Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 11 december 1997 te Kyoto totstandgekomen Protocol van Kyoto bij het Raamverdrag van de Verenigde Naties inzake klimaatverandering (Trb. 1998, 170 en 1999, 110) (27089, R1652).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Mevrouw de voorzitter! Het komt mij voor, dat het voorstel tot goedkeuring van het Kyotoprotocol even grondig en voldoende schriftelijk is voorbereid als de inhoud van het protocol zelf. Ik wil daarmee slechts zeggen, dat de talloze vragen die nog onbeantwoord zijn niet het gevolg zijn van laksheid van regeringszijde, maar voortvloeien uit het karakter van het protocol zelf. Het protocol heeft immers tal van belangrijke zaken nog opengehouden, zaken die eerdaags een stap verder moeten worden gebracht in de in Den Haag te houden Zesde conferentie van partijen, oftewel COP6. Het is mede daarom zeer plezierig, dat in elk geval de Tweede Kamer nog voor het begin van COP6 haar aandeel kan leveren in de goedkeuringsprocedure. Dat hebben we ook zo gewild. Niet de oproep, zo zeg ik tegen de heer Crone van de PvdA-fractie, van de bondskanselier Schröder is daarin doorslaggevend, maar de aanvaarding van de motie-Van Middelkoop c.s. een jaar geleden.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Ik zal niet veel interrumperen, maar ik wil wel zeggen, dat wij de motie van de heer Van Middelkoop onder de aandacht van de heer Schröder hebben gebracht voordat de Bonnconferentie begon.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Ik zou het op prijs stellen als u het tevoren aan mij meldde als er met mijn moties in sociaal-democratisch kader wat goeds wordt gedaan. Maar, goed. Dank voor deze mededeling.

Die motie is medeondertekend door de heer Crone en de meeste andere collega's, behalve VVD-collega Klein Molekamp, maar die heeft er later wel weer voorgestemd, zodat zij Kamerbreed is aanvaard. Met die motie beoogden wij de zaak zelf te dienen, maar ook de minister als voorzitter van COP6.

Nu had de Kamer ook wel iets goed te maken, zeg ik maar eerlijk. Zoals bekend, is het protocol een aanvulling en verdere uitwerking van het raamverdrag van de VN inzake klimaatverandering van 1992. Welnu, destijds heeft de Kamer dat eerste Klimaatverdrag als hamerstuk aangenomen. Met de kennis van en de parlementaire betrokkenheid bij dit milieuvraagstuk van de laatste jaren is dit nu nauwelijks nog voorstelbaar. Inmiddels zijn wij dat stadium van nonchalance en vrijblijvendheid voorbij. Na de aanvaarding van het raamverdrag volgde de tijdelijke commissie klimaatverandering waarvan de rapportage Kamerbrede steun kreeg. Brede consensus bleek er ook te zijn bij de bespreking van het eerste en tweede deel van de Uitvoeringsnota klimaatbeleid. Dit geldt evenzeer het CO2-reductiebeleid waarvoor inmiddels grote bedragen zijn uitgetrokken. De angstige vraag is echter, of de goedkeuring en latere naleving van het protocol voldoende zullen zijn gelet op de ernst van het klimaatvraagstuk.

Vorige week lekten er enkele zeer verontrustende cijfers uit, afkomstig van het volgend jaar te verschijnen Third assessment report van het IPCC. Welnu, werd in het vorige rapport van het IPCC uit 1995 nog de prognose gesteld, dat in deze eeuw rekening moest worden gehouden met een stijging van de gemiddelde wereldtemperatuur van tussen de 1 en 3,5 graad Celsius, nu schijnt de verwachting te zijn dat het wel eens kan oplopen tot de bandbreedte van 1,5 tot 6 graden. Als dat waar is, moet rekening worden gehouden met een zeer ernstige, zo niet rampzalige verandering van het wereldklimaat. Ik vraag de minister natuurlijk niet daar nu op te reageren. Dat kan hij ook moeilijk. Ik ga er zonder meer van uit dat deze cijfers functioneel zijn uitgelekt zo vlak voor COP6, maar dat kan geen kwaad.

Wij kunnen het ook anders formuleren. Het gewicht van het voorzorgbeginsel zal zwaarder op ons drukken dan ooit. Kennelijk vindt ook de minister dit, want in de nota naar aanleiding van het verslag kwam ik, toch nog vrij onverwacht, een opvallend stellige uitspraak tegen. In het kader van het assessment report schrijft de minister onomwonden dat zal blijken dat de huidige verplichtingen niet voldoende zijn. De vraag is dan of dit gevolgen moet hebben voor de invulling in de eerste verplichtingenperiode. Het verdrag zoals dat nu luidt, voorziet daar niet in. Tenminste, dat haal ik uit de tekst van artikel 3, negende lid, waar staat dat de reductieafspraken van bijlage B alleen kunnen worden veranderd voor "latere periodes". Zie ik dat goed – en ik leg dat als vraag voor aan de minister – dan zal er ook na een alarmerend nieuw IPCC-rapport begin volgend jaar niets gebeuren, althans niet voor de periode 2008-2012. Als dat zo is, wat is dan de betekenis van de bepaling in artikel 9, eerste lid, waar staat dat de partijen op gezette tijden van de laatste wetenschappelijke inzichten kennisnemen en zo nodig bijeenkomen om "passende maatregelen" te nemen? Wat moet ik dan onder dat laatste verstaan? Graag opheldering.

Mede vanwege onduidelijke teksten uit het regeerakkoord is er veel gezegd over het beste moment voor de goedkeuring van het Kyotoprotocol. Wat ons betreft, heeft de minister meer dan voldoende duidelijk gemaakt dat er geen goede argumenten zijn om nog veel langer te wachten. Kyoto is nog maar het begin. Het parlement moet later nog zijn goedkeuring geven aan het nalevingregime met bindende afspraken. Van een Nederlandse Alleingang binnen Europa is geen sprake. Met dit begin van goedkeuring geven wij als eerste industriestaat slechts het goede voorbeeld of, anders gezegd, verplichten wij als medeveroorzaker van het klimaatvraagstuk eindelijk onszelf tot het nemen van maatregelen in de wetenschap dat wij een grote milieuschuld op onze nationale schouders dragen.

Ook na goedkeuring moet er nog veel gebeuren in EU-verband. Zo is nog onduidelijk hoe de reductieverplichtingen binnen de EU zullen worden verdeeld. Daarbij is wel duidelijk dat in het bijzonder Nederland baat heeft bij een voortvarend EU-beleid. Zo is het nog altijd een risico voor ons land als de EU als geheel niet voldoet aan de eis met 8% te reduceren. Onzeker is ook nog de toekomst van een richtlijn voor een Europese energieheffing. Ik wil de minister in overweging geven om de Kamer na COP6 over al deze aspecten met een notitie te dienen, waarna wij wel zullen bekijken of wij die zelfstandig gaan behandelen of als een soort tweede termijn van deze goedkeuringsbehandeling. In elk geval kunnen wij dan ook nationaal de vinger aan de Europese pols houden. Daarbij zou ik ook graag de vraag betrokken zien wat bij een eventuele aanvaarding in Europees verband van het instrument van de emissiehandel de toekomst is van het convenant benchmarking met de energie-intensieve industrie, maar die vraag kan wellicht ook later worden beantwoord.

Mevrouw de voorzitter! Het moge duidelijk zijn dat wij met overtuiging dit protocol, althans de inhoud ervan, steunen in de wetenschap dat er daarna nog veel meer te doen zal zijn en wij elkaar nog vaker zullen treffen en hierover zullen moeten spreken. Wij zijn daartoe verplicht alleen al op grond van morele overtuigingen die ook de belangen van komende generaties in de afwegingen betrekken. In feite werken wij zo aan een rechtvaardige internationale ecologische rechtsorde.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Mijn fractie vindt het van groot belang dat wij hier vandaag en zeker voorafgaande aan de grote klimaatconferentie in Den Haag spreken over de ratificatie van het Kyotoprotocol. Het is nu een eerste ronde en ook bij mijn fractie leven nog veel vragen, omdat straks in Den Haag nog over de precieze invulling en uitvoering nadere afspraken zullen worden gemaakt. Maar het moet duidelijk zijn dat ook wij uiteraard onze steun uitspreken voor de afspraken die in Kyoto zijn gemaakt als een eerste stap, want inderdaad moet er daarna nog veel meer gebeuren. Tegelijkertijd zullen wij de aanstaande klimaatconferentie en wat daarna gaat plaatsvinden heel kritisch blijven volgen.

Het klimaatprobleem heeft als extra probleem dat het tot nu toe voor veel mensen onzichtbaar is. Daar komt nu verandering in door overstromingen zoals in Engeland, en orkanen. Als mensen met de voeten in het water staan, lijkt toch het besef door te breken dat het om een urgent probleem gaat. Het is absoluut noodzakelijk om snel tot oplossingen te komen. De heer Van Middelkoop zei net al dat de nieuwe berichten van de IPPC alarmerend klinken, maar ook over berichten over de situatie in Nederland kun je toch zeker niet blij worden. Het is natuurlijk duidelijk dat de temperatuurstijging die de afgelopen 20 jaar heeft plaatsgevonden van 0,4 tot 0,5 graad op geen enkele manier te verklaren is met natuurlijke factoren. Kortom, hier is echt de mens aan zet. Als wij dat doortrekken zullen de effecten nog veel groter worden!

Voor mijn fractie is de situatie in Nederland zelf ook een groot probleem en ook wat wij tot nu toe hebben gedaan om invulling te geven aan de uiteindelijke afspraken van Kyoto, afspraken waaraan wij ons straks ook gaan binden. De situatie in Nederland ligt immers nog wel erg ver af van de situatie waarop wij ons straks vast zullen leggen. Hoe gaat de regering er uiteindelijk voor zorgen dat ook wijzelf op een geloofwaardige manier onze handtekening kunnen gaan verzilveren? Als je naar de staatjes kijkt is Nederland in Europa het land dat het verst af ligt van de doelen die wij zullen moeten realiseren en dat is bepaald geen positie om trots op te zijn. Een departement dat wat dit betreft absoluut onderbelicht is volgens ons het verkeers- en vervoersdepartement. Daarom zijn wij ook zo treurig dat juist nu die klimaatproblemen zich zo volop aan iedereen vertonen mevrouw Netelenbos zegt dat zij ook niet zoveel aan die mobiliteit kan doen. Tegelijkertijd zit zij wel met een gigantische toename van de CO2-uitstoot. In de jaren 1990 tot 1999 was die toename 25%. De luchtvaart groeit met 50%. Op dat punt heb ik nog een specifieke vraag: er wordt verwezen naar de organen die daaraan een nadere invulling moeten geven, maar als dat niet gebeurt, moeten de Europese staten dan niet gezamenlijk het probleem aanpakken, omdat ook de luchtvaart moet meedoen aan de realisatie van de CO2-doelstellingen? Ik benoem deze zaken aan de hand van het departement voor verkeer en vervoer, maar ook op het gebied van de landbouw liggen er problemen en ook bij de minister van Economische Zaken missen wij een gevoel van urgentie.

Nog een korte vraag over de voorbereiding van COP6. Mijn fractie heeft een aantal duidelijke punten genoemd, die volgens ons cruciaal zijn om de conferentie tot een succes te maken. Het gaat dan over de reductie in eigen land, die wat ons betreft niet verder moet gaan dan de 50-50-verdeling. Daarbij gaat het om clean development en de positieve lijst die daarbij van belang is. Daarop zouden volgens ons alleen de duurzame energie en energiebesparing moeten staan. Kernenergie is voor ons onbespreekbaar, maar ook grootschalige waterkracht en kolencentrales zijn zeer problematisch. De minister is er duidelijk over geweest dat de sinks een beperkte rol zullen spelen en dat er geen bossen in het clean development mechanisme moeten worden meegenomen. Wij waren blij met die toezeggingen. Ook zal de minister zich inzetten voor een zeer goed nalevings- en handhavingsmechanisme. Wellicht kan hij ons zicht geven op de mogelijkheid dat deze inzet straks in Den Haag ook iets zal opleveren. Verder wensen wij de minister veel succes bij de klimaatconferentie. Later zullen wij spreken over de ratificatie van het verdrag.

De heer Van den Akker (CDA):

Voorzitter! De CDA-fractie heeft destijds de totstandkoming in december 1997 van het protocol van Kyoto verwelkomd. Na moeizame onderhandelingen kwamen de geïndustrialiseerde landen een verregaande reductie van broeikasgassen overeen. Voor de CDA-fractie is het bereiken van die doelstelling van groot belang. Goed rentmeesterschap verplicht ons immers om toekomstige generaties niet op te zadelen met de milieuproblemen die wij nu veroorzaken, zeker als het gaat om sterke klimaatveranderingen als gevolg van een door menselijk handelen veroorzaakte opwarming van de aarde. Enkele dagen geleden lekten stukken van het IPCC-rapport uit, waarin stond dat de opwarming deze eeuw, als er geen ingrijpende maatregelen worden genomen, kan oplopen met 6 graden. Zoiets zou catastrofale gevolgen hebben.

Ook al is het verband tussen opwarming en menselijk handelen nog niet voor 100% vastgesteld, de CDA-fractie is van mening dat wij het risico niet mogen nemen dat wij door het nalaten van maatregelen op een kwade dag wakker worden en tot de ontdekking komen dat er wel degelijk sprake is van een klimaatsverandering als gevolg van menselijk handelen. Bovendien kan een snelle transitie naar een koolstofarme economie in de geïndustrialiseerde landen een matigend effect hebben op de uitstoot van CO2 en op de ontwikkeling van de olieprijzen, hetgeen van buitengewoon belang is voor de ontwikkeling van de mondiale economie, vooral die van de ontwikkelingslanden. Vandaar dat zo snel mogelijk uitvoering moet worden gegeven aan het Kyotoprotocol, met als belangrijk speerpunt de terugdringing van het gebruik van fossiele brandstoffen in de geïndustrialiseerde landen.

Een belangrijke voorwaarde, zeker voor de landen die nog aarzelen om het protocol te ratificeren, is het welslagen van de COP6-conferentie, deze maand in Den Haag. Deze conferentie moet de laatste onderhandelingsronde zijn die het voor de participerende landen mogelijk maakt om het Kyotoprotocol te ratificeren. De hoofdpunten van die onderhandelingen zijn onder meer de flexibele instrumenten, de sinks en aspecten die betrekking hebben op de ontwikkelingslanden.

De minister heeft gevraagd met de parlementaire behandeling van de goedkeuringswet inzake de ratificering van het Kyotoprotocol nog voor de conferentie in Den Haag te beginnen. Als dit gebeurt, kan hij immers met meer gezag de conferentie in Den Haag voorzitten. De CDA-fractie wil dit verzoek honoreren, omdat wij veel belang hechten aan het welslagen van die COP6-conferentie.

Voorzitter! Bij de schriftelijke behandeling is de verplichting die de Europese Unie op zich heeft genomen in Kyoto, aan de orde gesteld. Ik doel dan op de verplichting, te komen tot een reductie met 8%. In een later stadium is na onderling overleg binnen de EU afgesproken dat voor elk land een reductieverplichting wordt vastgesteld. Deze verplichtingen zijn niet voor alle landen even groot. Nederland heeft echter de verplichting op zich genomen om een reductie met 6% te realiseren. Van de minister hebben wij begrepen dat Nederland niet verantwoordelijk kan worden gehouden voor de situatie dat andere EU-lidstaten niet of niet geheel aan hun verplichtingen voldoen. Kan de minister dit nog eens nadrukkelijk bevestigen? Zijn er verder situaties denkbaar waarin Nederland wel tot een hoger reductiepercentage kan worden verplicht? In deze vraag ligt de nadruk op het woordje "verplicht". Zo ja, welke situaties zijn dat dan?

Wij spreken vandaag over een machtiging tot ratificatie. Kan de minister toezeggen dat hij de Kamer tijdig op de hoogte zal stellen wanneer de regering van haar machtiging tot ratificatie gebruik zal maken?

In het regeerakkoord is afgesproken dat Nederland alleen dan het Kyotoprotocol ratificeert, als ook landen als de VS en Japan daartoe overgaan. Deze landen hebben echter nog niet geratificeerd. In de schriftelijke ronde heb ik gevraagd hoe een en ander is te rijmen met het feit dat het kabinet het onderhavige wetsvoorstel reeds naar de Kamer heeft gestuurd. Zijn de afspraken in het regeerakkoord soms gewijzigd? De minister geeft in de schriftelijke beantwoording aan dat het niet in het Nederlandse belang is dat Nederland van ratificatie afziet als een meerderheid van de EU-lidstaten wel tot ratificatie zal overgaan. Gezien de gezamenlijke opstelling tijdens de onderhandelingen is dat natuurlijk niet echt goed denkbaar. Ik ben het dan ook volledig met de minister eens.

Een en ander laat echter onverlet dat de CDA-fractie er bij de regering op wil aandringen, afstand te nemen van de passage in het regeerakkoord. De regering kan immers alleen dan een geloofwaardige voorzitter van de COP6-conferentie zijn. De minister heeft aangegeven dat de voorwaarden van het regeerakkoord niet direct gekoppeld zijn aan de goedkeuring van het Kyotoprotocol door het parlement en de ratificatie daarvan door Nederland. Dat neemt niet weg dat het een verkeerd signaal is, zeker gezien de dringende noodzaak dat in Den Haag daadwerkelijk afspraken worden gemaakt.

Voorzitter! Tot slot wens ik de minister namens de CDA-fractie heel veel succes bij zijn inspanningen om deze uitermate belangrijke klimaatconferentie tot een succes te maken.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Mijn collega's hebben al duidelijk gemaakt dat uit de feiten en de wetenschappelijke studies blijkt dat de klimaatproblemen met steeds minder onzekerheid zijn omgeven. Dit moet voor iedereen aanleiding zijn om zich serieus op het probleem voor te bereiden. De aarde wordt warmer. De herfststormen van vandaag zijn daar op zichzelf geen bewijs van, maar zij laten wel zien waar wij aan zullen moeten wennen als het klimaat opwarmt. Wij zullen te kampen krijgen met meer extreme weersituaties, meer regen, meer stormen en meer droogteperiodes. Die effecten zijn misschien nog wel ernstiger dan die kleine verhoging van de gemiddelde temperatuur op aarde.

Het is duidelijk dat wij dit probleem moeten aanpakken. De grond wordt ons nu immers letterlijk te heet onder de voeten. Die aanpak vereist dat wij werken aan een spoedige ratificatie. Die spoed mag echter niet ten koste gaan van een goede aanpak. Om te beginnen zullen de onderhandelingen succesvol moeten worden afgerond. Het Kyotoprotocol is, na de internationale afspraken die in 1992 in Rio de Janeiro zijn gemaakt, een eerste stap om de emissies daadwerkelijk terug te brengen. Het is overigens begrijpelijk dat er nu meer tijd wordt uitgetrokken voor het parlementaire debat, aangezien de afspraken nu echt concreet worden. Ik zeg dit in het bijzonder tegen de heer Van Middelkoop die er op wees dat in 1992 een en ander zonder debat is geaccepteerd. Het was toen nog maar een aanloop naar wat wij nu aan het doen zijn.

Voorzitter! Ik spreek graag steun uit aan het adres van minister Pronk, die deze onderwerpen zal afronden, hopelijk met succes, in de conferentie, zodat wij vervolgens kunnen overgaan tot snelle ratificatie. Nederland tekent, maar niet afzonderlijk; dat gebeurt samen met de andere Europese landen. Deze onderhandelingen dienen te leiden tot een doorbraak. Laten wij hopen dat het klimaatprobleem niet leidt tot een dijkdoorbraak.

Het Kyotoprotocol staat emissiereductie in het buitenland toe, maar de manier waarop is een nog onopgelost vraagstuk. Hoeveel mag een land in het buitenland doen? De inzet van de regering is om de helft van de broeikasemissies in het buitenland te reduceren en de andere helft in het binnenland. Dit is een belangrijk politiek compromis in de EU. Rijke landen, hoofdveroorzakers van broeikasemissies, moeten de verantwoordelijkheid nemen om eerst in eigen huis orde op zaken te stellen. Dit past bij de argumentatie van de ontwikkelingslanden. Zij hebben het klimaatprobleem niet veroorzaakt, maar wij. Toch kampen de ontwikkelingslanden het meest met de problemen van klimaatverandering.

Tegelijkertijd willen andere landen, met name de VS, hiervan afwijken; dat land wil nog meer in het buitenland doen. Dit is niet onredelijk omdat het klimaatprobleem een mondiaal probleem is en reduceren in het buitenland kosteneffectief is. We moeten dan ook naar beide kanten flexibel zijn, maar niet zonder meer en zeker niet eenzijdig. De VS zullen, naast binnenlandse garanties, dan ook ontwikkelingslanden veel meer financiële en andere steun moeten geven. De inzet is 50-50 maar zal dit ook de uitkomst van de onderhandelingen zijn? Kan de minister aangeven hoe dit zich ontwikkelt? Ik heb gisteren in het Algemeen Dagblad gelezen dat de VS voor het eerst bereid lijken te zijn om een aanzienlijk gedeelte van de maatregelen binnenslands te nemen. Omdat dit een uitspraak is van de delegatieleider, is dit een interessant gegeven.

Voorzitter! Wij willen de VS niet de nodige ruimte geven als zij er niets voor teruggeven. Voor wat hoort wat. We volgen dus niet de lijn van GroenLinks in het Europees Parlement die te veel wil buigen, zonder voorwaarden vooraf. De voorwaarden die ik wil stellen, zijn de volgende. Wil men meer buitenslands gaan doen, dan moet ook de totale doelstelling worden verhoogd, dus niet meer min 5, 6 of 8, maar scherper. Dat is een extra bijdrage. Ook zou men in dat geval meer steun moeten geven aan ontwikkelingslanden. Wordt er meer buitenslands gecompenseerd dan moet men die landen tegemoetkomen met compensatie. Ook moet worden geholpen met het opvangen van de gevolgen van de klimaatverandering en met beleidsontwikkeling ofwel capacity building. Kan de heffing die er nu op CDM komt, worden uitgebreid naar joint implementation en emissiehandel, zodat er meer ruimte komt voor ontwikkelingslanden om zich aan te passen en beleid te ontwikkelen?

Ten slotte zou er meer klimaatgeld rechtstreeks naar de ontwikkelingslanden moeten gaan, bovenop of in het ODA-budget. Met het extra geld dat het kabinet vrijmaakt voor CDM en joint implementation, 500 mln. – het is qua omvang een precedent in de wereld – mag de minister wat ons betreft trots rondlopen. Hij kan daarmee andere landen uitlokken om hetzelfde te doen. Wellicht kan hier ook een relatie worden gelegd met de schuldverlichting.

Verder is het van belang dat Nederland zelf aan haar verplichtingen voldoet. Wij zullen onze wetgeving moeten aanpassen en de vergunningen moeten in harmonie komen met de Kyoto-afspraken. Er is een interessante studie van prof. Schrijver van de RMNO waarin wordt aangegeven hoe dit zou kunnen. Verder herinneren wij aan de benchmarking, een relatieve CO2-vermindering. Ook herinner ik aan de PvdA/VVD/D66-motie waarin wordt gesteld dat de benchmarking niet in strijd mag komen met de absolute Kyotodoelstellingen.

Voorzitter! Nogmaals geven wij de minister onze steun. Ik zou hem willen voorhouden: wij gaan nu onderhandelen met de VS en wij gaan dus niet met de pet in de hand vragen: wat wilt u niet, want dan tekenen wij ook niet. Wij vragen de minister om met onze eisen en inzet het debat in te gaan. Wie weet komt hij met 99 of nog minder procenten van onze inzet terug. Dan zullen wij beoordelen hoe het resultaat is en in overleg met de andere EU-landen tot een eindratificatie komen. Het tempo is belangrijk, maar de inhoud is bepalend voor het tempo.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! "The best agreement I come home with is no agreement." De Kamerleden die in Kyoto zijn geweest, herkennen deze tekst, want hij is afkomstig van een Republikeins senator uit Texas. Hij richtte zich in 1997 met deze woorden tot de Nederlandse delegatie; het was behoorlijk schokkend. Vervolgens luisterden wij naar de speech van presidentskandidaat Al Gore, de huidige vice-president. Die was zo terughoudend dat er slechts een beleefdheidsapplausje van de duizenden aanwezigen volgde, terwijl er protesten kwamen van met name de Europese landen. Betekende dit nu iets voor de Verenigde Staten? Ja, dat was zo. Ik kreeg in ieder geval een persoonlijk briefje van de delegatieleider van de Verenigde Staten, wat ik heel aardig vond, dat de senator uit Texas echt niet namens de hele delegatie sprak. Maar veel belangrijker was het dat de speech van Al Gore leidde tot een spoedoverleg tussen hem, president Clinton en hun adviseurs. Dat had weer een veel positievere inzet van de Verenigde Staten tijdens de rest van de conferentie tot gevolg. En uiteindelijk was er een gezamenlijk voorstel van de conferentie in Kyoto.

Ik denk dat met name de inbreng van Europa, waarbij toch ook onze toenmalige minister De Boer een belangrijke rol speelde, voor de Verenigde Staten, maar ook voor andere Europese landen van groot belang is geweest. Daarom lijkt het mij evenzeer van belang dat de Europese landen snel overgaan tot ratificatie van het protocol. Er is binnen de Europese Unie overeen stemming over de taakstelling van 8% reductie van de CO2-uitstoot voor alle landen van de Unie samen. En in Nederland is er overeenstemming over een reductie van 6%, die voor 50% met binnenlandse en voor 50% met buitenlandse maatregelen bewerkstelligd zal worden. Elders in de wereld wordt er nog stevig gediscussieerd over de verdeling; er is ook zeker onenigheid over. Maar in deze Kamer zijn wij het, hoewel de mechanismen van Kyoto nog nader uitgewerkt moeten worden, eens over de verdeling, over de kosten en deels over de besteding van het geld dat ervoor beschikbaar moet worden gesteld. Er zijn in die zin ook al besluiten genomen over die 50% binnenlandse maatregelen. Ik vind het grote winst dat de Amerikaanse delegatieleider heeft verklaard dat de Verenigde Staten een aanzienlijk deel van de maatregelen ook in het binnenland wil nemen. Daar moeten wij op blijven aandringen. Het is ook verheugend dat de EU-landen bij de laatste Milieuraad hebben besloten om aan die verdeling vast te houden.

Voorzitter! Ik ga niet in op de noodzaak van klimaatbeleid, want die is door mijn fractie meermalen naar voren gebracht. Maar ik wil wel zeggen dat het voor Nederland als gastland en als leider van de conferentie die volgende week begint, van groot belang is dat het Kyotoprotocol wordt geratificeerd. Ik wil als lid van de delegatie die aan deze conferentie deelneemt – ik ben de minister dankbaar voor deze benoeming – ook zelf graag aan mijn collega's kunnen melden dat in deze zaal, in dit parlement het verdrag is goedgekeurd en dat ratificatie kan volgen. De feitelijke ratificatie in Europa geschiedt in één keer, dit wetsvoorstel strekt tot goedkeuring van de ratificatie. Wel, dit is nu een agreement waar ik graag mee thuis kom.

Voorzitter! Wij steunen de minister bij de verdere voorbereiding en de uitvoering van het belangrijke congres dat volgende week in het Congresgebouw plaatsvindt. Wij wensen hem heel veel succes.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Het worden volgende week spannende tijden in Den Haag bij de klimaatconferentie. Maar het meest spannende is nog wel, wie de nieuwe Amerikaanse president wordt, Gore of Bush. Zo zie je maar weer dat de ontwikkelingen in de wereld kunnen afhangen van de kleur van een stropdas of van andere uiterst persoonlijke zaken die in Amerika bij verkiezingen een belangrijke rol spelen.

We hebben kortgeleden een notaoverleg gehad inzake klimaatbeleid deel 2. Wat we hier vandaag doen, is eigenlijk een beetje een verplicht nummer. We hebben dan ook, op enkelen of op één na, maar zo'n vijf minuten nodig. Het gaat er natuurlijk om dat wij de minister erin moeten steunen dat Nederland kan ratificeren. Er moet nu ja gezegd worden en dat is volmondig van onze kant, dat moge duidelijk zijn, ondanks Gore of Bush of hoe het ook zal zijn.

Eén opmerking heb ik wel gemaakt die ik hier wil herhalen. Als het gaat om handel in CO2-rechten, moet het niet zo zijn dat er een CO2-kolonialisme ontstaat, waarbij wij als rijke landen overschotten van arme landen, omdat die een ingestorte of een slecht ontwikkelde economie hebben, kunnen opkopen ten faveure van onszelf, waarna die landen in problemen zullen komen. Dat soort vrijheden willen we per se niet.

Het is al gezegd dat het erom gaat vooral in te zetten op duurzame energiebronnen. Het begrip "koolstofarme economie" is genoemd; dat hoef ik niet te herhalen. Eén ding wil ik wel zeggen. Ik hoorde in een radiospotje dat we de klimaatverandering moesten stoppen. Dat vind ik als mens een beetje te hoog gegrepen, omdat het klimaat natuurlijk een zeer ingewikkelde zaak is. Wat we moeten doen, is stoppen met het door de mens negatief beïnvloeden van de klimaatmachine, die op zich in de geschiedenis nog nooit stabiel geweest is. Het is in de bijdrage van de mens daaraan dat we moeten ingrijpen.

Eén van de dingen waarbij ik de minister vooral een sterke rug toewens, is de ongetwijfeld weer terugkerende kernenergielobby die ook hier in Den Haag weer opgeld zal doen. Ik hoop dat hij een sterke rug houdt tegen de lobby, omdat kernenergie geen oplossing is. Immers, je moet volgens mij de duivel nooit met Beëlzebub bestrijden.

Dan heb ik nog een opmerking naar aanleiding van wat ik op internet tegenkwam. Je kunt de hele wereld rond zonder vliegtuig: je doet het gewoon via internet. Daar kreeg ik een prachtige foto te zien van een vriendelijk in de camera blikkende Jan Pronk, die zegt: vliegen kost veel energie en draagt fors bij aan het broeikaseffect; met elk vliegretourtje doe je een aanslag op ons milieu en onze energievoorraad; voor vliegen betaal je dus een hoge prijs, maar dat zien we niet terug in het vliegticket, enz. Ik vond dat aardig gezegd.

Bij zijn aantreden als kersverse minister – dat kan ik zo niet zeggen, want hij was al zó lang minister dat je het nooit kersvers kunt noemen –, als verse minister van VROM heeft hij in het begin – zo staat in De Telegraaf en dat kan dus niet missen – burgers en de luchtvaart tegen de haren in gestreken en ook zijn collega Netelenbos in de gordijnen gejaagd. Dit was omdat hij wilde, dat er geen korte vluchten meer in Europa en in eigen land uitgevoerd worden met vliegtuigen. Ik meen dat het ging om afstanden van 500 km. Welnu, dan hoop ik ook dat de minister al zijn collega's die volgende week naar Den Haag komen, een briefje heeft gestuurd, in de zin van: als je uit Europa komt, kom dan even met de trein, want anders wordt het tijdens de conferentie, ervoor en erna, weer zo druk in Rotterdam en Schiphol, en dat hebben we eigenlijk maar liever niet. Dat zou goed geweest zijn.

Mijn vraag is echter of de minister hier meer op in wil gaan zetten, omdat nu de Civil aviation organisation en de IMO het, wat betreft lucht- en scheepvaart, zelf moeten gaan doen. Dat staat niet in het protocol, terwijl het toch flinke energieslurpende sectoren zijn. Wil de minister hierop aandringen, desnoods vanuit Nederland, zodat wij in Nederland beginnen met het stopzetten van de binnenlandse vluchten; je stapt maar in de trein! Ik heb begrepen dat de heer Pronk vooral tegen zijn eigen collega's gezegd heeft dat hij dit doet en dan vraagt of zij dat ook willen doen. Ik meen zelfs dat er op het ministerie een soort regeling is, een soort vliegtaks voor vliegreizen, waar dan extra voor betaald moet worden: het geven van een goed voorbeeld als ministerie. Maar dat is natuurlijk alleen pas goed, als het ook navolging krijgt. Daarom mijn vraag aan de minister of hij bereid is om met name ten aanzien van de luchtvaart met voorstellen te komen om vluchten van minder dan 500 km terug te dringen, in ieder geval op Nederlands grondgebied en mogelijk Europees. Dat zou een goed voorbeeld zijn.

Alle energieverspilling is, zoals het woord al zegt, verspilling, en zal tegengegaan moeten worden. Het beste is natuurlijk om dat bij de grootste verspillers aan te pakken, te weten de grootenergieverbruikers en de luchtvaart. Het ontbreekt eraan dat veel meer wordt ingezet op vernieuwende ontwikkelingen, zoals de koolstofarme economie, met behulp van duurzame energie. Het zou een goed idee zijn om de winsten van de olie-industrie voor een deel af te romen en te gebruiken voor de snelle ontwikkeling van een koolstofarme economie. Maar dat moet internationaal worden aangepakt, zodat dat tot sint-juttemis duurt. Ik hoor het wel.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! De laatste opmerkingen van de heer Poppe leken me niet direct op het verdrag betrekking hebben; ik ben dat onderwerp in ieder geval niet tegengekomen!

Voorzitter! In 1997 is in Kyoto het protocol van Kyoto bij het raamverdrag van de Verenigde Naties inzake de klimaatverandering vastgesteld. Iedereen weet hoe hectisch het daar de laatste dagen en vooral uren is toegegaan. Om te voorkomen dat de Kyotoconferentie zou mislukken, is veel naar later doorgeschoven. Binnenkort zal over belangrijke uitwerkingen worden gesproken, en zal blijken of op het gebied van de joint implementation en het clean development mechanism daadwerkelijk voortgang kan worden geboekt. Hier ligt een belangrijke taak voor minister Pronk als voorzitter van de conferentie. Lukt het hem met alle partijen een stap verder te komen, dan is dat voor het klimaatbeleid van groot belang. Blijken de verdragspartijen niet in staat hun verschillen te overbruggen, dan blijkt de uitsteloperatie van Kyoto alsnog mislukt. Er ligt dan ook een zware druk op deze minister. Uit dien hoofde is het begrijpelijk dat de Kamer zijn verzoek om het Kyotoprotocol in behandeling te nemen op positieve wijze heeft opgepakt. Toch was de VVD daar als enige partij tegen. Niet omdat zij niet bereid zou zijn de minister een handje te helpen, maar omdat de VVD hecht aan zorgvuldige wetgeving. Ratificatie van verdragen mag geen vluggertje zijn. Daarvoor zijn de belangen te groot. Ik zal er uitvoerig op ingaan, waarom de VVD van mening is dat onzorgvuldig wordt gehandeld. Voorkomen moet worden dat nu besluiten worden genomen die later als onverantwoord worden beschouwd.

De VVD is het met alle partijen eens dat het protocol van Kyoto van groot belang kan zijn. Immers, de uitstoot van broeikasgassen gaat onverminderd door. Hoewel de gevolgen daarvan op het klimaatbeleid nog vol onzekerheden zitten, heeft het Nederlandse parlement unaniem besloten, in dezen het voorzorgbeginsel toe te passen, mits dit in internationaal verband mogelijk was. Juist het Kyotoprotocol zorgt voor dit internationaal verband. In het Kyotoprotocol wordt Nederland, evenals de andere Europese landen, aangeslagen voor een reductiedoelstelling van 8%. Het is echter mogelijk, binnen het EG-cluster tot een andere verdeling te komen, wat ook is gebeurd. Aangezien de meeste andere Europese landen hun doelstelling tegen veel lagere kosten kunnen realiseren, omdat zij minder energie-efficiënt zijn, is voor Nederland een reductiedoelstelling van 6% afgesproken. Dit lijkt een meevaller, maar dat is het niet. Immers, om dit te realiseren zijn in tegenstelling tot bijvoorbeeld Duitsland en Engeland aanzienlijk hogere kosten per eenheid reductie noodzakelijk. Dit was dan ook reden om de Nederlandse reductiedoelstelling aan een viertal voorwaarden te verbinden, die alle in het regeerakkoord zijn vermeld. Het zijn: ratificatie van het Klimaatverdrag door de Verenigde Staten en Japan, daadwerkelijke implementatie van communautaire maatregelen, zoals bevordering van duurzame energie, energiebesparing, warmtekrachtkoppeling, maatregelen in de verkeers- en vervoerssfeer, afvalsector, industrie en landbouw, invoering van een Europese energieheffing van betekenende omvang, ook voor grootverbruikers, uiterlijk in 2002 en ten slotte een ruimte van circa 50% voor de inzet van flexibele instrumenten, zoals joint implementation, clean development mechanism en verhandelbare emissierechten. Aan deze voorwaarden is, met uitzondering van het laatste criterium, nog niet voldaan. Maar dat is nog niet onoverkomelijk omdat nog enige tijd beschikbaar is om te beslissen over ratificatie.

De heer Van den Akker (CDA):

De minister heeft in de schriftelijke beantwoording aangegeven dat de voorwaarden in het regeerakkoord niet direct gekoppeld zijn aan de goedkeuring van het Kyotoprotocol door het parlement en de ratificatie ervan door Nederland. Deelt de heer Klein Molekamp deze opinie van de minister?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik kom er straks op terug. Dan zult u merken dat er op z'n minst licht tussen zit.

De heer Van den Akker (CDA):

Dus u bent het niet eens met de opvatting van de minister, zoals weergegeven in de schriftelijke beantwoording, namelijk dat er geen directe relatie is tussen de goedkeuring en de voorwaarden?

De heer Klein Molekamp (VVD):

U zult straks in mijn tekst zien dat er wat dat betreft licht zitten tussen de interpretaties.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U spreekt heel nadrukkelijk over voorwaarden, terwijl de minister in de memorie van toelichting het volgende zegt: "Deze voorwaarden zijn tevens doelen. Ze zijn niet bedoeld als voorwaarden waaraan moet worden voldaan alvorens tot actie overgegaan kan worden, maar als een taak waar Nederland zich aan wijdt". Steunt u die opvatting van de minister?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik heb al gezegd dat er wat dat betreft licht zit tussen de interpretaties. Ik zal het letterlijk voorlezen: "In de EU-taakstelling over de lidstaten zal de emissie van broeikasgassen in de periode 2008-2012 met 6% worden gereduceerd ten opzichte van 1990. Als voorwaarden gelden daarvoor dat...". Naar de mening van de VVD-fractie, gelet ook op de ratificatie van het Klimaatverdrag door VS en Japan, zijn dat voorwaarden ten aanzien van de ratificatie.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De vraag is nu wel hoe u dat gaat oplossen met de minister. Hij vindt namelijk duidelijk wat anders. Waar kan deze Kamer dan nu mee verder? Wat gaat u doen om de Kamer dan wel de minister te overtuigen dat uw verhaal het juiste is?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Daar ga ik later in mijn betoog op in. Dat is een van de punten waarvoor ik tijd nodig heb om die uiteen te zetten.

Voorzitter! Juist waar er nog enige tijd beschikbaar is voordat de beslissing genomen wordt, is onzes inziens een overhaaste procedure nu onlogisch en kan op dit moment alleen maar geconcludeerd worden dat een ratificatiebesluit nu in strijd is het met regeerakkoord. Dit betekent dus niet dat het klimaatbeleid van de Nederlandse regering niet door de VVD wordt onderschreven. Integendeel, zowel deel 1 als deel 2 van de klimaatnota heeft de steun gekregen van de VVD, zij het dat er kanttekeningen bij te plaatsen zijn, zoals rond de voorgenomen sluiting van de kerncentrale Borssele.

De heer Crone (PvdA):

In het regeerakkoord zie ik niet staan dat genoemde vier voorwaarden tevens de voorwaarde voor ratificatie vormen. Er staat wel in dat realisering van de min 6-doelstelling een voorwaarde is. Dat betreft een doelstelling tot 2010. Als wij die doelstelling kunnen realiseren zonder ratificatie door bijvoorbeeld de VS en Japan, dan is daar toch niets mis mee?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Er is een groot verschil tussen het klimaatbeleid als zodanig en de vraag in welk juridisch kader je dat plaatst. Een aantal gegevens ontbreken op dit moment nog om er ja of nee tegen te zeggen, juist gelet op het verschil in interpretatie van het regeerakkoord. Een besluit op dit moment is ook onwenselijk, omdat volgens artikel 4, zesde lid, de Europese gemeenschap en haar lidstaten gezamenlijk aansprakelijk zijn voor de EU-reductiestelling. De lastenverdelingsovereenkomst binnen de EU is van essentieel belang bij de bepaling van de Nederlandse verdragsverplichting. Juist die overeenkomst moet nog worden ingediend. Deze zou dan ook bij de behandeling van de ratificatie betrokken moeten worden. Ik zeg dit temeer – en dan kom ik bij het antwoord op de vraag van mevrouw Vos – omdat uit de schriftelijke beantwoording blijkt dat het verbindend karakter getoetst moet worden aan de verenigbaarheid met communautair recht. Dit alles is op dit moment in nevelen gehuld. In EU-verband is dan ook besloten, de ratificatieprocedure na COP6 te starten. Dat is ook logisch, omdat nog veel onzeker is in het Kyotoprotocol. Als ik goed ben geïnformeerd maar ik zou dat graag door de minister bevestigd zien, zou in de Milieuraad van maart 1998 besloten zijn dat ratificatie pas volgt als de uitstaande vragen met betrekking tot de instrumenten uit het protocol tot tevredenheid zijn opgelost. Ik noem er enkele: de invulling van verplichtingen door derde landen via joint implementation of clean development mechanism; de wijze van toerekening; het percentage; de betekenis van bossen; de betekenis van kernenergie; de hot air. Ik kom daar straks nog op terug. Zo zou ik nog een lange lijst kunnen noemen. Over dit alles wordt de komende weken uitvoerig in Den Haag gesproken en hopelijk ook veel voortgang geboekt.

Voorzitter! De concrete invulling zal niet gemakkelijk zijn bij COP6. Niet omdat de Europese partners daar zo verschillend over denken, maar omdat de andere wereldspelers – de Verenigde Staten, Japan en de ontwikkelingslanden – tegengestelde belangen hebben. De uitkomsten van Den Haag zijn dan ook onzeker. Vooral tussen de Verenigde Staten en Europa wordt over heel wat van deze aspecten verschillend gedacht. Als de Verenigde Staten zich onvoldoende in de uitwerking kunnen herkennen, zullen zij het verdrag niet ratificeren. Naar de mening van de VVD is dan ook een besluit over ratificatie door Nederland op dit moment en met deze onzekerheden nog niet rijp. Niet omdat dit in het regeerakkoord staat, maar omdat een verdrag zonder de betrokkenheid van de Verenigde Staten een succesvol mondiaal klimaatbeleid onmogelijk maakt. Minister Pronk heeft dit in het notaoverleg van vorige maand ook duidelijk gemaakt. Kyoto regelt de reductie tot 2008-2012, maar daarna moet nog het echte werk beginnen. Zonder de Amerikanen kun je dat net zo goed achterwege laten. Een verdrag waarbij Europa en de ontwikkelingslanden de voornaamste verdragspartners zijn, is een klimaatverdrag dat naar de mening van de VVD weinig effectief is. Immers, de ontwikkelingslanden hebben geen reductiedoelstelling. Het betreft dan hooguit een Europese wens om de Europese broeikasgassen terug te dringen en daar is dan geen verdrag voor nodig. Dat is beleid.

Voorzitter! Veel is nog onzeker en dat is niet goed als je een verdrag ter ratificatie aan het parlement voorlegt. Een parlement dat zo'n ratificatie ter hand neemt, moet voorkomen dat haar verweten kan worden dat zij onzorgvuldig handelt. Wij hebben het gezien bij de nitraatrichtlijn. Tien jaar na dato bleek een Europese richtlijn, die nauwelijks aan de orde is geweest in het parlement, te leiden tot sluiting van duizenden boerenbedrijven. Achteraf moet het parlement onzorgvuldigheid worden verweten. Wat dat betreft moeten wij ook voorzichtig omgaan met de behandeling en het automatisch goedkeuren van internationale verplichtingen.

De voorzitter:

Ik vind eigenlijk dat u niet kunt zeggen dat een procedure onzorgvuldig is op het moment dat wij met de procedure hier gestart zijn. U kunt dus nog niet spreken van een onzorgvuldige procedure. Dat zou u hoogstens kunnen doen op het moment dat wij het hier afgehandeld hebben. Ik vind dat u uw woorden iets voorzichtiger moet kiezen. U mag dat vinden, maar u mag dat de Kamer als geheel niet verwijten, want dan voel ik mij ook aangesproken. U hoeft daar wat mij betreft niet op in te gaan. Ik vind het alleen nodig om dit te zeggen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik vind het wel nodig om hierop te reageren. U zou gelijk hebben als ik gezegd had wat u zei, maar dat heb ik niet gezegd. Ik heb naar aanleiding van de situatie met de nitraatrichtlijn gezegd: achteraf moet het parlement niet onzorgvuldigheid worden verweten. Ik heb dus niet gezegd: wij handelen onzorgvuldig. Ik zei: het moet ons niet verweten kunnen worden, dus wij moeten een zo groot mogelijke zorgvuldigheid in acht nemen.

De voorzitter:

Eigenlijk wil ik hier liever niet met u over discussiëren, maar u noodzaakt mij nu om te zeggen dat ik niet reageerde op wat u over de nitraatrichtlijn zei. U heeft al een paar keer gezegd dat u ook dacht dat deze procedure niet een heel goede procedure was. Daar had ik het over.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik raad u aan de tekst eens een keer goed te lezen. U ziet dan hoe zorgvuldig deze geformuleerd is.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Voorzitter! Heeft de VVD-fractie zich verzet tegen het besluit van de vaste commissie voor VROM dat dit wetsvoorstel voldoende was voorbereid? Ik herinner me dat niet.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ja.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

U wilde toen graag een extra rondje en dat heeft u gekregen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik heb toen in de procedurevergadering gezegd dat ik het wetsvoorstel nog steeds niet rijp vond voor ratificatie en behandeling in de Kamer, maar dat ik geconstateerd had dat een meerderheid dat wel vond. Zo is het gegaan, mijnheer Van Middelkoop.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! De heer Klein Molekamp haalt een aantal zaken door elkaar. Dat is precies waar de voorzitter terecht de vinger op legt. Als de Kamer in meerderheid vindt dat de behandeling na een extra vragenrondje kan beginnen, is de behandeling nog niet afgerond. Pas als de behandeling van deze goedkeuringswet is afgerond en de Kamer wil stemmen, kan de heer Klein Molekamp zeggen dat hij het recht had gehad op een uitgebreider debat. Het is volstrekt normaal dat we in dit stadium het debat voeren met de minister, zodat we hem kunnen vragen: minister, gaat u bij COP6 dit of dat weggeven, want dan gaan we niet akkoord met ratificatie? Als u dat zou zeggen, had u een goed punt. Het is normaal dat we voor de start van internationale onderhandelingen een mandatendebat voeren. Deze goedkeuringswet is daar bij uitstek geschikt voor. Maar de term "onzorgvuldigheid" werp ik verre van mij.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV):

Mag ik daar nog een opmerking aan toevoegen? De VVD-fractie heeft destijds in de Kamer ook de motie gesteund, die vroeg om een begin van behandeling voor COP6. Daar zijn we nu mee bezig. Niet meer en niet minder!

De heer Klein Molekamp (VVD):

Dat klopt. Maar u heeft gezien dat ik de motie niet ondertekend maar later wel gesteund heb. Ik wist toen nog niet dat het verdelingsverdrag van Europa dat in mijn ogen een essentieel onderdeel is voor de reductiedoelstelling van Nederland, op dat moment nog niet beschikbaar was. Ik kon dat in 1999 niet weten. Zoals u uit mijn betoog kunt opmaken, vind ik dat juist een van de essentiële elementen.

Voorzitter! Waarom wijs ik steeds op die zorgvuldigheid en formuleer ik het zoals ik het nu formuleer? Omdat de Nederlandse samenleving om aan deze verdragsverplichtingen te voldoen voor tientallen miljarden guldens moet investeren. Een deel hiervan zal uit de overheidsmiddelen moeten komen. Het gaat daarbij om bedragen waarbij de VVD de grootst mogelijke zorgvuldigheid in acht wil nemen. Wij zijn dat tegenover de Nederlandse samenleving verplicht. Ik zal dat aan de hand van een berekening toelichten. Tot nu toe is 2,3 mld. geïnvesteerd om 1,4 Mton CO2 te besparen. Een bedrag van 330 mln. komt uit subsidies van de overheid. Bij extrapolatie kom je bij 25 Mton CO2 aan een bedrag van 41 mld., waarvan 6 mld. overheidsgeld. Ik heb het dan nog niet over de buitenlandse verplichtingen die eveneens vele miljarden guldens zullen bedragen. De hoogte daarvan zal mede worden bepaald door de uitkomsten van Den Haag.

Voorzitter! Wanneer je als samenleving dergelijke bedragen investeert, moet je weten dat deze effectief besteed zijn en daadwerkelijk tot resultaat leiden. Dat is alleen maar mogelijk als daadwerkelijk wereldwijd een soortgelijke inspanning wordt verricht. De Nederlandse reductieverplichting van 6% van 0,6% van de werelduitstoot is 0,036% van de uitstoot van de huidige broeikasgassen. Als we dat vergelijken met de uitstoot van andere landen zoals de Verenigde Staten, China en India, dan wordt duidelijk hoe noodzakelijk hun deelname is om iets aan het feitelijke probleem te kunnen doen, namelijk het tegengaan van de onomkeerbare klimaatveranderingen.

Voorzitter! Ik vind het dus essentieel dat de landenverdelingsovereenkomst van de EG bij de behandeling betrokken wordt. Je zou anders op dit moment een verplichting van min 8% aangaan. Dat staat in bijlage 1. In de totale EG-cluster zal dat 0,6% worden. Dat wordt in het verdelingsmechanisme aan de orde gesteld. Als mijn interpretatie van het regeerakkoord verkeerd zou zijn, waar ik vooralsnog niet van uitga, dan betekent dat dat de voorwaarden zoals ze gesteld zijn in de verdelingsovereenkomst van de EG, voorwaardelijk gesteld worden aan die min 6%. Ik kan pas beoordelen of dit juist is, als ik die landenverdelingsovereenkomst heb. Daar zal blijken of de interpretatie van de minister of van de VVD-fractie de juiste is.

De voorzitter:

Mijnheer Crone, ik heb voorgesteld dat wij met interrupties zouden wachten tot het einde van het betoog van de heer Klein Molekamp.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Namens mijn fractie heb ik nog een aantal vragen. Hoe ziet de behandelingswijze in Europa eruit? Wanneer gaat het verdrag en de landenverdelingsovereenkomst naar het Europees Parlement? Wanneer zullen die worden behandeld? In hoeverre wordt het Nederlandse parlement nog bij die landenverdelingsovereenkomst betrokken?

De regering geeft een andere uitleg aan het regeerakkoord. Ik neem aan dat wij dit in het verdelingsverdrag zullen terugvinden. Hoe staat het met de ontwikkeling van Europees instrumentarium? Het meest concreet vindt mijn fractie het auto-oil-programma. Hoe staat het met de Europese ecotaks? Wanneer is het Europese optiedocument te verwachten? Hoe zeker is de reductiedoelstelling van 6%? In hoeverre kan Nederland bij het achterwege blijven van het verdelingsverdrag voor 8% worden aangeslagen? De heer Van den Akker vroeg daar ook naar. In de eerste beantwoording staat dat het van de lastenverdelingsovereenkomst in Europees verband afhangt of Nederland een risico loopt, indien de EEG niet voldoet aan het reductiepercentage van 8. Zou de minister hierop wat uitvoeriger kunnen ingaan?

De vragen over toepassingsmogelijkheden van joint implementation en clean development mechanism zullen pas na COP6 beantwoord kunnen worden. Dat geldt naar ik aanneem ook voor de rol van hot air, kernenergie, sinks, emissiehandel, de registratie van de broeikasgassen en de sancties bij niet-naleving. Vooral de rol van de emissiehandel acht de VVD van groot belang. Zeker als na 2010-2012 verdergaande verplichtingen moeten worden aangegaan, zal voordien het systeem van emissiehandel goed uitgewerkt en operationeel moeten zijn.

Dit alles kan volgens de VVD maar tot één conclusie leiden. Het besluit tot ratificatie is naar onze mening nog te vroeg. Veel vragen zullen op COP6 en in Europees verband nog beantwoord moeten worden. Dit alles vereist tijd en veel internationaal overleg. De landenverdelingsovereenkomst is voor ons essentieel. Zolang die internationale onzekerheid er is, kan een verantwoord ratificatiebesluit naar onze mening niet genomen worden, zeker zolang die lastenverdelingsovereenkomst ons onbekend is.

Dit laat onverlet dat in die tussentijd hard aan de uitvoering van het klimaatbeleid gewerkt moet worden langs de lijnen van de klimaatnota's deel 1 en deel 2. De VVD-fractie is van oordeel dat Nederland op dat punt reeds een voortrekkersrol heeft genomen bij de implementatie van Kyoto. COP6 zal daar meer duidelijkheid over geven. Als die resultaten bevredigend zijn en de Europese inzet bekend is en er meer inzicht is in de voorwaarden uit het regeerakkoord over de vervulling daarvan, dan kan de ratificatie volgens ons op een verantwoorde wijze plaatsvinden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Ik heb liever dat de minister nu reageert, want anders komen wij in vreselijke tijdproblemen. Dat ligt niet aan u, mevrouw Vos, maar het kan niet anders.

Minister Pronk:

Mevrouw de voorzitter! Vele geachte afgevaardigden hebben gewezen op het grote belang van het onderwerp. Ik ben het met hen eens. Ik zal hen niet ieder afzonderlijk daarover antwoorden. Ik ben blij dat de Kamer het mogelijk heeft gemaakt, dat wij na de uitvoerige schriftelijke behandeling van het wetsvoorstel tot goedkeuring van het Kyotoprotocol, nog voor de klimaatconferentie die aanstaande maandag begint, ook de volgende fase van de parlementaire procedure, te weten de plenaire behandeling kunnen starten. Ik ben er extra blij mee, omdat wij deze conferentie hier in Nederland organiseren op verzoek van de Verenigde Naties, en omdat enkele landen de parlementaire goedkeuringsprocedure die de desbetreffende regeringen machtigt tot ratificatie van het protocol, reeds achter de rug hebben. De Kamer weet – ik heb dat ook in de nota naar aanleiding van het verslag vermeld – dat de parlementen van Frankrijk en van Engeland, dus niet de minste, de parlementaire procedure reeds hebben voltooid en goedkeuring hebben verleend aan de ratificatie van het protocol.

Mevrouw de voorzitter! Het is misschien goed daarbij aansluitend eerst een enkele opmerking over de procedure te maken. Het gaat nu dus om de goedkeuring van dit protocol bij het verdrag. Wanneer de Tweede en Eerste Kamer het protocol hebben goedgekeurd, kan de regering op basis daarvan te zijner tijd overgaan tot de feitelijke ratificatie. Zij is daartoe dan gemachtigd. Het spreekt vanzelf dat er afspraken in dat kader zijn gemaakt in de Europese Unie. Er is in 1998 al over gesproken, zoals de geachte afgevaardigde de heer Klein Molekamp vermeldde, en die afspraken zijn later bevestigd in de Europese Milieuraad. De Europese Unie heeft voorzien dat de feitelijke ratificatie in 2002 kan plaatsvinden, dus tien jaar nadat de discussie hierover internationaal is gestart tijdens de Rioconferentie. In 2002 zou dan de ratificatie plaatsvinden door de Europese Unie, een verdragspartner, en álle EU-lidstaten. Dat zou tegelijkertijd, op dezelfde dag moeten gebeuren. Er kan natuurlijk altijd een land een dag later tekenen. Maar het is de bedoeling om het met z'n allen samen te doen. Wij zijn tenslotte altijd met z'n allen opgetrokken. Dat betekent dat er 15 ratificatieprocedures in de 15 lidstaten moeten plaatsvinden plus een ratificatieprocedure in het Europees Parlement. Sommige landen zijn dus al met de procedure begonnen. Zoals gezegd hebben Engeland en Frankrijk de goedkeuringsprocedure al afgerond. Nederland is ermee begonnen. Ook in het kader van het Europees Parlement zal de procedure in gang moeten worden gezet. Als de uitkomsten bekend zijn van de zesde conferentie van partijen die in november in Den Haag zal worden gehouden, zal aan het Europees Parlement een daartoe strekkend ontwerp worden toegezonden. De procedures kunnen op verschillende momenten aanvangen en eindigen, maar de ratificatie vindt tegelijk plaats: samen uit, samen thuis. Wij zijn natuurlijk ook zeer sterk van elkaar afhankelijk.

Voorzitter! Of en, zo ja, op welk moment al die landen gezamenlijk zullen overgaan tot de ratificatie, waartoe zij dan feitelijk gemachtigd zijn, zal gezamenlijk worden beslist. Er wordt momenteel politiek gezien verschillend over gedacht binnen de Europese Unie. Er wordt geleidelijk aan dooronderhandeld, ook met alle andere partijen bij het Klimaatverdrag, over de feitelijke invullingen van de modaliteiten, die vastgelegd dienen te worden. Het gaat daarbij om al die punten die de geachte afgevaardigde de heer Klein Molekamp en vele andere sprekers hebben genoemd, zoals sinksvraagstukken en de relatie tussen binnen- en buitenlands beleid. Al die modaliteiten moeten worden uitonderhandeld alvorens al die landen tot de conclusie kunnen komen: wij vertrouwen elkaar zo volledig, dat wij echt gezamenlijk gaan ratificeren. Zoals bekend, zijn 55 landen nodig, als zij 55% van de totale CO2-uitstoot in 1990 van de annex B laten uitmaken, om het verdrag in werking te doen treden.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Die 55% zou je kunnen halen met Europa, de ontwikkelingslanden en misschien nog enkele andere kleine landen. Er is dan sprake van een juridische binding in de vorm van een verdrag, maar de facto is er sprake van een onwenselijke situatie als landen als de VS en Japan niet meedoen. Dat zal de minister met mij eens zijn.

Minister Pronk:

Ik vind dat politiek onverstandig. Wij moeten met z'n allen door de deur om vervolgens een heel lange gang door te lopen. De grootste vervuilers kunnen niet buiten blijven staan. Er is natuurlijk een verschil tussen juridische en politieke aspecten. Als je vindt dat de VS mee moeten doen – en dat vind ik – dan moet je op z'n minst nagaan of de wensen van de belangrijkste vervuiler kunnen worden gehonoreerd in het onderhandelingsproces. Het is erg belangrijk dat iedereen meedoet, groot en klein. Door de economische groei en een andere verdeling van de productiemiddelen kunnen kleine vervuilers heel gemakkelijk grote vervuilers worden. De VS en Japan zijn echt niet de enige landen waar je op moet letten.

Voorzitter! Afgesproken is dat Europa 8% reductie realiseert ten opzichte van 1990. Sommige landen zitten lager en andere landen zitten hoger op basis van de na Kyoto gemaakte afspraken. Aan die afspraken liggen verschillende overwegingen ten grondslag, waarvan de heer Klein Molekamp er enkele heeft genoemd. Nederland heeft zich verplicht tot een reductie van 6%. Daar houden wij aan vast. De reductie van 8% in Europees verband is een harde politieke uitkomst die moet worden vastgelegd in een lastenverdelingsovereenkomst. Die overeenkomst is er nog niet. Er zijn in beginsel drie mogelijkheden. De eerste is een verdrag tussen de EU en de lidstaten, waarvoor unanimiteit is vereist. Wij draaien dus voluit mee bij de opstelling van het verdrag. De tweede mogelijkheid is een kaderbesluit van de Raad van de EU, waarvoor eveneens unanimiteit vereist is. Er komt dus niet iets over ons heen in de vorm van een juridisch verdrag dat wij niet kunnen beïnvloeden De derde mogelijkheid is een communautaire richtlijn, die bij gekwalificeerde meerderheid kan worden vastgesteld. Ik ben daar geen voorstander van en ik heb niet de indruk dat andere lidstaten dat wel zijn. Het wordt dan een verdrag tussen de EU en de lidstaten of een kaderbesluit van de Raad van de EU. Dat zal in de afzonderlijke parlementen ook weer worden besproken. Daarmee wordt wat politiek overeen is gekomen, op een juridische manier vastgelegd. Daarna komt de vraag wat er kan gebeuren als een van de 15 lidstaten van de Europese Unie de gestelde verplichting niet haalt. Daarvoor kunnen verschillende mogelijkheden worden bedacht, die sterk zullen samenhangen met hetgeen moet worden afgesproken in het kader van het nalevingsregime van COP6. In dat nalevingsregime kan bijvoorbeeld worden afgesproken dat het land dat de vereisten niet haalt, die in een volgende periode moet halen. Ik kan mij voorstellen dat zoiets wordt vastgelegd in de lastenverdelingsovereenkomst. Daarin kan ook de mogelijkheid worden vastgelegd dat een land dat het niet haalt, een boete betaalt. Ook is het mogelijk dat de Europese Unie beslist – al moeten alle lidstaten zulks wel hebben goedgekeurd – dat de andere lidstaten het land dat het niet haalt, helpen. Daarover moet nog worden gesproken, maar daar zijn wij zelf bij; er komt dus nooit iets boven de afgesproken reductieverplichting zonder dat wij daarmee bij voorbaat instemmen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Dat betekent dat die lastenverdelingsovereenkomst, waarover politieke overeenstemming bestaat, maar waarvan in juridische zin nog niet alles zeker is, essentieel is voor de reductiedoelstelling.

Minister Pronk:

Nee, dit is een uitwerking van het Europese beleid op basis van het Kyotoprotocol. Dat keuren wij wellicht binnenkort goed en dat leidt tot tal van beslissingen. Er vloeit niets automatisch uit voort, ook niet in het kader van de lastenverdelingsovereenkomst.

Een tweede belangrijk element betreft de vraag van de heer Van Middelkoop: wat gebeurt er als blijkt dat hetgeen is afgesproken, onvoldoende is om het doel te verwezenlijken, dus om de menselijke component van de klimaatverandering enigszins terug te brengen? Hierover zijn afspraken die vallen onder de procedure rond de adequaatheid van de verplichtingen. In het protocol dat wij vandaag bespreken, wordt daarover in twee artikelen iets gezegd. In artikel 3 gaat over de mogelijke constatering dat er onvoldoende wordt gedaan en de gevolgen daarvan in de onderhandelingen tijdens deze eerste periode voor de volgende periode. In artikel 3 staat dus dat de landen zich dan verplichten om door te onderhandelen over een volgende budgetperiode, zeg maar na 2012. Maar daar ga je dus al over praten omstreeks 2006. Deze afspraak koppelt dus deze en de volgende periode aan elkaar. Een tweede mogelijkheid is opgenomen in artikel 9 waarin staat dat als partijen nog voor het begin van de eerste verplichtingenperiode – bijvoorbeeld in 2006 of 2007, want die verplichtingenperiode begint in 2008 – tot de conclusie komen dat hetgeen is afgesproken toch onvoldoende is en er een nog grotere reductie tot stand zal moeten komen in die eerste reductieperiode, zij gezamenlijk zouden kunnen beslissen om te komen tot een nieuw verdrag nog voor deze eerste budgetperiode. Dat zal dan weer allemaal moeten gebeuren overeenkomstig dezelfde procedure en dus ook bij consensus. In het Kyotoprotocol staat dus alleen dat het mogelijk is om in het kader van de discussie over de vraag of de aangegane verplichtingen adequaat zijn, gezamenlijk verdergaande beslissingen te nemen die overigens dan weer allemaal moeten worden goedgekeurd door de afzonderlijke parlementen. Het is zeer onwaarschijnlijk dat dit gebeurt, maar die procedurele opening biedt het protocol dus wel. Natuurlijk is het veel waarschijnlijker dat, als wordt geconstateerd dat het afgesprokene onvoldoende is, er een extra inspanning wordt afgesproken voor de volgende periode en dat daarover dan ook snel zal worden onderhandeld.

Mevrouw de voorzitter! Een derde hoofdpunt betreft de vraag naar de voorwaarden die zijn vastgelegd in het regeerakkoord. Wilt u zich daar mee even van distantiëren was de vraag van de geachte afgevaardigde de heer Van den Akker. Neen, is mijn antwoord daarop en dat is ook niet nodig. In het regeerakkoord staat immers dat er een aantal voorwaarden is ter verwezenlijking van de emissiereductie. Wij zijn nu bezig met een instrument waarmee die emissiereductie kan worden bereikt en wel de gezamenlijke uitvoering van dat protocol. Het heeft natuurlijk geen enkele zin om te proberen die emissiereductie in ons eentje te realiseren. Waarom zou Nederland naar een reductie van 6% streven als geen ander land dat zou doen? Het is dus een instrument om het doel te bereiken.

Die vier doeleinden, die vier voorwaarden hebben betrekking op de emissiereductie en een instrument dat daartoe moet leiden. Wat zijn nu die voorwaarden? In de eerste plaats is dat de ratificatie van het klimaatverdrag door de Verenigde Staten en Japan. Dat staat in het regeerakkoord en het is ook zeer wenselijk dat dit gebeurt. Sommige Europese lidstaten zijn van mening dat dit alles ook wel zonder de Verenigde Staten kan, maar ik ben van mening dat dit echt niet verstandig is. Dat staat dan ook continue politiek ter discussie. Dat is natuurlijk wel sterk afhankelijk van de vraag hoe eenieder zich tijdens de onderhandelingen gaat opstellen, ook de komende weken. De wijze waarop andere landen zich opstellen in 2002 zal ongetwijfeld voor alle landen van de EU een belangrijk element in de discussie zijn over de vraag of wij op dat moment gaan ratificeren, maar ook dat met zijn allen. Dan geldt natuurlijk ook voor ons dat wij daarover een oordeel zullen uitspreken en datzelfde geldt natuurlijk voor al die andere Europese lidstaten. Het is vanzelfsprekend dat je daarnaar kijkt en dat je met zijn allen beslist om van de door alle parlementen verstrekte machtiging gebruik wordt gemaakt om nu al te ratificeren of niet.

De daadwerkelijke implementatie van communautaire maatregelen in de EU is een tweede voorwaarde en daar zijn wij nu ook heel hard mee bezig. Wij hebben daar ook continue met de Kamer over gesproken. De heer Klein Molekamp heeft daar ook een enkel voorbeeld van genoemd. Dat gaat ook steeds verder. Dat geldt ook voor de Europese energieheffing, waarover mijn collega Zalm regelmatig aan de Kamer verslag uitbrengt. De leden van dit huis weten wat op dat punt de stand van zaken is.

Aan de vierde voorwaarde is in feite al voldaan. Deze houdt in dat er voldoende ruimte moet zijn voor de inzet van de Kyotomechanismen. Dat is allemaal in politieke zin geregeld; dat zit wel goed. Een en ander is door de EU geaccepteerd. Men kan er zeker van zijn dat die opstelling in elk geval een minimumuitkomst van de onderhandelingen oplevert.

Voorzitter! Ik benader met vertrouwen de vraag of zodanig aan de voorwaarden kan worden voldaan dat wij kunnen gaan ratificeren. Het hangt verder natuurlijk sterk af van wat de andere EU-staten ervan vinden. Nederland kan niet in zijn eentje ratificeren; dat kan niemand. Dat doen wij gezamenlijk en dus zullen politieke elementen in de discussie een plaats vinden. Uiteraard zal ik in de periode tot het jaar 2002 regelmatig met de Kamer overleggen over de voortgang van het hele onderhandelingsproces en de verwezenlijking van de voorwaarden. Als wij voornemens zijn om op basis van een en ander van die machtiging gebruik te maken – dat moeten dan de andere lidstaten ook vinden – maken wij dat vooraf aan de Kamer bekend. Het is dan aan de Kamer om daarover met ons te spreken, zo zij dat wenst.

De heer Van den Akker (CDA):

Ik dank u voor deze toezegging. U heeft aangegeven dat Nederland het niet kan maken om in z'n eentje niet te ratificeren. Dat is toch een heel andere interpretatie dan die van de heer Klein Molekamp. Die meent dat dat wél mogelijk moet zijn. Wat is nu het regeringsstandpunt?

Minister Pronk:

Dat is mijn standpunt. Nederland kan dat in politieke zin niet maken. Men kan in de EU zeggen: als die twee landen niet meedoen, is het niet verstandig om het te doen. Natuurlijk moeten wij er met z'n allen hard aan werken dat die andere landen mee kunnen doen. Niet elke lidstaat van de EU heeft dezelfde drive als de Nederlandse regering om iedereen erbij te houden. Echter, ik ben van mening dat Nederland dit niet in z'n eentje zou kunnen tegenhouden. Stel je voor dat wij dat op ons zouden laden. Wanneer iedereen, inclusief de Commissie, van mening zou zijn dat er moet worden geratificeerd aangezien aan alle andere voorwaarden is voldaan, dan zou Nederland zeggen: neen, dat doen we niet... Voorzitter! Dat is in politieke zin ondenkbaar. Politieke overwegingen zijn hier voor mij nog belangrijker dan juridische, hoewel ik die ook zou kunnen laten gelden. Als Nederland niet ratificeert, kan niemand ratificeren. Dan kan de Commissie niet ratificeren. Dan gebeurt er helemaal niets. Dan komt het Kyotoprotocol totaal ter discussie te staan. Dan zouden wij het énige land zijn dat de sleutel in handen zou hebben, zoals de laatste stem in Florida. Nogmaals, die situatie is politiek ondenkbaar.

Voorzitter! Mij is een groot aantal vragen gesteld over beleid, onder meer door de leden Poppe en Crone. Die vragen betreffende uitvoering, bijvoorbeeld de inzet met betrekking tot de luchtvaart, nu geen onderdeel van de afspraken. Dat zal op een gegeven moment wel een onderdeel moeten worden. Ik meen dat die vragen, die niet direct te maken hebben met de basis van het protocol zelf, het best kunnen worden beantwoord wanneer ik de Kamer een uitvoerig verslag doe toekomen over de uitkomsten van de onderhandelingen. Wellicht is het mogelijk om dan ook de tweede termijn te houden van de behandeling van het goedkeuringsverdrag, in plaats van vanavond. Die werkwijze lijkt mij zinvol. Deze werkwijze maakt duidelijk dat de parlementaire, plenaire procedure is gestart, maar dat er nog wel enkele uitvoeringsvragen moeten worden beantwoord die voor enkele geachte afgevaardigden relevant zijn. Hierdoor zou het verder mogelijk worden om de tweede termijn na de COP6-conferentie in alle rust af te ronden.

Voorzitter! De beslissing hierover is uiteraard aan de Kamer. Ik suggereer deze mogelijkheid naar aanleiding van enkele vragen. Als de Kamer hiermee akkoord gaat, is er in de tweede termijn meer informatie beschikbaar over deze onderwerpen waarin de Kamer zo geïnteresseerd is. Deze onderwerpen houden echter niet zozeer verband met het protocol als wel met het beleid dat op basis van hetgeen in het protocol is vastgelegd, moet worden gevoerd. Ik doel dan natuurlijk op de noodzaak, te komen tot een reductie van de broeikasgassen en de Nederlandse bijdrage daaraan.

De voorzitter:

Ik ben gewend dat leden zich onmiddellijk naar de interruptiemicrofoon spoeden als zij het niet eens zijn met een minister. Uit het feit dat dit nu niet gebeurt, leid ik af dat zij het eens zijn met het voorstel van de minister om de tweede termijn te houden na afloop van de COP6-conferentie. Wij zullen dan ook overeenkomstig het voorstel van de minister handelen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 19.00 uur tot 20.30 uur geschorst.

Naar boven