Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 2001 (27400 XIII);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Fonds economische structuurversterking voor het jaar 2001 (27400 D).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Wijn (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Het gaat goed met Nederland. De economie groeit, het aantal bedrijven stijgt en de werkloosheid daalt. Nederland is door The Economist uitgeroepen tot het beste vestigingsland ter wereld. Op deelterreinen, zoals ICT, ziet het er overigens anders uit, maar het beeld overall is zeer positief. Minister Jorritsma mag straks ongetwijfeld trots een aantal positieve statistieken opsommen en dat is haar gegund.

De economie is dus goed voor de minister, maar is de minister ook goed voor de economie? Voor de christen-democratie is economie meer dan materiële welvaart. Onze normering betreft allereerst het welzijn. Een burger is volgens ons niet alleen maar of consument of producent. Wij gaan uit van mensen die tot hun recht komen in relatie tot anderen. Dit blijkt uit onze stellingna mes inzake de 24-uurseconomie en de zondagsrust, en uit onze afwijzing van de sollicitatieplicht voor alleenstaande ouders met kinderen onder de 12 jaar. Ook Adam Smith, die door de minister wordt geciteerd met de zinsnede "Consumption is the sole end and purpose of all production", had het niet alleen over de onzichtbare hand. In "The theory of moral sentiments" betoogt hij dat deze vrije hand vorm dient te krijgen binnen een moreel raamwerk. Dat spreekt het CDA aan.

Een grote overheid past niet bij dat christen-democratische maatschappijmodel. Wij leggen veel verantwoordelijkheid bij het individu en bij de verbanden die de mens aangaat. Dat is dus een bredere dimensie dan het liberale gedachtegoed van de minister.

Het succes blijkt uit het poldermodel. Steeds meer wordt in de huidige economische theorie de nadruk gelegd op vertrouwen en de rol van instituties. Het poldermodel, door het CDA voortdurend omarmd, wordt niet voor niets overal ter wereld geprezen. De stabiliteit die dat met zich brengt, geeft Nederland de reputatie van aantrekkelijk vestigingsland. Graag horen wij van de minister haar visie op de toekomst van het poldermodel.

Voorzitter! Wij moeten een omslag maken naar een duurzame kenniseconomie. Daarin speelt ICT een grote rol. Nederland kan zich ontwikkelen tot een gidsland op breedband toepassingsgebied. Dit biedt grote kansen. De overheden in de VS, Canada, Zweden en Singapore faciliëren al de uitrol van een breedbandige infrastructuur. Hierdoor kan Nederland een achterstand oplopen. Het is belangrijk dat de breedbandige infrastructuur in Nederland wordt versneld en dat innovatie op het gebied van internettoepassingen van de volgende generatie wordt gestimuleerd.

Een impuls hiertoe kan worden gegeven door onderwijs en breedbandinfrastructuur in samenhang te bezien. De aansluiting van alle Nederlandse scholen op breedbandinternet biedt een geweldige kans om binnen de doelstellingen van het huidige overheidsbeleid en e-Europe deze achterstand om te zetten in een voorsprong op het gebied van de infrastructuur. Het bestand van kennisnet is een eerste stap, maar de specificaties hiervan zijn onvoldoende toekomstgericht in termen van inhoud en mogelijkheden. Daarvoor is breedband nodig. Nu al kiezen het bedrijfsleven en internetindustrie massaal voor het toekomstvaste gigabite-ethernet met glasvezeltechnologie. Er ontstaat een kritieke massa als Nederlandse scholen gebruik maken van breedband. Dit maakt het ook mogelijk dat andere partijen tegen lagere kosten van breedbandcommunicatie kunnen worden voorzien. Dit schaalgroottevoordeel zal een belangrijke stimulans kunnen zijn voor de nationale doelstelling voorop te lopen met breedbandinfrastructuur en -diensten.

Gigaport schat dat de investeringslasten 2,5 tot 4,5 mld. zullen bedragen. Hierbij wordt uitgegaan van 12.000 scholen. Onderhoud en beheer zullen 170 mln. per jaar kosten. Ik heb geen kant en klaar financieringsplaatje. Mogelijk kunnen door samenwerking met het bedrijfsleven de kosten voor extra faciliteiten verminderd worden. Aansluiting van scholen op breedband kan een beslissende stap zijn om de ambities met de digitale delta te realiseren. Wil de minister een onderzoek doen naar de kosten en de mogelijkheden hiervan? Al naar gelang het antwoord van de minister, overweeg ik hierover in tweede termijn een motie in te dienen.

Volgens het CPB zou de productiviteitsgroei in het MKB hoger kunnen liggen als ICT-investeringen op een betere wijze strategisch en organisatorisch worden ingebed. Een middelgroot of klein bedrijf heeft geen eigen staf en is vaak niet in staat om op ICT-gebied door de bomen het bos te zien. Als er al zicht is op het functionele voordeel van ICT, dan ontbreekt er vaak een standaard. Daarom loopt het MKB achter op bijvoorbeeld het gebied van e-commerce. EZ trekt jaarlijks 300 mln. uit voor ICT-beleid en daarvan gaat slechts een klein gedeelte naar het bestaande midden- en kleinbedrijf. Ook de gewone MKB'er moet toegang hebben tot deze kennis. Daarom vragen wij de minister om positief te reageren op eventuele initiatieven van het MKB die de kennisoverdracht naar de gewone MKB'er bevordert. Samen met brancheorganisaties en andere partijen kunnen dan structuren worden ontwikkeld om voortdurend up-to-date te zijn in kennisoverdracht via persoonlijk dan wel digitaal contact.Wijn

Voorzitter! De vertaalslag van fundamenteel onderzoek dat door universiteiten en bijvoorbeeld TNO wordt gedaan, naar toepassingen voor het MKB verloopt niet effectief. Brancheorganisaties zouden hier een intermediaire rol kunnen spelen. Wil de minister hierover met hen in gesprek gaan?

Onlangs heeft het Nederlands instituut voor vliegtuigontwikkeling en ruimtevaart (NIVR) een rapport gepresenteerd onder de titel: "Flying to eminence". Hierin constateert het NIVR dat de 320 mln. ten behoeve van aansluiting bij het A3XX-project van Airbus uitstekend heeft uitgepakt voor de Nederlandse luchtvaartcluster, maar dat de R&D-component van het cluster een additionele jaarlijkse ondersteuning van 30 tot 50 mln. per jaar behoeft, met name omdat er geen level playing field is in deze bedrijfstak. Luchtvaartindustrie is immers, of wij dat nu leuk vinden of niet, ook grotendeels een politieke industrie. Kan de minister aangeven of zij een positieve grondhouding aanneemt ten aanzien van het NIVR-pleidooi?

Voorzitter! Vlak voor het weekend kregen wij de Monitoring en effectmeting van het EZ technologie-instrumentarium. De vraag naar het effect van dat miljard aan uitgaven om investeringen en innovatie te stimuleren, is door de kamer al eerder gesteld. Over de kop van het persbericht "een gulden technologiestimulering levert bijna een tientje op" komen wij graag nog een andere keer te spreken. Ik heb nog wel een vraag. Hoe staat het met de bekendheid van regelingen en de toegankelijkheid daarvan voor ondernemers. Wordt daarbij ook uitgegaan van de vraag van ondernemers. Stel, ik ben een ondernemer en ik maak kozijnen. Er komt ineens een grote concurrent uit Oost-Europa. Hoe weet ik dan welke ondersteuning er voor mij is en hoe ik geholpen kan worden?

In de begroting staat in een terloops kort zinnetje gemeld dat EZ het voornemen heeft om de industriefaciliteit te beëindigen. Dat verbaast ons. Deze faciliteit is in 1993 in het leven geroepen door de toenmalige minister Andriessen. In 1996 debatteerde de Tweede Kamer voor de laatste maal over de industriefaciliteit. Minister Wijers, gesteund door de paarse partijen en het CDA, hechtte aan het voorbestaan van dit instrument. Op basis van welke nieuwe feiten overweegt de minister nu toch om de industriefaciliteit te schrappen? Is dat niet geen korte termijn beleid, waarvan wij in een periode van laagconjunctuur spijt kunnen krijgen?

Veel MKB-bedrijven hebben te kampen met serieuze omzetverliezen als gevolg van werkzaamheden. Ik noem bijvoorbeeld de Haagse tramtunnel en de Amsterdamse Overtoom. Onlangs heeft MKB Amsterdam een rapport gepresenteerd onder de titel: "Wie zal dat betalen? Nadeelcompensatie en ondernemersrisico bij de uitvoering van openbare werken". Is de minister bereid de suggestie die in dit rapport verwoord staat op te pakken? Oftewel, is zij bereid om de mogelijkheid van een algemene eenvormige regeling te onderzoeken?

Ook de detailhandel wordt geconfronteerd met ICT-ontwikkelingen die in alle branches uitdagingen betekenen, en in sommige tevens een bedreiging. De detailhandel klaagt over de geringe aanspreekbaarheid van EZ en wil graag een visie op de sector. Dat is begrijpelijk, want naast ICT zijn er meer ontwikkelingen in die sector die een belangrijke invloed hebben op het sociale klimaat en de leefbaarheid van steden. Ik denk aan grootschalige detailhandelsvestigingen, perifere detailhandelsvestigingen, alles in relatie tot de vijfde nota, bereikbaarheid, venstertijden voor toeleveranciers, ontwikkelingen op het gebied van onroerend goed – de heer Van Walsem heeft er al vaak iets over gezegd – eenvormigheid in winkelstraten, concurrentie, het personeelstekort, afschaffing van de Vestigingswet, perikelen rond de baatbelasting en een schrikbarende toename van de criminaliteit. Daarom vragen wij de minister of zij een nota met een visie op de detailhandel wil opstellen.

Dan kom ik te spreken over de heer Ybema. Over minister Ybema, want zo mag hij zich in het buitenland noemen, zijn wij tevreden: zijn performance in het buitenland is prima. Richting staatssecretaris Ybema, die gaat over het binnenland en daar is hij meestentijds, toch nog enkele punten.

1. Hoe verloopt de implementatie van de enkele ideeën uit de nota Ondernemerschap?

2. Sinds 1995 is de toeristenbelasting elk jaar met meer dan 5,7% gestegen, vorig jaar zelfs met 12,5%. Als de opbrengst door gemeenten als algemeen dekkingsmiddel wordt gebruikt, kan dat negatieve gevolgen hebben voor de Nederlandse toeristenindustrie. De staatssecretaris heeft vorig jaar toegezegd dit in de gaten te zullen houden. Welke consequenties verbindt hij aan de recente ontwikkeling van deze belasting?

3. In Hengelo en omgeving is grote onrust ontstaan door de aangekondigde sluiting van Demag Delaval Turbo Machinery. 370 banen in Overijssel staan op het spel, en indirect zelfs 1000 arbeidsplaatsen bij 120 aanverwante bedrijven. En dat terwijl het een bedrijf is dat winst maakt. Wij worden hier geconfronteerd met een gevolg van internationalisering. Mijn collega Schreijer heeft hierover vorige week vragen gesteld. Heeft de minister of de staatssecretaris inmiddels al overleg gevoerd met het bedrijf of met Siemens? Zien zij mogelijkheden om hier nog iets te betekenen? Het ondernemersklimaat in de regio Twente kan toch niet minder aantrekkelijk zijn dan het Duitse.

De heer Hindriks (PvdA):

De heer Wijn heeft de minister gevraagd of zij in dit verband nog iets wil betekenen. Waar doelt hij dan op? Heeft hij daar ideeën over of voorstellen voor?

De heer Wijn (CDA):

Dit is een bedrijf dat zeer waarschijnlijk door Siemens Duitsland gedeeltelijk naar Duitsland getrokken zal worden. Dat betekent dat een aantal arbeidsplaatsen in die regio onder druk komt te staan. Wellicht kan de minister, bijvoorbeeld door te vragen waarom Siemens dat wil, hierin nog een rol spelen. Wij hebben laatst gemerkt dat Financiën nogal langzaam met "rulings", internationale fiscale afspraken, afkomt. Misschien is dat hier ook wel aan de hand.

De heer Hindriks (PvdA):

Ik denk dat de heer Wijn wat vooruitloopt op de feiten. Ik stel voor dat wij eerst de feiten afwachten en dat wij daarna pas vaststellen of er wel of niet sprake is van verplaatsing, want dat is mij nog niet bekend.

De heer Wijn (CDA):

Als ik op de eerste vraag van de heer Hindriks geen antwoord had gegeven, dan had hij mij gevraagd om een antwoord te geven. Als ik had gezegd dat ik de minister een vraag heb gesteld en wacht op de feiten, dan had ik wel erg ontwijkend geantwoord. Wij zien een probleem in die regio. Ik hoop dat de heer Hindriks dat probleem ook ziet. Wellicht dat hij er in zijn bijdrage ook nog wat aandacht aan wil besteden, want het is een prachtig bedrijf. Het bedrijf loopt goed, het innoveert en het maakt winst. Mijn informatie is dat het bedrijf naar Duitsland wordt getrokken en ik zou dat buitengewoon zuur vinden. Als er ook maar iets is wat vanuit EZ gedaan kan worden om daar in te bemiddelen, dan zou ik het kabinet daar zeer toe aansporen. Als de heer Hindriks dat ook zou willen doen, dan hebben wij dat signaal hier vanuit de Kamer duidelijk gegeven.

Voorzitter! Een duurzame economie is ook een concurrerende economie. De NMA zal een beleidslijn moeten ontwikkelen en prioriteiten moeten stellen. Je kunt immers niet alles tegelijk doen. En de NMA moet vooral proactief zijn. Net als de OESO hebben wij liever dat de NMA eerst de vermeende grotere kartels onderzoekt zoals bijvoorbeeld het bank- en verzekeringswezen, de bouw en de zorgsector en geneesmiddelenmarkt. Het aanpakken van vermeende kartels in bijvoorbeeld de uitvaartbranche heeft onzes inziens een lagere prioriteit.

Ook zien wij een tegenstrijdige beweging. Enerzijds worden fusies en overnames in de supermarktsector en in de detailhandel toegestaan. Denk aan Vendex KBB en Ahold. Anderzijds bestaat in het MKB onduidelijkheid over wat brancheverenigingen nog mogen doen, bijvoorbeeld qua certificering. Wij krijgen graag een reactie van de minister hierop. Wij overwegen overigens om, net zoals dat in de VS gebeurt, de NMA hier af en toe in de Kamer uit te nodigen, om direct van gedachten te kunnen wisselen.

De heer Hindriks (PvdA):

U hebt het over het stellen van prioriteiten en noemt een aantal branches. Hoe kijkt u aan tegen de concentratie in het bankwezen?

De heer Wijn (CDA):

Ik heb gezegd dat daarbij sprake is van een vermeend of mogelijk kartel. Maar op het moment spelen in het midden- en kleinbedrijf de introductie van de euro en de hoge kosten voor pinapparatuur heel erg. Ondernemers komen daardoor vaak op lasten van ƒ 1200, alleen voor de omschakeling naar de euro. Er zijn maar twee leveranciers van die apparatuur. Hoe is de kostprijs tot stand gekomen? Als je ernaar vraagt, dan weten ondernemers dat niet, of zeggen dat er onderlinge afspraken zijn gemaakt. Ik weet dat niet, maar ik weet wel dat al heel lang over deze sector wordt gesproken en dat de OESO in haar rapport van afgelopen maart ook op deze sector wijst. Ik wijs niet met een beschuldigende vinger, maar in de markt bestaan wel vragen over mogelijke grote kartels. Ik zou zeggen: pak eerst de grote jongens aan en niet het – met respect – kleine grut, zoals de rijwielhandelaren.

De heer Hindriks (PvdA):

Voor u staan de banken dus bovenaan de lijst?

De heer Wijn (CDA):

Ik heb verschillende sectoren genoemd: het bank- en verzekeringswezen, de bouwsector, de zorgsector en de geneesmiddelenmarkt. Maar mijnheer Hindriks, misschien moeten we maar met de bouw beginnen; daar hebt u immers meer affiniteit mee.

Wij zijn voorstander van prikkels en klantgericht werken. Wij constateren dat bij een aantal privatiseringsoperaties eerst is gedaan en pas daarna is gedacht. Terwijl zou moeten gelden: eerst de uitwerking, dan de marktwerking. Het CDA bevindt zich hierbij in goed gezelschap: prof. Van Wijnbergen spreekt over een "flipflopbeleid". De minister herinnert zich dat met vreugde. Voorbeelden van ondoordacht beleid zijn de NS, de kabel en de elektriciteitssector. Liberalisering en privatisering zijn middelen, geen doel. Het doel is dat de samenleving er beter van wordt. Terecht constateert de WRR dat het publieke belang bij diverse privatiseringsoperaties onvoldoende gedefinieerd en helder gemaakt is. Het CDA hanteert bij het waarborgen van het publieke belang in netwerksectoren een drietal uitgangspunten: scheid de infrastructuur van de producten of diensten; garandeer vooraf randvoorwaarden als leveringszekerheid, kwaliteit, prijs, gezondheid en milieu; houd de kerninfrastructuur in overheidshanden: liever een publiek monopolie dan een privaat monopolie. Als je per se die kerninfrastructuur privaat wilt, dan zijn er veel regels nodig die allemaal moeten worden gecontroleerd. Je kunt echter nooit in regels iedere mogelijke toekomstige situatie vastleggen. De controle is vaak achteraf en vindt plaats op basis van een informatieachterstand. En vervolgens is toezicht op de toezichthouder nodig. De vraag "waar deden we het ook alweer voor?" is dan wel erg uit beeld geraakt. Graag hoor ik hierop een reactie van de minister. Ik heb nog een tweetal punten met betrekking tot privatisering.

Ten eerste worden lagere overheden ook geconfronteerd met vraagstukken in de sfeer van privatisering en verzelfstandiging; denk bijvoorbeeld aan parkeergarages, vuilnisophaal, Arbodiensten, drukkerijen, et cetera. Mijn indruk is dat gemeenten vaak niet over voldoende kennis en ervaring beschikken om mogelijke kopers adequaat tegemoet te treden. Het CDA is van mening dat het ministerie van EZ lagere overheden bij deze vraagstukken behulpzaam moet zijn. Het lijkt erop dat een brede handleiding van bijvoorbeeld de VNG inzake lokaal economisch beleid daarin niet voldoende is. Daarom pleiten wij voor de oprichting van een "expertisecentrum privatisering door lagere overheden", waarin breed kennis wordt ingebracht. Wil de minister de oprichting van een dergelijk expertisecentrum bevorderen?

Ten tweede wordt het draagvlak voor marktwerking natuurlijk ondermijnd als voormalige overheidsdiensten of nutsbedrijven, middelen die zijn opgebracht door het publiek aanwenden voor sponsoring, skyboxen en hoge salarissen, zonder dat er al sprake is van een echte markt met echte concurrentie. Ik denk bijvoorbeeld aan Nuon en het GAK. Dat zou je niet mogen verwachten van organisaties die tot voor kort boegbeelden waren van het algemeen belang. Wat gaat de minister doen om dit in de toekomst te voorkomen?

Minister Jorritsma-Lebbink:

De heer Wijn lijkt zicht te vergissen, want Nuon is nog steeds een overheidsbedrijf.

De heer Wijn (CDA):

Dan moet de minister er helemaal wat aan doen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik kan er dan nog niets aan doen, want de aandeelhouder is een andere overheid.

De heer Wijn (CDA):

Dat is juist. Ik vraag de minister ook alleen maar of zij er wat aan kan doen. Nuon zit inderdaad nog in een andere fase, maar andere bedrijven die worden verzelfstandigd of geprivatiseerd, bouwen zodra zij dat kunnen skyboxen en dergelijke. Deze bedrijven doen dat, ondanks het feit dat zij de publieke zaak behoren te dienen. Ik vraag mij af of de manier waarop deze bedrijven hun gelden aanwenden, dit doel nog wel dient. Het moet mij van het hart dat zij blijk geven van een mentaliteit die de mijne niet is.

De heer Van Walsem (D66):

Ik ben bang dat ik de heer Wijn niet meer kan volgen. Nutsbedrijven worden op termijn geprivatiseerd, maar tot nu toe zijn zij nog steeds in handen van lagere overheden. De Europese wetgeving dwingt echter liberalisering af en daarom bereiden bedrijven zich erop voor dat zij op de markt moeten concurreren. Zij doen daarom net als elk ander bedrijf aan promotie als zij denken dat dit goed voor hun bedrijf is. Is het nu werkelijk de bedoeling van de CDA-fractie dat Den Haag deze geprivatiseerde bedrijven of de lagere overheden die aandeelhouder zijn, gaat voorschrijven wat zij wel of niet mogen doen? Dat soort dirigisme is toch zeker niet meer van deze tijd.

De heer Wijn (CDA):

Als bedrijven die op termijn worden verzelfstandigd of geprivatiseerd, zich gedragen als een echt commercieel bedrijf, ook al functioneren zij niet op een echte commerciële markt, vind ik dat de minister daar wat aan moet doen. Het kan wat ons betreft niet door de beugel dat bedrijven die nog niet zijn onderworpen aan de tucht van de markt, skyboxen bouwen en zichzelf salarisverhogingen toedelen. Ik houd hier niet van, want ik vind dat men moet investeren in verbetering van de kwaliteit en niet in voetbalshirts.

De heer Van Walsem (D66):

Dat is een wel heel erg simpele redenatie.

De heer Wijn (CDA):

Voorzitter! Het is een uitstekend initiatief van de PvdA-fractie om van alle MDW-operaties en andere liberaliserings- en privatiseringsoperaties de baten in kaart te brengen. Daaruit kunnen lessen voor de toekomst worden getrokken. Kan de minister toezeggen bij komende operaties de potentiële baten vooraf in kaart te brengen? Ik sluit het onderdeel privatisering af met een treffend citaat en wel: "Als de stroom uitvalt, kan een minister nooit zeggen: daar ga ik niet over. Het rijk moet ervoor zorgen." Wij zijn dan ook content dat er op het gebied van het drinkwater geen Europese verplichting tot liberalisering komt.

Voorzitter! De centrale vraag moet zijn of het ministerie van Economische Zaken goed voor de economie is. Dit ministerie is een klein departement dat door de interventies bij andere ministeries een belangrijke invloed kan en moet hebben. Uit de resultaten van deze interventies blijkt of het ministerie goed is voor de economie.

De administratieve lasten zijn een toptienprobleem van het bedrijfsleven. Nog steeds groeien deze lasten, terwijl zij zouden moeten afnemen. Wij willen daarom dat de administratieve lasten een integraal deel uitmaken van de begrotingscyclus, omdat daarmee de verinnerlijking op de departementen een extra impuls krijgt. Gewone lasten voor burgers en bedrijven worden immers ook in de begroting genoemd. Is de minister bereid om dit toe te zeggen? Als zij dat niet is, overweeg ik om in tweede termijn een motie op dit punt in te dienen.

Heeft de minister overigens een poging gedaan om de door het MKB en ons gewenste big bang bij de introductie van de euro te realiseren? Heeft de minister verder nog een oordeel over de kosten die moeten worden gemaakt voor de omzetting van pinapparatuur? Is zij bereid om het MKB hierbij tegemoet te komen?

Voorzitter! Bereikbaarheid is ook een toptienprobleem van het bedrijfsleven. Waaruit bestond de interventie van de minister inzake het rekeningrijden, waarvan het bedrijfsleven de rekening betaalt? Had zij het telewerken niet meer moeten stimuleren?

De voorzitter:

Mijnheer Wijn, ik wijs u erop dat u door uw spreektijd heen bent en dat u vanaf nu gebruik maakt van uw reservetijd.

De heer Wijn (CDA):

Wat is de inzet van het ministerie van Economische Zaken bij de vijfde nota ruimtelijke ordening? Op de algemene ledenvergadering van MKB Nederland zei de minister dat Den Haag over de kaders gaat en de regio over de kavels. Dat is ook het uitgangspunt van de CDA-fractie.

Wij horen tot nu toe geen geruststellende geluiden. Is het waar dat minister Pronk af wil van Nederland distributieland? Is het waar dat deze minister niet bereid is om voldoende ruimte voor bedrijven vrij te maken? Is het waar dat er onvoldoende aandacht is voor vervoer? Wij mogen toch aannemen dat minister Jorritsma niet over zich laat lopen en het belang van het bedrijfsleven ook in de gaten houdt?

Dan kom ik bij Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Daarbij gaat het om het personeelstekort, ook al zo'n toptienprobleem uit het bedrijfsleven. Wij vernamen dat minister Vermeend bezig is om een nota over de invloed van ICT op de arbeidsmarkt en arbeidsverhoudingen te schrijven. Welke rol speelt EZ daarbij? Hoe verhoudt zich dit tot de taskforce Risseeuw die verleden jaar onder auspiciën van EZ een uitgebreid plan heeft gemaakt om het tekort aan ICT'ers aan te pakken? Dit plan is nu een jaar oud en bevat goede plannen voor de integratie van ICT in niet-ICT-opleidingen, her- en bijscholing, enz. Het is dus een uiterst belangrijk plan. De kosten zijn 500 mln. en EZ wil daarvan slechts ongeveer 10% bijdragen. Wat is inmiddels de voortgang en wat verwacht de minister van het succes daarvan?

Een bekende journalist van Radio 1 zei hierover recent: als politiek journalist ben ik heel erg geïnteresseerd in wat EZ zoal inbrengt tijdens interdepartementale gesprekken. Ik heb daar tot op heden geen weet van. En ik moet u zeggen: wij ook niet.

Onze economie moet zich structureel vernieuwen tot een duurzame kenniseconomie en dat vraagt een integrale visie. Uit de huidige kakofonie leren wij dat je dat niet louter aan individuele vakdepartementen kunt overlaten. Het is meer dan VROM, Financiën, SZW, OCW of V en W. De afgelopen dagen werden wij door het ministerie overspoeld door brieven en nota's. Het was bijkans meer leeswerk dan wij gedurende het hele jaar kregen. Vlak voor deze begrotingsbehandeling kregen wij bijvoorbeeld de discussienota De economie van de 21ste eeuw; veel analyses en vooral vragen.

Volgens FEM-De Week werd er verleden jaar 56 mln. en het jaar daarvoor 63 mln. aan externe adviseurs uitgegeven. Dat is bijna 10% van het personeelsbudget. Uit de antwoorden bij de begroting leiden wij echter af dat het om 29 respectievelijk 39 mln. gaat. Hoeveel is dat nu? En wat zegt dit over de denkkracht van het departement?

Na de reorganisatie van EZ rekenen wij ook op antwoorden. EZ moet meer proactief het voortouw nemen, concrete ideeën ontwikkelen, van zich laten horen, draagvlak verwerven en smoel hebben. Volgens hetzelfde blad FEM-De Week is minister Jorritsma de laatste minister van EZ. Het bestaansrecht van het departement staat echt ter discussie. Hoewel het CDA, EZ een belangrijke rol toedicht, kunnen wij ons die kritiek wel voorstellen.

De heer Hindriks (PvdA):

De heer Wijn begon hoopvol over de kenniseconomie en de rol van EZ en hij stelde een aantal departementen achter elkaar aan de orde. Ik mis echter één departement, dat een cruciale rol op dat punt speelt: het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen. Vindt hij dat EZ ook op het punt van investeren in onderwijs een rol speelt? Zo ja, welke rol? Wat is de visie van het CDA daarop?

De heer Wijn (CDA):

EZ heeft een belangrijke rol voor het ministerie van OCW. Ik denk hierbij aan de wijze waarop het bedrijfsleven aankijkt tegen mensen die van school komen. Hoe kunnen ROC's betrokken worden bij her- en bijscholing? Ik heb al voorbeelden gegeven van ICT-ontwikkelingen, waarbij het onderwijs een grote rol kan spelen. Met de kennis van het HBO kan meer in de richting van het bedrijfsleven worden gedaan. Ik noem verder het ontwikkelen van criteria van competentieontwikkelingen binnen het beroepsonderwijs. Ook heb ik gesproken over investeringen in het onderwijs in de volle breedte waardoor het ICT-niveau omhoog kan worden getild.

De heer Hindriks (PvdA):

Uit de selectie van uw onderwerpen blijkt dat u kenniseconomie belangrijk vindt, maar u besteedt toch weinig aandacht aan het kernelement daarvan en dat is onderwijs.

De heer Wijn (CDA):

Ik merk straks wel hoe u daarmee omgaat in uw bijdrage. Ik heb uitgebreid stilgestaan bij ICT. Als je de omslag wilt maken naar kenniseconomie, is informatie- en communicatietechnologie daarbij essentieel. Ik heb vooral aangegeven dat ik mij zorgen maak over het gebruik van ICT in het midden- en kleinbedrijf. Daar zit die rol heel erg. Ik heb de kennis even gefocust op de ICT. Men heeft gehoord dat ik daar ongeveer eenvijfde van mijn inbreng aan heb besteed.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het is mij toch niet helemaal duidelijk welke toekomstvisie het CDA op de economie in Nederland heeft. U heeft gezegd: wij pleiten voor een duurzame kenniseconomie. Ik herinner mij dat ook uw fractie dezer dagen heeft geroepen dat het toch wel heel ernstig is dat de klimaatconferentie is mislukt en dat er een goed klimaatbeleid moet komen. En toch hoor ik u tijdens deze begrotingsbehandeling roepen dat Nederland distributieland is. Dat moet ook doorgaan, zegt u, want u bent boos op minister Pronk omdat hij daar een beetje aan morrelt. Wat wil het CDA nu? Wilt u inderdaad dat Nederland distributieland in het kader van de duurzaamheid wordt omgebogen naar een duurzame kenniseconomie of wilt u eigenlijk op twee benen hinken?

De heer Wijn (CDA):

Wij willen inderdaad dat Nederland distributieland een beetje wordt omgebogen richting een kenniseconomie. Laat ik dat als eerste zeggen. Maar u zit natuurlijk nog heel erg in die tweedeling. U ziet het allemaal als een tegenstelling. Wij denken dat je ook veel meer kennis in de distributie kunt stoppen. Dan praat je over concepten als "neem regierollen op je" en "van mainport- naar brainportontwikkeling". Wij willen dus ook absoluut het accent op de kennis leggen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik ben er blij om dat u zegt dat u ook een ombuiging wilt. Maar laten wij eerlijk zijn: Nederland distributieland is voor een groot deel gewoon nog het vervoer over de weg en door de lucht. WijnDat zijn allemaal typen van vervoer die een heleboel milieuvervuiling en een heleboel klimaatproblemen opleveren. De vraag is of het CDA op dit punt wil zeggen dat er een trendbreuk moet plaatsvinden, ook in het kader van de duurzame kenniseconomie die wij ontwikkelen. Of wil het CDA een beetje de en-en-strategie blijven volgen?

De heer Wijn (CDA):

Ik denk dat het wel degelijk mogelijk is om het en-en te doen, bijvoorbeeld door het slimmer te doen, door te optimaliseren of door dingen beter op elkaar af te stemmen. Ik werd al vroeg onderbroken, maar ik wilde zeggen dat wij absoluut naar meer kenniseconomie moeten gaan. Het is echter wel zo dat je een pot pindakaas niet door een ISDN-lijntje kunt sturen.

Ik noem nog even een ander punt, richting mevrouw Vos. Als zij vraagt of de minister kan komen met een deltaplan voor duurzame energie, zoals voorgesteld door de SER, dan zou ik dat een hartstikke goed idee vinden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dan kunt u straks reageren op een voorstel dat wij gaan doen.

De heer Wijn (CDA):

Ik heb het nog over planontwikkeling. Ik maak mij toch wel een beetje zorgen, want ik hoorde in uw vraagstelling dat u toch wel erg eendimensionaal denkt.

Voorzitter! Laat ik mijn verhaal afronden. De economie is goed voor EZ, maar ik heb een aantal punten genoemd waarbij ik mij afvraag of EZ wel goed is voor de economie. Wij willen dat de komende twee jaar wel beter uit de verf zien komen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De heer Wijn heeft daarstraks gesproken over het probleem van de zogenaamde publieke monopolies, die op afstand van de rijksoverheid staan en die elkaar op een geweldig prettige wijze bezighouden met bijvoorbeeld topsalarissen. De heer Wijn had het over Nuon, over sponsoring, kortom over allerlei zaken die weinig met de publieke zaak van doen hebben. Ik denk dat wij het eens zijn over onze afwijzing van de topsalarissen bij dit soort bedrijven. Maar kijken wij even naar de echte marktsector, dan zien wij dat daar ook dat soort topsalarissen worden betaald. Daar gaat de loonmatiging...

De voorzitter:

Het lijkt mij het beste dat u een vraag stelt, en wel op het moment dat het onderwerp aan de orde is. U zei al dat het een paar minuten geleden is dat de heer Wijn dit onderwerp aan de orde had. Ik geef u de gelegenheid om kort en bondig een vraag te stellen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

U heeft gelijk, voorzitter. Ik had iets eerder moeten zijn, maar de heer Wijn intrigeerde mij met zijn betoog. Mijn vraag aan de heer Wijn is wat de positie van het CDA is ten aanzien van de salarisontwikkeling in de harde marktsector, waar inmiddels jaar in, jaar uit dubbele cijfers genoteerd worden. Ik zeg dit mede in het licht van de opmerking die de minister van EZ gisteravond maakte, namelijk dat wij met 6% loonsverhoging levensgevaarlijk bezig zijn in dit land.

De heer Wijn (CDA):

Ik ben het daarmee eens. Ook ik denk dat looneisen van 6% een gevaarlijke ontwikkeling zijn. Ik heb overigens begrepen dat het zich tot één sector beperkt. Ik wil echter allereerst gezegd hebben dat ik vind dat de loonontwikkeling primair een verantwoordelijkheid is van de sociale partners. Ik heb het gehad over de visie van het CDA op de economie. Wij leggen het in allereerste instantie neer bij werkgevers en werknemers tezamen. Ik denk wel dat het goed is als er vanuit de politiek een signaal wordt gegeven dat wij niet al te gelukkig zijn met een al te uitbundige loonontwikkeling. Je ziet ook dat het kabinet dacht dat er door de beloofde lastenverlichting in het kader van het nieuwe belastingplan wel geen hoge looneis zou komen. Daarbij heeft het kabinet een beetje buiten de waard gerekend, want het ligt nu toch iets genuanceerder. Daar komt nog iets bij. Gelet op de loontoenames in de marktsector, kan ik mij voorstellen dat de zorgsector en de onderwijssector straks ook met looneisen komen. Daar kan ik mij dan nog iets bij voorstellen ook. Ik moet nog zien of wij dat in de publieke sector kunnen opbrengen. U vraagt of het CDA een beroep doet op sociale partners om de loonmatiging van de afgelopen jaren door te zetten; mijn antwoord daarop is "ja".

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dat is een antwoord op een niet gestelde vraag. Ik vertrouw de gemiddelde loonontwikkeling met een gerust hart toe aan deze minister van Economische Zaken. Mijn vraag is of het CDA hetzelfde signaal wil geven aan het topmanagement van Nederland met een loonontwikkeling in de dubbele cijfers. Ik heb het niet over 4, 5 of 6%, maar over 10, 12, 14 of 16%. Wilt u datzelfde signaal afgeven aan de grote toppers van het Nederlandse bedrijfsleven met dezelfde zorg die u uit ten aanzien van de gemiddelde loonontwikkeling? Wilt u hen vertellen dat zij het iets rustiger aan moeten doen in dit land?

De heer Wijn (CDA):

Ja. Mijn antwoord luidt absoluut "ja". U heeft Jaap de Hoop Scheffer al vaak horen betwijfelen of met de grote optieplannen voor topdirecteuren wel een goed signaal wordt afgegeven. Met die optieplannen is er inderdaad sprake van grote inkomensstijgingen. Wij denken dat dit geen goed signaal is. Maar nogmaals, daar gaan wij niet over. De politiek, als speler in het maatschappelijk debat over dit onderwerp, kan echter wel zeggen dat directies die zichzelf forse loonsverhogingen geven niet raar moeten opkijken als de lagere echelons daar ook om vragen.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De heer Hindriks (PvdA):

Voorzitter! De kenniseconomie zal voor iedereen zijn of niet zijn. Dat is de inzet van de Partij van de Arbeid bij Onderwijs, maar ook bij Economische Zaken. De uitdaging is een agenda van verandering tot stand te brengen, die de kenniseconomie voor iedereen inderdaad dichterbij brengt. De begrotingsbehandeling is het moment om de resultaten te beoordelen en om vooruit te blikken; door vast te stellen welke vooruitgang is geboekt en door vast te stellen waar verbetering gewenst is, maar vooral ook door een uitdaging neer te leggen met betrekking tot de toekomst. Wij willen de minister prikkelen om scherper in te spelen op de uitdaging die de transitie naar een kenniseconomie vormt. Ik zal niet opnieuw de positieve macro-economische ontwikkelingen opsommen. Het beleid van Economische Zaken met betrekking tot de structuur, de instituties en de regelgeving heeft daar ongetwijfeld aan bijgedragen. De Nederlandse economie is flexibeler en dynamischer. Het vraagtekort is omgeslagen in een aanbodtekort. Wij stellen vast dat de minister de bestaande agenda wat dat betreft heeft uitgevoerd. Wij moet ook vaststellen dat suggesties voor verbetering vanuit de Kamer niet altijd op waarde worden geschat.

Om te kunnen vaststellen of het eigen beleid van Economische Zaken effectief is, is meting gewenst. Daar ontbreekt het grotendeels aan. De recent toegestuurde "folder" met de titel MEET kan niet verhullen dat concrete operationele doelen ontbreken. Nog minder kunnen prestaties worden vergeleken met vooraf gestelde doelen.

Ook lezing van bijlage 7 van de begroting, over de evaluatie van beleidsinstrumenten, stemt niet vrolijk. Er staat bijvoorbeeld dat er een verband is tussen deelname aan de BTS-regeling en R&D-intensiteit van bedrijven. Nu, haal je de koekoek, zou ik zeggen. Uit MEET blijkt vooral dat de R&D-intensiteit van bedrijven achterblijft en stagneert, ondanks de EZ-instru- menten. 45% van de technische ontwikkelingskredieten (TOK) leidt niet tot innovatie en ook 46% van de BIT-BTS-subsidies leidt niet tot innovaties. Voorts leidt bij 83% van de deelnemers HMKB deelname niet tot technologische vernieuwing. Betekent dit dat de instrumenten niet werken? Wat ons betreft is die vraag niet te beantwoorden op basis van de beschikbare informatie. We vinden dat het tijd is om echt systematisch en objectief het gehele instrumentarium integraal door te lichten en te beoordelen. Wanneer komen in dit verband de toegezegde IBO-onderzoeken naar de Kamer?

We sluiten ons aan bij het bedrijfsleven dat oproept tot verdere stroomlijning en reductie van specifieke regelingen. Ik citeer uit een verhaal van het MKB: "De ondoorzichtigheid van de overige regelingen is nog even bedroevend". Als voorbeeld moge een affiche van VNO-NCW dienen. Ik heb hem voor de liefhebbers bij me. Deze is bedoeld om inzicht te bieden in de regelingen, maar laat vooral zien hoe onoverzichtelijk het geheel is. Stroomlijning en beperking op basis van effectiviteit zijn daarom gewenst. Daartoe moet stapsgewijs de doeleffectiviteit worden gemeten. De instrumenten, zowel subsidies als fiscale instrumenten, dienen vervolgens in relatie tot elkaar gebracht te worden en in relatie tot het gestelde doel. Voor wat betreft de uitvoering denken wij aan het Centraal planbureau of de Algemene Rekenkamer.

Mijnheer de voorzitter! Het vraagtekort mag opgelost zijn, mijn fractie stelt vast dat er nieuwe bedreigingen zijn voor de Nederlandse economie. Er zijn inflatoire tendensen en er zijn knelpunten op de arbeidsmarkt, bij de beschikbaarheid van kennis, bij het innovatief vermogen en bij de beschikbaarheid van leefmilieu en ruimte. Het is de opdracht van Economische Zaken om met eigen instrumenten en door interventies deze knelpunten te verminderen. Dat vraagt om een ministerie dat zich richt op kansrijke sectoren en ontwikkelingen. Het vergt een rol die sturend is. Daarvoor is zicht nodig op alternatieve ontwikkelingsscenario's. Dat was eerder de reden om te vragen naar een tweede scenariostudie. De bouwstenen daarvoor werden gelegd in het rapport "Trend, dilemma's en beleid", maar keuzes zijn nog niet gemaakt. Wanneer mogen we zo'n scenariostudie verwachten?

De minister lijkt zich vooral te focussen op privatisering en zomin mogelijk bemoeienis van de overheid met de markt. Dat blijkt opnieuw uit de zojuist verschenen nota De economie van de 21ste eeuw. We waarderen op zichzelf het initiatief om tot een publieke discussie te komen, maar de nota is vooral beschrijvend van aard. De minister schept geen beeld van de structuur en inrichting van een kenniseconomie. Zij kiest voor het accommoderen van ontwikkelingen in plaats van bewust te sturen; behalve als het om onderzoeksinstituten gaat, want dan luidt de uitspraak dat wellicht privatisering de oplossing kan bieden. Maar wanneer aanpassingen uitblijven, dreigen we de kennis- en netwerkeconomie mis te lopen – en dat kan toch niet de bedoeling zijn? Nieuwe initiatieven moeten ervoor zorgen dat iedereen kan deelnemen. Initiatieven zijn wat ons betreft vooral nodig bij de transitie naar duurzaamheid. Gericht beleid moet leiden tot grotere kennisintensiteit, beter ruimtegebruik en het terugdringen van grondstof- fengebruik en uitstoot.

De menselijke factor wordt cruciaal voor economisch succes of falen. Dat behoort te leiden tot beleid met betrekking tot arbeidsmarkt, scholing en onderwijs. De grenzen tussen initieel onderwijs in schoolverband en permanente scholing na het initieel onderwijs vervagen. Er is een groeiende behoefte aan samenwerking en interactie tussen overheid, bedrijfsleven en kennisinstellingen. Daarvan zal mede afhangen of iedereen aan de kenniseconomie kan deelnemen. De kwaliteit en flexibiliteit van onderwijs en scholing voor iedereen worden bepalend voor economisch succes. Daarom vragen wij van Economische Zaken een rol bij het vormgeven van de veranderingen die nodig zijn. Dat uit zich in het bijzonder bij het beroepsonderwijs. Het bedrijfsleven wordt niet moe het belang van technisch onderwijs te benadrukken en vraagt om een extra investering van 1,4 mld. We nemen aan dat het bedrijfsleven ook bereid zal zijn zo nodig cofinanciering op tafel te leggen, daar waar dit aan de orde is. Wil de minister bevorderen dat bij het najaarsoverleg een investeringsimpuls in het beroepsonderwijs tot stand komt? Op dit moment is het moeilijk om gekwalificeerde technische mensen beschikbaar te krijgen. Daarom is het nodig om het beroepsgericht onderwijs – basisonderwijs, VMBO, MBO en HBO – drastisch te verbeteren. Dat vergt een betere verticale integratie en een betere relatie tussen bedrijven en scholen. Die verbeteringen komen alleen tot stand in kennisinstellingen die goed zijn gehuisvest en beschikken over up-to-date apparatuur. Het daartoe bij Voorjaarsnota breed ondersteunde VMBO-amendement wordt nu door OCW uitgevoerd en daar zijn we blij mee. Het bedrag is echter een druppel op een gloeiende plaat en we willen de minister dan ook aansporen om op zoek te gaan naar extra middelen. Alleen voor de technische apparatuur van het VMBO is naar schatting in drie jaar 120 mln. nodig. Uitgaande van 50% cofinanciering met het bedrijfsleven betekent dit, dat er nog 40 mln. extra nodig is. Mogen we op dat punt initiatieven verwachten, bijvoorbeeld via de stichting Axis of het vernieuwingsfonds?

De minister maakt zich zorgen over de werking van de arbeidsmarkt en de beschikbaarheid en participatie van mensen. Dat leidt met enige regelmaat tot publieke mededelingen over zaken als CAO's, WAO, WW en bijstand. Verkondigt de minister haar private mening of is er sprake van mededelingen namens het kabinet? Nu willen wij de minister haar rol niet ontzeggen bij het aanzwengelen van een publiek debat over het benutten van potenties, maar we zouden het op prijs stellen wanneer ze zich eens uit over het overheidspersoneel als kritische succesfactor voor een krachtige publieke sector en een bloeiende economie. We zijn benieuwd naar haar visie, maatregelen en inzet op dat punt. We zijn ook benieuwd naar de visie van de minister met betrekking tot een andere slecht benutte bron van potenties. "Onderzoek wijst uit dat het goed gaat met vrouwelijk ondernemerschap in Nederland" schrijft de minister. Maar het glazen plafond is ongebroken, het percentage vrouwelijke hoogleraren en leden van raden van bestuur kan wedijveren met de zwakste ontwikkelingslanden. Ik heb eens op de website van het ministerie gekeken en trof daar onder "organisatie" acht met name genoemde topfunctionarissen aan. Zeven mannen en één vrouw! Die vrouw is de minister zelf. Er is blijkbaar actie nodig. Wat mogen we van de minister op dat punt verwachten? Kunnen we rekenen op een actieprogramma "breek het glazen plafond", te beginnen bij Economische Zaken?

Voorzitter! De huidige economische structuur is kwetsbaar voor verandering van het economisch klimaat. We verbinden te weinig toegevoegde waarde aan onze traditionele sterke punten. We kennen een laag aandeel stuwende activiteiten en een beperkt zelfscheppend vermogen. Tenslotte zijn we te afhankelijk van loonkostengebonden concurrentie. Daarom maakt de minister zich zulke zorgen over een looneis. Het is de primaire taak van Economische Zaken om vorm te geven aan de transitie van de Nederlandse economie naar een duurzame kenniseconomie, waarin kennis wordt gebruikt om bestaande comparatieve voordelen te versterken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! Maakt de PvdA zich ook zorgen over die loonkosten in verband met de loonkostenconcurrentie en, zo ja, kan de heer Hindriks dan uitleggen wat de bouw van doen heeft met de internationale concurrentie? Dat is namelijk de enige sector waarin 6% wordt gevraagd, terwijl dat nu precies een onderdeel is van de sheltered sector waar het verhaal van internationale concurrentie totaal niet opgaat.

De voorzitter:

Voordat ik de heer Hindriks het woord geef, wijs ik hem erop dat hij nog één minuut heeft van de spreektijd die hij zelf heeft opgegeven.

De heer Hindriks (PvdA):

Om te beginnen heeft de voorzitter van degenen die daar echt over gaan – de vakbond – daarover gisteren behartigenswaardige woorden gesproken. Ja, ik maak mij inderdaad zorgen als de loonontwikkeling uit de hand loopt. Ik maak mij echter wat minder zorgen als er onderhandeld wordt in de zin, dat het verschil tussen de feitelijk uitbetaalde lonen en de CAO-lonen wat wordt ingelopen. Voorzover de inzet van de Bouwbond daarop gericht is, omdat inmiddels wellicht de feitelijke lonen per functie in de bouw nogal wat hoger liggen dan de in de CAO vastgelegde minimumlonen, kan ik mij best voorstellen dat dit in de onderhandelingen wordt ingebracht. Dat zal ook niet direct schadelijk zijn voor de economie, want het heeft immers geen kostprijsverhoging tot gevolg. Maar als een vergelijkbare verhoging zich zou voordoen in de industrie, bijvoorbeeld de kapitaalgoederenindustrie waar geconcurreerd wordt op marges van 2% en minder, kan dat buitengewoon schadelijk zijn. We weten dat in Nederland nog uit 1992 en dat ook Duitsland iets dergelijks heeft meegemaakt in 1995, waar een kostprijsverhoging van 10% à 15% binnen enkele maanden of een halfjaar leidde tot een enorme ontslaggolf. Daar waar het gaat om bedrijfsleven dat concurreert op internationale markten, is het inderdaad zaak om ervoor te zorgen dat de lonen worden gematigd.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Misschien is het politiek goed om even vast te stellen of de fractie van de PvdA de oproep van de minister van Economische Zaken wel of niet ondersteunt, ook als het gaat om de boodschap waarmee het kabinet volgend jaar naar het najaarsoverleg gaat. Steunt u zo'n oproep van de minister, mijnheer Hindriks, of vindt u die ontijdig, vroegtijdig, niet aan de orde, ook gelet op de reactie van de heer De Waal?

De heer Hindriks (PvdA):

Wat mij betreft zijn de sociale partners heel goed in staat om een zeer verstandig beleid te voeren op dat punt. In die zin is het wel wat vroegtijdig dat er gewaarschuwd wordt. Dat neemt niet weg dat de minister van Economische Zaken wat ons betreft een rol heeft om haar standpunt of mening te geven over ontwikkelingen. Ik maak mij niet zo heel veel zorgen over binnenlandse kostprijsontwikkelingen. Als dat zou overslaan naar sectoren waarin het kapitaalgoederen producerende bedrijfsleven concurreert op de wereldmarkt, heeft de minister een punt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Volgens mij gaat het niet om de vraag of de minister van Economische Zaken zich in het publieke debat zou moeten mengen op onderdelen die haar goeddunken, nee, de vraag is of u haar analyses over de loonontwikkeling zoals zij die gisteravond gaf, steunt. Ik maak uit uw woorden op, dat de fractie van de PvdA de analyses van de minister van Economische Zaken op dit moment niet steunt. Dat is politieke helderheid.

De heer Hindriks (PvdA):

Wij steunen die ten dele.

In dat verband willen wij vragen hoe de minister aankijkt tegen de toekomstkansen van Demag Delaval. Wat ons betreft kan het niet zo zijn dat een goed functionerend bedrijf met een hoop winst gesloten wordt op grond van niet rationele overwegingen. Wij willen eerst de feiten kennen en vragen de minister daarom na te gaan of er voornemens tot sluiting of herstructurering bestaan en de Kamer daarover met spoed in te lichten. Daarna kunnen wij praten over gevolgtrekkingen.

Overheidsinvesteringen in accommodatie van volumegroei kunnen worden afgeremd ten gunste van overheidsinvesteringen in kwaliteitsverbetering. Subsidies zorgen echter voor marktverstoringen en inverse reacties. Dat blijkt uit de grondpolitiek waar subsidies zorgen voor extensief gebruik en voor uitwaaiering.

Aan onze traditionele punten zoals logistiek, distributie, enz. moet kennis worden toegevoegd. Een goed voorbeeld daarvan is de biotechnologie. Dat vergt een impuls in innovatie vooral met betrekking tot duurzame technieken. Wij vragen de regering in te zetten op het bereiken van een doorbraak van technologieën zoals de brandstofcel en de waterstofeconomie. Nederland moet daarbij in de kopgroep zitten. Wij vragen de minister ons hierover op korte termijn een brief te sturen.

De heer Wijn (CDA):

De heer Hindriks zei dat Nederland kwetsbaar is omdat het erg afhankelijk is van loonkosten. Hij zag beren op de weg. Hij maakt zich zorgen om de flexibiliteit van de Nederlandse economie in conjunctureel slechtere tijden. Mag ik daaruit afleiden dat de PvdA is voor een verdere versoepeling van het ontslagrecht?

De heer Hindriks (PvdA):

Nee, dat mag u er absoluut niet uit afleiden. Dat heeft er namelijk helemaal niets mee te maken.

De heer Wijn (CDA):

Ik denk dat het er wel mee te maken heeft. Als bedrijven een beetje conjuncturele tegenwind krijgen, moeten al gauw de loonkosten teruggedrongen worden. Wil je het bedrijfsleven dan laten overleven, dan zou je het ontslagrecht moeten versoepelen.

De heer Hindriks (PvdA):

Ook de heer Wijn kent ongetwijfeld de heer Kleinknecht. Het gaat ons om het investeren in bedrijven, in kennis, in verbetering en vernieuwing van de kwaliteit van de producten, in het percentage geïnnoveerde producten in het totaal van de omzet. Dat maakt een bedrijf veel minder kwetsbaar voor pure prijsconcurrentie. Er zijn te veel bedrijven die op grond van een te lage kwaliteit alleen maar kunnen concurreren op basis van prijs. Dat is onze zorg.

De heer Wijn (CDA):

Maar als een markt zodanig is dat men alleen op prijs kan concurreren en er komt een tegenvallende conjunctuur, dan zit je daarmee.

Maar nu begrijp ik u helemaal niet meer, u haalt prof. Kleinknecht aan en die zegt juist dat je af moet van de sociale partners, de CAO's en de loonmatiging, want die remmen de innovatie. Moet ik hieruit afleiden dat u zegt: weg met die CAO's?

De heer Hindriks (PvdA):

Dat is wat mij betreft niet de kern van zijn betoog. De kern van zijn betoog is dat je moet zorgen voor snelle innovaties en creatieve destructie. Die zorgen voor snelle banengroei en snelle groei van kwaliteit. Daarmee kun je marktaandeel winnen op de wereldmarkt en word je minder afhankelijk van pure loonconcurrentie. Die kant willen wij op. Dat heeft niets te maken met de sociale samenwerking die wij in Nederland kennen. Daarvoor is het niet nodig om CAO's af te schaffen. Die kant willen wij ook absoluut niet op.

Geconcentreerde generieke instrumenten dienen vooral gericht te zijn op het reduceren van markttekorten. Daarom vragen wij ons met VNO-NCW af of Dreamstart wel voldoende direct ten goede komt aan technostarters. Wil de minister de mogelijkheid van een generieke aftrekpost bekijken?

Wij hebben eerder het tekort aan ruimte aan de orde gesteld. Er is te weinig groene ruimte en dat wordt een negatieve factor in het vestigingsklimaat. Het gebrek aan vrije vestigingsruimte vormt een urgent knelpunt. Het bedrijfsleven, het IPO en de VNG trekken aan de bel. In de komende tien jaar zal er, zelfs als de kenniseconomie zorgt voor een andere manier van ruimtegebruik, nog veel ruimte nodig zijn. Om dat dilemma op te lossen, is er een omslag nodig in de manier van planning en creatie van het ruimtegebruik. Wij vinden een krachtige decentralisatie wenselijk.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

De heer Hindriks zegt in zijn gehele betoog dat hij met name wil inzetten op innovatieve ontwikkelingen. Ik heb daarbij ook het woord "sturing" gehoord. De meeste innovatieve ontwikkelingen vinden plaats in informatietechnologie, biotechnologie en Dreamstart. Is de heer Hindriks selectief in het kiezen van innovatieve ontwikkelingen? Waar stuurt hij op aan?

De heer Hindriks (PvdA):

Er moet zicht zijn op de samenstelling van sectorstructuren in Nederland over tien à vijftien jaar. Er kunnen generieke maatregelen worden genomen die door elk bedrijf benut kunnen worden, ongeacht de branche of sector waartoe het behoort. Als die zo worden opgesteld dat vooral innovatieve en snel groeiende bedrijven, bijvoorbeeld in de techniek, in de ICT of in de informatietoepassing, daarvan maximaal kunnen profiteren, dan beweegt de economie de kant op die gewenst is zonder dat wij precies kiezen wie de winnaar mag zijn. Dat kan de overheid namelijk niet en daar moet zij ook van wegblijven.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

U spreekt over innovatieve ontwikkelingen, terwijl u weet dat maar weinigen zo snel innovatief zijn als de IT-sector. Op wetenschappelijk gebied hebben ontwikkelingen een lange tijd nodig om te innoveren. Dat kan niet gestuurd worden en daarom moet niet een selectief aantal gebieden kansrijk worden geacht.

De heer Hindriks (PvdA):

U weet uit de stukken dat het probleem niet is dat wij in Nederland onvoldoende kennis genereren. Het probleem is dat wij de kennis onvoldoende omzetten in nieuwe producten. Wij moeten zodanig trek in de schoorsteen creëren, dat bedrijven die dit wel goed kunnen, beloond worden voor het gedrag dat zij vertonen. Het aandeel van die bedrijven in de sectorstructuur in Nederland zal op die manier toenemen. Daar moeten de instrumenten op worden ingericht.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

U vindt dus dat bedrijven alleen op korte termijn moeten investeren in R&D, niet op lange termijn. Zij moeten niet kunnen werken aan echt innovatieve producten. Ik vind dat destructie en dat zouden wij niet moeten willen.

De heer Hindriks (PvdA):

U begrijpt mij niet. Bedrijven die op een succesvolle manier beschikbare kennis kunnen omzetten in concrete nieuwe producten moeten beloond worden, want ze weten de slag te maken van beschikbaarheid van basiskennis naar echte innovatie, nieuwe producten in nieuwe markten. Ze zullen daardoor sneller groeier dan andere bedrijven, waardoor de economie zich de goede kant op zal bewegen. Dat kan ook met bedrijven die heftig investeren in langetermijnontwikkelingen. Ik zeg niet dat het Natlab van Philips geen goede zaken doet, want dat doet het wel. Dat mag ook bevorderd worden, maar niet door rechtstreeks projecten te financieren. Het succes dat bedrijven met bepaalde producten hebben, moet beloond worden.

Wij zijn van mening dat er een deltaplan voor de herstructurering nodig is. Dat kost voor circa 2000 ha 2 tot 3 mld. in de komende tien jaar. Wij vragen daarom alle beschikbare subsidies exclusief voor herstructurering te bestemmen. De vraag is of er te weinig plannen zijn ingediend, of er sprake is van een vertraging bij de afhandeling van herstructureringsruimte. Wij vragen de bewindslieden een begin te maken met de benodigde herstructureringsimpuls door voor de komende jaren de verplichtingenruimte voor herstructurering structureel per jaar met 100 mln. te verhogen.

De heer Wijn (CDA):

Behalve het geld voor bedrijfsterreinen gaat het natuurlijk ook om de ruimte zelf. Kan de heer Hindriks aangeven, wat hij verwacht van de nieuwe nota ruimtelijke ordening als het gaat om de ruimte die het bedrijfsleven wordt geboden om zich te vestigen?

De heer Hindriks (PvdA):

Uit de locatiemonitor weten we dat er een flink ruimtetekort is. Verder weten we dat we, mits we vandaag beginnen, een deel van de ruimte kunnen invullen door middel van herstructurering. Hoe groot dat deel is, is één van de dingen die ik zou willen weten van de staatssecretaris. Daarvoor zouden we eigenlijk taakstellende getallen willen zien. Dat is één. Ik ga ervan uit dat ongeveer de helft van de ruimtebehoefte in de komende tien jaar via herstructurering is in te vullen. Verder ga ik ervan uit dat de behoefte ten opzichte van de laatst bekende locatiemonitor wat gereduceerd kan worden als we goed investeren in de kennisindustrie. Maar dat neemt niet weg dat er dan altijd nog duizenden hectaren nodig zullen zijn voor bedrijven. Ik ga ervan uit dat in het kader van de vijfde nota die ruimte ook wel zal worden gecreëerd.

De heer Wijn (CDA):

Als minister Pronk bijvoorbeeld wil dat er rondom steden een cirkeltje wordt getrokken, waarbuiten absoluut niet mag worden gebouwd, zegt u: nee, dat is te kort door de bocht, we moeten taakstellend kijken, we inventariseren hoeveel hectaren er nodig zijn, en als we dat weten, gaan we kijken of dat daadwerkelijk kan, en niet met blauwdrukken van bovenaf.

De heer Hindriks (PvdA):

In de vijfde nota maken wij onze afwegingen op hoofdlijnen. Dan wordt dus ook aangegeven op welke plekken dingen wel kunnen en op welke plekken niet. Als er te weinig ruimte zou zijn binnen de Randstad, zou je dus moeten kijken naar gebieden buiten de Randstad. Wij pleiten wat dat betreft voor een afweging op decentraal niveau. Als de vijfde nota de kaders aangeeft, kan wat ons betreft de uitvoering, ook omdat dat sneller gaat en effectiever is, worden gelegd in handen van provincies en gemeenten.

De heer Wijn (CDA):

Maar u zegt nu wel: als wij bijvoorbeeld binnen de Randstad geen mogelijkheden zien, verplaatsen wij de bedrijvigheid naar buiten de Randstad. U bent dus wel degelijk voor sturing van bovenaf, als u toch cirkeltjes om bepaalde plaatsen wilt trekken.

De heer Hindriks (PvdA):

Als het gaat om zorgvuldig ruimtegebruik, heeft de overheid daarin een rol te spelen. Ik doel met name op het ministerie van VROM. Wij komen daarop uiteraard in de discussie over de vijfde nota terug.

Voorzitter! Ik sluit mij aan bij de heer Wijn dat de NMA scherpere prioriteiten zal moeten stellen, wat mij betreft voor het breken van de marktkracht van banken, oliemaatschappijen en aannemers, en wel in die volgorde. De minister spreekt over het terugdringen van de administratieve lasten voor bedrijven, maar een concrete taakstelling per departement ontbreekt. Wij vragen de minister, ons die taakstelling alsnog toe te sturen.

De heer Wijn (CDA):

Even tussendoor: hoe staat u tegenover machtsmisbruik door elektriciteitsbedrijven?

De heer Hindriks (PvdA):

Waar heeft u het over? Over het feit dat ik moet betalen, omdat ik niet meer...

De heer Wijn (CDA):

De productiebedrijven, bijvoorbeeld. Is dat een markt waarnaar gekeken moet worden?

De heer Hindriks (PvdA):

We moeten eerst maar eens zorgen dat er een goede markt ontstaat. Daarna kunnen we bezien hoe die markt zich precies ontwikkelt. We moeten ervoor zorgen dat die ontwikkelingen voor consumenten gaan zoals wij dat willen: betere service en betere prijzen.

De heer Van Walsem (D66):

Ik kan de heer HindriksWijn geruststellen: voor die situatie is een amendement-Van Walsem/Van den Akker ingediend, bedoeld om op dat punt te kunnen ingrijpen.

De heer Hindriks (PvdA):

Voorzitter! Wij willen een concrete taakstelling per departement als het gaat om de administratieve lasten. Aangekondigd wordt dat de exportbevorderinginstrumenten worden gestroomlijnd. Dat is op zichzelf prima en als eerste stap juichen wij dat toe. Mijn fractie wil overigens graag bezien, mede in het licht van de nota Ondernemen tegen armoede, of de beschikbare middelen voor exportfinanciering niet voor een veel groter deel kunnen worden ingezet voor het bevorderen van investeringen in ontwikkelingslanden en opkomende economie. De toekomstige kenniseconomie is er immers ook internationaal voor iedereen!

Mevrouw De Boer (PvdA):

Voorzitter! De behandeling van het onderwerp duurzame energie vindt niet onder een gelukkig gesternte plaats. De klimaatconferentie is voorlopig mislukt, het totale energiegebruik stijgt nog steeds, het aanbod duurzame energie is mager, de windparken komen zeer moeizaam van de grond, ten aanzien van biomassa zijn er meer plannen dan gerealiseerde projecten en de zoveel belovende zonneboilers maken die beloftes onvoldoende waar. De doelstellingen staan dus onder grote druk.

De overtuiging dat de ontkoppeling van economische groei en energiegebruik noodzakelijk en dus mogelijk is, moet wel diep in de genen zitten, wil je niet aan dit uitgangspunt gaan twijfelen. Ik twijfel er niet aan. Die overtuiging krijgt echter van tijd tot tijd nog een extra flinke knauw als je de krantenkoppen leest. "Nieuwe economie vreet stroom". "Positie van Amsterdam als ICT-stad komt wegens gebrek aan beschikbaarheid van elektriciteit ernstig in gevaar". Ook bij ICT is dus helaas geen sprake van ontkoppeling.

Uit zorg over deze autonome ontwikkelingen hebben wij vorig jaar met steun van de gehele Kamer het plan "Energie voor de wind" ingediend. Dit plan is inmiddels ondersteund door EnergieNed, PriceWaterhouseCoopers en FME. De reactie regering was vorig jaar lauw – het wordt wel geregeld bij de vijfde nota – maar niet afwijzend. De uitvoering tot nu toe is echter nihil.

Voorzitter! Dit brengt mij op een beschouwing over de relatie Kamer en regering. Ziet dit kabinet of deze minister de Kamer alleen als een controlerend blok aan het been of neemt het of zij de rol van de Kamer die ook wil meedenken en oplossingen wil aandragen, serieus? Ik wil graag blijven denken dat het laatste het geval is.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

De beantwoording van de vraag of de Kamer leeuw, lam of blok is, is vooral een zaak van de Kamer zelf. Er worden moties aangenomen, waarvan de regering lachend roept dat die niet worden uitgevoerd. Als de Kamer zich daarbij neerlegt – de coalitiefracties voorop – is het haar eigen schuld dat de regering haar niet zo serieus neemt.

Mevrouw De Boer (PvdA):

U bent wat vroeg met uw interruptie. Misschien kom ik wel met een motie van wantrouwen of iets dergelijks. Het is overigens helemaal geen probleem om het op scherp te spelen. Wij hechten er echter aan om in een dergelijke zorgelijke situatie in eerste instantie mee te denken en op basis daarvan handreikingen te doen. Als die handreikingen niet geaccepteerd worden, moet je daarover in discussie. Die discussie vindt nu plaats.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Dat is een terechte nuancering van mijn interruptie. Dit neemt niet weg dat verondersteld mag worden dat de PvdA nu ongeveer de laatste waarschuwing geeft aan het kabinet inzake de realisering van de doelstelling die zij vorig jaar formuleerde.

Mevrouw De Boer (PvdA):

Luister en read my lips.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Luister en huiver, denk ik dan.

Mevrouw De Boer (PvdA):

Precies. Helaas moeten wij op basis van ervaringen constateren dat regering een houding innam van "not invented here". Die houding is niet erg positief ten opzichte van het serieuze meedenken van de Kamer. Dat betreuren wij zeer. Er is weinig tot geen vooruitgang op het gebied van windenergie. Er zijn wel plannen maar die zitten muurvast. Uitvoering van het PvdA-plan is nog steeds uiterst relevant.

Ik probeer het nog een keer. Wij willen van de minister in januari aanstaande een plan van aanpak ontvangen voor de uitvoering van het windenergieplan. Ons plan is onder andere gebaseerd op het instrument van verhandelbare plaatsingsverplichtingen. Om de handel wat te vergemakkelijken, hebben wij in het plan een voorstel opgenomen waarbij het ministerie van EZ een relatief gering bedrag vrijmaakt om bijvoorbeeld in complexe situaties een bijdrage te leveren in de aanpassingskosten van bestemmingsplannen of de aanstelling van een speciale projectleider. Dat is een tegemoetkoming met relatief geringe kosten waarmee het geheel van de onderhandelingen rond de realisatie van windenergie kan worden vlotgetrokken. Wij vragen daartoe een eenmalig bedrag in de begroting van EZ van 15 mln. vrij te maken.

De minister stelt in de begroting dat er, gezien de huidige situatie, naast een vraaggericht beleid ook een aanbodgericht beleid nodig is. Daar zijn wij het geheel mee eens. Daarom verzoeken wij om duidelijkheid ten aanzien van de invoeringsdatum van de verhandelbare groencertificaten. De markt kijkt daar reikhalzend naar uit. Wij zijn overigens geen voorstander van lichtgroene en blauwe certificaten. Dat maakt de zaak alleen maar complex en weinig uitlegbaar. Wij hebben de minister een flinke tijd gegeven om met een daaraan nauw verwant voorstel te komen, namelijk een verplicht aandeel duurzame energie. Dat is tot nu toe niet gebeurd. Derhalve willen wij de motie-Crone, die sinds 1 november 1999 boven de markt hangt, nu indienen.

Wij hebben vele keren met de minister van gedachten gewisseld over de redelijk desastreuze weerstand van Brussel om groene stroom een betere positie op de markt te geven door middel van ondersteunende maatregelen. Tot ons grote genoegen konden wij vandaag de hand leggen op een persbericht van 22 november jl. van commissaris Monti, waarin hij stelt dat hij voorstellen zal doen "to allow generous state aid and tax incentives to promote renewable energy schemes". De energiecommissaris Loyola de Palacio – in Europa hebben zij toch veel mooiere namen dan bij ons; neem nu "De Boer" – "considers the support to renewable energies of the utmost importance". Verder wordt er in het stuk gesproken over de mogelijkheid van een subsidie van 40%, opdat daarmee de landen in staat worden gesteld om het verschil tussen groene energie en de marktprijs voor elektriciteit te overbruggen. Ik noem dat heel goed nieuws. Ik vraag de minister dan ook deze voorstellen in de eerstvolgende Raad van ministers zeer nadrukkelijk te steunen en de sector zo snel mogelijk van deze ontwikkeling op de hoogte te stellen. Hiermee kan de teleurstelling waarmee wij voortdurend geconfronteerd worden, die met name bij heel grote afnemers van duurzame stroom is ontstaan omdat zij geconfronteerd worden met grote prijsverhogingen, grotendeels ongedaan gemaakt worden. Ik wil graag de reactie van de minister hierop horen.

De heer Wijn (CDA):

Voorzitter! Ik wil mevrouw De Boer een vraag stellen. Dat vind ik overigens ook een heel mooie naam! Dat doet haar vast deugd. Hoe moeten naar haar mening de Nuon's van deze wereld omgaan met het opzetten van windmolenparken? Welke kosten mogen zij dan in rekening brengen?

Mevrouw De Boer (PvdA):

De grote energiebedrijven, waarvan Nuon inderdaad een belangrijke speler is op het gebied van windenergie, spelen een belangrijke en goede rol in alle initiatieven om overal grote windparken tot stand te brengen. Een windpark is een onderdeel van een activiteit die marktgerelateerd is. Het is een goede zaak dat Nuon samen met grondeigenaren en met gemeenten tot overeenstemming kan komen om windparken te realiseren. Ik ga ervan uit dat de andere twee partijen zich niet zomaar van het veld laten spelen, dat zij hun partijen marktgericht denken en handelen meeblazen.

De heer Wijn (CDA):

Mag ik het zo samenvatten, dat mevrouw De Boer zegt: ik zie niet dat energiebedrijven op dit moment het ontstaan van duurzame energie, bijvoorbeeld door het extra duur maken van wind- molenparken, frustreren? Zo'n trend heeft zij niet opgepikt uit de markt?

Mevrouw De Boer (PvdA):

Ik wil het andersom zeggen. Ik zie dat de energieproducenten en -distributeurs op dit ogenblik een belangrijke rol spelen in de totstandbrenging van meer voorzieningen om groene energie te produceren. Met name op het gebied van wind worden wij steeds meer geconfronteerd met het gegeven dat zij niet in staat zijn om een groot aantal parken, dus een behoorlijke hoeveelheid megawatt, te realiseren, omdat een reeks van met name planologische problemen zich daartegen verzet.

De heer Wijn (CDA):

Mevrouw De Boer zegt dus dat energiebedrijven de ontwikkeling van duurzame energie niet frustreren, maar dat het zuiver aan de beschikbaarheid van locaties ligt?

Mevrouw De Boer (PvdA):

Dat is bij windenergie een heel belangrijk probleem. Ik heb geen enkele reden om op dit ogenblik te zeggen dat de energiebedrijven de ontwikkeling van groene stroom frustreren.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik ben het volstrekt met mevrouw De Boer eens dat het beleid van deze minister op het punt van duurzame energie uitermate teleurstellend is. Ik ben het ook van harte met haar eens dat zij die motie nu in stemming gaat brengen. De vraag is alleen of zij die motie niet veel eerder in stemming had moeten brengen. Zij heeft de minister een jaar laten kwakkelen. Zij zegt nu zelf dat wij weinig zijn opgeschoten. Waarom heeft zij die motie niet veel eerder ingediend?

Mevrouw De Boer (PvdA):

Dat is het verschil tussen mevrouw Vos en mij. Ik ben een lid van de coalitie en ik wil een minister van een regeringspartij die deel uitmaakt van de coalitie de kans geven om die situatie in een jaar te realiseren. Dat is niet gebeurd. Wij hebben keer op keer gezegd dat wij aan het eind van het jaar duidelijkheid wilden hebben. Dat weet mevrouw Vos ook. Die duidelijkheid hebben wij niet gekregen en dat betekent dat wij nu die motie indienen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Duurzame energie gaat mevrouw De Boer aan het hart. Ik begrijp best dat zij in de coalitie zit, maar zij heeft ook al lang gezien dat deze minister faalt op dit terrein. Had zij niet dit voorjaar al moeten zeggen dat de minister de kar moest gaan trekken? Is zij niet te laat?

Mevrouw De Boer (PvdA):

Wij hebben deze discussie al eerder gevoerd. Dat was inderdaad in het voorjaar. Ik ben van mening dat de woorden van mevrouw Vos wat overtrokken zijn wat betreft de kwalificatie van de minister.

Voorzitter! Ik ga door met het goede nieuws uit Brussel. Het aardige is dat met deze voorstellen van de Commissie tevens een eind gemaakt wordt aan de wonderlijke situatie dat wij nu groene stroom exporteren die tot stand is gekomen dankzij onze REB-gelden. Door het creëren van een level playing field van groene stroom, door middel van die interventie vanuit Brussel, lossen wij een aantal onrechtvaardigheden op en dat is een heel goede zaak.

Wij hebben eerder met de minister gesproken over de noodzaak van etikettering, dat wil zeggen dat wij gewoon op de rekening zetten wat voor soort elektriciteit je koopt. Dat is iets wat zelfs in vele staten van de Verenigde Staten wettelijk verplicht is – "disclosure" – en dat zou zeker in Nederland ook moeten kunnen. Een consument moet weten of hij groene stroom, kolenstroom of, zoals mevrouw Vos het wel eens zegt, atoomstroom koopt. Dat hoort ook bij de marktideologie. Wij vernemen graag het standpunt van de minister.

Dan ga ik over naar de WKK. Wij hebben veel reacties gekregen op het pakket maatregelen dat de minister ons op 3 oktober heeft gepresenteerd. Vele instanties zeggen dat het pakket maatregelen onvoldoende is. De afdrachtkorting is te laag, de rendementseis is te hoog en de grens van 200 GWh is discutabel. Inmiddels hebben wij kennis genomen van het voorstel van de minister van Landbouw om de glastuinbouwsector te hulp te komen, waarbij de afdrachtkorting tot 1 cent verhoogd wordt. Wij waarderen dat, maar het maakt wel dat de bedrijven en bedrijfjes die niet tot die sector behoren in een nadelige positie komen te zitten. Hoe denkt de minister meer evenwicht in de behandeling van bedrijven met een WKK-installatie te krijgen? Omdat de problemen met dit voorstel nog bepaald niet uit de wereld zijn, stellen wij de minister voor, bij steunmaatregelen uit te gaan van een rendementseis die elk jaar wat verscherpt wordt en niet in één keer met de allerscherpste eis te komen.

De heer Wijn (CDA):

Mijn collega Van den Akker roept dan altijd: "Zeg iets over Bavaria". Stel dat een bedrijf een WKK-installatie heeft. Mag dat bedrijf dan van de PvdA-fractie een lijn trekken naar een ander bedrijf om dat bedrijf stroom te leveren?

Mevrouw De Boer (PvdA):

Een bedrijf heeft een WKK-installatie en dat bedrijf verkoopt als het ware stroom aan een ander bedrijf. Dan gaat de discussie natuurlijk over de vraag of dat achter of voor de meter is. De stroom wordt dus geleverd aan een ander bedrijf in plaats van aan het energiebedrijf en de vraag is of dat bedrijf daarvoor geld mag vangen. Ik denk het wel, maar ik wil dat graag ook van de minister horen. Ik stel voor dat de heer Wijn die vraag dadelijk aan de minister stelt. Wat heeft dat trouwens te maken met het onderwerp waar ik het nu over heb?

De heer Wijn (CDA):

Dat zal ik vertellen. Er zijn bedrijven die zo'n WKK-installatie hebben. Zij genereren daarmee stroom en zij willen die stroom graag verkopen. Daarmee kunnen zij ook de kosten van die installatie goedmaken. Mevrouw De Boer zegt dat wij dat moeten stimuleren. Dat vind ik ook. Als bedrijven zelf die stroom willen verkopen aan een ander bedrijf, dan moeten wij dat gewoon laten gebeuren, want dan stimuleer je het echt.

Mevrouw De Boer (PvdA):

U moet daar zometeen maar even met de minister over praten. Die discussie moet u met haar voeren; ik ben met een ander onderwerp bezig. In ieder geval heeft het niets te maken met de afdrachtskorting, niets met het aspect van de rendementseisen en ook niets met de 200 GWh.

De heer Wijn (CDA):

U gaat inderdaad over uw eigen antwoorden. Toch wilt u warmtekrachtkoppeling stimuleren. Ik geef u een simpel voorbeeld van hoe dat kan worden gestimuleerd: men mag de door WKK zelf opgewekte energie verkopen. Maar uw reactie daarop is erg ontwijkend. Daarmee maakt u wel een gemakkelijk nummertje, hoor.

Mevrouw De Boer (PvdA):

Uw verhaal lijkt mij redelijk simpel. Voordat ik hierop echter een eindantwoord formuleer, wil ik eerst horen wat de minister ervan vindt; wij voeren immers een discussie met de regering. Op basis van hetgeen de minister naar voren brengt, wil ik wel weer met u van gedachten wisselen.

Wij willen op dit ogenblik geen discussie over de MAP-gelden, maar wel over de taakstelling. In 1995 spraken wij af dat in 2000 1700 megawatt moest worden gerealiseerd. Over wat werkelijk gerealiseerd is, zijn twee cijfers in omloop: de 1000 megawatt in de begroting en de 700 megawatt van het Projectbureau duurzame energie. Kan de minister die cijfers tegen het licht houden? Hoe denkt zij het gat te dichten tussen doelstelling en realisatie? Voorstellen daarvoor ontvang ik graag in het begin van 2001.

Wij zijn er geen voorstander van dat stroom die met MAP-gelden tot stand is gekomen niet als duurzame, groene stroom wordt verkocht. Wij begrijpen de achtergrond, namelijk dat het ongewenst is dat de consument twee keer betaalt voor groene stroom – te weten een keer via de groenestroomheffing en een keer via de MAP-heffing – maar vinden het buitengewoon wonderlijk dat groene stroom als fossiele stroom zou worden verkocht. Daarom stellen wij voor om de MAP-stroom bij de groene stroom te voegen en de prijs daarvan te verdisconteren. Graag horen wij ook iets over biomassa, want daarbij wordt de doelstelling absoluut niet gehaald. Gelooft de minister daar nog in? De ontwikkelingen hierin zijn marginaal. Wat denkt de minister in de toekomst te doen? In de begroting staat dat de EPN zal worden verscherpt, maar er staat niet hoezeer. Ik neem aan dat een verscherping tot 0,6 wordt bedoeld. Wanneer in 2001 komt de minister met haar langetermijnvisie op de energievoorziening tot 2060?

Voorzitter! Ik kom tot een afsluiting. Collega Hindriks zei dat onze economie een kenniseconomie is. Dit geldt temeer voor de technologische ontwikkelingen op gebied van DE. Maar op dit beleidsveld is meer elan nodig, zowel in ontwikkeling, implementatie als uitvoering. Het eind van deze kabinetsperiode komt in zicht. Vergeleken met Duitsland en Denemarken kunnen wij de toets der kritiek op het gebied van de ontwikkeling van duurzame energie niet doorstaan. "Benchmarkenderwijs" – zeg ik met een knipoog naar het woord dat het kabinet wel eens hanteert – kan nog heel wat vooruitgang worden geboekt. Ik hoop van harte dat wij volgend jaar een aanmerkelijk vrolijker toon kunnen aanslaan.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Voorzitter! Collega De Boer begon min of meer dreigend: "read my lips". Ik heb haar lippen gelezen, ik heb werkelijk aan haar lippen gehangen, maar wat is nu haar dreiging in de richting van het kabinet? Heeft zij voorwaarden gesteld in de trant van: als dit niet is gebeurd, dan...?

Mevrouw De Boer (PvdA):

U moet nog even geduld hebben. Ik heb gezegd dat ik in januari een plan van aanpak wil ontvangen. Als dat er dan niet is, dan zullen wij onze wensen duidelijk maken. Geduld is een schone zaak.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Natuurlijk hebben wij geduld. Wij hebben al zovele jaren geduld met Paars. Er komt op dit punt niet veel uit. Ik sluit mij aan bij uw woorden dat de kwalificaties van collega Vos wat kort door de bocht waren, maar dat neemt niet weg dat wij met betrekking tot het behalen van de doelstellingen toch teleurgesteld moeten zijn. U zegt dat wij uit een ander vaatje gaan tappen, maar waar moet het uitkomen? Welke conclusies zou u in januari kunnen trekken?

Mevrouw De Boer (PvdA):

Het is zeker niet denkbeeldig dat de minister in januari met een plan van aanpak komt. Ik ga ervan uit dat zij na de discussie van vanavond alles op alles zal zetten om ons niet teleur te stellen en te voorkomen dat er in januari een discussie wordt gevoerd die uitmondt in een grovere aanpak. Op dit moment heb ik nog geen behoefte om hardere woorden te kiezen.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Mevrouw De Boer kan toch zeker wel aangeven waaraan dat plan van aanpak minimaal moet voldoen?

Mevrouw De Boer (PvdA):

Dat plan van aanpak moet uitvoering geven aan de nota. Verder moet de minister een overzicht geven van de verplichtingen per gemeente en aangeven hoe omgegaan zal worden met de verhandelbaarheid van de plaatsingsrechten en de kosten die daarmee gepaard gaan.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Mevrouw De Boer wil dus niets meer dan een overzicht?

Mevrouw De Boer (PvdA):

Ik vraag niet alleen om een overzicht. Ik wil ook weten of zij op 1 februari met de VNG en het IPO om de tafel zal zitten.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Zoals veel in de nieuwe economie is mijn bijdrage kort, snel en hevig: een minuutje of zes en dan moet ik alweer klaar zijn.

De voorspoedige economische ontwikkeling ten spijt heeft de minister van Economische Zaken er gisteravond voor gekozen de vakbeweging de wacht aan te zeggen op weg naar het najaarsoverleg dat volgende week begint. Levensgevaarlijk noemde minister Jorritsma de looneisen van de vakbeweging, te weten 4% voor alle sectoren en 6% voor de bouw. Mijn fractie vindt dit een onbegrijpelijke en vooral ongeloofwaardige reactie. Haar reactie is onbegrijpelijk, omdat het kabinet in navolging van het CPB voor 2001 met een inflatieraming van 3,5% rekent en een navenante stijging van de lonen. De bewering dat een looneis van 4% – dat is dus een verschil van slechts 0,5% – levensgevaarlijk is, mist elke grond.

Ik vind de reactie van de minister bovendien ongeloofwaardig, omdat zij deze zomer met vakantie bleek te zijn toen uitkwam dat het Nederlandse topmanagement er in 1999 met een loonstijging van 13%, exclusief verzilverde opties, vandoor is gegaan. Toen was en bleef het doodstil en moesten er vragen van de GroenLinks-fractie aan te pas komen om het kabinet tot een reactie te brengen.

Nu reserveert de minister de zware kwalificatie "levensgevaarlijk" voor een weinig serieuze benadering van het vraagstuk van de loonvorming in Nederland. Ik vraag de minister of zij deze opmerking in dit debat wil herhalen en hoe zij in het licht van deze opmerking de graaizucht van het Nederlandse topmanagement kwalificeert.

Over de visie van de vice-premier op het beroep van allochtonen op de sociale zekerheid hebben wij vanmiddag al veel gehoord. Dat debat wordt volgende week met de echte minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voortgezet. Waar ik deze minister vanmiddag wel over had willen horen – wat niet is, kan nog komen – is het vraagstuk van de oververhitting, een vuurtje dat in 2001 door de lastenverlichting van ruim meer dan 7 mld. fors wordt opgepookt.

Kennelijk verdraagt haar koele opvatting van het ambt zich slecht met publieke interventies op dit thema en laat zij de hitte van dit debat over aan de minister van Financiën. Zij doet dat, ook al wordt Nederland het laatste halfjaar op dit punt keer op keer uitgedaagd. Zelfs De Nederlandsche Bank kwalificeert de lastenverlaging in 2001 als ontijdig en niet gewenst. Kan de minister van macro-economische zaken hier eindelijk eens op reageren?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

De heer Vendrik laat zijn opmerkingen over de loonstijging volgen door een in sneltreinvaart uitgesproken zin over de lastenverlichting. Hij stelt dat de lastenverlichting ongewenst is. Als hij het totale pakket van looneisen af zou zetten tegen de lastenverlichting, moet echter ook hij constateren dat de looneisen wel degelijk heel erg hoog zijn. De lastenverlichting in het belastingplan 2001 bedraagt voor de onderkant van de arbeidsmarkt 7%, voor het midden 5% en de bovenkant 7%. Door deze cijfers komt zijn opmerking in een heel ander licht te staan.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Mevrouw Voûte begaat dezelfde fout als het kabinet bij het opstellen van het regeerakkoord. Ook zij etaleert een vorm van wensdenken die inhoudt dat een kabinet in staat zou zijn het loonbeleid van de vakbeweging door lastenverlichting te sturen. Dat is niet het geval. De vakbeweging bepaalt de loonruimte aan de hand van haar eigen bevindingen over de ontwikkelingen van de arbeidsproductiviteit en de economische groei in de sectoren waarin zij over een CAO onderhandelt. Het kabinet kan dit proces niet sturen. Het kabinet is ook hardleers, want de vakbeweging heeft keer op keer laten weten dat noch lastenverlichting noch lastenverzwaring van invloed is op haar inzet bij CAO-onderhandelingen. Dat het kabinet had verwacht ten tijde van het regeerakkoord dat met een lastenverlichting van 5 à 7 mld. de looneisen reëel negatief zouden zijn, is een vorm van wensdenken die de vakbeweging van het begin af aan heeft afgewezen. De koopkrachtontwikkeling die mevrouw Voûte weergeeft, is een gemiddelde koopkrachtontwikkeling die niets zegt over de individuele situatie van belastingplichtige. Verleden jaar heb ik dit debat gevoerd en ik moet constateren dat het heel wel mogelijk is, ondanks de lastenverlichting van 7 mld., dat er mensen zijn met een wettelijk minimumloon die er – ondanks de vooruitgang van 6 à 7% – in koopkracht op achteruitgaan door verlies van aftrekposten of een bijzondere situatie. In ieder geval halen deze mensen die 6 of 7%, die het kabinet ze gemiddeld toedicht, niet.

De voorzitter:

Voordat ik mevrouw Voûte de gelegenheid geef te reageren, verzoek ik de leden kort te interrumperen en daarop kort te reageren.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

In het bekende poldermodel dat heeft bijgedragen aan het succes van de Nederlandse economie, was loonmatiging een belangrijk element. De heer Vendrik beweert dat wat de regering ook doet aan lastenverlichting, dit geen enkele bijdrage zal leveren aan de loonmatiging. Dit moet volgens hem los van elkaar worden gezien. Ik meen dan dat de heer Vendrik geen goed zicht heeft op wat echt de verantwoordelijkheid is, ook voor de vakbeweging.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik luister juist heel goed naar de vakbeweging en dit is haar boodschap. Bij het bepalen van haar inzet voor een sector of de Nederlandse economie kijkt zij niet naar het lastenbeeld. Zij kijkt naar de economische groei, de werkgelegenheidsontwikkeling en de arbeidsproductiviteitsontwikkeling in de desbetreffende sector. Daar koerst de vakbeweging op en zo komt zij tot haar afwegingen omtrent de loonontwikkeling. Het kabinet kan dit niet afdwingen met een lastenverlaging. Wellicht wil het kabinet dit wel. Ik weet ook dat het in modellen van het Centraal planbureau zit. Hierover kan uitgebreid worden gediscussieerd. Zo kwamen wij aan die heel rare loonontwikkeling voor het jaar 2001: reëel negatief. Het is vrij naïef om te denken dat de vakbeweging zich dat laat verkopen. Dat was echter het regeerakkoord, maar wij zijn nu af van de voorspelling die daaraan ten grondslag lag. Nu gaat het om de vraag of de vakbeweging onverantwoord bezig is voor het jaar 2001. Ik heb echter geen enkele indicatie dat dit het geval is. Men zit 0,5% boven de inflatie, nog afgezien van de lastenverlichting die voor sommige groepen zeer riant zal uitpakken en voor andere minder. Het gaat namelijk om een gemiddelde.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Het is inconsequent om enerzijds te zeggen dat de vakbeweging hoge looneisen moet stellen en anderzijds het kabinet erop aan te spreken dat de lastenverlichting die het inzet om die lonen gematigd te houden een oververhitting veroorzaakt. Je moet zaken in macro-economie met elkaar verbinden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Nu moet mevrouw Voûte goed naar mij luisteren. Ik heb op geen enkel moment een pleidooi gevoerd voor hoge lonen. Als ik de vakbeweging volg in haar lijn bij haar eis van 4%, hoe kunt u mij dan verwijten dat ik pleit voor hoge lonen? Dat is 0,5% boven de inflatie. Dat is buitengewoon gematigd bij deze krappe arbeidsmarkt. De vakbeweging heeft alle terughoudendheid nodig gehad om bij deze krappe arbeidsmarkt geen hogere lonen te vragen. In plaats van gewaarschuwd te worden, moet de vakbeweging geprezen worden voor de soberheid die zij voor 2001 aan de dag wil leggen. Dan is er gesproken over het lastenbeeld, de lastenontwikkeling en de wijze waarop dit macro-economisch uitpakt. Dit zou olie op het vuur gooien van de toch al tamelijk oververhitte Nederlandse economie. Maar dit is een heel ander verhaal. Dit leidt tot verdere verkrapping van een aantal deelmarkten waardoor inflatie de kop opsteekt. Daarop wordt Nederland door IMF, OESO en ECB voortdurend aangesproken. Mag ik dan de minister van Economische Zaken vragen daarop te reageren? Dit heeft niets te maken met de verantwoordelijkheid van de vakbeweging in dezen. Dit gaat het kabinet aan. De Nederlandsche Bank, de heer Wellink, partijgenoot van de heer Wijn, heeft het kabinet aangesproken...

De voorzitter:

Ik stelde voor, kort op interrupties te reageren. Op deze manier wordt de spreektijd erg opgerekt en dan moet ik de teller laten lopen. Zo eerlijk zijn wij dan ook wel. Ik waarschuw u alvast, voordat ik dit ga doen.

De heer Hindriks (PvdA):

Collega Vendrik en ik zijn het snel eens als wij niet elke loonsverhoging in een CAO onmiddellijk als gevaarlijk bestempelen. Wellicht is 4% voor een aantal sectoren op zichzelf niet zo'n probleem, zeker niet als het gaat om een inhaalslag binnen een CAO waar de feitelijke lonen toch al afwijken van de CAO-lonen. Maar collega Vendrik zal het ook met mij eens zijn dat het succes van dit kabinet mede is gebaseerd op het verkleinen van de wig in tien jaar tijd. Als wij knelpunten in de arbeidsmarkt willen aanpakken, moeten wij ervoor zorgen dat er meer aanbod komt. Werk moet dus lonen. Als de lastenverlichting ergens mee te maken heeft, dan is het wel met verlaging van de wig aan de onderkant, op het niveau van het minimumloon. Dat zal ervoor zorgen dat er meer aanbod komt. Dat heeft niets te maken met CAO's, want er is geen CAO in dit land die op minimumloonniveau uitbetaalt. Niet één!

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik vraag mij af of de laatste zin van de heer Hindriks in overeenstemming was met de eerste zinnen.

De heer Hindriks (PvdA):

Ik wil ermee zeggen dat de lastenverlichting van dit kabinet vooral is gericht op de onderkant. Daar treedt die 7% op. Dat leidt tot extra aanbod op de arbeidsmarkt en daarmee zorgt het voor verlichting van de knelpunten. Dat is het beleid van dit kabinet en dat is buitengewoon functioneel. Het helpt heel goed om de economie verder omhoog te krijgen en structureel op een groeipad van meer dan 3% te brengen. Daar zijn wij in geslaagd en daar zullen wij in blijven slagen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik zal er niet op ingaan, maar de heer Hindriks daagt mij uit om hem te verwijzen naar de doorrekening van onze tegenbegroting van september en die van voorgaande jaren. Wij hebben laten zien dat wij dezelfde of zelfs betere arbeidsmarkteffecten kunnen realiseren met een inkomensafhankelijke arbeidskorting. Dan zijn wij klaar voor minder geld. Daar hebben wij geen 7 mld. lastenverlichting voor nodig. Misschien moet de heer Hindriks morgen ook even in het Algemeen Dagblad kijken, want daarin hebben ze berekend wat deze belastingherziening betekent voor de hogere inkomens in Nederland. Ik geloof niet dat dat iets te maken heeft met de onderkant van de arbeidsmarkt.

Ik was gebleven bij de heer Jarig van Sinderen, topambtenaar op het ministerie van Economische Zaken. Hij heeft, zo lezen wij in Trouw, op 18 november jl. een lezing gegeven in het Vakbondsmuseum, met als centrale boodschap dat verlaging van de winstbelasting geen enkel nut dient en dat het beter is, nu geld te investeren in onderwijs en onderzoek. De minister kent ongetwijfeld het onderzoek waar de heer Jarig van Sinderen naar verwees. Het is een modelmatige berekening die is uitgevoerd door het ministerie van Economische Zaken. De heer Jarig van Sinderen voegde er uitdagend aan toe: zeer positief is het effect, veel positiever dan ook veel Kamerleden denken. Die boodschap is overgekomen. Maar nu dan de politieke conclusie van de minister. Die lijkt mij nogal van belang, want staatssecretaris Bos heeft net vorige week per brief de studiegroep-De Rooy in het leven geroepen, die kennelijk als belangrijkste opdracht heeft om een verlaging van de winstbelasting voor te bereiden.

De heer Wijn (CDA):

Ook van het CDA!

De heer Vendrik (GroenLinks):

Inderdaad, die is ook van het CDA. Graag verneem ik de reactie van de minister van Economische Zaken op dit onderzoek, dat zij in haar eigen departement heeft laten uitvoeren.

Dan een wat fundamenteler punt, dat ik slechts heel kort kan aanraken. Een aantal Nederlandse economen, zoals Arjen van Witteloostuijn, beweren dat wij de laatste paar jaren eigenlijk een bijzonder fenomeen meemaken in de Nederlandse economie, namelijk dat er gesaneerd wordt bij het leven, terwijl de winstgevendheid nog nooit zo groot is geweest. Dat is een merkwaardig fenomeen. Hij heeft dat analytisch aangeduid als een soort anorexianeiging in de Nederlandse economie. Het is een internationaal fenomeen, want ook andere landen hebben er last van. De vraag is waar dat op wijst. Het heeft te maken met het beleid van het kabinet inzake marktwerking. Ik kom er dadelijk op terug, maar ik heb op dit punt graag een reactie van de minister.

Dan het debat over het maatschappelijk verantwoord ondernemen. Dat debat wordt sinds enkele jaren op volle kracht gevoerd. Het spreekt onze fractie buitengewoon aan. Men kent ons tienpuntenplan van juni 1999 en het initiatief dat wij op dit moment samen ontwikkelen met de PvdA ten aanzien van een verplichte informatievoorziening omtrent de maatschappelijke aspecten van de bedrijfsvoering. Wij willen voorts een brede modelgedragscode die de overheid zelf als uitgangspunt voor haar economisch en bedrijfsmatig handelen neemt en die alle bedrijven in Nederland tot voorbeeld kan dienen, met name als het gaat om de internationale kant van hun operaties. Wij hebben er onlangs een debat met de heer Ybema over gevoerd. Ook na deze begroting zullen we het debat voluit voortzetten, met alle brieven die we nog van deze staatssecretaris krijgen. Op deze plaats noem ik nog twee onderwerpen.

Onze algemene kritiek dat de staatssecretaris van Economische Zaken van goede wil is, maar weinig goede daden toont, werd vanmiddag helaas opnieuw bewaarheid in een kort debat over de motie-Verburg. Een Kamermeerderheid wil een gedragscode voor de overheid. De staatssecretaris houdt dat af. De uitleg vanmiddag stemde weinig tot tevredenheid. Ik raad de staatssecretaris opnieuw en dringend aan, de motie gewoon uit te voeren, want deze Kamermeerderheid brengt hij volgens mij niet tot zwijgen.

De heer Wijn (CDA):

Kan de heer Vendrik eens een analyse geven van de terughoudendheid van de staatssecretaris op dit punt?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan dwingt de heer Wijn mij op het terrein der speculaties. Daar geef ik mij echter niet graag aan over. Dat zal hij begrijpen. Ik zou dan in het hoofd van de staatssecretaris moeten kunnen zien wat hem beweegt om op een aantal terreinen die het MVO-debat raken, zo terughoudend te opereren. Misschien heeft het te maken met zijn ideologische "roots"; misschien zijn die meer liberaal dan sociaal. Ik weet het niet. Misschien kan de heer Van Walsem daar nog zinnige dingen over zeggen. Misschien heeft het te maken met de post van de staatssecretaris, omdat het ministerie van Economische Zaken niet vooroploopt bij regulering. Het is toch meer het departement van deregulering. Hoe het ook zij, ik kan daar geen uitsluitsel over geven, alhoewel ik dat graag wil. Ik constateer in ieder geval dat de staatssecretaris op vele punten in het debat over maatschappelijk verantwoord ondernemen kennelijk weer tegen een Kamermeerderheid aanloopt, die hem tot meer daden aanspoort. Vandaag was dat dus ook weer het geval.

Voorzitter! Meer tekst en uitleg wensen wij in dit debat graag over het kenniscentrum maatschappelijk verantwoord ondernemen. Wij hebben daar vorige week een brief over ontvangen; in de slotpassage daarvan werd er iets over geschreven. Wat ons betreft moet dat kenniscentrum snel aangekleed worden. Misschien kan de staatssecretaris daar in dit debat al zijn gedachten over geven. Hoe ziet het werkprogramma eruit? Wat is de bedoeling? Wie zijn de partners? Welke verbinding wordt geslagen met het reeds bestaande Nederlands instituut voor duurzame ontwikkeling in Leeuwarden, dat ook met interessante dingen bezig is op dit terrein? Een belangrijke vraag voor deze begrotingsbehandeling is hoeveel geld er per 2001 voor uitgetrokken wordt? Moeten wij dat niet even regelen per amendement? Of moet er nog een motie worden ingediend?

De voorzitter:

U heeft er zes minuten van uw spreektijd op zitten.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik heb de helft van mijn tekst nog niet uitgesproken. Het is vreselijk. De nieuwe economie gaat toch langzamer dan ik mij had voorgenomen!

Voorzitter! Ik maak nog een paar korte opmerkingen. Wij spreken veel over de nieuwe economie, maar misschien moeten wij veel meer over de nieuwe overheid spreken. Wij hebben een interessante discussienotitie – overigens wel heel postmodern vormgegeven met een chrysantenzakje erbij – van het ministerie van Economische Zaken gekregen. Dat komt dus nog, maar ik wil er nu al iets over zeggen. Het is een fundamentele overweging voor de fractie van GroenLinks dat de nieuwe economie vooral eerst een nieuwe overheid impliceert. De roerige taferelen rond de UMTS-veiling, de kabel, de telecom, de nieuwe en oude media en de snelle convergentie die daarbij optreedt, vragen om een structureel antwoord. Wij pleiten, in tegenstelling tot het kabinet dat kiest voor een neoklassieke staatsopvatting van laissez-faire, voor een sterke overheid, die al deze deelmarkten beschouwt als een steeds meer geïntegreerd functionerende communicatiemarkt. Wij hebben hier laatst nog een debat over gevoerd met de staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat. Dat was helaas zonder resultaat, dus daarom stel ik het hier opnieuw aan de orde bij deze minister.

In deze nieuwe economie trachten veel spelers heel ouderwets monopolieposities te veroveren door verticaal te integreren. Het is aan de orde van de dag. Het gaat hier niet alleen om een marktordening die gevaar loopt. Communicatiemonopolies kunnen ook verstrekkende gevolgen hebben voor onze democratische rechtsstaat, onze vrijheid van informatievoorziening en onze kansen op sociale verbinding. De open samenleving, om maar even heftig met de heer Karl Popper te spreken, vereist een nieuwe interventiestaat. Ik vraag de minister om te reageren op mijn stelling dat zulks betekent dat er niet alleen een nieuw departement voor communicatie nodig is, maar ook een wettelijk kader dat toegang, beschikbaarheid, pluriformiteit en maatschappelijke verantwoordelijkheid regelt en zo nodig afdwingt. Dit vraagt tevens om een nieuwe toezichthouder, die niet alleen markten maakt en monopolies breekt, zoals de Opta doet voor de vaste telefonie, maar steeds weer de maatschappelijke belangen die besloten liggen in de communicatierevolutie, opspoort en borgt. Dat geldt ook voor de kabel. Wij maken ons grote zorgen over het feit dat wij met handen en voeten gebonden lijken te worden aan private marktpartijen en geprivatiseerde marktpartijen en marktordeningen, waar maatschappelijke belangen en consumentenbelangen voor moeten wijken. Vooral in het digitale domein loopt de zaak uit de hand. Ik noem de kabel, de kerktelefonie, de muzieklijnen voor de lokale omroepen en Opta en de uitspraak over Muzzik. Het is een litanie van affaires. Het vraagt om structureel ingrijpen.

Er ligt een consultatiedocument van de staatssecretaris voor de nieuwe consumentennota, dat volgens ons geenszins aan deze problemen tegemoetkomt. Het gaat uitsluitend over de informatievoorziening voor de consument. Dit kan overigens wel weer interessant worden voor het beleid van de minister ten aanzien van de nieuwe energieconsument. Maar hoe dan ook, zo moet het niet. Ik roep het kabinet op tot heroverweging.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! De klimaatconferentie is mislukt en het milieu is de grote verliezer. In een situatie waarin het water echt aan de lippen staat, is dat natuurlijk zeer teleurstellend. Dat vraagt alleen maar om een dringender commitment van de Nederlandse regering, ook binnen de Europese Unie. Wij zijn niet optimistisch over het klimaatbeleid in Nederland. Het energieverbruik loopt gierend uit de klauwen. Nog steeds leidt meer economische groei tot meer CO2-uitstoot. Een trendbreuk is ver te zoeken bij dit paarse kabinet. Wij vinden dan ook dat hoewel in het regeerakkoord afspraken zijn gemaakt om extra milieudruk te compenseren, daar te weinig van terechtkomt en dat er middelen extra moeten worden vrijgesteld om de ontkoppeling te realiseren.

Mijn fractie wil daarom voorstellen een fonds voor duurzame energie in te richten, waarin een deel van de extra aardgasbaten die vrijkomen bij een hogere dan verwachte economische groei, geplaatst zullen moeten worden en die vervolgens besteed zullen moeten worden aan met name investeringen in duurzame energie, bijvoorbeeld om de doorbraak bij zonne-energie versneld te realiseren, want alleen maar bij een grootschalige marktontwikkeling zal zonne-energie een prijs hebben die betaalbaar is. Voorts zullen deze middelen besteed moeten worden om onderzoek naar efficiëntere vormen van benutting van duurzame energiebronnen en doorbraaktechnologieën zoals de brandstofcel te financieren; om bepaalde windtoepassingen die het nu nog niet redden, wel in de markt te zetten en om een EPN-aanscherping naar 0,6 op korte termijn mogelijk te maken, doordat de zonne-energie op een goede manier grootschalig toegepast zal worden in de nieuwbouw, maar ook in de bestaande bouw. Wat ons betreft zou dit fonds gevuld moeten worden door dat deel van de extra aardgasbaten dat nu niet naar het FES gaat; want aan het deel dat naar het FES gaat, komen wij verder niet. Juist van die extra 58% evenwel, die bij een hogere groei dan 2% nu naar de staatsschuld gaat, zeggen wij: waarom zou je dat deel, dat uitermate te maken heeft met extra milieuvervuiling, niet in een fonds voor duurzame energie stoppen? Dan spreek ik over het jaar 2001, over een hoogte van 1,4 mld.

Daarbij wil ik overigens opmerken dat de REB-opbrengsten hoger uitpakken dan geraamd, juist omdat het energieverbruik hoger is dan geraamd. Maar wat doet het kabinet nu? Dat zegt dat het die REB-tarieven minder zal laten stijgen dan eerder afgesproken bij het regeerakkoord. Dat vinden wij eerlijk gezegd zeer merkwaardig. Het doel is toch milieubeleid? Het doel is toch niet een bepaald bedrag bij elkaar garen? Juist hoger energieverbruik zou tot een hogere REB moeten leiden om die groei in energieverbruik af te remmen. Kortom, mijn fractie roept het kabinet op om vast te houden aan de voorgenomen stijging van de REB. Die extra inkomsten, die het blijkbaar nu niet echt nodig acht, zouden ook in zo'n fonds voor duurzame energie gestopt kunnen worden. Ik verkrijg daarop graag een reactie van de regering.

Voorzitter! Een punt waar wij uitermate teleurgesteld over zijn, is alles wat te maken heeft met duurzame energie. Op dat punt schiet het beleid van deze minister absoluut tekort. Hoe sneller zij aan liberalisering werkt, des te meer zijn wij teleurgesteld over het tempo van een slak, als het gaat om de markt voor duurzame energie, om het ontwikkelen van het groenecertificatensysteem en het introduceren van het verplicht aandeel duurzame energie. Dat moet nu gerealiseerd worden. Ik reken derhalve op de motie van de PvdA die in stemming komt. Daar zullen wij uiteraard van harte mee instemmen.

Wij maken ons overigens een beetje zorgen over de kwaliteit van duurzame energie. Wij hebben bijvoorbeeld vanuit Nuon-kringen begrepen dat het aandeel biomassa geen enkel probleem is en dat het nu, met de afspraak van bijstook in kolencentrales, heel makkelijk is om snel straks aan de 10% te komen. Op zich is dat natuurlijk prima, maar waar blijven de zonne- en de windenergie? Vindt de minister dat daar een extra impuls voor nodig is, bijvoorbeeld zoals ik zonet voorstelde? Vindt zij dat ook daar een vast aandeel zonne- en windenergie gegarandeerd moet zijn? Vindt zij niet dat het aandeel van 10% in 2020 omhoog kan, als het blijkbaar met de biomassa allemaal wel zou lukken?

Voorzitter! Een ander punt betreft het etiketteren van stroom. Mijn fractie heeft daar een motie over ingediend en die heeft het in maart jongstleden gehaald. Deze motie betrof met name het verplichten van de energieleveranciers informatie te geven over de herkomst van de geleverde stroom, met name van kernstroom. De minister wil de motie echter niet uitvoeren. Daar leggen wij ons natuurlijk niet bij neer en deze begroting is dan ook een herkansing voor de minister. Ik wil haar nogmaals vragen hoe het kan dat zij weigert consumenten te doen informeren die straks in een vrije markt stroom moeten kunnen kopen naar eigen keuze. Waarom is het niet vanzelfsprekend dat de consument ook de informatie krijgt over de milieukwaliteit van de stroom? Van een liberale minister kan ik mij niet voorstellen dat zij aan een dergelijke verplichting in de weg wil staan, maar dat doet zij wel. Zeker in een situatie waarin steeds meer import het land in komt en waar het ondoorzichtiger wordt voor de consument waar die stroom vandaan komt, vind ik het niet meer dan vanzelfsprekend dat de consument straks niet alleen op de prijs gaat kiezen, maar ook op de milieukwaliteit. Mijn fractie wil dan ook deze minister vragen of zij bereid is een labelling van stroom te introduceren. Als dat niet het geval is, overwegen wij zeer ernstig om met initiatiefwetgeving op dit punt te komen.

Ten slotte wil ik nog een paar vragen stellen over de situatie waarin de warmtekrachtkoppeling verkeert, want die is uitermate penibel. Wij hoorden onlangs dat twee nieuwe WKK-units, vrij recent geopend in Zuidoost-Drenthe, nu ook bedreigd worden. De minister heeft een pakket maatregelen aangekondigd maar het is de vraag of dat genoeg is. De energie-investeringsaftrek, waarover ook de vorige week is gesproken, zal met name voor de nieuwe investeringen gelden maar voor WKK zal in 2001 niet geïnvesteerd worden. Zo triest staat het ervoor. Is de minister bereid om dat deel, dat in feite voor WKK bestemd zou zijn, dan maar voor de bestaande WKK in te zetten? Is zij bereid om 130 mln. van de afdrachtkorting van 0,5 cent ook daadwerkelijk uit te geven? Wij hebben gehoord, dat een groot deel niet besteed zal worden door de strenge criteria die de minister hanteert.

De heer Wijn (CDA):

Voorzitter! Het CDA heeft een paar jaar geleden ook gespeeld met de gedachte aan een fonds voor duurzame energie en ik zal er in mijn tweede termijn aandacht aan besteden.

Als een bedrijf een WKK-installatie heeft...

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De Bavariavraag!

De heer Wijn (CDA):

Precies! Als een bedrijf zelf energie opwekt door middel van een WKK-installatie, mag dat bedrijf die elektriciteit zelf verkopen aan zijn buurman?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat lijkt mij wel, ja! Ik zie niet in wat daartegen is.

De heer Wijn (CDA):

Ik zie namelijk ook niet in wat ertegen is, maar destijds is het bij de behandeling van het wetsvoorstel aan de orde geweest en toen heeft u ervoor gestemd, dat dit niet mag.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat laatste betwijfel ik, maar dat moeten we nog maar eens nazoeken. Het lijkt mij heel interessant als de minister hierop eens reageert, want ik ben het volstrekt met u eens. Ik zou niet weten waarom dat niet geregeld zou worden.

De heer Wijn (CDA):

Mevrouw De Boer gaat ook nog om en dan creëren we wel een mogelijkheid.

Ik heb nog een andere vraag. Is mevrouw Vos eigenlijk niet van mening dat het energiebeleid weggehaald moet worden bij het ministerie van Economische Zaken en dat het moet worden overgeheveld naar het ministerie van VROM? Uw collega heeft min of meer al voor opheffing gepleit.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik vind dat een zeer interessante gedachte. Het mag duidelijk zijn, dat ik niet tevreden ben met de wijze waarop deze minister het energiebeleid vorm geeft. Het is absoluut interessant om daar eens naar te kijken.

Voorzitter! Mijn fractie wil de minister vragen waarom zij niet het rendementscriterium hanteert voor de afdrachtkorting, zoals dat tot dusverre ook werd gebruikt voor het verlenen van subsidie? Dat criterium is nu al aangescherpt en wij hebben begrepen, dat nogal wat bedrijven daardoor niet in aanmerking komen voor deze afdrachtkorting. Wij verzoeken de minister om nu toch de criteria, zoals zij indertijd zijn opgezet, te hanteren en deze inderdaad in de loop der jaren aan te scherpen. Dat vind ik terecht, maar het zou jammer zijn als een groot deel van het geld nu niet bij de bedrijven terecht kan komen. Wij hebben namelijk begrepen, dat het absoluut nodig is voor die sector om toch op zo'n 1,3 cent afdrachtkorting terecht te komen wil men de zaak een beetje draaiende houden.

Voorzitter! Wij kunnen ons veel voorstellen bij de bovengrens van 200 GWh WKK, maar hoe zal dit uitpakken in de huidige situatie waarin de WKK het toch al zo moeilijk heeft? Betekent dit, dat geen nieuwe investeringen meer worden gedaan in grootschalige WKK? Dat lijkt mij dan toch het geval te zijn. Zal het ook betekenen, dat de bedrijven die nu grootschalige WKK hebben deze installaties stil zetten en elders hun stroom vandaan halen? Kortom, wat zal dit betekenen voor energiebesparing en het CO2-beleid? Is niet te overwegen om tijdelijk iets in deze richting te doen? Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter! Wij kunnen constateren aan het begin van deze nieuwe eeuw, dat de afgelopen jaren de Nederlandse economie met gemiddeld 4% is gegroeid. Wij constateren, dat Nederland volgens The Economist de eerste is op het gebied van vestigingsklimaat. We behoren tot de toptien wat betreft de IT en in een recent gepubliceerd rapport van de Economische commissie wordt de robuuste groei van de Nederlandse economie nog eens benadrukt.

Voorzitter! Deze economische prestatie van formaat is het resultaat van een gedegen financieel-economisch beleid – budgettaire sanering – van de regering en van inspanningen van werkgevers en werknemers. De inzet van de productiefactor arbeid is van groot belang. De economie is met name ook gegroeid door de bloei van onze financiële wereld en de ontwikkelingen op de huizenmarkt.

Wij moeten ons nu afvragen of de succesfactoren die de afgelopen jaren onze economie en welvaart hebben bepaald, de komende jaren nog van kracht zullen zijn. Daar gaat het om, regeren is tenslotte vooruitzien. Kan men zich permitteren om het bedrijfsleven een cumulatie van wensen van de politiek op te leggen? Ik geef enkele voorbeelden: deeltijdarbeid, betaald zorgverlof en zondagsrust. Kunnen al deze zaken zomaar doorgaan? Koesteren wij ons onbeschermd in de warme zon van de economische voorspoed en leren de gaten in het dak ons niets omdat wij denken dat de zon voor altijd zal blijven schijnen? Of horen wij aan de horizon een dreigend onweer rommelen, zoals vaak aan het einde van een zomerse dag? Zijn er donkere wolken en, zo ja, welke?

Bij deze begrotingsbehandeling wil ik dan ook de bedreigingen van de groeifactoren die ons economische voorspoed hebben gebracht – de zogenaamde factor driven groei – en tevens de kansen voor de nieuwe economie – de zogenaamde innovation driven groei – aan de orde stellen. Sorry voor de Engelse termen, voorzitter!

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Ik hoor achter mij fluisteren dat hier een schandpaal moet worden opgericht.

De zegeningen voor de economie die u opsomt, mevrouw Voûte, zijn voor een deel terecht. Maar waarom noemt u zaken die de samenleving tegemoetkomen, noodzakelijke momenten van rust geven en in staat stellen andere verantwoordelijkheden waar te maken, bedreigingen voor de economie? Wat is een grotere bedreiging voor een economie dan een samenleving die burn-out, afgepeigerd langs de kant ligt?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Ik heb gesproken over een cumulatie van factoren die op de rug van het bedrijfsleven wordt gelegd. Ik vind dat winkels 's zondags open mogen zijn en er langere openingstijden mogen zijn, maar het wordt het bedrijfsleven onmogelijk gemaakt om mensen te vinden die kunnen en willen werken. De zaken moeten wel met elkaar in verband worden bezien.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Ik ben het met u eens dat wij de zaken met elkaar in verband moeten bezien. Maar ligt er wat u betreft geen verband tussen het enorme percentage mensen dat met burn-out of stress in de WAO verzeild raakt en de enorme hectiek in de economie? U legt eenzijdige verbanden.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Dat is een aparte discussie. De vraag is inderdaad, of het alleen met werken te maken heeft of dat er ook hele andere factoren spelen. Dat is sociologisch en psychologisch heel interessant, maar daarvoor kunnen wij wel een avond uittrekken.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Dat is niet mijn bedoeling. Maar als u dan verbanden legt, ook in cultureel-sociologisch opzicht, moet u niet zo ontzettend blauw-liberaal eenzijdig zijn, maar proberen wat evenwichtiger te zijn.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Blauw is de kleur van het evenwicht, mijnheer Van Dijke, dus wat dat betreft zit het wel goed!

De heer Hindriks (PvdA):

U zult het met mij eens zijn, mevrouw Voûte, dat er wat knelpunten zijn op de arbeidsmarkt. Ik hoop dat u het ook met mij eens bent dat het aantrekken van vrouwen voor die arbeidsmarkt van groot belang is. Dan dragen maatregelen die dat bevorderen, zoals zorgverlof en andere regelingen die wij hier besproken hebben, ertoe bij dat de economie kan blijven op een groeipad van 3,5% en meer. Uw eigen fractie heeft ermee ingestemd. Dan gaat het toch niet aan om dat hier als een last voor het bedrijfsleven neer te zetten, zeker niet omdat die regelingen ervoor zorgen dat bedrijven op een level playing field kunnen concurreren zonder dat er sprake is van concurrentievervalsing?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Het betaalde zorgverlof en een aantal andere zaken komen uiteindelijk gedeeltelijk op de rug van het bedrijfsleven terecht. Daar gaat het om. Wij moeten niet denken dat in tijden van economische bloei alles maar op de rug van het bedrijfsleven terecht kan komen. Daarvoor wil ik waarschuwen. Wij moeten ervoor waken dat de rek eruit gaat en ervoor zorgen dat de groei van de economie kan doorgaan. Als die rek eruit gaat – en dat risico bestaat – zitten wij straks met lege handen.

De heer Hindriks (PvdA):

Wij moeten dus zorgen dat er voldoende ruimte is op de arbeidsmarkt en dat daar mensen naartoe getrokken worden. Daar zijn regelingen voor nodig. Om oneerlijke concurrentie te voorkomen, moeten die regelingen er voor iedereen zijn. Ik ga ervan uit dat de VVD bij voorkomende gevallen in de toekomst op dat punt met ons stemt.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Wij zijn ervoor om alle groepen die nu nog inactief zijn naar de arbeidsmarkt te leiden. Ook zijn wij het erover eens dat daarvoor voorwaarden geschept moeten worden, zoals het realiseren van kinderopvang. Wij moeten echter wel bezien waar de verantwoordelijkheden liggen.

Voorzitter! Wij ontvingen vorige week van de minister van Economische Zaken de discussienota Bloei door kennis en keuze. Deze nota gaat met name in op de kansen die liggen in de door innovatie gedreven economie. Het blijft nu nog bij het leveren van achtergrondinformatie en het aanzwengelen van de discussie over de economie van de 21ste eeuw. Het is goed dat de gehele samenleving interactief bij die discussie wordt betrokken. Het komt dan ook aan op actie. Samen met mijn collega Udo leg ik daarom namens de VVD-fractie tien actiepunten op tafel, ter bestendiging van de economische groei. Ik maak voor deze punten vanavond een tijdelijke website, die ik noem "www.economie.nl", waarbij www staat voor werken, wijsheid en warmte. Warmte wordt op dit moment veroorzaakt door de economische bloei.

De kaft van de discussienota wordt overigens gesierd door de chrysant, die in de snijbloementoptien op de tweede plaats staat. Dat mag toch niet de ambitie zijn met deze nota? Wij gaan althans uit van de koppositie. Ik denk dat ik op die manier de collega's van de Partij van de Arbeid onmiddellijk aan mijn zijde heb, want de toppositie wordt ingenomen door de roos.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Ik wijs mevrouw Voûte erop dat het kweken van een chrysant van alle bloemen ongeveer het meeste vergif nodig heeft om te kunnen groeien. Als dat haar ambitie is, ziet het er slecht uit voor onze Nederlandse economie.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

De chrysant hebben wij inderdaad groot gekweekt in Nederland. Vroeger was daarbij sprake van wat milieuvervuiling, maar tegenwoordig is dat anders. Mijn chrysant groeit bijvoorbeeld met koemest, hoewel die af en toe ook niet geheel vrij is van een milieuvervuilend effect. Laten wij in ieder geval gaan voor de toppositie.

Voorzitter! Mijn actiepunten zijn als volgt: 1. kenniseconomie, 2. marktwerking, 3. vestigingsklimaat en ondernemerschap, 4. industrie en welvaart, 5. innovatie, 6. energie, 7. toeristisch beleid, 8. flexibilisering arbeidsmarkt, 9. biotechnologie en 10. WTO.

Mijn eerste punt betreft de kenniseconomie. De komende jaren zullen vier trends bepalend zijn voor onze economie, namelijk de individualisering, de internationalisering, de vergrijzing en de ICT. In de kenniseconomie zal de toegang tot informatie een prominente rol spelen, want kennis is kracht en niet alleen macht. Een aandachtspunt hierbij is de toegang tot publieke kennis te verbeteren. De doelstelling om 25% van de dienstverlening van de overheid via elektronische weg te laten plaatsvinden, is volgens de plannen van de Europese Commissie reeds achterhaald. Kan de ambitie van de Nederlandse regering groter zijn? Kan er een versnelling worden ingezet?

De versnelde totstandkoming van supersnelle infrastructuur voor internet moet gestimuleerd worden. Ik wijs in dit verband op de glasvezel en Gigaport. Het internetverkeer verdubbelt iedere honderd dagen. Haast is ook geboden, omdat een internetjaar uiteindelijk vier maanden duurt. Sinds de officiële start van Gigaport op 1 april 1999 is het internetverkeer zelfs al zes keer verdubbeld.

ICT-beleid is meer dan e-commerce en e-business. Het is van belang dat publieke kennis op snelle en doelmatige wijze in de samenleving terechtkomt. Deze kennis moet zich via het onder- nemerschap vertalen in producten en diensten ten behoeve van de samenleving.

Voorzitter! Nederland moet de echte digitale delta van Europa worden. Wij ondersteunen dan ook de actiepunten van digitale delta 2. Wij vragen de minister van Economische Zaken dan ook om samen met de minister van OCW een nota over de kenniseconomie te maken, waarbij naast de economische aspecten ook de sociale aspecten van de kenniseconomie aan de orde zullen komen, zoals mijn collega Cornielje bij de begroting van OCW aan de orde heeft gesteld. Alleen een kennisberaad op DG-niveau lijkt ons onvoldoende. Dat kregen wij als antwoord van de regering. Wij willen meer, wij willen actie. In deze nota zal dan aandacht besteed moeten worden aan de samenhang van innovatie, kennisdiffusie, toegang tot kennis, maar ook aan cultuur. Waarom noem ik cultuur? Wij hebben geconstateerd dat er een grote relatie ligt in een nieuwe kenniseconomie tussen cultuur en economie, tussen cultuur en de IT-sector.

De heer Hindriks (PvdA):

Dit is interessant. Mag ik van u een amendementje verwachten op dat onderwerp? Gaan we binnen de EZ-begroting wat ruimte maken voor de cultuursector in Nederland? Dat ondersteun ik!

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Bij voorbaat dank! Misschien mag ik u herinneren aan het feit dat ik al twee jaar geleden, bij de behandeling van de EZ-begroting, op het gebied van cultuurtoerisme een motie heb ingediend op dit onderdeel. Wat is terechtgekomen van die motie, die gaat over een revolving fund tussen cultuur en economie? Wil hij dat fonds echt vullen met de 5 mln. waarom ik gevraagd heb?

De heer Hindriks (PvdA):

Om cultuurtoerisme te bedrijven, moet er eerst goede cultuur zijn. Dan lijkt het mij buitengewoon nuttig als EZ meehelpt om in die cultuur te investeren, vooral in de basiscultuur, omdat daar de groei naar de top begint. Verder denk ik aan de innovatieve cultuur. Het lijkt mij buitengewoon interessant als de VVD komt met een amendement, binnen de EZ-begroting, waarmee ruimte wordt gemaakt voor investeringen in de cultuur in dit land.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Ik heb net aangegeven dat ik al een motie heb ingediend, met name om een revolving fund op dit gebied te krijgen. Ik wacht de regering af, die daarmee nu een tijdje bezig is. Ik spreek de staatssecretaris aan op de invulling daarvan.

Want wat signaleren wij in de ontwikkeling van de kenniseconomie? Wij kunnen constateren dat door de ontwikkelingen rondom Amsterdam een grote bloei ontstaat in de verhouding tussen economie en internet. Die hele internetsector groeit en bloeit, omdat mensen met creatieve ideeën worden aangetrokken. Ik vraag de regering om naar het voorbeeld van Engeland een taskforce in te stellen voor een kwalitatief hoge content in de IT-sector, gerelateerd aan de cultuur. In het Verenigd Koninkrijk heet dat de creative industry taskforce, die een interessante bijdrage kan leveren aan het verkrijgen van synergie tussen IT en creatieve producenten. Amsterdam blijkt dat te hebben. Deze analyse en die ontwikkeling zouden wij willen doorvoeren naar de rest van Nederland.

Voorzitter! Ik klik op mijn website "actie marktwerking" aan. Liberalisering en privatisering moeten door de regering zorgvuldig worden uitgevoerd. De lessons learned van dergelijke operaties uit het verleden moeten daarbij nadrukkelijk worden meegenomen, maar zij mogen niet leiden tot koudwatervrees. Ik wijs op de privatisering van Schiphol en de RLD en alles wat ons nog te wachten staat. Ik vraag de regering een analyse te maken van de privatiseringen tot nu toe. Ik doel op een soort sterktezwakteanalyse van het liberaliserings- en privatiseringsproces, en dan uiteindelijk met kracht vooruit een versnelling, zoals de OESO aangeeft dat de economie moet doen.

De heer Wijn (CDA):

Ik vind dit een heel interessante gedachte van mevrouw Voûte. Eigenlijk zegt zij: we moeten er nog eens goed naar kijken, waarna we onze lessen moeten leren. Zegt zij dan ook dat tot die tijd even moet worden gewacht met verdere privatiseringen?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Nee, dat hoort u mij niet zeggen. Ik zeg wel dat een regering en overheid moeten leren van al de processen die in het verleden hebben gespeeld. Want als je niet leert van die lessen, maak je elke keer weer opnieuw de fout. Ik zeg ook: juist zoals de OESO aangeeft, moeten wij door, maar het is op dit moment ook interessant om een analyse te maken van wat succesvol is geweest. Denk in dit verband aan de telecomsector, die buitengewoon succesvol is geweest. De prijzen in die sector zijn met 50% gedaald. Dat soort successen wil ik graag vertalen naar nieuwe processen.

De heer Wijn (CDA):

Die telecomsector heeft zich door de technologische ontwikkelingen natuurlijk zo goed ontwikkeld; dat ben ik helemaal met u eens. Maar u zegt dat we lessen moeten leren en fouten niet mogen herhalen. Dan zou ik zeggen: maak die analyse heel goed, en wacht bijvoorbeeld met Schiphol tot je een echt goede analyse hebt. U wilt toch niet dat we weer brokken maken?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Ik geef een voorbeeld. Gisteravond is de marktwerking in de gezondheidszorg aan de orde geweest. Als dat goed gedaan wordt, is dat een zeer nuttig proces. Drie jaar gelden is de privatisering van de thuiszorg een drama geworden omdat het liberaliseringsproces niet goed is ingezet. Eerst hadden hier democratisch de kwaliteitseisen vastgesteld moeten worden. Vervolgens kun je de markt haar gang laten gaan, mits er een toezichthouder is. Het ministerie van Economische Zaken heeft een goede nota opgesteld over liberalisering en privatisering. Daarin worden de uitgangspunten voor een goed beleid terzake geformuleerd. Ik pleit ervoor dat deze uitgangspunten ook op andere departementen worden gehanteerd.

De heer Wijn (CDA):

Eén van de andere departementen is Verkeer en Waterstaat. Er moet dus eerst geliberaliseerd worden voordat er geprivatiseerd kan worden. Wat is bijvoorbeeld de volgorde bij Schiphol? Wat moet daar eerst geliberaliseerd worden voordat tot privatisering kan worden overgegaan?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

In dergelijke processen zijn verschillende fasen te onderscheiden. Bij Schiphol moeten de toegankelijkheid en de bereikbaarheid gewaarborgd worden. Daarbij moeten ook kwaliteitsnormen ontwikkeld worden. In dit kader is de relevante markt essentieel. Die markt is niet alleen Nederland, maar ook Europa en misschien wel de gehele wereld. ik pleit ervoor, dit soort zaken goed uit te werken bij het liberaliseringsproces van Schiphol. Gebeurt dit niet, dan zitten wij met de brokken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Hetgeen u aan de minister vraagt, is eigenlijk al gedaan door de Teldersstichting in haar analyse van tien jaar privatiseringsbeleid. In die analyse worden overigens vrij harde conclusies getrokken. Welke les leert u uit het rapport van deze stichting?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Wij moeten hier democratisch de voorwaarden voor liberalisering en privatisering vaststellen. Ik noem nogmaals toegankelijkheid, bereikbaarheid, kwaliteit en keuzevrijheid. Vervolgens moet er een toezichthouder worden ingesteld. Dat wordt nog wel eens een enkele keer vergeten. Wij dienen na te gaan wat er in het verleden verkeerd is gegaan om het de volgende keer goed te kunnen doen. Als wij uit verleden leren, kan er een buitengewoon innovatieve ontwikkeling plaatsvinden. Dan krijgt de consument keuzevrijheid en kwaliteit tegen een lagere prijs. Ik sta hierin niet alleen. De OESO geeft aan dat elk land in Europa dit proces met vaart moet voortzetten, omdat er anders een soort lamlendigheid overblijft.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik vraag mij af waarom de minister nog een analyse moet maken, want u heeft de oplossing al. Ik kom nog even terug op het rapport van de Teldersstichting. Dit was bepaald niet juichend over de resultaten van het privatiserings- en liberaliseringsbeleid. Er werd ook gewezen op de stugheid van de economische orde en op het gebrek aan maakbaarheid in dit opzicht. Het is interessant dat men dit debat vanuit een liberaal perspectief wil voeren. Wilt u op dit rapport reageren? Ik stel mij voor dat u meer hecht aan een rapport van een stichting die u zeer na staat dan aan hetgeen de oppositie op dit punt te melden heeft. Wat u nu zegt, klinkt mij wel erg bekend in de oren.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Wij bestuderen al de rapporten van ons wetenschappelijk bureau buitengewoon goed. Wij zullen de lessen daaruit toepassen.

De heer Hindriks (PvdA):

Eén van die lessen is ongetwijfeld dat er eerst voor een goede marktwerking gezorgd moeten worden. Wij wachten nog steeds met smart op de resultaten van het MDW-project inzake genees- en hulpmiddelen. Ik hoop dat ik u aan mijn zijde vind als ik het kabinet oproep om daar snel mee te komen.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Ik kom daar nu zelf ook op, want ik wil nog drie punten behandelen in het kader van het hoofdstuk "marktwerking". Ik noem allereerst het evalueren en een goede toepassing van de lessen die uit het MDW-traject kunnen worden getrokken. Wij zouden dan ook willen vragen om nog meer projecten in de gezondheidszorg in de MDW op te pakken en met name aandacht te besteden aan de concurrentie c.q. niet-concurrentie tussen ziektekostenverzekeraars. Daar moet ook nog iets aan verbonden worden: de relatie tussen de ziektekostenverzekeraars en de toeleveranciers. Die toeleveranciers lijken namelijk nog wel eens in de klem te komen door een machtspositie van ziektekostenverzekeraars.

De heer Hindriks (PvdA):

Mevrouw Voûte vraagt om nieuwe projecten. Dat is natuurlijk allemaal prachtig. Maar ik heb altijd geleerd dat je eerst de dingen die je onderhanden hebt, op een goede en nauwkeurige manier moet afmaken voordat je aan allerlei nieuwe dingen begint. Nogmaals, wij wachten met smart op de uitkomsten van het MDW-project geneesmiddelen en hulpmiddelen. Ik hoop eigenlijk dat mevrouw Voûte mijn verzoek steunt om die uitkomsten binnen de kortste keren te hebben.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Daar hoef ik de heer Hindriks niet in te steunen, want dat hebben wij al meermalen gezegd. Daar moet inderdaad vaart achter gezet worden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik wil een vraag stellen over het MDW-project dat mevrouw Voûte net heeft voorgesteld. Is het niet gewoon eerst aan de politiek, aan ons allemaal, om een structuur te ontwerpen voor de toekomstige gezondheidszorg? Vervolgens zou pas aan de minister van Economische Zaken moeten worden gevraagd of in een bepaalde situatie een MDW-project nodig is. Nu vergeten wij het principiële debat over het functioneren van de gezondheidszorg, dat langzamerhand toch tot een finale gebracht moet worden, of er überhaupt sprake moet zijn van marktwerking, en waar dan en tussen wie en met wie. Is dit niet de omgekeerde weg?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter! Ik denk dat beide moeten worden gedaan. Je moet ervoor zorgen dat in de gezondheidszorg veel meer vraaggericht wordt gehandeld. Wij hebben daar zelf een interessant rapport over uitgebracht: "kies eens voor keuze". Ik kan dat interessante rapport aanbevelen. Voorts spelen ziektekostenverzekeraars wel een belangrijke rol in de gezondheidszorg, maar hun positie kan op zich privaat heel goed onder de loep worden genomen.

Ik kom te spreken over de moder- nisering van het mededingingsbeleid. Kan de regering meer duidelijkheid geven over de mogelijkheden of de onmogelijkheden van samenwerkingsverbanden tussen bedrijven binnen en buiten de branches? Het is ons bekend dat de fusiedrempel voor grote bedrijven aanzienlijk omhoog wordt gebracht, overeenkomstig het Europese mededingingsbeleid. Bij samenwerkingsverbanden is het van 30 mln. naar 60 mln. gegaan. Wij willen de minister vragen of de regeling ten behoeve van het MKB ook kan worden opgetrokken, van 2 mln. naar 4 mln. en van 10 mln. naar 20 mln. Immers, het gaat in een netwerksamenleving ook om netwerken tussen bedrijven. En als het niet echt concurrentievervalsend is, zou daarnaar gekeken moeten worden.

Wij willen tevens aandacht vragen voor het MDW-project vervoer over water, waarover mijn collega Weekers vorige week een motie heeft ingediend.

Voorzitter! Verdere liberalisering en privatisering zijn ook nodig in de Europese lidstaten. Het is noodzakelijk teneinde de concurrentiepositie van Europa te waarborgen ten opzichte van de Verenigde Staten. Dat heeft ook alles te maken met de positie van de euro. Hoe krachtiger de economie is, hoe krachtiger de euro. Vervolmaking van de interne markt moet met kracht worden voortgezet. Kan de minister ingaan op de concurrentiepositie van Nederland op fiscaal gebied? Kan zij een overzicht geven van de stand van zaken van onder andere vennootschapsbelasting en kapitaalbelasting, zoals die door andere landen worden ingezet om hun concurrentiekracht te versterken?

Voorzitter! Het vierde punt op mijn website is de actie vestigingsklimaat en ondernemerschap. Het is van belang dat de regering op het ogenblik bezig is met de gestroomlijnde stimuleringsinstrumenten. Wij willen vragen om een elektronische kennisparaplu, een elektronisch kenniscentrum, bij die stroomlijning te betrekken, waarbij uiteindelijk alle instrumenten via één druk op de knop gezien kunnen worden. Dan hoeft de ondernemer niet langs alle verschillende loketten te gaan. Er moet één loket zijn. Wij willen dat dit elektronische kenniscentrum interactief is, opdat men inderdaad ook antwoord kan krijgen op de vragen.

Wij vragen voorts om bij de terugdringing van de administratieve lasten een databank in te stellen waaruit toezichthouders alle openbare gegevens kunnen verkrijgen teneinde de administratieve lasten ook echt te verlagen. Het is immers bekend dat 25% van de bedrijven nog steeds last heeft van de hoge administratieve lasten.

De heer Wijn (CDA):

Erkent mevrouw Voûte dat de administratievelastendruk nog steeds stijgt? Is zij het met ons eens dat het goed zou zijn om in de begrotingscyclus de ontwikkeling van de administratievelastendruk integraal mee te nemen?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Men geeft die signalen, maar het is nog niet echt duidelijk. Het zou wel zorgelijk zijn. LNV schijnt de reductie van de administratieve lasten bijvoorbeeld nog niet in kaart te hebben gebracht. Wij zouden het waarderen als bij de begroting een overzicht wordt gegeven, zodat op de derde woensdag van mei de output gemeten kan worden.

De heer Wijn (CDA):

Precies. Wij moeten het dus gewoon integreren in de begrotingscyclus.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Dat is een principe dat ik altijd heb voorgesteld. Ik ben dus blij dat de heer Wijn ons daarin steunt.

De heer Hindriks (PvdA):

Ik heb de minister recentelijk iets anders horen zeggen. Zij zei namelijk dat het niet zo gemakkelijk is in te passen in VBTB. Zij deed ook een ander voorstel. Ik speel daar een beetje op in door te zeggen dat zij ons een overzicht van de taakstellingen per departement moet geven. Dat zou ik op heel korte termijn willen hebben. Dan kunnen wij het ook in mei meenemen. Is mevrouw Voûte daarvoor of wil zij het echt in de begroting boeken?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Het stond nu niet in de begrotingen, maar ik denk dat het buitengewoon nuttig is als alle departementen nu alsnog hun plannen laten zien en dat wij op de derde woensdag van mei als Kamer gaan kijken wat alle departementen hebben gedaan, wat zij gaan doen en wat de outputmeting is. Vervolgens vragen wij de minister of alle departementen dat inderdaad in de begroting willen opnemen.

De heer Hindriks (PvdA):

Via een overzichtsconstructie.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Ik vind dat alle departementen zelf verantwoordelijk zijn. Een coördinerend minister kun je dat niet allemaal toeschrijven. Ik vind dat die departementen dat zelf moeten doen. Dan kunnen alle Kamerleden die dat willen daarop wijzen bij de begrotingsbehandeling. Dan hoeft het niet alleen vanuit Economische Zaken te komen.

De voorzitter:

Ik heb de heer Wijn net misschien tekortgedaan. Heeft hij nog behoefte om te reageren?

De heer Wijn (CDA):

Nee, dank u, voorzitter.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter! Er is een probleem in Nederland met starters en doorstarters. Wij hebben steeds meer starters gekregen dankzij een stimulerend beleid van de regering. Toch blijkt nog steeds dat er niet voldoende doorstarters zijn. Kan de regering in een overzicht aangeven waar de belemmeringen liggen in Nederland bij het doorstarten?

Ik kom aan mijn vijfde punt. Dat is industrie en luchtvaart. Er moet een betere aansluiting komen tussen het produceren in de oude economie en de mogelijkheden van de nieuwe economie. Daarom vinden wij het belangrijk dat ons bedrijfsleven betere toegang krijgt tot publieke kennis. Ik vraag dan ook aandacht voor een speciaal innovatief cluster en dat is het cluster van ruimtevaart en vliegtuigen. Is de samenwerking tussen ESA en het innovatieve MKB verbeterd? Kan de minister daar een overzicht van geven?

De civiele vliegtuigontwikkeling in Nederland is kansrijk. De minister heeft gevraagd om een rapport van het NIVR. Dat toont aan dat de vliegtuigindustrie na de ondergang van Fokker op eigen kracht als een soort feniks uit zijn as is herrezen. De sector maakt weer substantiële omzetten; de vliegtuigindustrie trekt aan. Een extra investering in R&D kan deze thermiek nog eens extra vaart geven. Kan de minister erop toezien dat innovatie in deze sector gewaarborgd wordt?

Het zesde punt is de actie innovatie. Het gaat om technologische topinstituten. Wij vragen de minister om te stimuleren dat bij al die TTI's, het telematica-instituut, het voedingsinstituut, ook starterfaciliteiten komen, opdat de spin-off van die knowhow in de samenwerking terechtkomt bij starters. Kan bij het telematica-instituut 50 mln. worden ingezet ten behoeve van projecten gericht op het MKB en kan dat worden ingezet bij Voorjaarsnota. Wij hebben er al over gesproken bij de algemene beschouwingen en wij zouden dat graag gerealiseerd zien. Het is mij bekend dat het telematica-instituut buitengewoon interessante projecten heeft, gericht op het MKB.

Van belang in de kenniseconomie is dat het ondernemerschap wordt gestimuleerd in het beroepsonderwijs en het hoger onderwijs. Wij zijn er dan ook voor om ondernemersmodules te introduceren op alle niveaus van het onderwijs. Wat vindt de minister daarvan? Wij vragen met name aandacht voor meer vakmanschap in MBO en VMBO, maar ook om daar het ondernemerschap te introduceren. Het is mij bekend dat de richting "small business" van de Haarlem Business-school buitengewoon succesvol is. Een volgende vraag over innovatie: zal de Nederlandse regering bij de Innovatieraad in Stockholm met ambitie de nieuwe agenda kunnen becommentariëren? Kan de regering van tevoren aan de Kamer mededelen welke actiepunten voor innovatie naar voren worden gebracht? Voor Lissabon was een buitengewoon interessante bijeenkomst in Noordwijk. Zal de minister weer net zoveel ambitie tonen? Een extra gulden stimulering van technologiegebruik in het midden- en kleinbedrijf levert op termijn ƒ 10 op. Wij vinden dat interessant in het kader van het recente meetinstrument dat de minister aan de Kamer heeft gestuurd. Graag zouden wij zien dat hieraan aandacht wordt besteed.

Ik kom bij de energie. Kan een milieumonitor versneld tot stand komen, waarbij zowel het gedrag van de burgers en bedrijven wordt onderzocht als de effecten van ecotaks en ROB op het milieu? De ROB en ecotaks moeten tenslotte resultaat hebben. Wij hebben het voortdurend over input en output bij de VBTB. Kan er een versnelde milieumonitor plaatsvinden?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Geldt dat misschien ook voor de waaier aan milieusubsidies? Het is allemaal te veel om op te noemen: afdrachtverminderingen, positieve prikkels, via de fiscaliteit. Kunnen wij daarbij ook niet wat strenger in de leer worden? Kan het kabinet niet beter pas overgaan tot dat soort faciliteiten, met name voor het bedrijfsleven, nadat bewezen effecten in beeld zijn gebracht?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Dat is buitengewoon interessant. Wij vinden dat instrumenten alleen moeten worden ingezet als zij daadwerkelijk innovatie en milieutechnologie bevorderen. Inderdaad moet er een zekere stroomlijning plaatsvinden, want soms ziet men door de bomen het bos niet meer.

Met betrekking tot de duurzame energievoorziening bereiken ons signalen dat bij de WKK onderuitputting plaatsvindt. Kan de minister hierover duidelijkheid geven? Hoe wil zij dit voor het milieu belangrijke instrument inzetten?

De heer Wijn (CDA):

Vindt u dat een bedrijf dat met een WKK-installatie stroom opwekt, een lijntje mag leggen naar een ander bedrijf en daaraan stroom mag verkopen?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Dat kan bij de liberalisering van de duurzame energiemarkt worden bekeken. Wij pleiten daarom ook voor versnelde liberalisering.

De heer Wijn (CDA):

Uw antwoord is dus "ja".

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Het zou interessant zijn, maar daarvoor moet wel versneld aan de voorwaarden voor de liberalisering van de duurzame energiemarkt zijn voldaan.

De heer Wijn (CDA):

Aan welke voorwaarden denkt u? Je zou toch zeggen dat dit heel simpel is te regelen: het ene bedrijf wekt energie op met WKK en levert die gewoon aan zijn buurman.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Volgens de huidige wet is dit een probleem. Wij moeten dus bekijken hoe wij dit, bij versnelde liberalisering, kunnen oplossen. Als wij bij de versnelde liberalisering u aan onze zijde zullen vinden, dan komen wij een eind.

De heer Wijn (CDA):

Laten wij in ieder geval op dit punt gezamenlijk optrekken, want dit stukje kunnen wij liberaliseren.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Dank u wel. Dat is al heel wat.

Bij de stimulering van windenergie blijken wij steeds op nieuwe problemen te stuiten. Creativiteit is hierbij ook noodzakelijk. Het idee van onze astronaut Wubbo Ockels, om windmolens op een hoogte van 1 à 2 kilometer te plaatsen, is interessant. Ik vind dat dit soort innovatieve ideeën maar eens goed moet worden bekeken. Over Wubbo Ockels gesproken: hoe staat het met de maanenergie? Ik heb begrepen dat daar waterstof in grote hoeveelheden aanwezig is, die op aarde kan worden ingezet als duurzame energiebron.

Mevrouw De Boer (PvdA):

Die ideeën van windenergie op heel nieuwe plaatsen zijn prachtig. Maar vindt u die vlucht naar voren bij windenergie ook niet een van de problemen? Laten wij nu maar gewoon aan de gang gaan met windmolenparken. Al die prachtige innovatieve ideeën zijn vluchtpogingen die voorbijgaan aan de oplossing van problemen waar wij nu voor staan: gewoon clusters van windmolens realiseren. Dat is prozaïsch werk, maar het moet wel gebeuren. Ockels mag best andere dingen blijven doen.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Natuurlijk moeten wij in Nederland hierop inzetten. Wij hebben veel wind en het ligt dan ook voor de hand om naar de goede locaties te zoeken. Mevrouw De Boer gaf echter zelf al aan waar de problemen liggen. Die liggen op het gebied van de ruimtelijke ordening, bij de mensen zelf en bij de provincies. Wij zullen er echter op de een of andere manier voor moeten zorgen dat het voor elkaar komt.

Waar wij eigenlijk nog sterker op zouden moeten zetten, is zonne-energie. Wellicht noemt mevrouw De Boer dat ook een vlucht naar voren, maar daar is wel degelijk sprake van heel kansrijke ontwikkelingen. Dat geldt overigens ook voor kernenergie, maar ik weet dat zij het daarmee niet helemaal eens is.

Mevrouw De Boer (PvdA):

Die laatste mogelijkheid is echt een open deur en daar zal ik dan ook maar niet op reageren.

Weet mevrouw Voûte wat de prijs van zonne-energie per kilowattuur is? Dat is ƒ 1,35. Bij windenergie is dat gemiddeld 10 cent en bij fossiele energie tussen 8 en 10 cent. Dat zijn onvergelijkbare grootheden. Ik ben een groot voorstander van het voorzetten van het beleid van de minister voor zonne-energie, maar wij moeten daarbij beseffen dat de huidige problemen bij windenergie oplosbaar zijn. Wij moeten daarmee dan ook gewoon aan de gang gaan. Ik begrijp dat ons plan "Windenergie voor de wind" op de warme steun van mevrouw Voûte kan rekenen en dat betekent dat dit plan op korte termijn kan worden gerealiseerd.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Mijn fractie is altijd een voorstander van goede plannen. Ik herhaal echter dat mevrouw De Boer ook zelf op de praktische problemen heeft gewezen. Dat neemt niet weg dat wij hieraan moeten werken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mevrouw Voûte is een voorstander van een vraaggestuurde markteconomie. Vindt zij dan ook niet dat de consumenten van energie moeten kunnen weten wat zij voor soort stroom zij kopen? Is zij het verder met mij eens dat stroom zodanig moet worden geëtiketteerd, dat de consument kan zien met wat voor soort stroom hij van doen heeft?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Op den duur zal dat zeker mogelijk worden en dan kan de klant kiezen. Het is immers heel goed mogelijk om klanten hierover te informeren.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Moeten wij hier niet heel snel mee beginnen als wij het er allemaal over eens zijn dat de consument keuzevrijheid moet hebben? Moeten de producenten en leveranciers van stroom niet worden verplicht om hun stroom van een label of een etiket te voorzien?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Ik denk dat producenten de taak hebben om hun klanten goed te informeren. Dat horen producenten te doen, want de klant moet kunnen weten wat hij koopt. Als een producent dat niet doet, kan de klant dat tegenwoordig ook afdwingen. Op deze manier moet het dus zeker kunnen, maar als het wordt gestimuleerd, vind ik dat ook prima. Certificering en informatie horen immers bij een moderne samenleving.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De realiteit is dat alleen de klant van groene stroom weet wat hij koopt. Voor alle vormen van atoomstroom en fossiele stroom geldt dat niet. Leveranciers zijn ook niet bereid om uit zichzelf hun klanten hierover te informeren. Met het oog hierop blijft het de vraag of de overheid niet aan zet is en ervoor moet zorgen dat een systeem in het leven wordt geroepen dat garandeert dat de consument over deze informatie kan beschikken.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Consumenten bundelen zich in bonden en dergelijke. Zij zijn dan ook heel goed in staat om zaken af te dwingen. Het interessante aan de liberalisering van deze markt is dat producenten zich in de toekomst klantgericht zullen moeten opstellen. Daardoor wordt het mogelijk om te kiezen voor de leverancier van groene stroom. Dat is de reden waarom wij pleiten voor de versnelde liberalisering van de elektriciteitsmarkt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het blijft toch merkwaardig dat men op dit moment alleen maar voor groene stroom kan kiezen. Ik zie op geen enkele manier in hoe klanten op dit moment iets zouden kunnen afdwingen. Mevrouw Voûte is het met mij eens dat het uiteindelijk om de informatieverstrekking en de keuzevrijheid van de klant gaat en dat roept toch de vraag op waarom zij niet bereid is om de overheid een rol toe te kennen en haar op te dragen ervoor te zorgen dat de betrokken bedrijven het op een goede manier regelen.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Producenten en leveranciers zullen hun klanten keuzevrijheid kunnen bieden als de markt eenmaal is geliberaliseerd. In 2002 is het MKB vrij in zijn keuze en in 2004, maar misschien ook al eerder, heeft ook de consument die vrijheid. Over twee à drie jaar zullen de leveranciers dus moeten gaan concurreren op dit soort zaken en dan kan de klant dit wel degelijk afdwingen. Ik denk dat dit een heel interessante ontwikkeling is en dat de overheid er niet voor moet kiezen om dit op te leggen.

Voorzitter! Ik ben buitengewoon verheugd dat de staatssecretaris bij de aanbieding van zijn integrale aanpak van het toerismebeleid de Kamer heeft beloofd om de kwaliteit van het toerisme te zullen bevorderen. Ik las verder met veel genoegen dat de staatssecretaris zich bij het in ontvangst nemen van het plan van aanpak voor het toerisme van het MKB heeft uitgesproken voor een omzetgroei van 50%. Wij vragen dan ook of de staatssecretaris wil bevorderen dat de stichting Recreatie deel kan uitmaken van TRN. Dan ontstaat een mooi geïntegreerd beleid.

Economie en sport hebben veel met elkaar te maken. Ik denk aan het imago en de score van Nederland bij de Olympische spelen. Op welke wijze kan EZ een rol spelen bij bijvoorbeeld de bouw van sportaccommodaties voor topsportevenementen en de invoering van ICT bij sportbonden?

Op internet staat een bericht van BZ: Nederland is voor veel buitenlanders nog altijd het land van die tulpen, molens en klompen. Dit blijkt uit een onderzoek in opdracht van BZ. Het rapport geeft aan dat een nieuw imago voor ons land nodig is. Wij pleiten ervoor dat dit nieuwe imago ontstaat op het gebied van kennis, economie, innovatie en andere zaken.

Dan wil ik spreken over de actie flexibilisering arbeidsmarkt. Tot nu toe ging het om innovatie en nieuwe kansen, maar nu vormt de arbeidsmarktproblematiek een reële bedreiging. De krapte op de arbeids- markt laat zich overal voelen, van de kermissector tot de IT-sector, van detailhandel tot gezondheidszorg. De huidige krapte maakt dat de economische groei niet haar volledige potentieel kan bereiken; 0,3% krapte veroorzaakt 1% minder economische groei. Een ander gevaar dat hiermee samenhangt, is de grote druk van de lonen. Hoge lonen zijn inderdaad desastreus. Bovendien gaan de belastingen volgend jaar naar beneden, zodat een looneis van 3,5% redelijk is. Men zou dus in het najaarsoverleg kunnen inzetten op een aantal zaken.

De voorzitter:

U hebt nog één minuut spreektijd.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Wij moeten ervoor zorgen dat de participatie in Nederland omhoog gaat. Nederland kent 54% participatie tegen 58% in Europa en 70% in de VS. Wij moeten ervoor zorgen dat de arbeidsproductiviteit stijgt. Daarin loopt Nederland ook achter. Wij willen inzetten op een nieuw instrument en dat is de ICT, zowel voor de arbeidsproductiviteit als voor andere zaken. Het CPB geeft aan dat dit kansrijk is. Wij vragen de minister op deze punten oplossingen aan te dragen. Ook vragen wij bij het najaarsoverleg met de sociale partners in te zetten op modernisering van het akkoord van Wassenaar. Wij moeten leren van de lessen uit het verleden. De winstelementen van loonmatiging moeten worden gehandhaafd, maar de arbeidstijdverkorting die toentertijd is ingezet om met name de werkloosheid te bestrijden dient nu te worden bezien in het licht van de huidige krapte op de arbeidsmarkt. Gekeken moet worden naar arbeidsduurverlenging op vrijwillige basis.

De heer Wijn (CDA):

Op vrijwillige basis; dat maakt het verhaal volstrekt anders. Ik wilde namelijk de conclusie trekken dat de VVD wil dat mensen langer gaan werken, zowel in uren als in jaren.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Ik zal u cijfers geven. In Nederland, qua arbeidsparticipatie en arbeidsduur, wordt gemiddeld 1400 uur gewerkt. In de rest van Europa is dat 1700 uur en in de VS betreft het 2000 uur. Dat verschil maakt dat wij met knellende problemen op de arbeidsmarkt te maken hebben. Het wordt tijd dat de beweging die wij maakten tijdens een periode van grote werkloosheid – dat wil zeggen: arbeidsduurverkorting en andere zaken – nu de andere kant op gaat, zodat wij kunnen bezien hoe wij de arbeidsmarkt kunnen redden. Een grote winst daarbij ontstaat als mensen langer werken. Het schijnt dat bij 4 uur méér werk het hele probleem van krapte al is opgelost. Dit geeft ook het voordeel dat mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt een substantiële inkomstenverbetering hebben.

De heer Wijn (CDA):

Dus uw pleidooi is: schaf de ATV af.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Bijvoorbeeld.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Als ik zo'n vergelijking hoor met de arbeidsmarkt in de VS, heb ik de behoefte naar voren te brengen dat de lonen in sommige staten van de VS zo laag zijn geworden, dat mensen absoluut gedwongen zijn om minimaal 2000 uur per jaar te werken, omdat ze anders geen bestaansminimum bereiken.

En dan nu mijn vraag. Een van de fascinerende problemen van de Nederlandse economie van vandaag is dat de groep nieuwe rijken zeer snel vervroegd uittreedt. Het wordt de komende jaren alleen maar erger. Wij hebben daar in het debat met de minister van Sociale Zaken over arbeidsmarktparticipatie ook al aandacht voor gevraagd. Die groep nieuwe rijken bestaat uit mensen die cashen op hun 45ste en vervolgens vertrekken.

De voorzitter:

Uw vraag is?

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het is een groep die in gewicht snel toeneemt en die onze performance op het gebied van de arbeidsparticipatie neerwaarts beïnvloedt. Wat is het beleid van de VVD ten aanzien van deze groep?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Wij hopen een zodanig vestigings- en ondernemingsklimaat in Nederland te hebben dat degenen die zo snel cashen, zoals de heer Vendrik dat noemt – dat is overigens niet de groep die mij zeer in het bijzonder aanspreekt, want dat is de groep die werkt – toch zullen doorgaan. Vaak zijn zij erin geïnteresseerd om te investeren in nieuwe bedrijven. Dan blijven zij hier. Zij zorgen er dan voor dat er nieuwe ontwikkelingen plaatsvinden. Dat zou ik graag wensen. Maar het is wel hún keuze.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Het interessante van dit nieuwe fenomeen is dat zij dit niet doen. Zij keren zich af van de arbeidsmarkt. Zij nemen hun geld mee en zij gaan vervroegd rentenieren. Dat is hun positie. De VVD maakt altijd een groot punt van de positie van ouderen, allochtonen, WAO'ers, enz. Als mevrouw Voûte werkelijk haar eigen doelstellingen op het gebied van arbeidsparticipatie, met name voor oudere werknemers, serieus neemt, moet zij goed nadenken over deze ontwikkeling. Wat zij aan de ene kant wint door mensen de arbeidsmarkt op te lokken, is zij aan de andere kant weer kwijt. Het saldo is nul. Waar blijft zij dan met haar verhaal dat mensen langer moeten werken, meer moeten werken? Voor welke groep heeft dat gevolgen? Welke groep laat zij dan per ongeluk ongemoeid? Misschien is dat niet helemaal sociaal.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Het is buitengewoon sociaal, omdat werken loont. Wij moeten er ook voor zorgen dat werken loont. Daarom is het belastingplan voor de 21ste eeuw zo interessant. Werken loont. Ik geef even een voorbeeld. Ik zal volgende week de Baanjagerprijs overdragen aan een bedrijf dat drie jaar geleden is gestart, door werklozen en mensen die in de WAO zaten een computer thuis te geven, op voorwaarde dat zij zich zouden bekwamen in het computerwerk en op de arbeidsmarkt. Dit initiatief speelt nu in 80 gemeenten in Nederland en 60% van de deelnemers stroomt door naar de arbeidsmarkt. Dat is wat ik bedoel.

De heer Hindriks (PvdA):

Ik prijs mij gelukkig dat ik in een land leef waar wij een keuze kunnen maken. Er zijn in dit land met name boven de CAO heel veel mensen die een keuze maken voor heel veel uren werken. Zij werken veel meer uren dan de 1400, 1700 of 2000. Dat vind ik prima. Wat mij betreft mag dat. Het zijn ook mensen die in veel gevallen na hun 50ste langzaam maar zeker minderen. Collega's in het buitenland zijn jaloers op ons succes in de arbeidstijdverkorting. Ik kan mij dan ook niet voorstellen dat mevrouw Voûte werkelijk van mening is dat men met dwangmaatregelen mensen moet dwingen om langer te werken voor minder geld. Ik kan mij wel voorstellen dat zij van plan is, mensen via het ouderenbeleid, flankerend beleid of maatregelen die de arbeidsmarkt flexibeler maken...

De voorzitter:

Ik verzoek u een korte interruptie te plaatsen. Op deze manier is het een heel betoog. Er zijn al heel veel interrupties geweest die op betogen leken. U moet een korte interruptie plaatsen, want anders krijgen wij het debat niet voor elf uur af.

De heer Hindriks (PvdA):

Is mevrouw Voûte het ermee eens dat mensen moeten worden uitgelokt om langer op de arbeidsmarkt te blijven en waar dat nuttig en nodig is ietsje langer te werken? Is zij het ermee eens dat dit gebeurt via flankerend beleid, via maatregelen die dit mogelijk maken, dus door het te belonen? Of is zij van plan om mensen keihard te straffen?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Ik heb juist aangegeven dat het om een aantal redenen interessant is om langer te werken. Ik heb ook gezegd: op vrijwillige basis. Ik zou mensen nooit willen dwingen. Ik wil ze wel uitnodigen of uitlokken, omdat daar een aantal voordelen aan zitten. En omgekeerd, als wij dit onderwerp niet aan de orde durven te stellen, kan de situatie ontstaan dat, als het economisch minder goed gaat, wij met hoge looneisen én krapte op de arbeidsmarkt te maken hebben. Dan stort de hele economie in elkaar. Dat zou ik niet willen.

Voorzitter! Wij hebben het onweer een beetje horen rommelen. Naar onze mening moet het dak innovatief gerepareerd worden, nu de zon nog schijnt. Het is een misverstand, te denken dat de innovatiekracht groot genoeg is. Het is een misverstand, te denken dat verdere flexibilisering van de arbeidsmarkt niet dringend noodzakelijk is. Het is ook een misverstand, te denken dat alle politieke wensen kunnen worden afgewenteld op het bedrijfsleven. Het is verder een misverstand, te denken dat de rek er bij het bedrijfsleven nooit uitgaat. En het is een misverstand, te denken dat door het bewaken van de macro-economie de gezonde concurrentie, de innovatie en het vestigingsklimaat van het bedrijfsleven kan verdwijnen.

Voorzitter! Het is beter het dak te repareren in Nederland nu de zon schijnt, zodat ook onze ouderen en onze kinderen in de toekomst zich in welvaart, dankzij economische groei, kunnen blijven koesteren. Het gaat om een agenda voor de 21ste eeuw en daar zien wij dan ook naar uit. Het zal een ingrijpende agenda moeten zijn. Naar onze mening zullen de hierboven genoemde problemen, waar wij over gediscussieerd hebben, opgelost moeten worden. Keuzes zullen gemaakt moeten worden. Eén ding is duidelijk: investeren in de toekomst zal centraal moeten staan. Immers, essentieel voor de vooruitgang is het om vooruit te willen. Verandering door innovatie is de uitdaging. Met de beroemde schilder Leonardo da Vinci kunnen wij stellen: innovatie is de enige constante. En dan komt het met ons dak ook wel goed.

De heer Udo (VVD):

Voorzitter! Het ministerie van Economische Zaken heeft een belangrijke taak aangaande de stimulering van biotechnologie. De minister van EZ heeft het actieplan Life sciences ontwikkeld, waarbij de inzet is om jaarlijks met vijftien nieuwe bedrijven te komen. Nederland ligt in vergelijking met het buitenland echter op een achterstand. In de jaren tachtig namen wij de tweede plaats in op Europees niveau, maar nu staan wij op de zevende plaats. Dit kan beter en het is een redelijke ambitie Nederland weer bij de eerste drie in Europa te brengen en een mondiale rol te gaan spelen op dit gebied. Maar om dit te bewerkstelligen moet er heel wat gebeuren.

Universiteiten, onderzoeksinstellingen en het bedrijfsleven hebben jaren te kampen gehad met een defensief politiek klimaat dat bedrijven heeft afgeschrikt. Er heeft zich internationaal gezien echter een ware omwenteling in de industriële structuur op het gebied van de life sciences voorgedaan. De wetenschappelijke ontwikkelingen leveren in hoog tempo veel mogelijkheden op voor bijvoorbeeld preventie- en behandelmethoden voor ongeneeslijke ziekten. Andere voordelen zijn een grote en betere wereldwijde productie in economie en landbouw, ontwikkeling van nieuwe, duurzame producten en processen, optimalisering van voedsel, milieuvriendelijke en gezonde plantaardige productie, voedselveiligheid en vooral voedingsmiddelen tegen veroudering.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

De opsomming van zegeningen van de biotechnologische ontwikkeling kent bijna geen einde. Kan collega Udo bevestigen dat er ook risico's aan zulke ontwikkelingen vastzitten? Wie moet er verantwoordelijk gehouden worden voor die risico's?

De heer Udo (VVD):

De heer Van Dijke stelt een terechte vraag over de risico's. Ik kom daar nog uitgebreid over te spreken in het vervolg van mijn betoog.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De heer Udo doet nu alsof de biotechnologie een stiefkindje is in Nederland en alsof er nooit enig geld voor beschikbaar is. Is hij er misschien ook van op de hoogte dat onderzoek gericht op alternatieve methoden het nog veel lastiger heeft en het met veel minder geld moet stellen? Mijn tweede vraag is waarom de overheid zich met biotechnologie moet bemoeien, als er zoveel bedrijven zijn die dit interessant vinden? Die bedrijven kunnen dit toch zelf financieren?

De heer Udo (VVD):

Ik begin met die laatste vraag. Bedrijven moeten inderdaad zelf investeren; de overheid moet natuurlijk gunstige randvoorwaarden stellen. Soms is het nodig dat de overheid universiteiten voldoende steunt, omdat wetenschappelijk onderzoek daar, naast het bedrijfsleven, tot stand zal moeten komen. Universiteiten en bedrijfsleven moeten wetenschappelijk onderzoek doen met het oog op de praktijk. Op een gegeven moment moet de biotechnologie in de praktijk winst opleveren. Die sector kan natuurlijk nooit op heel korte termijn rendabele producten leveren; daar gaan wel wat jaren overheen.

In haar eerste vraag stelde mevrouw Vos dat er ook alternatieve methoden zijn. Natuurlijk. Er moet keuzevrijheid zijn. Mensen moeten kunnen kiezen voor biotechnologische producten of voor biologische producten. Men moet in ieder geval kunnen kiezen voor producten waar geen GMO-bestanddelen in zitten. Maar ik kom hier straks op terug.

Voorzitter! Dan kom ik op het punt van de veiligheid. Wij kunnen hierbij de term voedselintegriteit gebruiken, wanneer wij normen willen ontwikkelen op basis van kennis van de voedselketens. Inzake veiligheid dringt de VVD-fractie aan op zorgvuldigheid en strikte veiligheidscriteria. Kan de minister haar oordeel geven over de veiligheidsbeoordeling in Nederland en in Europa, met daarbij een vergelijking met de Verenigde Staten, inclusief de FDA (Food and Drugs Administration)?

Voorzitter! Ik kom vervolgens bij de etikettering van de biotechnologie. Wij zijn een groot voorstander van het stimuleren van de keuzevrijheid voor de consument, en daarmee van het etiketteren van GMO-producten. De etikettering zal moeten geschieden op basis van heldere Europese en liever nog mondiale regels om te voorkomen dat de consument verward raakt en er ongewenste concurrentieverschillen ontstaan. Etikettering heeft slechts zin, als de controleerbaarheid vaststaat en wanneer het redelijkerwijze mogelijk is de herkomst van producten te achterhalen.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Ik ben dat met u eens, maar vindt u ook dat een product niet op de markt mag komen, voordat er een duidelijke etikettering op dat punt kan worden gegarandeerd?

De heer Udo (VVD):

Wat betreft het duidelijk gegarandeerd zijn, voorzitter, weet de heer Van Dijke waarschijnlijk ook dat dit allemaal Europees wordt aangestuurd en dat er een Europese richtlijn is. Die richtlijn zegt dat als er meer dan 1% aan GMO-ingrediënten in een product zit, er moet worden geëtiketteerd. In die zin is dit geregeld, maar dat wil nog niet zeggen dat wij helemaal klaar zijn met het proces van etikettering.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Maar u weet ook wel dat er een heel verhaal te vertellen valt over die 1%-norm en over de realiseerbaarheid daarvan ten opzichte van producten die in de Nederlandse schappen staan. Moet ik uw betoog zo opvatten dat u hier nu zou willen pleiten voor het heel effectief handhaven van die bestaande norm?

De heer Udo (VVD):

Wat betreft het effectief handhaven van een norm merk ik op dat het bedrijfsleven daar ook een hele belangrijke rol in heeft. Dit moet samen met de overheid daar goede invulling aan geven.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Nee, niet het bedrijfsleven. De overheid heeft hier een handhavingsplicht en ik stel vast dat met betrekking tot de goede etikettering van de producten die in de schappen staan, er nog wel een heel verhaal te vertellen valt. Ik begrijp u nu zo dat u zegt, dat we af moeten van de situatie dat daar onzekerheid over kan bestaan: slechts dan in de schappen, wanneer er een adequate etikettering plaatsvindt.

De heer Udo (VVD):

Nu, ik denk dat we die Europese richtlijn inderdaad moeten handhaven. Dat gaan we natuurlijk ook doen; ik zal de minister daar nog wat extra wat vragen over stellen. Daar hebben we dit debat vanavond ook voor.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Maar wanneer blijkt dat die etikettering op dit moment inadequaat is, steunt u dan een verscherping van het beleid op dat punt?

De heer Udo (VVD):

Ik heb geen reden om te zeggen dat sprake is van een inadequate etikettering. Ik vind in ieder geval wel dat de Europese richtlijn moet worden nageleefd en gehandhaafd.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik steun u, als u zegt dat er goede informatie aan de consument moet worden gegeven, want die moet kunnen kiezen. Dan denk ik dat u het ook met mij mee eens bent, dat de consument producten zonder GMO's moet kunnen kiezen. Moet er op dat punt niet een actiever beleid komen, omdat daar juist een groot probleem is? Immers, zijn er nog wel GGO-vrije producten op de markt?

De heer Udo (VVD):

Ja, voorzitter, ik ben het met mevrouw Vos eens: er moet keuzevrijheid zijn voor de consument. De consument moet op een gegeven ogenblik de mogelijkheid hebben producten te kopen in de supermarkten en in de MKB-bedrijven, die geen GMO-bestanddelen bevatten.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Vindt u niet dat de overheid daar een actievere rol in moet hebben? De overheid laat het nu aan de markt over, maar het komt onvoldoende van de grond. Moet de overheid niet een actievere rol spelen om die GGO-vrije keten echt van de grond te krijgen?

De heer Udo (VVD):

Ja, voorzitter, de overheid heeft daar een taak en een rol in. Wij zullen daar inderdaad effectiever naar moeten kijken.

Voorzitter! De Nederlandse overheid zal de randvoorwaarden moeten scheppen, waarbinnen de reguliere landbouw een GMO-vrije productie tot stand kan laten komen. Ik denk dat dit ook een belangrijk antwoord is.

Kan de minister, zo is dan mijn vraag, haar visie hierover geven? Is zij met ons van mening dat wij dit probleem praktisch moeten oplossen, waarbij de consument goed wordt geïnformeerd, maar niet wordt overvoerd met nutteloze informatie die contraproductief werkt? Kan de minister wellicht ingaan op onze suggestie dat de etikettering uiteindelijk mondiaal zal moeten worden afgesproken om de keuzemogelijkheid en de veiligheid beide met elkaar in verband te brengen, en om de concurrentieverschillen met de Verenigde Staten tot een minimum terug te brengen? Is de minister bereid zich hiervoor in te zetten?

Voorzitter! Dan kom ik bij het maatschappelijk draagvlak en de maatschappelijke discussie. Beslissend voor het succes van de biotechnologie is de aanwezigheid van voldoende maatschappelijk draagvlak. Dit zal alleen tot stand komen door de samenleving te informeren en door de keuze van de toepassingen af te stemmen op maatschappelijke wensen en behoeften. Is de minister bereid om wellicht een meer integrale rol te vervullen bij dit onderwerp, omdat juist de innovatieve kant van de bedrijfstak onderbelicht blijft door discussies over het hoe, waarom en waar. Ten aanzien van de publiekscampagne wil ik de minister vragen of hiervoor door het kabinet voldoende geld is uitgetrokken. Daarnaast is mijn fractie van mening, dat de overheid in dezen met het bedrijfsleven zal moeten samenwerken om gezamenlijk het maatschappelijk draagvlak te versterken. Inhoudelijk is het maatschappelijk debat inzake biotech bedoeld om problemen op te lossen en niet om ze te creëren. Hoe denkt de minister hierover? Deze ethische aspecten met betrekking tot biotech vragen om een zeer zorgvuldige maatschappelijke inbedding en draagvlak. Is de minister van mening, dat het besluitvormingsproces in Nederland gebalanceerd plaatsvindt?

Voorzitter! Ik wil enkele opmerkingen maken over het relatief nieuwe onderdeel van de biotech, de genomics. Op korte termijn zal dankzij het humane genome project de complete volgorde van het menselijke DNA bekend zijn, evenals het functioneren van de genen. De grootste wetenschappelijke uitdaging komt echter daarna en wel bij het beantwoorden van de vraag wat deze genen met elkaar doen. Het betreft de wetenschappelijke disciplines van biologie, chemie, fysica, wiskunde en medische wetenschappen. Een nieuw tijdperk zal aanbreken, waarbij een functioneel genomeonderzoek allesbepalend zal zijn. Biomedisch heeft Nederland een kwalitatief goede uitgangspositie maar de landen om ons heen starten voor honderden miljoenen wetenschappelijke instituten in genomics. Dit gebeurt in Nederland nog niet en hierdoor lopen wij het risico toeschouwer in plaats van speler op dit veld te worden. De minister heeft 30 mln. extra voor onderzoek naar genomics ter beschikking gesteld. Hiernaast zijn er meer initiatieven maar het is de vraag of hiermee ook de zo noodzakelijke ommekeer wordt bereikt. Kan de minister ook aangeven op welke wijze het kabinet dit onderdeel integraal tussen de meest betrokken departementen gaat aanpakken? Kan zij reageren op de voorstellen van de wetenschappers om genomics van een small science naar een big science om te turnen? Kan de minister wellicht ook aangeven in welke richting de genomicswetenschap in Nederland het beste kan uitgaan? Is zij ook van plan om de Nederlandse instituten een maatschappelijke opdracht te geven met betrekking tot de ethische vragen bij een verdere ontwikkeling van de genomics? Wat doen wij met het vraagstuk van de voorspellende geneeskunde?

Voorzitter! Ik kom bij de WTO-problematiek. De WTO moet de garantie bieden om in het wereldhandelsstelsel niet het recht van de sterkste te laten gelden maar de internationale verdragen voor eenieder op gelijkwaardige wijze van toepassing te laten zijn. Er moet serieus worden geïnvesteerd in de WTO, in transparantie, in een betere geschillenbeslechting en in het serieus omgaan met de core business van de WTO. De tweede WTO-conferentie zal een succes worden...

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Voorzitter! Ik heb met belangstelling naar het betoog over biotechnologie geluisterd. In het begin van zijn betoog heb ik de heer Udo gevraagd wie de risico's zal dragen en wie daarvoor aansprakelijk is. De heer Udo zei mij zijn betoog af te wachten. Welnu, dat heb ik gedaan en de heer Udo begint nu over de WTO. Ik mag toch aannemen, dat hij mijn vraag nog beantwoordt?

De heer Udo (VVD):

Ja. Voorzitter! We hebben in Nederland de commissie Cogem, die in het kader van het vergunningenbeleid de veiligheid beoordeelt. De minister van VROM draagt daarvoor de verantwoordelijkheid. De vergunningverlening wordt in Nederland streng toegepast. Dat wat betreft de rol, de taak en de functie van de overheid. Verder past het bedrijfsleven natuurlijk een zeer strenge veiligheidsbeoordeling toe op het gebied van voedselveiligheid. Bijvoorbeeld Unilever kan zich natuurlijk absoluut geen risico's permitteren op het gebied van voedselveiligheid.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Maar ik neem aan, dat per saldo de heer Udo meent, dat het bedrijfsleven in financiële termen verantwoordelijk is voor de risico's die het aangaat bij de verdere ontwikkeling.

De heer Udo (VVD):

Het bedrijfsleven is niet alleen verantwoordelijk in financiële termen maar het heeft natuurlijk een veel bredere verantwoordelijkheid. Nogmaals, de overheid ziet scherp toe en moet handhaven door middel van een veiligheidsbeoordeling. De heer Van Dijke zou ook moeten weten dat de biotechnologische producten door de Wereldgezondheidsorganisatie niet als gevaarlijker worden gezien dan de reguliere landbouwproducten. Maar dat terzijde.

Voorzitter! De tweede WTO-conferentie zal een succes moeten worden. Hiervoor is natuurlijk veel nodig, zoals bijvoorbeeld een gezaghebbend internationaal systeem om het proces van globalisering politiek, economisch en juridisch in goede banen te leiden, alsmede een grondige reorganisatie binnen de WTO die de sleutel zal zijn voor een verbetering van de verkeersregels voor het internationale investeringsbeleid. Is het kabinet met ons van mening dat de geschillenbeslechting binnen de WTO een veel bindender werking zal moeten krijgen en is het kabinet wellicht bereid om binnen de Europese Unie initiatieven te ontwikkelen waarmee de ontwijkingsmechanismen kunnen worden beteugeld?

Verder moeten de handelsgeschillen tussen de EU en de VS worden opgelost. De EU heeft terecht de wens dat de tweede ronde een brede conferentie zal inhouden. Hoe staat het met de handelsgeschillen tussen de VS en de EU? Het gaat daarbij om de "main" problemen met betrekking tot hormoonvlees, bananen, et cetera. Is er enig uitzicht op een snelle oplossing? Wat doet de staatssecretaris in dezen zowel in de relatie naar de Europese Commissie als naar de Verenigde Staten? Welke rol speelt de WTO in Genève? En wat is de rol van de secretaris-generaal in dezen?

Ten slotte vraag ik de staatssecretaris of ook hij van mening is dat ten aanzien van de nieuwe onderwerpen op het terrein van milieu, arbeidsnormen en GMO's terughoudendheid geboden is, omdat uiteindelijk de gespecialiseerde organisaties in dezen leading zijn. Loopt de WTO niet het risico verlamd te raken als deze discussies opnieuw in WTO-verband moet worden gevoerd?

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De heer Van Walsem (D66):

Voorzitter! De kracht van het departement van Economische Zaken moet zitten in het vermogen om een substantiële bijdrage te leveren aan het maken en inrichten van de agenda voor de toekomst. In het vorige debat over het bepalen van die agenda heb ik EZ wat gemist. Het regeerakkoord is voor een groot deel geïmplementeerd, in financieel opzicht zelfs helemaal. Wij hebben nog verzocht om een mid-term review, maar daarna is het eigenlijk stil gebleven. Het is moeilijk om te bepalen waar wij precies naartoe gaan, terwijl dat toch heel erg belangrijk is.

Ik heb samen met de heer Hindriks in het begrotingsdebat van vorig jaar gevraagd of de minister aan het CPB wilde verzoeken om een langetermijnstudie uit te voeren. Ik heb toen expliciet gevraagd om in dat onderzoek speciale aandacht te besteden aan de invloed van de ICT op onze economie. Toen wij destijds voor het eerst het fenomeen nieuwe economie op de kaart zetten, zei de minister in NRC Handelsblad dat het bedrog was. Ik denk dat zij dat nu niet meer zou zeggen. Voortschrijdend inzicht in het afgelopen jaar zal ook de minister doen erkennen dat er misschien toch iets is als een nieuwe economie. Om een en ander te relativeren zeg ik erbij, dat de nieuwe economie in de Verenigde Staten blijkbaar een hogere vlucht heeft genomen dan in Nederland en een grotere invloed heeft op het bedrijfsleven en de economische groei. Onze arbeidsproductiviteit is het afgelopen jaar met 2% gestegen en dat is een vrij traditioneel percentage. In de Verenigde Staten is de groei van de arbeidsproductiviteit veel hoger. De vraag is of dat alleen in de IT-sector het geval is, of ook in sectoren die gebruik maken van IT.

De heer Wijn (CDA):

Voorzitter! Ook de D66-fractie zal niet meer hetzelfde over de nieuwe economie denken als een jaar geleden. Toen dacht zij dat er wel nooit meer inflatie zou zijn en er sprake zou zijn van een permanente groei. Iedereen ziet dat de hype voorbij is en dat wij in de richting van een vernieuwde kenniseconomie gaan. Ik verzoek de heer Van Walsem te omschrijven wat hij onder nieuwe economie verstaat. Op die manier weten wij meteen of D66 inmiddels in wat realistischer vaarwater terecht is gekomen.

De heer Van Walsem (D66):

Ik maak er bezwaar tegen dat de heer Wijn mij dingen in de mond legt die ik niet gezegd heb. Dat is een vervelende manier van discussiëren. D66 heeft nooit gezegd dat er een eind is gekomen aan de inflatie, dat er nooit meer een depressie zal zijn. Er is wel gewezen op een fenomeen in de economie van de VS dat een langdurige versnelling van de economische groei en de arbeidsproductiviteit teweegbrengt. Dat gaat in de VS al jarenlang heel goed. Wellicht is het een onderzoek waard om te kijken waar hem dat in zit. Als wij dat weten, zouden wij het misschien ook kunnen implementeren. Wij willen de resultaten van zo'n onderzoek afwachten.

De heer Wijn (CDA):

Ik zou de heer Van Walsem nooit bij wijze van discussietechniek iets in de mond willen leggen. Het is mij duidelijk geworden wat hij onder nieuwe economie verstaat. Op basis daarvan kunnen wij beter discussiëren.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De nieuwe economie in de VS is misschien vooral het gevolg van een wat oudere heer die luistert naar de naam Greenspan. In het kader van de nieuwe economie wordt ook veel gesproken over het stimuleren van onderzoek en ontwikkeling, het belang van onderwijs. Zou D66 zo langzamerhand ook niet het standpunt willen innemen dat verdere lastenverlichting voor de komende jaren niet de optie is, maar dat wij veel meer gebaat zijn bij een besteding van het overheidsgeld aan de nieuwe economie?

De heer Van Walsem (D66):

De heer Vendrik loopt een beetje vooruit op de rest van mijn verhaal. Ik heb niet heel veel tijd, maar wel meer dan die ene minuut die ik nu gebruikt heb. Het gaat mij erom dat, als je wilt nadenken over de toekomst, onderzoek moet worden gedaan naar positieve en negatieve aspecten in onze economie. Je moet ook, als een soort langetermijnvisie, bekijken waarin je moet investeren: lastenverlichting – de inmiddels gerealiseerde lastenverlichting is inmiddels voldoende – of investeren in andere sectoren? Ik wil een discussie hebben over de maatregelen die moeten worden genomen om de gezondheid van onze economie op langere termijn te waarborgen. EZ moet daarin een leidende rol spelen.

Zoals gezegd, is de 2% groei van de arbeidsproductiviteit in Nederland niet hoger dan anders, en dus in feite heel traditioneel. Een groot gedeelte van de groei, beter gezegd minstens de helft van de groei die we de afgelopen jaren hebben meegemaakt, is voor de helft structureel en voor de andere helft conjunctureel. Het is dus de moeite waard om te kijken of de hogere olie- en dollarprijs, die voor een groot deel extra inkomsten hebben veroorzaakt, de robuustheid van de economie wat kleiner maakt dan wij zouden vermoeden of zouden willen.

Wij zijn het allemaal eens over het belang van de ICT-ontwikkelingen. Wij zijn bang voor een digitale tweedeling. De toegang tot ICT, en dus het bezit van een pc, vinden wij erg belangrijk. Daarom is het D66-voorstel om voor aankoop van een pc een belastingaftrek van ƒ 2000 te geven, van zeer groot belang. Maar dit voorstel is niet gehonoreerd.

Investeringen in ICT, onderwijs en zorg zijn op zich heel goede opties. Wij zetten dat altijd af tegen het aflossen van de staatsschuld. Nu we financieel aardig op orde zijn, denk ik dat de tijd is gekomen, die afweging voor de toekomst opnieuw te maken. Als je de optie hebt om de staatsschuld af te lossen, levert dat 5% rendement op. Maar brengt investeren in ICT, onderwijs en zorg niet veel meer op? Zouden we dat niet beter kunnen doen dan ons blind te staren op aflossing van de staatsschuld? Ik denk dat daar onderzoek naar moet worden gedaan.

Vaak wordt gezegd dat de staatsschuld naar nul moet, met het oog op de komende vergrijzing. Ik denk dat de vergrijzing als een soort spook naar voren wordt gehaald om de voorstanders van volledige aflossing van de staatsschuld te helpen. Ik denk echter dat de kosten van de vergrijzing nog wel eens zouden kunnen meevallen. De kosten van de medische voorzieningen zullen straks niet zo hoog zijn als wij soms wel eens vrezen. Gebleken is dat de grootste kosten gemaakt worden in de laatste levensfase, die we allemaal een keer meemaken. Dat is dus een verschuiving van het moment, waarop de grootste kosten worden gemaakt. Op zich is het niet zo vreemd om, als er meer welvaart is, meer te investeren in de gezondheidszorg.

Een ander groot knelpunt is de arbeidsparticipatiegraad, die wij graag zouden willen verhogen. Aan de ene kant zijn er geweldige arbeidsmarktproblemen, terwijl er aan de andere kant een geweldig reservoir van potentiële werknemers is, in de orde van grootte van bijna 2 miljoen. Dat potentieel moet worden benut, waarbij alles op alles moet worden gezet. Ik noem drie groepen: ouderen, allochtonen en vrouwen. Als je ouderen uitdaagt om langer te blijven werken, kan dat soelaas bieden. Verder zouden degenen die in de VUT gaan, hun VUT-uitkering moeten kunnen behouden en daarbij blijven werken, zonder dat dat wordt afgestraft. Nu mag dat namelijk niet. Dat verbod zou moeten worden opgeheven. Allochtonen vormen een steeds groter deel van onze samenleving, en hun werkloosheid is relatief hoog. Doordat zij een steeds groter deel van onze samenleving uitmaken, wordt de impact van die geweldige werkloosheid op onze samenleving ook steeds groter. Hier liggen kansen en bedreigingen. Wij dienen de bedreigingen om te zetten in kansen. De hoge werkloosheid onder allochtonen wordt veroorzaakt door een grote taalachterstand. Er is een hoge uitval tijdens opleidingen. Zo blijven zij lager opgeleid, terwijl in de nieuwe kenniseconomie hoogopgeleide mensen nodig zijn. Wij dienen alles op alles te zetten om de taalachterstand onder allochtonen weg te werken.

De heer Hindriks (PvdA):

Het spreekt mij zeer aan dat u mensen wilt belonen als zij de arbeidsmarkt betreden of daarop blijven. Het is goed om de "straf" op werken naast een VUT-uitkering af te schaffen. Hoe wilt u allochtonen belonen?

De heer Van Walsem (D66):

Er is een grote scheefgroei. Er zijn veel allochtonen werkloos, terwijl bedrijven schreeuwen om mensen. De grootste handicap is de taalachterstand. Na zes jaar basisschool is die achterstand niet weggewerkt. Het aanpakken van de taalachterstand moet dan ook de eerste prioriteit zijn.

De heer Hindriks (PvdA):

U wilt allochtonen belonen voor het inlopen van de taalachterstand?

De heer Van Walsem (D66):

Inderdaad.

Voorzitter! Met de vrouwenparticipatie gaat het steeds beter, hoewel er nog vaak sprake is van veel stress. De taakverdeling tussen mannen en vrouwen is nog niet altijd optimaal. Men moet dat echter vooral zelf regelen. Er moet wel geïnvesteerd worden in goede kinderopvang. De commissie-Van Rijn studeert op het personeelsbeleid van de overheid. Wellicht kan zij deze punten bij haar studie betrekken. Ik neem aan dat de minister aandacht blijft houden voor de overheid als launching customer.

Ik heb de afgelopen twee begrotingsbehandelingen een motie ingediend op het punt van de uniformiteit van de winkelcentra en de relatief mindere positie van de lokale winkelier. De minister heeft daar steeds zeer terughoudend op gereageerd. Ik zal dit jaar geen motie indienen, maar ik ben nog steeds van mening dat de achterstand van de lokale en regionale ondernemer weggewerkt moet worden. Dat is goed voor de consument en voor de middenstand. Het MKB heeft een onderzoek laten verrichten aan de hand van de ideeën die ik de afgelopen twee jaar heb gelanceerd. In december aanstaande zullen de bevindingen naar buiten worden gebracht. Ik hoop dat een en ander leidt tot een plan van aanpak. Ik zie graag dat de minister dit plan positief benadert.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Hoe verhoudt uw zorg over de kleinere ondernemer zich tot de consequenties van de Winkeltijdenwet? Deze wet wil nog wel eens negatief uitpakken voor de kleinere ondernemer die minder lang kan openblijven dan de grote supermarkten.

De heer Van Walsem (D66):

Bij de discussie over die wet heb ik er altijd op gewezen dat zij ook kansen biedt voor de kleinere ondernemer. Ik realiseer mij heel goed dat dit moeilijk is voor een eenmansbedrijf. Op het moment dat die wet van kracht werd, was echter een groot aantal kleine winkels al verdwenen. Er is geen causaal verband met de Winkeltijdenwet. Ik heb het niet over een eenmansbedrijfje als ik spreek over de locale en regionale winkelier. Er zijn heel gezonde MKB-bedrijven die best kunnen concurreren met die grotere bedrijven door specialisatie, een flexibeler aanbod en flexibeler tijden. Zij hebben goede kansen om in zo'n winkelcentrum te overleven, omdat de consument ook om dergelijke winkels vraagt. Het heeft z'n tijd nodig, maar de consument vraagt om een gevarieerd aanbod. De consument wil ook dat de gevels in zo'n winkelcentrum gevarieerd zijn en dat het er gewoon gezellig is. De kleinere winkelier heeft dan dus zeker kansen. Het MKB zal de komende maand komen met zijn bevindingen of die kansen inderdaad bewaarheid kunnen worden en kunnen worden omgezet in daden.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb ook niet beweerd dat de moeilijke positie waarin de kleinere ondernemer-winkelier verkeert, louter en alleen te danken is aan de gevolgen van de verruiming van de Winkeltijdenwet. Ik wil het even omdraaien. Als uit het onderzoek van MKB Nederland zou blijken dat die Winkeltijdenwet, zoals die nu op dit moment functioneert en in gemeenten wordt uitgevoerd, wel degelijk een verzwarende omstandigheid oplevert voor de kleinere winkelier, is de heer Van Walsem dan ook bereid om daar de consequentie aan te verbinden dat de Winkeltijdenwet wellicht weer aan een herziening toe is?

De heer Van Walsem (D66):

Wij hebben vorig jaar de evaluatie van de Winkeltijdenwet in de Kamer behandeld. Dat heeft mij er toen niet toe gebracht om te pleiten voor een herziening van de Winkeltijdenwet. Ik heb daar op dit moment ook geen behoefte aan. Ik denk ook dat er mogelijkheden zijn voor de kleinere winkeliers. Het vergt misschien wel enige creativiteit, maar uiteindelijk willen de consumenten zelf ook graag een soort marktwerking. Als mensen iets niet willen, dan is het niet nodig. Bestaat ergens wel veel behoefte aan, dan wordt daarin voorzien. De evaluatie was voor mij geen aanleiding om de Winkeltijdenwet te herzien. Dat geldt op dit moment nog steeds. Ik verwacht ook niet dat uit dat onderzoek naar voren zou komen wat de heer Vendrik zojuist naar voren bracht.

De heer Wijn (CDA):

Voorzitter! Uit de evaluatie van vorig jaar is natuurlijk wel degelijk gebleken dat de Winkeltijdenwet ervoor gezorgd heeft dat het concentratieproces zich heeft versneld. Dat heeft de heer Van Walsem destijds ook erkend. De heer Vendrik heeft daar op zichzelf dus wel een punt. Ik wil de heer Van Walsem een andere vraag stellen. Het CDA heeft hem altijd gesteund in zijn opmerkingen over het ter beschikking stellen van onroerend goed. Dat werd Kamerbreed gesteund. Dat was een uitstekend initiatief. Wat mij betreft, probeert de heer Walsem het nog een derde keer. Drie keer is scheepsrecht! Ik heb in eerste termijn aangeven in welke turbulente tijden de detailhandel zich bevindt. Wil de heer Van Walsem ons steunen in ons verzoek om een brede detailhandelsnota?

De heer Van Walsem (D66):

Dat mag de heer Wijn uiteraard vragen. Ik zal hem daarin steunen. De detailhandel is een groot segment in onze samenleving, met veel bedrijven en veel mensen die daarin werkzaam zijn. Het is derhalve alleszins relevant om daar een onderzoek naar te doen.

Voorzitter! Ik vervolg mijn betoog en kom te spreken over duurzaamheid. Er is al het een en ander gezegd over duurzame energie. Ook andere sprekers hebben er al op gewezen dat de warmtekrachtkoppelingsinstallaties in bijzonder gevaarlijk vaarwater terecht zijn gekomen. Als ik de klokkenluiders van de WKK-installaties goed heb begrepen, dan zullen er in de komende jaren sowieso al geen nieuwe WKK-installaties meer geïnstalleerd worden. Het geld dat wij daar eventueel via het EIA voor bestemd hadden, onder andere een bedrag van 80 mln., kan derhalve beter worden overgeheveld naar de huidige WKK-installaties. De aftopping naar boven van die 200 GWh werkt een onderuitputting van de 130 mln. die de minister inderdaad al beschikbaar heeft gesteld, in de hand. Die zullen niet uitgegeven worden. Het resterende bedrag kan dus beter benut worden als die aftopping verdwijnt. Ik heb begrepen dat wij er dan toch nog steeds niet zullen zijn. De WKK is belangrijk voor onze energievoorziening. Ik geloof dat 40% van onze elektriciteit wordt opgewekt via de WKK. Willen wij onze doelstelling van Kyoto echt serieus nemen, en dat zullen wij hier allemaal willen, dan hebben wij die WKK hard nodig om die vermindering met 6% in vergelijking met 1990 in 2010 te halen. Nu denk ik dat wellicht een tijdelijke maatregel ter compensatie overwogen kan worden. De gasprijs is namelijk buitengewoon hoog en dat heeft negatieve gevolgen voor de WKK-installaties. De sector zelf zegt dat er minimaal 5 cent extra nodig is. De extra gasinkomsten van het rijk zijn door de hoge gasprijs gigantisch gestegen. Misschien kan de minister in haar beantwoording aangeven wat het belang van WKK is voor duurzame energie en wat zij daarvoor zou kunnen doen. Ik heb evenals anderen een aantal suggesties gedaan.

Over zonne-energie, windenergie en offshoreparken hebben wij al eens een motie ingediend. Een offshorepark, dan heb ik het over een park wat verder weg van de kust, mag er nu toch wel komen. Aan de randen van nieuwe bedrijfsterreinen zouden ook locaties gevonden kunnen worden voor windmolens. Ik denk dat dit minder bezwaren oproept bij de gemeenten en de burgers in die gemeenten, want daar gaat het uiteindelijk om.

Mevrouw Voûte heeft gesproken over de ladderwindmolens van de TU Delft. Het duurt weliswaar tien jaar voordat ze in serie gebouwd kunnen worden, als ze een succes zijn, maar wij hebben ook heel wat jaren moeten wachten op wat grootschalige windmolenparken. Wij wachten trouwens nog steeds. Ik zou het één niet willen laten voor het ander, maar ik vraag toch belangstelling voor die ladderwindmolens.

Efficiënter gebruik van openbare verlichting wil ik nog onder de aandacht van de bewindslieden brengen en dat geldt ook voor één ecoloket voor de consument. Wat gebeurt er met het SER-advies Deltaplan voor een duurzame energiehuishouding? Ik geloof dat anderen er ook naar gevraagd hebben. Dan kom ik bij het CO2-fonds, een subsidiefonds. Je kunt via tendering plannen indienen. Als je aangeeft hoe je een CO2-reductie binnen je bedrijf realiseert, kun je daar geld uit krijgen. Ik heb begrepen dat het toch een beetje een loterij is. De ondernemers weten niet precies aan welke eisen zij moeten voldoen. Misschien is het beter om duidelijker criteria te stellen voor gelden uit het CO2-fonds, bijvoorbeeld een stimuleringstarief per ton per vermeden broeikasgasemissie. Dat verhoogt de creativiteit van de ondernemer op dit gebied en iedereen weet waar hij aan toe is.

Dan zijn er nog enkele losse punten. Essentieel voor onze economie is het hebben van voldoende bedrijfsterreinen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Kan de heer Van Walsem ons verrassen met een eerste standpunt van de fractie van D66 over het idee van onze fractie om het beleid voor duurzame energie te stimuleren met een apart fonds? Wat vindt hij daarvan?

De heer Van Walsem (D66):

Op die vraag krijgt de heer Vendrik nog geen definitief antwoord. Ik vind het wel een sympathieke gedachte. Toen ik het een uur of twee geleden hoorde, dacht ik ook even aan ons VBTB-proces, van beleidsbegroting tot beleidsverantwoording. Daar sta ik mee op en daar ga ik mee naar bed. Ik vraag mij af of weer een ander fonds past in ons VBTB-proces. Wij moeten niet te veel fondsen krijgen waarin geld wordt afgezonderd, maar ik vind wel dat er iets moet gebeuren met duurzame energie. Ik neem het voorstel dus nog steeds in overweging, maar uitsluitsel krijgt de heer Vendrik pas morgen of anders maandag.

De voorzitter:

De heer Wijn krijgt het woord voor zijn 26ste interruptie. Ja, wij houden het bij.

De heer Wijn (CDA):

De heer Van Walsem had het over bedrijfsterreinen.

De heer Van Walsem (D66):

Mijn vraag was of de staatssecretaris die bedrijfsterreinen belangrijk vindt. Wij weten dat er in de nabije toekomst onvoldoende terreinen zullen zijn. Wij krijgen dus een tekort. Er is een budget voor. Er is ook een onderzoek ingesteld door de ministeries van VROM en EZ naar de actuele gegevens over bedrijfsterreinen. Is de staatssecretaris aan de hand van het onderzoek bereid om naar het budget te kijken, als het onderzoek duidelijk maakt dat het nodig is?

De heer Wijn (CDA):

Wij gaan nu richting de vijfde nota ruimtelijke ordening. Gesteld dat een bepaald aantal hectaren nodig is. Vindt de heer Van Walsem dan ook dat er voldoende ruimte moet zijn voor bedrijfsterreinen in die nota?

De heer Van Walsem (D66):

Ja, in de vijfde nota moet daar zeker plaats voor zijn. Ruimte voor de regio-economie vind ik van belang. Dat gaat ons allemaal aan.

De heer Wijn (CDA):

U vindt dus dat daar niet te weinig ruimte aan moet worden gegeven door al te strakke contouren.

De heer Van Walsem (D66):

Je moet nooit te weinig ruimte geven.

De heer Hindriks (PvdA):

Bij het begrotingsonderzoek zei de staatssecretaris tot ons genoegen dat ruimte die nog niet is gebruikt, beschikbaar blijft, ook in de komende jaren. Ook werd een fikse vertraging duidelijk tussen het aangaan van de verplichting en de feitelijke benutting in termen van kasuitgaven, onder andere door planningstermijnen. Er is een grote hoeveelheid ruimte nodig. Wilt u in dat kader reageren op het voorstel om de komende vier à vijf jaar substantieel te investeren in het beschikbaar maken van enkele duizenden hectare herstructureringsterreinen en de toevoeging van enkele honderden miljoenen in dat kader aan de verplichtingenruimte?

De heer Van Walsem (D66):

Ik vind de herstructurering van bedrijfsterreinen van belang; er is immers een tekort. Ook moet worden gekeken naar de eventuele effecten van telewerken. Hierover is een onderzoek van Economische Zaken aanstaande. De resultaten daarvan wil ik meenemen in mijn besluit over de vraag of hier geld naar moet worden gesluisd. In principe moet er wel wat gebeuren.

Het toerisme is een snelgroeiende en schone branche. Een breed en actief beleid voor deze sector ondersteun ik gaarne. De afschaffing van de Vestigingswet per 1 januari zal betekenen dat het aantal cursisten voor de algemene ondernemersopleidingen zal worden teruggebracht tot 10%. Dat is erg weinig. Wij hebben een beleid dat is gericht op het helpen van starters. Veel starters, ongeveer 50%, gaan binnen korte tijd, meestal vijf jaar, failliet. Kan Economische Zaken meer aandacht besteden aan voorlichting over het belang van ondernemersopleidingen?

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

U spreekt over starters, waarvan na vijf jaar 50% failliet gaat. Misschien is het goed om te weten dat zij niet zozeer failliet gaan, maar worden overgenomen door andere bedrijven. Het werkelijke slagingspercentage is dus hoger.

De heer Van Walsem (D66):

Dat neem ik van u aan, maar het percentage dat het niet haalt, is toch vrij groot. Wellicht is er enig causaal verband met het gebrek aan ondernemersopleidingen. Meer voorlichting op dit gebied is dus aan te bevelen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Misschien is dit ook een interessant project waarbij het kabinet te hard is gelopen. Wellicht geldt dit ook voor de heer Van Walsem. Als een veel groter percentage ondernemers failleert, dan moeten wij ons afvragen of de Vestigingswet misschien wat te rap is afgeschaft. Kennelijk had die regulering toch enige zin.

De heer Van Walsem (D66):

Die stelling is onbewezen, want de Vestigingswet moet nog worden afgeschaft. Om het probleem eventueel te voorkomen, vraag ik extra aandacht voor voorlichting van Economische Zaken.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Wij vernemen berichten dat de afschaffing van de Vestigingswet haar schaduw al vooruitwerpt, dat de belangstelling voor kwalificerende opleidingen enorm terugloopt en dat nu al een navenante stijging van het aantal faillerende starters is te signaleren.

De heer Van Walsem (D66):

Die Vestigingswet moet op 1 januari worden afgeschaft en u ziet nu al dat het aantal faillerende starters toeneemt. Dat is een staaltje helderziendheid dat ik niet voor mogelijk had gehouden!

De heer Wijn (CDA):

Voorzitter! Ik sta paf! De heer Van Walsem heeft namelijk voor de afschaffing van de Vestigingswet gestemd. Dat moet nog worden gerealiseerd, maar nu al weet hij dat de terugloop bij de cursus ondernemingsvaardigheden leidt tot meer faillissementen. Faillissementen brengen veel maatschappelijk verlies met zich. Vindt hij dat die schade opweegt tegen de onbewezen maatschappelijke winst van de afschaffing van de Vestigingswet?

De heer Van Walsem (D66):

Ik heb aangegeven dat het aantal cursisten drastisch daalt en dat mij dat zorgen baart. Ik kan nog geen causale relatie leggen met het toegenomen aantal faillissementen. Omdat het een het ander niet uitsluit, vraag ik om meer aandacht voor die opleiding.

De heer Hindriks (PvdA):

De gemiddelde ondernemer kijkt naar wat hij per saldo verdien en niet alleen naar zijn verliezen. Door het opruimen van toetredingsbarrières, waaronder de Vestigingswet, overleven er meer starters dan vroeger. Verder is het causale verband dat de heer Van Walsem noemde, er niet om de simpele reden dat de ondernemerseisen pas op 1 januari verdwijnen en de faillissementen waarover wij nu spreken, vorig jaar reeds zijn uitgesproken. Een en ander heeft vooral te maken met het veel grotere aantal starters dan vroeger.

De heer Van Walsem (D66):

Daarom dichtte ik de heer Vendrik nu juist zo'n grote helderziendheid toe, want ik ben het geheel met de heer Hindriks eens.

Voorzitter! De schuldenregeling voor natuurlijke personen bij faillissementen wordt geregeld in een nieuwe wet. De schuldenregeling voor natuurlijke personen met een bedrijf kan wellicht ook enige soelaas bieden.

Bij een voortgezet algemeen overleg is vanmiddag het een en ander over maatschappelijk ondernemen gezegd. Deze vorm van ondernemen is door mij voor het eerst genoemd bij de begrotingsbehandeling van 1996. Ik ben blij dat het inmiddels zo'n grote vlucht heeft genomen. Wat er de laatste twee jaar op dit terrein is gebeurd, is geweldig. Er is in die periode waarschijnlijk meer gebeurd dan in de honderd jaar daarvoor. Ik vind het daarom overdreven om nu al om wetgeving te roepen. Er is veel beweging op het terrein van maatschappelijk ondernemen bij bedrijven, zowel bij nationale en internationale als bij grote en kleine. Men is daar mee bezig en ik verwacht daar veel van. Als wij op de huidige weg doorgaan, zal dat heel veel goeds opleveren. Mocht dat niet het geval zijn, dan dwingt de consument dat wel af. Het gaat erg goed en verder ingrijpen is dan ook onnodig.

Voorzitter! De D66-fractie heeft enige jaren geleden gepleit voor een studie naar de mogelijkheden van de invoering van een groen BNP. Op deze studie is later nog een vervolgstudie gevolgd. Hoe staat het echter op dit moment met de introductie van een groen BNP? Kunnen de bewindslieden verder aangeven hoe groot de vrije onverplichte ruimte in de begroting voor 2001 is?

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Mijnheer de voorzitter! De economie van de 21ste eeuw spreekt velen tot de verbeelding, zo ook de ambtenaren op het departement van Economische Zaken. De recent verschenen discussienota hierover getuigt daarvan. "Wie zaait, oogst later" luidt het motto van deze boeiende nota. Het is een variant op de bijbelwoorden: "Wat een mens zaait, zal hij ook oogsten". Wat uiteindelijk wordt geoogst, hangt af van wat men zaait. Ik grijp deze begrotingsbehandeling aan om erachter te komen wat deze minister wil oogsten.

Californische wetenschappers maakten onlangs resultaten van het eerste antropologisch onderzoek naar de culturele gevolgen van het leven in de nieuwe economie bekend. Het betreft een studie over de "silicon culture", waarin wordt onderzocht hoe de verhoudingen veranderen tussen mensen die leven en werken in de nieuwe economie. Het onderzoek toont drie opvallende waarnemingen: mensen zijn om 10.00 uur 's ochtends al moe; menselijke relaties vervluchtigen en verzakelijken door tijdgebrek en familieleden worden ervaren als een sta-in-de-weg bij het maken van carrière.

Voorzitter! Wat wil deze minister van Economische Zaken oogsten? De memorie van toelichting toont haar ambitie. Nederland moet de meest dynamische en competitieve regio ter wereld worden. Dat klinkt slagvaardig en ambitieus, maar ik vind het een merkwaardige missie. De onderliggende reden is ook weinig verheffend en wel dat het vernieuwingsvermogen van de EU achterblijft, zeker in vergelijking met de ontwikkelingen in de Amerikaanse ICT-sector. Hoe kan ik anders de visie van de minister van Economische Zaken op de gewenste economische ontwikkeling samenvatten als: we moeten door, want we moeten verder?

Dynamiek en concurrentie lijken voor de minister doel van economisch handelen; zij zijn echter slechts het gevolg respectievelijk een marktvorm. In een economische ontwikkeling die mij voor ogen staat, gaat het erom dat mensen kansen krijgen om hun talenten te ontplooien en dat burgers een goed en redelijk ontspannen bestaan kunnen leiden. Als het hoge tempo van concurrentie en dynamiek mensen belemmert bij primaire verantwoordelijkheden, zoals opvoeden van kinderen, tijd en aandacht voor gezinsleven, zorg voor hen die beperkingen hebben, vrienden en vrijwilligerswerk, staat de economische ontwikkeling niet meer ten dienste van de samenleving.

Uit een interview in het meinummer van Natuur en milieu maak ik op dat de minister het op zijn minst deels met mij eens is. Zij zegt daarin dat het grootste maatschappelijke probleem is dat te veel mensen langs de kant blijven staan. Tegelijk benoemt zij dit als een economisch probleem. Waarom zien wij in haar beleid dan zo weinig terug van deze menselijke kant van het bestaan? Het zal toch ook niet haar bedoeling zijn dat in de "meest dynamische en competitieve regio ter wereld" straks voornamelijk uitgeputte, geestelijk afwezige en op zichzelf gerichte mensen leven? Maar wat de minister zaait, zal zij ook oogsten.

Nauw in aansluiting hierop speelt in ons land de problematiek van de zondagsarbeid en de zondagse openstelling van winkels. Wat deze minister gezaaid heeft met de verruiming van de Winkeltijdenwet, wordt nu in bijvoorbeeld Amsterdam geoogst: het blijkt geen goede vrucht te zijn! Vindt de minister niet dat haar voornemen tot verruiming van de sluitingstijden van winkels in achterstandswijken in een heel ander daglicht komt te staan nu de Amsterdamse gemeenteraad constateert dat het verdwijnen van de zondagsrust schadelijk is geweest? Daarbij vraag ik haar tevens te reageren op het feit dat zij met zo'n voornemen ingaat tegen de letter en de geest van het Europees sociaal handvest. Mag ik in dat licht veronderstellen, dat de minister van Economische Zaken zich ook verantwoordelijk voelt voor die 672.000 huishoudens die slechts met moeite de eindjes aan elkaar kunnen knopen, de tienduizenden kinderen die opgroeien in relatieve armoede en die bijna 1 miljoen mensen met een WAO-uitkering, waarvan een belangrijk deel als gevolg van burn-out en stress? Deze verantwoordelijkheid moet verder reiken dan dat deze mensen alleen maar gezien worden als een potentieel dat economische problemen kan oplossen. Deze schaduwzijden van onze economie liggen als gevolg de functionele scheiding tussen departementen voornamelijk op het bordje van Sociale Zaken of VWS. Maar ik vind dat deze indringende vragen een integraal onderdeel behoren uit te maken van het denken op de beleidsafdelingen van Economische Zaken. Daarom vraag ik de minister of zij, nu zij terecht vol enthousiasme bezig is met de economie van de 21ste eeuw, de schaduwzijden een plaats wil geven in de beleidsontwikkeling en, zo ja, welke? Graag krijg ik een reactie van de minister, die verder gaat dan een verwijzing naar de taakverdeling binnen het kabinet. Ik vraag de minister in te gaan op de stelling dat de oorzaak van bovengenoemde sociale en culturele problematiek mede in het economische beleid zelf kan liggen. Ik druk mij bewust voorzichtig uit: het economisch beleid kán mede oorzaak zijn van maatschappelijke problematiek.

Een goede analyse om dit vermoeden te ondersteunen wordt bemoeilijkt door gebrekkig cijfermateriaal in de relatie tussen economische groei en sociaal achterblijven en toename van de leefdruk. Daarom mijn volgende vraag. Dit jaar werd door het CPB in samenwerking met de VU een alternatieve maat ontwikkeld voor de stand van de economie: het duurzaam nationaal inkomen. Door daarvan uit te gaan, wordt een betrouwbaarder beeld van de werkelijkheid weergegeven dan door het traditionele BNP. Deze groene-BNP-gedachte zou kunnen worden uitgebreid met een indicator voor "maatschappelijk verantwoorde" BNP. In zo'n indicator kunnen diverse factoren worden meegenomen, zoals de I/A-ratio, de terugkeerratio van uitkeringsgerechtigden, stress- en burn-outgevallen, allemaal indicatoren die volgens de concurrentietoets 2000 meewegen in het concurrentievermogen van Nederland.

Het CBS en de CCS hebben de Kamer een onderzoek toegezonden omtrent nut en noodzaak van hun statistieken. De minister steunt het idee van de CCS om 1% van het budget aan te wenden voor programma-innovatie. Ik vraag de minister of het daarbij ook de bedoeling is om indicatoren te ontwikkelen die op een zoals hiervoor gesuggereerde alternatieve wijze inzicht geven in de structuur en het functioneren van onze economie. Wil de minister deze suggesties bespreken met het CBS en de CCS en de Kamer daarover een notitie doen toekomen?

De belangrijkste economische groeifactor is stijging van de werkgelegenheid. Deze stijging heeft echter onvoldoende geleid tot reïntegratie van aandachtsgroepen. Ook uit de Najaarsnota weer blijkt hoe moeilijk het is, reïntegratie van arbeidsongeschikten en gehandicapten te realiseren. Specifieke stimulering van werkgelegenheid voor deze groepen verdient daarom de aandacht van de minister en daarom doe ik het volgende voorstel. Nederland kent een aantal inspirerende voorbeelden in Amsterdam, Heerlen en Veendam van startende ondernemers die zich specifiek richten op het aan het werk helpen van mensen met medische en sociale problemen. Ondanks alle tegenwerking bij reïntegratie-instanties runnen deze ondernemers winstgevende bedrijven. De bestaande REA-middelen en het besluit BBZ zijn in principe voor dergelijke bedrijven toegankelijk. Maar het blijkt voor een bedrijf in de opstartfase heel lastig aanspraak te maken op zulke middelen. De minister heeft in de schriftelijke beantwoording op onze vragen bevestigd dat dergelijke initiatieven vallen onder "vernieuwend ondernemerschap". Vandaar mijn vervolgvraag: is zij bereid specifiek sturingsbeleid te ontwikkelen, aansluitend op de nota De ondernemende samenleving, zodat dit type startend ondernemerschap meer kansen krijgt? En is zij ook bereid hiertoe financiële middelen, maar vooral extra advisering in te zetten? Ik stel concreet voor, een substantieel bedrag voor dit doel toe te voegen aan het begrotingsonderdeel projecten ondernemerschap en het MKB. Ik heb daar een amendement op ingediend en ik hoor de reactie van de minister met belangstelling aan.

De minister stimuleert de start van biotechnologiebedrijfjes met het actieplan Life sciences. Tijdens het laatstgehouden algemeen overleg hierover is door verschillende fracties naar voren gebracht dat de minister eerst maar moet wachten op de gedachtewisseling tussen regering en Kamer over het kabinetsstandpunt. Inmiddels ligt de nota Biotechnologie op tafel. Ervan uitgaande dat de minister haar bijdrage hieraan heeft geleverd, neem ik aan dat zij weet wat zij doet als zij ermee doorgaat, ver voor de muziek uit te blijven lopen door het stimuleren van deze vorm van bedrijvigheid. Is dit niet een beetje minachting van de Kamer? Naar onze overtuiging gaat de minister te laconiek om met de onvoorspelbare maatschappelijke risico's die ondernemen met genetisch gemanipuleerde organismen met zich meebrengt. Ik vraag de minister hoe zij bij het subsidiëren van startende bedrijven let op het verantwoordelijkheidsbesef en de risicoafweging van deze ondernemingen. Wil de minister eens ingaan op mijn suggestie om de aansprakelijkheid voor de risico's nadrukkelijker bij bedrijven zelf neer te leggen en die aansprakelijkheid juridisch te verankeren? Ik acht dit noodzakelijk, omdat het kabinet de term "aansprakelijkheid" slechts één keer noemt in de 107 pagina's tellende nota Biotechnologie.

De voorzitter:

Ik wijs de heer Van Dijke erop dat hij nog een kleine twee minuten spreektijd heeft, inclusief de tweede termijn.

De heer Van Dijke (RPF/GPV):

Ik dank u voor deze opmerking, voorzitter.

Nederland levert met PSO een succesvolle bijdrage aan de transitie en ontwikkeling van landen in Midden- en Oost-Europa. De recente evaluatie en de reactie daarop van de staatssecretaris bevestigen dat. Ik steun de gedachte dat opgedane ervaring moet worden benut om doelmatiger en meer vraaggestuurd om te gaan met projecten, van zowel PSO als PSOM.

Wat het vraaggestuurde karakter betreft, zou ik willen benadrukken dat vooral de behoeften van de ontvangende landen, mits uiteraard goed geformuleerd, minstens even zwaar zo niet zwaarder moeten wegen als de wensen van het Nederlandse bedrijfsleven. In hoeverre zijn ontvangende landen, net als het Nederlandse bedrijfsleven, op hun wensen bevraagd?

De staatssecretaris weet dat ik met het oog op de vraag inzake effectiviteit en doelmatigheid van PSO, mijn licht heb opgestoken in de Kaukasusregio en met name in Armenië. Ik meen dat er een aantal economische, maar zeker ook politieke redenen zijn om met name Armenië extra prioriteit te geven. De staatssecretaris en de collegae kennen mijn overwegingen uit het rapport dat ik naar aanleiding van mijn bevindingen schreef en hen deed toekomen. Daarom vraag ik de regering het bedrag dat ten behoeve van Armenië in de begroting van PSO is opgenomen substantieel – ik denk in de orde van grote van 2 mln. – te verhogen. Graag een toezegging op dat punt.

Dan een vraag over de omvang van het PSO-budget als zodanig. Is de succesvolle ervaring met het PSO-instrument niet een aanleiding om het budget te koppelen aan de ontwikkelingen van ODA-middelen, dus het te laten meegroeien met het BNP? Kan de staatssecretaris aangeven welke gevolgen dit – in financiële termen – voor het PSO-budget zou hebben en of hij deze gedachte zou willen ondersteunen?

Voorzitter! Ik rond af. Het is de ambitie van de minister "om de meest dynamische en competitieve regio ter wereld te worden". Waarin kan een klein land groot zijn? Wat wil de minister oogsten? De keuze van het zaaigoed moet worden bepaald. Eerder gaf de minister aan, vooral de minister van de consument te willen zijn. Ik geef haar in overweging, buiten die te smalle taakopvatting te treden en zich vooral te zien als de minister "van het redelijk ontspannen bestaan". Daarvoor is nodig het juiste zaaigoed te selecteren, want wat je zaait, zul je ook oogsten.

De voorzitter:

Ik deel de Kamer mede, dat mevrouw De Boer heeft gevraagd de motie-Crone c.s. (26603, nr. 5), ingediend tijdens het notaoverleg over de Uitvoeringsnota klimaatbeleid, bij deze behandeling te betrekken. Ik stel voor, aan dat verzoek te voldoen.

Daartoe wordt besloten.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting 22.50 uur