Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij (XIV) voor het jaar 2001 (27400 XIV);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Diergezondheidsfonds voor het jaar 2001 (27400 F),

en van:

- de motie-Van der Vlies over vernieuwing en doorstroming in de land- en tuinbouw (27232, nr. 7).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Faber:

Mevrouw de voorzitter! Ik zal ingaan op het natuurbeleid, met daaraan gekoppeld het Programma beheer. Ik ga ook in op de ruimtelijke aspecten van het geheel. Daarbij kom ik uiteraard ook te spreken over de agrarische hoofdstructuur, maar ook over de landinrichting. Voorts kom ik kort te spreken over het gewasbeschermingsmiddelenbeleid en de visserij.

Het natuurbeleid heeft veel aandacht gekregen van de geachte afgevaardigden, in het bijzonder de financiële mogelijkheden en onmogelijkheden ervan. Dit is natuurlijk niet verwonderlijk bij een begrotingsbehandeling en ook niet in het licht van de bespreking van de nota "Natuur voor mensen, mensen voor natuur" nog geen maand geleden. Ook toen kwam met name het ambitieuze beleid met betrekking tot de natuur in relatie met het beschikbare geld naar voren. Meer in het bijzonder werd toen mede naar aanleiding van opmerkingen in de wereld om ons heen gevraagd of er wel geld genoeg is voor het huidige beleid. Op dringend verzoek van de Kamer heb ik op 15 september jl. een brief geschreven. De Kamer wilde immers voor de algemene beschouwingen weten hoe het zat met de financiering van het bestaande natuurbeleid. Met begrip voor de wens van de Kamer, maar ook wetende dat ik geen compleet beeld kon geven, heb ik toen indicatief en voorlopig een geschat bedrag genoemd van zo'n 400 mln. tot 450 mln. voor de komende vijf jaar als discrepantie tussen de beschikbare middelen en de resterende taakstellingen, uitgaande van het reeds vastgestelde beleid, dus los van de nieuwe ambities in de nota "Natuur voor mensen, mensen voor natuur". Een indicatief, voorlopig en geschat bedrag. Dat kon niet anders, omdat ik in juli intern de opdracht had gegeven de stand van zaken op te maken met betrekking tot de grondverwervingtaakstellingen van het structuurschema Groene ruimte en ik de definitieve rapportage toen nog niet had. Als de heer Dijsselbloem dan zegt dat die brief nooit had mogen worden verzonden, dan begrijp ik dat niet. Immers, voorzitter, uw Kamer zelf wilde juist vóór de algemene beschouwingen een indicatie hebben. Die indicatie heb ik toen gegeven, niet meer en niet minder.

Toen de Kamer op 2 oktober jl. bij de behandeling van de nota Natuur voor mensen vroeg om een nadere analyse heb ik benadrukt dat ik niet van plan was met cijfers te komen als ik niet overtuigd was van een getrouw beeld daarvan en als ik niet tegelijkertijd een oplossingsrichting zou kunnen aangeven, zo nodig gekoppeld aan de kabinetsreactie op de motie op stuk nr. 23, ingediend bij de algemene politieke beschouwingen en daarmee ook bij de Najaarsnota. Wij hebben het over een meerjarenprogramma dat loopt tot en met 2018. Wij hebben het over verschillende financieringsoor sprongen, in de loop der jaren ontstaan. Wij hebben het over verschillende beleidscategorieën. Dat betekent dat er intensief overleg met het ministerie van Financiën nodig is geweest om de juiste cijfers op de juiste plaats te krijgen, juist omdat het gaat – ik herhaal dat – om verschillende doelstellingen, verschillende geldstromen en een lange periode. Bovendien is het beleid, sinds het is vastgesteld in het begin van de jaren negentig, zo nu en dan bijgesteld, in overleg met de Kamer.

Gezien de vragen die er leven, wil ik een aantal aspecten van de brief nader toelichten. Ik begin met de belangrijkste uitgangspunten die zijn gehanteerd voor de berekeningen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter! Ik heb gezegd dat de brief niet had mogen worden verstuurd, met name omdat de staatssecretaris de stelling dat het tekort in de eerste jaren zat, ruim 400 mln., in haar tweede brief heeft herroepen. Waarom is die verschuiving ontstaan? Welke aannames waren in eerste instantie niet goed?

Staatssecretaris Faber:

Voorzitter! Ik was net van plan in te gaan op een aantal aspecten van de brief. Dat wil ik eerst doen. Daarmee ga ik ook in op de gestelde vraag.

Ik begin dus met de belangrijkste uitgangspunten die zijn gehanteerd voor de berekeningen. Voor alle duidelijkheid, conform het verzoek van de Kamer gaat het om inzicht in het bestaande beleid, dat wil zeggen de bestaande taakstellingen van het structuurschema Groene ruimte. Dan hebben wij het dus over de ecologische hoofdstructuur, de Randstadgroenstructuur en de SGP's. Heel belangrijk in dezen is hoe er met de grondprijsstijgingen is omgegaan. Er is gerekend met de gemiddelde grondprijs van 31 december 1999. Dat is die ƒ 65.000 per hectare, de gemiddelde prijs die in 1999 is betaald. Dat moet in samenhang worden gezien met de afspraak die in het kabinet is gemaakt. Het kabinet beziet de prijsbijstelling jaarlijks, als gevolg van de autonome prijsstijgingen op de grondmarkt, uiteraard in samenhang met het budgettaire beeld. Bijstelling vindt voor het lopende jaar plaats via de Najaarsnota en op basis van de feitelijk gerealiseerde prijzen. De structurele bijstelling vindt plaats in het jaar daarop, via de Voorjaarsnota. Dat is het afgelopen jaar ook gebeurd.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! Was het dan niet verstandig geweest nog even te vermelden, iets meer dan terloops, dat de huidige prijs voor een hectare grond gemiddeld al op ƒ 80.000 ligt? Er ontstaat nu namelijk een zonnig beeld, in de zin dat er niets aan de hand is. De tekorten in 2000 zijn echter al aanzienlijk hoger. Als u het vermenigvuldigt met uw taakstelling komt u zelfs veel meer tekort dan die 41 mln. die u denkt op te lossen.

Staatssecretaris Faber:

Ik krijg bijna de indruk dat mevrouw Augusteijn het jammer vindt dat er zo'n zonnig beeld wordt gecreëerd. Het wordt ook niet gecreëerd, het is de werkelijkheid.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Wat is dat nu voor antwoord?

Staatssecretaris Faber:

Ik heb het over het bestaande beleid. Ik ben aan het uitleggen hoe dat is opgebouwd en hoe de financiering daarvan is gerealiseerd tot het jaar 2018, conform de afspraak die wij daarover hebben gemaakt. Ik had er zelf ook behoefte aan om dat duidelijk te krijgen. Daarnaast heeft het kabinet een afspraak gemaakt over die grondprijsbijstellingen en de compensatie daarvoor. Op het moment dat een beeld wordt gepresenteerd van hoe de financiering van het bestaande beleid is geregeld – ik was ook zeer verheugd dat het gat minder groot was dan ik aanvankelijk naar aanleiding van de indicatieve berekeningen dacht – is daarnaast een afspraak voor die prijsstijgingen gemaakt. Dat betekent dus dat in het najaar, net zoals dat verleden jaar is gebeurd, bij de Najaarsnota de compensatie een plek zal krijgen. Vervolgens wordt dat volgend jaar structureel geregeld. Ik begrijp niet goed dat mevrouw Augusteijn zich daar zulke zorgen over maakt, want die systematiek is logisch. Een prijsstijging wordt nooit vooraf begroot. Daarmee schat je dan namelijk iets in dat je van tevoren niet weet. Zeker als je praat over te verwachten grondprijsstijgingen is dat zeer ongebruikelijk en zeer ongewenst, omdat je daarmee meedoet aan de speculatie. Dat lijkt mij niet verstandig. Dit is dus geen belofte, zoals mevrouw Augusteijn heeft gesuggereerd, maar een keiharde kabinetsafspraak.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

U schreef op 3 november jl. een brief, waarin u sprak over de systematiek van grondprijsstijgingen en over grondprijzen. U hanteerde een grondprijs van 31 december 1999, zonder ook maar enigszins te vermelden dat inmiddels de actualiteit de zaak grondig achterhaald heeft. Bovendien maakt u mijns inziens een verkeerde berekening. Zelfs als u uitgaat van de grondprijsstijging van ƒ 80.000 per hectare komt u in dit jaar veel meer tekort.

Staatssecretaris Faber:

Ik weet net zo goed als u – ik heb dat zelfs aangegeven in antwoorden op schriftelijke vragen; zo geheimzinnig ben ik daar dus niet over – dat de grondprijsstijging de eerste acht maanden van dit jaar zo'n 15% heeft bedragen. Ik heb alleen geen idee of het daarna zal stokken of dat het de komende maanden nog door zal gaan. Dat is wat wij willen berekenen. Het is dan ook heel normaal om vervolgens vast te stellen dat de cijfers moeten worden bijgesteld, omdat de grondprijsstijging hoger was dan voorzien. Ik zou geen andere systematiek weten. Hoe kun je nu vooraf incalculeren wat die grondprijsstijging zal zijn? Het gaat toch om de totale systematiek voor de komende achttien jaar?

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Dat kunt u doen op basis van ervaringscijfers of van het inflatiepercentage. Uw zonnige wereld – ik ben er reuze blij om en het is u van harte gegund – is niet de realiteit. U kunt het doen op basis van cijfers over de laatste jaren, maar u kunt op zijn minst in uw brief aangeven dat hetgeen u hanteert als prijspeil flink ver afstaat, namelijk 15%, zijnde 105 mln., van de realiteit van dit moment.

Staatssecretaris Faber:

Als ik iets heb gedaan, dan heb ik dat gedaan. Ik heb in antwoord op vragen gesteld hoe het staat met de grondprijsstijging van het afgelopen jaar. Vervolgens heb ik in de brief opgenomen – dat is een herhaling van wat ik veel eerder heb gezegd – de duidelijke afspraak die het kabinet heeft gemaakt over de vraag hoe moet worden omgegaan met de grondprijsstijgingen. Dat is zo'n duidelijke paarse afspraak, dat ik mij oprecht afvraag hoe iemand wiens partij deel uitmaakt van de coalitie, aan die afspraak kan twijfelen. Een dergelijke afspraak is gewoon pure winst. Grondprijsstijgingen worden doorberekend. Natuurlijk stel je een prijsstijging achteraf vast en natuurlijk kun je die pas achteraf doorberekenen. Zo simpel is het.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Ik vraag mij af of de staatssecretaris haar eigen brief wel kent. Heeft zij wel gezien dat daarin staat: de mate waarin wordt gecompenseerd is afhankelijk van het budgettaire beeld op dat moment? Wekt de staatssecretaris niet te veel de suggestie dat alles al keurig is geregeld voor de komende tien jaar? Zij zal elk jaar te biecht moeten bij minister Zalm of zijn opvolger.

Staatssecretaris Faber:

Kan mevrouw Augusteijn mij één voorbeeld geven van een bijstelling aan de hand van de prijsstijging waarbij dat niet het geval is?

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

De staatssecretaris kan in haar beleid en bij de meerjarendoorrekening ten minste rekening houden met de stijgende prijs.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik begrijp niet waarom de staatssecretaris haar berekeningen niet op basis van de nieuwste inzichten heeft gemaakt.

De voorzitter:

Dat is de vraag die mevrouw Augusteijn nu een- en andermaal heeft gesteld.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De staatssecretaris geeft daar gewoon geen antwoord op.

De voorzitter:

Stelt u een andere vraag. Nu wordt telkens dezelfde vraag gesteld. Mevrouw Augusteijn heb ik even door laten vragen. Zij heeft een aantal malen geprobeerd om met een andere vraag steeds hetzelfde te vragen. Soms moet dat bij de begroting gebeuren, zeker als het over cijfertjes gaat, maar de staatssecretaris geeft antwoord. Het heeft dan geen zin dat u dezelfde vraag stelt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Goed. Dan zal ik een andere vraag stellen.

Het is de ambitie van de staatssecretaris om de ecologische hoofdstructuur op tijd te realiseren. Waarom zet zij dan zo laag in? Waarom kiest zij niet voor een hogere inzet? Het is natuurlijk knokken binnen het kabinet. De staatssecretaris moet er binnen het kabinet voor zorgen dat zij voor haar portefeuille voldoende geld binnenhaalt.

Staatssecretaris Faber:

Wat is laag?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dit is laag. De staatssecretaris haalt het hiermee niet. Dat verwijt ik haar. De vorige keer is zij met veel hogere bedragen gekomen. In de brief van 15 september stond nog een tekort van 400 tot 450 mln. In deze brief zegt de staatssecretaris dat het tekort nog slechts 43 mln. is. Ik vraag mij dan af hoe zij aan die cijfers komt. Als zij zo hard wil knokken voor de ecologische hoofdstructuur, waarom kiest zij dan voor een zo lage inzet? Dan weet zij al bij voorbaat dat zij van minister Zalm niet meer zal krijgen.

De voorzitter:

Het blijkt dus toch dezelfde vraag te zijn.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het gaat hier om politiek en dit is het harde politieke punt. Het gaat om de positie en de inzet van deze staatssecretaris. Die moet zij toch wat overtuigender aan de Kamer duidelijk maken dan tot nu toe.

Staatssecretaris Faber:

In 1998 heeft deze paarse regering in het regeerakkoord vastgesteld dat de ecologische hoofdstructuur in het jaar 2018 zal zijn gerealiseerd. In het regeerakkoord is daarvoor een bedrag opgenomen. Daar is fors geld bijgelegd. Dat is bevestigd in het kabinet en daarover zijn afspraken gemaakt. Als het geld dat in 1998 beschikbaar is gesteld onvoldoende blijkt te zijn voor de compensatie van de grondprijsstijgingen – en het is zo helder als glas dat dit onvoldoende is – zal dit bedrag ieder jaar weer worden aangepast. Dat is toch een keiharde afspraak? Ik begrijp werkelijk niet hoe mevrouw Vos kan zeggen dat de inzet te laag is geweest, dat het doel hiermee niet wordt gehaald en dat de staatssecretaris afziet van haar ambitie. Het tegendeel is waar. Menig bewindspersoon zou zich mijns inziens in de handen wrijven als hij zo'n forse prijsstijging – en dat is het geval bij grondprijsbijstellingen – gecompenseerd zou krijgen.

Mevrouw Augusteijn spreekt nu alleen over de brief van 3 november. Zij vraagt mij waarom ik zo geheimzinnig ben geweest over de prijsstijgingen. De cijfers die in de brief van 15 september worden genoemd, zijn indicatief, maar in die brief heb ik ook nadrukkelijk aangegeven dat er de eerste acht maanden van dit jaar een gemiddelde prijsstijging was van 15% en dat die de jaren daarvoor gemiddeld 10% per jaar was. Kortom, ik heb daar uitvoerig met de Kamer over gecommuniceerd en bij dezen meld ik de Kamer welke kabinetsafspraak daarover is gemaakt. Dat is toch een fantastische inzet? En dan heb ik het nog steeds over realisering van het bestaande beleid.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik geloof er niets van dat de financieel woordvoerder van D66 de wijze van begroten die hier wordt bepleit, deelt.

Begrijp ik het goed dat de gemiddelde grondprijsstijging over dit jaar nog volledig in de begroting van dit jaar bij de Najaarsnota zal worden gecompenseerd? Is dat de afspraak die wij van nu af aan hanteren?

Staatssecretaris Faber:

Er is een discussie gaande om bij de Najaarsnota een bedrag te compenseren. De afspraak is dat de grondprijsstijging over dit jaar wordt gecompenseerd. Dan praat je over 2000, want daar gaat de Najaarsnota over. Volgend jaar wordt bij de Voorjaarsnota structureel van 2001 tot 2018 doorgevoerd wat het afgelopen jaar is gebeurd. Vorig jaar is bij de Najaarsnota extra geld uitgetrokken voor de grondprijsstijgingen. Bij de Voorjaarsnota 2000 is structureel 80 mln. aan de begroting toegevoegd vanwege die grondprijsstijging. Waarom twijfelt men eraan dat dit de komende jaren zal gebeuren, terwijl dit in deze kabinetsperiode met deze staatssecretaris al is gebeurd?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Compensatie achteraf kan problemen geven bij beschikbare gronden die niet zijn aangekocht, omdat er geen geld voor was. Kan de staatssecretaris een regeling treffen om bij het Groenfonds te lenen, zodat er toch aangekocht kan worden?

Staatssecretaris Faber:

Wij zijn zeer creatief bezig om geen cent verloren te laten gaan, om te kunnen realiseren dat er hectares naijlen, en niet alleen financieel.

De heer Poppe (SP):

Ik heb gevraagd naar afroming van speculatiewinst op grond. De minister heeft schriftelijk geantwoord dat hij dat nog niet weet. De principiële vraag is niet door de minister beantwoord, of beide bewindslieden bereid zijn een deel van de speculatiewinst op grond, indien er maatregelen komen om deze af te romen, op te eisen om de ecologische hoofdstructuur en agrarisch natuurbeheer te financieren. Ik voorzie hierover ieder jaar opnieuw een structurele discussie.

De voorzitter:

Wat u voorziet, hoor ik in tweede termijn.

De heer Poppe (SP):

Blijven wij zo doortobben, is mijn vraag?

Staatssecretaris Faber:

Er is een uitgebreide interdepartementale werkgroep aan het werk om de inbreng van het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij naar voren te brengen bij datgene waar wij mee bezig zijn. Aan de hand van die voorstellen wordt een kabinetsstandpunt voorbereid. Wij zijn hier zeer intensief bij betrokken om te kunnen realiseren wat wij hebben afgesproken, en meer dan dat.

Er is gevraagd naar het verschil tussen berekeningen die door het IPO zijn gemaakt, en de Natuurbalans. Dat verschil zit in de veronderstellingen die het IPO en de Natuurbalans hanteren bij de te verwachten grondprijzen. Zij hebben hun verwachting doorberekend in de genoemde bedragen. Bij de interrupties heb ik uitgelegd dat wij hierover een andere afspraak hebben gemaakt. Ik heb het bestaande beleid doorgetrokken. Doordat er een andere afspraak is in het kabinet over compensatie van de grondprijsstijgingen, kom je uiteraard op andere bedragen.

Ik heb in september een bedrag tussen 400 en 450 mln. genoemd. De discrepantie is in de brief van dezelfde orde van grootte: 443 mln. Zij wordt binnen de LNV-begroting opgelost. Een belangrijk verschil met de eerdere brief is dat de nadere berekening laat zien dat het zwaartepunt niet ligt in de komende jaren, maar in de periode 2011-2013. Ik heb ook gezegd dat de eerdere cijfers indicaties waren op basis van voorlopige berekeningen. Inmiddels zijn er definitieve cijfers bekend. Wij hebben het dan over het beleid inzake de ecologische hoofdstructuur in 2018, de Randstadgroenstructuur, bufferzones en dergelijke.

Mevrouw Augusteijn en mevrouw Vos hebben vragen gesteld over versnellingsvoorstellen voor de ecologische hoofdstructuur, gerelateerd aan het nationaal natuuroffensief, met een verwijzing naar motie op stuk nr. 22, die is ingediend bij de algemene politieke beschouwingen. Zoals ik al heb aangegeven in antwoord op schriftelijke vragen, zal het kabinet, conform de afspraken met de Kamer, in het voorjaar 2001 met voorstellen komen voor dat nationale natuuroffensief. In het nationale natuuroffensief zitten, wat mij betreft, voorstellen met betrekking tot de versnelling en de intensivering van het natuurbeleid. Daarbij is de nota "Natuur voor mensen, mensen voor natuur" leidraad, evenals de dan door het kabinet vastgestelde vijfde nota ruimtelijke ordening.

In het kader van de nota "Natuur voor mensen, mensen voor natuur" zullen gewenste versnellingen en intensiveringen, en zeker de mogelijkheden daartoe, in kaart worden gebracht en afgewogen, waarbij uiteraard ook gekeken zal worden naar de bestuurlijke aspecten daarvan en naar de gevolgen van die verschillende versnellingsmaatregelen. Mogelijke grondprijsopdrijvende effecten verdienen daarbij de aandacht. Dit alles moet dan uiteraard in samenhang worden bezien met datgene wat al in gang is gezet sinds het aantreden van het kabinet: het ICES-pakket voor de grondprijscompensatie, het agrarisch natuurbeheer en de natte natuur waarover wij afspraken hebben gemaakt. Uiteraard zullen wij de in de motie uitgesproken wens volgen om andere overheden en maatschappelijke organisaties daarbij te betrekken. Dat is ook reeds aangegeven in de nota "Natuur voor mensen, mensen voor natuur".

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Is de staatssecretaris het met mij eens dat het bestaande vigerende beleid al zou moeten betekenen dat de aankoop van gronden ten behoeve van de ecologische hoofdstructuur in 2015 of 2016 gerealiseerd zou moeten zijn? Datzelfde geldt voor de strategische groenprojecten. Die zouden toch ook uiterlijk 2009 rond moeten zijn. Het bestaande beleid zou dus eigenlijk tot eerdere ijkpunten moeten leiden.

Staatssecretaris Faber:

Ik kan mij heel goed voorstellen dat die wenselijkheid er is. Ik heb daar ook in zekere zin aandacht aan besteed in de nota "Natuur voor mensen, mensen voor natuur". Maar in het kader van het realiseren van de totale ecologische hoofdstructuur, zeker ook in samenhang met de gewenste kwaliteit en de zorgvuldigheid waarmee het beleid moet worden vormgegeven, heb ik niet gevonden dat daar bij de nota "Natuur voor mensen, mensen voor natuur" extra geld voor uitgetrokken zou moeten worden. Gelet op de uitspraak van de Kamer om te komen tot een natuuroffensief, is dat echter een aspect om mee te nemen. Wij moeten een en ander eens goed op een rijtje zetten, inclusief de financiële consequenties, teneinde een afweging te kunnen maken. Ik kan de Kamer in die zin geruststellen, dat dit element wel degelijk is meegenomen bij de ICES-claims die al ingediend moesten worden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mijn punt is juist het volgende. Als men die ecologische hoofdstructuur in 2018 gerealiseerd wil hebben, dus ook ingericht, dan zou de datum voor het aankopen van grond al eerder gelegd moeten worden, namelijk in 2015 of 2016. Ik hoor op dat punt graag meer duidelijkheid. Dat zou verder betekenen dat die versnelling aanzienlijk eerder zou moeten plaatsvinden. Dan zou je moeten denken aan 2010 tot 1012.

Staatssecretaris Faber:

Die redenering zou je kunnen hanteren, ware het niet dat dit nooit de redenering van het kabinet is geweest, en ook niet van mij. Ik heb altijd gezegd dat de financiële plaatjes zijn gebaseerd op datgene wat in het regeerakkoord is vastgesteld, namelijk dat de ecologische hoofdstructuur in 2018 gerealiseerd moet zijn. Dat geldt ook voor de doortrekking die in de brief aan de orde is. Dat betekent echter niet dat eerder gronden aangekocht zouden moeten worden. Het is namelijk de verwachting dat een klein gedeelte van de gronden nog in de laatste jaren aangekocht zal moeten worden. Het is dus naar verhouding maar een klein deel dat vervolgens nog ingericht en dus ook beheerd moet worden. Je kunt zeggen dat de ecologische hoofdstructuur in 2018 in grote lijnen is gerealiseerd. Ik vind het dus nieuw beleid als je zegt: wij gaan versnellen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat betekent dus dat de staatssecretaris bij dezen haar doelstelling loslaat om in 2018 de ecologische hoofdstructuur gerealiseerd te hebben. Dan zou zij immers op dat moment én alles aangekocht én alles ingericht moeten hebben. Zij laat dus in feite haar doelstelling los.

Staatssecretaris Faber:

Dat ben ik niet met u eens. Het is ook nooit op deze wijze gecommuniceerd. Sterker nog, in antwoord op schriftelijke vragen die D66 heeft gesteld bij de eerste ronde over deze begrotingsbehandeling heb ik heel uitdrukkelijk hetzelfde antwoord gegeven als ik net heb gegeven. Dat antwoord geef ik al ruim twee jaar. Mevrouw Vos kan een andere mening hebben, maar dit is het kabinetsbeleid.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Inmiddels ligt de nota NBL21 voor, oftewel "Natuur voor mensen, mensen voor natuur". Op bladzijde 17 van de beleidsprogramma's, een aanhangsel bij deze nota, staat dat in het jaar 2018 de EHS volledig is ingericht. Dat betekent aangekocht, ingericht en beheerd. Hoe moet ik dit lezen? Valt dat onder het natuuroffensief of onder de voornemens van de staatssecretaris op basis van deze nota? Ik begrijp het antwoord van de staatssecretaris op de vraag van mevrouw Vos dan ook niet. De staatssecretaris zegt toch zelf de EHS eerder te realiseren?

Staatssecretaris Faber:

Dat heb ik net gezegd.

De voorzitter:

Mevrouw Vos stelde zo-even dezelfde vraag.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Nee, ik expliciteer de vraag aan de hand van de tekst van de nota.

Staatssecretaris Faber:

Ik kan de nota dromen. Ik kan zo teksten oplezen uit de nota over de ecologische hoofdstructuur. Daarin staat iedere keer hetzelfde, zij het in verschillende bewoordingen. Men zegt immers niet iedere keer: dan is de ecologische hoofdstructuur gerealiseerd. Er wordt dus in gevarieerd: dan is de EHS ingericht, dan is de EHS aangekocht, dan is de EHS gerealiseerd, enzovoorts. De Kamer moet rekening houden met hetgeen ik geantwoord heb op de schriftelijke vraag 7. Daarin staat heel duidelijk dat de financiële programmering van de ecologische hoofdstructuur gebaseerd is op verwerving van alle gronden, uiterlijk in het jaar 2018. In beginsel is de inrichting dan ook zoveel mogelijk gerealiseerd. Voor een deel van de ecologische hoofdstructuur is na verwerving maar een minimale inspanning nodig voor de inrichting. Deze hectares kunnen voor 2018 worden verworven. Hiermee wordt dus uitgegaan van een realisatie van de ecologische hoofdstructuur in 2018. Dat is het staand beleid. Versnelling van de ecologische hoofdstructuur betekent een intensivering van het beleid. Dat hoort, mijns inziens, bij de aspecten die wij op een rij zetten met betrekking tot het nationale natuuroffensief. Het komt niet logisch voort uit de nota "Natuur voor mensen, mensen voor natuur".

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Ik vind dit een heel raar antwoord. Ik wil daarom van de staatssecretaris weten of zij het verschil weet tussen aankopen, beheren en inrichten. In de aangehaalde nota staat de zinsnede dat in het jaar 2018 de EHS volledig is ingericht. Neemt de staatssecretaris daarvan nu afstand?

Staatssecretaris Faber:

Ik kan niet duidelijker zijn dan ik net was in antwoord op de schriftelijke vragen van D66. Dat is het antwoord. Dat in de nota "Natuur voor mensen, mensen voor natuur" op verschillende plaatsen verschillend wordt gesproken, kan ik niet ontkennen. Ik heb echter uitdrukkelijk gezegd wat het staand beleid is. De bulk van de ecologische hoofdstructuur zal dan ook zijn aangeschaft en verworven in de jaren voor 2018. Laat ik daar heel duidelijk over zijn. Wij hebben het dus over de laatste paar hectares. Dat een en ander enige jaren naijlt bij de inrichting, lijkt mij geen enkel probleem. Dit is staand beleid. Zo heb ik er ook zeer uitdrukkelijk met de Kamer over gesproken op 2 oktober tijdens de notabehandeling. Mevrouw Augusteijn hoeft het daarmee niet eens te zijn. Ik heb ook gezegd dat een versnelling wellicht zeer wenselijk is. Dat is echter wel nieuw beleid, waarvoor ook nieuw geld gevonden moet worden.

De heer Dijsselbloem heeft gevraagd of ik zijn prioriteitenstelling deel voor het uitvoeren van de natuur- en recreatiegebieden dicht bij de steden. Het gaat dan met name om de SGP's, Randstadgroenstructuur en de bufferzones. Ik deel de mening dat er een groot belang gehecht moet worden aan de realisatie van de natuur- en recreatiegebieden nabij de steden. Daaraan is een hoofdstuk besteed in de nota "Natuur voor mensen, mensen voor natuur". In het bestaande uitvoeringsprogramma is in een grote taakstelling voorzien nabij de steden. Er is in een verdergaande impuls voor natuur en groen nabij de steden voorzien. Ik heb het dan met name over het programma "Groen in en om de stad", waarbij in het kader van het grotestedenbeleid en het investeringsbudget stedelijke vernieuwing afspraken zijn gemaakt met de dertig steden. Deze steden hebben op mijn verzoek samen met de buurgemeenten en de provincies een inventarisatie verricht naar de aanvullende behoeften aan natuur en recreatie in en nabij die steden, voor de periode tot 2015. Met de reeds in de nota Natuur voor mensen genoemde 10.000 ha groen nabij de steden, wil ik dan ook samen met de steden en de provincies het komend jaar invulling geven aan het nieuwe programma en het instrumentarium. Belangrijk daarbij is het maken en invullen van het nieuwe structuurschema Groene ruimte.

Gevraagd is of de ambities van het nieuwe natuurbeleid reëel te achten zijn. Zoals ik heb aangegeven, acht ik deze zeer reëel. In de nota Natuur voor mensen wordt immers voortgeborduurd op het succes van de ecologische hoofdstructuur. Dit zal met volle kracht worden uitgevoerd. In diezelfde nota wordt antwoord gegeven op een aantal problemen zoals ze in achtereenvolgende natuurbalansen zijn geschetst. Dan heb ik het vooral over de kwaliteit van de ecologische hoofdstructuur. In de nota Natuur voor mensen wordt daar antwoord op gegeven door het realiseren van robuuste verbindingen, waardoor grote kernen van de ecologische hoofdstructuur met elkaar worden verbonden. Daarmee is zowel de verbinding als de vergroting gerealiseerd. Daarbij zal ook steviger worden ingezet op de natte onderdelen en het zogeheten "meegroeien met water".

In de diverse natuurbalansen is aangegeven dat het landschap in Nederland vervlakt en verrommelt. Ook daar is in de nota Natuur voor mensen een antwoord op gekomen, namelijk het versterken van de landschappelijke identiteit. Dat betekent investeren in het opknappen van het landschap, met name de groen-blauwe dooradering. Het kabinet kiest daarmee voor een ontwerpgerichte aanpak, terwijl er ook een samenhangende planning in de realisatie van woningbouw en natuur zal moeten zijn. Dan spreek ik nog maar niet over de verbreding van het natuurbeleid, waarbij naast het beheren van natuur ook de mogelijkheden om ervan te genieten, worden vergroot.

Voor dit antwoord op de problemen die door de achtereenvolgende natuurbalansen zijn geschetst, waarbij het antwoord vooral ligt in de robuuste verbindingen en de groen-blauwe dooradering, heeft het kabinet 2 mld. extra beschikbaar gesteld. Dat is de helft van hetgeen ik zou willen, want het totaal zou 4 mld. kosten, uiteraard uitgaande van het huidige prijsbeleid. Elementen daarvan zullen worden meegenomen in de discussie over het inzetten van ICES-gelden voor het natuuroffensief, waarvoor aanvullende gelden nodig zijn. Het bedrag van 2 mld. is als volgt opgebouwd: 50 mln. extra voor dit jaar en voor volgend jaar, en 100 mln. voor de jaren daarna. Ik ben niet van plan om mijn ambities op dit vlak naar beneden toe bij te stellen en deze zullen dan ook worden meegenomen in het natuuroffensief. Het nu beschikbare geld zullen wij echter hard nodig hebben voor de elementen van de nota "Natuur voor mensen, mensen voor natuur". Des te spijtiger vind ik het amendement van de heer Van der Vlies om juist van deze posten geld af te halen ten gunste van het agrarisch natuurbeheer.

Ik ga daarmee over naar het hoofdstuk Programma beheer, waarbij ik eerst inga op de vele vragen over het verloop van het Programma beheer in het eerste jaar. Het eerste jaar is gekenmerkt door een heel grote belangstelling. Zeker voor de regeling agrarisch natuurbeheer kan die belangstelling bijna overweldigend worden genoemd. De schaduwzijde daarvan is wel dat ik helaas moet constateren dat dit eerste jaar ook gekenmerkt is door uitvoeringsproblemen. De overgang van de oude naar de nieuwe regeling is daar uiteraard debet aan. Met u ben ik van mening dat de grote belangstelling voor agrarisch natuurbeheer zeer verheugend is en ik wil die dan ook benutten voor een snelle realisatie van het totale beleid, reden waarom ik deze zomer extra 40 mln. verplichtingen beschikbaar heb gesteld om te kunnen garanderen dat de oude contracten in ieder geval door zouden lopen in de nieuwe.

De beoordeling van de aanvragen is in volle gang en zal naar verwachting in december zijn afgerond. Dan hebben wij een compleet beeld van de hoeveelheid aanvragen die wel of niet aan de regeling voldoen en dus dan pas ook een compleet beeld van de uitputting van het budget. De beoordeling tot nu toe laat zien dat de oorspronkelijke overtekening op de regeling agrarisch natuurbeheer van ruim 50 mln. slinkt. Misschien slinkt die wel tot 0 mln. maar dat denk ik eerlijk gezegd niet. Immers niet alle aanvragen worden gehonoreerd, niet omdat er te weinig geld is, want iedere aanvrage wordt keurig op de eigen merites beoordeeld. Sommige aanvragen moeten gewoon worden afgewezen omdat ze niet aan de regeling voldoen. De belangrijkste reden voor afwijzing is dat aanvragen niet voldoen aan het criterium van het liggen in een gebiedsplan. Ook wordt soms niet voldaan aan andere criteria, zoals de minimale afmeting of het feit dat de aanvrager geen gebruiksgerechtigde blijkt te zijn. In ieder geval worden er nogal wat aanvragen op inhoudelijke gronden afgewezen. Zoals het er op dit moment naar uitziet, heb ik niet het idee dat wij een enorm tekort zullen hebben, zeker niet zodanig dat daarvoor geen oplossing moet kunnen worden gevonden in onze eigen begroting. Mocht het probleem veel groter zijn en niet op te lossen, dan kom ik daar uiteraard bij u mee terug!

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Daar gaat nu juist mijn amendement over. Als dan in december volstrekte helderheid bestaat over die overtekeningen, dan moet daarin toch zijn voorzien in de begroting 2001 en die behandelen wij nu. Daarom dacht ik er goed aan te doen om een amendement aan de Kamer voor te leggen voor 25 mln. Dat is weliswaar nattevingerwerk, maar toch een zo eerlijk mogelijke inschatting van waar het waarschijnlijk om gaat. Dat moet je dan ergens vandaan halen. Die intensivering EHS is goed beleid, maar dat betreft de lange en de middellange termijn. Ik wilde dat dan ietsje mitigeren – zeer partieel – en de prioriteit inderdaad wat verleggen. Dat is toch een heel redelijke redenering?

Staatssecretaris Faber:

Ik ontzeg u ook geen redelijke redenering, maar ik moet wel constateren dat de Kamer aandringt – overigens met mijn volle instemming – op een goede uitvoering van de ecologische hoofdstructuur, liefst zo snel mogelijk. Ik zeg dan dat wij dat extra geld heel hard nodig hebben om vooral de kwaliteit te kunnen realiseren, ook waar het gaat om de elementen die ik heb genoemd en die ook regelmatig door het Natuurplanbureau als knelpunten zijn aangekaart. Het is dan wel erg spijtig om daarvan geld weg te halen. Ik ben dan wel met u goede maatjes, maar ik vrees met een groot deel van de Kamer toch in veel mindere mate. In ieder geval wordt het mij wel erg onmogelijk gemaakt om het beleid dat ik graag wil uitvoeren ook op dit punt uit te voeren. Natuurlijk wil ik ook graag het agrarisch natuurbeheer uitvoeren. Ik heb u gezegd dat ik heel blij ben met de enorme belangstelling daarvoor, maar ik ga er eerlijk gezegd vanuit dat wij aan het einde van dit jaar niet echt een probleem hebben op dit punt, omdat dan blijkt dat hetgeen wij hadden begroot, niet zo heel veel minder zal zijn dan de aanvragen die wij op inhoudelijke gronden moeten goedkeuren. Dan zeg ik: laten wij op dit moment dit probleem niet groter maken dan het is. Het is er waarschijnlijk helemaal niet. Als ik de lijn doortrek van de aanvragen die inmiddels zijn beoordeeld en zijn afgewezen, verwacht ik slechts een klein probleem. Helemaal precies kan ik dit niet voorspellen, maar ik verwacht geen groter probleem dan wij intern kunnen oplossen. Indien zich wel een groot probleem voordoet, hebben wij in het jaar 2001 een nieuw punt. In 2001 is echter opnieuw ruimte voor meer verplichtingen, namelijk 300 mln. Dit is niet niets. Ik denk dat het probleem zonder het amendement van de heer Van der Vlies kan worden opgelost, omdat het niet zo groot zal zijn.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dit is een kwestie van schatting. Mij is ingefluisterd dat het wel eens zou kunnen gaan om een bedrag in de orde van grootte van dat genoemd in mijn amendement. Als de staatssecretaris dit te zijner tijd in de plooien van haar jas heeft en dit keihard kan toezeggen, wil ik daarnaar wel luisteren. Maar ik ga niet over de plooien van haar jas, ik heb te maken met de begrotingswet. Mijn intentie is dat wij een overweldigende belangstelling in dit klimaat onder agrariërs niet onnodig moeten frustreren.

Staatssecretaris Faber:

Hiermee ben ik het absoluut eens.

De heer Passtoors (VVD):

Ik heb nog twee vragen aan de staatssecretaris. In de eerste plaats of er aanvragen worden afgewezen op formele gronden, omdat er kleine mankementen in zitten. Wordt op die manier het aantal aanvragen een beetje verkleind?

De staatssecretaris zegt dat zij aan het einde van dit jaar wil kijken of zij – al dan niet in de plooien van haar jas – ruimte kan vinden. Betekent dit concreet dat zij in haar voorstellen in het kader van de Najaarsnota wil bezien of zij een en ander in orde kan brengen als de ontbrekende miljoenen beschikbaar zijn?

Staatssecretaris Faber:

Ik wijs er allereerst op dat ik niet heb gesproken over de plooien van mijn jas, maar de heer Van der Vlies. De Najaarsnota is te vroeg. Pas in december kunnen alle aanvragen zijn beoordeeld. Dit kan echt niet eerder, gelet op de overweldigende belangstelling en de aanloopproblemen bij de beoordeling van de aanvragen. Dit betekent dat het beeld pas in december helder zal zijn, maar wij zijn nu al in overleg met het ministerie van Financiën bezig met de voorbereidingen voor de Najaarsnota. Daarom herhaal ik wat ik tegen de heer Van de Vlies heb gezegd, namelijk dat het echt de verwachting is dat het probleem niet veel groter zal zijn dan ik heb geschetst. Wij verwachten eerlijk gezegd tussen de 0 en 10 mln. uit te komen. Dat is een bedrag waarvoor op dit moment geen structurele voorziening gevonden hoeft te worden.

Voorzitter! Mevrouw Schreijer sprak over een motie van twee jaar geleden over het gebruik van een onderuitputting op natuurbeheer ten gunste van agrarisch natuurbeheer. Een dergelijke motie ken ik niet. Ik ken wel de motie-Vos waarin onderuitputting op particulier natuurbeheer wordt bestemd voor de grondverwerving ten behoeve van de ecologische hoofdstructuur. Dit is een andere motie. Overigens zal het duidelijk zijn dat er dit jaar geen sprake zal zijn van onderuitputting op de regeling natuurbeheer. Op dit moment is ook de regeling natuurbeheer overschreden, maar het kan zijn dat de beoordeling van de aanvragen ook tot afwijzingen leidt. Of je dan op nul uitkomt of op een kleine onderuitputting kan ik op dit moment niet voorspellen. Ik kan mij wel voorstellen dat een eventuele kleine onderuitputting wordt aangewend voor de regeling agrarisch natuurbeheer.

Over de aanloopproblemen, de uitvoering en de communicatie heb ik gesproken. Uiteraard hebben wij regelmatig overleg met de beheersorganisaties, waaronder ook de vertegenwoordigers van boeren en landgoedeigenaren. Ik ga ervan uit, gelet op de ervaringen die wij dit jaar opdoen, dat het volgend jaar allemaal soepeler en beter zal verlopen. In dat kader heeft de heer Passtoors nog gevraagd naar een mogelijke extra inzet van Europese gelden. Agrarisch natuurbeheer is nu een onderdeel van het zogeheten POP. Een extra inzet van Europese gelden kan, maar gaat dan wel ten koste van andere onderdelen van het POP die ook van belang zijn, met name voor boeren en natuuronderdelen. Het lijkt mij dus niet wenselijk om daarvoor nu extra gelden te besteden.

De heer Passtoors (VVD):

Inmiddels hebben wij van de staatssecretaris een brief ontvangen over de POP-gelden. Die geeft ook aan dat een en ander vastligt en dat het lastig is om te schuiven.

Staatssecretaris Faber:

Mevrouw Schreijer, de heer Passtoors en mevrouw Augusteijn hebben gevraagd hoe het staat met de inspanningsverplichtingen van het ministerie voor de Maaswerken in Limburg. Er is ook nadrukkelijk gevraagd of er voor de Maaswerken wel een gezamenlijke ICES-claim is ingediend. In het algemeen overleg met staatssecretaris De Vries over de Maaswerken heb ik al gezegd, dat door LNV een ICES-claim is ingediend voor het tweede deel van de realisering. Dan gaat het over zowel veiligheid als natuurontwikkeling. Dat betekent dat binnen de bij LNV beschikbare middelen en instrumenten in het gehele Maasuiterwaardengebied voor natuurontwikkeling in totaal 1100 ha nieuwe natuur is geprogrammeerd. Er is inderdaad een ICES-claim ingediend voor een verder pakket maatregelen voor natuur en veiligheid. Die claim is ingediend door het ministerie van LNV, maar wordt ondersteund door het ministerie van Verkeer en Waterstaat. De Najaarsnota heeft betrekking op het lopende jaar. Het is dus niet mogelijk om dit jaar nog geld te besteden aan de Maaswerken. Degenen die het algemeen overleg hebben bijgewoond, weten dat het nog wel even kan duren voordat wij daadwerkelijk aan de slag kunnen gaan, omdat de planvorming nog niet is afgerond. Het heeft dus geen zin om dit onderwerp om die reden bij de Najaarsnota te agenderen.

De heer Passtoors heeft een vraag gesteld over de Natuurbeschermingswet en het gebruiken van deze wet voor bescherming. Hij is eigenlijk van mening dat het alleen bij uitzondering zal moeten gebeuren. Hij is van mening dat in de nota Natuur voor mensen het accent wel erg ligt op een stringente bescherming. Hij vindt dat vrijwilligheid en het instrumentarium op grond van de Wet op de ruimtelijke ordening daarin dominanter zouden moeten zijn.

Voor de vogel- en habitatrichtlijnen en ook de overige onderdelen van de ecologische hoofdstructuur is naar mijn mening een krachtig instandhoudingsregime gewenst.

De heer Passtoors (VVD):

Ik heb dat niet gezegd. De staatssecretaris heeft dat gezegd bij de behandeling en de aanwijzing van de gebieden voor de vogelrichtlijn. Ik heb dat alleen maar aangehaald.

Staatssecretaris Faber:

Wat is dan op dit moment het probleem?

De heer Passtoors (VVD):

De staatssecretaris heeft toen gesproken over overeenkomsten en ruimtelijke bescherming en als het nodig is, ook de Natuurbeschermingswet. Dit jaar draait zij het om en zegt zij dat natuurbescherming voorop moet staan. Waarom die omwisseling? Wat is daar de reden van?

Staatssecretaris Faber:

Ik ben bang dat hier een misverstand bestaat. Wat wij in de Natuurbeschermingswet of in een AMvB, aangehangen bij een artikel van de Natuurbeschermingswet, moeten regelen is de nationale doorwerking van de vogel- en habitatrichtlijn. Dat is nog niet voldoende gebeurd. In antwoord op vragen van mevrouw Augusteijn over de ingebrekestelling van Europa heb ik daarop al geantwoord. Het kan gewoon niet anders. Nogmaals, daarmee geef je de Europese richtlijn een plek in de nationale wetgeving.

Vervolgens is de vraag aan de orde, hoe je de gebieden echt gaat beschermen. Zullen die gebieden bij Natuurbeschermingswet aangewezen moeten worden dan wel onder het planologische, ruimtelijkeordeningsregime moeten vallen? Dat vergt wat mij betreft nadere uitwerking. Zo staat het ook in de nota "Natuur voor mensen, mensen voor natuur" en zo zal het komen te staan in een van de uitvoeringsprogramma's. Tot mijn grote spijt, is er nog niet volledige duidelijkheid op dit punt. Ik wijs er slechts op, dat het om twee verschillende zaken gaat. Ik meen, dat de geachte afgevaardigde aanslaat op het eerste. Dat betekent dat wij iets moeten regelen en de Europese regelgeving een plek moeten geven in de nationale wetgeving. Voorts is de vraag aan de orde op welke manier wij de gebieden concreet gaan beschermen.

De heer Passtoors (VVD):

Voorzitter! Ik ben het eens met wat de staatssecretaris zegt over de gebieden die vallen onder de Europese richtlijnen. Die moeten een plaats in regelgeving krijgen. Er zijn echter daarnaast heel veel gebieden, bijvoorbeeld gebieden in de EHS, die niet internationaal aangewezen zijn en ook geen beschermd natuurmonument of beschermd landgezicht zijn. Wordt de bescherming daarvoor ook met de NB-wet geregeld?

Staatssecretaris Faber:

Voorzitter! Ik heb gezegd dat nog uitgezocht moet worden of die bescherming door middel van een NB-wet moet worden verkregen dan wel met het ruimtelijkeordeningsregime. Op deze vraag kan nog niet met "ja" of "nee" worden geantwoord. Uiteraard zullen wij na de afweging hierover uitvoerig met de Kamer van gedachten wisselen. Dan kunnen wij zien of de keuzen die gemaakt zijn ook de juiste zijn.

Voorzitter! Ik wil vervolgens iets zeggen over de ruimtelijke inkleding van Nederland. Als je het namelijk over de landbouw in Nederland hebt, heb je het over een groot deel van dit land. Allereerst wil ik dan ingaan op het voorstel van de Partij van de Arbeid om tot een agrarische hoofdstructuur te komen. Hierover hebben wij eerder van gedachten gewisseld. Daarbij heb ik het voorstel redelijk afgehouden. Toch blijft de Partij van Arbeid van mening dat er zoiets als een agrarische hoofdstructuur moet komen. Daarom wil ik nu nog een paar kanttekeningen maken.

Met de agrarische hoofdstructuur die de Partij van de Arbeid voorstelt, wordt beoogd Nederland open en groen te houden en tegelijkertijd boeren meer zekerheid te bieden ten aanzien van de functie van de landbouw in de toekomst. In de nota Voedsel en groen en in de nota "Natuur voor mensen, mensen voor natuur" wordt beleid ontwikkeld met betrekking tot de rol van de landbouw in het totale landelijke gebied. Dat betekent enerzijds ruimte voor agrarische ondernemers, waarbij geproduceerd zal moeten worden tegen wereldmarktprijzen, uiteraard binnen maatschappelijke randvoorwaarden, en anderzijds aandacht voor de rol van de landbouw in het kader van Natuur, landschap en water.

De vraag is wat een agrarische hoofdstructuur hieraan kan toevoegen. Je moet niet uitsluiten, dat met het vaststellen van een agrarische hoofdstructuur een kunstmatige tweedeling in de landbouwgebieden wordt gecreëerd. Het risico zou kunnen zijn, dat productielandbouw buiten de vastgestelde agrarische hoofdstructuur als een tweederangs landbouw wordt beschouwd. Tegelijkertijd zouden de mogelijkheden van verbreding voor de landbouw binnen de agrarische hoofdstructuur minder aantrekkelijk kunnen zijn. Kortom, de flexibiliteit voor landbouwbedrijven zou af kunnen nemen.

Daarnaast worden voor bepaalde functies, zoals glastuinbouw, locaties aangewezen in het kader van uitplaatsing uit het Westland. Er worden op dit moment ook volop ideeën ontwikkeld voor agrobedrijfsterreinen. Verder hebben de lagere overheden een duidelijke taak op het gebied van de ruimtelijke ordening. Met alle bestemmingsplannen voor het buitengebied van de verschillende gemeenten is voor agrarische gebieden in planologisch opzicht ontstellend veel vastgelegd. Op dit moment voelt het kabinet er dus niet voor om in te grijpen door heel uitdrukkelijk een agrarische hoofdstructuur vast te leggen, omdat er in het huidige beleid sturingsmogelijkheden zijn ingebouwd en de instrumenten daartoe voldoende zijn. Ik ben ervan overtuigd dat bijvoorbeeld in het structuurschema Groene ruimte op dit punt maatwerk zal worden geleverd. Ik kan de Kamer garanderen dat landbouw nadrukkelijk een plek krijgt in de vijfde nota. De angst voor witte vlekken is dan ook niet meer aan de orde. Ik heb vorig jaar na het aannemen van de motie die hierover was ingediend gesteld dat ik de intentie ervan onderschrijf, en ik ga ervan uit dat dit zal blijken uit de teksten van de vijfde nota ruimtelijke ordening. Een uitdrukkelijk onderscheid tussen gebieden die al dan niet behoren tot de agrarische hoofdstructuur vond ik echter toen al niet verstandig. Ik ben van mening dat een dergelijke gebiedsgerichte benadering van de landbouwpolitiek haaks staat op de gedachte dat wij in één territoir werken, waarbinnen multifunctionele landbouw kan plaatsvinden.

De heer Waalkens (PvdA):

Is de staatssecretaris het met mij eens dat als wij aan de ene kant in de reconstructieprovincies bedrijven laten opstijgen, wij aan de andere kant ook gebieden moeten creëren waar bedrijven kunnen landen? Moeten wij die landingsgebieden niet benoemen en daarvoor een planologische bestemming opstellen?

Staatssecretaris Faber:

In dat geval kan een tweedeling ontstaan in de landbouw tussen de gebieden die u bestempelt als "landingsgebieden" en de gebieden die niet worden benoemd. Is dat wat u wilt?

De heer Waalkens (PvdA):

Dat is nu precies wat ik wil. Ook in de memorie van toelichting bij de landbouwbegroting staat dat daar waar gesproken wordt over modulatie van inkomensondersteuning, consequenties kunnen worden verbonden aan het benoemen van gebieden. Dat kan zowel in planologische zin als in beleidszin: structuurpolitiek.

Staatssecretaris Faber:

In de bestemmingsplannen staat heel uitdrukkelijk aangegeven welke grond de bestemming agrarische grond heeft. Dat is in planologisch opzicht het zwaarste beschermingsregime dat er is. Ik vraag mij dan ook af wat de meerwaarde is van het uitdrukkelijk neerleggen en aanwijzen van locaties in de vijfde nota. Het biedt namelijk niet een sterkere juridische bescherming dan op dit moment het geval is. Bovendien worden in het eerste deel van de vijfde nota nog geen locaties aangewezen. Dat zal pas in het volgende deel plaatsvinden.

De heer Waalkens (PvdA):

Het gaat mij in dit verband om de denkrichting. De commissie-Koopmans heeft nadrukkelijk aangegeven dat bedrijven moeten opstijgen en de overheid plekken moet reserveren om die bedrijven op te laten landen. Veenkoloniën is een gebied dat daarvoor bij uitstek benoemd kan worden. U bent het niet met mij eens dat wij in die richting moeten denken?

Staatssecretaris Faber:

In de vijfde nota zullen uiteraard gebieden worden genoemd waarvan verwacht kan worden dat de landbouw er een nadrukkelijker productiefunctie zal vervullen dan in andere gebieden in Nederland. Ik noem dat echter niet meteen een agrarische hoofdstructuur. Dat zijn gebieden in Nederland waarvan verwacht wordt, en waarvan beoogd wordt, dat de landbouw er een nadrukkelijke rol zal vervullen.

Voorzitter! Door verschillende afgevaardigden is gevraagd naar de beschikbare ruimte voor de landbouw in de toekomst. Is er nog wel ruimte voor de boeren, want er is toch eigenlijk door extensivering extra grond nodig? Hoe zit het met de aantallen 170.000 ha en 400.000 ha? De land- en tuinbouw zijn en blijven de grootste grondgebruikers van ons land. Zij vervullen meervoudige functies: primaire productie, beheer van groene ruimte en het bieden van extensieve recreatiemogelijkheden. Er bestaan echter wel verschillende inzichten over de ruimtebehoefte van de landbouw. Die inzichten hangen af van vooronderstellingen in de verschillende scenario's. Het ministerie van LNV is uitgegaan van een vermindering van de ruimtebehoefte met ongeveer 170.000 ha. Dat komt, omdat het is uitgegaan van een vooronderstelling die dicht ligt bij een European competition scenario. Dit gaat uit van extensivering en mestbeleid, maar ook van een gelijkblijvend melkquotum. In samenwerking met het LEI is berekend dat je dan op die 170.000 ha komt. De planbureaus hanteren geen Europees scenario, maar een wereldwijd scenario. Dit gaat uit van een zeer liberale landbouwpolitiek. Als je op basis daarvan berekeningen maakt, kom je uit op zo'n 400.000 ha. Kortom, die discussie vindt op dit moment volop plaats in de boezem van het kabinet ter voorbereiding van de vijfde nota. Ter afweging van de verschillende functies die wij in Nederland willen realiseren, gebaseerd op de studies en wensen die ik net heb genoemd, maar ook op studies en wensen van de verschillende departementen en sectoren, is de discussie over ruimtebehoefte in het algemeen volop gaande.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Laat het dan mede een definitiekwestie zijn. De ruimteclaim van minister Pronk staat echter ver af van de landbouwoptie van 170.000 ha. Is de inbreng van de staatssecretaris in het kabinet erop gericht om dichtbij de landbouwoptie te blijven?

Staatssecretaris Faber:

De argumenten worden intensief gewisseld. Dat neemt niet weg dat je in een dergelijk debat op verschillende getallen kunt uitkomen. U zult het resultaat zien bij de vijfde nota.

De heer Stellingwerf (RPF/GPV):

Voorzitter! Betekenen die twee opties dat het kabinet wellicht zijn visie op de liberalisering van de landbouw gaat temperen om de ruimtevraag wat in te dammen? Dat lijkt mij een heel gezonde doelstelling.

Staatssecretaris Faber:

Mevrouw de voorzitter! De visie van het kabinet op landbouw is vanochtend uitgebreid aan de orde geweest. Daar is ook uitgebreid op ingegaan in de nota Voedsel en groen. Aangezien de minister deze visie nog maar zo kort geleden heeft uitgesproken, zie ik niet in, nog afgezien van mijn positie en de hiërarchie tussen minister en staatssecretaris, waarom die op zo'n korte termijn alweer ter discussie gesteld moet worden.

De heer Stellingwerf (RPF/GPV):

Niet zo bescheiden! Dat vraag ik trouwens ook niet van u. Ik constateer wel dat er twee opties zijn voor ruimtevraag of vrijkomende agrarische grond. Betekent de optie die LNV kennelijk heeft, dat er op het punt van de liberalisering een soort tempering aan de orde is?

Staatssecretaris Faber:

Dat is een omkering van de werkelijkheid. Het gaat erom wat de visie op landbouw is. Deze is een- en andermaal door het kabinet naar voren gebracht. De minister heeft dat vanochtend nog gedaan. Deze visie wordt vertaald in de vijfde nota ruimtelijke ordening. Daarbij zal een aantal hectares genoemd worden waar mogelijk aan gedacht kan worden in het licht van het grondgebruik. Andere ministeries zullen evenwel ook zo te werk gaan, waar het gaat om infrastructuur, ruimte voor water – dat is voor ons overigens ook een heel belangrijk onderwerp – en bedrijventerreinen.

De heer Stellingwerf (RPF/GPV):

Ik heb nu gehoord dat het om 170.000 ha gaat. Moeten wij er, gehoord de visie van de minister vanochtend, evenwel niet beducht voor zijn dat er uiteindelijk toch 400.000 ha verloren zal gaan voor de agrarische sector? Dat zou dan namelijk wellicht een conclusie moeten zijn.

Staatssecretaris Faber:

Zoals gezegd, zijn er verschillende berekeningen gemaakt op grond van de verschillende scenario's. Dat betekent dat het kabinet in de vijfde nota zijn standpunt zal geven. Die nota komt in december. Daarin zullen waarschijnlijk reële aantallen worden aangegeven. Ik sluit ook niet uit dat er verschillende bandbreedtes zullen worden genoemd.

Ik kom bij de vragen van de heren Dijsselbloem, Passtoors en mevrouw Schreijer over zowel de landinrichting, het overleg met de provincies als het DI-akkoord. Ik vat een en ander samen onder de noemer van de relatie van het ministerie van LNV met de provincies en het IPO. Het afgelopen jaar is daar bijzonder veel aandacht aan besteed. Er is ook in geïnvesteerd. De provincies en ik hebben vanaf het voorjaar samen ingezet op een volledige transparantie van de taakstelling en de beschikbare middelen voor de landinrichting. De ambities en de mogelijkheden moeten wederzijds duidelijk zijn. Op die basis kunnen er goede afspraken worden gemaakt over het realiseren van de beleidsdoelen door de provincies. Hetzelfde geldt voor de grondverwerving. Ook op dat terrein wordt volop gewerkt aan transparantie inzake taakstelling en middelen. Het proces, gericht op samenwerking, is dus in volle gang. In de richting van mevrouw Augusteijn merk ik op dat de brief die ik op 3 november jl. aan de Kamer heb geschreven pas de deur is uitgegaan nadat er op ambtelijk niveau een gesprek had plaatsgevonden met het IPO-secretariaat. Ik vind dat dit thuishoort in de nieuwe wijze van het maken van afspraken en het met elkaar samenwerken.

De situatie bij Haaksbergen is genoemd. Die is ontstaan op een moment dat nog niet het gehele budget voor landinrichtingsprojecten was vrijgegeven. Dat is daarna wel gebeurd. In de kaderbrief groene ruimte 2001-2004 zijn de gelden aangegeven die het rijk beschikbaar stelt voor landinrichting. Dit vormt het kader voor de bestuursovereenkomst 2001-2004. In die kaderbrief heb ik aangegeven dat de kasproblematiek in 2000 geheel wordt opgelost en dat reeds in 2001 een eerste bijdrage wordt geleverd aan de kasbehoefte van de afronding van oude projecten. Ik heb het dan over twee keer 20 mln. Komend jaar zal ik mij opnieuw inspannen om in de kasbehoefte te voorzien. Hiermee beoog ik situaties, zoals die van Haaksbergen, te voorkomen. In een aantal gevallen is het ook aan de provincies zelf om in het kader van de bestuursovereenkomst onderling prioriteiten te stellen en wellicht afspraken te maken over de uit te voeren werkzaamheden.

Gelet op de vele projecten in uitvoering is er een enorme druk op het landinrichtingsbudget ontstaan. Ik heb dit jaar een uiterste poging gedaan om een extra impuls te kunnen geven in 2000. Een deel van deze gelden kon helaas niet meer worden verwerkt en schuift door naar volgend jaar. Alles overziend, is er geen enkele ruimte voor het overhevelen van middelen naar het Programma beheer. Er is geen sprake van een structurele onderuitputting van de landinrichtingsmiddelen. In het kader van de aandacht voor de relatie met de provincies wil ik de afspraken die eind 1999 zijn gemaakt over het sturingsmodel voor het gebiedsgerichte beleid in het landelijk gebied niet onvermeld laten. Die afspraken kunnen namelijk worden beschouwd als de vervanging van de uitwerking van de zogenaamde DI-afspraken uit 1993. Die afspraken werden in de praktijk als zeer ingewikkeld ervaren. Het vorig jaar afgesproken sturingsmodel leidt tot een transparantere verdeling van taken en verantwoordelijkheden tussen rijk en IPO en provincies. De essentie van die afspraken is dat het rijk het beleid vaststelt en het kader aangeeft voor de uitvoering in de vorm van de operationele doelen. De provincies vullen dit kader in en sluiten hierover jaarlijks een bestuursovereenkomst met het rijk. Deze vormt de basis voor in beginsel vierjarige, voortschrijdende uitvoeringsprogramma's. Een andere essentie van de afspraak is dat provincies de uitvoering zullen concretiseren en sturen via planvorming en programmering en dit op zullen nemen in die vierjarige programma's, die ik zojuist noemde.

Het rijk stort de desbetreffende gebiedsgerichte budgetten jaarlijks in het Groenfonds en DLG of Laser voert die beleidsneutraal uit op basis van de rijkssubsidieregelingen die gericht zijn op diegenen die begunstigd zijn. Dit sturingsmodel zal worden vastgelegd in de Wet inrichting van het landelijk gebied. U weet, het ministerie is dol op afkortingen, dus dat heet inmiddels Wilg. Dat is de vervanger van de huidige Landinrichtingswet, maar tegelijkertijd is daarmee de noodzaak van een afzonderlijke DI-wet komen te vervallen.

Onlangs zijn met het IPO afspraken gemaakt over die eerste bestuursovereenkomst. Zoals in 1999 is afgesproken in het sturingsmodel, zal het rijk in die bestuursovereenkomst de operationele rijksdoelen aangeven met daaraan gekoppeld de daarvoor beschikbare middelen. Ten aanzien van die oorspronkelijke intentie is nu afgesproken dat ook de provincies hun inzet al bij de bestuursovereenkomst inzichtelijk maken. Daarmee is het tweezijdig karakter van de overeenkomst versterkt.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik hoor veel nieuws als het gaat om nieuwe wetten en programma's die de oude systematiek vervangen. Een bestuursovereenkomst is nu al nagenoeg ondertekend. Kan de staatssecretaris toezeggen dat zij de Kamer nader informeert over al deze nieuwe afspraken, ter vervanging van oudere afspraken, waar de Kamer wel bij betrokken was, en dat zij dat zal doen voor de definitieve ondertekening?

Staatssecretaris Faber:

Ik wil hier ook inhoudelijk nog wat over zeggen, maar ik had dit gedeelte af willen ronden met de opmerking: het is de bedoeling dat de bestuursovereenkomst op 21 december a.s. wordt ondertekend, nadat de bespreking in de verschillende provinciale besturen heeft plaatsgevonden. Uiteraard ben ik bereid de Kamer de bestuursovereenkomst daarvoor toe te zenden.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

U heeft afspraken gemaakt met de provincies. Men is bezig gegaan met minder geld. Vervolgens heeft u weer 300 mln. toegezegd. Ik hoor daar echter niets meer van.

Staatssecretaris Faber:

Ik sprong zojuist even naar het eind van mijn tekst, maar ik had nog wat inhoudelijke opmerkingen. Die zal ik nu eerst maken. Als je kijkt naar de verschillen tussen de afspraken die de afgelopen jaren zijn gemaakt en wat er uiteindelijk uit is gekomen – als de provinciebesturen daarmee akkoord gaan – blijkt dat wij in 1999 de intentie hadden om de Dienst landelijk gebied extern te verzelfstandigen. Dan zou het dus een zelfstandig bestuursorgaan worden. In het kader van deze nieuwe overeenkomst is afgesproken dat DLG zal worden omgevormd tot een agentschap, waarbij de overeengekomen tweezijdigheid tot uitdrukking komt in een raad van toezicht, waarin wij gezamenlijk zitten, onder leiding van een onafhankelijke voorzitter.

In de besprekingen over de bestuursovereenkomst is gezocht naar een oplossing van de problematiek die was ontstaan naar aanleiding van die operatie drieslag. Eind 1998 zijn door de toenmalige minister van LNV met het IPO afspraken gemaakt over het door de provincies te saneren bedrag van 300 mln. in lopende landinrichtingsprojecten, in ruil voor het voor de periode 2000-2010 beschikbaar krijgen van 400 mln. voor nieuwe maatregelen. Die 400 mln. zou dan beschikbaar moeten komen door in lopende projecten nieuw beleid, bijvoorbeeld voortvloeiend uit de reconstructiewet, mee te nemen.

Wij hebben moeten constateren dat dit een irreële afspraak was. Die 400 mln. is niet te halen. Als in dit dossier iets hard nodig is, dan is het wel meer duidelijkheid over de doeleinden, de financiële middelen en dergelijke. Dat proces is gestart. In goed overleg met de provincies is een exercitie gedaan waarbij is bekeken wat wel een reëel bedrag is. Daar hebben wij de provincies heel hard bij nodig. Bij de inverdieneffecten van de reconstructie ten gunste van de landinrichting of andersom, hebben wij de provincies nodig. Vooral de provincies zijn immers bezig met de reconstructie. Dat is dus geen exercitie die het ministerie alleen kan doen. Inmiddels zijn wij in goed overleg met de provincies tot de slotsom gekomen dat niet 400 mln., maar 280 mln. aan inverdieneffecten zeer reëel is.

Tegelijkertijd is met het IPO afgesproken dat de inspanning erop gericht is, volgens dezelfde methodiek in de periode tot en met 2010 de resterende 120 mln. te realiseren. Inmiddels spreken wij over duidelijke verwachtingen over en weer. Ik ben blij dat ik hier kan melden dat hierover in overleg met de provincies een heldere afspraak is gemaakt.

De heer Ter Veer (D66):

De staatssecretaris is in goed overleg met de provincies tot de slotsom gekomen dat het doel van de staatssecretaris en de financiële middelen niet bij elkaar passen. Hoe kom je tot die slotsom? Ik ben een beetje wantrouwend. Hebben de provincies niet toch kans gezien om ruilverkavelingen door te laten gaan die volgens het akkoord dat de voorganger van deze minister heeft gesloten, afgevoerd moesten worden omdat radicaal gestopt moest worden met ruilverkaveling?

De ruilverkaveling Bedum-Ten Boer is zeer omstreden, maar wordt toch gewoon opgevoerd. De provincies zijn dan toch weer mooi bediend.

Staatssecretaris Faber:

Ik ken de voorliefde van de heer Ter Veer voor de landinrichting. Ik heb met vreugde geconstateerd dat het landinrichtingsinstrument een heel goed instrument is. Dat moet dan wel op moderne leest worden geschoeid. Het moet niet de oude ruilverkaveling zijn die de heer Ter Veer noemt. Ik noem het ook geen ruilverkaveling, maar landinrichting op een moderne wijze. Aan de functies landbouw, natuur en recreatie moet in het landelijk gebied op een zodanige wijze een gezicht gegeven worden dat echt gesproken kan worden over landinrichting. Ik heb het niet meer over de jaren geleden gemaakte afspraken, maar over kortlopende afspraken die modulair gericht zijn en dergelijke. Ik begrijp de angst die de heer Ter Veer uitspreekt. Natuurlijk is het jaren lang zo gegaan, maar inmiddels wordt in goed overleg met de provincies van die werkwijze afgestapt. Wij kunnen dus een impuls geven aan de moderne inrichting van het landelijk gebied.

Sturingsmodel en bestuursovereenkomst maken het mogelijk dat flexibeler met de financiële stromen kan worden omgegaan en wel zonder dat daarbij de bij bestuursovereenkomsten en uitvoeringscontracten afgesproken doelen inzake de inrichting van het landelijk gebied in gevaar komen.

Om het proces van samenwerking gericht op het gezamenlijk realiseren van de doelstellingen op het gebied van grondverwerving en inrichting een zo groot mogelijke kans van slagen te geven, is afgesproken dat met ingang van 2001 een maandelijks directeurenoverleg LNV, IPO en provincies zal worden gevoerd waarin de lopende zaken worden behandeld. Verder is afgesproken dat wij minstens tweemaal per jaar een bestuurlijk overleg zullen voeren. Ik heb er alle vertrouwen in dat met deze afspraken een goede basis is gelegd voor de noodzakelijke en gewenste lange periode van samenwerking.

De heer Dijsselbloem en mevrouw Augusteijn hebben gevraagd in hoeverre de kokkelvisserij in de Waddenzee kan worden uitgekocht. De heer Dijsselbloem heeft gevraagd of het kabinet voor het debat over de nieuwe PKB Waddenzee tijdig met een eerste opzet voor een vrijwillige uitkoopregeling kan komen. Hierover is gediscussieerd in het algemeen overleg over de visserij, dat onderdeel is van de begrotingsbehandeling. Ik heb benadrukt dat het beleidsbesluit schelpdiervisserij voor mij recht overeind staat. Het evaluatieprogramma en de onderzoeken die daarbij plaatsvinden, zijn voor mij van belang om in 2003 tot een eindoordeel over de toekomst van de schelpdiervisserij in de Waddenzee te kunnen komen.

Dat beleidsbesluit is vorig jaar in deze Kamer vastgesteld, inclusief het evaluatieprogramma en het besluitvormingsmoment in 2003. Er zijn op dit moment geen redenen om daarvan af te wijken, omdat de afgelopen jaren is gebleken dat wetenschappelijk onderzoek niet eenduidig in welke richting dan ook gaat. Wij hebben hiervoor een langjarig onderzoek nodig.

Bij dat onderzoek worden alle relevante aspecten betrokken, zoals de effecten van de kokkelvisserij op de visserij, de voedselvoorraad voor vogels en de gevolgen van bodemberoerende activiteiten voor het ecosysteem. Daarbij worden ook sociaal-economische aspecten betrokken, zoals een uitkoopregeling.

Ik vind het iets anders om het nu reeds te hebben over een vrijwillige uitkoopregeling. Ik denk dat het niet verstandig is om vooruit te lopen op een onderzoek dat nog maar een paar jaar zal duren. Ik zeg toe dat de door mevrouw Augusteijn en de heer Dijsselbloem genoemde invalshoek hierbij wordt betrokken, zodat het sociaal-economisch onderzoek misschien meer wordt opgerekt dan nodig is. Ik zal bekijken of dit op afdoende wijze in het onderzoek wordt meegenomen, zodat in 2003 het eindoordeel over alle aspecten kan worden gegeven.

In tegenstelling tot de heer Dijsselbloem loop ik niet op dat eindoordeel vooruit. Ik zeg niet op voorhand dat het dan afgelopen is met de kokkelvisserij, want daar hadden wij nu net dat onderzoek voor nodig.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik heb in eerste termijn tot drie keer toe gezegd dat ik niet op die conclusie vooruit wil lopen en dat ik zeer hecht aan dat onderzoek. Ik ben met de staatssecretaris van mening dat wij dat moeten afwachten, voordat wij over definitieve beslissingen over de toekomst van de visserijactiviteiten kunnen praten. Ik vraag of de staatssecretaris de mening deelt dat wij in de tussentijd winst kunnen boeken voor de natuur, bijvoorbeeld met een vrijwillige opkoopregeling, waardoor de milieudruk in afwachting van een definitieve beslissing kan verminderen.

Staatssecretaris Faber:

Het is de vraag of een opkoopregeling het meest geschikte instrument is bij het uitgestippelde beleid. Daar lopen wij op vooruit bij de vraag die hier is neergelegd. Ik moet eerlijk zeggen dat ik nog niet zover ben.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

In 2003 zijn wij toe aan de vraag of de omvang van de natuurschade kan worden gemitigeerd. Niemand zal betwisten dat er enig milieueffect is van visserijactiviteiten op het Wad. De vraag is of in afwachting van die conclusies alvast een stukje van de druk kan worden weggenomen en hoe zo'n regeling eruit moet zien om effectief te zijn. Wij vragen een notitie om deze vragen eens goed tegen het licht te kunnen houden.

Staatssecretaris Faber:

Ik heb gezegd dat het sociaal-economisch aspect bij dat onderzoek wordt betrokken, maar dat ik er niet van overtuigd ben dat een opkoopregeling of een uitkoopregeling een geschikt instrument is. Dat durf ik nog niet te zeggen. De heer Dijsselbloem vraagt om een notitie waarin de ins en outs van een uitkoopregeling worden gezet. Een dergelijke notitie wil ik best toezeggen. Ik wil er echter niet meteen van uitgaan dat er een regeling zal komen. Ik wil wel onderzoeken wat een dergelijke regeling betekent. De conclusie kan dan velerlei zijn.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Dat stond mijns inziens in het amendement. Ik had er dan nog 1,5 mln. aan verbonden. Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris en ik reken erop dat het in de komende tijd, in ieder geval ruim voor 2003, zijn beslag krijgt. Ik zie de staatssecretaris nu bevestigend knikken.

Staatssecretaris Faber:

Anders had ik niet na twee interrupties toch enige beweging getoond. Dan was het 2003 geworden.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Ik heb de volgende vraag. De staatssecretaris zegt dat er op enig moment is afgesproken om in 2003 te evalueren. Tegelijkertijd staat de wereld niet stil en liggen er diverse rapporten, zoals een nota over de sterfte onder eidereenden, het Alterra-onderzoek en een heel groot verzoek op basis van onderzoek van zo'n 100 wetenschappers en alle natuurbeschermingsorganisaties. Acht de staatssecretaris het uitgesloten dat deze besluitvorming naar voren kan worden gehaald en dat de evaluatie ook naar voren kan worden gehaald op basis van de gegevens uit deze rapporten?

Staatssecretaris Faber:

Voorzitter! Het beleidsbesluit is pas vorig jaar in deze Kamer besproken. Dat beleidsbesluit is er niet voor niets gekomen. Er is in 1993 afgesproken om met een tienjarig evaluatieprogramma te werken, met een tussentijdse evaluatie na vijf jaar. Die tussentijdse evaluatie had dus in 1998 moeten plaatsvinden, maar die is pas begin vorig jaar besproken. Uit die evaluatie is gebleken dat er geen redenen waren om vergaande conclusies te trekken, juist omdat er nog een paar jaar nodig zouden zijn.

Mevrouw Augusteijn heeft een aantal rapporten aangehaald, waaruit blijkt dat de wetenschappers in een bepaalde richting zijn opgeschoven. Daar staan echter weer andere rapporten tegenover. Maar als wetenschappers zeggen dat dit meerjarig onderzoek nodig is, dan vind ik het niet verstandig om daar zomaar een jaartje van af te knabbelen. Ik zeg toe dat ik zeer intensief zal overleggen met degenen die het onderzoek doen en begeleiden, teneinde te bezien in hoeverre enige versnelling mogelijk is. Ik wil de Kamer echter niet met een rijke illusie achterlaten die ik vervolgens niet kan waarmaken. Ik wil er wel serieus naar kijken.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik wil nog even iets vragen over de toezegging. Ik heb de staatssecretaris gevraagd of zij de notitie met de ins en outs van een mogelijke vrijwillige opkoopregeling...

Staatssecretaris Faber:

Het gaat om de mogelijkheden én de onmogelijkheden.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Uiteraard! Kan de staatssecretaris die notitie aan de Kamer zenden voordat het debat over de PKB Waddenzee plaatsvindt? Het ging mij immers om het aspect tijdwinst in afwachting van het definitieve onderzoek.

Staatssecretaris Faber:

Het hangt ervan af wanneer de PKB Waddenzee in de Kamer wordt behandeld.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Laten wij zeggen dat die in de eerste helft van volgend jaar wordt behandeld.

Staatssecretaris Faber:

De eerste helft van volgend jaar vind ik dermate ruim, dat ik denk dat het zal kunnen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Nu de staatssecretaris in de richting van mevrouw Augusteijn de toezegging doet dat zij zal onderzoeken of die evaluatie naar voren kan worden gehaald, wil ik de kanttekening plaatsen dat ook de visserijsector zelf bij die evaluatie betrokken is en daar ook nog mogelijkheden toe zou moeten zien. Ik hoop dat de staatssecretaris dat aspect ook wil meenemen.

Staatssecretaris Faber:

Voorzitter! Ik ben blij met deze aanvulling. Natuurlijk moeten alle aspecten daarbij worden betrokken. Ik ben op zichzelf bereid, met alle betrokkenen te bekijken in hoeverre het iets versneld zou kunnen worden. Dat was mijn toezegging aan mevrouw Augusteijn.

Voorzitter! Er zijn nog twee andere puntjes. Over het gewasbeschermingsbeleid wil ik het volgende zeggen. De heer Stellingwerf en mevrouw Vos hebben voorgesteld om met een heffing op bestrijdingsmiddelen te komen en om die vervolgens ook weer terug te sluizen naar de sector zelf ten behoeve van duurzame middelen. Ik stel voor, dit voorstel te bewaren tot de behandeling van het beleidsbesluit "Zicht op gezonde teelt". Ik zal in dat kader uitgebreid terugkomen op de voorstellen.

De heer Van der Vlies heeft geconstateerd dat Nederland bijvoorbeeld op het gebied van gewasbescherming graag vooroploopt in Europa. Hij heeft gevraagd of daar een notitie over zou kunnen worden gemaakt.

Ik kom te spreken over het beschermingsniveau van mens en milieu. Dat streven wij natuurlijk na evenals de Europese Unie dat doet. In dit geval gaat het over het gebruik van gewasbeschermingsmiddelen. Wij kennen in Nederland specifieke omstandigheden: de aanwezigheid van veel oppervlaktewater, intensieve teeltsystemen en een relatief hoog gebruik van gewasbeschermingsmiddelen. Het is al vaker gecommuniceerd dat dit een voortvarende Nederlandse aanpak rechtvaardigt op dit terrein.

Ik neem aan dat de vraag in kwestie zich in het bijzonder richt op de spanning die ontstaat als gevolg van de verschillen in het toelatingsbeleid voor gewasbeschermingsmiddelen in de diverse EU-lidstaten. Ik geef daarom aan hoe met die spanning om wordt gegaan. Er worden daarbij twee sporen gevolgd. In de eerste plaats wordt bij de vormgeving en de uitwerking van het nieuwe gewasbeschermingbeleid waar ik zo-even over sprak, nadrukkelijk aandacht geschonken aan de afweging tussen economie en ecologie. Die beleidsnota zal de Kamer binnenkort bereiken. Wij zetten ons natuurlijk ook volop in in de EU-kaders. Het is van belang dat deze periode van spanning, door de verschillen van Nederland ten opzichte van een aantal andere EU-lidstaten, zo kort mogelijk duurt. Ik deel deze mening geheel. De Nederlandse inzet is erop gericht om te komen tot een spoedige harmonisatie van het beleid op dit punt. Met deze uitleg is een nadere, aparte notitie op dit punt overbodig.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Een vraag over de strategische groenprojecten is nog niet beantwoord. De realisatie daarvan is volgens de cijfers van de staatssecretaris naar 2013 geschoven, terwijl eerder in het beleid het jaar 2010 als doel is gesteld. Of is dat een misverstand?

Staatssecretaris Faber:

De cijfers en de tabellen zoals ik die per brief van 3 november heb gepresenteerd, beschrijven het bestaande beleid. In die tabellen is geen wijziging geformuleerd met betrekking tot het beleid zoals dat eerder is vastgesteld.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik ging ervan uit dat de strategische groenprojecten per 2010 gerealiseerd zouden zijn. In de tabellen staat dat het doorloopt tot en met het jaar 2013. Dat lijkt mij het vooruitschuiven van realisatie van dit beleid.

Staatssecretaris Faber:

In de brief en de daarbij gepresenteerde cijfers zit geen enkele beleidswijziging. Het is een beschrijving van het bestaande beleid. Ik heb geschetst hoe lastig die beschrijving is geweest, omdat het bestaande beleid vanuit verschillende beleidsbronnen en categorieën tot stand is gekomen vanaf begin jaren negentig. Zo nu en dan is erin geschoven. Ik heb op dat beleid geen enkele wijziging toegelaten, toegestaan of impliciet ingebracht. Dit is het beleid zoals het is afgesproken. Daarop heeft een financiële vertaalslag plaatsgevonden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Is het nog steeds het doel van de staatssecretaris om de strategische groenprojecten per 2010 te realiseren?

Staatssecretaris Faber:

Dat is staand beleid. Ik heb niets uitgesmeerd of over jaren heen getild of verdeeld over verschillende jaren. Ik heb opgeschreven wat de taakstellingen waren. Ik heb opgeschreven hoe de dekking die daarvoor is voorgesteld in elkaar zit. Ik kom dan uit op een totaal tekort over achttien jaar van 443 mln.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Is mijn indruk juist dat een aantal dekkingsbronnen in de eerdere financiële paragraaf, bijvoorbeeld bij het structuurschema Groene ruimte, eerder niet doorliepen en dat nu wel doen? In zekere zin is de financiële dekking van het geheel dus versterkt met deze brief.

Staatssecretaris Faber:

Ik heb nadrukkelijk in de brief geschreven dat het een ingewikkelde kwestie is. Ik heb dat zo-even ook geschetst. Wij moeten over zo'n ingewikkelde kwestie een goed overleg met het ministerie van Financiën hebben. Zeker als men praat over een lange termijn, van 2005 tot 2018, moeten wij goed van elkaar weten wat de cijfers zijn. De heer Dijsselbloem wijst op de cijfers met betrekking tot de realisatieverwerving, de taakstellingen in hectares. Ik zie bij de Randstadgroenstructuur, bij de SGP's, streepjes vanaf 2014 en bij de bufferzones streepjes vanaf 2009. Daaruit kan men afleiden dat daarmee formeel de taakstelling gedacht is af te lopen. Vervolgens echter kan worden geconstateerd dat de bedragen op deze twee punten vanaf 2009 respectievelijk 2014 – het betreft dan de staatsaankopen, maar daar gaat het natuurlijk om bij de verwerving – niet opzienbarend afnemen. Daarover is uitvoerig met het ministerie van Financiën van gedachten gewisseld en daar is dit resultaat uit gekomen. Ik presenteer u dit resultaat overigens wel met enige trots.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

De taakstelling houdt dus op enig moment op en het geld loopt door. Om wat voor bedragen gaat het dan? Dat is niet uit de tabel af te leiden, want daarin staan alleen totaalbedragen per dekkingsbron. Welke additionele financiering is er nu gekomen uit de afspraken met Financiën?

Staatssecretaris Faber:

Ik zou zeggen: dat behoort tot het bestuurlijke handwerk. Ik heb u een resultaat gepresenteerd en daaruit blijkt dat hetgeen opgelost moet worden, ook op te lossen is. Daar hebben intensieve en pittige debatten over plaatsgevonden met een ministerie dat echt over het grote geld gaat. Het is de vraag of die besprekingen aan de openbaarheid prijsgegeven moeten worden, want als je dat doet, kan het een volgende keer wel eens slechter aflopen. Ik kan wel in min of meer bedekte termen zeggen dat het tekortbedrag zeker twee keer zo groot zou zijn geweest als er niet zou zijn geëxtrapoleerd en er dus vanaf 2009 respectievelijk 2014 ook op die twee punten streepjes waren komen te staan.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de uitvoerige schriftelijke en mondelinge beantwoording.

De landbouw van de 21ste eeuw vereist een brede integrale benadering van alle vormen van economische perspectiefvolle agrarische bedrijvigheid binnen de randvoorwaarden van milieu en dierenwelzijn en daarvoor moet zij wel de ruimte krijgen. Voor het behoud van de plattelandssamenleving en een dynamisch levensvatbaar landelijk gebied is het onder meer noodzakelijk dat er voldoende agrarische gezinsbedrijven blijven bestaan die een goed economisch ontwikkelingsperspectief hebben. Zij zijn bij uitstek de economische dragers van het landelijk gebied en bepalen het beeld en het karakter van het cultuurlandschap.

Voorzitter! Wij moeten aan de slag met de reconstructie. Iedereen is er klaar voor, iedereen is ermee bezig; gemiddeld drie avonden vergaderen in de week. Ik verwijs naar de brief van de reconstructieprovincies. De CDA-fractie acht ook een financiële impuls voor de vernieuwing van het landelijk gebied op dit moment noodzakelijk. Wij hebben daarom een amendement ingediend voor extra middelen voor de aanjaagfunctie van de reconstructie.

Voorzitter! Het antwoorden van de minister inzake het sociaal beleid voor de agrarische sector vond de CDA-fractie zeer positief. Samen met zijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid gaat hij onderzoeken op welke punten aangegeven in de CDA-notitie verbetering mogelijk is. Toch willen wij hierover nog een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat 23% van de agrarische gezinnen een inkomen heeft dat structureel lager ligt dan het bestaansminimum;

overwegende, dat bij de toepassing van de socialezekerheidsregelingen (BBZ, WAZ, IOAZ) en de gemeentelijke regelingen (kwijtschelding) onvoldoende rekening kan worden gehouden met de specifieke behoeften in de agrarische sector;

verzoekt de regering onderzoek te doen naar de specifieke knelpunten voor de agrarische sector in de genoemde regelingen, voorstellen te doen om deze knelpunten weg te nemen en de Kamer daarover voor de zomer van 2001 te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schreijer-Pierik en Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (27400 XIV).

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Voorzitter! De landinrichting, een verhaal apart. De afspraak tussen het rijk en de provincies uit 1998 over het korten door provincies, 300 mln., is nagekomen. Extra geld, 400 mln., is niet gekomen. Dat noem ik nu wanprestaties van het rijk! Nu snap ik ook de problemen van de verschillende landinrichtingsprojecten die wij vanuit het hele land horen. Het antwoord van de minister op dit punt vonden wij niet geheel bevredigend. Wij herhalen derhalve ons pleidooi voor een flexibele inzet van de geldstromen voor aanpak van natuur en diverse inrichtingsmaatregelen en ook hierover hebben wij een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat bij de landinrichtingsprojecten in de uitvoering vertraging optreedt vanwege de beschikbare middelen;

overwegende, dat het instrument landinrichting noodzakelijk is voor het uitvoeren en realiseren van onder andere het noodzakelijke natuur-, landbouw- en waterbeleid;

verzoekt de regering meer flexibiliteit toe te staan bij de besteding van de inrichtingsgelden en de aankoopgelden voor natuurgebieden in landinrichtingsprojecten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schreijer-Pierik, Van der Vlies, Snijder-Hazelhoff en Dijsselbloem. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (27400 XIV).

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Voorzitter! Ik heb nog een punt waar ik gisteren niet aan toe ben gekomen en waarover geen enkele andere woordvoerder heeft gesproken. Daarom wil ik het nu naar voren brengen. Op dit moment worden clusteringen van de proefstations glastuinbouw en bloemisterij overwogen. Vanwege het economisch belang van het Zuid-Hollandse glasdistrict en van de zich fors ontwikkelende glastuinbouw in Limburg acht de CDA-fractie behoud van deze twee proefstations noodzakelijk, één in het zuiden, te weten in Horst, en één in het westen. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat thans herstructurering van het Praktijkonderzoek bloemisterij en glasgroente wordt overwogen;

voorts overwegende, dat in Zuidoost-Nederland zich het tweede glastuinbouwgebied van Nederland ontwikkelt en dat het Zuid-Hollandse glasdistrict zich verder blijft ontwikkelen en zijn internationale betekenis houdt;

spreekt uit dat in ieder geval twee locaties Praktijkonderzoek bloemisterij en glasgroente behouden moeten blijven, zowel in West-Nederland als in Zuidoost-Nederland (Horst),

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Schreijer-Pierik. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (27400 XIV).

De heer Ter Veer (D66):

Wil mevrouw Schreijer een toelichtingSchreijer-Pierik geven op de woorden: moeten blijven? "Moeten blijven" op kosten van het rijk of omdat de sector hier spontaan, maar anders in ieder veel aan bijdraagt?

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

De heer Ter Veer weet waarschijnlijk net zo goed als ik dat Horst 17 mln. beschikbaar heeft gesteld namens samenwerkende partijen. Ik denk dat de samenwerking van twee kanten komt.

De heer Atsma (CDA):

Mevrouw de voorzitter! De Kamer heeft vanmorgen uitgebreid gesproken over de ontwikkelingen op BSE-gebied in Nederland en met name in Europa. Nederland is BSE-vrij. Dit willen de CDA-fractie en het parlement graag zo houden. Wij hebben onze zorgen over de ontwikkelingen in Europa, met name in Frankrijk, helder naar voren gebracht. Nu worden wij geconfronteerd met tal van maatregelen. Bewindslieden en prominenten uit regerings- en landbouwkringen in Frankrijk rollen bijna vechtend over straat en de consument lijkt in verwarring achter te blijven. Daarom vragen wij, mede op grond van de recente cijfers over de uitbraken van BSE, of de minister bereid is op zeer korte termijn de Landbouwraad bijeen te roepen ten einde over deze problematiek nader van gedachten te wisselen met als doel te komen tot een uniforme aanpak van bestrijding en preventie.

De heer Waalkens (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de uitgebreide beantwoording van onze vragen. Wij beseffen soms maar half dat achter hen een leger van ambtenaren meeluistert.

In dit debat dat lang heeft geduurd, hebben wij gesproken over herstructurering, over sanering en over de opbouw. Wij hebben echter nauwelijks aandacht besteed aan de herstructurering van de glastuinbouw. Ik heb in mijn eerste termijn wel gezegd dat hier een grote opgave ligt. De positionering van de overheid en de aandacht die de politiek zou moeten schenken aan de glastuinbouw, is echter onderbelicht gebleven. Ik zag vanmorgen de voorzitter van het Productschap tuinbouw op de tribune. Ik vind dat de overheid en het parlement zich hiermee te weinig bemoeien.

Ik constateer dat er een verschil van mening blijft bestaan tussen de opvatting van de VVD-fractie over de verdenking van BSE op Roozegaarde de regering en de rest van de Kamer. Ik vind dit zeer zorgelijk.

Naar aanleiding van de antwoorden over de voedselveiligheid wil ik nogmaals de wens uiten te komen tot een centrale meldplicht van veterinaire handelingen en verstrekte medicijnen. Ik dien hiertoe een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat op dit moment een meldingsplicht bestaat voor besmettelijke dierziekten en een verplichting tot het bijhouden van een medicijnenlogboek;

overwegende, dat de monitoring van besmettelijke dierziekten van landbouwhuisdieren van essentieel belang is voor de volksgezondheid en de diergezondheid;

overwegende, dat een systeem van permanente monitoring van dierziektes en medicijnverstrekking ontbreekt;

van mening, dat een periodieke bedrijfskeuring van de gezondheidsstatus van de veestapel zoals voorgesteld door de regering een verbetering is, maar nog niet leidt tot een systeem van permanente monitoring;

verzoekt de regering een centraal meldpunt in te stellen voor de melding van alle veterinaire handelingen en medicijnverstrekkingen bij landbouwhuisdieren;

verzoekt de regering dit meldpunt onder te brengen bij de nog op te richten Nederlandse voedselautoriteit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Waalkens en Ter Veer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (27400 XIV).

De heer Atsma (CDA):

De inhoud van de motie komt ons niet onbekend voor. In een eerder stadium hebben wij ook al eens van gedachten gewisseld over zo'n meldpunt. Wat denkt de heer Waalkens van de ontwikkeling dat steeds meer Nederlandse boeren voor de bestrijding van dierziekten een buitenlandse veearts op hun erf halen? Dat is een snel toenemende ontwikkeling. Hoe kunnen wij dat ondervangen, als ik kijk naar het dictum van zijn motie? Hebben wij daar voldoende zicht op?

De heer Waalkens (PvdA):

Dat probleem moet inderdaad aan de orde komen. Ik wil die opmerking ook graag doorschuiven naar de minister, want ik vind het zorgelijk dat niet-geaccrediteerde dierenartsen binnen een bedrijf veterinaire handelingen plegen. In die zin kan dit meegenomen worden bij de beoordeling van dat centrale meldpunt en het aanwezig zijn van buitenlandse dierenartsen op Nederlandse bedrijven.

Een tweede punt waarover ik een motie wil indienen, betreft Wageningen. In eerste termijn heb ik daarover gesproken. De minister heeft daar wel op geantwoord, naar ik wil dit toch onderstrepen met een motie.

De Kamer,

gehoord beraadslaging,

constaterende, dat het aantal nieuwe studenten bij Wageningen UR erg snel terugloopt;

overwegende, dat Wageningen UR door haar internationale karakter en haar bijzondere gerichtheid op voedsel en voedseltechnologie een unieke positie in Nederland inneemt;

overwegende, dat onderwijs een onmisbaar onderdeel is van de levensvatbaarheid van een universiteit;

constaterende, dat er lacunes zijn in het financieringssysteem van buitenlandse studenten en promovendi, zoals het niet betrekken vanWaalkens promovendi bij de output financiering;

constaterende, dat LNV geen bijdrage en Ontwikkelingssamenwerking een beperkte bijdrage levert aan de financiering van buitenlandse studenten bij Wageningen UR;

verzoekt de regering het financieringssysteem van buitenlandse studenten en promovendi te verbeteren en om nadere afspraken te maken over de overheidsbijdragen ten behoeve van buitenlandse studenten;

verzoekt de regering hiervan binnen drie maanden verslag te doen aan de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is ingediend door de leden Waalkens en Ter Veer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (27400 XIV).

De heer Waalkens (PvdA):

Ik ga ervan uit dat wij over de verdere beoordeling van het plan van aanpak biologische landbouw nog procedureel zullen spreken in een AO.

Wat de bedrijfsovername betreft sluit ik mij aan bij de inbreng die de heer Van der Vlies nog zal uitspreken in de Kamer.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Ik wil nog een paar opmerkingen maken over de financiering van het natuurbeleid, één van de belangrijkste onderwerpen. Wij zullen de komende weken verder praten over de precieze onderbouwing van de cijfers die nu zijn gepresenteerd, met als insteek om te komen tot een gezamenlijke basis waarop wij vervolgens over de inhoud van het beleid kunnen verder praten.

Wij zijn tevreden met de afspraak over de prijscompensatie binnen het kabinet. Wij zullen daar steeds bij de Najaarsnota op toetsen. De begrotingsmethode die door D66 is voorgesteld, steunen wij uiteraard niet.

Ik stel verder vast dat het overleg met Financiën niet heeft geleid tot een verschuiving in de taakstellingen, maar wel heeft geleid tot een meer solide onderbouwing in met name de tweede helft van het grote project van de EHS.

De staatssecretaris zegt dat zij de ambitie van groen bij de stad deelt en dat dit ook in haar nota staat. Zij wijst verder op "Groen in en om de stad", wat natuurlijk een ander soort groenvoorziening is. Zij gaat echter niet zozeer in op het feit dat juist deze projecten, deze groenprojecten en de Randstadgroenstructuren, fors zijn vertraagd. Daarom zal ik toch een motie voorleggen aan de Kamer.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat met name in de stedelijke knooppunten de groene omgeving sterk onder druk staat;

overwegende, dat de behoefte aan natuur en recreatie onder de stedelijke bevolking verder toeneemt;

constaterende, dat de grondprijzenproblematiek zich het sterkst voordoet nabij de steden;

constaterende, dat er inmiddels forse achterstanden zijn ontstaan in de realisatie van natuur- en recreatiegebieden nabij de steden;

verzoekt de regering de komende jaren binnen de budgetten voor verwerving en inrichting van natuur extra prioriteit te geven aan de realisatie van strategische groenprojecten en de Randstadgroenstructuur,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijsselbloem, Augusteijn-Esser en Passtoors. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (27400 XIV).

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Voorzitter! Met betrekking tot de agrarische structuurbeheer heeft de Kamer een helder signaal richting de staatssecretaris afgegeven. De staatssecretaris heeft weer richting de Kamer een helder signaal gegeven. Zij zegt: het probleem is overzichtelijk, de omvang ervan zal meevallen en ik verwacht dat ik het binnen de LNV-begroting kan opvangen. Dat heeft uiteraard onze voorkeur. Wij zeggen er echter bij, dat als dat niet gebeurt, wij de mogelijkheid van additionele financiering in aanmerking zullen nemen.

Voorzitter! Ik ben blij dat de staatssecretaris de intentie uitspreekt om tot transparantie te komen ten aanzien van de landinrichting, ook richting de provincies. Op die manier kan de samenwerking worden bevorderd en kunnen goede afspraken worden gemaakt. De bestuursovereenkomst met de nieuwe afspraken zal zij ons nog doen toekomen. Ik stel voor dat wij dan het debat over dit onderwerp voortzetten.

Ten slotte wil ik iets zeggen over de visserij op de Waddenzee: natuurlijk een heel belangrijk punt. Daar kunnen wij winst boeken in een tijd waarin er aandacht is voor de natuur. De staatssecretaris is met haar toezegging heel ver gegaan, maar heeft het woord "onmogelijkheden" vaak in de mond genomen: ze zal op de verschillende punten ingaan, maar zeker ook de onmogelijkheden in aanmerking nemen. Ik meen dat het goed is de motie die ik terzake had voorbereid toch in te dienen. Daarmee wordt helder wat precies de bedoeling en de wensen van de Kamer op dit punt zijn.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de schaal- en schelpdiervisserij in de Waddenzee schade toebrengt aan het ecosysteem;

overwegende, dat een onderzoek naar de aard en omvang van deze schade zal zijn afgerond in 2003;

van mening, dat eerdere maatregelen met positieve gevolgen voor het ecosysteem niet moeten worden nagelaten;

overwegende, dat bij de toekomstige herziening van de PKB Waddenzee alle activiteiten met ruimtelijke gevolgen tegen het licht zullen worden gehouden;

verzoekt de regering tijdig voor hetDijsselbloem debat over de nieuwe PKB Wadden zee een notitie over een vrijwillige saneringsregeling voor de schelpdiervisserij in de Waddenzee voor te leggen aan de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dijsselbloem. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (27400 XIV).

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Ik moet vaststellen dat onze minister toch wel erg doorslaat als het gaat om de marktgerichtheid van de landbouwsector en het gewone van deze economische sector. Eigenlijk is hij niet consequent, want hij vindt wel degelijk dat er een apart agro-innovatiefonds moet zijn. Dat ben ik volstrekt met hem eens. Het gaat hier inderdaad om levende have, om dieren en planten. Het gaat hier om voedselproductie. Het gaat hier om de kwaliteit van het platteland. Het gaat hier om de beheer van natuur. Het gaat hier om het milieu. Kortom, het is een sector die weliswaar marktgericht zou moeten worden, maar het is toch niet een gewone sector. Daarom vindt mijn fractie dat er voor deze sector speciale regelingen in stand moeten blijven, zodat de duurzaamheid en de sociale positie gehandhaafd worden. Daarom wil ik de Kamer op dit punt een motie voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat ondernemers met een laag inkomen minder profiteren van fiscale regelingen, zoals de duurzame ondernemersaftrek (DOA) en de zelfstandigenaftrek, dan ondernemers met een hoog inkomen;

constaterende, dat ondernemers met een zeer laag inkomen die geen inkomstenbelasting betalen, zelfs in het geheel niet profiteren van deze fiscale regelingen;

verzoekt de regering bij de notitie over de agrarische sector en de fiscus onderzoek te doen naar een andere vormgeving, zoals een heffingskorting en een negatieve inkomstenbelasting, zodat ondernemers ongeacht het inkomen gebruik kunnen maken van deze fiscale regelingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden M.B. Vos, Stellingwerf en Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (27400 XIV).

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Het pleidooi dat ik zojuist hield, geldt eveneens in zeer sterke mate voor de biologische sector. Daarom wil ik de Kamer ook met betrekking tot die sector een motie voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de minister in 2010 een aandeel van 10% voor de biologische landbouw wil realiseren;

van mening, dat in dit licht een regeling gericht op de omschakeling van gangbaar naar biologische bedrijfsvoering van belang is omdat specifiek in de omschakelingsperiode de ondernemer met een inkomstenderving geconfronteerd wordt;

verzoekt de regering bij de Voorjaarsnota extra middelen te reserveren vanaf 2002 voor het in stand houden van een omschakelingsregeling voor de duur van de beleidsnota Biologische landbouw tot en met 2004,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid M.B. Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (27400 XIV).

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb nog een motie op dit vlak.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat biologische landbouw bij de beleidsvorming aandacht krijgt als aparte sector en zodoende niet meegenomen wordt bij de formulering van het algemene landbouwbeleid;

overwegende, dat bij de formulering van nieuw landbouwbeleid een belangrijke kwaliteitsimpuls gegeven kan worden aan de beleidsvorming als biologische landbouwmethoden direct betrokken worden bij de beleidsvorming, onder meer omdat de omschakeling naar biologische landbouw deels oplossingen in zich herbergt voor de huidige situatie waarin de Nederlandse landbouw zich bevindt;

constaterende, dat nieuw landbouwbeleid soms onbedoeld negatieve effecten met zich meebrengt voor de biologische sector;

verzoekt de regering een biologische landbouwtoets te ontwikkelen, aan de hand waarvan nieuw beleid getoetst kan worden op de gevolgen voor de biologische sector en aan de hand waarvan bezien wordt of extra stimulering van de biologische sector de oplossingen biedt die nagestreefd worden met de formulering van het nieuwe beleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid M.B. Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (27400 XIV).

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Mijn fractie heeft veel vraagpunten bij hetgeen de staatssecretaris over het natuurbeleid heeft gezegd. Gezien de tijd kan ik daar niet lang op ingaan. Ik leg wel de volgende motie aan de Kamer voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de regering elk jaar bij de Najaarsnota de extra kosten voor grondverwerving ten gevolge van grondprijsstijgingen zal compenseren;

van mening, dat bij sterke grondprijsstijging de beschikbare middelen voor verwerving reeds eerder in het jaar uitgeput kunnen zijn, waardoor kansen op verwerving van gronden voor natuur (EHS) worden gemist;

verzoekt de regering een leenfaciliteit in te richten via het Groenfonds of eventueel anderszins, zodat in gevallen van uitputting van financiële middelen voor de verwerving van gronden voor de ecologische hoofdstructuur voor het einde van het jaar toch middelen beschikbaar zijn om de gronden te verwerven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid M.B. Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (27400 XIV).

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Voorzitter! Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun beantwoording. De minister heeft gezegd dat hij zich niet zag als de herder van de sector, maar hij moet zich wel bewust zijn van zijn speciale rol, namelijk die van beleidsmaker. In die zin is hij een soort leidsman.

Hij is zowel schriftelijk als mondeling uitvoerig ingegaan op de multifunctionele rol van de landbouw. Ik zal hetgeen ik gisteren op dit punt gezegd heb herhalen, omdat ik van mening ben dat het in de beantwoording niet goed uit de verf is gekomen. Daar waar de samenleving wensen heeft die verder gaan dan de goede landbouwpraktijk en er geen markt blijkt te zijn voor de financiering van deze wensen, zal de overheid publieke middelen moeten inzetten om de doelen te bereiken. Ik breng dat nog even in relatie met de multifunctionele rol waarmee de landbouw in een groot deel van het landschap geconfronteerd wordt.

Ik kom op de relatie tussen de biologische landbouw en de duurzame landbouw. Ik zal op dit punt een amendement indienen, wat niet strookt met hetgeen ik gisteren heb gezegd. Ik wilde met betrekking tot de 85 mln. een motie indienen, maar als ik voor het komende jaar een en ander concreet wil bewerkstelligen, dan kan dat beter in de vorm van een amendement. Ik zal daarom een amendement indienen met betrekking tot het bedrag van 25 mln. dat voor 2001 is uitgetrokken. De minister spreekt over het maken van een forse duurzaamheidslag en dat blijft voor ons dan ook het uitgangspunt. Door ons te richten op 90% van de totale landbouw wordt die forse duurzaamheidslag beter gemaakt. Het amendement heeft stuk nr. 16 gekregen en behelst de 25 mln. voor 2001, die gepland is voor de biologische landbouwstimulering, te bestemmen voor de stimulering van biologische én duurzame landbouw. Dit is volledig in lijn met het debat van vorig jaar over de DOA-regeling.

Ik heb gisteren met betrekking tot armoede en inkomen duidelijk gezegd dat er een relatie is met het Europees beleid, hetgeen ook het LEI constateert. Wij zijn van mening dat onderzocht moet worden of er meerdere oorzaken zijn dan alleen het EU-beleid. Ik dien daar graag een motie over in, omdat het goed is als bij de overheid de oorzaken bekend zijn van het teruglopen van het inkomen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat er een relatief hoog aantal (23%) agrarische bedrijven is met een inkomen beneden het bestaansminimum;

overwegende, dat er geen helder beeld is van de oorzaken van de lage inkomens, dit met name in relatie met het Nederlandse beleid vertaald in wet- en regelgeving ten aanzien van landbouw en milieu;

verzoekt de regering onderzoek te doen naar de oorzaken van de lage inkomens van agrariërs in relatie tot administratievelastendruk en extra kosten ten gevolge van Nederlandse wet- en regelgeving en de Kamer daarover vóór de behandeling van de Voorjaarsnota te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Snijder-Hazelhoff, M.B. Snijder-HazelhoffVos, Schreijer-Pierik, Van der Vlies en Stellingwerf.

Zij krijgt nr. 31 (27400 XIV).

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Voorzitter! Ik wil nog even iets zeggen over de bedrijfsovername. De minister is daar in zijn beantwoording op ingegaan. Hij heeft nadrukkelijk gesproken over het voorstel van het NAJK voor een next generation fund. Dat is al een stap in de goede richting, maar het is nog niet voldoende. De heer Van der Vlies zal dan ook een motie terzake indienen. De VVD-fractie steunt die motie van harte.

Ik dank de minister nog voor zijn toezegging inzake het agro-innovatiefonds. Wij hadden daar kritische opmerkingen over gemaakt. De minister zal in ieder geval alert zijn, als het om vrouwelijke ondernemers gaat.

Ik ben gisteren begonnen met een kritische noot over de opmerkingen van de minister in de Volkskrant. Ik dank hem voor de verontschuldigingen die hij hier nu voor heeft aangeboden.

De heer Passtoors (VVD):

Voorzitter! In de eerste plaats dank ik de minister en de staatssecretaris voor zowel de schriftelijke als de mondelinge beantwoording.

Ik heb nog een vraag waar ik in mijn eerste termijn niet aan toegekomen ben. In het verleden hebben wij het wel eens gehad over de positie van Staatsbosbeheer in de houtmarkt. Ik heb begrepen dat de directie marktwerking van het ministerie van Economische Zaken een brief aan het ministerie van LNV heeft gestuurd waarin een aantal vragen over die positie gesteld worden. Ik wil weten of die vragen al beantwoord zijn en of de Kamer over die antwoorden kan beschikken.

Ik heb het uitgebreid gehad over NBL21, de ambities en de middelen. Ik vind het jammer dat wij daar niet veel verder mee komen. De staatssecretaris heeft wel gezegd dat zij alvast begonnen is met de implementatie. Op zichzelf is dat wat merkwaardig, omdat de behandeling van de nota nog niet is afgerond. Wij ondersteunen in ieder geval de middelen die zij hiervoor uitgetrokken heeft tot 2018. Over de exacte invulling zullen wij de komende jaren wellicht nog komen te spreken aan de hand van deze nota en de vijfde nota ruimtelijke ordening.

De staatssecretaris heeft het belang van het agrarisch natuurbeheer onderstreept. Zij verwacht dat het aantal aanvragen wat minder wordt, maar zij behandelt die op volgorde van binnenkomst. Er moeten er inmiddels al heel wat liggen. Er zijn ook aanvragen die er al heel lang liggen. De wereld kan evenwel heel snel gaan. De toewijzingen zouden dus ook wel eens snel gerealiseerd kunnen worden. Om die reden hebben wij er behoefte aan een uitspraak te vragen aan de Kamer.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de belangstelling voor het agrarisch natuurbeheer veel groter is dan het beschikbare budget;

overwegende, dat agrarisch natuurbeheer een belangrijke bijdrage levert aan het natuurbeleid en aan de voltooiing van de ecologische hoofdstructuur;

overwegende, dat honorering van de aanvragen voor agrarisch natuurbeheer het draagvlak voor dit natuurbeleid vergroot;

voorts overwegende, dat in de motie-De Graaf c.s. (27400, nr. 23) bij de algemene beschouwingen prioriteit is gelegd bij de EHS en andere natuurontwikkeling;

verzoekt de regering bij de Najaarsnota 2000 uit de dan beschikbare middelen voor de EHS en andere natuurontwikkeling een extra impuls aan het agrarisch natuurbeheer te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Passtoors, Augusteijn-Esser en Dijsselbloem. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (27400 XIV).

De heer Passtoors (VVD):

Voorzitter! Ik heb in eerste termijn gevraagd in hoeverre de staatssecretaris kans ziet de verplichting van toegankelijkheid en het mogelijk behoud van reeds bestaande functies in gebieden bij aankoop, overdracht en subsidie vast te leggen, meer dan nu via de 10%-korting. Ik heb daar nog geen reactie op gehad, ook in het antwoord op de schriftelijke vragen niet. Misschien kan daar nog op worden ingegaan.

Ik ben blij met de opmerkingen over de inspanningsverplichting ten aanzien van de Maaswerken. Ik wilde eerst ook nog een motie indienen over de middelen hiervoor, in het licht van de Najaarsnota. Gelet op het antwoord dat die middelen niet kunnen worden uitgegeven, constateer ik dat dit onderwerp in de warme belangstelling van de bewindslieden staat.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! In de tweede termijn van de minister zou ik nog informatie krijgen over Rendac en SRM en over bloed- en BSE-prionen. Ik heb de minister daarover nog een stuk overhandigd.

De minister heeft vandaag geconstateerd dat de visie van onze fractie als het gaat om landbouwbeleid en boeren haaks staat op zijn liberale visie. Ik moet zeggen dat dit een duidelijke constatering is. Ik ben daar niet echt ontevreden over. Die duidelijkheid ontbrak overigens wel als het gaat over de doodzieke koeien en de slijtersproblematiek. De minister is daar niet uitgekomen. Het beleid op dat punt bleef volstrekt onduidelijk. Daarover moet dus nog een vervolgdiscussie komen.

De minister maakte van mijn voorstellen rondom het boereninkomen een karikatuur, alsof ik van boeren ambtenaren zou willen maken. Dat is geenszins het geval. Het doet wel de vraag rijzen wat er volgens de minister mis is met ambtenaren. Wat is de minister zonder ambtenaren? Het ging mij om het behoud van de boeren. Wat is een minister van Landbouw zonder boeren? Voor het behoud van de boeren in Nederland heb ik een eenvoudige marktwet naar voren gehaald. Als het aanbod daalt, bij een gelijkblijvende vraag, dan stijgt daarmee de prijs, dus ook het boereninkomen. Die wet moet naar mijn mening worden ingevoerd in de gehele EU, ook in Nederland. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Poppe

overwegende, dat:

• - veel boeren een te laag inkomen hebben voor een gezonde bedrijfsvoering;

• - met een verdere liberalisering nog meer boeren de landbouw zullen verlaten;

• - een vitaal platteland zonder boeren ondenkbaar is;

• - marktordening een goed instrument is om overproductie tegen te gaan;

• - het boereninkomen in verschillende sectoren met een flexibele beheersing van de productie aanmerkelijk verbeterd kan worden;

verzoekt de regering deze overwegingen uitgangspunt voor haar beleid te maken, teneinde het boereninkomen te verbeteren als fundament waarop boeren verder kunnen binnen een veranderende sector,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is ingediend door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (27400 XIV).

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Dan heb ik nog een motie over ziekmakende kipproducten. Ook daarover was de minister naar onze mening niet helder. De motie spreekt voor zichzelf.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de minister in 1996 een verhandelingsverbod van met salmonella- en campylobacter besmette pluimveeproducten een reële beleidskeuze achtte indien blijkt dat het plan van aanpak voor de bestrijding van de besmettingen niet het noodzakelijk geachte resultaat oplevert;

constaterende, dat de gestelde doelen bij het plan van aanpak voor het terugdringen van besmettingen met salmonella- en campylobacter in de pluimveesector niet zijn gehaald;

verzoekt de regering af te zien van het waarschuwend etiketteren van eventueel besmet vlees en over te gaan op een verhandelingsverbod van pluimveeproducten die niet gegarandeerd vrij zijn van salmonella- en campylobacterbesmetting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (27400 XIV).

De heer Ter Veer (D66):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de antwoorden die zij hebben gegeven. Ik had met betrekking tot de mest nog gevraagd of er een opkoopregeling komt in 2001. Dat is van belang om te weten in verband met de behandeling op 16 november a.s.

Verder wil ik een opmerking maken over kadavers. De heer Poppe heeft gewezen op de motie-Poppe/Ter Veer. Ik wijs de regering en de collega's erop dat dit geen alledaagse combine is en dat de motie daarom extra aandacht verdient. De motie spreekt overigens voor zich. Ik zou graag zien dat zij nu snel wordt uitgevoerd.

Voedselveiligheid is een kwestie van vertrouwen. Een vertrouwen dat wij met zijn allen uitstralen en een vertrouwen dat ook geschraagd wordt door de Tweede Kamer. Het moet mij van het hart dat een zweem van wantrouwen blijft bestaan als gevolg van de houding en de inbreng van de VVD-fractie. Ik stel mij voor dat de VVD-fractie in eensgezindheid haar inbreng opstelt. Wij moeten echter constateren dat er meer vragen zijn buiten de briefwisseling rondom Roozegaarde. Het moet mij van het hart dat deze vragen nu niet zijn geuit. Ook mevrouw Snijder, die die vragen kent, had ik willen uitnodigen om ons daar nu deelachtig van te maken, opdat het debat zo snel mogelijk vervolgd zou kunnen worden.

Hoe ziet men de landbouw? Daarvoor ben ik te rade gegaan bij een fantastisch essay van Louise Fresco, DG bij VROM, met de titel "Agrarische hypocrisie". Zij zegt: Het gevolg is een bedenkelijke schizofrenie in onze houding tot de landbouw. De boer is de grote vervuiler, een niets ontziende natuurvernietiger, die arme weidevogeltjes dood maakt en kalfsoortjes doorboort met gele oormerken. En tegelijkertijd, in onze televisiereclames, is hij de rentmeester van bijna oudtestamentische allure die met een weids, weloverwogen gebaar bij het vallen van de avond, de weelderige landerijen inspecteert, terwijl violen op de achtergrond Vivaldi kwelen. Tot zover mevrouw Fresco. Wat betekent dit citaat? Hoe kijkt onze minister van Landbouw daartegen aan? Waar staat de minister van Landbouw in analogie met dit essay? De minister zegt: ik ben geen herder. Dat is terecht. Daar is de fractie van D66 het zeer mee eens. De minister is een minister en dat is een unieke functie, die met niets is te vergelijken. Wij wensen de minister en de staatssecretaris veel succes, ook in het komende begrotingsjaar.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! De grootste discussie over het natuurbeleid betrof geld en dat is niet altijd even prettig, vooral niet als blijkt dat er niet is uitgegaan van realistische cijfers en dat het meerjarenperspectief nauwelijks gepresenteerd kan worden als dat is gebaseerd op cijfers die op enig moment golden, in dit geval op 31 december 1999. Dat wilde fractie van D66 graag veranderd zien. Dat is geen begrotingstechniek, maar een meerjarenperspectief dat is gebaseerd op reële cijfers. Die reële cijfers hebben wij wel gekregen van mensen uit het veld, van mensen die ermee werken, van Natuurmonumenten en van het IPO. Die cijfers lieten wat anders zien.

Staatssecretaris Faber:

Waarom worden de cijfers die het kabinet presenteert als niet reëel beschouwd door D66 en waarom worden de cijfers die andere organisaties in de maatschappij presenteren wel als reëel beschouwd?

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Dat is een terechte vraag. Er zijn twee redenen voor. Uw cijfers zijn gebaseerd op dat moment van 31 december 1999, terwijl ik weet dat het anders is. Dat geeft voor het meerjarenperspectief een bepaalde uitkomst. De tweede reden is dat in de cijfers zoals die in de laatste brief naar voren zijn gekomen, onder andere het particulier natuurbeheer eruit is gehaald en het structuurschema Groene ruimte niet meer versneld wordt uitgevoerd. Sinds de afspraken over de ecologische hoofdstructuur en het SGR daarbinnen, is er natuurlijk wel het een en ander gebeurd. Wij hebben met de Kamer en het kabinet ook afspraken gemaakt over versnellingsmethoden. Dat is mijn antwoord aan de staatssecretaris. Dat had ik nou zo graag gezien. Wij krijgen echter nog een kans, want wij komen nog een tweede keer te spreken over NBL21. Dat doen wij met vreugde. D66 houdt niet van tekorten. Wij geven namelijk grote prioriteit aan de uitvoering van het natuurbeleid. De staatssecretaris zegt dat ook telkenmale. Wij steunen haar daarin. Ook wij willen die versnelling en dienen daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de Kamer zich bij de algemene beschouwingen uitsprak over de wenselijkheid van een versnelling van de EHS (27400, nr. 22);

overwegende, dat de Kamer tevens het kabinet verzocht voor 1 maart 2001 een nationaal natuuroffensief aan de Kamer voor te leggen;

verzoekt de regering de financiële gevolgen van de versnelling van de uitvoering van het structuurschema Groene ruimte door te rekenen, waarbij wordt ingezet op twee modellen, een realisatie in 2010 en een realisatie in 2012, en de Kamer hierover zo spoedig mogelijk, maar in ieder geval voor 1 maart 2001, te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Augusteijn-Esser, Passtoors, Dijsselbloem en M.B. Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (27400 XIV).

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

De Natuurbalans geeft aan dat ook het groene milieu onder druk komt te staan door de extra economische groei. Het is duidelijk dat deze niet wordt gecompenseerd. De staatssecretaris heeft in haar beantwoording gezegd dat zij met de minister van VROM zal overleggen over de vraag op welke manier zij dat de volgende keer kan doen. Wij willen heel graag dat in de komende begroting voorstellen voor compensatie kunnen worden gedaan en daarom dienen wij de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat dit jaar voor het eerst de extra milieudruk ten gevolge van extra economische groei (boven 2,75%) wordt gecompenseerd door het beschikbaar stellen van 1,3 mld.;

overwegende, dat de maatregelen die hieruit worden betaald vooral het "grijze milieu" betreffen;

overwegende, dat de Natuurbalans aangeeft dat ook het "groene" milieu door deze extra economische groei onder druk komt te staan;

verzoekt de regering deze gevolgen door te laten rekenen en te betrekken bij de berekening van de compensatie, en voorstellen aan de Kamer voor te leggen bij de volgende begroting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Augusteijn-Esser, Dijsselbloem en M.B. Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (27400 XIV).

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Mijn laatste punt betreft de kokkelvisserij. Naar onze mening heeft de staatssecretaris twee belangrijke toezeggingen gedaan. Daar zijn wij blij mee. Zij heeft gezegd te zullen bekijken of de evaluatie die voor 2003 is voorzien, kan worden versneld. Ik dank haar daarvoor. Dat vind ik prettig. Vervolgens heeft zij aangegeven bij de evaluatie te bezien wat de positie is van de kokkelvisserij. Wij wilden reeds nu een onderzoek starten naar een uitkoopmogelijkheid en de maatschappelijke en financiële gevolgen daarvan. Daarom heeft D66 een amendement op dit vlak ingediend. Ik heb niet de illusie dat een vrijwillige sanering tot iets leidt. Ik wil gewoon berekend zien wat het kost als je die mensen uitkoopt. Ik wil weten wat het maatschappelijk betekent en waar je rekening mee moet houden opdat, mocht dat nodig zijn, in 2003 snel maatregelen genomen kunnen worden.

De heer Stellingwerf (RPF/GPV):

Voorzitter! Ik beperk mij tot twee moties. De staatssecretaris wil inzake het bestrijdingsmiddelenbeleid en de heffing- en premieregeling die wij hebben bepleit, wachten op het beleidsvoornemen. Ik constateer dat dit reeds een oude discussie is. Het zou goed zijn wanneer de Kamer op dit punt een richtinggevende uitspraak doet. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - de doelstellingen met betrekking tot het verminderde gebruik van bestrijdingsmiddelen en de daarmee samenhangende emissie naar de omgeving tot op heden niet zijn gehaald;

• - een heffing op bestrijdingsmiddelen een belangrijke rol kan spelen in de verdere terugdringing van de hoeveelheid milieubelastende stoffen;

• - een premie op de ontwikkeling en inzet van milieuvriendelijker middelen en methoden een belangrijke rol kan spelen in het stimuleren van het gebruik daarvan;

verzoekt de regering in het kader van een toekomstgericht en effectief bestrijdingsmiddelenbeleid zo spoedig mogelijk een heffing- en premiestelsel te introduceren op grond waarvan het gebruik van milieubelastende middelen wordt teruggedrongen en de toelating en het gebruik van milieuvriendelijker middelen en methoden wordt gestimuleerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie isStellingwerf voorgesteld door het lid Stellingwerf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (27400 XIV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat op basis van de Regeling stimulering biologische productie (RSBP) alleen de plantaardige sector in aanmerking kan komen voor een omschakelingspremie;

overwegende, dat de omschakelingspremie nodig is om de inkomstenderving dan wel de extra kosten gedurende de omschakeling(speriode) op te kunnen vangen;

verzoekt de regering de omschakelingsregeling eveneens open te stellen voor de dierlijke sectoren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stellingwerf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (27400 XIV).

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording. Ik spreek de wens uit dat men ten aanzien van salmonella en PVE nog voor 1 januari tot resultaat komt wat betreft de kwestie van etikettering, naar aanleiding van een brief voor overleg over een plan van aanpak en dat dit onderling wordt opgelost.

Mijn enige andere punt is de bedrijfsovername. De minister zegt: kijk eens wat er allemaal gebeurt. Hij doelt op maatregelen in het ondernemerspakket, waarin de landbouwsector zit. Dat ondernemerspakket neemt fiscaal 1,6 mld. uit de wereld van de ondernemingen, inclusief de landbouwsector, en plaatst er 1,1 mld. in terug. De financiële taakstelling van 500 mln. uit het regeerakkoord wordt gehaald. Het ondernemerspakket is vannacht behandeld, ik mocht hieraan een bijdrage leveren. Dit zijn cijfers van staatssecretaris Bos.

Wij moeten niet doen alsof hieruit een heleboel vreugde ontstaat voor de landbouwsector. De maatregelen die de minister bedoelde, zijn er, en zij zijn goed, maar het is te weinig. Daarom heb ik een motie ingediend om hieraan een extra incentive te geven. Ik vraag of naast de LEI-studie naar aanleiding van de suggestie van het NAJK de volgende optie een rol kan spelen, waartoe ik de motie 27232, nr. 7 wil wijzigen, die dan door de collega's kan worden medeondertekend.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het voorgenomen en verwachte beleid leidt tot een sterke daling van het aantal boeren;

overwegende, dat volgens CBS-cijfers blijkt dat het aantal bedrijfsopvolgers tussen 1996 en 2000 met 28% is gedaald;

vervolgens overwegende, dat Nederland in Europa vrijwel de enige natie is die geen ondersteuning geeft voor bedrijfsovername, wat een concurrentienadeel is;

overwegende, dat de andere lidstaten van de Europese Unie veelal gebruik maken van de POP-regeling om vestigingssteun te verlenen aan jonge boeren;

verzoekt de regering te bewerkstelligen dat POP-gelden worden aangewend voor de vestigingssteun van jonge boeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Vlies, Snijder-Hazelhoff, Waalkens, Schreijer-Pierik, Stellingwerf, M.B. Vos en Poppe.

Zij krijgt nr. 39 (27400 XIV).

Minister Brinkhorst:

Mevrouw de voorzitter! Ik heb toegezegd dat ik graag bijdraag aan een zo kort mogelijke tweede termijn en dat doe ik bij dezen. Ik zal reageren op een paar commentaren en vervolgens een oordeel geven over de amendementen en moties, zoals gebruikelijk.

Ik dank de geachte afgevaardigden voor hun reacties in tweede termijn. Er waren wat vragen van de heer Atsma. Uiteraard deel ik zijn zorgen over de ontwikkelingen die zich kort geleden in Frankrijk bij de BSE hebben voorgedaan. Ik deel ook zijn Europese benadering. Ik ben met hem van mening dat deze aan de orde moet komen en dat wij hierover op 21 november in de Landbouwraad moeten spreken. Dat is binnen veertien dagen. Ik geloof dat ik hiermee tegemoetkom aan de wens om tot zo groot mogelijke spoed te komen.

Ik voeg eraan toe dat ik dat graag in Beneluxverband wil doen. Wij hebben hierover contact gehad met België, naar aanleiding van die ene BSE-koe, die achteraf geen problemen bleek op te leveren.

De heer Atsma (CDA):

Het is ons bekend dat de Landbouwraad op 21 november bijeenkomt. Acht de minister het, gezien de ontwikkelingen van de laatste dagen, niet wenselijk dat de Landbouwraad eerder bijeenkomt?

Minister Brinkhorst:

Voorzitter! Ik weet hoe verschrikkelijk moeilijk het is om 15 ministers bij elkaar te krijgen. Ik acht het helemaal niet uitgesloten dat het Permanent veterinair comité op kortere termijn bij elkaar komt. De leden van dat comité hebben immers veel regelmatiger overleg. Ik denk dat er conform het beleidskader op 21 november in de Landbouwraad over gesproken zal worden. Omdat ik inhoudelijk helemaal geen verschil van mening met de heer Atsma wens, wil ik hem wel zeggen dat ik dezer dagen misschien gewoon eens even de heer Glafany, het Franse voorzitterschap van de Landbouwraad, opbel om te vragen wat zijn voornemens zijn en of het nog op enigerlei wijze kan worden bespoedigd. Ik denk dat het realistisch is om te zeggen dat het onderwerp volop aan de orde zal komen in de Landbouwraad. Zoals gezegd, ik wil ook mijn Belgische collega daarover spreken.

Voorzitter! De heer Waalkens heeft terecht opgemerkt dat er aandacht moet worden gegeven aan de herstructurering op het punt van de glastuinbouw. Ik ben dat volstrekt met hem eens. Het is een van mijn prioriteitsgebieden. Zoals bekend, heb ik dezer dagen een afspraak gemaakt met de glastuinbouw om te komen tot een afzonderlijk overleg met betrekking tot de glastuinbouw. Daar wordt nog nader invulling aan gegeven. Dat komt niet in de plaats van het regelmatige overleg met LTO Nederland over de verschillende sectoren, maar het is eigenlijk een soort strategisch platform waarin ik wil proberen, met name de specifieke problematiek van een van de meest succesvolle Nederlandse sectoren een aparte plaats te geven. Ik heb dat aangekondigd bij de opening van de Hortifair en heb dat ook kortgeleden in nader overleg uitgewerkt. Ik zal de Kamer uiteraard informeren over de verdere voortgang op dat punt.

Mevrouw Vos heeft een groot aantal moties ingediend, maar zij heeft ook een opmerking gemaakt over de innovatie. Ik ben verheugd dat zij het agro-innovatiefonds op zichzelf positief beoordeelt. Ik hoop dat de innovatienota begin 2001 zal verschijnen. Ik denk dat deze nota een belangrijk deel is van het hele innovatiekader waarin wij aan het werk zijn. Wij zijn aan het herstructureren, maar wij zijn vooral ook aan het vernieuwen. Die vernieuwing is iets waar ik buitengewoon sterk achter sta. Dat is ook het positieve signaal naar de sector toe. Hier staat een minister die niet alleen maar herstructureert, maar ook heel uitdrukkelijk wil vernieuwen.

Mevrouw Schreijer en de heer Ter Veer hebben, volgens mij afzonderlijk van elkaar, beiden een herderlijk beeld opgeroepen. Ik zie mijzelf inderdaad niet als een herder. Ik zie mijzelf ook niet als een grootvader, althans niet in de Kamer. Maar ik zie mijzelf wel als iemand die in democratisch overleg met de Kamer staat voor een sterke land- en tuinbouwsector en die dat ook wil bevorderen en stimuleren. Uiteindelijk geloof ik in zelfstandige mensen en zelfstandige verantwoordelijkheden. Tegen die achtergrond zie ik het beeld van de herder die zegt "ga daar maar heen, schaapjes" niet als een stimulans voor de sector. Het gaat om een zelfstandig ondernemerschap, geprikkeld en gestimuleerd door de minister van en voor de landbouw. Dat heb ik gezegd bij mijn aantreden. Ik ben in de afgelopen anderhalf jaar alleen maar gesterkt dat dit de basis is waarop deze minister kan functioneren.

Ik heb het punt van die agro-innovatiefondsen al genoemd. Ik heb in de richting van mevrouw Schreijer aangegeven dat ik heel graag met name de vrouwen daarbij wil betrekken. Ik wil bevorderen dat zij gebruikmaken van het innovatiefonds. Ik heb met erkentelijkheid kennisgenomen van haar dankwoord in mijn richting met betrekking tot het artikel in de Volkskrant. Ik heb gezegd dat ik blij ben dat wij de misverstanden uit de wereld hebben geholpen en dat ik, voorzover ik heb bijgedragen aan die misverstanden, daarvoor mijn verontschuldigingen aanbied. Maar de uitspraken zelf zijn waardevol voor de versterking van de parlementaire democratie. Daar zijn wij het langzamerhand over eens geworden. Ik ben buitengewoon erkentelijk dat mevrouw Schreijer daar nog eens met zoveel vanzelfsprekendheid uiting aan heeft gegeven.

Voorzitter! Ik ben de heer Poppe nog een antwoord schuldig. Waarom blijven wij het toch oneens over die andere bedrijven? De heer Poppe heeft gezegd dat er weer onhelderheid bestaat. Het lijkt de heer Oplaat wel! Mijnheer Poplaat, dus. Er zijn geruchten geweest over grote aantallen slijtersbedrijven. Ik wijs erop dat de aantallen die in dit verband zijn genoemd een rol hebben gespeeld in de discussie tussen de melkveehouderijsector en Bayer over de vraag of het door Bayer geleverde zogenaamde IBR-vaccin al dan niet aanleiding zou hebben gegeven tot dierziekteproblemen op een aantal bedrijven. Mede op initiatief van de staatssecretaris heeft dit voorjaar een onderzoek plaatsgevonden naar het voorkomen van slijtersbedrijven in Nederland. Over de resultaten van dat onderzoek is de Kamer uitvoerig geïnformeerd en is er meerdere malen met de Kamer overlegd. Zoals bekend, heeft dat onderzoek als resultaat opgeleverd dat alleen het bedrijf in Zelhem als een echt slijtersbedrijf moet worden getypeerd. Er zijn enkele bedrijven geweest waar enkele dieren slijtersverschijnselen vertonen, maar niet op de schaal zoals het bedrijf in Zelhem. De heer Poppe concludeert nu dat er dus zieke dieren van andere bedrijven dan dat van Zelhem in de consumptie terecht zijn gekomen. Die conclusie deel ik niet. Elk rund dat ter slacht wordt aangeboden, wordt eerst gekeurd of het geschikt is voor menselijke consumptie. Ik zie werkelijk niet in wat daar onhelder aan is. Ik bied mijn verontschuldigingen aan de heer Poppe aan. Mijn symbiose van zijn naam met die van de heer Oplaat – beide mooie namen – berust echter op de gewekte suggestie alsof er onzorgvuldig met de voedselveiligheid is omgegaan. Ik heb vanmorgen een en ander tegen de heer Oplaat gezegd in verband met deze suggestie. Ik herhaal dat nu met veel kracht ten aanzien van de heer Poppe.

De heer Poppe (SP):

Het zal mij worst wezen welke naam de minister het mooist vindt, als hij de merken maar niet door elkaar gooit! De minister schept echter opnieuw onduidelijkheid. Als een bedrijf slijters heeft en op slot gaat vanwege de risico's voor de volksgezondheid, hoe zit het dan met bedrijven met minder slijters? Als een bedrijf meer dan 20% aan slijters heeft, is het een slijtersbedrijf. Een koe minder dan 20% zou dan geen gevaar voor de volksgezondheid opleveren. Dat is toch onduidelijkheid? De omvang en de aard van het probleem is nog steeds niet bekend. Ik blijf van mening dat de regering nog steeds onduidelijk is over waar de problemen vandaan komen en hoe die moeten worden opgelost.

Minister Brinkhorst:

Dit is een herhaling van zetten. Ik sta voor de uitspraak die ik heb gedaan. Ik heb mijn antwoord in tweede termijn gegeven.

Ik ben nog een ander antwoord aan de heer Poppe verschuldigd. Wanneer begint de Rendac met de gescheiden inzameling van HRM en SRM? Rendac heeft LNV meegedeeld dat de gescheiden inzameling van HRM en SRM al is ingevoerd van Vaals tot Terschelling. Er rijden steeds verschillende vrachtwagens door het land voor de verzameling van SRM en HRM.

De heer Poppe (SP):

Ik adviseer de minister om de motie-Poppe/Ter Veer goed te lezen.

Minister Brinkhorst:

Ik kom hierover te spreken bij de vragen van de heer Ter Veer. Uit sympathie voor de heer Poppe heb ik hem echter eerst willen toespreken.

De heer Poppe heeft voorts gevraagd of bloed geen SRM moet worden. Ik ben geen technicus op dat punt. Ik heb een en ander daarom zorgvuldig na laten gaan. Bloed van runderen wordt voor verschillende doeleinden gebruikt. Het bloed van goedgekeurde runderen heeft niet alleen een bestemming in de sector van de humane voeding, maar wordt ook gebruikt voor medische doeleinden. Dat is evident. Bloed van afgekeurde runderen is hoogrisicomateriaal dat in veevoer mag worden gebruikt, ook in veevoer voor herkauwers. Dat is de huidige situatie. Nu is er vanuit de Kamer voor gepleit om het bloed tot SRM te verklaren. Tegen de achtergrond van het voorzorgbeginsel, waar mevrouw Vos terecht over heeft gesproken, wil ik de problematiek breder trekken. Het is mijn voornemen, het gebruik van een aantal producten van dierlijke oorsprong onder de loep te nemen. Bloed is er daar een van. Dierlijk vet is een ander voorbeeld. Die problematiek speelde bijvoorbeeld ook in de Franse context. Deze problematiek wil ik breder bekijken, dus zowel het bloed als het dierlijk vet als andere elementen. Ik wil daarover het oordeel inwinnen van zowel veterinaire deskundigen als deskundigen op het gebied van de voedselveiligheid en humane geneesmiddelen.

Ik ben de heer Poppe overigens erkentelijk voor zijn stuk, maar dat gaat over schapen, niet over runderen, en ik kan een rund nog wel van een schaap onderscheiden. Dit artikel lijkt mij dus niet doorslaggevend. Ik neem zijn vraag echter serieus door zowel bloed als dierlijk vet en andere elementen nog eens zorgvuldig te laten bekijken en na te gaan wat daar aanvullend aan zou moeten worden gedaan.

In mijn schriftelijk antwoord aan de heer Ter Veer over de mest heb ik gezegd dat er in 2001 een opkoopregeling komt. Ik koppel dat uiteraard wel aan de verdere voortgang van de behandeling van de Meststoffenwet, want wij moeten klaarheid hebben over het wettelijk kader, tegen de achtergrond waarvan wij verder met de problematiek omgaan.

Aan het punt van de kadavers wordt hard gewerkt.

De heer Ter Veer (D66):

De combine Poppe/Ter Veer stelt wel iets heel anders voor dan in het antwoord aan de heer Poppe is gesteld. Ik vraag de minister om hier nog eens apart aandacht aan te besteden.

Minister Brinkhorst:

Ik heb de heer Poppe zojuist niet met de heer Ter Veer in verband gebracht, althans niet wat de motie betreft. Het ging mij zojuist om de suggestie over de voedselveiligheid en heb toen de heer Oplaat genoemd.

De heer Ter Veer (D66):

Ik heb het nu even willen noteren. Wij kunnen er later op terugkomen.

Minister Brinkhorst:

Ik kom tot de amendementen en de moties, mevrouw de voorzitter, in de eerste plaats het amendement van mevrouw Schreijer op stuk nr. 19. Zij stelt daarin voor om het verplichtingenbedrag personeel en materieel met 50 mln. te verlagen en het verplichtingenbedrag voor inrichting, waarbij het name om de pilotprojecten gaat, te verhogen met 100 mln. Voor de overige 50 mln. die zij in de dekking tekort komt, wil zij bij de Najaarsnota een voorziening treffen. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat er voldoende middelen voor de pilotprojecten aanwezig zijn. De totale financiering is bij de reconstructiewet aan de orde, dus er is dan alle gelegenheid om dit punt nader te bespreken. Ik wil de resultaten van de pilots ook betrekken bij de besluitvorming over de reconstructiewet. Verder vind ik de dekking van dit amendement volstrekt ondeugdelijk. Er wordt zomaar 50 mln. van het personeel van LNV afgehaald, alsof bijvoorbeeld de RVV, de AID en het Bureau heffingen die bij de uitvoering van het beleid betrokken zijn, niet een belangrijke taak zouden hebben te vervullen. Aanvaarding van dit amendement zou betekenen dat er aanzienlijk tekort zou worden gedaan aan de werking van het ministerie.

Mevrouw Schreijer heeft voorts een motie ingediend over onderzoek naar specifieke knelpunten (stuk nr. 20). Op zichzelf ben ik haar erkentelijk voor haar positieve oordeel over mijn reactie op haar inbreng in eerste termijn, maar ik heb al toegezegd om specifieke knelpunten te bezien en onder de aandacht van de minister van SZW te brengen. Een aparte motie is daarvoor niet nodig en ik vind de motie dan ook overbodig.

Wat de motie van mevrouw Schreijer over het praktijkonderzoek bloemisterij en glasgroente betreft (stuk nr. 22), wijs ik erop dat ik bezig ben met de vorming van één instituut in Wageningen: het plantaardig praktijkonderzoek. In dat verband moet ook het praktijkonderzoek bloemisterij en glasgroente worden geherstructureerd. Ik wil dus nagaan op welke wijze enerzijds het plantaardig praktijkonderzoek en aan de andere kant het praktijkonderzoek bloemisterij en glasgroente het beste kan worden verbonden aan Wageningen Universiteit. Daarbij spelen verschillende overwegingen een rol, zoals kosteneffectiviteit en efficiency. Ik wil mij dan ook nu niet binden aan het aantal plaatsen waar praktijkonderzoek moet plaatsvinden. Ik begrijp dat het zijn voorkeur heeft dat er twee behouden blijven. Maar de motie spreekt dat uit als een noodzaak, terwijl ik juist in de laatste fase ben van de afweging, wat de beste vorm voor de locaties is. Tegen die achtergrond ontraad ik de Kamer aanneming van die motie.

Ik kom toe aan de motie op stuk nr. 23. In eerste termijn hebben we al vastgesteld dat ik op korte termijn meer helderheid hoop te krijgen over het groeimodel waarmee we bezig zijn. Waar het om gaat, is dat het centrale meldpunt wordt ondergebracht onder de nationale voedselautoriteit. Zoals gezegd, zitten we in een groeimodel, waarin ik op dit ogenblik eigenlijk geen centraal meldpunt wil invoeren.

Dan ben ik beland bij de motie op stuk nr. 24. Als bezwaar daartegen heb ik dat wij bezig zijn, de algemene bekostigingssystematiek voor alle universiteiten te wijzigen. Er is een gelijke positie voor Wageningen in vergelijking met andere universiteiten en er is een soort ad-hocregeling. Ik ben er geen voorstander van dat het beurzenprogramma van LNV en Ontwikkelingssamenwerking een aparte positie in Wageningen krijgen. Ik hoop dan ook dat de heer Waalkens bereid is, deze motie aan te houden om te zien, hoe een en ander verder verloopt. De gedachte dat we een herstructurering van de bekostigingssystematiek krijgen, deel ik namelijk wel. Ik zou het jammer vinden als we op dat punt een onnodige polarisatie krijgen.

Voorzitter! Ik kom toe aan de motie van mevrouw Vos op stuk nr. 27. We hebben op dat punt een verschil van visie. Zij vindt namelijk dat de fiscale instrumenten de lagere inkomens onvoldoende bereiken, tegen de achtergrond van het feit dat door de lagere inkomens weinig wordt verdiend. Dat is nu eenmaal per definitie het geval. Het probleem dat de lagere inkomens anders moeten worden behandeld, doet zich alleen voor als de inkomens langdurig negatief zijn. Ik vind het derhalve een overbodige motie, die geen oplossing biedt voor de daarin aangesneden problematiek.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik begrijp dit echt niet. Het gaat hier om een bekend probleem in de fiscale regelgeving. Ik vraag de minister om een onderzoek te doen naar de mogelijkheden op dit punt en om te zien of één en ander op een andere manier vorm kan worden gegeven. Voorzover ik het begrijp, wil de minister daar nu niet aan. Ik verzoek hem daar toch eens serieus naar te kijken.

Minister Brinkhorst:

Mag ik dit met u afspreken? Als u die motie nu eerst wilt aanhouden, ga ik daar nog eens eventjes naar kijken. Dan kunnen we vervolgens zien of dat verschil echt aanwezig is. Mijn informatie op dit ogenblik – ik heb er overigens maar een paar minuten naar kunnen kijken – is dat het geen zinnige weg is, aangezien die fiscale regeling per definitie voor de lagere inkomens weinig oplevert. Tegen die achtergrond zie ik ook niet in dat zo'n regeling een echte bijdrage kan zijn aan de oplossing. Een soort heffingskorting van een negatieve inkomstenbelasting vind ik niet echt helder. Maar als u die motie in stemming wilt brengen, moet ik haar ongewenst verklaren. Ik kan de consequenties daarvan namelijk niet overzien. Als u de motie wilt aanhouden, kan ik bekijken wat er kan gebeuren.

In haar motie op stuk nr. 29 stelt mevrouw Vos voor om bij alle beleidsvoorstellen een toets toe te passen met betrekking tot het effect van de biologische landbouw. Ik ben van mening dat bij het ontwikkelen van nieuwe beleidsvoorstellen ook de gevolgen voor de biologische landbouw beoordeeld moeten worden. Ik ben uiteraard voor een integraal en consistent beleid. Ik wil dus niet een zodanige verbijzondering van de biologische landbouw; ik wil die eerder integreren in de algemene landbouw. Derhalve ontraad ik aanvaarding van deze motie.

Dan ben ik bij de motie van mevrouw Vos die ertoe strekt de omschakelingsregeling ook na 2002 in stand te houden. De effecten van beleid moeten in 2001 en 2002 plaatshebben. Om die reden wil ik een overgangsperiode van twee jaar hanteren voor de omschakelingsregeling. Het lijkt mij dan verstandig dat wij aan het eind van 2002 het beleid beoordelen en eventueel aanpassen. De motie van mevrouw Vos leidt daarentegen tot een soort aanbodsgerichte benadering, waarvan ik het prematuur vindt er al een uitspraak over te doen. Als mevrouw Vos de motie wil handhaven, ontraad ik aanvaarding ervan.

Vervolgens kom ik te spreken over de motie van de heer Poppe op stuk nr. 34. Met hem betreur ik dat het plan van aanpak onvoldoende resultaat heeft opgeleverd. Om die reden heb ik een aanzienlijke aanscherping voorgesteld. Ik heb ook harde uitspraken gedaan in de richting van de slachterijen. Echter, een verhandelingsverbod zou mijns inziens weer aanleiding geven tot andere problemen. Het zou onder andere een geweldig harde klap aan een op zichzelf belangrijke sector toedienen. Ik ontraad derhalve aanvaarding van de motie.

De heer Poppe (SP):

Het dictum van de motie komt eigenlijk overeen met het standpunt van de regering van vier jaar geleden. Dus wat dat betreft is het dictum niet overdreven. Mijn vraag aan de minister is dan ook of hij het juist vindt, dat risicovolle voedingsproducten op de markt komen.

Minister Brinkhorst:

Als de producten voldoende kunnen worden opgewarmd gedurende een lange tijd, dan is er met de consumptie niets aan de hand. Wij moeten de zaak dus ook niet dramatiseren. Ik vind het echter ten principale ongewenst dat salmonella en campylobacter in de voedselketen aanwezig zijn, maar de aanzienlijke aanscherping via etikettering en het plan van aanpak dat leidt tot een verbod in 2004, is zodanig dat de sector naar mijn inschatting adequaat zal reageren.

Met betrekking tot de motie van de heer Stellingwerf over de veehouderij heb ik reeds opgemerkt dat de veehouderij per 24 augustus is opgenomen in Europese regelgeving voor de dierlijke productie. Ik heb er ook bij gezegd dat ik veel eerder het borgstellingsfonds wil hanteren, dat een instrument is dat in de vraaggerichte benadering past. Tegen die achtergrond ontraad ik aanvaarding van de motie.

Wat betreft de motie van de heer Van der Vlies over de POP-gelden merk ik op, dat ik aan het begin van het nieuwe jaar met een reactie kom op de bedrijfsovername, in het bijzonder het "next generation fund". Ik zou dus eigenlijk graag willen dat wij alsdan bezien hoe de situatie is. Dat is geen uitstel, want ik ben mij van de urgentie bewust. Omdat het ons beiden gaat om de effectiviteit zou ik het prefereren dat wij op dat ogenblik een nader oordeel geven. De POP-gelden betreffen voor de rest ook een kwestie van de plattelandsvernieuwing in brede zin. Om ze nu specifiek toe te passen op de starters van jonge bedrijven, leidt tot een heroriëntatie waarvan ik mij afvraag of die niet nadelig is voor de algemene plattelandsvernieuwing.

Ten slotte ben ik de heer Poppe nog een reactie schuldig op zijn motie op stuk nr. 33. Uit zijn motie blijkt dat hij een totaal andere visie op de landbouw heeft dan ik. Parlementaire debatten zijn er om helderheid te verschaffen. Ik ben voor liberalisering, omdat ik denk dat dit voor de kracht van de Nederlandse land- en tuinbouw van positieve betekenis is. De heer Poppe is het daar principieel mee oneens, hetgeen ook blijkt uit de motie. Reden waarom ik aanvaarding ervan ontraad.

Staatssecretaris Faber:

Voorzitter! Mevrouw Schreijer begon met enkele opmerkingen over de landinrichting. Zij stelde dat het geen wonder is dat er problemen zijn, omdat het extra bedrag van 400 mln. niet is uitgetrokken. Dat berust op een misverstand. Er is nooit toegezegd dat er 400 mln. extra zou komen. Altijd is gesproken over inverdieneffecten in het kader van nieuw beleid. Dan gaat het om lopende projecten. Ik noem de reconstructieprojecten, de uitwerking van het rivierengebied, etc. De gedachte was dat met die nieuwe projecten geld gegenereerd zou kunnen worden ten behoeve van lopende landinrichtingsprojecten en wel voor een bedrag rond de 400 mln. Dat is heel iets anders dan nieuw geld. Toen wij daaraan invulling probeerden te geven, bleek dat dit niet te realiseren is. Vervolgens hebben de provincies zich daarbij aangesloten, want ook zij zagen in – juist omdat de provincies dat beleid zullen moeten uitvoeren – dat het geen reëel bedrag was en dat hebben zij ook erkend. Wij hebben toen met elkaar geconstateerd dat een bedrag van 280 mln. wel reëel zou zijn en dat wij er met elkaar alles aan zullen doen om die resterende 120 mln. gerealiseerd te krijgen uit nieuwe projecten voortspruitend uit lopende landinrichtingsprojecten.

Dan kom ik bij de motie van mevrouw Schreijer op stuk nr. 21, waarin zij de regering verzoekt meer flexibiliteit toe te staan bij de besteding van inrichtingsgelden en de aankoopgelden voor natuurgebieden in landinrichtingsprojecten. Ik wijs haar erop dat de huidige begrotingswerkwijze voorziet in flexibiliteit tussen verwerving en inrichting. Ik ben ook zeker bereid om daaraan tegemoet te komen op basis van die concrete noodzaak in de komende jaren. Tussen rijk en IPO is afgesproken om het sturingsmodel voor het gebiedsgerichte beleid in het landelijk gebied in te zetten, waardoor het mogelijk wordt gemaakt dat flexibeler met financiële stromen kan worden omgegaan, overigens zonder dat daarmee de bij de bestuursovereenkomsten en uitvoeringscontracten afgesproken doelen met betrekking tot de inrichting van het landelijk gebied worden aangetast. In die zin lijkt mij de motie overbodig.

Mevrouw de voorzitter! De heer Dijsselbloem en mevrouw Augusteijn hebben gevraagd naar een regeling voor de schaal- en schelpdiervisserij in de Waddenzee. Ik meende dat wij in het in eerste termijn gevoerde interruptiedebatje met elkaar eens waren geworden, maar ik begrijp dat ik het woord "onmogelijk" één keer te veel heb gebruikt en dat de PvdA er daarom toch voor kiest om de motie op dit punt te handhaven. Ik zou de zaak onnodig ophouden door in herhalingen te vervallen. Ik blijf bij wat ik gezegd heb. Ik ben bereid te bekijken wat de mogelijkheden van de onmogelijkheden zijn. Ik heb gezegd dat bij het lopende onderzoek wel degelijk de relevante aspecten met betrekking tot de sociaal-economische modaliteiten en instrumenten worden betrokken en dat ik daarenboven bereid ben om te kijken naar mogelijkheden en onmogelijkheden van een vrijwillige uitkoopregeling. Maar dat is iets heel anders dan het verzoek in de motie om een vrijwillige saneringsregeling. Ik ontraad de Kamer derhalve aanvaarding van deze motie. Daarmee vasthoudend aan de toezegging die ik op dit punt heb gedaan.

Mevrouw Augusteijn houdt ondanks die toezegging vast aan haar amendement. Daar geldt wat mij betreft hetzelfde voor als voor de hiervoor genoemde motie. Ik heb toegezegd dat er een onderzoek wordt gedaan en dat het onderzoek mogelijk versneld kan worden. Ik ben wel degelijk bereid, gelet op datgene waar we over gesproken hebben, ter voorbereiding op de besluitvorming in 2003 een aantal varianten in de sociaal-economische sfeer, ook die waar mevrouw Augusteijn over spreekt, nader te verkennen. Mijns inziens kan dat gewoon gefinancierd worden uit reguliere budgetten in de relatie visserij en natuur, zodat een extra budget niet nodig is. Ik ontraad daarom de aanneming van dit amendement.

De heer Dijsselbloem heeft een motie ingediend op stuk nr. 25 over de behoefte aan groen bij de stad, met name bij de realisatie van de strategische groenprojecten en de Randstadgroenstructuur. Hij verzoekt in zijn motie, daar "zoveel mogelijk prioriteit" aan te geven. Ik wil daar zeker het mogelijke aan doen, maar ik moet daaraan toevoegen dat je een en ander hier niet kunt forceren. We praten over ingewikkelde ontwikkelingen in het westen van het land met betrekking tot de Randstadgroenstructuur. De heer Dijsselbloem weet ook hoe moeilijk het in een aantal gevallen is om aan de grond te komen. Dit alles speelt ook nog een rol in het kader van het grondbeleid in zijn algemeenheid en komt, zoals ik al heb aangekondigd, terug in de nota van het kabinet. Nogmaals, met alle "mitsen en maren" die er op dit punt zijn, wil ik daaraan graag "zoveel mogelijk" doen.

De heer Dijsselbloem (PvdA):

Ik dank u alvast voor deze toezegging. De tekst van het dictum is alleen veranderd. Ik weet niet welke versie u heeft. In de rondgedeelde versie staat "extra prioriteit".

Staatssecretaris Faber:

Ik maak er "zoveel mogelijk extra" prioriteit van. Ik denk dat de motie vervolgens overbodig is.

Voorzitter! Mevrouw Vos heeft een motie ingediend op stuk nr. 30 over het inrichten van leenfaciliteiten. Ik heb gezegd dat men erop kan rekenen dat de prijscompensatie wordt gerealiseerd bij Najaarsnota in enig jaar. Daar heeft men recht op. In een aantal gevallen kan men wel eens laat in het jaar de beschikking over dat geld krijgen. Het zou handig zijn om vooruitlopend op de zekerheid dat je dat geld krijgt, mogelijkheden te realiseren om toch de grond aan te kopen die je op dat moment wilt hebben. Het gaat dan om verwerving van gronden voor de ecologische hoofdstructuur. Die gedachte is mij zeer dierbaar. Ik heb daar inmiddels intentioneel met de provincies over gesproken. Ook de provincies zien daarin mogelijkheden om wellicht een aantal aankopen voor te financieren, in de wetenschap dat de compensatie naijlt en het geld met betrekking tot de stijging pas ter beschikking komt aan het eind van het jaar. Het is wellicht zinvol om te kijken of er een mogelijkheid valt te realiseren bij het Groenfonds in de vorm van de een of andere leenfaciliteit. Ik wil me daar graag voor inspannen. Ik zal dat actief bevorderen. Ik interpreteer het echter wel op de wijze zoals ik net gedaan heb. Dat betekent niet dat het een structurele oplossing is voor het probleem in enig jaar, maar ik zal er alles aan doen om te proberen datgene wat mevrouw Vos wil te bevorderen. Daarmee lijkt de motie mij overbodig geworden.

Mevrouw de voorzitter! Mevrouw Augusteijn heeft een motie ingediend om meer rekening te houden met de De Boernorm in de natuur. De De Boernorm vindt inderdaad zijn oorsprong in de nota Milieu en economie, die door het vorige kabinet is uitgebracht. In die nota is onder milieu ook natuur begrepen. De norm zelf is voor het eerst in het NMP-3 opgenomen. Ik ben van mening– en ik heb dat bij collega Pronk gecheckt – dat je in de De Boernorm moet meenemen dat bij de meer dan behoedzame groei de extra natuurdruk zoveel mogelijk moet worden gecompenseerd. Ik heb moeten constateren dat tot op heden bij de toepassing van die norm niet expliciet met natuur rekening is gehouden. Ik heb met mijn collega Pronk naar aanleiding van de opmerkingen daarover en in het kader van de toezegging die hij aan de Kamer heeft gedaan, afgesproken te onderzoeken of een systematiek kan worden ontwikkeld voor hetgeen meer behoedzame groei voor de natuur betekent. Tegen die achtergrond ga ik akkoord met de doorberekeningen door het Natuurplanbureau. Tegelijkertijd moet ik wel zeggen dat, gelet op de tekst in de motie, ik niet op voorhand ja kan zeggen tegen de uitwerking van mogelijke compensatievoorstellen. Daarover zal nader beraad nodig zijn. Na deze uitleg laat ik het oordeel over de motie aan de Kamer over.

Mevrouw Augusteijn is teruggekomen op de discussie over de financiële brief. Zij vond de cijfers in die brief niet reëel. Je kunt natuurlijk eindeloos discussiëren over de betekenis van het woordje reëel. Ik wil vastgesteld hebben dat de cijfers die ik heb gepresenteerd een getrouw beeld geven van de werkelijkheid. Dat daarin niet de prijscompensatie is meegenomen, noch de versnelling van de ecologische hoofdstructuur klopt. Dat staat er ook in. Daarmee zijn de cijfers reëel. Er wordt alleen met een aantal andere uitgangspunten rekening gehouden dan mevrouw Augusteijn doet. Dat is iets anders dan te zeggen dat de cijfers van het kabinet niet reëel zouden zijn en die van het Natuurplanbureau, Natuurmonumenten en anderen wel. Ik vind dat geen correcte voorstelling van zaken.

Gelet op het natuurbeleid vind ik versnelling geen slechte gedachte. Mevrouw Augusteijn verzoekt vervolgens, een tweetal versnellingsscenario's voor realisering van de ecologische hoofdstructuur door te rekenen en daar de Kamer in het kader van het nationale natuuroffensief over te informeren. Ik heb aangegeven dat in het kader van het natuuroffensief ik uiteraard elementen van versnelling van de ecologische hoofdstructuur zal meenemen. Ik zal de versnellingsscenario's zoals mevrouw Augusteijn die voorstelt met liefde uitvoeren. Sterker nog, ik zal er nog een paar meer uitvoeren. Ik kan mij voorstellen dat wij een paar verschillende versnellingsscenario's de revue moeten laten passeren om vervolgens te kijken, niet alleen in financiële zin, maar ook in bestuurlijke en reële zin, wat een verstandig besluit zou zijn op het moment dat wij daar weer met elkaar over komen te praten.

De heer Passtoors heeft gevraagd naar een brief over Staatsbosbeheer die ik naar deze Kamer heb gestuurd over elementen van houtaankopen door Staatsbosbeheer en mogelijkheden om daarmee een positie op de markt te krijgen alsmede een verklaring van geen bezwaar voor marktactiviteiten. De heer Passtoors verwijst naar een briefwisseling tussen de ministeries van Economische Zaken en Landbouw, Natuurbeheer en Visserij. Dat is een ambtelijke correspondentie. Ik ben niet bereid, ambtelijke correspondentie aan de Kamer te geven, zolang ik niet alle ins en outs ken en heb besloten of een bepaalde beslissing al dan niet zal moeten worden teruggedraaid, dan wel nadere voorwaarden aan iets moeten worden gesteld. Van de uitkomst van het debat wil ik de Kamer wel op de hoogte stellen, zo er een andere uitkomst is dan ik eerder heb laten weten. Dat lijkt mij een correcte gang van zaken.

De heer Passtoors (VVD):

Wil de staatssecretaris ons dan in ieder geval op de hoogte stellen of het besluit hetzelfde blijft of wordt gewijzigd?

Staatssecretaris Faber:

Akkoord. Ik zal de Kamer op de hoogte stellen.

De heer Passtoors heeft gevraagd naar de 10%-norm inzake de toegankelijkheidsstimulering van natuurterreinen. Ik ben bereid, daarnaar te kijken. Ik heb geen idee of dat echt mogelijk is. In een aantal gevallen zal het mogelijk zijn. In een aantal andere gevallen heb ik daar als staatssecretaris helemaal geen invloed op, omdat aankopen ook via andere organen verlopen. Ik zal de mogelijkheden bekijken en de Kamer daarvan op de hoogte stellen.

De heer Passtoors heeft een motie ingediend en gevraagd bij Najaarsnota terug te komen op agrarisch natuurbeheer om daaraan een extra impuls te geven. In het licht van hetgeen ik heb gezegd, vind ik dat een beetje merkwaardig, omdat wij bij de behandeling van de aanvragen pas in december een duidelijk beeld hebben hoe de vlag er precies voor staat en of wij wel een probleem hebben. Ik heb gezegd dat ik zelfs inschat dat wij niet of nauwelijks een probleem hebben en dat, als wij een probleem hebben het van dien aard is dat wij het kunnen oplossen. Via de Najaarsnota valt niets meer te regelen, want daarin gaat het om geld dat nog dit jaar moet worden uitgegeven en dat lukt dus niet. Als zodanig heb ik absoluut geen behoefte aan de motie.

De heer Passtoors (VVD):

U zei dat de volgorde van binnenkomst het criterium is en dat de aanvragen worden gehonoreerd als ze voldoen aan de vereisten. U hoeft dus niet te wachten tot december en dan hebt u wellicht de door mij bepleite ruimte wel nodig. Wij willen u graag steunen.

Staatssecretaris Faber:

Daar ben ik u erkentelijk voor, maar het moment van binnenkomst is niet het criterium. De aanvragen worden behandeld op volgorde van binnenkomst en moeten voldoen aan onder andere de volgende inhoudelijke criteria: past het binnen de provinciale gebiedsplannen? Is de aanvrager de gebruiksgerechtigde? Zijn de aantallen hectares conform de regeling? Op grond van deze criteria vallen er jammer genoeg heel veel aanvragen af. Ik neem aan dat de aanloopproblemen die wij hebben, ook spelen bij de agrariërs. Ik ga er van uit dat die problemen in de loop van de tijd zullen worden opgelost. Het zijn geen financiële maar inhoudelijke criteria waaraan de aanvragen worden getoetst. Ik kan dus niet zoveel met de steun van de heer Passtoors. Wellicht kunnen wij een modus vinden voor de situatie waarin zich echt problemen voordoen.

De heer Stellingwerf stelt bij motie voor om het heffing- en premiestelsel te introduceren in het bestrijdingsmiddelenbeleid. Nu wij zeer binnenkort over het nieuwe gewasbeschermingsmiddelenbeleid voor de komende jaren gaan praten, vind ik deze motie echt te vroeg. Ik ontraad derhalve aanneming ervan.

De heer Stellingwerf (RPF/GPV):

Maar ik weet helemaal niet of u bereid bent om in het nieuwe beleid dit instrument op te nemen. Vroeger is deze kwestie buiten het beleid gehouden vanwege de convenanten – waarvan wij overigens allen de afloop kennen – en daarom denk ik dat het goed is dat de Kamer een richtinggevende uitspraak doet.

Staatssecretaris Faber:

Het nieuwe gewasbeschermingsmiddelenbeleid bestaat uit een samenstel van factoren. Je moet nagaan hoe de verschillende instrumenten het beste kunnen worden ingezet om je doel te bereiken. Ik zal duidelijk maken welke instrumenten ik wel, niet of voorlopig niet wil gebruiken. Het lijkt mij niet verstandig om er nu al een element uit te lichten en te zeggen dat dat element zeker zal moeten worden toegepast. Dat past niet bij de manier waarop ik integraal nieuw beleid tot stand wil brengen. Het lijkt mij beter om daarover te discussiëren aan de hand van het door het kabinet voorgestelde beleid terzake. Dan kan de heer Stellingwerf beoordelen of zijn verlangens zijn gehonoreerd.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.