Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 15 november 2000 over integraal veiligheidsonderzoek.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Voorzitter! Ik heb waardering voor de inzet van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Hij heeft namelijk aangegeven snel een voorziening te willen treffen. Dat is een goede zaak, want zoals het in Enschede ging – een onderzoekscommissie in het leven roepen nadat de ramp heeft plaatsgevonden –, is natuurlijk de verkeerde manier. Al met al is het nu wel duidelijk dat er een commissie moet worden samengesteld als een tijdelijke voorziening.

Die commissie mag geen doel op zich zijn en zeker geen sta in de weg worden bij wat de Kamer echt wil: één onderzoeksraad voor zware ongevallen en rampen. Juist zo'n voorziening kan een stap zijn op weg naar een wetsvoorstel dat regelt dat er één onafhankelijke onderzoeksraad is. Ik hoop verder dat wij dit wetsvoorstel nog deze kabinetsperiode kunnen behandelen, want op dit moment is het onderzoek versnipperd en onvoldoende. Zo bleek ook Enschede. Het is dan ook aan ons allen om daar zo snel mogelijk de verantwoordelijkheid voor te nemen. Hiertoe dien ik de volgende motie in, die is medeondertekend door de leden Scheltema-de Nie, Van den Doel, Mosterd, Van der Steenhoven en Van den Berg.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat:

• - er in Nederland onvoldoende voorzieningen bestaan om onafhankelijk en integraal onderzoek naar rampen en zware ongevallen te waarborgen;

• - voor het onafhankelijk integraal onderzoek naar de ramp in Enschede een tijdelijke voorziening moest worden getroffen nadat de ramp had plaatsgevonden;

overwegende, dat:

• - in het belang van waarheidsvinding en het leren van lessen voor de toekomst een permanente onafhankelijke onderzoeksinstantie, die integraal onderzoek kan verrichten, gewenst is;

• - de met dergelijk onderzoek belaste instantie over een wettelijk geregelde bevoegdheid voor het betreden van plaatsen en het oproepen en horen van getuigen moet kunnen beschikken;

• - er voor het onderzoek naar ongevallen met militaire schepen en luchtvaartuigen specifieke (NAVO-)voorschriften bestaan;

• - het werkterrein van de Raad voor de transportveiligheid ook een specifiek deelgebied beslaat;

verzoekt de regering op korte termijn een wetsvoorstel voor te bereiden om te komen tot één onafhankelijke onderzoeksraad voor rampen en zware ongevallen waaronder transportongevallen en overige ongevallen zoals defensieongevallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Wagenaar, Scheltema-de Nie, Van den Doel, Mosterd, Van der Steenhoven en Van den Berg.

Zij krijgt nr. 33 (27400 VII).

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! In het recente overleg met de minister en de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over de toekomst van het ongevallenonderzoek in Nederland waren de regering en de Kamer het over één ding volstrekt eens en wel dat er één ongevallenraad moet komen. Alleen over het tijdpad, de wijze waarop en de vorm verschilden regering en Kamer van mening. De VVD-fractie blijft een voorstander van één ongevallenraad en dat is de reden dat wij de motie van mevrouw Wagenaar hebben medeondertekend. De praktijk van de afgelopen jaren heeft de noodzaak hiervan duidelijk aangetoond.

In het algemeen overleg heb ik namens de VVD-fractie begrip getoond voor de mening van de regering dat gekomen moet worden tot een separate defensieongevallenraad. De argumenten van de regering waren valide. Een nadere bestudering van de internationale regelgeving heeft mij echter geleerd dat binnen de NAVO afspraken worden geaccepteerd waarin bij ongevallenonderzoek voor defensieonderzoeken de nationale wetgeving wordt gevolgd. Dat neemt niet weg dat er een aantal internationale afspraken is en dat hiervoor voorzieningen moeten worden getroffen. Dat is de reden dat ik de Kamer de volgende motie voorleg.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - het de voorkeur verdient het onafhankelijk onderzoek naar ongevallen en calamiteiten te bundelen in één ongevallenraad;

• - een voorziening dient te worden getroffen waarbij rekening wordt gehouden met specifieke voorschriften ten aanzien van defensieongevallen;

verzoekt de regering in de nieuw te ontwerpen wet voor een Nationale ongevallenraad uitdrukkelijk rekening te houden met de specifieke positie van defensie en speciale voorzieningen te treffen voor die onderzoeken waarbij de staatsveiligheid in het geding is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Doel, Wagenaar, Scheltema-de Nie, Van den Berg en Mosterd.

Zij krijgt nr. 34 (27400 VII).

De heer Van den Doel (VVD):

Voorzitter! Wat de VVD-fractie betreft, kan bij aanvaarding van deze motie, het wetsvoorstel over de defensieongevallenraad worden ingetrokken.

Minister De Vries:

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor de voortzetting van de uitvoerige gedachtewisseling die in de commissie heeft plaatsgevonden. Over veel zaken zijn de Kamer en de regering het eens. Over de gehele breedte dient een onafhankelijk ongevallenonderzoek plaats te vinden. Verder is het een serieuze optie, dit te combineren in één ongevallenraad die wellicht uit verschillende kamers moet bestaan.

Onze wegen gaan uiteen op het punt waarbij de Kamer al tijdens het algemeen overleg te kennen gaf dat deze weg nú moet worden ingeslagen. De regering gaf er de voorkeur aan, mede op instigatie van de Kamer, de in de Wet voor de Raad voor de transportveiligheid opgenomen evaluatie uit te voeren en dan een definitieve beslissing te nemen. Dit leek ons verstandig omdat wij dan zouden weten wat de ongevallenraad zou doen. Verder leidt naar onze inschatting de weg via het afronden van trajecten die reeds zijn begonnen waarschijnlijk het snelst tot wat iedereen wil: een onafhankelijk onderzoek naar alle soorten van ongevallen, rampen en calamiteiten.

Ik constateer, dat wij niet het vermogen hebben gehad de Kamer te overtuigen van het feit dat de route die ons voor ogen stond de snelste kan zijn om het doel te bereiken. Wij hebben hierover ook nog een brief aan de Kamer gezonden.

Nu ik de twee moties voor mij zie, leid ik na enig rekenwerk uit de ondertekening af dat de kans dat ze worden aangenomen niet denkbeeldig is. Wij zullen trachten deze motie met welwillendheid te bejegenen, maar dit vergt natuurlijk nog wel overleg in het kabinet. De heer Van den Doel merkte op dat de wet die de collega van Defensie in voorbereiding heeft, kan worden ingetrokken, maar ik wil van de collega zelf horen of hij daarmee kan leven. Verder moet ik met de collega van Verkeer en Waterstaat spreken over de positie van de onderzoeksraad die onder haar competentie valt. Wij nemen de wensen van de Kamer dus mee naar het kabinet en zullen daarover nader moeten beraadslagen. Ik zal de Kamer zo spoedig mogelijk inlichten over de keuze die het kabinet zal maken.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Toen ik de minister vanmiddag tegenkwam, dacht ik al: een tevreden roker is geen onruststoker. De moties zijn tot de regering gericht. Ik vat zijn woorden zo op, dat zijn inzet bij het kabinet zal zijn zo snel mogelijk tot één raad te komen.

Minister De Vries:

Mijn inzet is altijd geweest zo snel mogelijk over de volle breedte tot een onafhankelijk onderzoek te komen. Ik heb daarbij zeer nadrukkelijk, mede namens de staatssecretaris, aangegeven dat de optie van een raad waarin de verschillende componenten een plaats krijgen voor mij zeer goed denkbaar is en wellicht de voorkeur heeft. De voorkeur van de regering was echter eerst de evaluatie van de transportongevallenraad – die in de wet binnen drie jaar na de installatie is vastgelegd – af te wachten. In 2001 vangt de evaluatie aan, zoals ik nader heb bericht. Onze voorkeur was dat het defensieontwerp, waar alleen nog maar over gestemd behoefde te worden, zou worden afgerond. Op die manier zouden de drie gebouwen die gingen ontstaan – ik had zelf het initiatief genomen voor het oprichten van een raad voor rampen en calamiteiten – een gezamenlijk dak kunnen onderzoeken. Ik neem de motie mee naar het kabinet.

Mevrouw Wagenaar vraagt wat daarbij mijn inzet zal zijn. Ik zal in het kabinet uiteenzetten hoe wij de gedachtewisseling gevoerd hebben. Daarbij zal ik duidelijk maken dat wij ten principale niet ver uiteenlopende wensen hebben. Integendeel, het streven van zowel de Kamer als de regering is erop gericht om zo snel mogelijk tot regeling van het onafhankelijk ongevallenonderzoek te komen, inclusief rampen en calamiteiten. Maar ik kan er geen enkele toezegging over doen hoe de gedachtewisseling in het kabinet verloopt.

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Ik kan een heel eind meegaan met de beantwoording van de minister.

Minister De Vries:

Maar niet het kabinet in!

Mevrouw Wagenaar (PvdA):

Jammer hè! Dat zou u wel willen, volgens mij. Het zou in ieder geval een duwtje in de rug betekenen.

De minister heeft het steeds over onafhankelijk onderzoek. In de motie is evenwel ook sprake van integraal onderzoek. De Kamer hecht daar sterk aan. De minister hechtte daar ook aan, zo heeft hij laten blijken door het instellen van de commissie-Oosting. Juist de integraliteit wordt door deze motie en deze inzet gewaarborgd. Ik hoor graag hoe de minister vorm wil geven aan de integraliteit. Dat is toch heel belangrijk.

Minister De Vries:

In dit stadium kan ik over de definitieve vormgeving weinig zeggen, omdat dit voorwerp van overleg zal zijn in het kabinet. Wat de integraliteit betreft sta ik echter geheel aan de kant van mevrouw Wagenaar, omdat ook de regering van mening is dat er niet alleen onafhankelijk onderzoek moet komen, maar ook onderzoek dat zich integraal over de verschillende aspecten van rampen uitstrekt.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de moties te stemmen, in de veronderstelling dat de door de minister toegezegde informatie dan binnen is. Als de minister nu al zegt dat dit niet lukt, kunnen wij dinsdag over een week stemmen.

Minister De Vries:

Er is geen bezwaar tegen om over de moties te stemmen. Ik vermoed echter dat het uitpuzzelen van de manier waarop wij het inrichten wat meer tijd vergt dan het weekend.

De voorzitter:

Dan handhaaf ik mijn voorstel om aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.