al een beweging gaande om extra middelen te besteden, in het bijzonder voor de thuiszorg. Er waren dus al productie- en budgetafspraken. Hier is sprake van een melding van iets wat al gaande was. Wat dat betreft is het geen probleem om het geld te bestemmen, want het is al bestemd.

Inzake de algemene discussie rond de zorg, zullen wij in het kabinet nog spreken over de rapportage over de wachtlijsten, die naar de Kamer gezonden zal worden. Wij hopen die vrijdag af te ronden; hieraan zal worden gerefereerd als er over de ruzies in het kabinet wordt gesproken. Wij hebben de Kamer eerder al goed geïnformeerd over de systematiek, ook in de nota Zorg verzekerd. Zorg heeft een heel belangrijke prioriteit in het kabinetsbeleid. Wij menen dat wij met het huidige budget het meest mogelijke doen om wachtlijsten in te perken. Wij zullen dit monitoren en een keer per halfjaar, met inachtneming van de bekende momenten van de Voorjaarsnota en de Miljoenennota, bekijken wij of er in het kader van de prioriteitenstelling meer middelen nodig zijn. Wij hebben nog wel de illusie, zeg ik ietwat badinerend, dat het kabinet er wel beslissingen over neemt en dat wij niet Gods water over Gods akker laten lopen. Wij maken in het kabinet wel degelijk nog altijd een afweging tussen zorg, onderwijs en andere beleidsterreinen. Maar het is wel duidelijk dat het een heel grote prioriteit is.

Mevrouw Kant heeft gesproken over de extra middelen voor Defensie. Zij vroeg of er nu ook extra geld voor de geneesmiddelen komt. Via het bekende systeem komt daar vanzelf geld bij. Die prijzen worden vanzelf aangepast, dus de geneesmiddelen zijn aanzienlijk beter bedeeld dan de defensieaanschaffingen, waarvoor niet vanzelf extra geld beschikbaar komt.

De heer Vendrik heeft vooral over de toekomst en over de inkomstenmeevallers gesproken. Hij vroeg of ik daar nog college over wil geven. Ik vermoed dat ik dit al voldoende gedaan heb. Ik ben vrij optimistisch over de mogelijkheden om fatsoenlijke begrotingen in te dienen onder de huidige spelregels. Dat gesprek zullen wij voeren.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De minister zegt dat wij dat gesprek zullen voeren. Het is een heel belangrijk gesprek. In een eerdere interruptie gaf ik al aan dat wij daar als oppositie uiteraard niet bij zitten, maar wij willen wel graag dat het parlement geïnformeerd wordt. Ik hoop niet dat wij op de uitslag van dat gesprek moeten wachten tot de Voorjaarsnota, want die gaat over 2001, zoals de minister net al zei. Dat gesprek gaat over 2002.

Minister Zalm:

Als u echt het naadje van de kous wilt weten, moet u nog langer wachten, want dan gaat het om de Miljoenennota. Ik kan niet overzien of er iets te melden is, maar als er niets gemeld wordt, blijft het zoals het is. Daar moet u maar van uitgaan. Dat is een vaste regel, zoals het ook een vaste regel is dat ik nog steeds vertrouwd wordt zolang mij niets gemeld wordt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het Kamerbrede vertrouwen in deze minister van Financiën is iets groter dan de instemming met zijn begrotingskader en alles wat daaruit voortvloeit. Dat is een kardinaal verschil. Mevrouw Jorritsma heeft afgelopen vrijdag aangekondigd dat het kabinet een gesprek met zichzelf en met de coalitiepartners zal voeren. Wij willen graag geïnformeerd worden over de uitkomsten daarvan. Ik kan mij niet voorstellen dat bij geen bericht de Kamer in januari niet alsnog in de pen klimt om deze minister op de een of andere manier te vragen om zo'n brief naar de Kamer te sturen. Ik vraag het nu maar vast: stuurt u ons alstublieft in januari uw bevindingen van het gesprek over de coalitie en dan kunnen wij dan wellicht het gesprek voortzetten, als daar een noodzaak toe is. Dat zal dan wel blijken.

Minister Zalm:

Laat ik dat maar gewoon toezeggen. Het zal misschien een tweeregelig briefje zijn. Het is denkbaar dat de Kamer na dat gesprek bericht over de uitkomsten krijgt, voorzover dat operationele betekenis heeft voor de Kamer. Er zijn tal van mogelijke uitkomsten van een dergelijk gesprek denkbaar, dus daarom aarzel ik wat. Ik weet niet of u dan weer heel teleurgesteld zult zijn. Dan moet ik weer naar dat vragenuurtje komen, omdat ik u een leeg briefje gestuurd heb. Ik probeerde dat een beetje te voorkomen, maar dat risico moeten wij dan maar lopen.

Wij hebben gesproken over de ramingen voor de sociale zekerheid. Er is een check van het CPB op de ramingen voor de sociale zekerheid. Het CPB loopt echt niet aan ons handje. Helaas of gelukkig – dat hangt ervan af hoe je het bekijkt – hebben wij nu meevallers. Dat is echt heel prettig. Wij kunnen niet perfect ramen en dat zullen wij ook nooit kunnen.

Gevraagd is of wij nog aankopen kunnen doen voor de EHS. Het schijnt dat wij daar voor een deel inderdaad nog geld voor kunnen bestemmen. Ik kan het zo niet precies uit het hoofd zeggen, maar ik denk dat er voor het bedrag van november, december kan worden aangekocht. Naast de prijskant is er nog zo'n 125 mln. beschikbaar voor de volumekant. Zeker als je het iets ruimer neemt – met februari erbij – kan dit bedrag vrij goed worden weggezet. Aankoop van grond kan betrekkelijk snel, zeker als er al plannen liggen. Mevrouw Faber heeft gelijk als zij zegt dat niemand zich zorgen behoeft te maken en dat het dik in orde komt met de EHS. Wij liggen op schema met de aankopen. Volgens de eerder afgesproken planning zijn gronden aangeschaft. Wij versnellen nu zelfs iets doordat wij hiervoor als gevolg van de Najaarsnota een extra budgetje ter beschikking hebben. Dat zij zegt dat wij ons geen zorgen behoeven te maken, is dus zeer goed in overeenstemming te brengen met deze Najaarsnota.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Zo kunt u de woorden van staatssecretaris Faber niet duiden. Het interview geeft aanleiding om te veronderstellen dat zij zo'n versnelling niet echt ambieert. Ze zegt dat die versnelling niet zo nodig is, omdat de EHS er toch wel komt; is het niet in 2008, dan toch zeker in 2010. Dat is niet de teneur van de opmerkingen in de Kamer die erop gericht zijn om hiervoor extra geld vrij te maken.

Minister Zalm:

Eerder kwam in de publiciteit dat er een groot gat zou zitten in de financiering van de EHS. Daar moest zij zich tegen verweren. Voor dat gat hebben wij inmiddels een alleszins behoorlijke oplossing gevonden. Bij de Najaarsnota blijkt het zelfs mogelijk om ietsje te versnellen. Ik heb het interview niet precies gelezen, maar dat maak ik uit haar woorden op. Ik maak eruit op dat zij zich aanvankelijk in een positie gemanoeuvreerd zag waarin gevreesd moest worden dat er niets van de EHS terecht zou komen. Zo moeten we dit, denk ik, zien. Niet dat de staatssecretaris er geen behoefte aan zou hebben om nog iets extra op dit vlak te doen. U begrijpt dat ik dit soort claims niet zelf bedenk. Deze stond op het lijstje van de Kamer. Ik bedenk overigens überhaupt nooit claims. Dat is mijn rol niet. En als ik ze al bedenk, houd ik ze heel stil voor mij.

Diverse leden spraken over schuldkwijtschelding. Hiervoor is een behoorlijke reservering gemaakt. Schuldkwijtschelding heeft geen begrotingsgevolg. In de boeken is met die terugbetaling namelijk totaal geen rekening gehouden. Het is wel budgettair relevant in die zin dat schuldkwijtschelding onderdeel is van het ODA-budget. Gevolg is dat er minder "cash" via het ODA-budget behoeft te worden gedaan. Daar hebben wij zo goed mogelijk rekening mee gehouden. Op dit punt zijn er geen budgettaire belemmeringen die schuldkwijtschelding in de weg staan. Bij eerdere gelegenheden hebben wij al zo'n 100 mln. per jaar gereserveerd voor schuldkwijtschelding door het niet in de cashuitgaven te stoppen. Recentelijk hebben wij nog eens twee keer 50 mln. voor dit doel apart gezet. Er zijn, denk ik, voldoende reserveringen voor gedaan. Voorzover meer schuldkwijtschelding een gevolg zou moeten hebben voor de Najaarsnota/suppletore begroting, zou dit moeten zijn dat het budget voor OS moet worden verlaagd. Dat is naar mijn oordeel niet nodig.

Voorzitter! Hiermee denk ik de meeste vragen van de geachte afgevaardigden te hebben beantwoord.

De voorzitter:

Ik deel mede, dat mevrouw Kant dit debat heeft moeten verlaten om een ander overleg bij te wonen. Naar mij blijkt, is er – ondanks dat de meeste leden qua spreektijd in de min staan – nog behoefte aan een zeer korte tweede termijn. Daarin zal ik heel streng de hand houden aan de regel dat in tweede termijn ten hoogste eenderde van de spreektijd in eerste termijn mag worden gebruikt.

De heer Balkenende (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Vorige week hadden wij een debat in het kader van het vragenuurtje. Toen was de sfeer toch wat anders dan nu. Ik vind dat wij nu in een gemoedelijke sfeer over tal van zaken hebben gesproken. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording. Ik zal nog drie opmerkingen maken.

De eerste gaat over de inflatie. Wij hebben de argumenten gewisseld. Je vraagt je bij deze minister wel af bij welk inflatiepercentage hij zich echt zorgen begint te maken. Hij maakt namelijk nog steeds een wat geruststellende indruk. Ik heb zelf meer aarzelingen. Maar goed, de tijd zal het leren. De minister heeft zijn argumenten gegeven.

De tweede opmerking betreft de verhouding tussen lastenverlichting en loonmatiging. Dat is een punt waarover wij vaker met elkaar van gedachten hebben gewisseld. In de kritiek die wij eerder hebben geuit, namelijk dat je ervoor moet oppassen dat je een één-op-éénrelatie krijgt tussen lastenverlichting en loonmatiging, hebben wij toch wat gelijk gekregen. De minister heeft het niet weersproken. Als ik ongelijk heb, hoor ik dat nog wel van hem.

Er blijft één belangrijk onderwerp over, dat een beetje aansluit bij het debat van vorige week. Dat betreft de visie op de inkomstenmeevallers. Het viel mij op dat de opmerkingen die de heer Crone heeft gemaakt in dit debat, toch wat anders van toon en strekking waren dan die van de heer Melkert. Daardoor krijg je de wat merkwaardige situatie dat je allerlei forse debatten hebt buiten deze Kamer. Soms heb je die ook wel in deze Kamer, zoals vorige week dinsdag, maar vandaag was het toch opvallend dat er een gematigde toon klonk en dat het schot tussen inkomsten en uitgaven weer een beetje terug leek te zijn. Ik heb er behoefte aan op dit punt een uitspraak aan de Kamer te vragen, vooral om meer helderheid over dit onderwerp te krijgen. Daarom dien ik mede namens de heer Vendrik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat het begrotingsbeleid van het kabinet uitgaat van een strikte scheiding van inkomsten en uitgaven;

overwegende, dat het regeerakkoord geen eenduidige interpretatie geeft van de spelregels met betrekking tot het te voeren begrotingsbeleid in de situatie van een begrotingsoverschot;

constaterende, dat de fractievoorzitter van de PvdA, de heer Melkert, onlangs (3 december 2000) in het programma Buitenhof het volgende opmerkte: "Als je straks gaat praten over wat je met de inkomensmeevallers gaat doen – naast de staatsschuld – dan moet je het overgrote deel daarvan besteden aan extra ruimte voor de leraren om hun school op orde te krijgen en voor de ziekenhuisdirecties om de wachtlijsten te kunnen verkorten en de service te verlenen waar mensen recht op hebben";

verzoekt de regering vóór 1 februari 2001 de Kamer te informeren over de mogelijkheden om inkomstenmeevallers voor extra uitgaven te gebruiken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Balkenende en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (27503).

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Mevrouw de voorzitter! De impact van de motie op stuk nr. 23 en de onderuitputting die daardoor volgend jaar wellicht een extra impuls krijgt, heb ik in eerste termijn aan de orde gesteld. De minister is daar niet op ingegaan. Als je nu extra geld uit die onderuitputting meeneemt naar volgend jaar, heeft dat ongetwijfeld consequenties voor de kans dat je volgend jaar weer onderuitputting hebt. Graag heb ik hierop nog een reactie van de minister.

Ik heb gevraagd hoe het komt dat Zuid-Holland ten behoeve van de bodemsanering van de Hollandse IJssel het werkfonds nu buiten de berekening van de onderuitputting kan houden. Is dat met een bepaalde reden gedaan? Wil de minister hier nog informatie over geven?

Ik heb in eerste termijn een vraag gesteld over de Antillen. Er is wat spanning ontstaan over een aantal programma's die daar lopen. Dat moet er ongetwijfeld toe leiden dat het geld dat daarvoor gereserveerd is, niet kan worden uitgegeven. Wat doen wij daarmee?

Dan nog een punt waar ik een beetje teleurgesteld over ben. De minister heeft gezegd dat het jammer is dat wij de gelden rondom de milieukwaliteit en de duurzame energie niet hebben kunnen uitgeven. Ik heb niet begrepen of dat komt door de uitvoeringscapaciteit of ergens anders door. Het kan er toch niet aan liggen dat wij op dit punt een ambitieprobleem hebben? Als dat niet het geval is, moet het ergens anders aan liggen.

Ten slotte een opmerking over de televisiereclame. De minister is niet ingegaan op mijn suggestie om de mogelijkheid bespreekbaar te maken om die reclame in mindering te brengen op de STER-zendtijd. Het lijkt mij toch een heel boeiende suggestie. Kunnen wij daar zo langzamerhand niet naar streven?

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor de uitvoerige toelichting. Ik voeg een paar korte punten toe aan het debat.

Gaat het nu volgend jaar zo goed met de burgers en met de koopkracht? De heer Balkenende stelde vragen over de koopkrachtcijfertjes. Dan denk ik niet: goh, wat hebben wij in het afgelopen jaar besloten? Wij wisselen nu al meer dan een jaar die koopkrachtcijfertjes. Ik heb ze nu eens in guldens uitgerekend en laten controleren zowel bij Sociale Zaken als bij Financiën. Sociale minima zonder kinderen en AOW-echtparen gaan er volgend jaar gewoon ƒ 139 per maand op vooruit. Daar gaan natuurlijk de bijdrage voor de ecotaks en de hogere BTW van af, die je grofweg op ƒ 35 kunt schatten. De mensen gaan dus nog steeds iets meer dan ƒ 100 erop vooruit. Mensen met kinderen krijgen meer, want voor hen komt de kinderkorting erbij. In guldens per maand is dat ƒ 340:12, ongeveer ƒ 30. Dat zijn echt historische cijfers. Ik heb dit ook uitgezocht omdat mensen op vergaderingen tegen mij zeggen dat die koopkrachtverbetering niet veel voorstelt omdat alles duurder wordt. Ik heb overigens de ziekenfondspremies meegerekend. Misschien is er wel een groep waarvoor het iets minder mooi is, maar dit zijn de cijfers, volgens de minister voor 95% van de mensen, maar ik denk voor zelfs 98% van de mensen. Je kunt die berekening voor alle inkomensgroepen maken.

Als mensen dat in januari, februari zien, kunnen zij zich afvragen of de lastenverlichting ten koste gaat van publieke taken die de overheid moet uitvoeren. Dat willen wij niet. Ik ga even terug naar die uitzending van Buitenhof. Daarin werd aan Melkert niet gevraagd of hij extra geld ging uitgeven en hoe hij dit wilde financieren. Nee, de vraag was: als er weer belastingverlagingen komen, hoeveel is dat dan en hoe gaat u dat doen? Ik zie dan ook geen verschil tussen het betoog van Melkert en van mijzelf. Alleen ben ik begonnen bij de vraag hoeveel uitgaven wij willen voor publieke diensten en hoe wij deze gaan financieren. Hierbij heb ik niets uitgesloten. Melkert begon op grond van een heel andere vraag aan de andere kant van het palet. Van links en van rechts komen Melkert en ik elkaar altijd gauw tegen. Ergens halverwege kunnen wij ongetwijfeld minister Zalm tegenkomen.

De heer Balkenende (CDA):

Ik heb het letterlijke verslag van het gesprek op tv in handen. Het is interessant dat de heer Melkert zegt: "Want als ik moet kiezen tussen meer belastingverlaging of de ruimte die er moet komen voor schone scholen met kwalitatief goede leermiddelen of verpleeghuizen en verzorgingshuizen waar je ouders ook graag heen gaan, dan kies ik voor het laatste. Daar zullen wij dus ook nieuwe afspraken over moeten maken." Vervolgens wordt dit herhaald in de zin die in de motie van Vendrik en mij wordt genoemd. Wat Melkert feitelijk zei, is niets anders dan: wij gaan tornen aan de afspraken. U hebt vandaag, hoe wij het ook wenden of keren, een ander verhaal verteld. Ik denk dat de minister daarom nu wat vriendelijker kijkt dan de vorige week. Zo liggen de feiten.

De heer Crone (PvdA):

In de zinnen daarvoor heeft de heer Melkert aan de verslaggever uitgelegd dat hij geld wil voor verzorgingstehuizen, scholen en noem maar op, dus voor kwaliteit van de publieke diensten. Wat heb ik gezegd? Ik kan mij niet voorstellen dat er wel extra belastingmeevallers door de loonstijging zijn, maar dat er geen ruimte is voor verbetering van de arbeidsmarktpositie van de overheid. Dat is precies hetzelfde, maar dan van de andere kant geredeneerd. U mag uw best blijven doen om de verschillen uit te vergroten. Dat is niet meer dan uw dure oppositionele plicht.

De voorzitter:

Als u nu uw betoog eens vervolgde.

De heer Crone (PvdA):

Het leek mij een niet onbelangrijk punt.

De voorzitter:

U hebt het nu gemaakt en de heer Balkenende heeft zijn punt gemaakt. Nu gaat u met uw betoog door.

De heer Crone (PvdA):

Het is vrij wonderlijk dat wij ons aan de ene kant zorgen maken over de ontwikkeling van de inflatie en aan de andere kant een pervers belang krijgen bij een stijging van de inflatie omdat deze helpt in het uitgavenkader. Het is een pervers belang, maar misschien smaken de verboden vruchten wel het lekkerst. Ik ben er overigens optimistisch over dat wij in dit opzicht ook de heer Dijkstal tegenkomen in onze zoektocht naar oplossingen. Ik ben erg geschrokken toen hij nota bene acht dagen nadat Melkert op televisie was geweest, ontdekte dat diens uitspraak wel erg was geweest.

Ik ben blij met de toezeggingen over de gehandicaptenzorg, Gigaport en de andere punten. Ik ga een eind mee met het standpunt van het kabinet in verband met de schoolgebouwen dat wij niet aan de decentralisatie moeten tornen. Wij hebben er echter belang bij dat een deel van de middelen die via het accres en anderszins in het Gemeentefonds komen, wordt ingezet voor schoolgebouwen. Ik wil dit stipuleren en vastleggen, en vraag het kabinet, op dit punt overleg met de gemeenten te voeren. Ik dien hierover een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de huisvesting van scholen sinds 1997 het beleidsterrein van gemeenten is;

constaterende, dat onderwijsinstellingen en gemeenten het bedrag dat nu beschikbaar is, niet voldoende achten om de voor adequate huisvesting noodzakelijke uitgaven te doen;

verzoekt de regering nadere afspraken te maken met gemeenten over verbetering van de modelverordening waarop scholen en gemeenten zich richten teneinde de kwaliteit van de schoolgebouwen te verbeteren en daarbij het accres van het Gemeentefonds te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Crone, Van Beek, CroneBakker en Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (27503).

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Het is goed dat de motie is medeondertekend door de heer Van der Vlies, want als je niet met je schoolgebouw op het lijstje van Bas staat, kun je het wel vergeten! Ik ben ook buitengewoon blij dat op dit moment de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties aan de regeringstafel aanschuift, want ik denk dat hij zeker een rol kan spelen in het intelligent combineren van decentralisatie en toch doen wat soms op basis van centrale doelstellingen wel eens wenselijk wordt geacht. Ik zie net als de heer Vendrik uit naar een voortzetting van ons debat op alle niveaus, maar zeker ook in de Tweede Kamer, over hoe we in het voorjaar, of eerder of later, de publieke diensten een dienst bewijzen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Ik zeg dank voor de beantwoording. Voor de algemene lijnen van het beleid op dit punt is er de steun van de SGP-fractie. Dat weet de minister.

Voorts zijn er toezeggingen gedaan die ik als heel plezierig heb ervaren. De eerste betreft de inzet voor de werkdrukverlichting terzake van de ernstig verstandelijk gehandicapten. Dit is in 2000 voorzien, maar het is niet allemaal uit te geven. Nu, wat er nog ligt, is veiliggesteld en loopt door tot in het jaar 2001; daarin wordt voorzien. Ik weet dat er ook enkele boekhoudkundige en tegelijkertijd rechtmatige mogelijkheden zijn aangereikt. Daar zal de minister op willen insteken, zo begrijp ik hem.

De tweede toezegging geldt natuurlijk de desbetreffende gemeente met de school die in de problemen zit. Ik ben het volstrekt eens met de minister: decentralisatie staat voor mij niet ter discussie; heldere lijnen en een geobjectiveerde benadering zijn van belang. Maar daarbinnen heeft de minister mij toegezegd bij gelegenheid van de eerstvolgende Miljoenennota in dit concrete probleem te hebben voorzien. Daar wil ik hem heel hartelijk voor bedanken.

Inderdaad, voorzitter, ik heb diverse lijstjes. Ik heb er nog wel meer dan waar we het vandaag over hadden. Ik ben niet overal even succesvol; dat is ook nog vast te stellen. Maar we praten daarover verder.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! In eerste termijn hebben we het zeer uitvoerig gehad over de uitwerking en de uitvoering van de motie op stuk nr. 23, de motie-De Graaf c.s. Ik dank de minister voor zijn nadere toelichting op de verschillende punten, met name ook wat betreft de 28 mln. voor de GGZ die niet verloren gaat, zo heeft hij gezegd. Dat vinden we allemaal heel belangrijk.

Wat betreft de discussie over volgend jaar wijs ik erop dat wel eens gezegd wordt: als je een probleem niet kunt oplossen, moet je het vergroten. Nu, dat heeft de heer Crone in ieder geval vakkundig gedaan. Hij heeft het probleem zo verbreed, dat we nu echt niet meer weten hoe het allemaal zal gaan in het voorjaar, maar voorlopig zie ik de krokussen nog niet bloeien. We wachten dus rustig af hoe het in het voorjaar zal lopen.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Er zijn meerder citaten van de heer Van Mierlo, maar een belangrijke is de volgende. Als een probleem niet oplosbaar is, gaan mensen het kleiner maken, maar hij zegt daarvan dat je het juist groter moet maken om het te kunnen oplossen. Dit is dus geheel in de geest van D66.

De heer Bakker (D66):

Ja, het is in de geest van Van Mierlo, maar voorlopig zie ik de krokussen en de narcissen nog niet bloeien, of het nu in de publieke of in de private sector is. Maar die discussie krijgen we natuurlijk volop terug in de eerstkomende maanden.

Voorzitter! Aan de lokale en regionale omroep wijd ik nu niet veel woorden. Ik heb daarover een motie voorbereid en die wilde ik graag indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de Kamer bij de Voorjaarsnota 2000 bij amendement extra middelen heeft gereserveerd voor de lokale en regionale omroepen (27122, nr. 5, en 27121, nr. 7);

constaterende, dat het kabinet deze amendementen wel voor het jaar 2000, maar niet voor 2001 en daarna in de begrotingen heeft verwerkt;

van mening, dat deze additionele middelen voor lokale en regionale omroepen structureel dienen te worden toegekend, en dat dit ook de bedoeling van de Kamer was;

verzoekt de regering alsnog voor de jaren 2001 en daarna 4 mln. extra aan de lokale omroepen en 14,4 mln. aan de regionale omroepen toe te kennen via het Gemeentefonds respectievelijk het Provinciefonds, en de Kamer uiterlijk bij de Voorjaarsnota 2001 te berichten hoe dit wordt gerealiseerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bakker, Balkenende, Crone en Vendrik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (27503).

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dacht eerst dat wij het vandaag alleen maar zouden hebben over de noodzaak van het verdwijnen van het huidige begrotingskader. Tussentijds hoorde ik dat er op teletekst het bericht staat, dat Elsevier van komende kerst bericht, dat de minister van Economische Zaken graag minister van Financiën wil worden. Dus deze minister moet weg mét zijn begrotingskader. De actualiteiten halen elkaar vandaag in.

Voorzitter! Ik moet verder constateren, dat de ultieme duidelijkheid die na jaren zeuren om verandering van het begrotingskader van deze minister van Financiën vandaag weer niet is geboden. We rekenen in januari op een brief van het kabinet. Dat zal een prachtige brief zijn. Het college van de minister van Financiën was summier en ik ga er daarom van uit dat de brief navenant groter, breder en dieper zal zijn en dat daarin zal worden aangegeven op welke manier wij in 2002 de publieke sector kunnen redden van het begrotingskader van deze minister van Financiën. We zijn benieuwd. Het debat wordt voorgezet.

De heer Melkert heeft in Buitenhof duidelijke uitspraken gedaan, maar ik moet nu constateren dat de heer Crone het probleem weer zo breed heeft opgevat, dat de oplossing ervan voorlopig nog niet inzicht is. Om maar even aan te sluiten bij de beeldspraak van de minister van Financiën, waarmee hij zei, dat de fractievoorzitter graag met hem speelt: de rode beer heeft met het visje gespeeld, maar er nog niet in gebeten. Misschien begin volgend jaar verder!

Voorzitter! Ik wil over de Najaarsnota nog twee opmerkingen maken. Blijft staan, dat wij moeite hebben met het feit dat van de 2,25 mld. voor nieuwe uitgaven bijna de helft, 1 mld., wordt besteed aan vervroegde betalingen van uitgaven die eigenlijk behoren te worden gedaan met de begroting van 2001. Als de ramingen wat nauwkeuriger worden, kunnen wij ons eerder bezinnen op de vraag op welke manier vrijvallende middelen goed ingezet kunnen worden. Nu wordt min of meer voor een tweedehandsoplossing gekozen.

Gisteravond is uitvoerig over het Mobiliteitsfonds gesproken. Is het niet erg vreemd dat ook de minister van Financiën de steden via vervroegde uitbetaling een bedrag van 350 mln., dat drukt op de begroting voor 2000, toezegt, terwijl het parlementaire debat over deze besteding nog gevoerd moet worden? Volgens mij heeft het kabinet zelf niet eens het finale inzicht in de besteding van de 350 mln. Is dat niet heel erg in strijd met de geest van VBTB?

Voorzitter! Kan de minister toezeggen, dat alle mogelijke meevallers die zich nu nog uit hoofde van de begroting voor 2000 voordoen, zeg maar: de post-Najaarsnotameevallers, zoveel mogelijk ten goede komen aan het budget voor de ecologische hoofdstructuur dan wel aan iets anders? Wat de GroenLinks-fractie betreft mogen zij voor 100% aan de ecologische hoofdstructuur ten goede komen. Het kabinet heeft echter zelf al andere doelen aangegeven. Wij willen in ieder geval voorkomen dat er een herhaling komt van wat zich in 1999 voordeed. Toen moest toch nog een paar miljard rechtsom aan de reductie van de staatsschuld worden besteed. Dat moeten wij nu weten te voorkomen.

Minister Zalm:

Mevrouw de voorzitter! Ik ben de heer Balkenende nog een reactie verschuldigd op zijn betoog over de lastenverlichting en de loonmatiging. Wellicht is hetgeen wij doen een beetje vergelijkbaar met ons beleid ten aanzien van het autogebruik en de benzineprijs. Het blijkt, dat de variabele autokosten wel degelijk invloed hebben op het gebruik van de auto. Ook als de variabele autokosten worden opgeschroefd, blijft men toch veel rijden. Hoe komt dat? Dat komt door de invloed van een andere factor, die van de inkomensverbetering. Die leidt weer tot meer autorijden. De prijs van benzine kan dus omhooggaan en tegelijk kan blijken dat er niet minder wordt gereden. Dat wil niet zeggen dat verhoging van de benzineprijs niet effectief is. Wellicht klinkt dit ingewikkeld, maar eigenlijk doet zich iets dergelijks bij de loonvorming voor. Bij de inschatting ervan is rekening gehouden met de arbeidsproductiviteitsstijging, de prijsstijging, maar ook met het effect van het niveau van de werkloosheid of de werkloosheidsmutatie. Al die factoren hebben een opwaartse druk op de loonvorming. Op de loonvorming blijft de neerwaartse druk van lastenverlichting aanwezig, in het bijzonder de neerwaartse druk van de lastenverlichting die wij in 2001 hebben gekozen. Dat was een lastenverlichting die de onderkant van de arbeidsmarkt aantrekkelijk maakte voor uitkeringsgerechtigden. Ik vermoed dat het CPB de loonraming modelmatig kan verklaren. We zouden ze dat natuurlijk kunnen vragen. Ik meen dus dat de matigingsfactor van de lastenverlichting nodig is. Als die er niet zou zijn, zou waarschijnlijk de loonraming aanzienlijk hoger uitkomen, dan zij op grond van gegevens over de krapte op de arbeidsmarkt, de werkloosheid, de arbeidsproductiviteit en de prijsstijging zou zijn. Dat is mijn taxatie. Daarmee is het niet weg. Doordat die economische ontwikkeling fors anders is dan in het regeerakkoord is becijferd, kom je uit op veel hogere loonstijgingen, ondanks diezelfde lastenverlichting, dan wij eerder in het plaatje hadden.

Hopelijk mag ik de heer Van Dijke schriftelijk inlichten over zijn probleem rond Zuid-Holland en de onderuitputting bij de bodemsanering. Dat zegt mij helemaal niets en mijn medewerkers ook niet.

Wat het budget betreft dat is toegevoegd aan de begroting voor de Antillen, is er geen bestedingsprobleem. Dat geld wordt gewoon overgemaakt naar de rekening van de Antilliaanse regering bij de Antilliaanse centrale bank. Het is algemene begrotingsondersteuning om te voorkomen dat de Antillen failliet gaan. Dat kan heel snel worden geabsorbeerd.

Wat de kwestie van de energie en de uitvoeringscapaciteit betreft, is het meer een probleem rond de projecten dan dat er te weinig personeel is voor de uitvoering op het departement. Dat is bij mijn weten niet het probleem.

De heer Van Dijke vraagt of de extra opbrengsten van de STER-reclame op televisie kunnen worden benut voor minder zendtijd in plaats van ze aan de omroepen te geven. Dat is een non-budgettair onderwerp waarvoor ik mij niet bevoegd acht. Ik doe een enkele keer wel een uitspraak over iets waarvoor ik niet bevoegd ben, maar op dit vlak acht ik mij zeker niet bevoegd.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

U kunt op zijn minst zeggen of u dit een aantrekkelijke gedachte vindt.

Minister Zalm:

Neen, ik maak zo'n fout een keer in de zes jaar.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Dan hebt u dat voor de afgelopen zes jaar gedaan. U kunt het nu voor de komende zes jaar doen.

Minister Zalm:

Budgettair zit er enige logica in. Althans, budgettair zou het mogelijk zijn. Dit is echter absoluut mijn terrein niet. Kaart u dat maar eens aan bij staatssecretaris Van der Ploeg, want hij gaat daarover.

De heer Crone heeft heel aardige illustratieve becijferingen gegeven over de koopkracht, ook van sociale minima en van AOW'ers. Mag ik hem vragen of hij dat aan de woordvoerders van zijn fractie voor Sociale Zaken ter beschikking wil stellen? Het heeft ook iets te maken met de armoedekwestie. Ik denk niet dat zij dat al weten, want zij hebben heel andere verhalen.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Er zijn nog groepen over waarvoor de koopkracht op een andere manier uitpakt. Die drie groepen hebben wij naar voren gebracht. U kent de armoedemonitor. Ik zal ze niet allemaal herhalen, maar voor minima met kinderen en langdurig werklozen is er nog steeds iets te doen. Dat hebben wij nu geregeld met een grote en brede Kamermeerderheid. De minister voert de wensen van de Kamer altijd uit, zoals hij al eerder heeft gezegd. Ik ben blij met zijn ondersteuning van ons beleid.

Minister Zalm:

Er is inderdaad een grote Kamermeerderheid om te doen wat u net hebt beschreven. Wij hebben de kinderkorting nog. Het is voor minima met kinderen nog wat beter dan minima zonder kinderen. Ik plaag natuurlijk wat, maar er zit wat mij betreft ook een serieuze ondertoon in. Uw verhaal is ijzersterk, maar u moet hetzelfde verhaal natuurlijk niet alleen houden tegenover de oppositie. Ook in eigen kring kan dat enige nuttigheid hebben.

Over de schoolgebouwen hebben wij voldoende uitgewisseld. Wij komen erop terug, zij het door middel van een generieke maatregel, want een selectieve maatregel is lastig.

Dat was ook het belangrijkste punt van de heer Van der Vlies, samen met de verstandelijk gehandicapten en de werkdrukverlichting. Ik ben blij dat dit keer de score van de heer Van der Vlies ongeveer 100% is wat het vervullen van zijn wensen betreft. Dat doet mij ook genoegen.

Ik ontraad aanneming van de motie van de heer Bakker, maar dat kon hij verwachten. Wij menen dat er belangrijkere prioriteiten zijn dan het verder voeden van het Gemeentefonds en het Provinciefonds ten behoeve van de lokale omroep.

Aan de motie van de heer Balkenende heb ik geen behoefte, maar dat had hij wel vermoed. Volledigheidshalve ontraad ik aanneming ervan.

De heer Vendrik heeft gelezen dat mevrouw Jorritsma de nieuwe minister van Financiën wordt. Was er ook nog iets voor mij weggelegd in dat blad? Ik ben ook wel geïnteresseerd.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wij maken ons grote zorgen hoe dat dan moet.

Minister Zalm:

O, hadden zij geen baan voor mij?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Neen, u stond er niet bij.

Minister Zalm:

Dan moet ik toch gaan solliciteren! Ik kom toe aan het punt van de vervroegde betalingen, eigenlijk hetzelfde punt als dat wat de heer Van Dijke naar voren bracht. De ideale wereld is er even niet. Als ik de heer Vendrik goed beluister, meent hij dat de second-bestoplossing maximaal moet worden benut: er mag geen stuiver overblijven. Het laatste kan ik niet delen. Het is niet zo dat we een grote forcing gaan maken om de laatste gulden die we op 31 december constateren, weg te zetten. Dat vind ik ook wat gechargeerd. De prioriteitenlijst van de Kamer bestaat uit zorg, onderwijs en veiligheid, wat bijna allemaal structurele uitgaven zijn. Als er dus per ongeluk 1 mld. minder schuld is, heb je wel 50 mln. dekking van die structurele uitgaven. Als iets de schuld ingaat, is dat geld niet helemaal verdwenen: je hebt daarvan nog een structureel voordeel. Mijn ervaring is dat het vinden van incidenteel geld altijd makkelijker is, in ieder geval in de afgelopen zeven jaar, dan het vinden van structureel geld, wat een stuk moeizamer is. Iedere bijdrage aan wat structureel ruimere mogelijkheden is wat mij betreft dus welkom. Niettemin heb ik gezegd dat ik de Kamer volgende week rond de BSE wellicht nog zal berichten dat we iets gaan doen, maar dat moet nog in het kabinet worden besproken. Er ligt nog geen voorstel.

Voorzitter! Het mobiliteitsfonds is een vrij globale doeluitkering. Ik wil ook helemaal niet precies weten wat die gemeenten ermee gaan doen, behalve dat ze het voor de mobiliteitsdoelstellingen moeten aanwenden. Het is geen 350 mln., maar 375 mln., zijnde drie keer 125 mln. Dat wordt overgemaakt aan de betrokken mobiliteitsfondsen van de drie gemeenten, en daarvoor heeft men al allerlei plannen. De betrokken wethouder van Amsterdam heeft allerlei spannende ideeën over goede dingen die hij kan verrichten voor de mobiliteit in Amsterdam. Hij kan dat geld dus wel gebruiken. Als wordt gevraagd of het geld niet beter volgend jaar overgemaakt had kunnen worden, zeg ik: ja, dat had ook gekund. Maar wat je vandaag kunt doen, moet je niet laten wachten tot morgen, zeker niet als we toch de ruimte hebben. Ik heb daar dus geen nare gevoelens bij.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De minister zegt dat hij niet eens wil weten wat er met de regionale mobiliteitsfondsen gebeurt, maar dat vind ik raar. Als het geld van het rijk betreft, zou ik denken dat de minister van Financiën dat wel moet weten. Bovendien ligt er een akkoord...

De voorzitter:

Mijnheer Vendrik, nu grijp ik in! Gisterenavond was mevrouw Vos woordvoerder voor uw partij in een debat hierover dat twee uur duurde. Daarop sloeg het amendement waarover u het vanmorgen had. Zou u niet eerst even kunnen kortsluiten met mevrouw Vos? We hebben dit debat echt gisterenavond gevoerd.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat weet ik, voorzitter. Maar het punt komt op, omdat deze minister van Financiën in zijn brede kader geld over heeft. Dan wordt er ineens als oplossing aangedragen om binnen het uitgavenkader nog geld weg te zetten. Daarom begin ik er met hem over. Met de minister van Verkeer en Waterstaat gaat het over de inhoud en de aanwending van de gelden. Ik moet constateren dat van het debat gisterenavond is overgebleven dat de minister van Verkeer en Waterstaat zelf verschillende uitleggen heeft gegeven over wat zij met de 375 mln. wil gaan...

De voorzitter:

Ik maak hier ernstig bezwaar tegen. U doet nu constateringen over een debat van gisterenavond waar de minister van Financiën niet bij aanwezig was. Dus hoe kunnen we dit punt ooit op dit moment uitdiscussiëren? Dat kan dus niet, wat ik vanmorgen ook al heb geprobeerd te zeggen. Maar goed, ik zal de minister van Financiën de gelegenheid geven daarop te reageren.

Minister Zalm:

Misschien qua algemene methodiek; ik zal me niet te diep in de wespennesten steken. Als wij wel ruimte hadden gehad, hadden we dat misschien al eerder voor 2000 in de begroting gezet. Die gelegenheid deed zich pas voor toen op andere fronten een vertraging in de uitvoering optrad, waardoor geld binnen het Infrastructuurfonds over dreigde te blijven. Dat is natuurlijk een mooie mogelijkheid om eerder en tijdiger dan je dacht de middelen ter beschikking te stellen. Het is niet zo dat wij een zeer gedetailleerde bestedingsvoorwaarde voor dit soort uitkeringen hebben. Het is een globale doeluitkering, die natuurlijk wel voor een modaliteit moet worden bestemd. Het is verder aan de gemeentelijke democratie om te beslissen over de exacte bestemming, zoals ook bij gebundelde doeluitkeringen gebeurt. Vanuit mijn verantwoordelijkheid bekeken, is daar niets mis mee.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgen over de Najaarsnota en de moties stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.