Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

de gewijzigde motie-Barth over een offensief meerjarig investeringsplan (27400 VIII, nr. 46).

(Zie vergadering van 21 november 2000.)

De beraadslaging wordt heropend.

De voorzitter:

Ik wijs de leden er ten overvloede op, dat het in feite om een derde termijn van de behandeling van de begroting gaat waardoor de spreektijden worden afgetrokken van de resterende spreektijd van de fracties voor de begrotingsbehandeling.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Ik heb om deze heropening gevraagd omdat de motie van mevrouw Barth pas na de tweede termijn is gewijzigd en rondgedeeld. Ik vraag mij namelijk af wat de materiële betekenis nu nog is, nu de motie op stuk nr. 29 verder is afgezwakt, aangezien het door de regering aangekondigde meerjarig investeringsprogramma niet meer eind januari 2001 maar eind maart bij de Tweede Kamer ingediend moet worden. Ik stel deze vraag mede in het licht van het antwoord van mevrouw Barth in eerste termijn op een vraag van mij, waarin zij verklaarde dat de PvdA zich houdt aan de politieke spelregels. Ik verwijs hiervoor naar de Handelingen nr. 22, bladzijde 1714. Mevrouw Barth motiveerde haar motie op stuk nr. 29 met een verwijzing naar het gevoel van urgentie en het belang van het planmatig gericht perspectief van investeringen. Dat gevoel van urgentie delen wij. Ook hiervoor verwijs ik naar de Handelingen nr. 24, bladzijde 1877.

Haar fractievoorzitter, de heer Melkert, heeft op 20 september tijdens de algemene politieke beschouwingen verklaard, dat wij nu echt moeten vermijden dat wij over elkaar heen gaan bieden wie nog een grotere urgentie kan geven aan wat er nog meer moet gebeuren. Het kabinet legt nu echter een stevige bodem en daar kunnen wij verder mee aan de slag, aldus de heer Melkert. Ik verwijs naar de Handelingen nr. 2, bladzijde 25.

Voorzitter! Gehoord ook de toezeggingen van minister-president Kok tijdens de algemene politieke beschouwingen en de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen tijdens de begrotingsbehandeling, de uitspraken van de heer Melkert en mevrouw Barth, menen wij dat de voorliggende motie geen toegevoegde waarde heeft en misschien zelfs het brede draagvlak aantast. Ik hoor graag het oordeel van de minister over deze motie.

Voorzitter! In mijn tweede termijn heb ik twee lijnen aangegeven waarlangs extra investeringen in het onderwijs een plaats krijgen. De eerste lijn gaat via de begroting 2001, de Voorjaarsnota 2001, de Najaarsnota 2001, enz. Daarnaast is het kabinet-Kok bezig om een tweede lijn te ontwikkelen door middel van het opstellen van meerjarige investeringsperspectieven. De VVD-fractie wil deze laatste lijn verbinden met de discussie over de kaderbrief, dus met de begrotingsvoorbereiding 2002. Daarom stel ik de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

  • - de regering voornemens is een meerjarig investeringsperspectief over het onderwijs uit te brengen;

  • - de regering ook over onder meer de zorg, de infrastructuur (wegen en openbaar vervoer), inkomensbeleid en technologie perspectievennota's wil uitbrengen;

van oordeel, dat:

  • - er een kwalitatief kader nodig is om prioriteiten en posterioriteiten tussen deze verschillende beleidsterreinen aan te geven;

  • - binnen het beleidsterrein onderwijs afwegingen gemaakt moeten worden tussen basisonderwijs, voortgezet onderwijs, beroepsonderwijs, volwasseneneducatie, hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek en tussen thema's zoals modernisering lerarenberoep, huisvesting van scholen, moderne leermiddelen (ICT, kennisnet, e.d.), de beroepsonderwijskolom (w.o. inventaris), het achterstandenbeleid en andere thema's;

  • - het (relatieve) belang van genoemde terreinen en thema's in kaart moet worden gebracht aan de hand van vooraf opgestelde kwalitatieve ijkpunten of criteria;

verzoekt de regering hieraan in het meerjarig investeringsperspectief aandacht te schenken zodat het betrokken kan worden bij de discussie over de in het voorjaar op te stellen kaderbrief,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Cornielje. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (27400 VIII).

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mag ik de motie van de heer Cornielje zo verstaan, dat hij de motie van mevrouw Barth steunt maar dat hij een ordening wenst in hetgeen daarin gevraagd wordt?

De heer Cornielje (VVD):

Ik heb in mijn tweede termijn gezegd dat ook de fractie van de VVD mét de regering en mét de meeste leden in dit huis voor een meerjarig investeringsplan is. Zowel de minister-president als de minister van Onderwijs heeft ons toegezegd dat wij al in januari een doorkijkje krijgen in de wijze waarop dat meerjarig investeringsplan ingericht gaat worden. In het voorjaar moet dat meerjarig investeringsplan uitgebracht worden.

Ik heb tijdens dat debat gezegd dat je niet alleen naar het onderwijs kunt kijken, maar dat het geplaatst moet worden in een breder kader. Er moet een afweging plaatsvinden tussen zorg, onderwijs en infrastructuur en ook binnen het onderwijs zelf moeten afwegingen gemaakt worden. Ik heb toen gesproken over een long list van alle onderwerpen die in aanmerking komen en over een short list waarin politieke keuzes gemaakt moeten worden. Vandaar deze motie waarin gevraagd wordt om die kwalitatieve ijkpunten.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U heeft dus geen redenen om tegen de motie-Barth te stemmen?

De heer Cornielje (VVD):

Ik weet niet of ik vóór die motie ga stemmen, omdat de regering op dit punt reeds toezeggingen heeft gedaan. In zo'n geval is het goed gebruik in dit huis om de motie dan in te trekken.

Voorzitter! In mijn tweede termijn heb ik de staatssecretaris opgeroepen het overleg te openen met de vakbonden en de schoolleiders in het voortgezet onderwijs over een onderwijskundig verantwoorde invulling van de 32-30-maatregel. Die gaat over de basisvorming. Ik verwijs naar de Handelingen nr. 24, pagina 1884 en verder. Ik heb daarop geen reactie van de staatssecretaris gekregen en daarom stel ik de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

  • - de onderwijsinspectie in de evaluatie basisvorming heeft voorgesteld om de 32-30-maatregel door te voeren;

  • - hieraan géén onderwijsinhoudelijke overwegingen aan ten grondslag liggen;

stelt vast, dat:

  • - de vakorganisaties en de organisatie van schoolleiders in het voortgezet onderwijs de 32-30-maatregel bepleiten;

  • - de 32-30-maatregel overeenkomt met een equivalent van een investering van 215 mln.;

van oordeel, dat:

  • - drie soorten basisvorming gewenst zijn: één voor VMBO, één voor HAVO-VWO en één voor de praktisch beroepsgerichte leerweg;

  • - deze drie soorten basisvorming mogen verschillen in duur, in de aard van het onderwijsaanbod en het niveau van het onderwijs;

verzoekt de regering zo spoedig mogelijk met de genoemde onderwijsorganisaties in overleg te treden om de 32-30-maatregel van een onderwijsinhoudelijke onderbouwing te voorzien, en de Tweede Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Cornielje. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (27400 VIII).

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Ik vraag natuurlijk het oordeel van de bewindslieden over deze motie.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Hetgeen in de motie-Barth wordt gevraagd, is de inzet van D66 geweest: niet al in januari het investeringsplan uitbrengen, want dat werd als niet reëel bestempeld, maar in maart dan wel begin april. Januari was de oorspronkelijke inzet van de PvdA. Ik zal de minister niet houden aan een dag of een week, maar ik zal hem wel houden aan zijn toezegging en commitment om het zo vroeg in het voorjaar uit te brengen als mogelijk is. Op die manier zal dit plan volop werking kunnen hebben voor de begroting voor 2002. Volgens mij is dat toegezegd, maar misschien kan de minister dat nog eens duidelijk maken. Deze motie is in dat geval wat ons betreft overbodig.

Hetzelfde geldt voor de motie die de heer Cornielje nu indient. Die betreft de inhoud, terwijl wij met elkaar juist een redelijke consensus hadden bereikt over hetgeen een investeringsplan moet behelzen. Ik ben dan ook benieuwd naar het antwoord van de minister, want volgens mij is die motie ook overbodig.

De heer Cornielje (VVD):

Ik heb de motie nu pas ingediend, dus ik moet het oordeel van de regering afwachten. Ik heb in tweede termijn geen duidelijke toezegging gekregen over de kwalitatieve benadering. Ik kreeg vanuit de zaal wel non-verbale steun voor die gedachte.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dan ondersteunt u vast mijn verzoek om het antwoord van de minister. De basisvorming is volgende week wat mij betreft grondig aan de orde, waarbij ook dit punt besproken zal worden. Dat hoeft niet in de marge van het begrotingsdebat behandeld te worden.

Tot slot dank ik de staatssecretaris voor haar schriftelijke toezegging na afloop van de begroting om alsnog een onderzoek te doen naar de toegankelijkheid van het onderwijs of, let wel, het ontoegankelijker worden van het onderwijs en onze scholen.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! De motie-Barth c.s. is door het CDA medeondertekend. In die motie wordt de wens van het CDA geuit om het meerjarig investeringsplan in het eerste kwartaal tegemoet te zien. Wij hebben gevraagd of het naar voren gehaald kon worden en wij zullen de motie daarom onverwijld blijven steunen. Wij hebben niet de indruk dat dit reeds is toegezegd door de minister en wij horen dan ook graag zijn reactie op dit punt. Voorts gaan wij er uiteraard van uit dat de minister in het meerjarig investeringsplan ook de samenhang tussen departementen en beleid zal laten blijken. In dat verband hopen wij dat de motie-Cornielje overbodig is.

De heer Cornielje (VVD):

De minister kan alleen een meerjarig investeringsperspectief over onderwijs uitbrengen. Hoe denkt u erover om het onderdeel onderwijs eruit te lichten en bijvoorbeeld zorg op termijn te zetten? Dan is een integrale afweging tussen die twee onderwerpen toch niet meer mogelijk? Of tilt u daar niet zo zwaar aan?

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Het mag bekend zijn dat een aantal zaken in het onderwijs niet zonder de betrokkenheid van andere departementen geregeld kunnen worden. Ik denk bijvoorbeeld aan het ministerie van BZK voor het grotestedenbeleid en de huisvesting. Die problematiek is al buitengewoon lang bekend. Ik kan mij voorstellen dat de minister al vorderingen in het overleg heeft geboekt, zodat in het meerjarig investeringsplan de betrokkenheid van ministeries blijkt en wij op de hoogte gehouden worden van de eerste vorderingen per januari. Wellicht kunnen wij in het eerste kwartaal een doorkijkje krijgen naar de ambitie op wat langere termijn. Daar gaat het ons om.

De heer Cornielje (VVD):

U wilt dus na het eerste kwartaal een doorkijkje krijgen over de manier waarop het verder moet. Je kunt immers nooit een definitief oordeel vellen als je niet weet wat het meerjarig investeringsplan is voor de sociale veiligheid en de zorg, dus als die informatie pas later komt. Daar vraagt u echter ook niet om.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Wij stellen ons voor dat het meerjarig investeringsplan een aantal jaren beslaat. Er zal op dat punt een politieke prioriteitenstelling moeten plaatsvinden en dat zal zeker enige discussie vergen. Wij hebben daarover al het nodige besproken tijdens de begrotingsbehandeling. Ik kan daar nu niet op vooruitlopen. Ik ga er slechts van uit dat de samenhang in beleid tussen het departement van OCW en andere departementen daaruit zal blijken. Eerlijk gezegd lijkt mij dat buitengewoon logisch. Ik had mij dat niet anders voorgesteld.

De heer Cornielje (VVD):

Nog eenmaal: het gaat dus om meer meerjarige investeringsperspectieven: één voor onderwijs, één voor zorg en één voor de sociale infrastructuur. Die perspectieven moeten in samenhang worden beoordeeld. De eis stellen aan het eerste kwartaal voor onderwijs en niet aan andere onderwerpen, zou dus betekenen dat die andere onderwerpen tekort worden gedaan, en dat wilt u niet.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Onderwijs moet zijn eigen verantwoordelijkheid nemen. Dat kan betekenen dat je een ambitieniveau kenbaar moet maken dat op termijn bereikt moet worden. Maar die ambitie zal uit het meerjarig investeringsplan kunnen blijken. Daar hoop ik op. Maar ik kan mij voorstellen dat dit voor het ene departement wat verder kan gaan dan voor het andere departement, omdat er zaken liggen die pas over een aantal jaren hun beslag zullen krijgen. Dat is een politieke afweging. Als u mij vraagt waar volgens mij kan worden opgeschoten, zeg ik: huisvesting en Binnenlandse Zaken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Allereerst wil ik de staatssecretaris danken voor het feit dat zij op grond van haar brief de mogelijkheid tot een leerrecht wil verkennen. Dat wachten wij af. Voor de rest heb ik helaas weinig tijd. Het is voor mij bijzonder, te constateren dat collega Cornielje, die toch gezonde ambities heeft, zich vanmiddag ontpopt als de premier van de VVD, en dus komt met een soort integraal overzicht en met belangstelling voor alle sectoren in de maatschappij, terwijl wij het nu over het onderwijs hebben. Dat mag wel, maar eigenlijk moet de fractievoorzitter dat inbrengen tijdens de algemene politieke beschouwingen. De heer Cornielje heeft die kans waarschijnlijk gemist, waarvoor hij vanmiddag zijn gram haalt. Dat is hem gegund, maar hij doet dat in de verkeerde uitzending!

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Dit vraagt om herstel. Immers, mijn fractievoorzitter heeft dat gedaan tijdens de algemene politieke beschouwingen. Hij heeft gezegd dat je al die onderwerpen in samenhang moet bekijken. De premier heeft gezegd dat er meer meerjarige perspectieven komen. Ik vind het juist zo belangrijk voor het draagvlak van onderwijs dat het meegaat in het totaalpalet.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Twee argumenten daartegen. Als het al gebeurd is, waarom dan deze herhaling? Verder neem ik aan dat u als onderwijswoordvoerder van de VVD uw eigen minister een steun in de rug moet geven, zeker gelet op diens positie ten opzichte van de minister van Financiën. Maar als zelfs u als VVD-woordvoerder wijst op het feit dat er nog andere sectoren, zoals de zorg, bestaan – volledig terecht trouwens, maar wij hebben het nu over het onderwijs – kan ik mij voorstellen dat de minister uw houding ervaart als een soort verraderlijke solidariteit ten opzichte van de heer Zalm. Maar misschien zie ik het verkeerd. Je kunt altijd leren in deze Kamer.

De heer Cornielje (VVD):

Volgens mij ziet collega Rabbae het volstrekt verkeerd. Als je in meerjarig perspectief investeringen voor onderwijs wilt zeker stellen, moet je niet verkokerd denken. Je moet dan niet alleen denken aan onderwijs, maar ook aan de vraag hoe investeringen passen bij andere belangrijke investeringen, zoals die in de zorg, in de sociale veiligheid en in de infrastructuur. In het totaalpalet moet onderwijs een goede plaats krijgen. U doet aan verkokering, wat geen goede basis is voor langdurige meerjarige investeringen in onderwijs.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het integraal denken doet iedereen in de eigen fractie als wordt gesproken over alle begrotingen samen. Daarna gaan we naar de diverse begrotingen apart; vanmiddag hebben wij het over die van onderwijs. Ik ga het met de bewindslieden van OCW ook niet hebben over de wegen in Nederland. Daarom vind ik het optreden van de heer Cornielje merkwaardig. Ik vind uw motie voorbarig. Volgende week spreken wij hier uitgebreid met de staatssecretaris over. Het lijkt mij verstandig om de motie in ieder geval tot na dat debat aan te houden.

Minister Hermans:

Mijnheer de voorzitter! De gewijzigde motie van mevrouw Barth beschouwen de staatssecretaris en ik als een steun in de rug. Wij zijn het erover eens dat een onderwijsinvesteringsplan nodig is. Wij verschillen niet van mening over de onderwerpen die in de vierde overweging van de motie worden genoemd. Het is duidelijk dat dit plan een rol zal spelen bij de begroting 2002. Ik kan alleen niet garanderen dat het voor 1 april 2002 op tafel ligt. Als het goed gaat, is er in januari een eerste indicatie van de concurrentiekracht van de collectieve sector op de arbeidsmarkt. De minister-president heeft bij de algemene beschouwingen aangegeven dat daarbij een aantal onderwerpen wordt betrokken. Wellicht kan de positie van de docenten daar onderdeel van zijn.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Ik zal maar niet vragen of de minister werkelijk een steun in de rug nodig heeft. Ik vraag hem wel op welke datum het plan er moet zijn om nog volop zijn werking te kunnen hebben bij de voorbereiding van de begroting 2002.

Minister Hermans:

Tot en met augustus zijn wij bezig met de begroting 2002. Tot die tijd is het nog mogelijk om wijzigingen in de opzet aan te brengen. De belangrijkste discussie in dit verband wordt gevoerd naar aanleiding van de kaderbrief 2001, die in april of mei van het volgend jaar zal verschijnen. Op dat moment is uiteraard al een aantal elementen bekend, maar dan heeft het kabinet nog geen beslissing genomen. De staatssecretaris en ik zullen ons zeker inspannen voor extra investeringen in het onderwijs in het kader van de begroting 2002. Over de thema's bestaat weinig verschil van opvatting. Het is de verantwoordelijkheid van de bewindslieden van OCW om vervolgens prioriteiten te stellen. Het kabinet heeft het voornemen om het meerjarig investeringsprogramma komend voorjaar uit te brengen. Ik kan alleen niet garanderen dat dit op 1 april zal gebeuren.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Als de Kamer zegt dat zij u niet aan een dag of een week houdt, kunt u dan toezeggen dat uw inzet erop gericht is om dit plan rond die tijd te presenteren? Wij zijn het erover eens dat augustus te laat is, want dan kan het plan onvoldoende worden verwerkt in de begroting.

Minister Hermans:

Het gaat om de vraag of de Kamer controleert of regeert. In mijn optiek controleert de Kamer. Zij kan aangegeven welke richting het beleid op moet, maar het is aan het kabinet om prioriteiten te stellen bij de discussie over de kaderbrief 2001. De Kamer kan daar dan vervolgens haar oordeel over geven. U kunt ervan overtuigd zijn dat de bewindslieden van onderwijs bij de discussie over de Voorjaarsnota 2001 en bij de opstelling van de begroting 2002 zullen vechten om zoveel mogelijk middelen binnen te krijgen. Dit hebben wij het afgelopen jaar ook gedaan toen het om een structureel bedrag van 1,6 mld. ging. In de beleidsbrief hebben wij al aangegeven dat de komende jaren investeringen in het onderwijs noodzakelijk zijn. Wij zullen de begroting 2002 op dit punt zeker niet laten lopen, dus ook niet de discussie over de kaderbrief.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik vind het buitengewoon vaag. De minister beschouwt het als een ondersteuning van de inzet van de bewindslieden op OCW, ik geef aan dat wij hem niet op een dag of een week zullen vastpinnen, maar hij kan vervolgens niet aangeven op welke verschijningsdatum zijn eigen inzet gericht is.

Minister Hermans:

Voorzitter! Ronduit gezegd, heb ik in wezen die verkenningen as such niet nodig om een inzet te plegen voor extra investeringen in het onderwijs voor 2002. Daar moeten wij reëel over zijn. Ik had die in het afgelopen jaar bij de begroting voor 2001 ook niet nodig. Toen hebben wij een aantal prioriteiten gesteld die de Kamer vervolgens heeft gedeeld. Wij zullen dus ook opnieuw prioriteiten stellen met betrekking tot extra budgetten voor de begroting van 2002. Het belangrijkste is ons voornemen om een meerjarig perspectief op tafel te leggen. Daarover hebben wij in het debat over de begroting gesproken. Wat kan worden gedaan in deze kabinetsperiode, doen wij ook in deze kabinetsperiode. Datgene wat in de volgende kabinetsperiode moet gebeuren, is een punt voor het volgend kabinet. Maar dat leggen wij wel klaar; wij geven aan wat naar onze mening de prioriteiten moeten zijn. Wat dat betreft, voldoen wij volledig aan datgene wat in de motie-Barth op tafel is gelegd. Wij komen met zo'n plan. Wij komen bij de Voorjaarsnota met onze inzet. Ik geef alleen geen garantie dat het naar buiten toe kan worden gebracht voordat de kaderbriefdiscussie plaatsvindt. Er is dus eigenlijk helemaal geen verschil van mening over de inzet die gepleegd zou moeten worden. Wij zullen die inzet plegen. Het is absoluut niet onze bedoeling om de begroting voor 2002 voorbij te laten gaan. Er zal moeten worden gekeken wat dit kabinet nog in deze kabinetsperiode aan extra investeringen kan gaan doen.

In de motie van de heer Cornielje wordt aangegeven dat er een kwalitatief kader nodig is. Dat is natuurlijk de politieke keuze die gemaakt gaat worden op basis van de noodzakelijke investeringen, zoals die worden aangegeven in zo'n programma. Dan gaat het over de vraag, welke programma's prioriteer je daarin. Het moge duidelijk zijn dat door de keuze die de staatssecretaris en ik maken bij de discussie over de Voorjaarsnota, wij onze prioritering voor dit kabinet laten zien. Dat zullen wij dus gaan doen. Wat dat betreft, kan ik ook ten aanzien van deze motie zeggen dat er tussen de Kamer en de bewindslieden geen verschil van mening bestaat over het feit dat er een kwalitatief kader zal moeten komen. Op tafel komt een kwalitatief kader met een kwantitatieve onderbouwing.

De vraag, wanneer je wat in welk tempo realiseert, is een politieke discussie. De eerste keuze op dat punt zal door ons worden gemaakt als de kaderbrief Voorjaarsnota 2001 aan de orde is. Daar komen wij mee naar buiten. De Kamer heeft vervolgens bij de behandeling van de begroting voor 2002 alle gelegenheid om aan te geven of zij het daar wel of niet mee eens is. De keuzes komen dus op tafel. Ik concludeer derhalve dat met deze motie, net zoals met de motie-Barth het geval is, feitelijk steun wordt gegeven aan het huidige beleid van de bewindslieden van OCW op dit punt. Wij zijn immers al bezig met de door de Kamer gevraagde informatie op tafel te leggen.

Voorzitter! Er is een vreemd beeld ontstaan. Ik heb afgelopen zaterdag bij het toespreken van een groot aantal schoolbesturen in Nederland aangegeven hoeveel er dit jaar is geïnvesteerd in de post materieel in het onderwijs. Ik praat dan over de binnenkant van gebouwen, inventarissen, leermiddelen en ICT. Dat bedrag is 1,2 mld. voor het jaar 2000. Ik wil dit aangeven in reactie op alle verhalen van de vakorganisaties dat het allemaal niets voorstelt. Het gaat om een gemiddelde van ƒ 150.000 per school. Dat cijfer moet maar weer eens neergelegd worden. Wanneer deze kabinetsperiode ten einde is, wat in ieder geval in 2002 het geval zal zijn, dan kunnen wij spreken over een bedrag van 3,6 mld. exclusief de loonontwikkeling, die er door dit kabinet is bijgeplust in vergelijking met de cijfers zoals die aanvankelijk in 1999 voor de begroting op tafel lagen. Daarbij wordt de discussie over mogelijke extra ruimte voor de begroting voor 2002 nog buiten beschouwing gelaten. Het is dus een structurele component. Dit jaar is er, als je de structurele en incidentele bedragen bij elkaar neemt, 1,2 mld. beschikbaar voor de post materieel. Waarlijk niet iets om van te zeggen dat het helemaal niets voorstelt!

Staatssecretaris Adelmund:

Voorzitter! Er is een motie ingediend tijdens de tweede ronde bij de begrotingsbehandeling en ik kan die niet anders ervaren dan als een stimulans. In de overwegingen is namelijk nadrukkelijk aan de orde dat onderwijs een investeringsgoed is. Dat is een zeer belangrijke sprong die in deze periode is gemaakt. Onderwijs wordt niet alleen gezien als een van de goede doelen, van groot belang voor de kinderen die er gebruik van maken, maar er wordt ook gekeken naar de economische waarde van het onderwijs. Aangezien er een krapte is in talloze sectoren staat het belang van onderwijs, ook als investeringsgoed, bovenaan. Dat is een belangrijke overweging die zeker wordt gezien als een steun in de rug, ook bij de onderhandelingen die gevoerd moeten worden. Natuurlijk moet je die onderhandelingen voor een deel in de context van andere doelen zien, zoals veiligheid en zorg. Je kunt per begroting sorteren welke mooie doelen er zijn voor de burgers in Nederland.

Desalniettemin vind ik dat er een kwalitatieve sprong is gemaakt van een goed vergelijkbaar met andere goederen, zoals die geproduceerd worden bij zorg en veiligheid, naar een goed dat als investeringsgoed wordt aangemerkt. Er is nadrukkelijk een kwalitatief verschil aan de orde. In die zin vind ik dat onderwijs een speciale behandeling verdient. Ik denk dat er in de komende periode cruciale besluiten te nemen zijn. Wij hebben in onze beleidsbrief een voorzet gegeven waaruit blijkt hoe wij streven naar die autonome publiek gefinancierde onderwijsinstellingen. Dat vraagt ook een kwalitatieve omslag van de instellingen zelf. Daarmee geef ik aan dat er zeer grote veranderingen binnen het veld zelf aan de orde zijn en daar horen ook middelen bij. Ik wil zeker niet de cynici voeden die zeggen dat wij wel weer met een brief komen. De filosofie achter de brief delen wij volledig, maar wij missen de middelen erbij. Het is de bedoeling om op korte termijn inzicht te geven in hetgeen daarbij aan de orde zou moeten zijn. Ik heb al eerder gezegd dat ik daarbij ook wil betrekken wat er op dit moment al wordt geïnvesteerd. Ik vind dat de klassenverkleining, het ICT-programma en hetgeen er allemaal extra naar zorgleerlingen gaat ook onderdeel uitmaken van wat je kwalitatief zou moeten benoemen als keuzen voor wat er in het meerjarig investeringsprogramma moet komen te staan.

Wij zijn al bezig om de veronderstelling dat alles wat wij gaan doen anders en nieuw is in ieder geval ten aanzien van de investeringen niet te bekrachtigen, want er gaat op dit moment, meer dan in welk politiek programma ook staat, al meer naar Onderwijs. Ik zie hetgeen er over het meerjarig investeringsprogramma is gemeld dus als een steun in de rug. Ik ben het met de minister eens dat het niet duidelijk is of het precies 1 april wordt. Dat is altijd een moeilijke datum, dus 1 mei komt mij ook heel goed uit. Voor hetgeen moet worden voorgelegd moeten wij wel een vergelijking kunnen maken met hetgeen er is gebeurd bij de klassenverkleining. Mevrouw Lambrechts herinnert zich dat vast heel goed. Voordat meerjarige investeringsprogramma's werden afgesproken, was er al een beschrijvende agenda aan de orde van hetgeen er over een kabinetsperiode heen moet gebeuren. Dit kabinet heeft grote stappen gezet op het punt van de harde infrastructuur, dankzij het voorwerk van Paars I. Ook voor het kennisintensieve onderwijs is aan de orde dat je ten aanzien van de sociale infrastructuur een aantal besluiten kunt nemen die over deze periode heen gaan. Daar voelen wij ons verantwoordelijk voor en in die zin zien wij dit als een ondersteuning van ons beleid.

De heer Cornielje heeft een vraag gesteld over het kwalitatieve kader. Ik vind zeker dat de items de Kamer op tijd moeten worden aangeboden, zodat het proces hier op tijd in gang kan worden gezet. Dan wordt duidelijk wanneer de keuzen worden gemaakt bij zo'n meerjarig investeringsprogramma. Die keuzen moeten in een zo vroeg mogelijk stadium gemeenschappelijk worden gemaakt. Ik ben het met de heer Cornielje eens dat sommige onderwerpen niet zo "sexy" zijn. Hij formuleerde dat zo tijdens een bespreking van de begroting. Zij doen er alleen wel toe in de zin van de kwaliteit van het onderwijs. Hij heeft voorbeelden genoemd ten aanzien van het onderzoek. Ik ben het met de heer Cornielje eens. Als er één ding van belang is, dan is het dat onderwijs een wat meer sexy onderwerp wordt dan het op dit moment is. Dat geldt over de gehele linie, maar ook voor een aantal investeringen die wij de komende tijd moeten doen. Dat kwalitatieve kader wil ik dus graag met de Kamer delen, zodat wij de onderwerpen op tijd op zo'n manier hebben geprogrammeerd in een beschrijvende agenda die samenhangt met het meerjarig investeringsprogramma. Dan is ook iedereen duidelijk welke kwaliteit het gevolg zal zijn.

Er is een andere motie ingediend, waarvan ik denk dat die erg vooruitloopt op het debat dat wij volgende week zullen voeren. Een aantal anderen heeft daar ook opmerkingen over gemaakt. Ik wil daar toch ook een aantal opmerkingen over maken, omdat men dat vandaag zo nadrukkelijk doet. De onderwijsinspectie heeft inderdaad een advies gegeven over het teruggaan van 32 naar 30 uur. Daarna is het onderwijsverslag uitgebracht door de inspecteur-generaal van het onderwijs. Die stelde in zijn onderwijsverslag nadrukkelijk dat de kwaliteit van het onderwijs onder druk staat, met name gemeten via de factor tijd. Dat is dus na de 32-30-maatregel aan de orde geweest. Dienaangaande is nog gevraagd naar hoe een en ander zich verhoudt. Kort samengevat was mijn antwoord hierop dat dit zich niet verhoudt. De volgende vraagstelling was hierbij aan de orde, ook voor de inspecteur-generaal van het onderwijs: bij meer ruimte is een van de laatste dingen die je moet overwegen, het onder druk zetten van de onderwijstijd, omdat de kwaliteit van het onderwijs al onder druk staat via de factor tijd. De debatten over de vier- en vijfdaagse leerweek, over de kinderen die naar huis worden gestuurd, over het aantal weken dat per jaar verloren gaat aan de zogenaamde proefwerkweken of keuze werktijd- of KWT-weken, zijn eenieder bekend. Tot dat laatste vak hebben wij nooit besloten; desalniettemin doet iedere school daaraan.

Verder stelt u vast dat de vakorganisaties en de organisatie van schoolleiders de maatregel bepleiten. Een aantal brieven moet u dan toch zijn ontgaan. Zo is MHP, de bond die de docenten lichamelijke oefening organiseert, nadrukkelijk tegen deze maatregel. De reden daarvoor is natuurlijk dat een keuze voor een dergelijke maatregel impliceert dat daarvoor een vak zal moeten worden aangewezen. Aan het aantal brieven dat ik het afgelopen jaar heb ontvangen, kunt u zien dat de docenten van sport, verzorging en techniek denken dat zij in de problemen zullen komen. De steun voor de 32-30-maatregel levert dan ook een wisselend beeld op, maar hierover kunnen wij volgende week uitgebreid van gedachten wisselen.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Vorige week bij de begrotingsbehandeling zei ik al dat ik dit niet wil overlaten aan het vrije krachtenspel van de scholen, juist omdat een vak als lichamelijke opvoeding dan in de knel komt. Dat zou ik niet willen. Ons bereiken voortdurend berichten van de Algemene onderwijsbond, de CNV-onderwijsbonden en de Vereniging voor onderwijsmanagement, waarin de 32-30-maatregel wordt bepleit. Ik heb hun gevraagd om dit onderwijsinhoudelijk te onderbouwen, maar daarop heb ik nog steeds geen reactie gehad. Door middel van deze motie vraag ik de staatssecretaris om in overleg te treden met deze organisaties om tot een onderwijsinhoudelijke onderbouwing te komen. Gebeurt dat niet, dan is er ook helderheid: de maatregel is dan van de baan. De staatssecretaris is er verantwoordelijk voor dat zij in het overleg met deze organisaties hom of kuit krijgt. Vandaar deze motie.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik kan u mededelen dat ik vaak met hen heb overlegd en dat ik u in het debat van volgende week uitgebreid zal verhelderen waarom op dit moment hierover geen besluiten kunnen worden genomen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! De motie-Barth en de eerste motie-Cornielje gaan over meerjareninvesteringen. Heb ik het goed begrepen dat alles wat in beide moties wordt gevraagd, al gebeurt of gaat gebeuren? Ik hoorde spreken van "ondersteuning van het beleid" en van "overbodig". Nu graag klip en klaar, opdat ik mijn fractie kan voorlichten over de visie van de staatssecretaris op de moties: zijn beide moties in politieke termen overbodig?

Staatssecretaris Adelmund:

Ik vind dat de Kamer zelf moet besluiten of een motie overbodig is. Ik wijs u op de wijze waarop op andere terreinen wordt voorgesorteerd. Ik wil u eraan herinneren dat wij nu een onderwijsdebat voeren. Ik vind het van zeer groot belang dat er een meerjarig investeringsprogramma komt en dat daarvan de kwalitatieve kaders worden vastgesteld. Dat kan niet voldoende worden onderlijnd.

De heer Van der Vlies (SGP):

De Kamer kan inderdaad dat oordeel vellen, maar het is niet ongebruikelijk dat een staatssecretaris de Kamer raadt. Als "ondersteuning van het beleid" uw judicium is, dan kan de motie ook als overbodig worden beschouwd: zij voegt immers niets toe aan wat u zich voorneemt.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik vind de motie een ondersteuning van het beleid.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is helder.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Naar boven