Vragen van het lid Smits aan de minister van Economische Zaken, over haar opvattingen over de meer dan evenredige aanwezigheid van allochtonen in de WAO en andere verzekeringen, zoals aangetoond in een onderzoek van het CBS, en de mogelijkheid om dit punt op de agenda van het najaarsoverleg te plaatsen.

Mevrouw Smits (PvdA):

Voorzitter! Het kabinet heeft vorige week cijfers naar de Kamer gezonden over de uitkeringsafhankelijkheid onder allochtonen in Nederland, met name over de afhankelijkheid van arbeidsongeschiktheidsuitkeringen. Die cijfers zijn verontrustend, omdat blijkt dat grote groepen allochtonen werkloos of arbeidsgehandicapt zijn en velen van hen al jaren lang. Overigens is voor mijn fractie niet nieuw dat allochtonen vaker dan autochtonen kampen met werkloosheid en uitkeringsafhankelijkheid. Vooral oudere allochtonen die als gastarbeider hier naartoe zijn gekomen, zijn meer dan gemiddeld ongeschoold. Op de moderne Nederlandse arbeidsmarkt betekent dat een meer dan gemiddeld hoge kans op werkloosheid.

Nu heeft de minister van Economische Zaken in reactie op die cijfers verklaard dat mogelijk sprake is van een "cultuurtje". Wat moet onder die uitspraak worden verstaan? Er kan mogelijk de suggestie van uitgaan dat allochtonen zelf uit zijn op het meer dan evenredig een beroep doen op bijstand en WAO. Als de minister dit inderdaad suggereerde, hoe valt dat te rijmen met de strikte regels die uitvoeringsinstellingen hanteren bij beoordeling van de vraag of iemand recht heeft op een uitkering? Doen uitvoeringsinstellingen hun werk niet goed? Heeft het begrip "cultuurtje" wellicht betrekking op de houding van werkgevers die tegenwoordig schreeuwen om personeel, maar er blijkbaar onvoldoende in slagen om het aanwezige aanbod in te schakelen? Doen werkgevers hun best om het werk zo in te richten dat het past bij de mogelijkheden die arbeidsgehandicapten hebben? Doen werkgevers voldoende hun best om te voorkomen dat oudere en arbeidsgehandicapte werknemers worden ontslagen omdat zij onvoldoende meekomen? Is de minister van Economische Zaken bereid om namens het kabinet in het komend najaarsoverleg op dit specifieke punt afspraken te maken met sociale partners over het beperken van uitstroom naar WAO en WW en het bevorderen van afspraken die leiden tot een concreet werkaanbod en activeringsbeleid voor arbeidsgehandicapten, ongeacht hun afkomst?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Ik moet mevrouw Smits corrigeren. Ik heb afgelopen vrijdag in het geheel niet gesproken als minister van Economische Zaken, maar als plaatsvervanger van de premier. Anders zou zij mij over dit onderwerp ook niet in het openbaar hebben horen spreken. Ik heb dat gedaan, omdat er vrijdag in het kabinet over dit onderwerp is gesproken en mij daarnaar gevraagd werd. Bovendien heb ik geprobeerd mij buitengewoon genuanceerd uit te drukken, maar blijkbaar is men altijd in staat om het anders op te vatten dan ik bedoeld heb. Maar ik heb nu de kans om dat recht te zetten.

Op zich is er een groot aantal positieve ontwikkelingen met betrekking tot allochtonen. De werkloosheid is behoorlijk gedaald van 26% naar 14%; de cijfers voor autochtonen zijn nog veel mooier. Maar wij hebben uiteraard nog steeds een inspanning te verrichten om ook die getallen naar beneden te krijgen. Waarom zijn wij toch geschrokken? Ik heb weergegeven hoe dat in het kabinet besproken is. Uitkeringsafhankelijkheid – van welke groep dan ook – van een dergelijke omvang is toch wel heel erg groot, ook al gaat het om een beperkte groep. Nu gebeurt er al wel het een en ander. De Kamer heeft de nota Arbeidsmarktbeleid voor etnische minderheden nog niet zo lang geleden met minister Vermeend besproken. Hij heeft aangegeven – ik meen dat dit vorige week was – dat er nog nader onderzoek komt om te bekijken of er, naast alles wat in het actieplan is opgenomen, nog meer moet gebeuren. Het lijkt mij verstandig om, als de Kamer binnenkort met minister Van Boxtel en staatssecretaris Hoogervorst spreekt, daar nader op in te gaan.

Ik krijg een beetje de indruk dat ik een open zenuw heb geraakt met mijn opmerking en dat vind ik erg jammer, omdat de opmerkingen er nu juist op gericht waren niet te stigmatiseren. Naar mijn mening moeten wij met z'n allen onderkennen dat er sprake is van een groot probleem. Als wij er niet in slagen die cijfers in meer normale verhoudingen te brengen, hebben we ook een probleem rond de sociale situatie van deze mensen, laat staan als het gaat om hun integratie. Zeker nu de krappe arbeidsmarkt op zich mensen volop kansen biedt om aan het werk te gaan, mogen we dit niet laten zitten.

In dat verband denk ik dat we in het algemeen – met "we" bedoel ik werkelijk iedereen die in het circuit betrokken is: van onze kant of van werkgeverszijde, maar ook van de kant van gemeenten en uitvoeringsinstellingen – met elkaar nog steeds veel te weinig gefocust zijn op een terugkeer naar werk. Dat is wat ik afgelopen vrijdag heb aangestipt. Daar proberen we van alles aan te doen en op de een of andere manier hebben we daar een probleem. Dat geldt ook voor bijvoorbeeld psychisch arbeidsongeschikten, van wie er te veel, zoals we zien, zeer langdurig buiten het arbeidsproces blijven, terwijl de enige manier om op te knappen, zo zou ik bijna zeggen, juist is als je weer aan het werk komt. Het doet zich ook voor bij gemeenten, waar allerlei inkomensafhankelijke subsidies de drempel om aan het werk te gaan, ook weer moeilijker maken. Dat heb ik bedoeld te zeggen met het woord "cultuurtje". Dat is een cultuurtje dat bij velen van ons aanwezig is, waardoor een soort automatisme ontstaat.

Wat betreft de laatste vraag, namelijk of wij daar in het najaarsoverleg over zullen gaan praten, wijs ik erop dat de agenda wordt samengesteld door de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, overigens in overleg met ons allen. Wij hebben daar vrijdag even over gesproken. Het was niet de bedoeling dat deze keer over het onderwerp WAO gesproken zou worden, omdat er inmiddels door de heer Vermeend een commissie in het leven is geroepen die na moet denken over aanvullend beleid om de aantallen mensen in de arbeidsongeschiktheidsregelingen verder terug te kunnen dringen. Maar ik ben graag bereid om aanstaande vrijdag in het kabinet nader te bekijken, zeker in overleg met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de premier, die daar ook een belangrijke rol in speelt, in hoeverre we daar verder over kunnen spreken.

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik heb nog niet echt een antwoord gekregen op de vraag wat u verstaat onder "cultuurtje". Ik begrijp dat u zegt dat u er eigenlijk onder verstaat, dat we met z'n allen te weinig gefocust zijn op werk. Dat "met z'n allen" vind ik een wat vaag begrip. Maar ik incasseer in ieder geval dat u niet bedoelt dat allochtonen zelf te weinig gefocust zouden zijn op werk...

Minister Jorritsma-Lebbink:

Onder anderen ook. Dat geldt voor iedereen. Laten we elkaar nu geen mietje noemen: het kan niet gezegd worden dat iedereen schuld is behalve mensen zelf. Dat gaat ook over autochtone mensen.

Mevrouw Smits (PvdA):

Waar het mij om gaat, is dat er de suggestie van uitgaat dat de uitvoeringsinstellingen die de vraag moeten beoordelen of iemand recht heeft op een uitkering, hun werk niet zo goed zouden doen. Misschien wilt u daar nog eens nader op ingaan. Doen uitvoeringsinstellingen hun werk niet goed?

Het begrip "cultuurtje" heeft in ieder geval ook betrekking op werkgevers. Ik merk in ieder geval dat u bereid bent in het najaarsoverleg het onderwerp aan de orde te stellen. Als u zelf zegt dat er te weinig focus is op werk, dan gaat het er mij niet om dat er wordt gesproken over de WAO, maar over het activeringsbeleid dat, voorzover ik weet, nog te weinig betrekking heeft op arbeidsgehandicapten. Bent u bereid namens het kabinet dit specifieke punt, het activeringsbeleid, op de agenda van het najaarsoverleg te plaatsen?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Het gaat niet alleen over mensen in de WAO, het gaat ook over mensen in de bijstand; daar weet u ook hoe de betrokkenheid is. Als het allemaal goed zou lopen, zouden er mijns inziens iets minder mensen in de WAO en in de bijstand zitten. Wij constateren in dit land dat we nog steeds een te hoge inactiviteit hebben. Ik mag zeggen dat ik dit zelf op vele plekken ook wel heb geconstateerd, en ik geloof dat u dit met mij eens bent. Het ligt, denk ik, aan meer actoren, ook aan mensen zelf. Het ligt aan het hele samenspel van ons systeem. Het is niet voor niets dat we voortdurend blijven nadenken over nieuw instrumentarium. Nu, ik heb het allemaal in veel kortere bewoordingen afgelopen vrijdag gezegd. Het boeiende was dat maar één journalist het heeft opgepikt zoals u het doet en zoals het daarna een eigen rol is gaan spelen. Ik heb het nog eens nagevraagd, maar het was de anderen niet echt opgevallen dat ik daar nu iets hemelbestormends had gezegd. Misschien was het echter goed geweest, als ik dat wel had gedaan.

Mevrouw Smits (PvdA):

Wat ik nu zo graag zou willen, is dat u in het najaarsoverleg, dat volgende week plaatsvindt, dit pleidooi zou doen richting sociale partners, werkgevers- en werknemersorganisaties, die de instrumenten in handen hebben, samen met de overheid, om te zorgen dat er een werkelijk activeringsbeleid tot stand komt.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Daar hebben we in het voorjaarsoverleg uitgebreid over gesproken. Ik heb al gezegd dat ik natuurlijk graag bereid ben om daar vrijdag nog eens verder over te spreken. Ik zou trouwens ook het gesprek nader aan willen gaan met gemeenten over dit onderwerp, want ook die hebben hierin een belangrijke rol te spelen.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! De vice-premier is er de afgelopen vrijdag en de afgelopen dagen in geslaagd de indruk te wekken, dat de allochtonen in dit land ten onrechte een uitkering ontvangen. Zij heeft daaraan verbonden, dat zij daar harde maatregelen tegen wil nemen. In de eerste plaats wil ik graag weten welke harde maatregelen de vice-premier in 's hemelsnaam bedoelt. Is het haar bekend, dat bij allochtonen juist het probleem is dat zij laag opgeleid zijn en dat juist laagopgeleide mensen een grote kans lopen om in de WAO, de WW en in de bijstand terecht te komen?

De voorzitter:

Mijnheer De Wit, ik onderbreek u! Ik vertel iedereen maar even, dat u zelf ook mondelinge vragen had willen stellen met ongeveer de strekking die u nu verwoordt. Wij hebben moeten concluderen, dat dit de volgende week bij de begrotingsbehandeling aan de orde komt en dat intussen de staatssecretaris een brief naar de Kamer heeft gestuurd. De minister wordt aangesproken op haar uitlatingen als vice-premier de afgelopen week. Dat was de invalshoek van mevrouw Smits en die invalshoek moeten wij wel even behouden, ook bij de vervolgvragen! Nogmaals, ik geef de minister graag de gelegenheid te reageren op uw vraag maar ik vind wel, dat u dit goed moet weten. Ik zeg dit ook maar tegen degenen die nu nog bij de interruptiemicrofoon staan!

De heer De Wit (SP):

Maar, voorzitter, de vice-premier heeft heel duidelijk op de persconferentie gezegd dat harde maatregelen getroffen moeten worden. Moet dat gebeuren tegen de allochtonen of tegen alle mensen met een uitkering, tegen de werkgevers of wellicht tegen het kabinet dat er nog steeds niet in geslaagd is de integratie en de reïntegratie van de grond te brengen?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Ik weet niet wat de heer De Wit onder "harde maatregelen" verstaat maar ik versta daar "effectieve maatregelen" onder.

De heer De Wit (SP):

Maar mijn vraag was dus tegen wie effectieve maatregelen genomen moeten worden.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Niks tegen wie! Voor mensen, zou ik toch denken! Het enige wat wij willen, is dat de mensen meer aan de slag komen, ook de mensen met een lage opleiding. Eerlijk gezegd, snap ik er niets van: de bakken van de vacatures zitten vol, ook in de grote steden en ook voor mensen met een lage opleiding maar wij slagen er niet in om mensen daarop gepast te krijgen. Dat snap ik dus niet. Ik vind dat wij met elkaar, met de gemeentes, alle betrokken uitvoeringsinstellingen en ook de mensen zelf een grote verantwoordelijkheid hebben. Ik vind het sociaal gezien niet aanvaardbaar als dat te lang duurt.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Het is jammer dat de minister geen inzicht geeft in de maatregelen. In de Sociale nota staat namelijk precies dat de werklozen – dus de mensen met een uitkering – nu juist niet in staat zijn om de vacatures te vervullen, omdat die niet aansluiten bij hun positie. Met andere woorden: waar blijft de integratie, waar blijft de aandacht voor scholing en het perspectief op de arbeidsmarkt? Dat zal er moeten komen!

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Ik verval in herhalingen, maar de Kamer heeft begin oktober met de minister van Sociale Zaken en zijn staatssecretaris over een groot pakket maatregelen gesproken. Daar hebben wij vrijdag in het kabinet over gesproken, omdat zij op basis van de cijfers tot de conclusie zijn gekomen, dat in elk geval een nader onderzoek gewenst is om te kijken of er nog meer moet gebeuren. Dan is dat toch ook het gegeven waarmee wij aan de slag moeten! Als ik het al wist, hoeven we geen nader onderzoek te doen!

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! Dan is toch de vraag aan de vice-premier waarom het kabinet apart praat over cijfers en in dit geval over allochtonen in met name de WAO, terwijl de oorzaken niet goed bekend zijn. Het kunnen toch dezelfde oorzaken zijn als die waardoor mensen met lichamelijk zwaar werk vier keer zoveel kans lopen om in de WAO terecht te komen. Hiermee laadt de vice-premier toch de verdenking op zich, dat zij die groep apart zet.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! De enige reden waarom het kabinet erover heeft gesproken, was dat er de vorige week enige publiciteit over was. Er kwamen vragen van de ene minister aan de andere minister. Dat gebeurt wel vaker in het kabinet. Daar wordt namelijk ook wel eens gesproken over actuele zaken!

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Maar ik begrijp dat er ook iets afgesproken is over "harde maatregelen", waarnaar de heer De Wit vroeg.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Er is gesproken over een ander onderzoek. Als er maatregelen komen, moeten het harde maatregelen zijn. Daarmee bedoel ik effectieve maatregelen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Maar dat was voor uw eigen rekening, tijdens de persconferentie! Er is niet concreet in het kabinet een serie maatregelen afgesproken?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Als die afgesproken was, had u dat gehad!

Mevrouw Verburg (CDA):

De CDA-fractie deelt de grote ongerustheid van het kabinet over dit enorm hoge percentage uitkeringsafhankelijken onder allochtonen. Ook mijn fractie is daar zeer van geschrokken.

Als wij zien dat van de groep allochtonen tussen de 15 en 39 jaar 46% in de WAO belandt vanwege psychische klachten, is er alle reden tot bezorgdheid. Wij waren dan ook blij met de uitspraken van de voorzitter van het kabinetsberaad.

Wordt in dat pakket maatregelen alleen gekeken naar de sociale partners, naar UVI's en gemeenten, of staat er ook een gesprek met organisaties van allochtonen op de agenda? Daarover zou ik graag wat meer willen horen. Als de minister namelijk spreekt over een sfeer die mogelijk ontstaan is, zou dáár de sfeer gecreëerd moeten worden dat het gewoon is om met betaalde arbeid in je inkomen te voorzien.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik vind echt dat u deze vraag in het debat met de heren Vermeend en Hoogervorst moet stellen. Ik kan die vraag zomaar niet beantwoorden want uiteindelijk bepalen zij het beleid terzake, uiteraard daarna in gezamenlijkheid binnen het kabinet. Ik zal de vraag doorgeleiden zodat zij daarop volgende week een antwoord kunnen geven.

Ik sta hier nu niet als "acting" premier, want ik ben naar de Kamer gehaald als minister van Economische Zaken.

Mevrouw Verburg (CDA):

Afgelopen vrijdag heeft deze minister gesproken in de hoedanigheid van voorzitter van het kabinetsberaad. Ik mag toch aannemen dat zij melding maakte van hetgeen er in het kabinet gewisseld is over het effectieve pakket aan maatregelen? Mijn vraag is, of daarbij ook de organisaties van allochtonen betrokken zijn geweest of dat die in de gedachtewisseling van het kabinet helemaal buiten beschouwing worden gelaten.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Tijdens de korte gedachtewisseling binnen het kabinet is het daarover niet gegaan. Wij hebben namelijk niet inhoudelijk over een pakket maatregelen gesproken. Het is in zo'n situatie gebruikelijk dat ik tegen de journalisten zeg, dat het niet in het kabinet aan de orde is geweest. Dat betekent niet dat het niet aan de orde is, maar dat wij daarover niet gesproken hebben. Ik neem aan dat u die vraag zult herhalen bij mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ook de fractie van D66 maakt zich zorgen over mensen die te lang in een WAO-uitkering blijven hangen en daardoor eigenlijk geen perspectief meer hebben op andere inkomsten.

Het verbaast mij eerlijk gezegd dat de fungerende premier nogal snel de conclusie heeft getrokken dat er een cultuurtje binnen een bevolkingsgroep is, terwijl zij nu een hele reeks van omgevingsfactoren noemt die mogelijk bijdragen tot een groter aantal allochtonen met een WAO-uitkering dan autochtonen met een WAO-uitkering.

Deelt de vice-premier c.q. de minister van Economische Zaken mijn mening dat die conclusie wat voorbarig was, gezien het feit dat er nog een vervolgonderzoek komt? Is zij het ook met mij eens dat het armoedig is dat er geen pakket van inhoudelijke maatregelen besproken is om het probleem te verhelpen?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Allereerst ben ik het niet eens met hetgeen mevrouw Schimmel aan het begin van haar inbreng zei. Zij trekt namelijk een conclusie uit iets dat ik niet gezegd heb. Dan kan ik ook op de rest niet reageren. Ik dacht dat ik daarover duidelijk genoeg geweest was.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik heb hier een uittreksel van dat interview. De verslaggever: "De cijfers zijn volgens het kabinet verontrustend... Vermeend heeft er geen idee van waarom veel meer allochtonen dan Nederlanders een uitkering krijgen. Maar vice-premier Jorritsma, die de afwezige premier Kok verving, weet het wel. Jorritsma: "Er kan ook een cultuurtje zijn ontstaan binnen de bevolkingsgroep"."

Minister Jorritsma-Lebbink:

Die opmerking heb ik niet gemaakt. Die dubbele punt moet u toch even anders zien. Het ging juist over wat er binnen een gemeente gebeurt.

Ik kan het voorbeeld wat ik eerder gegeven heb wel herhalen, maar dat zal ik niet doen.

Mevrouw Schimmel (D66):

Het spijt me, ik lees even verder. De verslaggever: "Bedoelt u dan een cultuurtje van jantje-van-leiden?". Jorritsma: "Ja, en dat zou wel eens niet door de groep zelf kunnen zijn veroorzaakt maar ook door de omgeving".

Minister Jorritsma-Lebbink:

Het ging erover of er in dat hele samenspel van mensen die naar de gemeente of naar uitvoeringsinstellingen moeten, voldoende aan getrokken wordt, of men zich aan de regels houdt en welke regelingen er eigenlijk zijn. Daar zit inderdaad een aantal problemen. Overigens is het volgens mij geen letterlijk transcript van hetgeen ik gezegd heb.

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik blijf het erg kort door de bocht vinden als de minister zegt "er is een cultuurtje", terwijl zij de nadere onderzoeken niet eens wil afwachten. Wij kennen het risicoprofiel van mensen in de WAO: laag opgeleid, laag betaald werk, weinig georganiseerd werk, etc. En om dan maar meteen te spreken over "het cultuurtje"!

We werken in de Kamer al sinds de commissie-Buurmeijer aan een andere uitvoeringscultuur en dat gaat inderdaad heel langzaam. Het gaat mij echter te snel om dan te concluderen dat het gaat om een cultuurtje binnen een bevolkingsgroep.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ja, als ik alleen "binnen de bevolkingsgroep" had bedoeld, zou u gelijk hebben. Ik heb dat echter niet zo bedoeld en ik heb daarna dan ook gesproken over "door de omgeving mede veroorzaakte zaken". Misschien heb ik mij wat ongenuanceerd uitgelaten. Mijn excuus daarvoor, ik had het zo niet bedoeld. In verschillende gemeenten zie ik bepaalde gebeurtenissen en ik hoop dat het onderzoek zich daarop nader toespitst. Ik noem mijn eigen gemeente altijd als een voorbeeld van de manier waarop het ook kan.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De minister zegt dat het kabinet eigenlijk geen stuk voor had liggen en dat er niet echt een besluit genomen is. Zij heeft echter in het interview gesuggereerd dat dit wel het geval was. Is dat een "cultuurtje"?

De minister heeft ook gezegd dat het kabinet zich harde maatregelen had voorgenomen die nodig waren. Nu zegt zij dat die effectief moeten zijn. Is dat een "cultuurtje"? Effectieve maatregelen kunnen immers heel andere vormen hebben dan harde maatregelen.

De minister zegt dat er nog steeds sprake is van een toename van inactiviteit. Dat is de facto onjuist.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Wanneer heb ik dat gezegd?

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Zojuist.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik heb gezegd dat er een te grote inactiviteit was. Dan moet u luisteren!

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De inactiviteit neemt nog altijd snel af, het aantal werklozen neemt snel af en de I/A-ratio daalt met grote stappen. De vraag is dus of uw suggestie niet een "cultuurtje" is. Vindt de minister het achteraf niet verstandiger om de terminologie "cultuurtje" achterwege te laten en te praten over de zaken zoals ze echt in elkaar zitten? Zij is daar blijkbaar nu, in de vorm van een toelichting, ook toe in staat.

Minister Jorritsma-Lebbink:

De manier waarop u hier ermee omgaat, is ook een "cultuurtje", het spijt mij zeer.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Dit is politiek, mevrouw de minister!

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat geldt voor mij ook. Als u bekijkt wat ik gezegd heb, dan ziet u dat het een antwoord is op de vraag van een journalist: is er vandaag over dat onderzoek gesproken? Het antwoord daarop is: ja, dat is natuurlijk zo. Het zou mal zijn als dat niet zo was. Overigens stijgt het beroep op de WAO nog wel. Helaas, zou ik zeggen.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Die I/A-ratio niet. En ik citeerde u letterlijk, zoals u zojuist gesproken heeft.