Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij (XIV) voor het jaar 2001 (27400 XIV);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Diergezondheidsfonds voor het jaar 2001 (27400 F),

en van:

- de motie-Van der Vlies over vernieuwing en doorstroming in de land- en tuinbouw (27232, nr. 7).

(Zie vergadering van 8 november 2000.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister en de staatssecretaris van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij op vragen, gesteld in eerste termijn. Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Brinkhorst:

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor de vele opmerkingen van zeer fundamentele aard. De visie van de minister en de staatssecretaris op de toekomst van de landbouw is daarbij centraal gesteld. Ik ga daar uitvoerig op in. Hetzelfde geldt voor de betrokkenheid van de overheid, ook in de richting van het particuliere bedrijfsleven. Er zijn ook opmerkingen gemaakt over mijn persoonlijke inzet naar de landbouw, naar de sector toe. Daar kom ik ook nog over te spreken.

Enkele weken geleden hebben wij uitvoerig gesproken over de toekomst van de agrofoodsector in ons land en de rol en de betekenis van de overheid daarbij. Ik ben heel blij met de globale instemming van de Kamer met de hoofdlijnen van Voedsel en groen. Het vertrekpunt is wat mij betreft dat de agrofoodsector moet worden beschouwd als een normale economische sector met bijzondere publieke kenmerken. Die kenmerken zijn de zorg voor veilig voedsel en hoogwaardig groen. Tegen de heer Stellingwerf zeg ik dat vanuit die publieke dimensie een specifieke overheidsbemoeienis zeer geboden is. Wij praten dan over zaken als voedselveiligheid, diergezondheid en dierwelzijn. Het geschetste perspectief is een duurzaam werkende, maatschappelijk gewaardeerde agrofoodsector die zich op eigen kracht staande weet te houden, ook op de internationale markten. De inzet van het kabinet spitst zich toe op drie speerpunten, drie pijlers:

• 1. het beantwoorden aan maatschappelijke wensen ten aanzien van voedselveiligheid, milieu, dierwelzijn en landschappelijke kwaliteit;

• 2. het versterken van het innoverend vermogen, vanuit de optiek van de maatschappelijke wensen en als voorwaarde voor de verbetering van de economische vitaliteit;

• 3. het voortdurend inspelen op veranderingen in de internationale omgeving, zowel vanuit het beleid als vanuit de markt.

Het perspectief is dus voedsel en groen van internationale klasse. De heer Van der Vlies noemde de term LLNVV. Ik vond dat een aardige toevoeging. Enerzijds komt het landschap erbij, anderzijds de voedselveiligheid. Ik denk echter dat de missie van het ministerie van LNV als ministerie voor voedsel en groen een en ander iets compacter aangeeft. Dat is het soort landbouw waarvoor wij, de staatssecretaris en ik, pal staan. Mijn eigen inzet is mijn grote betrokkenheid om dat te helpen realiseren. Ik weet dat er in de sector heel veel vernieuwing aanwezig is, maar tegelijkertijd is er misschien nog meer ambitie nodig om de uitdagingen die er bestaan, nationaal en internationaal, waar te maken. Niet voor niets zeg ik regelmatig dat ik trots ben op de Nederlandse landbouw, want die heeft het zeker niet gemakkelijk. Voordat ik daar wat over zeg, wil ik kort iets zeggen over het punt van de ruimtelijke behoefte van de landbouw. De staatssecretaris zal daar ook op ingaan. Ik wil alleen zeggen dat het ministerie van LNV uitgaat van een vermindering van de ruimtebehoefte van ongeveer 170.000 ha in de komende decennia. Ik denk dat dat aan de behoudende kant is als het gaat om de bandbreedte die de gezamenlijke planbureaus hebben berekend, maar de discussie in het kader van de vijfde nota is nog niet afgerond.

Ik constateer dat in diverse agrarische sectoren bij velen het gevoel leeft in de verdrukking te staan. Voor die onzekerheden en die zorg ben ik bepaald niet blind, maar ik ben er ook niet verbaasd over. De vraag hoe de ondernemers daarmee moeten omgaan, is echter in eerste instantie een zaak van de ondernemers zelf. De minister van Landbouw is niet een herder die de agrariërs de weg wijst. Die opvatting wijs ik af. De verantwoordelijkheid ligt bij de boer. Dat vereist een omslag in denken. Uit de vele brieven die ik krijg, blijkt dat de sector dat zelf ook zo ziet. Ook in de serie brieven naar aanleiding van de befaamde uitspraak in Zetten, zeggen de boeren dat zij heel goed zien dat zij zelf die verantwoordelijkheid hebben. Dat is een belangrijk punt.

Het kernbegrip is "marktgericht denken". Daarop is mijn beleid dan ook gebaseerd. In het verleden is te veel beleid gevoerd vanuit een aanbodgericht denken. Vanaf de Tweede Wereldoorlog is de landbouw gestimuleerd om voedsel te produceren. Er was als het ware een oneindige markt en de landbouw behoefde geen aandacht te besteden aan de kwaliteit van het product. Ter vermijding van ieder misverstand: ik zeg daarmee niet dat er geen kwaliteitsproducten werden gemaakt, want die werden natuurlijk wel gemaakt, maar dat was niet de centrale zorg. Voedselvoorziening en groei, daar ging het om. Ook de overheid heeft dat jarenlang ondersteund met een aanbodgericht beleid. Daardoor bleef de reactie van de landbouw op maatschappelijke kritiek ten aanzien van bijvoorbeeld de productiewijze, zoals het dierwelzijn, heel lang uit. Een omslag naar een marktgericht beleid is mijns inziens daarom noodzakelijk. Ik wil dit graag illustreren aan de hand van een paar sprekende voorbeelden van aanbodgericht denken of aanbodgericht beleid, die in het verleden niet het gewenste resultaat hebben opgeleverd.

Het eerste voorbeeld is het volgende. Op initiatief van de overheid is er eind jaren tachtig, begin jaren negentig heel veel geld gestoken in de agrificatie. Ik denk daarbij aan het karwijprogramma, het hennepprogramma en het plantaardige olieprogramma. De marktpartijen waren daarbij niet of nauwelijks betrokken. Het gevolg daarvan is dat de nieuwe toepassingen en daarmee het zogenaamde vierde gewas van de landbouw nog steeds op zich laten wachten.

Een tweede voorbeeld is het gemeenschappelijk landbouwbeleid in de Europese Unie tot het begin van de jaren negentig. Vanaf het ontstaan van het landbouwbeleid eind jaren vijftig, begin jaren zestig was het GLB gericht op zoveel mogelijk productie. Die lijn heeft uiteindelijk geleid tot marktverstoringen, van boterbergen tot melk- en wijnplassen. Vervolgens zijn vanaf het begin van de jaren tachtig de bakens verzet en zijn wij meer naar een marktgerichte benadering gegaan. Die trend zal zich voortzetten.

Het derde voorbeeld. De overheid heeft in het kader van het dierenwelzijn de volièrestal als alternatief voor de legbatterij ontwikkeld. De sector was daarbij nauwelijks betrokken. Wij kunnen constateren dat de toepassing van die volièrestal geen groot succes is geworden. De noodzaak van de omslag van aanbod- naar vraagdenken zal ik straks nog adstrueren aan de hand van een aantal concrete voorbeelden die nu een rol spelen. De Kamer heeft daarop ook gereageerd.

De rol van de overheid. Het vertrekpunt is het behartigen van het algemeen maatschappelijk belang, dat soms wel, maar niet altijd spoort met het boerenbelang op korte termijn. Het gaat er mij om dat de verantwoordelijkheden helder worden onderscheiden, in het bijzonder tussen publieke en private zaken. Ik wil drie dingen belichten.

In de eerste plaats is het noodzakelijk dat er meer transparantie in de particuliere sector ontstaat. Ik denk bijvoorbeeld aan de problemen die wij kort geleden hadden: het was voor de overheid heel moeilijk om gegevens te krijgen uit de melkveehouderij rond de problematiek van het IBR-vaccin. Zeer recentelijk – ik ben er nog steeds niet helemaal uit – hadden wij nog problemen met het verkrijgen van gegevens van het productschap over de salmonellabesmetting bij slachterijen. Transparantie vanuit de particuliere sector is belangrijk.

In de tweede plaats vereist dit een zekere ontvlechting, een ontstrengeling, van de verstrengeling die de afgelopen decennia is ontstaan in een aantal organisaties. Wij zitten midden in dat proces. Ik denk aan de oude Gezondheidsdienst voor dieren. Als je de gemiddelde Nederlander vraagt waar de Gezondheidsdienst voor dieren voor staat, zal men zeggen dat dit een overheidsdienst is. Wij weten dat het geen overheidsdienst is, maar daar heeft jaren lang een sluier omheen gezeten. Ik weet dat de nieuwe directie van de Gezondheidsdienst voor dieren samen met de overheid die ontstrengeling, die ontvlechting, tot stand wil brengen. Hetzelfde geldt voor een aantal andere organisaties.

In de derde plaats wil ik zeer uitdrukkelijk de eigen verantwoordelijkheid van de overheid benadrukken en duidelijk maken wie aanspreekbaar is. Dat staat centraal, ook gelet op de rol van de Kamer. Ter vermijding van ieder misverstand: het bedrijfsleven houdt natuurlijk een buitengewoon belangrijke rol. Die is essentieel, ook bij het probleem van het plaatsen van verantwoordelijkheid vanuit het marktgerichte denken. Transparantie is vereist. Het is noodzakelijk dat wij weten waar de verschillende verantwoordelijkheden liggen.

De heer Stellingwerf (RPF/GPV):

Bij de lijn die de minister schetst, kan ik mij goed iets voorstellen. Bij de agrificatie en de volièrestal is de sector te weinig betrokken, maar wat heeft de overheid dan gedaan om die vraag te stimuleren? Dat is toch een belangrijke rol van de overheid?

Minister Brinkhorst:

Het is evident dat de rol van de overheid erop is gericht, het innovatieve denken in de sectoren te bevorderen. Daarbij wordt wel uitgegaan van de vraag. Op een aantal specifieke punten kom ik nog kort terug. De overheid is er natuurlijk voor om dat te stimuleren in de richting van de belangrijke eigen kracht van de ondernemer. Haar rol is niet om, zonder dat er een markt is, het aanbod te stimuleren. Dat is het verschil. Ik heb dat ook in het antwoord op schriftelijke vragen aangegeven. Naar ik meen, vroeg de heer Van der Vlies wat aanbodgericht denken en marktgericht denken is.

De heer Stellingwerf (RPF/GPV):

Een aantal landen heeft bijvoorbeeld een regeling getroffen waardoor op biodiesel minder accijns hoeft te worden betaald. Nederland heeft die keuze niet gemaakt. Die signalen van de overheid wijzen toch in feite de verkeerde kant op? Zij stimuleren die vraag niet.

Minister Brinkhorst:

Op het ogenblik ben ik met de glastuinbouw in discussie om te bezien wat in Nederland de effecten zijn geweest van de prijsverhogingen. Ik hoop binnenkort de resultaten hiervan aan de Kamer voor te leggen. Dat wijkt niet wezenlijk af van het centrale punt dat ik net heb aangegeven, namelijk dat het aanboddenken moet worden omgezet naar het vraagdenken. Het gaat hierbij in feite om een storing in de internationale concurrentie doordat sommige sectoren in sommige landen wel worden gesteund of gecompenseerd en andere niet. Het liefst moeten wij in een grote Europese markt naar één Europese benadering. Dat is nog niet altijd het geval. Vandaar dat wij daarmee soms problemen hebben. Het kernpunt is niet zozeer de vraag van compensatie bij een individueel geval, want ik ben nog in het algemene deel van mijn beschouwingen. Ik zeg dat wij het aanboddenken moeten omzetten in vraagdenken of marktdenken.

Misschien mag ik die eigenstandige rol van de overheid toelichten aan de hand van de opmerking van de heer Waalkens over de rol van de convenanten. De convenanten behoren tot het palet van instrumenten waarmee beleid tot uitvoering kan worden gebracht. Ik ben geen categorisch tegenstander van het instrument convenant, maar de verantwoordelijkheden moeten te allen tijde helder zijn. In dat licht zie ik geen rol voor een convenant waarbij onvoldoende duidelijk is wie waarvoor staat of waarbij de overheid en de sector op elkaars stoel gaan zitten. Ik kom nog terug op het convenant voor de melkveehouderij. Het is belangrijk dat die convenanten soms een aanvullende rol kunnen spelen, maar nooit de plaats in kunnen nemen van de eigen verantwoordelijkheid van de overheid. Convenanten zijn geen doel op zichzelf, maar zij zijn in voorkomende gevallen een hulpmiddel.

Deze scheiding van verantwoordelijkheden wil ik graag toespitsen op de voedselveiligheid. Dit is een centraal thema, hopelijk ook in de rest van het debat. Op dit terrein is een heldere scheiding tussen publieke en private taken zeer gewenst. Ik wil deze graag systematisch aanpakken. De oprichting van de Nederlandse voedselautoriteit, waarover ik de Kamer heb geïnformeerd, moet daarin een belangrijke functie vervullen.

Het gaat erom dat de minister de kaders bepaalt waarbinnen de ondernemersbeslissingen moeten worden genomen. Daarbij richt ik mij op de agrofoodsector als geheel, op ketens, vraaggestuurd. De begroting voor 2001 moet in dat perspectief worden gelezen en begrepen. Ik heb geprobeerd een eerste vertaling te geven van die visie in concreet beleid. Ik noem als herkenbare prioriteit die bij de begroting is gepresenteerd, het vormen van een agro-innovatiefonds, deels met een revolving karakter, waarover ik nog uitvoerig kom te spreken. Ik denk aan de beleidsnota Biologische landbouw, die de geest van Voedsel en groen ademt en een concrete uitwerking biedt van de daarin gepresenteerde filosofie. Er is de beleidsbrief groen onderwijs 2010, evenzeer een poging om vanuit de inhoud naar vernieuwing van het onderwijs te streven. Ik noemde al de versterkte inzet op voedselveiligheid, waarover ik graag nog een paar extra commentaren geef.

Voor de periode van 2002 tot 2005 is 85 mln. extra beschikbaar gesteld voor voedselveiligheid en diergezondheid. Het gaat hierbij om extra inzet bij datgene wat al traditioneel bestond. De vraag is waarom er nu een beleidsintensivering komt op het terrein van voedselveiligheid. Door verschillende geachte afgevaardigden is gezegd dat voedsel een primaire levensbehoefte is. Dat betekent dat de overheid tot taak heeft om de beschikbaarheid en de veiligheid te garanderen. De waarborging van die veiligheid vindt plaats door middel van regelgeving, in het bijzonder door normstelling, en door toezicht.

Binnen dat kader is de producent primair verantwoordelijk voor de veiligheid van het eigen product. Consumenten hebben ook een verantwoordelijkheid. Zij moeten de maaltijden hygiënisch bereiden en samenstellen, maar zij zijn afhankelijk van de aangeboden voedingsmiddelen. Het komt erop neer dat de consument heel weinig sturingsmogelijkheden heeft bij de veiligheid van aangeboden voedingsmiddelen. De consument vertrouwt erop dat de producent veilige producten levert en dat de overheden de juiste normen stellen en toezicht hebben.

Welnu, deze combinatie van primaire levensbehoeften en afhankelijkheid van de producent en de overheid maakt dat een inbreuk op de veiligheid van voedingsmiddelen door de consument vaak snel en terecht heel emotioneel wordt ervaren, waardoor het vertrouwen in de producent en in de overheid afneemt. Een sprekend voorbeeld hiervan is de BSE-crisis in het Verenigd Koninkrijk. Helaas hebben er in de afgelopen jaren meerdere incidenten plaatsgevonden die afbreuk doen aan die veiligheid van voedingsmiddelen en het vertrouwen in die veiligheid. Ik geloof nog steeds dat je kunt zeggen dat er een basisvertrouwen aanwezig is, maar ten tijde van een crisis neemt dat snel af of is zelfs afwezig. Daarmee gaat dan ook meteen gepaard dat het vertrouwen in de overheidsmaatregelen gering of afwezig is. Om die reden is het essentieel dat degenen die zich over deze thema's uitspreken, dat niet lichtvaardig doen en ook geen suggestieve mededelingen doen als zij geen volstrekt sluitend bewijs hebben.

Mevrouw de voorzitter! Het kabinet wil investeren in voedselveiligheid om veiligheid beter te kunnen maximaliseren en ten tijde van een crisis adequater te kunnen optreden. Dat is een belangrijke taak van het ministerie van voedsel en groen. Dat vertrouwen mag niet worden beschaamd en die 85 mln. zullen de komende jaren worden ingezet voor een aantal concrete acties. Aan welke acties denk ik dan? Ik noem ten eerste een versterking van de communicatie tussen overheid en consument, in het bijzonder de positionering van het Voedingscentrum. Ik denk ten tweede aan het doorlichten van de gehele voedselketen op risico's voor de voedselveiligheid en de diergezondheid. Dat zal per sector plaatsvinden. Ik noem ten derde de modernisering en de totale versterking van de ketengarantiesystemen. Een vierde actie is de herstructurering van de organisatie van het onderzoek, de controle en de communicatie. Zoals bekend, heeft het kabinet in de ministerraad van 3 november jl. het besluit genomen om de Nederlandse voedselautoriteit op te richten. Die Nederlandse voedselautoriteit met een eenduidige aansturing zal nog deze kabinetsperiode als zodanig functioneren. Het gaat daarbij niet om een klein bureautje, maar om een bureau dat de centrale regie zal voeren over onderzoek, controle en communicatie ten aanzien van de totale voedselveiligheid. Juist gisteren heeft de Commissie haar officiële voorstel gepubliceerd voor de oprichting van een Europese voedselautoriteit. Dat betekent dat Nederland in staat is om tijdig te functioneren als nationaal aanknopingspunt voor die Europese voedselautoriteit. Dat is een belangrijke prioriteit.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ben met name geïnteresseerd in die regiefunctie als het gaat om de controle op de voedselveiligheid.

Minister Brinkhorst:

Voorzitter! Ook de heer Waalkens heeft hier vragen over gesteld. Die regiefunctie betreft onderzoek, waarborging en communicatie. Zoals ook al in de nota Voedsel en groen werd aangekondigd, zal hiertoe een projectorganisatie worden opgericht: de nationale voedselautoriteit in oprichting. Die zal worden aangestuurd door de ministeries van LNV en VWS. Het onderzoek krijgt een plaats in het op te richten instituut voor de voedselveiligheid. In dat instituut zullen de onderzoeksactiviteiten met een publiek karakter worden samengebracht: het RIKILT, het RIVM, de RVV en TNO. De waarborging zal gestalte krijgen in het voedselwaarborgingsbureau. In feite betekent dit een stroomlijning van de organisatie van de voedselveiligheid betreffende de keuring, de controle en het toezicht. In lijn met wat ik zojuist al zei, worden de publieke en de private controletaken binnen dat voedselwaarborgingsbureau helder gescheiden.

Mevrouw Vos heeft gevraagd hoe de versterking van het toezicht op de hele voedselketen vorm krijgt. Dat voedselwaarborgingsbureau zal fasegewijs worden opgezet. In de eerste plaats wordt de voedselveiligheidssituatie per keten in kaart gebracht. Zoals ik al eerder heb gezegd, neemt het ketendenken daarbij een centrale plaats in. Daarbij wordt de ketengarantie, inclusief de befaamde HACCP en "tracking and tracing"-methodieken, nader geïntensiveerd. De controletaken zullen worden onderscheiden in publieke en private taken, waarna de wettelijke inbedding plaatsvindt. In de tweede fase zullen de publieke controletaken worden ondergebracht in het voedselwaarborgingsbureau. Kortom, wij gaan de huidige situatie als het ware in kaart brengen, analyseren en vervolgens onderbrengen in dat voedselwaarborgingssysteem. Nogmaals: onderzoek hoort dus thuis in het instituut voor de voedselveiligheid en waarborging in het voedselwaarborgingsbureau. Bij de communicatie krijgt het Voedingscentrum Nederland een spilfunctie toebedeeld. Dat houdt in een zeer stevige herpositionering van het bestaande Voedingscentrum. Vervolgens komt het ontwikkelen van signalerings- en early-warningsystemen. Het tijdig beschikken over informatie over nieuwe potentiële risico's voor de voedselveiligheid vind ik immers uiterst belangrijk. Nieuwe wetenschappelijke informatie dient zo spoedig mogelijk in beleidsmaatregelen te worden omgezet.

De I&R-systemen voor alle diersoorten zullen worden verbeterd. Op termijn zal dat ook gebeuren met elektronische identificatiemiddelen. Dat is belangrijk voor zowel de diergezondheid als de volksgezondheid. Ik denk dat dit een goede mogelijkheid biedt voor de tracering van zieke dieren.

De heer Van der Vlies (SGP):

De minister heeft hier terecht veel aandacht voor. Dat is onbetwist. Ik wijs echter op de voorlichtingsfunctie van het bureau naar de consument. Vindt de minister niet dat de consument wat verwend is geraakt de laatste tijd? Men wil een zo goed mogelijk product tegen een zo laag mogelijke prijs. Dat goede product wil men houden, maar aan de prijs zou vervolgens iets moeten gebeuren. Ziet de minister ook hier een taak voor het bureau? Om op dat punt de consument meer bewust te maken?

Minister Brinkhorst:

De rol van het bureau moet zijn om altijd het aspect van de kwaliteit te benadrukken. Voor kwaliteit moet men betalen. Ik heb al eerder in deze Kamer gezegd dat Nederland de neiging heeft om voor een dubbeltje op de eerste rang te willen zitten. Ik deel die kritiek dus. Vanuit mijn visie op de problematiek kan men echter niet zeggen dat enige nationale minister in een Europese context de prijs wezenlijk kan beïnvloeden. De heer Ter Veer heeft gisteren de suggestie gedaan om tot een minimumprijs voor melk te komen. Ik zie daar niets in. Het betekent dat in de nationale context een regeling wordt getroffen, terwijl de realiteit een Europa zonder grenzen is. De grens zal dus direct opengaan. Wij kunnen immers geen productiebeperking opleggen door de grens dicht te houden. Er zal dus vervolgens melk uit andere landen binnenkomen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Daarom zie ik juist ruimte voor overheidsbemoeienis. De consument zal eraan moeten wennen, een wat hogere prijs te betalen voor hetzelfde, goede product. Wie is echter de aangewezen partij om de consument dat wijs te maken? Niet de winkelketen. Die heeft er immers belang bij om veel klanten te houden. Mijn vrees is dat het kwaliteitsproduct weggedrukt wordt door de bulk van elders als wij hieraan niet gaan werken.

Minister Brinkhorst:

Ik ben er niet zo benauwd voor dat dit het geval zal zijn. Ik denk dat ook de Nederlandse consument zich steeds bewuster zal zijn van die kwaliteit. Misschien is dat nu nog onvoldoende het geval. Wij zien echter ontwikkelingen als milieukeuren, ecokeuren, en de elementen die vanuit de Consumentenbond en andere consumentenorganisaties worden aangedragen. Ik wil overigens het structurele contact met de Consumentenbond versterken. Het ministerie heeft in het verleden incidentele contacten gehad met de Consumentenbond. Ik vind het belangrijk, duidelijk te maken dat bij de voedselveiligheid de consumenten moeten worden betrokken. Ik heb echter grote aarzeling bij het idee dat, anders dan vanuit de voorlichting en de algemene opvoeding van de consument, de overheid een wezenlijke invloed op, bijvoorbeeld, de prijs kan hebben.

De heer Poppe (SP):

Mijn eerste vraag betreft de reikwijdte van de voedselautoriteit. Het gaat hier om humane voeding. De mens zit aan het einde van de voedselketen. In hoever reikt de autoriteit van de bedoelde commissie wat betreft het eindpunt van de keten, de mens? Zitten in die keten ook het diervoer, de import, de toevoegingmiddelen en de verwerkende industrie? Mijn tweede vraag is of de minister vindt dat de overheid een grote verantwoordelijkheid heeft voor de basis waarop mensen moeten werken. Hij geeft de sector terecht een grote verantwoordelijkheid. Ik doel echter op, bijvoorbeeld, het boereninkomen. Moet er geen basis zijn opdat men goed kan werken?

Minister Brinkhorst:

Ik doel op de hele keten. Tot nu toe is er sprake geweest van lacunes. Het is echter essentieel om de totale keten te nemen, vanaf grondstof tot het eindproduct. Dat is evident. Ik zie daarnaast echter geen direct verband tussen de problematiek van de inkomens en de kwaliteit. Het is niet zo dat de overheid vanuit de voedselveiligheidsdimensie extra inkomensgaranties zou moeten geven.

De heer Poppe (SP):

Ik doel niet alleen op de boer, maar ook op hetgeen de boer weer moet inkopen, zoals veevoer. Alles zit in die keten?

Minister Brinkhorst:

Ieder die op enigerlei wijze bij de keten van de productie, de verwerking en de consumptie van voedsel betrokken is, draagt een verantwoordelijkheid. Daarom ben ik begonnen met te zeggen dat het van essentieel belang is dat wij een betere scheiding krijgen tussen de particuliere verantwoordelijkheid en de publieke verantwoordelijkheid. Dat is niet bedoeld om de particuliere verantwoordelijkheid min of meer weg te poetsen, maar om duidelijk te maken wie waarvoor staat. Uit de paar voorbeelden die ik zojuist gaf, blijkt dat er in het verleden toch te vaak een verstrengeling van verantwoordelijkheden is geweest. Ik noem bijvoorbeeld de problematiek rond de salmonella.

De heer Waalkens (PvdA):

Nu de minister het hoofdstuk voedselveiligheid bijna wil afsluiten, wil ik hem toch vragen...

Minister Brinkhorst:

Ik heb dit hoofdstuk afgesloten waar het de algemene, organisatorische kant betreft. Ik kom straks nog uitvoerig te spreken over de problematiek van diergezondheid, BSE e.d.

De heer Waalkens (PvdA):

De minister heeft opmerkingen gemaakt over insprekers op het thema voedselveiligheid en over de suggestie alsof daar onzorgvuldig mee omgegaan zou worden. Naar aanleiding van de brief die wij hebben ontvangen over het dossier dat de VVD-fractie heeft ingebracht, heb ik in eerste termijn een aantal vragen gesteld over een sluitende aanpak van met name het specifieke geval in Zelhem. Ik hoor graag het oordeel van de minister daarover.

Minister Brinkhorst:

Nu, laat het hoge woord er maar eens uitkomen. Het is zeer terecht dat deze vraag wordt gesteld. Inzake de affaire-Roozegaarde heb ik een categorische uitspraak gedaan en die uitspraak houd ik onverkort staande. Het gaat hier om 182 dieren die zijn overgenomen voor onderzoeksdoeleinden. Vanaf het eerste ogenblik is er geen enkele verdenking geweest op het punt van BSE. Er zijn suggesties gedaan alsof niet goed duidelijk is wat er precies met die 182 dieren is gebeurd, zelfs vanmorgen nog. Ik kan klip en klaar zeggen hoe het is gegaan. 147 van die 182 dieren zijn afgevoerd naar Tolbert, naar een noodslachter. Daar is weefsel eraf gehaald voor onderzoek en die 147 dieren zijn afgevoerd als SRM. Dat was niet eens nodig, want alleen het BSE-gevoelige deel is SRM en de rest is HRM, maar vanuit de zorgvuldigheid die de overheid past en de rol die de overheid heeft gespeeld ten aanzien van de noodslachter, is ervoor gekozen om het geheel als SRM af te voeren. De 147 dieren zijn dan ook naar Rendac gestuurd en daar vernietigd.

Ik heb een stuk van circa 15 bladzijden bij mij, waarin alle concrete gegevens van die 147 dieren zijn vermeld. Ik zal het op prijs stellen als dit stuk kan worden gekopieerd en rondgedeeld. Iedere suggestie dat er met die 147 dieren toch iets verkeerds gebeurd zou zijn en dat ze in de voedselketen terecht zouden zijn gekomen, kan met dit stuk worden gelogenstraft.

De voorzitter:

Ik zal het stuk zo snel mogelijk laten vermenigvuldigen en ronddelen.

Minister Brinkhorst:

Om aan te geven hoe gedetailleerd het stuk is, wijs ik erop dat het bijvoorbeeld de routelijsten bevat van het transport van Rendac en Euroveer, een lijst waarop kan worden teruggevonden dat de betreffende containers in de bunker van Rendac als SRM zijn gelost, de lijst van aanvoer in de betreffende week (week 33) en de lijst van het meel dat ter verbranding is aangeboden. Er kan dus geen spoor van twijfel zijn over de vraag, wat er met die 147 dieren is gebeurd.

De heer Waalkens (PvdA):

Dank voor het stuk dat wij straks rondgedeeld krijgen, maar ik heb nog een vraag in verband met het dossier dat de VVD-fractie heeft ingebracht, namelijk over het inspectierapport dat daarin is opgenomen, en de aanbevelingen en verordeningen die daarin zijn genoemd. Is er sprake van een sluitende aanpak in het verlengde van het inspectierapport en de bestaande regelgeving?

Minister Brinkhorst:

Ik kom hierop zo nog even terug. Ik wil echter eerst nog even ingaan op de 35 andere dieren, anders zou iemand nog weer kunnen suggereren dat de 137 dieren nu zijn afgewerkt, maar dat er ook nog iets mis is met die 35 dieren.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag over het algemene stuk dat hieraan vooraf ging. Ik hoop dat ik die zo nog kan stellen.

De voorzitter:

Misschien is het beter dat de minister eerst dit hele verhaal afmaakt.

Minister Brinkhorst:

Er zijn zoveel suggesties gedaan, ook vanmorgen, dat het mij inderdaad goed lijkt dat wij deze zaak nu eindelijk eens een keer naar de fabeltjeskrant kunnen verwijzen.

Mevrouw de voorzitter! Van die 35 overgebleven dieren zijn er 20 naar de ID Lelystad gevoerd. Het verheugt mij te kunnen zeggen dat die dieren nog steeds leven en dat zij het goed maken. Het gaat ze veel beter dan toen zij bij de firma Roozegaarde op het bedrijf waren. Zij leven niet alleen, maar zien er veel beter uit dan destijds op het bedrijf van de firma Roozegaarde. Er blijven dan 15 dieren over. Die zijn verdeeld over drie researchinstituten. Vijf dieren zijn afgevoerd naar de ID Lelystad waar zij terecht zijn gekomen op de afdeling pathologisch onderzoek. Vijf zijn er terechtgekomen bij de Veterinaire faculteit Utrecht en zijn daar behandeld voor researchdoeleinden. De laatste vijf zijn terechtgekomen bij het onderzoekslaboratorium van de gezondheidsdienst in Boxtel. De Kamer zal van mij willen aannemen dat deze drie onderzoekcentra er niet op zijn gericht om deze producten in de voedselketen te brengen. Daarmee is dus een sluitende situatie bereikt.

De heer Waalkens heeft gevraagd of deze situatie voor mij aanleiding is om nog eens na te denken over de procedure. In dit proces zijn twee fouten gemaakt. De betrokken veehouder had die 147 plus 35 dieren moeten afmelden. Hij heeft dit niet gedaan. Dit heeft uiteindelijk geen problemen opgeleverd, want wij hebben kunnen controleren wat er fysiek met die 147 dieren is gebeurd. Niettemin moeten wij in de toekomst wellicht een regeling treffen, opdat er een hogere strafmaat geldt als men zich op een dergelijke manier gedraagt. Vervolgens zijn de dieren ontvangen, maar niet afgemeld door de noodslachter in Tolbert. Dit betekent dat er dus ergens een gat is ontstaan. De afmelder en ontvanger hadden beiden moeten melden. Ik vind dat er aanleiding is te onderzoeken of wij wellicht een derde waarborg moeten invoeren. Het is kennelijk in dit geval voor de particuliere sector moeilijk zich aan de regels te houden. Ik wil dit juist zeggen, omdat ik niet de verdenking wil wekken dat dit regel zou zijn, integendeel. De regel is natuurlijk dat heel veel veehouders buitengewoon goed en zorgvuldig hun zaken afhandelen, maar er zijn nu eenmaal altijd cowboys. Om die cowboys af te vangen, moet er nog wat gebeuren. Ik wil daarom bezien in hoeverre de overheid een derde waarborg moet geven. Dit betekent echter niet dat de verplichting tot aanmelden en afmelden van de ander moet worden afgenomen. Betrokkenen kunnen zich daarop dus nooit beroepen als ik nog een derde vang heb. Dit is de conclusie die ik in de richting van de heer Waalkens wil trekken.

Mevrouw de voorzitter! Dit is dus het verhaal over Roozegaarde. Ik hoop dat wij nu eindelijk eens een keer van deze problematiek af zijn.

De heer Oplaat (VVD):

Ik verbaas mij erover dat er nu zo'n uitgebreid verhaal in de Kamer wordt gehouden, terwijl wij hadden gevraagd om een schriftelijke reactie. Die reactie was heel kort en had in onze ogen een heel verkeerde toonzetting. Ik beschik over heel andere informatie, bijvoorbeeld dat de dieren nog steeds op naam van Roozegaarde staan. Zo zijn er nog meer punten. Ik wil hierop terugkomen en vraag de minister om wat hij nu heeft verteld, nog eens in een brief aan de Kamer neer te schrijven, opdat wij zijn mededelingen kunnen leggen naast het verhaal dat ik heb gehoord. Dit moet niet even zo in een begroting mondeling worden afgedaan. Ik wijs erop dat de fabeltjeskrant altijd eindigde met de woorden: "oogjes dicht en snaveltjes toe" en dat willen wij op dit dossier nu juist niet.

Minister Brinkhorst:

Ik vind het ongelooflijk, maar het staat de Kamer vrij om dat te doen met de informatie die ik gegeven heb. Zoals altijd ben ik als was in uw handen.

De heer Waalkens (PvdA):

Wij gaan absoluut niet over tot "snaveltjes toe en oogjes dicht". Wij spreken hier nu met elkaar over. Het is onderdeel van de beraadslagingen in het verlengde van de landbouwbegroting. Ik verlang dus ook van de heer Oplaat dat, als er meer zaken zijn die in dit kader meegenomen moeten worden, dit onderdeel van de beraadslagingen wordt.

Ik heb ook een nog wat technische vraag. Als de RVV de opdracht krijgt om dieren over te nemen, is dan niet de RVV de instantie die zou moeten afmelden?

Minister Brinkhorst:

Op dit moment is de regelgeving niet van dien aard. Vandaar dat ik het punt van die derde extra waarborg heb gemaakt. De verplichting berust bij de betrokken veehouder. Dat is ook een logische zaak. Die verplichting berust ook bij de afmelding bij de slachterijen. Als noch de veehouder noch de slachter wat doet, moeten wij dus regelgeving hebben om die derde waarborg te maken. Dit is echter onverminderd de eigen verantwoordelijkheid van de particuliere veehouder.

De heer Waalkens (PvdA):

Wij hebben in een gesprek met Rendac over het sluitend zijn van de I&R-systematiek begrepen, dat Rendac ze niet eerder verwerkt dan dat ze zijn afgemeld en aangemeld.

Minister Brinkhorst:

Ik weet dat hier recent een hoorzitting over is geweest. Ik kan melden dat dit inderdaad de gegevens zijn van Rendac. In het geval waarover het ging, is dit ook zo geweest. Rendac heeft ons dat ook direct laten weten.

De heer Atsma (CDA):

De CDA-fractie vindt dat het goed is dat op dit punt de brief die de vorige week door de VVD-fractie is geschreven naar aanleiding van de zaak-Roozegaarde wordt afgehandeld. Wij vinden het goed, omdat de suggestie is gewekt dat er een relatie zou zijn tussen BSE en het in de voedselketen komen van dat wat wij allen niet willen. Toen de minister zijn betoog begon, heeft hij in algemene zin opmerkingen gemaakt over suggesties als het gaat om gevaar van de voedselveiligheid. Ik neem aan dat die opmerkingen op dit dossier en de vragen van de VVD van toepassing zijn. Als dit niet zo is, hoor ik dat graag. Anders voel ik mij ook aangesproken en voelen wellicht anderen uit deze Kamer zich aangesproken.

Vindt de minister dat hij alle punten die de heer Oplaat de vorige week in zijn brief heeft genoemd over het bedrijf Roozegaarde, voldoende heeft beantwoord? Ik wil daar onmiddellijk aan toevoegen dat ik de heer Oplaat wil vragen of hij van mening is dat een aantal punten uit die brief niet voldoende zijn beantwoord. Ik zou dat toch wel graag weten, omdat de suggestie is gewekt ten aanzien van in de voedselketen komen van een aantal dierlijke grondstoffen in relatie tot BSE. Ik vind dat zeer kwalijk.

Minister Brinkhorst:

Ik ben blij met deze interruptie van de heer Atsma. Ik heb zojuist geenszins willen suggereren dat ik iemand anders op het oog had dan de verspreider van de informatie die vanmorgen in het Algemeen Dagblad stond. Dat is natuurlijk precies hetgeen buitengewoon schadelijk is voor de sector waar het om gaat. Er staat een onbewezen suggestie op de voorpagina van het Algemeen Dagblad "Volksgezondheid in gevaar door ministerie". Ik had inderdaad alleen het oog op degene die die informatie heeft verspreid.

In antwoord op de heer Atsma in tweede instantie zeg ik, dat de informatie die ik zojuist heb gegeven, inclusief de bijlage van de 147 en de gegevens over de 35 plus mijn brief, mijn afsluitende antwoord zijn op de vragen van de heer Oplaat, die de vorige week aan mij zijn gesteld.

De heer Oplaat (VVD):

Ik heb ook kennisgenomen van het artikel en ik constateer dat de sector het ook vindt. De sector heeft dezelfde zorg en maakt min of meer hetzelfde verwijt. Ik vind in het kader van de zorgvuldigheid dat de minister uitgebreid de Kamer hierover moet informeren en dit niet nu vaag en mondeling moet doen. Mijn vraag is of de minister de Kamer uitgebreid wil informeren met alle stukken die hij ter beschikking heeft. Dat is dan tevens een antwoord op de vraag van de heer Atsma. Ik wil dit in alle zorgvuldigheid en alle rust kunnen behandelen. Ik heb er niet voor gekozen om dit plenair te doen. Ik had ervoor gekozen om informatie uit te wisselen in een AO, in aanwezigheid van mevrouw Borst. Ook aan haar heb ik namelijk nog een aantal vragen.

De heer Atsma (CDA):

Ik vraag aan de heer Oplaat welke concrete vragen zijn blijven liggen. Hij heeft er niet voor gekozen om het plenair te behandelen, maar het onderwerp is dusdanig zwaar en de suggestie gaat zover, dat op dit moment wel volstrekt helder moet zijn wat er aan de hand is. Wat kunnen wij ermee als hij zegt, dat de sector dezelfde mening is toegedaan? De "sector" is iets ongrijpbaars. Als hij mij kan verzekeren dat de sector op dit moment bang is, dat er sprake is van onveilig voedsel in relatie tot BSE in de keten, moet hij dat ook nader duiden.

Minister Brinkhorst:

Mevrouw de voorzitter! Ik constateer dat de heer Oplaat in gebreke is gebleken om de suggesties te substantiëren die hij nogmaals heeft gedaan in het stuk dat vanmorgen in het Algemeen Dagblad stond.

De heer Oplaat (VVD):

Allereerst wil ik opmerken, dat ik niet de koppen maak in het Algemeen Dagblad, hoewel het mij best leuk lijkt om dat eens te doen. Nogmaals, het wordt een welles-nietesspelletje als wij nu gaan discussiëren over de vraag of er al dan niet een verdenking was van BSE. Mijn informatie is, dat de veearts zelf het verzoek heeft gedaan voor een onderzoek naar BSE. U zegt dat er geen verdenking was. Dat heeft geen enkele zin. Ik vind het jammer van de tijd dat we nu in zo'n hoog tempo zo'n onderwerp...

De voorzitter:

Mijnheer Oplaat, we nemen hier alle tijd voor! Ik heb u gisteren al uitgelegd, dat ik bij een zodanig beleidsonderwerp niet kan voorkomen dat er bij fracties de behoefte bestaat om daarover met de minister te spreken. Ik ga ervan uit, dat de minister die informatie aan de Kamer geeft die hij beschikbaar heeft. Als u na ommekomst van de begrotingsbehandeling meent, dat u niet voldoende bent ingelicht, start u een nieuwe procedure via de vaste commissie. Dat heb ik u gisteren ook al gezegd. Zolang echter de begrotingsbehandeling loopt, kan daarover informatie gevraagd worden en is de minister gehouden om die informatie ook te verstrekken. U moet niet de suggestie wekken – dat is niet goed voor de gehele Kamer – alsof dit niet serieus behandeld wordt. Als u het niet wilt behandelen, is dat uw keuze en moet u een andere procedure starten. Andere fracties kunnen wel gelijk de minister daarover ondervragen. Dat is uw keuze. U mag niet suggereren, dat andere fracties dat niet serieus doen. Dan moet ik voor hen opkomen en zeggen, dat het wel degelijk serieus aan de orde kan zijn.

De heer Oplaat (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Ik zal u nederig dienen!

De voorzitter:

Dat is ook weer een beetje veel!

De heer Oplaat (VVD):

Ik heb één vraag gesteld en wel of de minister bereid is om dit ons uitgebreid schriftelijk te doen toekomen, omdat ik van mening ben dat het de vorige keer in een rap tempo in een emotionele opwelling naar de Kamer is gekomen. Daarna staat het mij vrij om een procedure aan te vragen. Daar kies ik dus voor.

De voorzitter:

Maar net zo goed staat het dus anderen vrij om daar nu vragen over te stellen. Als u dat ook maar met mij eens bent!

De heer Atsma (CDA):

Ik maak toch bezwaar tegen de opstelling van collega Oplaat. Gisteren en eergisteren heeft de heer Oplaat in de procedurevergaderingen aangegeven, dat hij ongeveer tien minuten nodig zou hebben om zijn gehele verhaal te duiden. Ik stel nu vast, dat hij inmiddels al over elf minuten zit en dat we nog niets hebben gehoord. Ik vind dat kwalijk, want het gaat om een ernstige zaak.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik wil de heer Atsma hierin bijvallen. De minister heeft natuurlijk een punt als hij zegt, dat hij liever geen twijfel laat ontstaan en dat, als die twijfel er eenmaal is, deze zo snel mogelijk moet worden weggenomen. De minister heeft hierover zijn laatste woord gesproken, dus een emotioneel getoonzette brief is hier als het ware geautoriseerd door het laatste woord van de minister in deze zaal. Wat is er zorgvuldiger dan een publiek debat in deze ruimte? Als de voorzitter daarover helder aangeeft, dat die ruimte er is vanwege het belang van de zaak, val ik de heer Atsma erin bij dat de heer Oplaat gehouden is zijn aanvullende vragen te stellen.

De voorzitter:

Maar zullen we ons nu weer tot de minister richten? Het heeft natuurlijk weinig zin. De individuele keuze van een Kamerlid beïnvloed ik verder niet.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik ben ook van mening, dat de heer Oplaat verder maar zijn eigen boontjes moet doppen!

Ik heb twee vragen aan de minister. Ik heb in eerste termijn al vragen gesteld over de afvoer van 147 dieren naar Rendac. De minister hoorde ik zeggen, dat de dieren in een bunker zijn gegaan en verder zijn verwerkt als SRM. Rendac mag echter SRM niet verwerken, omdat het verbrand moet worden. Is dat ook zo gebeurd?

VWS heeft Roozegaarde op slot gedaan wegens risico's voor de volksgezondheid, omdat er teveel dieren ziek waren. 7000 andere boeren hebben ook meldingen gemaakt en dan gaat het om 10.000 of misschien wel 40.000 dieren. De omvang is niet bekend omdat deze niet is onderzocht. Het gaat in ieder geval om veel. Hoe is het dan mogelijk dat in het ene geval dieren als een risico voor de volksgezondheid zijn aangemerkt en daarom als specifiek risicomateriaal zijn verbrand, waardoor een boerenbedrijf op slot moest hetgeen weer een heleboel ellende met zich bracht, terwijl iets dergelijks voor al die andere dieren niet gold? Met 20% dieren was je een slijtersbedrijf en ging je op slot en met minder dan 20% niet. Hoe kunt u dat in verband brengen met een risico voor de volksgezondheid? U handelt in het ene geval niet hetzelfde als in het andere. Dat moet u mij eens uitleggen.

Minister Brinkhorst:

Mevrouw de voorzitter! Ik vind het interessant dat de heer Poppe mij deze vraag stelt. Hiermee wordt namelijk precies aangegeven hoe belangrijk het is dat wij de verstrengeling van particulier en niet-particulier ongedaan maken. Zoals u weet, was de Gezondheidsdienst voor dieren direct bij de zaak betrokken. Ik heb al gezegd, dat het ons veel moeite kostte de gegevens van deze zaak beschikbaar te krijgen. Uiteindelijk is de zaak verdampt. De gegevens zijn namelijk uiteindelijk beperkt gebleven tot het bedrijf Roozegaarde. Tegen de heer Oplaat zeg ik, dat dit niet is gebeurd in een opwelling. Integendeel! De taak van de minister is om zonder emotioneel te worden zo zorgvuldig en scherp mogelijk de zaak te onderzoeken. Ik heb al gezegd: het niet sluitende element betrof uitsluitend de waarborg rondom de afmelding. Straks kom ik nog specifiek te spreken over Rendac. Als u dat goed vindt, voorzitter, wil ik die kwestie in een wat bredere context behandelen. Ik wil namelijk nog uitvoerig uiteenzetten hoe in Nederland de systematiek voor het verkrijgen van een goede diergezondheid en de controle op BSE is en hoe zowel intern als extern wordt geopereerd. Ik zou het prettiger vinden als ik dit onderwerp niet hapsnap hoef te behandelen. Ik geef de voorkeur aan een geordend betoog.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik had een vraag en die kan nu wel beantwoord worden. We hadden het over voedselveiligheid en daarover heb ik een concrete vraag gesteld. De overheid heeft het bedrijf in Zelhem op slot gedaan wegens een risico voor de volksgezondheid vanwege te veel slijtersproblemen. Hoe is het dan mogelijk dat in het ene geval vanwege volksgezondheidsrisico's de dieren zijn aangemerkt als SRM en zijn verbrand en in alle andere gevallen dit niet is gebeurd? Het is van tweeën één: óf er zijn bij die andere gevallen risico's voor de volksgezondheid genomen óf het bedrijf Roozegaarde is onrecht aangedaan.

Minister Brinkhorst:

Is het bedrijf Roozegaarde onrecht aangedaan? Op die vraag is het antwoord duidelijk: daarvan kan in geen enkel opzicht sprake zijn. Wat het overige betreft, is er sprake van een sterke mate van verdamping. Dat is de reden waarom wij de keten beter moeten organiseren.

De heer Poppe (SP):

De dieren zijn bij de slager terechtgekomen. Dat is toch geen verdamping. Ze zijn in de voedselketen terechtgekomen. In het ene geval mag het niet en in al die andere gevallen, waarmee dus veel meer dieren gemoeid zijn, mag het wel. Dan wil ik weten welke dieren er eigenlijk ziek waren. Anders weet ik niet of er wel of niet sprake was van een risico voor de volksgezondheid. Nu heeft de overheid zeer onzorgvuldig gehandeld door de dieren in het ene geval als SRM aan te merken en in al die andere gevallen niet, omdat er minder dieren per bedrijf waren, terwijl het om dezelfde ziekte ging. Dat is niet helder en getuigt niet van een duidelijk beleid.

Minister Brinkhorst:

Voorzitter! Ik meen dat mijn antwoord klip en klaar was. Als de heer Poppe dezelfde weg wil gaan als de heer Oplaat, staat hem dat vrij en kan hij nadere gegevens verzamelen.

De heer Poppe (SP):

Dat accepteer ik niet. Ik heb het niet over BSE. Ik heb het over de slijtersziekte en u en de staatssecretaris weten niet wat de oorzaak van het probleem is. In het ene geval worden de dieren wel als een gevaar voor de volksgezondheid aangemerkt en in al die andere gevallen niet. Dat vind ik getuigen van onduidelijk beleid. Ik wil helderheid en een consistent beleid bij het wegnemen van diergezondheidsproblemen en ik wil weten wanneer een dier wel en wanneer niet een gevaar voor de volksgezondheid oplevert. Zo'n beleid heeft u nu niet gevoerd. Ik wil niet in het vakje van de heer Oplaat geplaatst worden die de BSE-discussie wil voeren.

De heer Brinkhorst:

Voorzitter! Ik kan alleen maar constateren, dat wij tot een herhaling van zetten komen.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter! De minister kent onze zorg op dit dossier en de vragen die wij in de afgelopen jaren hebben gesteld. Stel dat een boer met een groot aantal zieke beesten op zijn bedrijf wordt geconfronteerd en zich daarover zorgen maakt. Die boer kan met het oog op de voedselveiligheid vragen om een nader onderzoek. Is de minister in zo'n geval met het CDA van mening, dat daarmee moet worden ingestemd en dat het voor de boer en zijn dierenarts altijd moet zijn te checken dat die controle daadwerkelijk heeft plaatsgevonden? Daardoor is thans namelijk de welles-nietesdiscussie ontstaan. Boeren hebben gevraagd om een onderzoek. In onze richting is aangegeven dat dat, om welke reden dan ook, niet kon. Vindt ook de minister niet dat er op dit punt meer transparantie zou moeten zijn?

Minister Brinkhorst:

Bij het bedrijf Roozegaarde waren in tegenstelling tot andere bedrijven bijna alle koeien er slecht aan toe. Een van de problemen was om boven water te krijgen wat de gegevens elders waren. Ik zal het proces zoals het in de praktijk verloopt, graag uitvoerig schetsen. Het belang van transparantie is groot. Als er een verdenking van BSE is, beoordeelt een team van specialisten het desbetreffende rund. Dit team bestaat uit dierenartsen van de RVV, de Gezondheidsdienst voor dieren en een practicus. Die beoordeling vindt plaats zo snel mogelijk na de melding, dat wil zeggen binnen 24 uur.

De heer Atsma (CDA):

U garandeert, u weet zeker dat dit in alle gevallen waarin een boer aan de bel heeft getrokken, is gebeurd.

Minister Brinkhorst:

Gisteren heb ik bij interruptie al een garantie rond Roozegaarde gegeven, namelijk een categorisch ja. In het algemeen blijft het natuurlijk zo dat waar mensen werken fouten worden gemaakt. Ik heb een uitvoerig verhaal gehouden over de voedselveiligheid. Ik heb gezegd wat wij eraan doen om dit probleem zo centraal mogelijk te stellen en de onduidelijkheden in de bestaande systematiek op te helderen. Bij Roozegaarde is meer gedaan dan per se nodig was. De hele stapel is opgekocht. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat daar nog een probleem is.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik keer terug naar een iets algemenere vraag, die ik eigenlijk vóór dit blok had willen stellen. Het gaat om de verhouding tussen de private verantwoordelijkheid en de controle en verantwoordelijkheid van de overheid. De minister heeft een duidelijk voorbeeld gegeven. Hij wil dat de overheid veel duidelijker als een derde partij in dit soort gevallen aanwezig is. Zal de overheid in gevallen van private controle altijd de eindverantwoordelijkheid behouden? Zal de overheid overal aanwezig zijn in de controlesystematiek? Zal het nieuwe voedselbureau in omvang in staat zijn om die regie op een goede wijze uit te voeren?

Minister Brinkhorst:

Mevrouw Vos heeft het heel aardig geformuleerd. Uiteindelijk probeert de overheid een sluitend controle- en toezichtsysteem te hebben. Door het verloop van omstandigheden en door de verstrengeling waar ik over gesproken heb, zijn hier en daar vragen gerezen. Die vragen zijn naar ik hoop opgehelderd. Ik heb gesproken over het volstrekt doorspitten van de hele keten. Ik heb aangegeven waar de verantwoordelijkheden moeten liggen en wie waarvoor verantwoordelijk is. De Nederlandse voedselautoriteit is mede daarom van zeer groot belang.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De minister heeft gezegd dat hij gaat proberen om al die belangenverstrengelingen door te hakken, om de controle transparant te maken, om overal de overheidstaak helder te maken. Is dat een verplichting die de overheid op zich neemt? Zal de voedselautoriteit die omvang krijgen, dat zij in staat is om die verplichting op een goede wijze waar te maken?

Minister Brinkhorst:

Ik wil geen enkele suggestie horen dat er op dit ogenblik iets met de voedselveiligheid in Nederland verkeerd zou zijn. Ik heb het geval van Roozegaarde genoemd, omdat het in dat geval bij de Gezondheidsdienst voor dieren veel te lang geduurd heeft voordat wij de gegevens eindelijk boven water kregen. Bij de slachterijen is er nog steeds onhelderheid over de slachterijen die onaanvaardbaar hoge percentages salmonellabesmetting hebben, waardoor wij in Nederland nog te veel salmonella in het kippenvlees hebben. Aan dergelijke situaties moeten wij radicaal een eind maken, mede om het consumentenvertrouwen te vergroten. Het vertrouwen dat het echt gaat om kwaliteitsvlees, zou misschien tot hogere prijzen kunnen leiden. Het is belangrijk dat wij zorgvuldig met de problemen omgaan. Het is niet goed om ongemotiveerde verhalen hier en daar rond te strooien.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Neemt de overheid de verantwoordelijkheid op zich dat zij staat voor de controles en voor de deugdelijkheid daarvan? Zal de nieuwe autoriteit haar taak ten volle kunnen uitvoeren?

Minister Brinkhorst:

Voorzitter! Ik heb al eerder gezegd dat het niet zo maar om een bureautje gaat. Het is een behoorlijke organisatie. Kijkend naar onze verantwoordelijkheid als één van de 15 lidstaten voor de Europese voedselautoriteit, vanuit de Nederlandse context, moet dat ook. Die organisatie wordt de komende tijd opgetuigd.

De heer Ter Veer (D66):

Voorzitter! Ik zit nog met een probleem in de richting van de VVD-fractie. Het belangrijkste wat wij hier doen, is stemmen, het uitbrengen van onze stem. Voorzien is dat wij komende dinsdag over de begroting stemmen. Wij zullen dan geen lichtvaardig voor of tegen uitbrengen. Ik ben van mening dat, als wij dinsdag voor deze begroting stemmen, wij het tot dusverre gevoerde beleid goedkeuren, net als de beleidsvoornemens, gepresenteerd en aldus besproken. Ik ben voorts van mening dat de VVD-fractie gehouden is nu te komen met haar aanvullende vragen. Anders blijven wij zitten met een zweem van verdachtmaking, in die zin dat er iets niet goed zit met het gevoerde beleid en de beleidsvoornemens. Ik verg van de VVD-fractie dat zij nu komt met die aanvullende vragen.

De voorzitter:

Dat kunt u vragen, maar de ander maakt zijn eigen antwoorden. Dat zeg ik vaker. Ik kan dus niet meer doen met uw opmerkingen dan ze overbrengen aan de heer Oplaat. Hij wil misschien reageren op wat u zegt. Daar geef ik hem nu de gelegenheid voor.

De heer Oplaat (VVD):

Voorzitter! Wij zien wel wat er dinsdag met de stemming gebeurt.

Ik vraag de minister waarom hij dit dossier niet bij de brief heeft gevoegd. Ik had gevraagd om informatie daarover. Dan hadden wij die rustig kunnen bestuderen. Dan was mijn zorg misschien weggenomen. Ik heb de informatie nu niet kunnen bestuderen. Het zijn 16, 17 pagina's. Ik blijf erbij dat ik hier nog een keer in alle rust over wil spreken. Ik kies voor de procedure die u zojuist heeft aangegeven, voorzitter.

De voorzitter:

Juist, maar ik heb geen procedure aangegeven. Een en ander betekent dat u na ommekomst van de behandeling van de begroting moet afwegen of u vindt dat die niet voldoende is geweest. Op dat moment moet er een nieuwe procedure worden gestart.

Minister Brinkhorst:

Voorzitter! Het volgende blokje gaat over de problematiek van de inkomensontwikkeling en de armoede in de primaire sector. Vrijwel alle woordvoerders hebben hun zorg uitgesproken over de inkomens in de Nederlandse landbouw. Er is op gewezen dat in 23% van de agrarische gezinnen een inkomen wordt verdiend onder het niveau van het minimuminkomen. Het lijkt mij goed dat ik als minister deze cijfers een keer in het Europese perspectief zet, al bagatelliseer ik de cijfers niet. Ik kom er zo meteen ook uitvoerig op terug.

Ik wijs erop dat de Nederlandse boeren zich in de Europese kopgroep bevinden als wij het gemiddelde inkomen van boerengezinnen in de verschillende landen met elkaar vergelijken. Volgens het Landbouw-economisch bericht van het LEI voert Denemarken binnen de Europese Unie de kopgroep aan met een inkomen dat 75% boven het EU-gemiddelde ligt, gemeten naar de netto toegevoegde waarde per arbeidskracht. Nederland en België zijn op deze ranglijst respectievelijk tweede en derde, met een inkomen dat 50 tot 60% boven het gemiddelde ligt. Volgens andere cijfers, afkomstig van Eurostat, de Europese statistische organisatie, ligt het gemiddelde inkomen per agrarisch bedrijf in Nederland na Denemarken en het Verenigd Koninkrijk op het hoogste niveau binnen de Europese Unie.

De landbouw kent een grote diversiteit aan bedrijven. Er bestaat niet één landbouw in Nederland. Er bestaan grote verschillen, van streek tot streek, tussen diverse landbouwsectoren, akkerbouw, glastuinbouw en tussen de kwaliteit van bedrijven. Het gaat om de grondsoorten, de kwaliteit van de gebouwen en de outillageschaal. Er zijn ook verschillen in ondernemerschap, capaciteiten, ambities en bedrijfsstijlen. Samenhangend met die grote diversiteit zijn er ook grote verschillen in inkomen tussen ondernemers. Het interessante is dat de ondernemersverschillen binnen een bepaalde sector soms groter zijn dan die tussen de verschillende sectoren. Dat ligt ook aan bijvoorbeeld het ondernemersaspect. De landbouw kent traditioneel – dat is geen zaak van nu – een zeer ongelijke inkomensverdeling. Er zijn bedrijven die het goed doen, die voldoende ruimte hebben voor bestedingen, en die in staat zijn om fors te investeren. Ook nu is dat nog steeds het geval. Anderzijds zijn er bedrijven met een laag inkomen. Het is zeker waar dat in het afgelopen boekjaar het inkomensbeeld in de landbouw in het algemeen is verslechterd. De tuinbouw vertoonde gemiddeld een redelijk gunstig beeld en dat was verleden jaar ook het geval. In de dierlijke sectoren lagen de bedrijfsresultaten in het afgelopen boekjaar onder het meerjarig gemiddelde. In de intensieve veehouderij zelfs zeer ver daaronder. Ook in de akkerbouw was het het afgelopen jaar ongunstig. Een heel belangrijk deel van deze ontwikkeling wordt ook veroorzaakt door maatschappelijke randvoorwaarden die wij in democratisch overleg in de Nederlandse samenleving vaststellen.

De heer Poppe (SP):

Ik maak een beetje bezwaar tegen het feit dat de minister aan het bagatelliseren is door alles weg te middelen. Gemiddeld is iedere Nederlander schatrijk, omdat wij een hele groep miljonairs hebben. De werkelijkheid is echter dat 300.000 mensen in armoede leven. Onder de boeren is dat nog erger dan gemiddeld in Nederland. 44% van de boeren leeft op de armoedegrens. Met bijwerken meegerekend, is dat zelfs nog 23%. Over die groep boeren, die wegkwijnen, hebben wij het. Dat is een groot deel van de boerenstand. In twintig jaar tijd is de helft verdwenen. Nu verdwijnen er 8 tot 10 per dag. De boerenstand kwijnt weg.

De voorzitter:

Ik weet dat de meeste sprekers weinig tijd over hebben voor de tweede termijn. Daarom moet ik een beetje opletten dat zij niet hun betoog van de tweede termijn bij interruptie gaan houden. Ik zie dat u dat met mij eens bent, mijnheer Poppe. Stelt u daarom nu uw vraag maar.

De heer Poppe (SP):

Ik verzoek de minister om in te gaan op de problemen en ze niet weg te middelen. Dan moet hij bekijken wat voor visie wij hebben als het gaat om het behoud van het landschap, waar wij de boeren voor nodig hebben.

Minister Brinkhorst:

Ik ben niet aan het bagatelliseren. Ik ben pas aan het begin van mijn betoog en ik heb een algemeen beeld gegeven. Ik zal straks nog ingaan op de specifieke punten en op de notitie van het CDA. De ontwikkeling en de verslechtering worden, los van een aantal specifieke sectoren, voor een deel veroorzaakt door een proces dat inherent is aan het verduurzamingsproces van de landbouw. Dat heeft bijvoorbeeld gevolgen voor de intensieve veehouderij, waar wij willen zorgen voor een kleinere, gezonde intensieve varkenshouderij. Als er geen mogelijkheid bestaat om het bedrijf voort te zetten, worden er goede sociale en andere voorzieningen getroffen, zoals het Sociaal-economisch plan.

Er is aandacht gevraagd voor de problematiek van de bedrijfsovername. Daarbij is aandacht gevraagd voor het NAJK en het next generation fund. Het is belangrijk te constateren dat in het belastingpakket voor 2001 de fiscale regelingen voor bedrijfsovername worden gecontinueerd en op onderdelen worden verruimd. Bedrijfsovername zonder enige fiscale afrekening, wordt ook mogelijk in een wijder familieverband, bijvoorbeeld als het gaat om de relatie neef-nicht, of zelfs zonder dat er sprake is van een familieverband. Verder is er een regeling voor starters, het "durfkapitaal", en die blijft wat de effectiviteit betreft op peil. De regeling van het durfkapitaal bij directe vermogensverstrekking, zonder tussenkomst van een bank, wordt verruimd en zelfs verdubbeld. Een ander probleempunt in het nieuwe belastingstelsel, dat betrekking heeft op de partiële bedrijfsovername, wordt opgelost. Het kabinetsstandpunt omtrent de aanbevelingen van de commissie inzake bedrijfsopvolging en successie is in voorbereiding. Ik stel mij in beginsel positief op ten aanzien van de aanbevelingen. Het komt mij voor dat in fiscale zin sprake is van een belangrijke verbetering van de fiscale positie, juist ook in de richting van bedrijfsovernames. Het LEI verricht op dit ogenblik in mijn opdracht een onderzoek naar de financiering van bedrijfsovernames in verschillende lidstaten. De fiscale arrangementen en subsidies horen daar bij. Ik zal het LEI vragen om nog in het begin van het komend jaar een rapportage over het voorstel van het next generation fund te doen.

Hoe kunnen wij de problematiek van die economische activiteiten proberen op te lossen? De opvatting van de regering is dat landbouw een economische activiteit is en dat het inkomen uit de markt dient te komen, uit goederen en diensten die een waarde vertegenwoordigen voor hen aan wie zij worden geleverd. Dat kunnen dus ook publieke diensten zijn. Daar wil ik geen misverstand over laten bestaan. De oplossing van de problematiek rond de inkomens bestaat dus enerzijds uit een ontwikkelingsproblematiek en anderzijds uit een sanering. Iedere ondernemer dient in dezen een keuze te maken. Het is van belang dat de overheid oog heeft voor de diversiteit van de bedrijven. Zij dient randvoorwaarden te scheppen zodat individuele ondernemers een oplossing kunnen vinden.

Enerzijds is er discussie over het sociale vangnet voor degenen die geen voldoende bestaansbasis kunnen vinden. Daarbij kan de agrarische sector gebruik maken van de sociale maatregelen die voor iedereen gelden, namelijk het Besluit bijstandsverlening zelfstandigen en de IOAZ. Mevrouw Schreijer heeft daarbij een aantal speciale punten aangegeven. Ik kom daar nog op terug.

Anderzijds kent het landbouwbeleid drie sporen. De heer Stellingwerf heeft dit al naar voren gebracht. In de eerste plaats is er een bescherming van de inkomens bij aanpassing in het markt- en prijsbeleid. De trefwoorden daarbij zijn directe inkomenstoeslagen en bijvoorbeeld vergoedingen voor natuur en onderhoud van het landschap. De staatssecretaris zal daarop nog zeker ingaan. Ik doel nu op de discussies over de publieke diensten. In de tweede plaats bevordert de overheid een verandering in de bedrijfsvoering door kennisbeleid en innovatie. Daarbij zijn de trefwoorden: steun voor onderzoek en onderwijs en steun voor innovatie. In de derde plaats is er ondersteuning voor beëindiging of overgang naar een ander beroep. Het trefwoord daarbij is flankerend beleid in de vorm van steun voor sociaal-economische plannen en steun voor voorlichting.

Dan kom ik nu op de notitie van het CDA over de inkomensproblematiek in de landbouw. Mevrouw Schreijer geeft in haar notitie aan dat gezinsbedrijven essentieel zijn voor een leefbaar en dynamisch platteland. Ik ben het met die constatering van het CDA helemaal eens. Veruit het grootste deel van de agrarische bedrijven is gezinsbedrijf. Daarbij moet ik wel een kleine kanttekening maken. Er zijn natuurlijk ook niet-gezinsbedrijven. Dat aantal van 4000 is natuurlijk veel kleiner dan het aantal van bijna 95.000 bedrijven die als persoonlijke onderneming worden gevoerd. Dat wil nog niet zeggen dat die bedrijven in welk opzicht dan ook een mindere positie innemen. Vorig jaar is een onderzoek verricht naar de megabedrijven. Daarbij is aangetoond dat ook bij deze groep perspectiefvolle ontwikkelingen plaatsvinden. Ik acht het de verantwoordelijkheid van de ondernemer zelf om te kiezen voor de organisatievorm die hem het beste voorkomt. Dat kan een gezinsbedrijf zijn, maar dat kan ook een vennootschap zijn.

In de notitie die ik onlangs naar de Kamer heb gezonden, ben ik diep op deze problematiek ingegaan, met name op de problematiek van de lage inkomens. Ongeveer een kwart van de agrarische gezinnen heeft een inkomen onder het minimum. Ongeveer 10% geeft aan dat men niet kan rondkomen. Daarbij moet wel in acht worden genomen dat landbouwers, ook de boeren met een laag inkomen, vaak over een vermogen beschikken in de vorm van grond en gebouwen die een aanzienlijke waarde vertegenwoordigen. Gisteren kon men nog in NRC Handelsblad lezen wat de grondprijsstijging voor het vermogen van de boeren betekent. De problematiek van dat lage inkomen ligt bij een belangrijk deel van de landbouwers dan ook anders dan in de situaties buiten de landbouw, waar men veel minder vaak over een eigen vermogen beschikt en dus minder mogelijkheden heeft om in het levensonderhoud te voorzien door dit vermogen aan te spreken.

Het CDA noemt de reactie op het onderzoek naar de inkomensproblematiek teleurstellend. Het verwijst daarbij naar aspecten die in de brief niet aan de orde zijn gekomen. Ik wil mevrouw Schreijer er toch op wijzen dat de meeste aspecten – dat men er vaak een baan bij heeft, dat men bezuinigt op verzekeringen, dat het moeilijk is om nevenactiviteiten op te zetten als men een laag inkomen heeft en dat er weinig gebruik wordt gemaakt van sociale verzekeringen en van de sociale dienst – in de brief wel aan de orde komen. Nu suggereert het CDA dat de overheid lage inkomens accepteert. Dat is een verwijt dat ik verre van mij wil werpen. Ik ben in mijn brief juist uitgebreid ingegaan op de inzet van het beleid. Een belangrijk onderdeel daarvan is het sociale beleid – het inkomensbeleid en de sociale begeleiding – waarvoor de minister van Sociale Zaken primair verantwoordelijk is. De notitie van het CDA bevat een reeks knelpunten op het gebied van de sociale zekerheid. Het CDA noemt het knelpunt IOAZ, de Algemene bijstandswet, de Wet arbeidsongeschikte zelfstandigen, de Algemene kinderbijslagwet, de Wet tegemoetkoming studiekosten en het zorgverlof. Het lijkt mij dat deze punten nadere aandacht vergen. Het zijn punten die in eerste instantie op het beleidsterrein van mijn collega liggen. Ik zal de minister van Sociale Zaken daarop wijzen. Ik wil daar ook graag vanuit mijn vakgebied naar kijken en die knelpunten met collega Vermeend bespreken. Hij heeft op de sociale conferentie afgelopen maandag heel duidelijk gesteld dat hij wil kijken naar de knelpunten in de socialezekerheidswetgeving, als zij er zijn.

Ik wil mij hier niet met een jantje-van-leiden van af maken. In de notitie worden een paar andere knelpunten genoemd die ik wel tot mijn werkterrein reken. Het CDA bepleit voorlichting over mogelijkheden voor financiële en psychosociale hulp en een laagdrempelige aanpak, waarbij raad op maat wordt gegeven. Zoals bekend, geeft mijn ministerie al jaren steun aan instanties op dit gebied. Ik heb in het kader van de mestproblematiek de telefonische hulpdienst agrariërs en de zelforganisatie bedrijfsbeëindiging geactiveerd. Daar zijn financiële mogelijkheden voor aanwezig. Ik heb in mijn brief over de inkomenssituatie te kennen gegeven dat ik de komende tijd zal nagaan of op dit terrein nieuwe initiatieven wenselijk zijn.

Het CDA wijst nog op de werkdruk bij agrariërs en bepleit om hieraan aandacht te besteden in het Arbo-convenant dat wordt voorbereid. In de werkzaamheden die tot nu toe voor dit convenant zijn verricht, heeft dit punt aandacht gekregen. Daarbij gaat het vooral om het aspect van de psychische werkdruk die kan leiden tot lichamelijke klachten.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Ik ben blij dat de minister onze notitie zo goed heeft bestudeerd, en niet alleen ik, maar heel veel mensen in de landbouw. De minister zegt dat er andere bedragen en salarissen zijn, als je de Nederlandse situatie vergelijkt met de landen om ons heen, maar die vergelijking gaat niet op. Daarom heeft het CDA gezegd dat hier aandacht aan moet worden besteed en dat heeft de minister gedaan. De minister zei in een tussenzin dat hiervoor ook aandacht is in het Sociaal-economisch plan van de varkenshouderij en van de veehouderij, dat ik heel goed ken. Is de minister het met mij eens dat dit een mooie aanvulling is op het Sociaal-economisch plan dat door de minister is ondersteund?

Minister Brinkhorst:

Het komt mij voor dat dit zeker het geval is. Wij moeten deze elementen met elkaar bespreken. Ik kom hierop terug zodra ik nadere gegevens heb gekregen van collega Vermeend.

De heer Poppe (SP):

Het CDA stelt voor om armoede op een verantwoorde, sociale wijze te begeleiden, maar het gaat er ook om te voorkomen dat te veel boeren in armoede vervallen, zoals nu het geval is. De minister zegt dat boeren vaak vermogen hebben, maar dat is niet altijd zo, want er zijn ook pachtboeren. Hij geeft als het ware de moed op en zegt: verkoop de zaak nu maar en ga maar naar de sociale dienst. Het gaat erom hoe de minister de boerenstand in stand gaat houden om al die andere mooie taken te kunnen uitvoeren.

Minister Brinkhorst:

Er is geen enkele twijfel dat wij in Nederland niet alleen een krachtige boerenstand hebben, maar deze de komende jaren ook zullen houden. Deze zal in veel opzichten worden versterkt. De suggestie dat de boerenstand aan het verkommeren en aan het verdwijnen is, werp ik verre van mij. Ik heb gezegd dat het inkomen van de agrariër in beginsel een inkomen uit de markt is. Dat kan een rechtstreekse markt zijn, maar het kan ook een vergoeding voor publieke diensten zijn.

In mijn inleiding heb ik al gezegd dat dit een normale economische sector is, waarbij wij rekening moeten houden met een aantal specifieke aspecten. Daarnaast hebben wij in Nederland uitvoerige sociale wetgeving. In de notitie van mevrouw Schreijer worden een aantal knelpunten genoemd die nog worden bekeken. Er is geen aanleiding om te zeggen dat het de taak van de overheid is om een inkomen te garanderen, als dat niet op de markt kan worden verworven. Dat is weer dat aanboddenken. Ik denk dat ik op dit punt een filosofisch verschil van mening heb met de heer Poppe, maar dat verbaast mij niet, omdat ik hem al een paar keer heb gesproken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! De minister kondigde zojuist aan dat hij het LEI zou vragen om een oordeel over de optie van het Agrarisch Jongeren Kontakt. Hij sprak daarbij over het voorjaar.

Minister Brinkhorst:

Ik sprak over het begin van het volgend jaar.

De heer Van der Vlies (SGP):

Kan het dan niet sneller worden uitgebracht? Het is immers een urgente problematiek. En als wij iets zouden zien in die LEI-studie, dan duurt het toch nog weer een hele tijd voordat die geïmplementeerd is.

Minister Brinkhorst:

Ik begrijp de urgentie. Ik houd ook van die "next generation". Die is van enorm belang. Maatregelen moeten echter op een zorgvuldige wijze worden genomen. Daarom heb ik het verzoek aan het LEI gedaan. Ik zal het instituut vragen om er zoveel mogelijk haast achter te zetten. Ik neem overigens aan dat de mensen van dat instituut nu naar dit debat zitten te luisteren. Ik wil het dus zoveel mogelijk bespoedigen. Ik hoop dat het advies begin maart kan worden uitgebracht. Dat is mijn streefdatum. Ik denk ook niet dat het heel veel sneller zou kunnen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Wil de minister bezien hoe ondernemers met een laag inkomen er via de fiscale regelgeving beter kunnen uitspringen dan nu het geval is? Wil hij zich daarvoor inzetten? Ik denk daarbij aan het omzetten van aftrekposten in heffingskortingen, waar juist de mensen met een lager inkomen meer baat bij hebben. Wil hij zich bij zijn collega's van Financiën hard maken voor deze zaak?

Minister Brinkhorst:

Het probleem is natuurlijk dat mensen met een laag inkomen in het algemeen heel weinig belasting betalen. Er liggen op dat vlak dus geen oplossingen voor mensen met een lager inkomen. Juist omdat wij praten over een actief ondernemerschap, is in die fiscale regelingen natuurlijk heel veel te doen. Ik ben in het algemeen zeer onder de indruk van de kracht van de Nederlandse land- en tuinbouw. Daar komt het gemiddelde land- en tuinbouwbedrijf dus goed vanaf. Voor de specifieke lagere inkomens zijn andere situaties denkbaar. Daar heb ik al over gesproken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ben het volstrekt oneens met de minister. Het gaat er juist om dat mensen met hogere inkomens meer profiteren van allerlei aftrekposten, zoals de zelfstandigenaftrek en de duurzame ondernemersaftrek. Er zijn zelfs mensen die er nu helemaal niets aan hebben. Is de minister bereid om naar een andere vormgeving te zoeken, zodat juist ook de ondernemers met een laag inkomen en zelfs de ondernemers die geen belasting betalen, ervan profiteren? Dat betekent een omzetting in heffingskortingen en dat betekent voorts dat er ook een negatieve inkomstenbelasting uitgekeerd kan worden. Het is wel degelijk een probleem waarvoor een andere oplossing te vinden is.

Minister Brinkhorst:

Voorzitter! Ik zie in eerste instantie niet heel veel in de suggestie van mevrouw Vos om als het ware bij de zeer lage belasting die mensen met lage inkomens betalen, nog eens een specifieke aparte aftrekregeling te creëren. Ik denk dat de oplossing eerder in een andere richting moet worden gezocht. Ik ben echter geen groot fiscaal specialist en zal de suggesties van mevrouw Vos nog eens bezien. Ik wil in dit publieke debat echter niet de suggestie wekken dat daar het ei van Columbus ligt.

De heer Stellingwerf (RPF/GPV):

Voorzitter! Ik denk dat de minister een te rooskleurig beeld geeft van de toestand in de sector en wijs daarbij op de, naar ik veronderstel, bekende percentages van 44 en 23. Ik heb de indruk dat hij wel begeleiding wil bieden bij de uitstroom, maar dat hij onvoldoende toekomt aan de oorzaak. Sterker nog, ik heb de indruk dat hij juist de oorzaak versterkt wanneer er verdergegaan wordt op het spoor van de liberalisering. Is het effect van zijn beleid niet dat er steeds meer tuinbouw komt, omdat die blijkbaar nog rendabel is, en dat er steeds minder sprake is van open groene functies? Is er geen sprake van een verdere verdichting en verkassing van Nederland in de toekomst?

Minister Brinkhorst:

Dat is zeker waar. Mevrouw Schreijer heeft ook gevraagd naar het economisch perspectief voor de verschillende sectoren. Ik ben daar overigens uitvoerig op ingegaan in de notitie Voedsel en groen. Er zijn heel duidelijke verschillen aanwezig. Ik kan mij in het algemeen aansluiten bij hetgeen de heer Ter Veer daarover in eerste termijn heeft gezegd. In de tuinbouw, de bollenteelt en de melkveehouderij zijn aanpassingen noodzakelijk. Dat zijn sectoren met perspectief. Wanneer de aanpassing van de intensieve veehouderij eenmaal achter de rug is, is er sprake van perspectief. Daarom is de discussie over de agroproductieparken en over de biologische landbouw ook nog niet gesloten. Nogmaals, het centrale punt is dat het om ondernemersbeslissingen gaat. Het gaat om de vraag, hoe ondernemers reageren op nieuwe marktomstandigheden.

De heer Stellingwerf (RPF/GPV):

Als de voorwaarden zodanig worden geformuleerd dat er eigenlijk weinig keuze is en dat men alleen maar kan afvloeien, ligt daar een groot probleem.

Minister Brinkhorst:

Dat beeld is zeer eenzijdig. Er is niet uitsluitend en alleen sprake van afvloeiing. Er is al veertig tot vijftig jaar sprake van afvloeiing. Dat is niet te danken aan deze minister of aan welke andere minister ook. De primaire agrarische sector neemt nu eenmaal in omvang af. Er is ook sprake van heel sterke bedrijven. Ik heb dat net uitvoerig aangegeven. Het beeld dat de boerenstand verkommert of dat het beleid erop gericht is de boeren te laten emigreren of te laten stoppen met boeren, klopt absoluut niet met de werkelijkheid. De heer Poppe hangt dit beeld regelmatig op. Ik wil juist het beeld bevorderen van een actieve land- en tuinbouw. Ik ben daar dagelijks mee bezig. Iedere suggestie dat wij daarvan wegdrijven, is in strijd met de werkelijkheid.

De heer Waalkens (PvdA):

Wij bekritiseren het oude beleid en zetten dat om in nieuw beleid. Erkent de minister dat die omzetting soms niet geruisloos gaat en dat er soms in het beleid gaten vallen waardoor bedrijven, op basis van ondernemingsbeslissingen, tussen wal en schip vallen?

Minister Brinkhorst:

Sinds mijn aantreden realiseer ik mij dat buitengewoon goed. Dat is echter geen reden om de omslag niet te bevorderen. Het is evident dat het aanboddenken, waarvoor zowel de nationale als de Europese overheid medeverantwoordelijk is, zijn tijd heeft gehad. Dat zien wij aan de Agenda 2000 en aan de ontwikkelingen in het kader van de WTO en aan velerlei ontwikkelingen op nationaal gebied. Daarbij moet tevens opgemerkt worden dat zowel arbeid als grond dure productiefactoren zijn in Nederland. Gesteld voor deze uitdagingen, moet de Nederlandse land- en tuinbouw nieuwe ontwikkelingen aangaan. Dat is geen reden om bij de pakken neer te zitten. Men moet de uitdaging aangaan.

Tegen de heer Waalkens zeg ik dat wij in de overgangsfase met overgangsoplossingen moeten komen. Dat doen wij, bijvoorbeeld, door de tijdelijke omschakeling biologische landbouw. Er zijn ook veel andere ontwikkelingen die wij proberen te bevorderen. Over het belangrijke punt van innovatie hoop ik straks nog te komen spreken.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik ben blij dat de minister dit erkent. Overal waar oude regelingen in nieuwe regelingen omgezet worden, is er sprake van een geweldig knellend punt. Dat is niet alleen een uitvloeisel van Agenda 2000, maar ook van het natuurbeleid en andere zaken die hierbij zijn betrokken.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

De minister erkent duidelijk dat er verschil bestaat tussen twee varianten van landbouw. De tuinbouw en de grotere bedrijven kunnen op de markt inspelen. Er is echter ook een beleid in Nederland ingezet waarmee een aantal bedrijven dat absoluut niet kan. Dat proef ik niet uit het antwoord in relatie tot de inkomens. Ik hoor niet dat de minister deze twee varianten onderkent in zijn beleid.

Minister Brinkhorst:

Ik denk dat er drie soorten bedrijven komen. Ik heb dat in eerdere debatten al gezegd. Ik spreek hierbij overigens vooral mevrouw Snijder aan als marktliberaal.

In de eerste plaats is er de 80% aan bedrijven die produceert voor de Europese markt en daarbuiten. Men zal in toenemende mate vanuit dat kader inkomen uit de markt halen. In de tweede plaats is er de multifunctionele landbouw, waarin ook andere bronnen van inkomsten worden betrokken. Dat kan agronatuurbeheer zijn, agrotoerisme, de zorgboerderij of landbouw gericht op een specifieke niche of op streekgebonden producten. Men verkrijgt dus een vergoeding via de markt of via publieke diensten. In de derde plaats is er een specifieke vorm van landbouw, de biologische landbouw. Die slaat als het ware een andere weg in. Ik kom daar straks nog over te spreken. Voor een deel vervult men een voortrekkersrol en voor een deel vervult men een eigen rol. In al die gevallen gaat het echter om een ondernemersgerichte benadering. Dat betekent dat het gaat om inkomens die in brede zin uit de markt worden gehaald. Dat lijkt mij niet strijdig met de uitgangspunten van mevrouw Snijder.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De minister heeft ook gesproken over het systeem van directe inkomenstoeslagen, in verband met het nieuwe Agenda 2000-beleid. Hij is tot nu toe zeer terughoudend met het invoeren van dat systeem. Dat blijkt althans volgens mij uit de brief van december vorig jaar. Is hij nu bereid om dit systeem, in het kader van cross compliance, voortvarender en op een steviger manier in te zetten dan tot nu toe?

Minister Brinkhorst:

Er is sprake van een misverstand, want er is geen sprake van dat ik tegen inkomenstoeslagen zou zijn. Ik constateer dat wij, als gevolg van de wijzigingen in het Europese landbouwbeleid, gaan van een systeem van prijs- en marktondersteuning naar een systeem van inkomenstoeslagen. Die overgang is al ingezet onder MacSharry, eind jaren tachtig, en is versterkt in het kader van Agenda 2000. Dit heeft te maken met de exportpositie en met concurrentieverstorende maatregelen, ook vanuit het buitenland. Ik noem exportrestituties, waar mevrouw Vos uit een ander oogpunt terecht vaak vraagtekens bij zet. Vervolgens – dat staat los van de cross compliance – worden er onder bepaalde omstandigheden aan de inkomenstoeslagen randvoorwaarden gesteld, bijvoorbeeld op het vlak van milieu en in de toekomst misschien ook ten aanzien van dierenwelzijn. Ik denk dat de ontwikkelingen zodanig zullen zijn dat wij nog geruime tijd met inkomenstoeslagen te maken houden. Op een aantal gebieden zijn deze toeslagen er zelfs nog niet eens volledig, want bijvoorbeeld bij het zuivelbeleid hebben wij nog steeds mede met een prijselement te maken. Wel teken ik aan dat de inkomenstoeslagen geen permanente oplossing kunnen vormen.

Kortom: ik ben dus niet terughoudend met inkomenstoeslagen. Ik voer voor Nederland, als deel van de EU, de inkomenstoeslagen uit conform de Europese regels en probeer daar onder bepaalde omstandigheden een zodanige inhoud aan te geven dat bijvoorbeeld de milieudimensie volop aan haar trekken komt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het is mij nog niet helder wat precies uw positie hierbij is. Tot nu toe heeft u naar mijn beleving – de brief van december 1999 was daar volgens mij heel duidelijk over – het standpunt ingenomen dat er geen reden is om een extra invulling te geven aan het systeem van directe inkomenstoeslagen, ook niet in het kader van de cross compliance. Dat betekent mijns inziens dat u het voor u uitschuift.

Minister Brinkhorst:

Ik wil de brief uit 1999 nog wel eens opnieuw bekijken, maar wat ik in 1999 heb gezegd, geldt ook nu nog. Ik evolueer, zoals iedereen, in mijn ideeën, maar dat gaat ook weer niet zó snel dat ik nu al afstand neem van mijn standpunt uit 1999.

De heer Poppe (SP):

Waarom gaat de minister zijn beleid niet zodanig inrichten dat er voor de boeren die moeten blijven, wordt gezorgd voor een financieel fundament, op basis waarvan ze kunnen overgaan naar vraaggerichte productie en andere activiteiten die in allerlei nota's worden genoemd? Daar zal dan, in verband met de prijsvorming, een zekere marktordening bij moeten zijn. Is de minister bereid om via vormen van marktordening te zorgen voor het financiële fundament voor de boeren, opdat ze inderdaad de omslag kunnen maken en door kunnen gaan, in plaats van te moeten verdwijnen?

Minister Brinkhorst:

Ik constateer nogmaals dat er een wezenlijk verschil van opvatting tussen de heer Poppe en mij is. De heer Poppe stelt in feite dat boeren gewoon moeten worden gesubsidieerd, helemaal los van de markt. Dat lijkt mij de beste manier om de boerenstand in Nederland te laten verdwijnen. Laat ik het nu maar eens wat harder tegen de heer Poppe zeggen, ook gezien de verwijten die hij mij soms maakt. De weg die hij bepleit, lijkt mij voor de boeren in Nederland de meest slechte weg, want daarmee worden ze in feite ambtenaren. Dat is in strijd met de gedachte van een krachtige, actieve boerenondernemersstand in Nederland.

Ik kom tot een aantal opmerkingen naar aanleiding van het interview in De Volkskrant van afgelopen zaterdag. Volgens mevrouw Snijder zou ik mij daarin neerbuigend over het parlement hebben uitgelaten. De heer Stellingwerf heeft mij een cynische toon verweten en houdt mij voor dat wij juist blij mogen zijn dat er binnen het Nederlandse parlement voeling bestaat met een beleidsterrein als de landbouw. Als er iemand hecht aan het grote belang van de parlementaire democratie, zowel nationaal als Europees, ben ik het wel. Ik heb daar zowel in mijn tijd in de Tweede Kamer als in het Europees Parlement een- en andermaal uiting aan gegeven en ik zal dat blijven doen. Er is geen sprake van dat ik mij neerbuigend zou uiten over het parlement, integendeel. Het is ook van groot belang dat wij de landbouwproblematiek vaak te eng hebben benaderd. Ik heb geconstateerd – en verschillende afgevaardigden waren dit met mij eens – dat er in het parlement te weinig aandacht is voor de landbouw. Afgezien van de zijde van landbouwwoordvoerders die ik overigens zeer waardeer, laat daarover geen twijfel bestaan, wordt er te weinig aandacht geschonken aan de landbouwproblematiek en dit terwijl het toch zo'n belangrijke sector is. De agro als geheel maakt zo'n 11% uit van de Nederlandse economie. Wij zien steeds meer in dat de landbouw vanuit een integrale benadering moet worden bezien: De milieudimensie, de consumentendimensie, de voedselveiligheid, alles wat wij vandaag bespreken, is veel breder dan de klassieke benadering van de landbouw als primaire sector.

Mijn derde opmerking was dat het parlement uiteindelijk natuurlijk altijd een afweging moet maken. Dit is een integrale afweging van particuliere belangen. Als het parlement dan tegen de minister zegt dat hij met de sector tot overeenstemming moet geraken, opdat daarna gezamenlijk kan worden gediscussieerd, vind ik dat een abdicatie van de parlementaire verantwoordelijkheid. Ik zie dit niet als neerbuigend, maar veel meer als een aanmoediging voor de centrale rol die de parlementaire democratie in Nederland heeft en hopelijk nog vele jaren zal behouden.

Als dit interview misverstanden heeft opgeroepen, maak ik daarvoor mijn verontschuldigingen. De centrale boodschap was: hier staat een volbloed parlementair democraat.

De heer Stellingwerf (RPF/GPV):

Moeten wij het dan zo zien dat de minister misschien nog meer de rest van de Kamer heeft aangesproken op het gebrek aan aandacht voor de landbouw, dan dat hij problemen vond in de opstelling van de woordvoerders?

Minister Brinkhorst:

Mevrouw de voorzitter! Als de heer Stellingwerf het zo wil uitleggen, zal ik hem niet tegenspreken. Afgezien van de inzet van de landbouwwoordvoerders, gonst het niet van de activiteit in de Kamer.

De heer Stellingwerf (RPF/GPV):

Zou ons dat nu juist niet veel meer zorgen moeten baren, dit gebrek aan aandacht en de desinteresse in de maatschappij en de politiek? Zou het ons geen zorgen moeten baren dat de aandacht voor deze sector beperkt blijft tot zo'n klein clubje mensen? In dit opzicht ben ik blij met de opmerking van de minister.

Minister Brinkhorst:

Natuurlijk moet dit ons zorgen baren. Dit is een aanmoedigingspremie voor alle andere leden van de Kamer om zich bezig te houden met de bredere problematiek van de landbouw. Als wij het daarover eens zijn, kunnen wij een gezamenlijk front vormen. Ik ben een dualist.

De Brinkhorstvergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Brinkhorst:

Mevrouw de voorzitter! Veel geachte afgevaardigden hebben vragen gesteld over BSE en de procedures daaromheen. Ik zou willen zeggen dat in het algemeen de Nederlandse wetgeving en de praktijk gekenmerkt worden door een grote mate van zorgvuldigheid. Ik wil proberen puntsgewijs aan te geven hoe het met die procedure rond BSE zit en of er en onder welke omstandigheden aanleiding is om nog tot verfijning of verdieping over te gaan.

1. BSE is een aangifteplichtige ziekte. De eigenaar en de dierenarts zijn verplicht om elk verdacht geval te melden aan de RVV of de AID.

2. Na een melding van een mogelijk verdacht rund onderzoekt een team van specialisten het desbetreffende rund. Dat team bestaat uit dierenartsen van de RVV, een van de Gezondheidsdienst voor dieren en een practicus. De beoordeling van dat team vindt zo snel mogelijk na de melding plaats, in ieder geval binnen 24 uur.

3. Wanneer het specialistenteam BSE bij het rund in kwestie niet kan uitsluiten, wordt het rund door het ministerie van LNV overgenomen en voor onderzoek vervoerd naar het Instituut dierhouderij en dierengezondheid in Lelystad. Na aankomst bij dat instituut wordt het rund gedood en onderzocht op BSE. De resten van het rund worden verbrand en dat betekent dat elke melding van een veehouder of dierenarts serieus wordt opgepakt, zoals de heer Waalkens ook bepleit. Verder onderzoek op BSE vindt evenwel niet plaats als BSE kan worden uitgesloten, bijvoorbeeld in het geval van jonge runderen, waarbij BSE niet aantoonbaar is.

4. Nadat een rund verdacht is verklaard, wordt het gehele bedrijf van de herkomst van het rund volledig geblokkeerd.

5. Bij een positieve uitslag van het onderzoek op BSE – BSE is dan dus aangetoond – wordt die uitslag gemeld aan de chief veterinary officer en aan de directeur van de RVV en direct daaropvolgend worden alle voor BSE-gevoelige dieren op het bedrijf van herkomst van het rund met BSE afgevoerd en vernietigd en dat wil zeggen alle runderen, alle schapen, alle geiten en alle katten.

6. Naast de ruiming van de dieren op het bedrijf wordt nagegaan of van het bedrijf van herkomst runderen zijn afgevoerd die behoren tot een van de volgende twee groepen. Of het zijn nakomelingen van het rund met BSE of het zijn runderen die op het bedrijf van herkomst zijn geboren binnen een periode van zes maanden voor tot zes maanden na het dier met BSE. Als die runderen nog in leven zijn, worden ze eveneens door het ministerie overgenomen.

7. Alle overgenomen dieren worden gedood en onderzocht op BSE. In Nederland is nooit BSE vastgesteld bij onderzoek van deze andere dieren die zijn geruimd naar aanleiding van een geval van BSE.

8. Na ontruiming wordt het bedrijf van herkomst van het rund met BSE ontsmet en kunnen eventueel ook nog bepaalde voeders worden verwijderd. Na die acties is het bedrijf weer vrij van BSE en kan het worden herbevolkt met nieuwe dieren.

9. Wanneer in het buitenland BSE wordt vastgesteld bij een rund dat in Nederland is geboren, wordt nagegaan op welke plaats de besmetting waarschijnlijk heeft plaatsgevonden. Als niet kan worden uitgesloten dat besmetting in Nederland heeft plaatsgevonden, worden weer diezelfde twee groepen runderen opgespoord waar ik het eerder over had, dus de nakomelingen van het rund en runderen die geboren zijn in de periode van zes maanden voor tot zes maanden na het desbetreffende rund.

Met het ruimen van gehele bedrijven gaat Nederland verder dan in Europees verband is voorgeschreven. De procedure die ik net beschreef, is de Europese procedure. Het feit dat wij dus gehele bedrijven ruimen, is bijvoorbeeld anders dan in het Verenigd Koninkrijk en dus verdergaand dan formeel is voorgeschreven.

De heer Atsma heeft de vraag opgeworpen: hoe is de situatie in andere lidstaten? In het algemeen passen andere lidstaten met gevallen van BSE dezelfde procedure toe als die in Nederland wordt gevolgd. De heer Atsma heeft het Griekse geval genoemd en ik heb even nagetrokken hoe men in Griekenland handelt: Griekenland kent geen afwijkende procedure. Het Verenigd Koninkrijk is een uitzondering: daar worden alleen runderen onderzocht en eventueel gedood, maar daar wordt niet de gehele veestapel geruimd. In het Verenigd Koninkrijk worden er naast deze wel andere maatregelen ten behoeve van de volks- en diergezondheid genomen. Die maatregelen zijn conform de Europese regelgeving waarbij, zoals u weet, een speciaal regime geldt.

De heer Atsma heeft ook gevraagd hoe gewaarborgd wordt, dat geen met BSE besmet vlees of andere dierlijke producten in Nederland kunnen komen. Hierover is al eerder gesproken, maar ik wil toch nog een zorgvuldig antwoord geven. Uitgangspunt is, dat lidstaten elkaar dienen te vrijwaren voor risico's van BSE. Die vrijwaring is vervat in de Europese regelgeving en is niet alleen van toepassing op BSE, maar ook op een aantal andere dierziektes. In aanvulling op die vrijwaringsplicht voor alle lidstaten, is voor het Verenigd Koninkrijk en Portugal door de Europese Commissie aanvullende regelgeving opgesteld. Dat is gebeurd omdat in die twee landen zich een relatief groot aantal gevallen van BSE heeft voorgedaan. De export van runderen, vlees en veeproducten, diermelen en dergelijke, uit die landen is verboden. Voor het Verenigd Koninkrijk bestaat op dat verbod sinds medio 1999 een uitzondering voor de export van vee- en vleesproducten als die aan stringente voorwaarden voldoen. Dat betekent, dat op basis hiervan er een volledig verbod op de export van diermelen uit deze landen is.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! In de brief aan de Kamer van 2 november schrijft de minister dat bloed daar niet onder valt. Dat wordt als HRM, als hoog risicomateriaal, beschouwd. Er gelden voorwaarden bij de productie: 133 graden en 3 bar. Dan mag het als dierenmeel of -vet gebruikt worden. Kent de minister literatuur waaruit blijkt dat zeer waarschijnlijk ook bloed een BSE-drager kan zijn en dus als SRM beschouwd zou moeten worden?

Minister Brinkhorst:

Mevrouw de voorzitter! Naar de huidige stand van informatie is bloed inderdaad HRM. Straks kom ik nog te spreken over de problematiek voor de toekomst en de vraag wat wij nog gaan onderzoeken. Thans is dit de situatie. De literatuur op dit punt is nog niet doorslaggevend, maar uiteraard worden de gegevens betrokken bij de verdere ontwikkeling. Nu wordt bloed echter nog niet anders dan als HRM beschouwd.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Zou het niet beter zijn het voorzorgbeginsel te hanteren en in het geval van twijfel ook bloed als SRM te beschouwen?

Minister Brinkhorst:

Voorzitter! Het is evident dat ik de stand van de wetenschap in aanmerking neem. Er zijn natuurlijk altijd nieuwe ontwikkelingen. Ik wijs er echter op, dat er zorgvuldig onderzoek is geweest en op grond van dat onderzoek is bloed als HRM gekwalificeerd. Er is geen aanleiding om te veronderstellen dat dat niet zou moeten. Zoals u weet, worden in Frankrijk voorstellen gedaan en die kunnen in de beschouwingen worden betrokken. Er is echter geen aanleiding om te veronderstellen, dat wij nu het voorzorgbeginsel zouden schenden door bloed als HRM te beschouwen.

De heer Poppe (SP):

Uit onderzoek, ik meen in Engeland, blijkt juist dat bloed wel verdacht is en dat het niet zeker is dat het niet BSE-dragend is. Dan brengt het voorzorgbeginsel toch met zich dat wij zeggen: bloed ook maar even niet als HRM als het via diervoer uiteindelijk in de humane voedselketen terecht kan komen?

Minister Brinkhorst:

Ik neem daar kennis van.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik vind dat de minister op dit punt iets te laconiek is. Ik steun de heer Poppe als hij zegt dat er wel degelijk nieuw onderzoek is. Ook in volksgezondheidkringen onderzoekt men of bloed een nieuwe risicofactor is, bijvoorbeeld in verband met bloedtransfusie. Dan is het toch de vraag of het niet echt absoluut noodzakelijk is om te zeggen: we kunnen beter het voorzorgprincipe toepassen dan op een sluitend bewijs wachten?

Minister Brinkhorst:

Voorzitter! De opmerking dat ik laconiek zou zijn op het punt van voedselveiligheid hoor ik niet graag. Ik neem nu kennis van deze opmerkingen. Wellicht kan ik er in tweede termijn op terugkomen. Ik heb geen nadere gegevens en wil graag weten wat de literatuur hierover zegt. Ik wijs er wel op, dat ik op grond van de mij nu ter beschikking staande gegevens geen aanleiding heb om te veronderstellen, dat bloed anders dan als HRM wordt gezien.

De heer Waalkens (PvdA):

In het kader van de BSE-problematiek vraag ik de minister of het hem bekend is dat dieren in Frankrijk, geboren voor 1 januari 1996, niet meer in het voedselkanaal mogen komen. Is het niet verstandig, als dat waar is, om ook voor Nederland te kijken of er dieren zijn die via die route hier ervoor zorgen dat wij BSE importeren?

Minister Brinkhorst:

Ik zal hier straks op ingaan.

Ik was bijna klaar met de Nederlandse procedure. Lidstaten dienen elkaar te vrijwaren. De verplichting tot vrijwaring houdt ook in dat lidstaten elkaar dienen te melden als een geval van BSE zich op hun grondgebied heeft voorgedaan. Daarbij dienen lidstaten elkaar ook te melden welke maatregelen zij hebben genomen om risico's te beperken. De melding van export van levende dieren naar een andere lidstaat valt ook onder deze verplichting. Zo is in het kader van de verplichting tot vrijwaring het vorige weekend door de Belgische overheid een geval van BSE gemeld, waarbij export van een rund van het betreffende bedrijf naar Nederland heeft plaatsgevonden. Bij tracering door de RVV bleek dit rund te zijn geslacht. Het vlees van alle producten van dit rund is inmiddels geblokkeerd. Vlees en andere producten zullen worden vernietigd. Door ID Lelystad is een snelle test uitgevoerd om vast te stellen of het dier lijdt aan BSE. U weet dat wij bezig zijn deze snelle test ook in grote hoeveelheden te vermenigvuldigen. Het verheugt mij, te kunnen zeggen dat de uitslag negatief was.

In het geval van BSE in Nederland informeert de Nederlandse CVO ook zijn collega's in andere lidstaten over het geval en over de door Nederland genomen maatregelen. Dat is in overeenstemming met de eerder genoemde Europese verplichting.

Ik kom nu op de situatie in Frankrijk. Frankrijk is voornemens om naast de organen die op basis van de Europese regelgeving verplicht verwijderd moeten worden – hersenen, het ilium, de ogen en het ruggenmerg – met ingang van 1 oktober ook de zwezerik ongeschikt te verklaren voor menselijke consumptie. Daarbij wordt de leeftijdsgrens van één jaar losgelaten. Bij die zwezerik is het een merkwaardig iets. Bij ons is altijd het beeld dat bij kalveren onder één jaar BSE niet kan worden aangetoond. Zoals u weet, verdwijnt de zwezerik. De zwezerik verdwijnt dus juist bij pinken die ouder zijn dan één jaar. Daar zit dus een probleem. Daarnaast wil Frankrijk op termijn verplichten dat bij de slacht het ruggenmerg verwijderd wordt voordat het karkas wordt gekliefd, om besmetting van het karkas met ruggenmerg te voorkomen. Dat voornemen wordt waarschijnlijk niet voor eind 2001 doorgevoerd vanwege het ontbreken van een operationele methode voor het verwijderen van het ruggenmerg voor klieving van het karkas. Dat zou waarschijnlijk wezenlijke gevolgen hebben voor de slachterijen, als dat op een industriële basis plaatsvindt.

Er is nadrukkelijk een onderscheid met de Franse regering. President Chirac heeft gisteren aangekondigd dat zonder uitzondering een verbod van diermeel in voedsel in de bio-industrie zou moeten plaatsvinden. Jospin en mijn collega Glavany hebben dat punt niet overgenomen en zijn van mening dat op dit ogenblik gekeken moet worden naar een aantal praktische problemen. Dit geeft dus aan dat in Frankrijk de discussie over deze problematiek in beweging is. Ik voeg eraan toe, dat de voornemens in Frankrijk vooral zijn ingegeven door twijfels over de effectiviteit van het veevoerverbod in Frankrijk. Anders dan in Nederland is er in Frankrijk geen scheiding tussen de veevoerstromen voor runderen, varkens en pluimvee. Die scheiding hebben wij wel. Dat betekent dat Frankrijk geen zekerheid heeft dat er geen diermeel van herkauwers in het voer voor herkauwers belandt. Die problematiek maakt het dus extra ingewikkeld.

Dit alles geeft aan dat wij op zo kort mogelijke termijn in Europees verband deze Franse maatregelen moeten bestuderen en moeten bekijken of dit aanleiding geeft tot nieuwe situaties. Ik wijs er nogmaals op dat de situatie in Nederland een wezenlijk andere is dan de situatie in Frankrijk. Tegen deze achtergrond heb ik ook de Nederlandse procedure zo uitvoerig mogelijk aangegeven, die ertoe heeft geleid dat wij een zeer, zeer gering aantal BSE-gevallen hebben gehad ten opzichte van de landen om ons heen. Je kunt natuurlijk niets uitsluiten. Vandaar dat ik zeg dat ik de zaak op zo kort mogelijke termijn ook in Europees verband verder wil bestuderen.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag over de Franse situatie. De dieren die voor 1 januari 1996 geboren zijn, mogen niet in het voedselkanaal terechtkomen. Moet er niet eens geïnventariseerd worden hoeveel dieren via de Franse route zijn geïmporteerd en welke risico's Nederland daarmee naar zich toe heeft gehaald?

Minister Brinkhorst:

Het is mij bekend dat die maatregel is aangekondigd maar bij mijn weten wordt hij op dit ogenblik nog niet toegepast. Dit punt zal natuurlijk worden meegenomen in het totaalonderzoek waarover ik sprak.

De heer Atsma (CDA):

Om deze reden heb ik gisteren gevraagd: wat gebeurt er allemaal in Frankrijk en hoe zorgvuldig wordt er naar een en ander gekeken, zowel door de Franse overheid als door de verschillende overheden in Europa? Ik steun de mening van de minister dat dit op korte termijn in Europa nog eens nadrukkelijk op de agenda moet worden geplaatst. Naar de mening van de CDA-fractie kan het nooit zo zijn, dat binnen de Unie op dit punt een verschillend beleid wordt gevoerd, gezien ook de lijst van landen waar de afgelopen jaren BSE is voorgekomen. In dit kader kan verder gewezen worden op de open grenzen. Daarom moet met Frankrijk, maar ook met andere Europese landen, hand in hand worden gelopen op het gebied van BSE-bestrijding.

Minister Brinkhorst:

Ik ben het met de heer Atsma eens. Om die reden is er een permanent veterinair comité en zijn er gezamenlijke CVO's. In dit soort gevallen moet je ervoor zorgen dat je niet in twee extremen belandt. Aan de ene kant moet er geen onnodige paniek veroorzaakt worden door op de eerste de beste situatie te reageren. In Frankrijk is de gang van zaken rond veevoederstroom anders dan in Nederland, en in Frankrijk zijn er op dat punt dan ook andere garanties. Aan de andere kant mag er ook niet laconiek gereageerd worden door de zaak te laten liggen. Het woord "laconiek" is in dezen, zoals ik zojuist al aangaf, absoluut taboe. Tegen die achtergrond kiezen wij de juiste weg: zo snel mogelijk deze problematiek in Europees verband bespreken. Ik blijf de Kamer hierbij over belangrijke beleidsontwikkelingen regelmatig informeren.

De heer Atsma (CDA):

In vergelijking met vorig jaar is het aantal BSE-gevallen in Frankrijk met 300% toegenomen. Vandaag staat de teller op 92. Dat is belangrijk, ook gelet op hetgeen de heer Waalkens heeft gezegd en gisteren is aangegeven.

De voorzitter:

Mijnheer Atsma, ik zal wat strenger moeten worden: betogen dient u te bewaren voor tweede termijn. Verhelderende vragen om die voor te bereiden, kunt u nu stellen.

De heer Atsma (CDA):

De minister stelt dat er in Frankrijk nog geen duidelijkheid is over het wel of niet slachten van vee en het doorsturen voor consumptie. Ik stel vast dat de teller van het aantal BSE-gevallen in Frankrijk dit jaar vandaag op 92 staat.

De voorzitter:

Alles wat u vaststelt, kan in tweede termijn. Ik schijn u dit alleen maar op deze manier duidelijk te kunnen maken. Ik herinner mij dat ik vorig jaar heb moeten besluiten geen interrupties meer toe te staan, maar ik wilde daar dit jaar niet toe besluiten. U bederft het op deze manier echter voor de anderen. Dit geldt overigens niet slechts voor de heer Atsma, maar voor iedereen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Kan de minister reageren op het bericht in NRC Handelsblad van gisteren dat er vorig jaar een koe met BSE-symptomen wel degelijk in het slacht- en voedselcircuit terecht is gekomen? De koe kwam uit Nieuw-Buinen.

Minister Brinkhorst:

Ik heb van dat bericht kennisgenomen. Het ging niet om één maar om twee koeien, die naar de noodslachter zijn gegaan. Een van de koeien had alleen een poot gebroken, maar bij de andere koe was sprake van hersenletsel. De praktiserende dierenarts heeft het hersenletsel niet gemeld aan het RVV en hij is om die reden voor het tuchtcollege verschenen. Volgens de uitspraak van het college had een link met BSE niet kunnen worden uitgesloten. Die ene koe is dus onverhoopt goedgekeurd voor menselijke consumptie. Wel zijn de SRM-delen uit die koe gehaald. Ik heb de procedure daarvoor zojuist uiteengezet. Als de praktiserende dierenarts, die dus veroordeeld is, de zaak wel aan de RVV gemeld had, dan had er een nader onderzoek plaatsgevonden. Als gevolg daarvan zou ook de rest van het bedrijf geblokkeerd zijn. Dat is echter niet gebeurd. Aangezien het twee jaar geleden is gebeurd, zijn alle sporen van de koe en dergelijke verdwenen. Ik heb dan ook opdracht gegeven om te bekijken of het nog zin heeft om twee jaar na dato alsnog nadere maatregelen te nemen. Ik zal de Kamer daar op zo kort mogelijke termijn over berichten.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Kan de minister ons in ieder geval verzekeren dat er niet meer zoiets zal gebeuren? Is de controle nu dusdanig aangescherpt dat dit niet meer zal gebeuren?

Minister Brinkhorst:

Mevrouw de voorzitter! Menselijkerwijze doen wij alles. Ik heb ook uitdrukkelijk die categorische uitspraak over Roozegaarde gedaan. De heer Oplaat had kunnen weten dat ik bekend was met de zaak. Je moet evenwel een dubbelcheck hebben voor het geval een dierenarts niet volgens de regels werkt. Ik heb net gezegd dat er misschien een derde waarborg moet komen voor het geval een bedrijf niet afmeldt en aanmeldt. Wij zijn hier dus volop mee bezig. Een geval als dit is menselijkerwijze niet te voorkomen. Ik wil echter proberen om de speciale regels nog verder aan te scherpen, zodat wij hier niet meer mee geconfronteerd worden. De ontstane situatie is evenwel het gevolg van het feit dat iemand zich niet aan de spelregels heeft gehouden. Dat is een probleem. Zoals gezegd, zal ik de Kamer er op zo kort mogelijke termijn over informeren of het zinvol is om nog maatregelen te nemen voor dit geval van twee jaar geleden. Als dat zo is, zal ik het niet nalaten om de Kamer dit direct te melden.

Wat de diergezondheid en de voedselveiligheid betreft, rest mij alleen nog de destructie. De heer Waalkens heeft over de uitvoering van de Destructiewet gesproken. Ik heb al gezegd dat de veiligheid van producten van dierlijke oorsprong een kernpunt van het beleid is. In dat kader past ook een goed gecontroleerde verwerking van afval van slachtdieren en van kadavers om te voorkomen dat die producten niet in de voeder- of voedselketen terechtkomen. Met de minister van VWS streef ik op dit punt naar een heldere verdeling van verantwoordelijkheden tussen overheid en bedrijfsleven en tussen de verschillende betrokken overheidsinstanties onderling. Wij doen dit alles met het oog op het grote belang van de garantie van volksgezondheid en diergezondheid. Ik heb ondertussen met de minister van VWS een werkgroep ingesteld die als onderdeel van haar activiteiten ook de huidige regelgeving van de Destructiewet en de wijze van toezicht analyseert, teneinde eventuele hiaten te signaleren. Ik voeg hieraan toe dat in de huidige situatie de verantwoordelijkheid voor de Destructiewet primair bij de minister van VWS berust.

In overeenstemming met het besluit van de Tweede Kamer is besloten om de kosten van de verwerking van destructiemateriaal door te berekenen aan de aanbieder. Nu signaleert de heer Waalkens dat de huidige tariefstelling voor hoogrisicomateriaal en specifiek risicomateriaal te hoog is en dat dit tot ontwijkingsgedrag leidt. Ik begrijp die zorgen en zal dit punt dan ook graag met mijn collega opnemen om te bereiken dat dit ontwijkingsgedrag niet optreedt. De minister van VWS heeft overigens juist vanwege het risico van ontwijkingsgedrag een werkgroep ingesteld om onderzoek te verrichten naar preventieve maatregelen ter beperking van dit lekverlies. De Kamer heeft terzake een rapport gekregen. Op dit ogenblik onderzoekt de AID mede naar aanleiding van de bevindingen van een werkgroep van VWS de mogelijkheid om de handhaving van de Destructiewet op dit punt te verbeteren.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Er is een motie-Poppe/Ter Veer over de gescheiden inzameling van hoogrisicomateriaal en specifiek risicomateriaal dat verbrand moet worden. Op welke termijn zal die scheiding van de inzameling gaan plaatsvinden? Uit een onderzoek blijkt al dat dit financieel en technisch mogelijk is.

Minister Brinkhorst:

Ik wil daar graag in tweede termijn op terugkomen.

De heer Waalkens (PvdA):

Voorzitter! De minister maakt melding van het feit dat wij de rapportage van de commissie lekverliezen zouden hebben ontvangen. Dat is mij ontgaan.

Op dit moment ligt er een voorhangprocedure voor met betrekking tot de tariefstelling. De minister gaat daar nog met zijn collega over spreken, maar de tussenliggende tijd mogen wij natuurlijk niet laten verstrijken.

Minister Brinkhorst:

Het laatste mag inderdaad niet gebeuren. De minister van VWS is verantwoordelijk voor de tariefstelling. In de tekst die ik zojuist heb voorgelezen, staat dat het rapport van de commissie aan de Kamer is gestuurd. Ik zal nog even laten nagaan wanneer dat precies is gebeurd.

Nog even iets over de financiering. Mevrouw Borst heeft het bedrijfsleven uitgenodigd met voorstellen te komen voor een ander financieringsstelsel, ook in verband met de lekverliezen en het ontwijkend gedrag. Helaas heeft het bedrijfsleven tot dusverre nog geen voorstellen gedaan. Ik ga daar nu niet doorheen lopen, maar naar mijn gevoel behoort de invoering van een verzekeringsstelsel tot de mogelijkheden. De heer Ter Veer heeft gesuggereerd te komen met een soort van heffing. Ik hoop op zo kort mogelijke termijn op een en ander terug te komen, nadat de collega van VWS haar positie verder heeft aangegeven.

Dan de meldingsplicht van veterinaire handelingen. De heer Waalkens heeft er ook over gesproken. Hij heeft gevraagd of ik de dierenartsen en het bedrijfsleven wil stimuleren als het gaat om het tot stand brengen van een meldingsplicht voor alle veterinaire handelingen en gebruikte medicijnen. Er bestaat echter al een meldingsplicht voor wettelijk te bestrijden dierziekten. Er ligt ook een voorstel tot wijziging van de GWWD. Voorts is er de mogelijkheid de meldingsplicht uit te breiden tot alle dierziekten die relevant zijn voor de volksgezondheid. Er bestaat voorts een verplichting tot het houden van een logboek. De vraag is of datgene wat de heer Waalkens wil iets toevoegt aan het geheel, want het veterinaire netwerk geeft, als uitvloeisel van Europese wetgeving, invulling aan deze ontwikkelingen. Daardoor kan er ook invulling worden gegeven aan een systeem van periodieke bedrijfsbezoeken. Wij zijn ook bezig met een discussie over de APK-keuring. Er is voorts voorzien in een centrale opslag van diergezondheidsgegevens die het belang van het individuele bedrijf overstijgen. De kwestie van de eigen verantwoordelijkheid speelt ook hier weer. De Maatschappij voor diergeneeskunde heeft dezer dagen gezegd dat er soms onoorbare druk op dierenartsen wordt uitgeoefend. Ik heb er vorige maand in een rede voor de maatschappij op gewezen dat het niet aangaat dat dierenartsen gevangenen worden van een eventueel toenemende druk vanuit het bedrijfsleven of van individuele bedrijven om anders te handelen. Het lijkt mij van groot belang dat wij wettelijk vastleggen dat de erkende dierenartsstatus als het ware een garantie vormt voor het je weren tegen ongeoorloofde druk vanuit het bedrijfsleven.

Dan nog een opmerking over salmonella en campylobacter. De heer Van der Vlies vroeg zich af of het bedrijfsleven daar in eerste instantie niet verantwoordelijk voor is. Ik constateer dat de inspanningen van het bedrijfsleven de afgelopen tijd onvoldoende resultaat hebben opgeleverd. Tegen die achtergrond zal ik het bedrijfsleven vragen een plan van aanpak te ontwikkelen, zodat er in 2004 alleen nog maar onbesmet pluimveevlees aan de consument wordt aangeboden. Binnen dat plan van aanpak is een optimale waarborging van de microbiologische kwaliteit in elke schakel van de keten het uitgangspunt. Het HACCP-principe moet ook wettelijk worden verankerd. Kortgeleden heeft het PVV inzicht gegeven in de prestaties ten aanzien van de salmonellapreventie in de afzonderlijke pluimveeslachterijen. In de periode mei-juni 2000 hebben acht van de 25 slachterijen in Nederland een salmonellapercentage van onder de 10 geproduceerd. Dat betekent dat het gestelde doel op dit punt slechts voor een deel van de sector haalbaar is. Een belangrijk deel heeft dat niet gerealiseerd. Daarom heb ik, conform wat ik al eerder zei over de eigen verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven, aan het PVV gevraagd om de resultaten van afzonderlijke bedrijven kenbaar te maken aan de overheid. Ik vind namelijk dat het niet zo kan zijn dat het productschap kennis draagt van gegevens over slachterijen die een te hoog percentage salmonella hebben, terwijl de overheid daar geen inzicht in zou hebben. Ik heb daarom aan de voorzitter van het PVV toegang tot die cijfers geëist.

De heer Poppe (SP):

Het gaat niet alleen over salmonella, maar ook over campylobacter, dat nog vervelender schijnt te zijn voor de menselijke gezondheid. Als een bedrijf niet gegarandeerd salmonella- en campylobactervrije producten levert, waarom mogen die producten dan nog op de schappen komen? Is het niet veel beter om dat gewoon te verbieden? Dat zet namelijk een druk op de sector om maatregelen te nemen.

Minister Brinkhorst:

Tot nu toe komen salmonella en campylobacter inderdaad te veel voor. Wanneer er echter sprake is van een verwarming en goede behandeling, is er niets mis met dat kippenvlees. Maar het is wel gewenst en noodzakelijk dat aan die situatie een eind wordt gemaakt. Vandaar dat ik dat om een plan van aanpak vraag. Tegen die achtergrond heeft het kabinet het voorstel gedaan om per 1 januari a.s. een aanzienlijk aangescherpte etiketteringsverplichting op te nemen.

De heer Poppe (SP):

Betekent dat dat op het etiket komt te staan: dit vlees kan gevaarlijk zijn voor uw gezondheid? Dat vlees mag toch niet op de schappen komen? Waarom etiketteren? Wat niet gegarandeerd deugt, mag toch gewoon niet op de schappen komen? Nu legt u de verantwoordelijkheid bij degene die in de keuken staat te braden.

Minister Brinkhorst:

Ik ben het met u eens dat dit een tijdelijke oplossing is. Dit moet het bedrijfsleven aansporen om nog scherper dan voorheen te reageren en de problematiek van de salmonella en campylobacter aan te pakken. Aan de andere kant moeten wij ons wel realiseren dat het kippenvlees een belangrijk product is in de Nederlandse samenleving. Ik wil niet dat het Nederlandse bedrijfsleven door ongemotiveerde uitspraken van mijn kant in grote moeilijkheden komt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik vind toch dat er wat spanning zit tussen het besluit van afgelopen vrijdag in het kabinet over die etikettering en de opdracht die de minister aan de sector geeft, namelijk om te komen met een plan van aanpak, zodat het in 2004 afgelopen kan zijn. Zou die etikettering niet voorwaardelijk kunnen worden afgekondigd, zodat het een stok achter de deur is voor dat plan van aanpak, maar de sector wel de ruimte krijgt voor die aanpassing? Die aanpassing moet overigens ook in mijn visie gebeuren.

Minister Brinkhorst:

Vandaar dat ik het niet alleen aan het bedrijfsleven over kan laten. U weet dat in een vorig kabinet afspraken zijn gemaakt over een plan van aanpak. Helaas heeft men die afspraken niet kunnen nakomen. Daarom heeft de overheid een eigen rol te vervullen. Ik hoop dat wij op korte termijn met het herziene plan van aanpak van de sector geconfronteerd worden en dat het mogelijk is om op die basis met elkaar verder te gaan. Ik zie op dit ogenblik echter geen aanleiding om het etiketteringsvoorschrift dat is ingediend in het kabinet, te vervangen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Zou dat etiketteringsvoorschrift niet het consumentengedrag in negatieve zin kunnen beïnvloeden? Dat gunnen wij de sector toch ook niet?

Minister Brinkhorst:

Dat is inderdaad een probleem. Ik zie daar geen oplossing voor. Het is echter van belang om meer voortvarend bezig te zijn met deze problematiek. Daarom geven wij deze waarschuwing. Ik hoop op korte termijn van het bedrijfsleven te horen wat men van plan is te doen. Ik heb ze een brief geschreven en ik heb de problematiek van de slachterijen daarin aangemeld. Ik hoop op korte termijn te horen wat het PVV wil doen.

De heer Waalkens (PvdA):

De minister zegt dat hij niet de gevraagde cijfers over de slachterijen kan krijgen. Is dat geweigerd door het productschap? Worden wettelijke maatregelen voorbereid, zodat als de doelstelling niet wordt gehaald, de zaak kan worden gesloten?

Minister Brinkhorst:

Ik wacht het antwoord van de voorzitter van het PVV met belangstelling af. Ik heb hem een brief geschreven in deze richting en ik wil de beantwoording van uw tweede vraag dan ook laten afhangen van het antwoord dat ik op korte termijn zal krijgen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

De minister spreekt nu over de etikettering. Ik begrijp dat dit geldt voor alle kipproducten, ook voor de producten die geïmporteerd worden. Geldt het ook voor de producten die geëxporteerd worden?

Minister Brinkhorst:

Het is evident dat wij geen onderscheid kunnen maken omdat wij daarin op dit ogenblik onvoldoende inzicht hebben. Er kan dus niet gegarandeerd worden dat het kippenvlees salmonellavrij is. Het spreekt daarom vanzelf dat voor het geïmporteerde kippenvlees dat in Nederland op de schappen terechtkomt, dezelfde verplichting geldt.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Wordt het vlees dat vanuit Nederland naar het buitenland gaat, op dezelfde wijze behandeld?

Minister Brinkhorst:

Ja. Er is geen uniforme Europese etiketteringsregeling. De Europese Commissie ontwikkelt hiervoor wel voorschriften. Ik heb met de heer Born, de commissaris voor voedselveiligheid, hierover contact gehad. Deze Nederlandse regeling heb ik bij hem aangemeld. Hij was daar zeer verheugd over. Ik hoop dat er uiteindelijk een Europese regeling komt. Wat de heer Atsma over de BSE opmerkte, geldt in feite ook hiervoor: in een grote Europese interne markt moet je gemeenschappelijke regelingen treffen. In andere lidstaten bestaat dit etiket niet.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

De minister probeert veiligheid in te bouwen, maar wordt met dit beleid het eten van kip niet ontmoedigd?

Minister Brinkhorst:

Nee, het is een aanmoedigingsbeleid.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Wil de minister voor 1 januari het gesprek met de sector aangaan?

Minister Brinkhorst:

Het adres van de minister van Landbouw is bekend. Ik heb de sector een brief geschreven. Ik hoop op zeer korte termijn een reactie te krijgen. Ik wacht die met belangstelling af. Het voorstel van de etikettering is aangenomen in het kabinet. Het lijkt mij van groot belang dat wij snel horen dat dit wordt gerealiseerd. Het is geen ontmoedigingspremie, het is een aanmoedigingspremie. Ik wil niet de discussie over de bestrijdingsmiddelen openen, maar in sommige gevallen doen zich ontwikkelingen voor die een zekere bespoediging vereisen om ervoor te zorgen dat wij redelijke resultaten krijgen. Als in Nederland in 200.000 of 300.000 gevallen salmonella tot ziekte leidt, vind ik het niet aanvaardbaar dat een plan van aanpak van de sector niet is aangenomen. Ik ben sinds enige maanden met de sector in gesprek en ik ben ook al enige tijd bezig om de gegevens van de slachterijen te krijgen. Helaas zitten wij met het probleem van de vervlechting. Ik wil die ontvlechting graag tot stand brengen in het belang van de sector, in het belang van een krachtige land- en tuinbouw en in het belang van een krachtige pluimveesector.

Voorzitter! Ik ben klaar met dit blokje. Ik heb nog een aantal onderwerpen waarop ik kort zal ingaan. Op de biologische landbouw zal ik uitvoeriger ingaan. Verder heb ik het voornemen om nog iets te zeggen over de internationale dimensie. Daarover zijn weinig vragen gesteld. Wellicht kan dat in de tweede termijn worden behandeld.

De beleidsnota over de biologische landbouw is nog niet in de Kamer behandeld, maar daarover zijn wel vragen gesteld. Het uitgangspunt van deze nota is dat ik de biologische landbouw vanwege zijn voortrekkersrol wil stimuleren. Mevrouw Schreijer heeft opgeroepen tot een betere wetenschappelijke onderbouwing van claims voor biologische landbouw. Biologische landbouw voldoet, gezien de wettelijke eis waaraan de biologische productiewijze en de producten moeten voldoen, in hoge mate aan de maatschappelijk eisen op het gebied van milieu, dierenwelzijn en biodiversiteit. Biologische producten moeten uiteraard, evenals alle andere landbouwproducten, veilig zijn voor mens en dier. Daarom heeft de overheid een belangrijke taak op het gebied van wetgeving en controle. Dat vloeit voort uit hetgeen ik voorheen heb gezegd. In het reeds gestarte en nog te starten LNV-onderzoek wordt aandacht besteed aan het verder in kaart brengen van de relatie tussen biologische productie en milieueffecten, dierenwelzijn en diergezondheid en aan de mogelijke optimalisatie van de situatie. Helaas heb ik nog geen concrete resultaten beschikbaar. TNO coördineert in opdracht van de Europese Unie een onderzoek op het gebied van de voedselkwaliteit. Dat betreft de residuen, het nitraat en de versheid van biologische producten. Ik hoop de resultaten van dat onderzoek – en daar wordt dan ook de vraag van mevrouw Schreijer mee beantwoord – in februari te krijgen. Uiteraard zal de Kamer daarover informatie ontvangen.

Net als het gehele agrofoodcomplex staat de biologische keten voor de uitdaging om zich in het komende decennium te ontwikkelen tot een op eigen kracht, internationaal concurrerende duurzame sector, die middenin de samenleving staat en duurzaam en toonaangevend is in Europa. Ik beschouw de biologische landbouw in beginsel als een normale economische sector. Ik wil deze ontwikkeling met de beleidsnota biologische landbouw een forse impuls geven door een verdrievoudiging van de middelen voor dat beleid.

Het gaat hierbij om een vraaggerichte benadering die consistent is met de benadering van Voedsel en groen. De wensen van burgers en consumenten zijn doorslaggevend bij het aansturen van het agrofoodcomplex. Die benadering heb ik toegepast in de nieuwe beleidsnota Biologische landbouw. Dat betekent dat bij de in te zetten beleidsinstrumenten meer wordt aangegrepen bij de vraagversterking en de marktontwikkeling en minder bij het stimuleren van het primaire productieaanbod.

De rol van de overheid in dat proces is vooral stimulerend en aanjagend en uiteindelijk van tijdelijke aard. Het vloeit voort uit die filosofie dat het uiteindelijk de markt is waar dit proces moet worden uitgewerkt. De verantwoordelijkheid voor daadwerkelijke investeringen in biologische landbouw ligt bij de sector zelf. Tegen die achtergrond past op termijn geen permanente omschakelingsregeling.

Verschillende woordvoerders, zoals mevrouw Schreijer, de heer Stellingwerf en mevrouw Vos, hebben erop aangedrongen die regeling min of meer permanent te maken. Mijn antwoord hierop is dat ik mij realiseer dat er een tijdelijk probleem is. De heer Waalkens heeft hier in een ander verband over gesproken. Ik wil de overgang van een aanbodgerichte naar een meer vraaggerichte benadering soepel laten verlopen. Om die reden wordt de omschakelingsregeling 2000 ook voor 2001 en 2002 opengesteld. Daarvoor is in totaal 60 mln. beschikbaar. Dat is meer dan een verdubbeling ten opzichte van de voorgaande drie jaar. Het lijkt mij dat een periode van twee jaar voldoende moet zijn voor het stimuleren en professionaliseren van vraaggerichte ketens, gegeven de gunstige marktperspectieven. Wij werken hier hard aan en wij hebben samen met de supermarkten een stuurgroep opgezet om de primaire producenten voldoende garanties te bieden voor een omschakeling naar biologische productiemethoden.

De heer Waalkens heeft de suggestie gedaan om het agro-innovatiefonds te benutten voor het stimuleren van omschakeling. Ik kom straks nog uitvoerig terug op die agro-innovatie, want ik heb nadere gegevens over de relatie met Economische Zaken. De overheid moet niet het risico overnemen door bij tegenvallende bedrijfsresultaten tegemoet te komen in het betalen van rente en aflossing. Als het agro-innovatiefonds daarvoor wordt ingezet, wordt naar mijn gevoel een verkeerd spoor gevolgd. De overheid geeft wel een stimulans door het inzetten van de regeling groenfinanciering, de milieu-investeringsaftrek en het borgstellingsfonds.

Mevrouw Vos heeft gevraagd of de afbouw van de omschakelingsregeling leidt tot onderuitputting van het Europese budget voor plattelandsontwikkeling, omdat het vrijvallen van de cofinanciering bij de omschakelingsregeling niet zou kunnen worden opgevangen door andere maatregelen voor plattelandsontwikkeling. Ik denk dat dit niet het geval is, want wij hebben ook andere mogelijkheden om de plattelandsontwikkeling te financieren. Er valt dus geen gat.

Mevrouw Schreijer heeft gevraagd waarom de omschakelingsregeling niet van toepassing is op de veehouderij. Tot nu toe is de veehouderij niet opgenomen in de RSBP, omdat er geen Europese regelgeving was voor dierlijke biologische productie. Dat argument valt weg, omdat er per 24 augustus jl. een Europese regeling voor biologische dierlijke productiemethoden tot stand is gekomen.

Ik constateer dat een omschakelende veehouder vooral wordt geconfronteerd met hoge investeringen in de aanpassing van gebouwen. Bij de huidige omschakelingsregeling wordt uitgegaan van inkomstenderving ten gevolge van opbrengstverschillen van producten tijdens de overgangsperiode. De omschakelingsregeling zou niet gericht moeten zijn op inkomsten, maar op gebouwen. Om die reden heb ik gekozen voor de inzet van het borgstellingfonds. Dat instrument past ook binnen de vraaggerichte benadering.

In de plantaardige sector komen de volgende productierichtingen in aanmerking voor de omschakelingsregeling: de akkerbouw, de vollegrondstuinbouw inclusief de teelt van veevoedergewassen, de glastuinbouw en de fruitteelt.

Er is nog een vraag gesteld over de biologische varkenshouderij. Die staat eigenlijk nog in de kinderschoenen. Er is een ketenconvenant getekend door marktpartijen en maatschappelijke organisaties, maar dat heeft helaas nog niet tot een doorbraak geleid. Ik wil die ketenaanpak – de rode draad in mijn verhaal – heel erg graag stimuleren, maar een voorwaarde is wel dat de marktpartijen uitdrukkelijk hun eigen betrokkenheid bij dat ketenverhaal ook aanduiden. Tegen die achtergrond zie ik de biologische varkenshouderij als een belangrijke pilot in de voorgestelde aanpak. Dat heb ik ook in de beleidsnota neergelegd. De heer Waalkens heeft gevraagd of ik een heroverweging van de intentieverklaring bij de biologische varkenshouderij wil hebben. Ik vind toch dat ik een heel concrete inzet van de particuliere partijen moet blijven verlangen, maar ik ben bereid, als de keten zelf met een goed businessplan komt waaruit ook een commitment en een concrete inzet van alle marktpartijen blijkt, om binnen dat businessplan een extra impuls aan de activiteiten te geven uit de middelen die hiervoor aanwezig zijn. Ik spreek de sector echter hard aan: hij moet wel met een eigen businessplan komen.

De heer Stellingwerf (RPF/GPV):

Voorzitter! Dat laatste klinkt wellicht hoopvol, maar als je dat beziet in het licht van de opmerking van de minister over de afbouw van die regeling, dan word je eigenlijk blij gemaakt met een dode mus. Het is heel vreemd dat je 10% tot 2010 wilt halen en dat je dan de regeling voor een omschakeling maar zo kort in stand laat.

Minister Brinkhorst:

De heer Stellingwerf denkt uiteindelijk nog steeds vanuit de aanbodkant. Het is niet de overheid die deze 10% zal garanderen. Het is niet zo dat ik iedere biologische landbouwer eigenlijk een biologische ambtenaar wil laten zijn. Wanneer een boer omschakelt op biologische landbouw, dan juich ik dat toe. Wij gaan die omschakelingsregeling zelfs tijdelijk verlengen. Ik heb echter een vraaggestuurde benadering. Ik wil de supermarkten ertoe brengen en ik wil innovatie tot stand brengen. Uiteindelijk moet men het businessrisico zelf nemen.

Ik zal een ander voorbeeld geven. Stel dat iemand een zoon heeft die een tijdje gestudeerd heeft, maar die een andere studie wil gaan volgen. Hij wil dus omschakelen. Daarvoor kan een tijdelijke financiering worden aangevraagd of een verzekering worden afgesloten. Er zijn dus verschillende mogelijkheden. In die overloopperiode zul je dus je inkomen op een andere manier moeten verwezenlijken. Dat is toch de filosofie waar ik ondernemers op aanspreek. De heer Stellingwerf denkt dat daarmee de 10% niet gehaald kan worden. Ik denk dat dit wel mogelijk is, omdat de biologische landbouw een goede toekomst heeft. Ik wil echter geen situatie creëren waarin ik een boer er alleen maar toe kan brengen om biologisch te boeren als ik hem eerst geld geeft.

De heer Stellingwerf (RPF/GPV):

Daarmee wordt gesuggereerd dat het hier om een subsidie gaat, maar het is gewoon een vergoeding voor gederfde inkomsten.

Minister Brinkhorst:

Vanuit mijn wijze van denken is het een subsidie. Ik kan het niet anders zeggen. Het is immers niet gebaseerd op een vergoeding van productie. Het is een regeling waarmee tijdelijk een inkomen wordt gesubsidieerd, waar geen andere prestatie tegenover staat. Wij moeten het erover eens zijn dat het een omschakelingsregeling is, waarbij een subsidie aan de orde is gedurende de periode dat het inkomen op een andere manier tot stand komt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik bestrijd de opvatting van de minister dat ook de biologische sector puur vanuit de vraaggestuurde benadering behandeld moet worden. Hij spreekt zelf over 10% in 2010. Kortom, hij zegt ook zelf dat het hier gaat om een collectief en maatschappelijk belang. Dat betekent toch dat juist voor deze sector de plicht bestaat om ervoor te zorgen dat die sector de kans krijgt om zich uit te breiden? Dat vergt toch een andere benadering dan bij andere takken van landbouw?

Minister Brinkhorst:

Nee, dat vergt geen andere benadering. Er moet natuurlijk wel op de innovatieve kant worden ingezet. Het gaat daarbij om vragen als: hoe kun je de markt bevorderen, hoe kun je boeren aansturen, zodat zij inderdaad gaan omschakelen? Wij zullen het misschien niet eens zijn over die filosofie, maar het is wel de basis voor de wijze waarop ik tegen deze problematiek aankijk. Ik vind de biologische landbouw een buitengewoon belangrijke sector. Ik kan niet persoonlijk garanderen dat het 10% is. Het is ook niet zo dat boeren alleen omschakelen omdat men een premie krijgt. Dit is nu precies een benadering waartoe de marktdynamiek niet dient. Ik wil natuurlijk wel sterk bevorderen dat er biologische landbouw plaatsvindt, naast alle andere methoden die er zijn. Er is ook een markt voor, getuige het feit dat in Nederland de vraag naar biologische producten zo groot is dat wij daar nationaal niet aan kunnen voldoen. De boeren en de ondernemers zelf moeten dan ook de beslissing daartoe nemen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik denk dat de minister gelijk heeft dat men van een eenmaal omgeschakeld bedrijf mag verwachten dat het zich in de markt handhaaft. Er is dan ook een eigen biologische markt. Het gaat erom dat bedrijven een aantal jaren met gederfde inkomsten worden geconfronteerd. Ik bestrijd de opvatting van de minister dat het hier om een subsidie gaat. Als hij dit middel afschaft, haalt hij het voor 2010 gestelde doel "never".

Minister Brinkhorst:

Wij kunnen daar geen overeenstemming op vinden.

Mevrouw Snijder heeft vragen gesteld over de relatie van biologische landbouw met andere vormen van duurzame landbouw. De heer Geluk, die net de zaal binnenkomt, heeft hierover indertijd een motie ingediend. Ik hecht aan een forse verduurzamingslag van de totale agrarische productie. Dat blijkt uit de toonzetting van mijn verhaal. Verduurzaming van de Nederlandse land- en tuinbouw is essentieel en zal ook plaatsvinden. Dan blijft de positie even krachtig. Een van de mogelijkheden om de landbouw duurzamer te maken en meer in balans met het milieu te brengen, is het toepassen van de duurzame biologische landbouwmethode. Ik hoop dat ik het hierover wel met mevrouw Vos eens ben.

Een andere mogelijkheid is om de gangbare landbouwmethode meer duurzaam te maken. Ook voor de gangbare landbouwmethode acht ik het van belang dat wij de duurzaamheid inbouwen. Het concept stimulans duurzame landbouw, SDL, moet daartoe bijdragen. Het gaat dan naast milieuaspecten in de dierlijke sectoren ook om verbetering van het dierenwelzijn en diergezondheid. Naast fiscale stimulering van afzonderlijke duurzame milieu- en welzijnsinvesteringen voor alle landbouwbedrijven zullen vanaf volgend jaar, speciaal voor gecertificeerde, duurzame landbouwbedrijven, extra fiscale stimulansen worden ingezet, zoals de duurzame ondernemersaftrek en de regeling groen beleggen, de vrije afschrijving van milieu-investeringen, Vamil, en de milieu-investeringsaftrek, MIA.

Nu wil de VVD-fractie 10% van de 85 mln. aan extra middelen, beschikbaar voor de biologische landbouw, inzetten voor innovatie en onderzoek en 90% voor het stimuleren van de duurzame landbouw. De genoemde 85 mln. heeft echter in mijn wijze van zien geen enkele relatie tot de DOA-middelen, zoals de VVD-fractie lijkt te veronderstellen. De vraag is of de VVD-fractie de middelen bestemd voor de biologische landbouw wil afromen om deze voor de gangbare landbouw in te zetten. Of wil de VVD-fractie de DOA-middelen inzetten ten behoeve van de duurzame landbouw in zijn geheel? Dat laatste heb ik voorzien, mede in relatie tot de motie van de heer Geluk. Verder worden er voor de duurzame landbouw veel andere middelen en instrumenten ingezet. Ik maak echter bezwaar tegen een ruimere inzet van de middelen, speciaal bestemd voor de biologische landbouw, door deze af te romen ten behoeve van de duurzame landbouw. Mijns inziens voldoe ik aan de wens van de VVD-fractie door de en-en-benadering toe te passen. Ik kies een inzet voor zowel de duurzame als de biologische landbouw, volgens de net aangegeven patronen.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Vorig jaar was het de bedoeling om de DOA alleen voor de biologische landbouw in te zetten. Bij motie is toen besloten om het voor biologische en duurzame landbouw te gebruiken. Daarover is wat verwarring ontstaan, ook in de antwoorden van de minister aan de Kamer en in de persberichten. De minister zegt nu dat de DOA-middelen er zijn voor biologische en duurzame landbouw. Gisteren heeft de VVD-fractie beoogt te betogen dat de genoemde 85 mln. niet alleen voor biologische landbouw ingezet moet worden. Het moet gelijkwaardig ingezet worden voor zowel biologische als duurzame landbouw.

Minister Brinkhorst:

Het middel is fiscaal gereserveerd voor de biologische landbouw. Er is ook structureel 85 mln. gereserveerd voor andere vormen van duurzame landbouw. Daarmee denk ik inhoud te geven aan de motie van de heer Geluk.

Mevrouw Snijder vraagt mij welke rol ik weggelegd zie voor de biologische landbouw in het licht van de liberalisering. In Nederland groeit, net als in de rest van Europa, de maatschappelijke belangstelling voor zaken als milieu, dier en welzijn, natuur- en landschapsbescherming. Ik voorzie dat de biologische landbouw daarin een belangrijke rol kan spelen. Ook hierbij kom ik tot de conclusie dat biologische producten op de Europese markt een steeds prominentere plaats weten te verwerven. Ik kies daarbij voor een vraaggerichte benadering. Ik denk ook dat dit de meestbelovende ontwikkeling is en ben daarom zeer verheugd dat het kabinet zich op deze wijze krachtig inzet voor het bevorderen van de biologische landbouw.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

In de schriftelijke antwoorden hebt u gezegd dat de DOA-faciliteit wellicht geen soelaas biedt als er structureel geen of weinig inkomen wordt genoten. Het gaat hier om een aftrekpost waar in principe iedereen van gebruik zou moeten kunnen maken. Vindt u het dan uit een oogpunt van rechtvaardigheid reëel, dat degenen met een hoger inkomen er in feite meer van profiteren dan ondernemers die met een laag inkomen worden geconfronteerd, zeker ondernemers die aan het omschakelen zijn? Bent u bereid om nog eens naar de vormgeving van die faciliteit te kijken?

Minister Brinkhorst:

Dit doet mij sterk denken aan de discussie van zojuist. Bij lage inkomens zijn de fiscale effecten inderdaad anders, omdat er bij lage inkomens ook maar weinig belasting betaald wordt. Bij heel lage inkomens betaalt de boer zelfs helemaal geen belasting. In die gevallen is een fiscale aftrek inderdaad een weinig interessant middel. Ik wil er graag nog eens naar kijken, maar ik zie niet hoe bij lage inkomens door middel van een fiscale aftrek nog soelaas kan worden gegeven.

Ik zal het hele internationale deel laten liggen, mevrouw de voorzitter. Daar zijn immers nauwelijks vragen over gesteld. Ik had vooral het punt van de exportrestitutie wel aan de orde willen stellen, maar misschien kan mevrouw Vos dat alsnog doen in haar tweede termijn.

De cross compliance die door een aantal geachte afgevaardigden aan de orde is gesteld, vormt een belangrijk punt. Met ingang van dit jaar is een begin gemaakt met de implementatie van cross compliance. Het gaat hier om één van de instrumenten om duurzame landbouw te bevorderen. Bij de start heb ik aangegeven dat de implementatie van cross compliance in de komende jaren zal worden uitgebouwd. Op dit ogenblik heeft deze alleen nog betrekking op de snijmaïs en de zetmeelaardappelen, maar ik hoop dat wij in de komende tijd tot een uitbouw kunnen komen.

Mevrouw Schreijer heeft vragen gesteld over de reconstructie en gesteld dat daar onvoldoende financiële middelen voor beschikbaar zijn. Bovendien heeft zij gevraagd of extra geld kan worden gevonden door "dubbel werk in de regio", zoals zij het noemde, te voorkomen. In de periode 2000-2002 is er 60 mln. beschikbaar voor de zes pilotprojecten. Ik heb tot nu toe afspraken gemaakt over de helft van deze 60 mln. en voer over de andere 30 mln. nog uitvoeringsbesprekingen met de reconstructieprovincies. Ik neem aan dat de staatssecretaris nog uitvoerig zal ingaan op de relatie tussen LNV en de regio's, dus ik beperk mij in mijn beantwoording. Ik merk nog op dat in de reconstructie de voorstellen van de commissie herstructurering melkveehouderij een belangrijke rol spelen. Verder komen belangrijke delen van de gelden voor het mestbeleid, de landinrichting en de grondverwerving ten goede aan de reconstructiegebieden. Wellicht kunnen wij ook een beroep doen op de investeringsimpuls 2002-2006 van de ICES-gelden.

Ik zie daarom op dit moment geen noodzaak voor extra middelen. Ik denk ook niet dat er sprake is van dubbel werk in de regio's. Iedereen werkt hard, zowel in de regio's als op rijksniveau.

Ik ben nog een reactie verschuldigd op de vraag waarom ik de intentieverklaring melkveehouderij niet onderteken. Ik wil er geen enkel misverstand over laten bestaan dat ik grote waardering heb voor het initiatief van de sector om met maatschappelijke organisaties en overheden te komen tot een integrale aanpak van de milieudoelen. Het zijn juist de integrale elementen die mij zeer aanspreken. Cruciaal is wel dat intentieverklaringen worden omgezet in concrete ambitieniveaus. Intentie is immers één, resultaat is iets anders. De effectieve doorvertaling van meetbare doelen van ambities naar primaire bedrijven lijkt mij van grote betekenis.

Waarom ben ik nu niet ingegaan op het verzoek om de intentieverklaring te ondertekenen? Niet omdat ik er afstand van zou willen nemen, maar omdat op dit moment de prioriteit ligt bij de aanvaarding door het parlement van de wetsvoorstellen inzake mestafzetcontracten en reconstructie. De helderheid die daarmee zou ontstaan, biedt geweldige aanknopingspunten om verder te kijken naar die intentieverklaring. Kortom, ik trek mijn handen er niet van af. De stuurgroep zal ook ambtelijk ondersteund blijven. Ik hoop ook zeker dat de sector door blijft werken aan de inhoud van het convenant, maar de uiteindelijke beoordeling van het kabinet wordt bepaald door de vraag of er duidelijke resultaten van dat convenant kunnen worden verwacht.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Dit stelt mij toch wel een beetje teleur. Zo ik het begrepen heb, heeft het departement loyaal meegewerkt aan de opstelling van de intentieverklaring, maar nu puntje bij paaltje komt, haakt het af. De minister heeft daar zijn redenen voor, maar verloopt het tij nu niet wat?

Minister Brinkhorst:

Dat denk ik niet, maar het zijn andere partijen dan de overheid en dat past in mijn visie op de relatie overheid en particuliere organisaties. De overheid heeft een eigenstandige rol en kan niet worden vergeleken met bijvoorbeeld de stichting Natuur en milieu, LTO Nederland, Greenpeace, de Consumentenbond of wat ook maar. Als de overheid zich zou binden aan processen in de fase van een intentie, waar er een prioriteit bestaat voor het verwezenlijken van wetgeving, dan is het van essentieel belang dat ik die steun geef – onze medewerking zal dus even loyaal blijven – maar de minister van LNV is nu eenmaal niet in dezelfde positie als al die anderen die goede intenties hebben. De minister van LNV heeft een eigen wetgevingsprogramma in overleg met de Kamer vast te stellen. Hoe sneller dat wetgevingsprogramma tot stand komt, hoe sneller volgens mij die intentieverklaring ook in resultaten kan worden omgezet.

De heer Van der Vlies (SGP):

Tot nu toe hebben wij in dit proces toch altijd de gemeenschappelijke verantwoordelijkheid beklemtoond. Als er een commitment kan ontstaan, doel- en resultaatgericht, met participatie van de overheid, frustreert dat op zichzelf toch niet de eigenstandige positie van die overheid? Integendeel, je kunt naar een win-winsituatie toe!

Minister Brinkhorst:

Mijn beoordeling hiervan is dat wij op weg naar de resultaten zo snel mogelijk de ingezette wetgevingsprocessen daarin zullen inpassen. Als het zou lukken om die wetgeving op zo kort mogelijke termijn gestalte te geven, zou dat een enorme impuls geven aan degenen die bovenwettelijk willen werken, zoals de bedoeling van de intentieverklaring is. Maar wij zijn nog niet eens wettelijk. Laten wij dus zo snel mogelijk aan de gang gaan, de eigenstandige verantwoordelijkheid van de overheid is een andere!

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

De minister legde de koppeling met de reconstructiewet. Kunnen dan bedrijven in de integrale zonering die hieraan voldoen verdergaan?

Minister Brinkhorst:

Niet voor niets zetten wij zo geweldig actief met die pilots in omdat die nu juist inzicht gaan geven hoe die integrale aanpak op bedrijfsniveau tot concrete resultaten zal kunnen leiden. Ik stimuleer dat ook heel sterk. Met die pilots in de hand gaan wij de reconstructiediscussie in, hopelijk begin volgend jaar. Die intentieverklaring melkveehouderij werkt een tijdje door. Als wij eenmaal in de Tweede Kamer de Meststoffenwet, de mestafzetcontracten en de reconstructiewet behandeld hebben – zonder overigens iets af te doen aan de grote betekenis, ook constitutioneel, van de Eerste Kamer – dan hebben wij een fantastische basis om die intentieverklaring een geweldig nieuwe impuls te geven. Die kan dan vervolgens ook bovenwettelijk verdergaan, want dan weten wij ook precies waar wij aan toe zijn!

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Minister Pronk heeft in Met kracht en kwaliteit gesteld dat provincies deze bevoegdheden zouden mogen hebben. Begrijp ik nu goed dat u zegt dat, als alles goed uitgewerkt zal worden, de intentieverklaring kan worden uitgevoerd, zonder dat u die ondertekent?

Minister Brinkhorst:

Minister Pronk is een buitengewoon goede collega en ik ben ervan overtuigd dat hij best iets verstandigs zal hebben gezegd, maar...

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Minister Pronk gaat toch over milieuwetgeving, handhaving? Wij kennen de hele malaise met alles erop en eraan. Zeker via dit systeem gaan bedrijven concreet gezamenlijke doelstellingen nastreven. In de reconstructiegebieden, dat heeft weer met provincies te maken, worden afspraken gemaakt. Als conform die afspraken zal worden gehandeld en minister Pronk zegt dat provincies die bevoegdheden hebben, zou het toch kunnen worden ingevuld?

Minister Brinkhorst:

Als minister Pronk dit zegt, wie ben ik dan om hem tegen te spreken.

De heer Waalkens (PvdA):

De minister heeft gezegd dat hij met kracht wil bevorderen dat er bovenwettelijke eisen komen en dat hij daarin coöperatief wil zijn naar de sectoren die dat willen. Heb ik goed begrepen dat hij op dat moment ook bereid is intentieverklaringen te ondertekenen?

Minister Brinkhorst:

De heer Waalkens begrijpt het heel goed, maar zolang je nog niet weet wat de wet is, vind ik het tekenen van een bovenwettelijke intentieverklaring toch een beetje het oppompen van een luchtballon zonder dat je een ballon hebt. Daarom blijf ik bij mijn opvatting. Ik houd erg van staatsrechtelijke zuiverheid.

De heer Waalkens (PvdA):

Over het staatsrechtelijke aspect verschillen wij niet van mening, alleen de vraag is op welk moment het ministerie zich als leidsdepartement opstelt. Dan past ieder bestaand wettelijk en bovenwettelijk instrumentarium. Wij zien op dit moment een aantal sectoren dat er boven uitstijgt.

Minister Brinkhorst:

Mevrouw de voorzitter! Mag ik dit punt zo afronden? Ik zie dat de Kamer hartstochtelijk belangstelling heeft voor een intentieverklaring voor de melkveehouderij voor het bovenwettelijk traject. Ik neem daar goede nota van. Ik neem aan dat wij het dan ook met elkaar eens kunnen zijn dat wij zo snel mogelijk het wettelijk traject moeten afronden, want dan weten wij waarover wij spreken. Op dat moment ontstaat een nieuwe situatie en dan vindt u in deze minister een buitengewoon enthousiast persoon om daaraan verder inhoud te geven.

Mevrouw de voorzitter! Ten slotte kom ik op het agro-innovatiefonds. Ik wil hierop iets uitvoeriger ingaan, juist ook vanwege de fundamentele opmerkingen die de heer Waalkens heeft gemaakt. In het verleden was het innovatiebeleid van het ministerie van LNV sterk gericht op een economisch efficiënte primaire sector. Naar mijn gevoel past dit niet meer in de werkelijkheid van vraaggestuurde ketens en maatschappelijk verantwoord ondernemen. Uit het LEI-rapport Onderweg blijkt dat de internationale concurrentiepositie van de Nederlandse agrosector zeer per sector verschilt. De agrosector heeft in het algemeen een heel sterke positie op de Europese markt. Dit is ook weer een reden waarom ik het zo fundamenteel oneens ben met de heer Poppe dat wij bezig zijn de boerenstand te verwaarlozen. Daarvan is geen sprake.

Op basis van een sterktezwakteanalyse heb ik geconstateerd dat voor de agrosector het aansluiten bij de voorhoede die de meest veeleisende marktsegmenten tracht te verbinden, ook het meeste perspectief biedt. Vanwege de snelle maatschappelijke en technologische veranderingen en de gewijzigde prioriteiten is een herijking van het Nederlandse innovatiebeleid voor de agrosector onvermijdelijk. Dat innovatiebeleid bevindt zich dan ook in een transitie. Die is noodzakelijk om mee te groeien met de veranderde maatschappij en economie. Het stimuleringskader was een eerste stap in die transitie. Naar mijn overtuiging zetten wij nu de tweede stap. Om die reden hecht ik zoveel waarde aan het agro-innovatiefonds.

Wat maakt het LNV-innovatiebeleid nu eigenlijk specifiek? In de eerste plaats heeft het huidige LNV-innovatiebeleid een veel bredere doelstelling – daarover hebben verschillende leden terecht gesproken – dan alleen de technische vooruitgang. Het gaat ook om maatschappelijke doelstellingen op terreinen met een grote overheidsverantwoordelijkheid zoals voedselveiligheid, dierenwelzijn en de kwaliteit van het landelijk gebied. Bij het meer generieke EZ-innovatiebeleid is dit veel minder het geval.

Een tweede belangrijk aspect is dat voedselproductieketens buitengewoon gecompliceerd en tot nu toe voor een deel gefragmenteerd zijn. Vooral aan het begin van de keten, bij de boer, en aan het eind – ik denk aan al de producten in de supermarkt – is die keten ver uitgesplitst. En veel innovaties, zoals het salmonellavrij maken van de pluimveeketen, kunnen alleen tot stand komen door een integrale aanpak door de hele keten heen. Alle partijen moeten meedoen. Als een van de partijen wegvalt, valt het hele systeem in elkaar. Ook daarin onderscheidt de voedselketen zich van andere economische clusters.

In de derde plaats gaat het bij innovaties in de voedselketen om de synergie tussen verschillende instrumenten, tussen onderzoek, onderwijs en het innovatiefonds. Een gecoördineerde aansturing van die instrumenten is noodzakelijk. Om die reden ben ik een hartstochtelijk voorstander van een afzonderlijk agro-innovatiefonds. Dit betekent natuurlijk niet dat wij niet zoveel mogelijk met het instrumentarium van het ministerie van EZ werken. Op vele gebieden gebeurt dit ook. Ik denk aan de nota Milieu en economie, het IOP-eiwit, de ICES-KIS-projecten en energie. Het is de Kamer bekend dat het energiebesparingscenario nu ook bij het ministerie van LNV terecht is gekomen, nadat daarover met EZ goede afspraken zijn gemaakt. Ook maakt de agrobusiness veel gebruik van generieke EZ-maatregelen die bestemd zijn voor de hele industrie. Het EZ-instrumentarium is meestal niet ingericht op de ketenprojecten, waarbij ook de primaire productie is betrokken. Ik wil ook voor het agrocluster zeker die primaire sector er zeer nauw bij betrekken. Dat is de vernieuwing en dat is de concrete uitwerking ervan.

Ik heb ook gezegd dat het gaat om een transitie. Dat ben ik met de heer Waalkens eens.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD):

Ik heb gisteren ook de relatie gelegd tussen stimuleringskader en kleinere projecten. Onze angst was dat juist met het agro-innovatiefonds, dat zich naar ons gevoel toch richt op grotere projecten, de kleine projecten echt in de verdrukking zullen komen.

Minister Brinkhorst:

Mijn uitdrukkelijke hoop is dat de primaire sector ook van het agro-innovatiefonds kan profiteren en dus ook de wat kleinere projecten, maar dit alles wel gekoppeld aan die keten. Zeer fundamenteel is namelijk de werkelijke omslag, zodat de primaire sector werkelijke toekomst heeft wanneer die van het aanboddenken naar het vraagdenken gaat. Dat betekent natuurlijk dat zij daarin financieel gestimuleerd moet worden. Die agro-innovatieprojecten trekken als het ware de primaire sector mee in de keten. Daarmee krijgen wij dus een modernere en een veel meer op innovatie gerichte primaire sector.

De heer Waalkens (PvdA):

Waar de minister bijvoorbeeld een pleidooi houdt om de agrarische sector als een gewone economische sector te beschouwen, noemt hij ook argumenten waarom deze sector apart geïnnoveerd moet worden. Dat conflicteert met elkaar. Ik ben het daar ook niet mee eens. Ik vraag de minister nogmaals waarom dit apart moet.

Minister Brinkhorst:

Ik kan de argumenten nog wel eens aangeven. Wij hebben de hele ochtend met elkaar gediscussieerd over voedselveiligheid en over dierenwelzijn, omdat plantaardige en dierlijke producten nu eenmaal andere elementen hebben en omdat het levende wezens zijn. Dat is namelijk het bijzondere erin. Vandaar ook dat de gehele Kamer wordt aangesproken op de publieke verantwoordelijkheid van de overheid op dat punt. Voor een chemische fabriek of micro-elektronica kun je dat standaardiseren. Daar zit bij wijze van spreken geen levende cel in. Wanneer wij spreken over innovatie in de primaire sector, spreken wij dus ook over aanpassing en vernieuwing van voedselveiligheid, van dierenwelzijn en op een andere wijze daarmee omgaan. Maar dit alles wel in het kader van een keten. Dat was het eerste argument.

Het tweede argument was de fragmentatie. Je kunt vernieuwing op het punt van voedselveiligheid niet doorvoeren door te zeggen dat wij het in de primaire sector doen. Dat zie je bijvoorbeeld bij de salmonellabacterie. Als de primaire sector dat niet doet, zullen sommigen zeggen dat zij gaan decontamineren aan het einde van de sector. Dat is echter niet voldoende, want dan handel je in strijd met het beginsel van voorzorg. Je moet dus de hele keten aansluiten. Dit zijn allemaal fundamentele redenen waarom een agro-innovatiefonds nuttig is, maar niet in een isolement. Het laatste wat u mij kunt verwijten, is dat ik geïsoleerd ben van de rest van de samenleving. Ik sta er hier voor om het agro-innovatiefonds een eigen karakter te geven, om daarmee de landbouw te trekken in de samenleving. Dat is dus geen dogmatiek, dat is een heel praktische overweging. Dat is de modernisering in een modernere landbouw, die inderdaad de kracht kan hebben om in de toekomst te concurreren.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Wij hebben voorlopers, 20%, de middengroepen en de achterblijvers. Hoe weet de minister nu zeker dat wij die middengroep bereiken? Daar gaat het uiteindelijk om. Uiteindelijk gaat het om netwerkondersteuning. Hoe weet ik nu zeker dat die middengroep mee kan in dit traject?

Minister Brinkhorst:

Als er meer voortrekkers komen, wordt die middengroep naar boven getrokken. Laat er geen misverstand bestaan over mijn beleid. Innovatie komt niet voort vanuit de achterblijvers. De achterblijvers zullen wij op andere manieren moeten helpen. Daar zitten sociale dimensies in, daar zitten andere aspecten in. Als sociaal-liberaal heb ik er zeer veel zorg voor. Ik ben echter wel ingehuurd om de modernisering van de landbouw tot stand te brengen. Als ik gelden ga besteden om de achterblijvers tot innovatie te brengen, is dat ten opzichte van het geld dat je voor voortrekkers besteedt, anders. Het agro-innovatiefonds is bedoeld voor de vernieuwers, evenzeer als wij op het gebied van de universiteiten premies geven aan degenen die inderdaad wat willen voorlopen.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Maar het beleid moet ook iets betekenen voor de middengroep, laat dat duidelijk zijn. Nogmaals, voor ons is van groot belang dat de middengroep wordt bereikt. Hoe wil de minister ervoor zorgen dat dat gebeurt?

Minister Brinkhorst:

Ook in de Kamer kan men niet met etiketten werken en zeggen wie tot een middengroep behoort en wie tot de voorlopers. Er zijn nu eenmaal middenkaders die zeer innovatief bezig zijn, maar ook voorlopers die op een bepaald punt toch achterlopen. De Kamer heeft wel eens tegen mij gezegd: op bepaalde punten loop je voor en op andere achter. Dat accepteer ik. Als dat geconstateerd wordt, probeer ik mijn achterstand weg te werken en een voorloper te worden. De dynamiek van het agro-innovatiefonds heeft daar alles mee te maken. Ik wil alle middenlopers voorlopers laten zijn.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Schreijer weer wil interrumperen. Voor de laatste keer dan!

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Ik weet dat op basis van het Sociaal-economisch plan geld wordt uitgetrokken voor ondersteuning van bepaalde innovatieve bedrijven. Dat zijn de topbedrijven. Een grote groep wacht nog op geld en die middengroep wil ook graag meedoen. Daarom mijn concrete vraag: hoe bereiken wij die?

Minister Brinkhorst:

Door ze innovatiever te laten worden.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Dat antwoord klopt niet...

De voorzitter:

Ik zei: de laatste keer!

Minister Brinkhorst:

Voorzitter! Ik vind het debat met mevrouw Schreijer ontzettend boeiend. In tweede termijn kunnen wij het vervolgen.

Ik wijs er nog op, dat we met een transitie bezig zijn. Bij die transitie is stimulering de eerste stap. Sommigen zeiden: het stimuleringskader was een mislukking. Ik vind dat dit niet het geval is. Met het stimuleringskader zijn interessante projecten gefinancierd. Bovendien zijn met het stimuleringskader verschillende regelingen samengebracht tot één doelgericht en flexibel subsidiekader. In mijn ogen zijn het agro-innovatiefonds en het innovatienetwerk groene ruimte een agrocluster – die horen eigenlijk bij elkaar – een logisch vervolg van het stimuleringskader. Dat kader was nog te veel gericht op de individuele bedrijven in plaats van op clusters en ketens. Het innovatiefonds gaat zich meer richten op de voorfase van de innovatie: het bij elkaar brengen van ketenpartijen in plaats van het geven van investeringssubsidies. Op deze manier stimuleer je de primaire sector en zorg je ervoor dat zij te maken krijgt met de realiteit van de markt. Daarmee beoog ik een sterkere aansturing en tucht van de markt. Projecten gericht op de markt en op marketing komen dan ook zeker in aanmerking voor ondersteuning uit het agro-innovatiefonds. Het revolvingdeel van het fonds is daar zelfs zeer geschikt voor. Ik wil ieder misverstand vermijden: het gaat zeker niet alleen om harde, technische innovaties, maar ook om zachte innovaties, innovaties die veranderingen in de organisatie met zich brengen.

Voorzitter! Mevrouw Schreijer stelde de vraag: hoe verzekeren wij dat het agro-innovatiefonds een succes wordt? De overheid kan het succes van innovaties niet afdwingen. De verantwoordelijkheid voor het realiseren van vernieuwingen ligt primair bij de sector. De faciliërende rol is echter ontzettend belangrijk. Om die reden hoop ik zeer, dat de primaire sector aan zijn trekken komt. Dat is de toekomst. Daarvoor wil ik mij inzetten.

Mevrouw de voorzitter! Mevrouw Snijder heeft gesproken over het vrouwelijk ondernemerschap. Het is inderdaad waar, dat vrouwelijke ondernemers minder gebruik hebben gemaakt van het stimuleringskader. Ik vind dat heel jammer, want als er voortrekkers zijn, dan zijn het wel vrouwelijke ondernemers. Ik ontmoet ze te weinig bij LTO Nederland, maar dat zij voortrekkers zijn, is wel waar. Ik hoop daarom dat wij bij het nieuwe innovatiefonds een speciale plus kunnen zetten voor het innoveren door en het stimuleren van vrouwelijke ondernemers.

De heer Waalkens heeft een vraag gesteld over de aantallen studenten op de Wageningen Universiteit. Ook ik ben bezorgd vanwege de dalende instroom in deze universiteit. Daar zijn recent veranderingen in de studieprogramma's doorgevoerd. Er wordt een intensieve PR-campagne gevoerd. Belangrijk is dat wij de inhoud van de Wageningen Universiteit in aanmerking nemen. Ik ben er zeer van overtuigd, dat we in Nederland een unieke universiteit hebben met een internationaal karakter. Dat betekent dat we er alles aan moeten doen om die te behouden. Naast de innovatie en het maatschappelijk ondernemen is het derde kernpunt, de kennisinnovatie, nodig.

Met ingang van 2002 kan het nieuwe bekostigingsmodel voor de Wageningen Universiteit van kracht worden. Op dit moment wordt samen met Wageningen Universiteit de introductie voorbereid, waarbij wordt aangesloten bij het systeem dat voor de andere universiteiten geldt. Een belangrijk aspect van het nieuwe bekostigingsysteem is de honorering van prestaties, waaronder het aantal promovendi. In het systeem wordt uitgegaan van een rechtvaardige en evenredige bekostiging van Wageningen ten opzichte van de andere universiteiten. Wageningen Universiteit heeft net zoveel mogelijkheden als andere universiteiten om gebruik te maken van beurzen van Ontwikkelingssamenwerking. Daarnaast is er uiteraard het beurzenfonds van LNV waaruit zij al rijkelijk put. Tot zover het antwoord op de concrete vraag van de heer Waalkens. Wellicht kunnen wij later eens in bredere zin met elkaar spreken over de universiteit.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.30 uur tot 14.05 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.