Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 2000 (26800 XIII);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Fonds economische structuurversterking voor het jaar 2000 (26800 D).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van den Akker (CDA):

Voorzitter! Het gaat goed met onze economie, zegt het kabinet. Mooie groeicijfers, laag financieringstekort, er is vertrouwen in de economie bij consumenten en het bedrijfsleven. Er worden veel banen geschapen. Maar tegelijkertijd is er alle reden voor waakzaamheid. Onze inflatie is een van de hoogste in de Europese Unie. De staatsschuld stijgt en volgens een studie van het CPB is het slecht gesteld met onze arbeidsproductiviteit, met name in de dienstensector. Bovendien leven we op een vulkaan, zegt de minister-president. Dan moeten wij ons afvragen of we ons in ons land in deze goede tijden thans maximaal voorbereiden op de toekomst. Mijn fractie wil dan ook graag een paar dringende punten aan de orde stellen.

Allereerst kom ik dan te spreken over de publiek-private taken. Zeker als het om een eerste noodzakelijke levensbehoefte gaat, zoals water, gas en elektriciteit, moet volgens mijn fractie de overheid te allen tijde de leveringszekerheid en de leveringsbetrouwbaarheid aan alle burgers en bedrijven kunnen garanderen. De levering moet voorts tegen een redelijke prijs gebeuren. Een duidelijk voorbeeld waarbij dat niet goed dreigt te gaan, is bij de liberalisering en de privatisering van de elektri- citeitsvoorziening. De CDA-fractie heeft steeds gepleit voor het in handen houden door de overheid van 100% van het landelijke hoog- spanningsnet. Dat is zeker van belang nu elektriciteitsbedrijven worden geprivatiseerd. Een kentering in het denken lijkt nu zichtbaar. Vrijwel de gehele Eerste Kamer was van mening dat de overheid 100% van het hoogspanningsnet in handen moest houden. Gelukkig heeft de Tweede Kamer bij de productie en distributie van drinkwater wel gekozen voor het in overheidshanden houden van deze uiterst belangrijke nutsfunctie. Wil de overheid haar nutsfunctie bij burgers en bedrijven kunnen waarmaken, dan moet zij volgens de CDA-fractie op zijn minst de infrastructuur in handen houden, of dat nu de kabel, het spoor, het waterleidingnet, het gasleidingnet of het hoogspanningsnet is.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Voorzitter! Waarom heeft de heer Van den Akker dan ingestemd met de privatisering van de telecomsector? Daar is de infrastructuur niet in handen van de overheid. Dat betekent overigens helemaal niet dat de overheid er geen zeggenschap meer over kan hebben.

De heer Van den Akker (CDA):

Voorzitter! Ik had het over de Elektriciteitswet. De CDA-fractie heeft duidelijk tegen aanneming van de Elektriciteitswet gestemd en wel vanwege het feit dat de overheid niet meer het hoogspanningsnet in handen hield.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Dat is mijn vraag niet. U zegt: in algemene zin moet de overheid om iets te zeggen kunnen hebben, het eigendom hebben. Dat bestrijd ik. Ik noem als voorbeeld de telecommunicatie. Zeggenschap is wat anders dan eigendom.

De heer Van den Akker (CDA):

Wat ik zei geldt in principe ook voor de telecommunicatie. Het is de vraag of alles zo gunstig uitpakt voor de individuele gebruiker en met name voor de kleinverbruikers. Wat de elektriciteitsvoorziening betreft zetten wij wat dat betreft een heel groot vraagteken. Wij hebben meer voorbeelden waaruit blijkt dat de privatisering niet goed loopt.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Maar u kunt toch moeilijk volhouden dat de liberalisering van de telecommarkt niet goed is gebleken voor de consument. Bovendien heeft u daar zelf mee ingestemd.

De heer Van den Akker (CDA):

Voor grote bedrijven: ja. Voor kleinverbruikers is het maar de vraag of dat zo is. Heeft u een verlaging van uw telefoonrekening gezien? Ik niet.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Inderdaad heb ik een verlaging gezien. Ik heb meer keuzevrijheid gezien. Ik heb allerlei soorten telefoons op de markt gezien en ik heb een enorme daling van de internationale prijzen gezien. En, zoals u weet, zitten wij nog maar aan het begin.

De heer Van den Akker (CDA):

Het gaat om de telefoongesprekken. Aan een goedkopere telefoon heb ik weinig. Het gaat om de kosten voor de telefoongesprekken en heeft u op uw privé-rekening verlaging van de kosten voor telefoongesprekken gezien?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Natuurlijk...

De voorzitter:

Dit is al gezegd. Het antwoord kunt u erop nalezen. Nu stelt de heer Van den Akker vragen aan mevrouw Van Zuijlen, maar dat kan hij ook in haar termijn doen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De heer Van den Akker doet nu aan geschiedvervalsing. Hij zegt dat het CDA tegen de Elektriciteitswet heeft gestemd, maar dat is niet waar. Het CDA heeft voor deze wet gestemd. In een volgende fase, bij een herziening die over een aantal onderdelen ging, was het CDA wél tegen. Op het belangrijke moment van de principe- uitspraak over deze liberalisering heeft het CDA daarmee ingestemd. Betekent het verhaal van nu en van de afgelopen maanden dat het CDA zich indertijd heeft vergist?

De heer Van den Akker (CDA):

De heer Lansink, mijn voorganger, heeft ook bij de behandeling van de wet in 1998 telkens gezegd dat hij ervoor was dat 100% van het hoogspanningsnet in handen van de overheid zou blijven. Bij de herziening van de Elektriciteitswet eerder dit jaar is dit punt weer aan de orde geweest, met name in relatie tot de bakstenendiscussie. Wij vonden de garanties onvoldoende om mee te gaan met deze wijziging. Mevrouw Vos weet dat wij toen tegengestemd hebben, want ik heb er zelfs een stemverklaring over afgelegd

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Hoe is het dan mogelijk dat het CDA er, op het moment dat het erom ging, mee heeft ingestemd? Waarom hebt u toen niet gezegd: zolang wij geen zekerheid hebben over het hoogspanningsnet en over een aantal andere zaken, gaan wij niet akkoord? Waarom hebt u in eerste instantie deze minister gesteund en gezegd: gaat uw gang, ga door met de liberalisering?

De heer Van den Akker (CDA):

De heer Lansink heeft telkens weer aan de orde gesteld dat hij voor 100% van het hoogspanningsnet in handen van de overheid was, ook bij de behandeling van de Elektriciteitswet in 1998. Ik heb dat herhaald bij de wijziging van de wet eerder dit jaar. In combinatie met andere factoren was het voor ons reden om tegen te stemmen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Zegt u nu dat het CDA indertijd beter tegen de wet had kunnen stemmen?

De heer Van den Akker (CDA):

Nee, er was natuurlijk een aantal factoren aan de orde. Bij de wijziging van de Elektriciteitswet waren wij over een aantal dingen ontevreden, bijvoorbeeld over de warmtekracht. Alles overziend hebben wij toen tegengestemd. De belangrijkste factor was de 100% overheidseigendom van het hoogspanningsnet.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het is heel merkwaardig dat de CDA-fractie nu ten oorlog trekt tegen de Elektriciteitswet. Ik kan haar daar overigens een heel eind in volgen. Ook mijn fractie ziet grote problemen, maar ik hoor toch graag wat nu precies de mening van de fractie van het CDA is. Zegt zij dat wij het hele project nooit hadden moeten ingaan en dat het aan de overheid is om zo snel mogelijk vergaande maatregelen te nemen om de liberalisering stop te zetten of zelfs terug te draaien? Of is men er niet in principe, maar slechts op een aantal onderdelen tegen?

De heer Van den Akker (CDA):

Als je de hele productiekant al hebt geliberaliseerd en geprivatiseerd en ook een beweging in de distributiekant in gang zet, wat heb je dan als overheid nog waar te maken in deze nutsfunctie? Dan heb je alles uit handen gegeven. Het enige onderdeel waarop je nog wat kunt, is het hoogspanningsnet. Iedereen die elektriciteit produceert moet op het net en iedereen die elektriciteit gebruikt moet dat van het net afhalen. Op het hoogspanningsnet kan de overheid nog echt haar functie waarmaken. De minister heeft dat in haar motivatie ook steeds gezegd. Steeds heeft zij gewezen op de extra waarborg die de overheid hiermee in handen heeft. Wij verschilden alleen van mening over het percentage. De minister acht 50% plus één voldoende, maar wij pleiten voor 100%.

De heer Hindriks (PvdA):

Waarom moet de overheid aan de hand van deze definitie van nutsfunctie zeggenschap dan wel eigendom hebben om de nutsfunctie te kunnen invullen?

De heer Van den Akker (CDA):

De overheid heeft de taak dat gas, water en elektriciteit voor iedereen ter beschikking staan, met leveringszekerheid en leveringsbetrouwbaar- heid, tegen een redelijke prijs. Dat moet voor elke burger gelden, voor natuurlijke en rechtspersonen.

De heer Hindriks (PvdA):

Is het eigendom van de infrastructuur daarvoor het enig bepalende?

De heer Van den Akker (CDA):

Wij hebben de productie al geprivatiseerd en zijn bezig met de privatisering van de distributie. Hoe kan de overheid deze functie dan nog waarmaken? Ik gebruik de argumentatie van de minister. Zij acht 50% plus één noodzakelijk om de functie te waarborgen. Wij denken dat wij het maximaal kunnen doen als wij 100% van het net in handen houden.

De voorzitter:

Nog één keer, en dan houden wij op over dit onderwerp!

De heer Hindriks (PvdA):

Ik ken vele sectoren, waar eigendom geen rol speelt bij een goede prijs, bij leveringszekerheid enzovoorts. U kent ze ook. De vraag is dus of het er niet om gaat dat de overheid invloed heeft, en zeker kan stellen dat de prijs juist is, dat de leveringszekerheid gewaarborgd is, en dat dit veel belangrijker is dan de eigendom op zichzelf.

De heer Van den Akker (CDA):

De hele Eerste Kamer heeft mij daarin gelijk gegeven. Als ik naar de uitspraken van de heer Melkert luister die hij onlangs heeft gedaan, merk ik dat die in dezelfde richting gaan.

De voorzitter:

Ik merk dat u weer een interruptie probeert uit te lokken, maar dat zal niet lukken. De heer Blok krijgt nog de gelegenheid een vraag te stellen, en dan gaat u verder met uw betoog.

De heer Blok (VVD):

Ik ben eenvoudigweg benieuwd wat het voor de zeggenschap uitmaakt of je 100% hebt, of 50% plus één.

De heer Van den Akker (CDA):

Dan heeft u een andere mening dan uw collega Loudon in de vorige kabinetsperiode in de Eerste Kamer. Die was namelijk voorstander van het voor 100% in overheidshanden krijgen van het hoogspanningsnet. Ik kan de tekst voorlezen, als u daarin geïnteresseerd bent.

De heer Blok (VVD):

Ik ben geïnteresseerd in het antwoord op mijn vraag.

De heer Van den Akker (CDA):

Zoals gezegd, vinden uw eigen partijgenoten hetzelfde als ik. Het zou goed zijn, eens naar uw eigen partijgenoten te luisteren.

Voorzitter! Wij zijn dus voor het feit dat de overheid 100% van het hoogspanningsnet in handen krijgt. Gelukkig heeft de Tweede Kamer als het gaat om water gezegd, dat dat voor 100% in handen van de overheid moet blijven om de functies te kunnen waarborgen. Wat is het wezenlijke verschil tussen water en elektriciteit? Beide zijn noodzakelijke levensbehoeften. Wil de overheid die functie aan burgers en bedrijven kunnen waarmaken, dan moet zij volgens mijn fractie die infrastructuur minstens in handen houden.

Voorzitter! Ook bij de minister lijkt een wending in denken te zijn opgetreden. Zij stemt in met het niet naar de beurs brengen van de Nederlandse Spoorwegen. Wij complimenteren de minister met deze beslissing, en vragen haar wat het hoogspanningsnet betreft ook een stap in die richting te zetten. Afhankelijk van de antwoorden van de minister overweegt mijn fractie, in tweede termijn een motie in te dienen om 100% van het hoogspanningsnet in handen te krijgen.

Voorzitter! De laatste tijd worden wij geregeld geconfronteerd met voorbeelden van te ver doorgeschoten privatisering en marktwerking. Privatisering is in ons land een doel op zich aan het worden. Veelal betekent dit, dat het lucratieve deel wordt geprivatiseerd, en de onrendabele delen aan de samenleving worden overgelaten. Vandaar dat mijn fractie bij monde van Jaap de Hoop Scheffer het begrip "maatschappelijke onderneming" heeft genoemd. Dat is niets nieuws, want maatschappelijke ondernemingen zijn vanouds al actief op terreinen van pensioenfondsen, omroepverenigingen, woningbouwcorporaties en dergelijke. Een maatschappelijke onderneming is een onderneming die midden in de samenleving staat en als mission statement ook duidelijk kenbaar maakt, in welke zin en op welke wijze wordt bijgedragen aan de kwaliteit van de samenleving. In wezen gaat het hierbij om ondernemingen, waarbij niet de aandeelhouders of shareholders centraal staan, maar de samenleving, de stakeholders. Winst is niet de eerste doelstelling van de maatschappelijke onderneming, maar het zo goed mogelijk voorzien in een publieke taak. Stakeholders zullen in de onderneming vertegenwoordigd moeten zijn. Eventuele winsten komen weer ten goede aan de onderneming.

Mevrouw de voorzitter! De maatschappelijke onderneming moet niet worden verward met het begrip "maatschappelijk verantwoord ondernemen". Zelfs de heer Dijkstal haalde in het debat tijdens de algemene politieke beschouwingen beide begrippen door elkaar. Bij maatschappelijk verantwoord ondernemen gaat het om beïnvloeding van de relatie tussen economische activiteiten van ondernemingen en thema's zoals milieu, mensenrechten, sociale normen en dierenwelzijn. Internationalisering brengt met zich mee dat je niet alles bij wet kunt regelen. Daarom hecht de CDA-fractie grote waarde aan de eigen verantwoordelijkheid. Steeds meer bedrijven hanteren een gedragscode voor internationaal verantwoord ondernemen als onderdeel van hun strategisch beleid. Het is een kwestie van goed ondernemerschap waarbij de consument, de vakbeweging, de OR en de media een belangrijke rol kunnen vervullen. De staatssecretaris zei onlangs dat de instrumenten die hij op dit gebied heeft, niet zijn gebaseerd op overheidsbeleid, maar op de internationale rechtsorde, zoals de richtlijn van de OESO uit 1976, die op dit moment wordt vernieuwd, en afspraken in ILO-verband. Wij zijn blij dat de staatssecretaris bereid is initiatieven te nemen om een en ander in Europees verband uit te werken en het eventueel uit te breiden naar de WTO.

Voorzitter: Van der Hoeven

De heer Van den Akker (CDA):

Er zouden minder regels en minder administratieve lasten komen. De tussenrapportage van de commissie-Slechte over de administratievelastendruk moet de minister als een koude douche hebben ervaren. Paars I en II hebben het als speerpunt van beleid gemaakt, maar onder deze kabinetten zijn de administratieve lasten met maar liefst 30% gestegen tot 16,5 mld. Over lastenverlichting gesproken! De CDA-fractie heeft al eerder gepleit voor een onafhankelijke en gezaghebbende toets ten aanzien van nieuwe regelgeving. Ook bij de begrotingsbehandeling van Economische Zaken vorig jaar hebben we gepleit voor een MKB toets. Het MKB heeft namelijk de hoogste administratievelastendruk per werknemer. Echter, beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Wij zijn zeer verheugd dat de minister na lang aandringen, niet alleen van mijn fractie, maar ook vanuit andere partijen en het bedrijfsleven, heeft besloten zo'n onafhankelijke toetsingscommissie in het leven te roepen. Daarvoor dank.

Mijn fractie wil graag weten wat er met de gebonden ontwikkelingshulp gaat gebeuren. Wij horen hier tegenstrijdige geluiden over uit het kabinet, hetgeen tot verwarring leidt. Minister Herfkens wil de gebonden ontwikkelingshulp afschaffen terwijl de staatssecretaris die juist wil handhaven. Kan de staatssecretaris hierover duidelijkheid verschaffen en kan hij aangeven wat de laatste stand van zaken is met betrekking tot de voorbereiding van de komende WTO-bespreking, met name als het gaat om de onderhandelingen over de agenda?

Uit onderzoek van de Erasmus Universiteit blijkt dat Nederland onvoldoende van de Franse afzetgroei profiteert door een gebrek aan talenkennis. Deze Franse taalbarrière kost ons ieder jaar 23 mld. Veel exportkansen blijven daardoor onbenut. Het CDA zou de staatssecretaris daarom willen vragen MKB-ondernemers die intensieve spoedcursussen talenonderwijs volgen bij ROC's en specifiek gericht zijn op exporterende MKB-bedrijven, te ondersteunen. Graag een reactie van de staatssecretaris of en hoe hij een en ander zou willen vormgeven.

Met betrekking tot het regionaal beleid heeft de CDA-fractie vorig jaar gepleit voor zogenaamde regiocontracten. Deze afspraken worden door de CDA-fractie gezien als harde en geen vrijblijvende afspraken. Ze zijn bedoeld om de mogelijkheden en kansen van regio's optimaal te benutten. Bovendien sluit het aan bij de wens om de regio een grotere eigen verantwoordelijkheid te geven. In algemene zin is niet duidelijk wat de stand van zaken is ten aanzien van de verschillende Brusselse fondsen. Evenmin is duidelijk hoe de cofinanciering wordt veiliggesteld.

• Een van de eerste contracten die met een regio is gesloten is het Langmanakkoord tussen het Rijk en Noord-Nederland. Een van de voorwaarden voor de CDA-fractie was, is en blijft dat die afspraken onverkort worden nagekomen. De noordelijke commissarissen hebben inmiddels grote zorg uitgesproken over de voortgang. Zo wordt gesteld dat de ministeries van SZW, LNV en V en W de vorig jaar gemaakte afspraken niet nakomen, zowel als het gaat om de hoogte van de bedragen als om de condities waaronder. Is deze kritiek terecht? Graag hierop een reactie van de staatssecretaris.

Een van de majeure projecten is de Zuiderzeelijn of de HSL-Noord. Gestreefd wordt naar start en aanleg voor het jaar 2010. Volgens het Noorden is andermaal sprake van een aanzienlijke vertraging. Verder omvat de begroting van EZ geen voortgangsrapportage inzake het Langmanakkoord. Kan de Kamer op korte termijn een dergelijke rappor- tage verwachten?

• Over de verhoging van de effectieve belastingdruk voor directeuren-eigenaren zal ik straks spreken. Het MKB is teleurgesteld dat de Subsidieregeling haalbaarheidsprojecten MKB en de Kennisdragers in het MKB in 2000 op het niveau van 1999 worden gecontinueerd. Toen zijn de budgetten namelijk gehalveerd. Ook vertonen de budgetten voor deze regelingen een springerig beeld. MKB Nederland spreekt van "budgettair gezwalk". Wat is hiervan de reden?

De CDA-fractie juicht een zogenoemde stroomlijning van de stimuleringsregelingen toe. Hoe hard zijn deze voornemens? In 1999 hadden wij 65 regelingen voor 2 mld. en in het jaar 2000 hebben wij 66 regelingen voor 2,2 mld. Een en ander is toch in tegenspraak met de antwoorden die de minister heeft gegeven op vragen van collega Leers over dit onderwerp eerder dit jaar. Graag ook een reactie van de minister op dit punt voor het MKB.

Voorzitter! Dan kom ik bij de coördinatie- en interventietaken van het ministerie. De minister pleitte er onlangs voor, diverse Europese raden samen te voegen tot één grote concurrentiekrachtraad, waarbij Economische Zaken het voortouw heeft. Daardoor zou de concurrentiekracht van de EU worden versterkt. Maar wat de minister in Europa wil, laat zij in eigen land liggen. Zouden de slagkracht en concurrentiekracht van de Nederlandse economie niet drastisch worden verhoogd als het ministerie van Economische Zaken haar belangrijke katalyserende en coördinerende rol weer zou oppakken, zoals dat ook onder de vorige minister gebeurde? Ik denk in dit verband aan de technologische topinstituten, het benchmarkingconvenant, de WBSO-regeling, de twinningcenters, het project marktwerking, deregulering en wetgevingkwaliteit. En als ik nu dit rijtje zou willen aanvullen met wat in het afgelopen halfjaar is gebeurd, wordt het oorverdovend stil. Misschien heeft de minister gelijk als zij zegt: jullie zullen nooit merken waar ik intervenieer. Vorige week maandag was de Vietnamese minister van justitie in Nederland. Hij werd ontvangen door de vaste commissie voor Economische Zaken, want hij bleek ook MKB-beleid in zijn pakket te hebben. Zal dat in Nederland over een paar jaar ook het geval zijn?

Als CDA-fractie vinden wij dat Nederland gebaat is bij een gezaghebbend ministerie van Economische Zaken, maar dan wel met een "sense of urgency" op de Bezuidenhoutseweg. Het ministerie van Economische Zaken zou op bepaalde punten veel meer kunnen coördineren. Staatssecretaris Benschop stelde in Vrij Nederland van 5 juni jl. dat er op het punt van onderwijs en kennis al veel gebeurt, maar niet genoeg en dat wij zwak zijn op het gebied van technologische innovatie. Hij stelde tevens dat de stimulansen die wij daaraan geven te beperkt zijn en dat wij op dat gebied gevangenen zijn geworden van het marktdenken. Volgens staatssecretaris Benschop vergeten wij dat er veel intelligente stimulansen te geven zijn. Hij vond dat zich op het ministerie van Economische Zaken een zwart gat bevindt en stelde dat minister Wijers daar wel interessante ideeën over had.

De CDA-fractie pleit ervoor dat het aantal technische attachés wordt uitgebreid met twee en wel één in Rusland en één in Israël. Met name Israël ontwikkelt zich in een heel snel tempo als een hightech natie. Vooral op het ICT-gebied liggen geweldige kansen, maar die moeten dan wel goed worden gecoördineerd door het ministerie. Binnen enkele jaren bedraagt het tekort aan ICT-krachten in ons land maar liefst 60.000. Het gaat echter niet alleen om de arbeidsplaatsen in de ICT-sector zelf; belangrijker is dat ICT in andere bedrijfstakken van cruciaal belang is om te blijven concurreren. Maar dan moet wel iemand die coördinerende rol oppakken, de dirigent zijn, de aanjager zijn, om samen met andere ministeries – zoals OCW, Financiën, Sociale Zaken en misschien werkgevers en werknemers – een goed beleid te formuleren en te implementeren. Kan de minister een reactie geven op de bevindingen van de taskforce Risseeuw?

Voorzitter! Mijn fractie maakt zich grote zorgen over de ICT-activiteiten bij de overheid zelf. De minister wil zich niet bemoeien met de ICT-activiteiten van mevrouw Borst, zoals zij zelf zei. Maar als je wilt aanjagen, moet dat wel gecoördineerd gebeuren. Je kunt een enthousiaste roeiploeg hebben, met een toeterende aanjager, maar die moet tegelijkertijd wel stuurman zijn, anders wordt het een chaos. Er zijn legio voorbeelden aan te dragen van situaties in het bedrijfsleven waarbij de ICT-activiteiten niet goed worden gecoördineerd en dat is een uiterst kostbare aangelegenheid. De hoogste leiding moet zich ervoor verantwoordelijk voelen. Graag een reactie van de minister. Afhankelijk van haar antwoord overweeg ik hierover een motie in te dienen. Het is van buitengewoon belang dat de coördinatietaak tussen de ministeries goed tot zijn recht komt.

En dan de coördinatie rol met betrekking tot het belastingplan 2001. Reken maar dat ik daarin een stevige inbreng heb gehad juist ook waar het gaat om belastingmaatregelen voor het midden- en kleinbedrijf, aldus de minister. Het gekke is dat de ondernemers daar zelf heel anders over denken. Het is duidelijk dat de effectieve belastingdruk voor directeuren-eigenaren van BV's toeneemt van 51,25% naar 54,50%. Het kan en mag niet zo zijn dat ondernemers er als enigen op achteruit gaan vanaf 2001, zo stelde de voorzitter van MKB Nederland. Voorzitter! Wij zijn het daarmee eens. Wij zouden dan ook graag van de minister willen weten waar haar stevige inbreng, zoals zij het zelf formuleerde, uit bestond, temeer daar in een eerdere versie van het kabinetsplan wel koopkrachtberekeningen voor zelfstandigen stonden. Laten we vermijden dat op deze manier de lastendruk met 250 mln. toeneemt en zand wordt gestrooid in de banenmotor van onze economie.

• Het ministerie van EZ ziet het als zijn taak om ten behoeve van toerisme en recreatie te interveniëren bij andere ministeries, wanneer daar toerismeonvriendelijk beleid wordt ontwikkeld. Kan de staatssecretaris aangeven wat op dit punt in het afgelopen jaar is bereikt? Onze fractie blijft zich zorgen maken over de uitwerking die de toeristenbelasting kan hebben op de concurrentiekracht van de Nederlandse toeristenindustrie.

Mevrouw de voorzitter! Wij lopen tegen de grenzen aan van de economische groei als gevolg van een tekort aan vaklieden. En dat maakt het met recht een probleem van de minister van Economische Zaken. Ons beroepsonderwijs is in de loop der jaren meer en meer algemeen vormend geworden. Er zijn echter heel veel jongens en meisjes die algemeen vormend onderwijs niet kunnen of willen. Die willen graag een praktijk gerichte opleiding. Die willen graag met hun handen werken. Die zijn "manueel begaafd", zoals mevrouw Adelmund dat noemt. Veel jongens en meisjes maken om die reden de beroepsopleiding niet af. Daaronder zijn heel veel allochtone jongeren. In het leerlingwezen is het uitvalpercentage zelfs 45. Dit heeft grote gevolgen voor de aantallen nieuwe vaklieden die zo broodnodig zijn in alle sectoren van onze economie. Waarom als minister van Economische Zaken niet het voortouw genomen om hier iets aan te doen waar het gaat om het bereiken van de grenzen van de economische groei? Wij hebben begrepen dat de minister de SER op dit punt om advies heeft gevraagd. Zij zou zelf al eerder allerlei dingen kunnen doen waarvoor geen SER-advies nodig is. Voortijdig schoolverlaten wordt door de minister-president terecht gezien als een probleem dat krachtig aangepakt moet worden. En alle sectoren in onze economie hebben te maken met dat chronisch tekort aan vaklieden. Graag een reactie van de minister over wat zij hieraan denkt te kunnen doen. Dat er iets moet gebeuren, is duidelijk.

Nog een voorbeeld van een terrein waarop naar de mening van de CDA-fractie niet of onvoldoende is geïntervenieerd. Voor de kolengestookte elektriciteitscentrales in Nederland wordt het heel moeilijk te concurreren met het buitenland wanneer zij even efficiënt moeten zijn als gasgestookte centrales. De centrales prijzen zich uit de Europese geliberaliseerde markt. Massale import van elektriciteit zal het gevolg zijn. Er wordt nu al per jaar al 3500 megawatt geïmporteerd. Dit is noch in het milieubelang, noch in het belang van de Nederlandse elektriciteitssector. We komen er bij de behandeling van de Klimaatnota op 1 november nog uitgebreid op terug. Maar hoe kon de minister hiermee akkoord gaan?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Van den Akker zegt dat het niet kan in een geliberaliseerde markt. De vraag is hoe wij dat probleem dan moeten aanpakken. Moeten wij niet beginnen met aan de liberalisering een aantal harde randvoorwaarden te stellen, ook in Europees verband? Het lijkt mij een vreemde gang van zaken dat wij in dit land bepaalde milieumaatregelen niet kunnen nemen, omdat wij op een liberale markt werken.

De heer Van den Akker (CDA):

Ik heb dit punt aan de orde gesteld in het kader van de interventietaak van de minister van EZ en niet om nu al oplossingen aan te dragen voor het debat dat wij volgende week zullen voeren. Wij sluiten kolencentralecapaciteit en daarover heb ik de minister twee weken geleden ook een vraag gesteld toen wij spraken over het actieprogramma energiebesparing of de Milieuraad, dat weet ik niet meer precies. Wij sluiten capaciteit van milieuefficiënte kolengestookte centrales en vervolgens gaan wij elektriciteit importeren. Waar halen wij dat vandaan? Van bruinkoolgestookte centrales in Duitsland? Milieuonvriendelijker kun je het toch niet bedenken? Toen ik vroeg wat de minister daar nu van vond, zei zij: Dat is prima, want dan moet Duitsland nu maatregelen gaan nemen om die CO₂ terug te brengen. Als ik het goed begrijp, zegt de minister dat wij hier de centrales moeten sluiten om de prijs te betalen om in Duitsland de milieumaatrege- len te laten nemen en daar heb ik toch bezwaar tegen!

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter!...

De voorzitter:

Neen, mevrouw de minister, u krijgt morgen de gelegenheid.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Heel graag, maar ik hoop wel dat iedereen goed heeft opgelet, want er wordt nu wel heel erg aan geschiedvervalsing gedaan!

De voorzitter:

In deze Kamer wordt goed opgelet en wij hebben er goede nota van genomen dat u morgen hetgeen u is opgevallen uitgebreid aan de orde zult stellen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Natuurlijk voeren wij die discussie de volgende week, maar de heer Van den Akker zegt feitelijk nu al dat wij vanwege de geliberaliseerde markt bij Nederlandse centrale niet tot milieumaatregelen kunnen overgaan. Ik vind dat nogal vergaand. Is de CDA-fractie dan niet van mening dat wij die milieumaatregelen moeten nemen en er op een andere manier voor moeten zorgen dat ook elders in Europa nadere eisen worden gesteld aan de productie van elektriciteit?

De heer Van den Akker (CDA):

De volgende week zullen wij met een aantal voorstellen komen maar daar wil ik nu niet op vooruitlopen. U heeft gelijk dat er wel degelijk andere maatregelen te bedenken zijn dan hier worden voorgesteld. De minister sprak over geschiedvervalsing, maar ik zal de tekst van haar antwoord van twee weken geleden volgende week meenemen en voorlezen.

De voorzitter:

U hoeft ook niet vooruit te lopen op uw tweede termijn!

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik vind het best als collega Van den Akker de problematiek van CO₂ en dergelijke aan de orde stelt, maar dat hij dat op zo'n manier doet dat de werkelijkheid toch wel geweld wordt aangedaan, vind ik bij het populistische af.

Is collega Van den Akker van mening dat de milieudoelstelling linksom of rechtsom moet worden gehaald of vindt hij dat die doelstelling ter discussie staat?

De heer Van den Akker (CDA):

U kunt wel zeggen dat het bij het populistische af is, maar het is niet anders dan de werkelijkheid; het staat zo ook geschreven in de klimaatnota. Wij hebben enkele weken geleden de hoorzitting over die nota gehad en toen heeft u zelf kunnen horen wat alle sectoren hebben ingebracht, de elektriciteitssector, VNO-NCW, de BZW, de centrales zelf, enz. Ik sta het dus niet uit mijn duim te zuigen.

Natuurlijk zijn wij het eens met de milieudoelstelling. Wij hebben ook die 6% van 1990 tot 2010 onderschreven als gevolg van de Kyoto-afspraken. Het gaat erom of dit wel het middel is!

De voorzitter:

De heer Van den Akker vervolgt zijn betoog en ik wijs hem erop dat hij nog zo ongeveer anderhalve minuut spreektijd over heeft.

De heer Van den Akker (CDA):

Ik zal mij aan mijn spreektijd houden, voorzitter.

Ik was bezig met de minister te laten zien dat het ministerie veel meer aan die coördinatie- en interventietaak zou kunnen doen dan tot nu toe is gedaan. Ik heb dat ook met een aantal voorbeelden duidelijk gemaakt. Als het erom gaat om de concurrentiekracht van de EU-landen met elkaar te vergelijken en van elkaar te leren, waarom dan niet het beroepsonderwijs als toetsingscriterium daarin opgenomen? De minister-president vond wel dat de landen van de EU op dit punt heel veel van elkaar zouden kunnen leren, maar helaas de minister van EZ blijkbaar niet! Of is zij misschien bang voor zo'n vergelijking? Gegevens die onlangs ter beschikking zijn gekomen van Eurostat, zeg maar het Europese CBS, laten een onthutsend beeld zien: In Nederland verlaat 50% van de jongeren de school met slechts MAVO als hoogste kwalificatie. Alleen Spanje en Portugal doen het nog minder dan wij. Concreet wil ik de minister vragen om bij de eerstvolgende Industrieraad het onderwijs, c.q. het beroepsonderwijs, als toetsingscriterium voor de concurrentiekracht van EU-lidstaten op de agenda te plaatsen. Wij kunnen het een en ander van de andere landen leren.

Voorzitter! Ik zal niet ingaan op de Industriebrief, omdat wij in de komende weken daarover een apart debat zullen voeren. Toch wil ik het woord "industrie" genoemd hebben; ik wil niet in dezelfde fout vervallen als het regeerakkoord, waarin het woord niet eens voorkomt. Naar aanleiding van de industrie wil ik toch twee vragen aan de minister stellen, die betrekking hebben op NedCar en De Schelde. Kan de minister ons de laatste stand van zaken met betrekking tot die ondernemingen meedelen?

De heer Van Dijke (RPF):

Met respect, maar een vraag naar de Koninklijke maatschappij De Schelde vind ik op dit moment niet alleen riskant, maar ook een beetje ongepast. U weet immers meer dan u nu naar voren hebt kunnen brengen. Wij moeten dit thema nu maar laten rusten, omdat er andere belangen in het geding zijn.

De heer Van den Akker (CDA):

Als dat zo is, dan hoor ik dat graag van de minister. Het antwoord van de minister kunnen wij dan op die basis beoordelen.

Voorzitter! Tot slot: naar verluidt, heeft de minister-president zijn ministers opdracht gegeven om enige bezieling in de begrotingshoofdstukken aan te brengen, als blijk van een nieuw elan van een door crises geplaagd kabinet. En wij maar zoeken. De CDA-fractie verlangt duidelijk meer dan dat er alleen maar op de winkel wordt gepast. Het gaat erom dat het ministerie van Economische Zaken zijn aanjaagfunctie, coördinatiefunctie en interventiefunctie oppakt.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Voorzitter! De fractie van de Partij van de Arbeid heeft de bewindslieden van Economische Zaken het afgelopen jaar kritisch gevolgd. Twee vragen stonden daarbij centraal: stralen zij voldoende gezag uit en leggen zij voldoende verantwoording af? Gezag is een belangrijk woord met betrekking tot het ministerie van Economische Zaken. Dat komt niet automatisch, maar moet worden verdiend. Het ministerie is zo sterk als zijn minister is. Minister Jorritsma heeft het niet makkelijk gehad. Zij moest hard werken om gezag op te bouwen. Dat is vervelend, omdat op die manier tijd verloren gaat. De PvdA wil na de langzame start graag een grote acceleratie zien.

In dit kader is het jammer dat de bewindslieden voor zichzelf een beperkte, want slechts ondersteunende taakopdracht formuleren. Juist nu het economische tij gunstig is, ligt er een kans voor EZ om, waar dat nodig is, te sturen in de maatschappelijk wenselijke richting. De tijd van individuele bedrijfsondersteuning is voorbij. De verantwoordelijkheid van EZ ligt juist over de grenzen van het ministerie heen, bij onder andere het onderwijs, de arbeidsmarkt en de ruimtelijke ordening. Deze nieuwe accenten lijken overigens niet te worden weerspiegeld in de personele bezetting van het ministerie; nog steeds ligt de nadruk op industrie en diensten. Wanneer komt hierin verandering?

Naast ondersteuning verwacht de PvdA van de bewindslieden een proactieve houding. Wij kiezen voor kwaliteit van de groei en voor een kennisintensieve economie. Daarbij past geen laissez-fairehouding.

Op verschillende terreinen is voor EZ wel degelijk een stevige economische hervormingsrol weggelegd: het stimuleren van concurrentie waar de markt te veel door een beperkt aantal partijen wordt gedomineerd; het stimuleren van ondernemerschap waar dat vanzelf niet van de grond komt; het wegnemen van onnodige regelgeving; het stimuleren van duurzame energie; het stimuleren van innovatie; het wegnemen van belemmeringen voor starters; het vergemakkelijken van herstarten. De afgelopen jaren heeft de PvdA de bewindslieden bovendien trachten uit te dagen om hun verantwoordelijkheid te nemen voor het oplossen van de structurele arbeidsmarktproblemen en voor het verbeteren van de aansluiting tussen het onderwijs en de arbeidsmarkt. Er is dus werk genoeg.

Naast gezag staat voor de PvdA het afleggen van verantwoording centraal. De recente discussie over privatisering en marktwerking laat zien dat Economische Zaken onvoldoende duidelijk heeft kunnen maken wat de doelstellingen van het beleid zijn.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Mevrouw Van Zuijlen gaat nu spreken over gezag. Zij zegt dat de minister gezag heeft moeten opbouwen en dat dit moeilijk is geweest. Waaruit leidt zij af dat het de minister in de afgelopen periode aan gezag heeft ontbroken, zodat zij niet heeft kunnen doen wat zij moest doen?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Met permissie, daarover gaat mijn hele betoog. Ik zal dit thema punt voor punt afwerken. Het lijkt mij zonde om mijn hele betoog nu al voor u te moeten samenvatten.

Te vaak lijkt het alsof privatisering en marktwerking doelen op zich zijn. Het is daarom jammer dat de minister niet eerder de suggestie van de PvdA heeft overgenomen om bij elke MDW-operatie een consumen- tentoets uit te voeren. Zo'n toets moet antwoord geven op de vraag wat privatisering en marktwerking in een bepaalde sector voor consumenten oplevert. Worden de prijzen lager? Wordt de keuzevrijheid groter? Verbeteren kwaliteit en service? Vermindert de administratievelas- tendruk? Alleen als de antwoorden volmondig "ja" luiden, heeft een MDW-operatie zin. Met het antwoord dat elke MDW-operatie een consu- mentenoperatie is, heeft de minister de onrust niet weten weg te nemen. Het moet duidelijk worden dat juist de tegenstanders van MDW vaak de beschermers zijn van markten en bedrijven en niet de hoeders van de consument. Marktwerking is niets meer of minder dan concurrentie tussen verschillende partijen. De minister moet voortdurend duidelijk maken dat dit goed is voor de consument.

Ondanks de complimenten zijn ze er ook bij de OESO niet gerust op. Het gaat om snelheid, transparantie en scherpte. Vooral in de implementatiefase ontbreken die nogal eens. De onlangs verschenen rapportage over MDW-1-projecten laat dit duidelijk zien. De vraag is welke rol EZ speelt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Uit de woorden van mevrouw Van Zuijlen maak ik op dat zij enige kritiek heeft op de marktwerking en het privatiseringsbeleid van Paars, omdat dit de consument niet ten goede komt. De privatisering van de Ziektewet en de invoering van marktwerking in de thuiszorg hebben rampzalige gevolgen gehad. De PvdA is medeverantwoordelijk voor deze operaties. Is mevrouw Van Zuijlen achteraf ongelukkig met deze operaties?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik vind dat de heer Rabbae ietwat snel zijn conclusies trekt. Ik heb zojuist gezegd dat er kritisch moet worden omgegaan met privatisering en marktwerking. Deze moeten aan bepaalde randvoorwaarden voldoen en voordelig zijn voor de consument. De kwaliteit moet erdoor verbeteren; de prijzen moet lager worden; de toegankelijkheid moet verbeteren; de keuzevrijheid moet groter worden en de regelgeving moet verminderen. Achteraf moet worden beoordeeld wat wel en wat niet goed is gegaan. In de ene sector kan privatisering veel minder voor de hand liggen dan in de andere. De Partij van de Arbeid gaat hier pragmatisch mee om en laat zich niet leiden door een bepaalde ideologie. Het is zeer wel mogelijk dat men in bepaalde sectoren te enthousiast te werk is gegaan. Zeker aan de sectoren die de heer Rabbae noemde, hoeven wij nu geen woorden meer vuil te maken. Ik zal zo dadelijk dan ook ingaan op de geneesmiddelenproblematiek.

De heer Rabbae (GroenLinks):

In dat laatste ben ik natuurlijk zeer geïnteresseerd.

• Het is heel moeilijk om onderwijl te beoordelen of een bepaalde operatie goed of slecht zal uitwerken en je moet dat dan ook achteraf doen. Er hebben nu twee operaties plaatsgevonden: de Ziektewet en de thuiszorg. Dat waren belangrijke operaties van paars waarvoor de PvdA medeverantwoordelijk is. Is mevrouw Van Zuijlen het met mij eens dat deze operaties, achteraf gezien, niet goed hebben uitgewerkt? Neemt zij afstand van de lijn die de PvdA hier heeft gevolgd?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Debatten als deze kun je niet op een zo'n simplistische wijze voeren. Je moet heel precies onderzoeken waar wat is misgegaan, welke randvoorwaarden niet zijn vervuld en waar de overheid haar taak onvoldoende heeft ingevuld. Ik vind het veel te gemakkelijk om dergelijke snelle conclusies te trekken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mevrouw Van Zuijlen vindt deze operaties te grootschalig om er nu een oordeel over te kunnen vellen?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik kan en wil daarover inderdaad geen algemeen oordeel vellen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De PvdA heeft geen mening over de vraag of de privatisering van de Ziektewet en de marktwerking in de thuiszorg rampzalige gevolgen hebben gehad?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Het woord "rampzalig" wil ik in dit verband zeker niet in de mond nemen. Op sommige terreinen worden er stapjes teruggezet, omdat men vindt dat de overheid zich te veel heeft teruggetrokken. Voor andere terreinen geldt dat echter niet. De verantwoordelijkheid moet uiteindelijk echter wel daar neer worden gelegd, waar hij thuis hoort.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik formuleer mijn vraag nog een keer in de terminologie van mevrouw Van Zuijlen zelf. Denkt zij dat beide operaties goed zijn geweest voor de consument?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Dat is een veel te ingewikkelde vraag om nu te kunnen beantwoorden. Wie bedoelt de heer Rabbae in dit geval met de consument?

De heer Rabbae (GroenLinks):

De burgers.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik vind dat de heer Rabbae op een veel te simplistische manier dit debat probeert te voeren. Er worden twee grootschalige operaties naast elkaar gezet, waarover je niet in algemene zin een positief of negatief oordeel kunt geven. Dat zou voor het publiek wel leuk zijn, maar voor het debat heel slecht.

De heer Van Dijke (RPF):

Het is in de politiek geen schande om te bekennen dat bepaalde operaties mislukt zijn en dat je het opnieuw gaat proberen.

Mevrouw Van Zuijlen zei dat aan de MDW-operaties een consumententoets hoort te worden verbonden. Kan zij een voorbeeld noemen van een MDW-operatie die volgens haar zou moeten worden heroverwogen als er een consu- mententoets op wordt losgelaten?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik kom daarover te spreken.

Ik denk aan de geneesmiddelen- en hulpmiddelenmarkt. Dit is mede op aandringen van de PvdA een MDW-project geworden. Maar de werkgroep is nog niet tot concrete resultaten gekomen. Ondertussen flirt de minister van Volksgezondheid doodleuk met ideeën over prijsconcurrentie. Waar is EZ? Zal het advies van de MDW-werkgroep in lijn zijn met de opvattingen van de commissie-De Vries? Wanneer kunnen wij het advies van de werkgroep verwachten? Zal de MDW-toets op het rapport-De Vries worden losgelaten?

Een tweede voorbeeld is de erkenning en certificering van praktijkervaringen en competenties. Al twee jaar hamert de PvdA op dit thema. Verliest de minister dit debat van de gevestigde belangen in het onderwijs? De conferenties over empowerment en employability waar de PvdA verleden jaar om heeft gevraagd zijn er gekomen. Nu de concrete maatregel nog. Wanneer kunnen wij die verwachten? Verleden jaar heeft de fractie van de PvdA bij de behandeling van de begroting van VROM en EZ de toezegging gekregen dat de NMA kritisch zou kijken naar de mogelijke vormen van machtsmisbruik door bouwconsortia op Vinex-locaties. Bij voortduring heeft de PvdA hiernaar gevraagd, maar helderheid is niet gegeven. Hoe staat het met dit onderzoek en wanneer kunnen wij de resultaten verwachten? Het is merkwaardig dat bij de energiesector de minister juist terughoudend is met het inzetten van marktinstrumenten, terwijl daar een wereld te winnen is. Energiebesparing, warmtekrachtkoppeling en duurzame energieopwekking worden duur naarmate de prijs van conventionele stroom daalt. De overheid kan vergunningen voor productie aanscherpen door bijvoorbeeld eisen te stellen aan installaties of prijsprikkels in de markt te zetten. De PvdA wil nog verder gaan. Laten wij de markt opleggen dat een bepaald percentage duurzame energie gebruikt moet worden. De bewijsstukken daarvan, groene stroomcertificaten, mogen worden verhandeld. Hier wil de PvdA de markt het werk laten doen. Dat is goed voor het milieu. Wanneer kunnen wij op dit vlak iets van de minister verwachten? Of blijft zij naïef dat zij denkt, dat vrijwillige afspraken hier het werk zullen doen? Wel markt, maar geen milieu is voor de PvdA niet aanvaardbaar.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik ben dat helemaal met mevrouw Van Zuilen eens. Vindt de geachte woordvoerder van de PvdA nu, dat de milieudoelstellingen in de Elektriciteitswet tekortschieten en dat daaraan gesleuteld moet worden?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Nee. Wij hebben het over dezelfde doelstellingen: 5% in 2010 en 10% in 2020. Het gaat om de manier waarop die doelstellingen kunnen worden bereikt. Ik denk dat vrijwilligheid tot niets leidt.

De heer Van Dijke (RPF):

Het betekent dat aan de ambitie om het te regelen, om het als verantwoordelijkheid toe te delen wordt geaarzeld? U zegt: er moet meer gebeuren dan wat wij in de Elektriciteitswet hebben afgesproken.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

De formulering van de doelstellingen blijft gelijk. Wij moeten harder gaan optreden als het gaat om de manier waarop. De PvdA heeft daarover een motie ingediend bij de behandeling van de Elektriciteitswet. Daarin werd de minister opgeroepen om nieuwe instrumenten te verzinnen. Als haar dat niet lukt, dan moet tot verhandelbare milieurechten worden gekomen.

De heer Van Dijke (RPF):

De minister heeft daarop in het debat gereageerd. Wat is de aanleiding om dit opnieuw aan de orde te stellen? Wantrouwt u de minister?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Geenszins. Ik wacht nog steeds op de betere voorstellen. Ik wil helderheid en ik daag de minister uit om te zeggen dat er verhandelbare milieurechten komen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Wij zijn het zeer eens met de fractie van de PvdA. Bij de behandeling van de Elektriciteitswet hebben wij gezegd, dat een verplicht aandeel duurzame energie in de wet moet worden geregeld. Helaas kregen wij geen volledige steun voor het amendement. Het is goed dat uw fractie duidelijk die koers kiest. Wij praten al een hele tijd met de minister hierover. Zij schuift het voortdurend voor zich uit. Wil de fractie van de PvdA het bij deze begrotingsbehandeling voor eens en altijd met de minister regelen?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Voor eens en altijd iets regelen kan bij een begrotingsbehandeling niet. Het is mogelijk dat er in tweede termijn aanleiding is om hierover een motie in te dienen. Er is overigens al een motie ingediend. Ik wacht liever het antwoord van de minister af.

De heer Van den Akker (CDA):

Bij de behandeling van de Elektriciteitswet is de warmtekrachtkoppeling aan de orde geweest. Mevrouw Van Zuilen doelde zo-even op een motie van mevrouw De Boer om in 2010 op 15.000 megawatt warmtekrachtkoppeling te komen. Wij hebben verschillende amendementen over warmtekrachtkoppeling bij de wijziging van de Elektriciteitswet in maart en april ingediend, maar uw fractie heeft daar toen neen tegen gezegd. Toen lag er een kans om echt iets aan duurzame energiebesparing te doen.

De voorzitter:

Maar wat is uw vraag?

De heer Van den Akker (CDA):

Ik vond de opmerking van mevrouw Van Zuijlen een beetje raar en daarom vraag ik haar hoe dit met elkaar gerijmd kan worden.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

U begrijpt mij verkeerd, omdat het over andere zaken gaat. U spreekt over amendementen met betrekking tot warmtekrachtkoppeling die onlangs zijn ingediend. Ik spreek over een motie die in een veel eerder stadium bij de behandeling van de Elektriciteitswet is ingediend. Die motie gaat over verhandelbare emissierechten. De minister wordt daarin uitgedaagd om nog efficiëntere middelen te ontwikkelen.

Een onderdeel van de MDW-operatie is het project markt en overheid. Snelle omzetting van het rapport-Cohen in combinatie met de noties uit het SER-advies is gewenst. Lagere overheden zijn ondernemende clubs en daar is niet altijd wat mis mee. Het kan verstandig zijn om toenadering te zoeken tot en samenwerking met private partijen in PPS-constructies en private methoden te hanteren waardoor de publieke dienst efficiënter wordt en de output gerichter. Naast wetgeving is toezicht nodig. Voor de hand ligt om de NMA deze rol op zich te laten nemen en mede daarom is het belangrijk dat de NMA snel onafhankelijk wordt. Waarom duurt het zo lang voordat het wetsvoorstel tot verzelfstandiging van de NMA naar de Kamer komt?

Toezichthouders zouden hun kennis en inzichten wat ons betreft actiever mogen gebruiken om consumenten voor te lichten en te beschermen. Nu zijn niet alle bedrijven even duidelijk over de uiteindelijke kosten van bijvoorbeeld zogenaamd gratis aanbiedingen. Voelt de minister iets voor een dergelijke rol van toezichthouders?

De heer Van Dijke (RPF):

Even voor de duidelijkheid: moet de NMA gaan toezien op wat gemeenten en PPS-constructies doen?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik praat misschien wat snel, maar dat komt omdat ik maar tien minuten spreektijd heb.

De heer Van Dijke (RPF):

Het gaat inderdaad heel snel.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

De PPS-constructies hebben hier niet veel mee te maken. Het ging over de ondernemende overheid en ik zei dat er niets mis is met PPS-constructies. Ik pleitte ervoor dat er snel een wet moet komen, zie het rapport-Cohen, in combinatie met de noties uit het SER-rapport. Als die wet er eenmaal is, moet daarop toezicht worden uitgeoefend. Dat toezicht strekt zich bijvoorbeeld uit tot concurrentievervalsing omdat gemeenten gaan ondernemen. Ik vind het niet vreemd als de NMA daarop toezicht houdt en in dat kader is het belangrijk dat dit orgaan onafhankelijk wordt.

De heer Van Dijke (RPF):

Snelheid vergroot niet altijd de duidelijkheid!

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Goed blijven luisteren! Als wij spreken over de kwaliteit van de groei, staat het begrip innovatie centraal. Bij innovatie denken wij in eerste instantie vaak aan de sexy IT-industrie, maar de meeste bedrijven maken geen computers, maar bijvoorbeeld kaas. Het gaat om kennisinventarisering en integratie van ICT in processen. Daarom is het jammer dat Economische Zaken zo weinig genereus is met de haalbaarheidsfaciliteit, een eenvoudige en efficiënte regeling die innovatie bij allerlei MKB-ondernemingen stimuleert. Deze regeling is op. Bij de begrotingsbehandeling heeft de minister verleden jaar toegezegd dat de regeling voor iedereen voldoende ruimte zou bieden. Hoe is zij van plan inhoud te geven aan deze toezegging?

MKB Nederland is bezig samen met de brancheorganisaties de achterstand van met name de detailhandel en de ambachten op het terrein van ICT in te halen. Aanvullend onderzoek, voorlichting en pilotprojecten moeten daarvoor zorgen. Is een ondersteuning van EZ hierbij niet voor de hand liggend? Hoe wil de minister die vormgeven?

De heer Blok (VVD):

Ik ging even af op het woord "kaas". Dat wordt niet vaak gebruikt bij het onderwerp Economische Zaken. Biotechnologie zou hierbij zinvolle en toegevoegde waarde kunnen hebben. Ziet u inspanningen in de richting van biotechnologie en consumentenproducten als een taak van Economische Zaken?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Volgens mij houdt EZ zich intensief bezig met life sciences, maar het was niet mijn onderwerp.

De heer Blok (VVD):

Het gaat mij natuurlijk om de link tussen die kaas en de biotechnologie. Ziet u de link tussen consumenten en biotechnologie?

De voorzitter:

Het is handig als u binnen de begrotingsbehandeling blijft. Als mevrouw Van Zuijlen een antwoord heeft, moet zij dat geven, maar daarna vervolgt zij haar betoog.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Het lijkt wel een overhoring, dan sla ik altijd dicht.

De voorzitter:

Dan vervolgt u uw betoog

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Dat vind ik ook. Bij innovatie denken wij niet alleen aan de IT, maar wij spreken daarbij ook over producten en diensten. De discussie over investeringen in de ICT-infrastructuur heeft tot nu toe weinig opgeleverd. Het lijkt erop dat in dit debat een kentering optreedt. Het Commissariaat voor de media pleitte onlangs voor investeringen van de overheid in decoders en de Raad voor verkeer en waterstaat doet in een recent rapport de aanbeveling, een grootscheeps experiment op te zetten. Wat zou de betrokkenheid van EZ bij een dergelijke "kenniswijk" kunnen zijn? Wat is de reactie van de minister op de ideeën van het commissariaat en de raad?

Specifieke aandacht gaat de laatste tijd uit naar de kabel. De PvdA vindt het onbegrijpelijk dat ondanks de vele problemen het kabinet niet eerder met de branche om de tafel is gaan zitten om te praten over acceptabele pakketten en prijzen, een snelle digitalisering, introductie van de decoder en een tijdspad waarin wordt aangegeven hoe en hoe snel individueel aanbod voor consumenten realiteit kan zijn. Daarbij zouden behalve de kabelexploitanten ook de programma-aanbieders, de Consumentenbond en de VNG betrokken moeten zijn. Waarom is hiertoe niet al in een eerder stadium door EZ het initiatief genomen? Welke rol ziet EZ eigenlijk voor zichzelf? Volgens mij is hier sprake van te veel afstandelijkheid. Burgers en consumenten begrijpen het niet dat de overheid aan de kant blijft staan, als ongevraagd en onaangekondigd het beeld op zwart gaat. Gezag uitstralen en verantwoording afleggen, daarover gaat het ook bij de kabel.

De overheidsbemoeienis met de kabel is nodig zolang kabelexploitanten op het terrein van het programma-aanbod een monopoliepositie hebben. Dat is voorbij, als concurrentie tussen infrastructuren een feit is. De PvdA-fractie vindt dat het kabinet het belang hiervan onvoldoende inziet. De laissez-fairehouding overheerst te veel. De digitalisering van de ether verloopt traag. Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat het winnende consortium ook daadwerkelijke de concurrentie met de kabel aankan en zal aangaan? Sturing is voor de PvdA belangrijker dan opbrengst voor de schatkist. Hoe denkt de minister daarover? Waarom staat de gelijke behandeling van distributieplatforms niet op de politieke agenda? Waarom duurt het zo lang voordat het kabinet een reactie op het rapport over cross-ownership in de mediamarkt heeft geformuleerd? Een proactieve houding is ook hier nodig.

In de memorie van toelichting van het niet-bestaande ministerie voor communicatie pleiten de bewindslieden voor het oprichten van een fonds voor gemeenschapsdiensten. Al bij diverse gelegenheden heeft de PvdA dit pleidooi ondersteund. Ik denk dat dit een goede manier kan zijn om aan een verantwoordelijkheid van het kabinet in het algemeen en van de minister van EZ in het bijzonder een gezicht te geven. Het gaat om het daadwerkelijk vormgeven van een publiek domein op het internet. En passant wordt hiermee uitvoering gegeven aan een motie die vorig jaar maart is aangenomen over niet-commerciële diensten. Graag verkrijg ik een helder antwoord van de minister.

Jonge IT-ondernemers vestigen zich graag in de stad. De PvdA vraagt zich al langer af of alles wordt gedaan om de stad een aantrekkelijke vestigingsplaats te maken. Minister Van Boxtel heeft ervoor gekozen geen wet op de kansenzones te maken, maar wat komt ervoor in de plaats? Worden alle instrumenten creatief genoeg ingezet? Wanneer worden versnelde afschrijvingen in bedrijfsverzamelgebouwen mogelijk gemaakt? Wanneer is de tijdelijke OZB-vrijstelling een feit? Twee jaar geleden kreeg de fractie van de PvdA hierover toezeggingen. Vorig jaar bleek dat er niets mee was gebeurd. Toen is een motie aangenomen. Daar is weer niets mee gebeurd. Daar word ik verdrietig van. Ik wil dat de minister hier belooft dat wij vóór het kerstreces helderheid krijgen in de vorm van een brief.

Ten slotte, voorzitter. Het ministerie heeft een interessant rapport gepubliceerd over de economische mogelijkheden van Sub-Sahara-Afrika. Het rapport bevat een goede inventarisatie van problemen en kansen. De conclusie dat hier een potentieel ligt voor het Nederlandse bedrijfsleven, biedt vooral hoop voor de betrokken landen. Landen als Benin, Botswana, Gabon, Senegal en Ivoorkust hebben een redelijk stabiele politieke basis en zijn bezig met economische hervormingen. Daarbij kunnen Nederlandse bedrijven en de overheid een rol spelen. EZ heeft ervaring in het ondersteunen van transitie-economieën in Oost- en Midden-Europa. Het gaat daarbij vooral om participatie van de overheid bij risicovolle investeringen. Dat werkt daar goed en dat moet zo blijven. Maar gezien de uitkomsten van dit rapport en de jarenlange onderuitputting op de post economische hulp Oost-Europa (de afgelopen drie jaar gemiddeld zo'n 30 mln.) vindt de PvdA dat deze steun verder uitgebreid zou moeten worden naar de in het rapport genoemde Afrikaanse landen. Graag verkrijg ik een reactie hierop.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik heb in het begin gevraagd waaruit de collega van de PvdA afleidde dat het eerste jaar, voor wat betreft het verwerven van gezag, voor de minister moeilijk was. Zij zou aan de hand van voorbeelden aantonen waarom zij dat kon vinden. Ik heb heel scherp geluisterd naar het razendsnelle betoog, maar het antwoord op die vraag niet gevonden.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Dat is echt onvoorstelbaar, want het ene na het andere voorbeeld heb ik genoemd. Ik ben begonnen met te zeggen dat juist op terreinen die EZ niet eigen zijn, het voor de minister belangrijk is om gezag op te bouwen. Ik heb voorbeelden genoemd uit de arbeidsmarkt, voorbeelden uit de zorg en voorbeelden uit de volkshuisvesting. Nu, als dat niet genoeg is... Ik wil ook weer niet te onaardig worden.

De heer Van Dijke (RPF):

U wilt niet te onaardig worden?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Nee, ik vind dit wel genoeg.

De heer Van Dijke (RPF):

Maar daarmee geeft u aan dat er, voor wat betreft het gezag van de minister, wat u betreft nog een heleboel te doen valt?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Wat mij vooral opvalt, is dat een groot aantal toezeggingen die gedaan zijn en moties die zijn aangenomen, niet zijn uitgevoerd. Dat valt me tegen van een minister die zelf jarenlang in de Kamer heeft gezeten; die moet weten hoe irritant Kamerleden zoiets vinden.

De heer Van Dijke (RPF):

Maar zij kan vanwege haar gezag niet met opzet zo hebben gehandeld. Dit heeft dus niet een directe relatie met gezag. Het gaat mij nu niet om het uitvoeren van moties of het uitvoeren van beleidsvoornemens. Voor het niet uitvoeren daarvan kan zij een goede reden hebben. Het gaat mij nu om de vraag die u aan de orde stelde: heeft deze minister tijdens het afgelopen jaar gezag verworven, zodat zij aan de slag kan op een manier die vertrouwen geeft?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Wij verschillen van mening. Ik vind gezag wel degelijk samenhangen met de manier waarop je met de Kamer omgaat. Of je bent te laconiek of je vindt werkelijk dat je moties van de Kamer niet hoeft uit te voeren en dat op dit punt de markt alles wel oplost. Ik weet niet wat erger is.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Hindriks, die zijn maidenspeech zal houden.

De heer Hindriks (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Het is een jongensdroom om in de arena te mogen debuteren en om voor de eerste keer op te treden voor een vak matig gevuld met eigen aanhang. In deze arena is juichen en zingen niet toegestaan, ook niet voor de mensen op de publieke tribune. Gelukkig is een fluitconcert in de pauze eveneens verboden. Een goed gebruik in de arena is, dat debutanten gelijk scoren, maar of dat gebeurt, moeten we afwachten. Overigens, het spel in de arena wordt meestal beter bij gebrek aan tegenstand.

Voorzitter! Gezag en verantwoording zijn de centrale woorden in de inbreng van onze fractie. Wij verwachten van de bewindslieden een daadkrachtige en sturende rol. En om het de bewindslieden gemakkelijker te maken daarover verantwoording af te leggen, vragen wij de concrete prestatiegegevens al in deze begroting op te nemen.

Sinds het aantreden van Paars I is het beleid van Economische Zaken gericht geweest op flexibiliteit en vernieuwing, en er is verbetering gerealiseerd. De dynamiek is toegenomen, de markten zijn ontdaan van concurrentiebeperkingen en het aantal starters is toegenomen. Maar dat is niet genoeg. Doorgaande groei ontstaat niet vanzelf, maar komt alleen tot stand als markten goed functioneren en knelpunten in het aanbod worden gereduceerd. Ik wijs in dit verband in het bijzonder op het innovatief vermogen van Nederlandse bedrijven, dat structureel achterblijft bij het vermogen van bedrijven in het buitenland, zeker ook in Europees verband. Verder zijn er knelpunten bij de beschikbaarheid van kennis. De afstand tussen het onderwijs en de bedrijven moet verkleind worden. De beschikbaarheid van kennis verkregen door onderzoek voor toepassing door Nederlandse bedrijven kan en moet beter. Verder zijn er knelpunten bij de beschikbaarheid van leefmilieu en ruimte. Er dreigt een tekort aan ruimte voor bedrijven en tegelijk trekken bedrijven weg uit de Randstad vanwege de druk op het leefmilieu. Vermindering van deze knelpunten vergt dat nu snel concrete resultaten worden behaald.

Mevrouw de voorzitter! De doelstellingen uit de nota De ondernemende samenleving, het bevorderen van ondernemerschap en dynamiek, onderschrijven wij van harte. "Marktwerking en ordening horen bij elkaar. Waar het evenwicht tussen marktwerking en ordening precies ligt, is niet op voorhand te zeggen. (...) Er moet rekening gehouden worden met de mogelijke nadelen van de markt (...) én met de mogelijke nadelen van voorziening door de overheid." Aldus Hans de Boer in de ESB van 15 januari. Ik citeer hem met instemming. Voor de PvdA betekent dat echter niet dat wetgeving met slechts symbolische waarde moet worden gehandhaafd. Een goede marktordening vereist dat wetgeving effectief en handhaafbaar is. Intrekking van de Vestigingswet onder handhaving van waarborgen kan bijdragen aan versterking van de dynamiek. Voorwaarde is wel dat starters worden uitgedaagd en begeleid bij het opdoen van ondernemersvaardigheden. Ook hier geldt dat deregulering geen doel op zichzelf is, maar moet bijdragen aan dynamiek, vermindering van administratieve lasten en het verhogen van de kwaliteit en de service. Meer starters en een hoge economische groei leiden onvermijdelijk tot een groter aantal ondernemingen dat in problemen komt. Op zichzelf is dat toe te juichen omdat meer mensen hun kansen waarnemen. Vooral allochtonen en minder geschoolden hebben belang bij een startersklimaat dat toleranter is ten opzichte van het nemen van risico. Dan is van groot belang dat ondernemers die in problemen komen kansen krijgen op een herstart of doorstart. Een eventuele restschuld mag niet langdurig als een loden last aan de ondernemer blijven hangen. Het ondernemerschap proberen en niet slagen is immers geen schande, maar een bewijs van inzet en durf. De PvdA fractie is dan ook zeer benieuwd naar de voorstellen voor een nieuwe faillissementswetgeving. Kan de minister ons informeren over het moment waarop die voorstellen de Kamer zullen bereiken?

Het verlagen van administratieve lasten kan misschien wel de grootste bijdrage leveren aan een goed klimaat voor ondernemers. Wat zijn de maatschappelijke voordelen van de regels? Wat levert verandering op voor consumenten? Worden de prijzen lager? Verbeteren kwaliteit en service? Wij verwachten het grootste voordeel uit het vereenvoudigen van de uitvoering. Dat kan door een andere organisatie of door het toepassen van IT of een combinatie van beide. De PvdA wil vooral inzetten op concrete maatregelen, op toetsbare doelstellingen per ministerie en niet op het oprichten van nieuwe instituties. Ik heb niets tegen het door deskundigen adviseren van de minister, vooral uit het eigen apparaat, maar ik heb wel een probleem met het bestrijden van bureaucratie door bureaucraten.

Waarom wordt de afspraak om de administratieve lasten in de memorie van toelichting bij nieuwe wetgeving op te nemen niet strenger gehandhaafd? Hier geldt dat goed voorbeeld goed doet volgen. Van de minister horen wij graag welke wetten en regelingen van EZ zelf de grootste administratieve lasten veroorzaken. Is het CBS een grote veroorzaker, of de kamers van koophandel, of misschien de Vestigingswet? Ook horen wij graag hoeveel reductie de minister het komend jaar zelf denkt te realiseren. Wij vragen haar om dat als prestatiegegeven in de begroting op te nemen.

Voor een groeipad van 3% moet de concurrentiekracht van onze bedrijven verbeteren. Wij verwachten van de minister een actieve rol in Europees verband. In Nederland is actieve versterking van de innovatiekracht nodig. Dat geldt vooral voor sectoren waar Nederland een comparatief voordeel heeft, zoals bij innovatieve agrarische bedrijven en bij de zelfscheppende maakindustrie. Een groot aantal regelingen is daar terecht op gericht. Het aantal regelingen is echter zo groot, dat de regelingen slecht bereikbaar en toepasbaar zijn geworden, vooral voor kleine en middelgrote ondernemingen in de fase van snelle groei. De minister kondigt aan, het aantal regelingen substantieel te zullen verminderen. Wij zouden graag zien dat zij op een rij zet welke regelingen het meest effectief zijn voor de stimulering van de industrie, in het bijzonder de MKB-bedrijven. Daarmee zou een realistisch handvat ontstaan om de resterende regelingen beter af te stemmen op de doelgroep. Is de invoering van subsidievouchers voor MKB-ondernemingen daarbij misschien een idee dat de moeite van het onderzoeken waard is?

De toegankelijkheid van kennis en de beschikbaarheid van hoogopgeleid personeel, vooral technisch personeel, is een erkend knelpunt. Dat geldt des te meer voor bedrijven in het MKB die grote moeite hebben om afgestudeerde HBO'ers aan te trekken. Wij zouden graag zien dat er binnen de begroting ruimte wordt gevonden om initiatieven van het bedrijfsleven voortvarend, zonder al te veel voorwaarden en rompslomp, te kunnen ondersteunen vanuit EZ. Wij denken daarbij aan een budget van beperkte omvang om leerstof te ontwikkelen en de samenwerking tussen hogescholen en het MKB via regionale overeenkomsten actief te bevorderen.

Om hooggeschoold personeel te kunnen aantrekken, moet er een leefomgeving zijn waarin deze mensen willen wonen en werken. Het ontbreken van een goed leefmilieu is voor hoger personeel en bedrijven nu al een reden om regio's te verlaten. De bedrijfslocatiemonitor van het CPB bevat hierover de volgende passage: "De sterk teruglopende vraag naar nieuwe bedrijfsterreinen wordt vooral veroorzaakt door de verdienstelijking van de economie. Het aandeel van de traditioneel ruimtevragende bedrijfstakken in de werkgelegenheid zal steeds verder afnemen. Kennisintensivering leidt tot verschuivingen in de manier waarop bedrijven omgaan met ruimtegebruik. Zowel medewerkers als bedrijven kunnen in toenemende mate kiezen of zij zich hier vestigen of in het zonnige zuiden. Het is dus een economisch belang om te investeren in de ruimtelijke kwaliteit, de kwaliteit van de stedelijke omgeving en het leefmilieu".

Om Nederland interessant te houden als vestigingslocatie zijn vier factoren van groot belang: de aanwezigheid van een cluster van kennis, partners en toeleveranciers, de aanwezigheid van voldoende goedgeschoold personeel, de aanwezigheid van voldoende en hoogwaardige ruimte en een goede bereikbaarheid. De combinatie van een goede leefomgeving en voldoende ruimte voor bedrijven komt niet vanzelf tot stand. Wij vragen ons dan ook af of het niet gewenst is om een bedrijfsterreinenplan te ontwikkelen dat uitgaat van een nieuw toekomstscenario. Sinds 1990 zijn grondige veranderingen opgetreden in de economische ontwikkeling. Is de minister bereid om een nieuwe scenariostudie uit te voeren?

Er dreigen vooral in de Randstad tekorten met betrekking tot bedrijventerreinen voor de industrie. Een aantal factoren belemmert de snelle ontwikkeling van nieuw terrein. Wij stellen vast dat de kostprijsverhouding tussen Randstad en overig Nederland het ontwikkelen van nieuwe terreinen in het stedelijk gebied financieel onaantrekkelijk maakt. Daarnaast bestaan in de Randstad grote ruimtelijke beperkingen. Sommige ontwikkelingen zijn zelfs ongewenst, zoals de Kamer recent heeft vastgesteld. De bereikbaarheid van terreinen in de Randstad is moeizaam en zou bij een ongebreidelde groei langs de snelwegen alleen nog maar verder verslechteren. De keuze van de ontwikkelingslocaties binnen de randstad is daarom duur maatwerk. Grootschalig gebruik van nog resterende open ruimte en groen is ongewenst, omdat daarmee de leefomgeving in het gedrang komt. Binnen het stedelijk gebied bestaat op diverse plaatsen ruimte die niet meer voldoet aan de eisen. Wij verwachten dat met de herstructurering van deze terreinen veel ruimte te winnen valt. Maar deze vernieuwingsopgave komt onvoldoende snel van de grond. De PvdA-fractie is van mening dat hier een impuls nodig is, vooral gericht op de grote steden en stedelijke regio's in de Randstad. De PvdA stelt voor om verwachte en incidentele meevallers in de ontvangsten van EZ te bestemmen voor een impuls in herstructurering van bedrijfsterreinen, en deze gelden ter beschikking te stellen van de vier grote steden. Verder menen wij dat TIPP uitsluitend dient te worden ingezet voor het herstructureren van bestaand terrein. Wij dagen de bewindspersonen uit om middels een prestatiegegeven te ramen, tot hoeveel hectaren herstructurering dat in 2000 kan leiden.

Voorzitter! De opgave is niet eenvoudig: voldoende ruimte voor bedrijven tot stand brengen en tegelijk de kwaliteit van de leefomgeving verbeteren. Er is dus een omslag nodig van het steeds verder spreiden van economische activiteit naar verweving met wonen en verdichting van de activiteiten zelf. Ook als we daarin slagen, zal nog een aanzienlijk beslag plaatsvinden door het ontwikkelen van nieuwe locaties. Bij de bestaande kostprijsverhoudingen tussen een nieuw bedrijfsterrein "in de groene weide" en een bedrijfsterrein in stedelijk gebied verwachten we dat zelfs met een extra impuls de herstructure- ringssnelheid onvoldoende zal blijven. Wij denken daarbij aan een heffing op nieuw uit te geven terrein in uitleggebieden, ten gunste van een subsidie op uit te geven terrein na herstructurering via een vereveningsfonds. We vragen de minister de mogelijkheden daartoe te onderzoeken.

De voorzitter:

Ik feliciteer de heer Hindriks met zijn maidenspeech.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Het is voor mijn fractie een genoegen om te constateren dat het wilde geloof in privatisering bij een deel van Paars voorbij is. Als zelfs de VVD-fractie de gang van de Nederlandse Spoorwegen naar de beurs afwijst, moet dat geloof wel diep gezakt zijn. De PvdA-fractie heeft eindelijk het licht gezien, maar met de gedachte "beter laat dan nooit". Dit even ter constatering.

De minister van Economische Zaken is bezig samen met haar collega van Binnenlandse Zaken, de heer Van Boxtel, te beoordelen in hoeverre een aantal voorzieningen en bedrijven millenniumproof zijn. Dat is een belangrijke kwestie. Is het beleid van Economische Zaken wel millenniumproof? Het Paarse kabinet heeft sinds 1994 de economische wind mee. De economie groeit. Ondanks allerlei tactische manoeuvres van Zalm, die deze en gene waarschuwt dat dit niet zo zal zijn, loopt de economie als een trein. De vraag naar goederen, huizen, immateriële diensten etc. is bijna onverzadigbaar. Aan alles komt echter een einde en dat geldt ook voor de gunstige conjunctuur. Hoewel wij te maken hebben met "nieuwe economen", die ons willen doen geloven dat wij maar continu kunnen groeien zonder problemen met inflatie en zonder prijsfricties van de productiefactoren arbeid en kapitaal.

Wij hebben te maken met een schijngratis economie, met gratis e-mail, gratis voicemail en dergelijke Internetvoorzieningen, maar het is een brug te ver om te geloven dat de groei continu door kan gaan zonder inflatie en zonder fricties op de arbeidsmarkt. Die fricties treden nu al op. Tot mijn goede verbazing heb ik kunnen constateren dat ook de minister van EZ niet gelooft in de nieuwe economie en dat wij maar zullen blijven groeien. Kennelijk is zij dus ook van mening dat er een moment zal aanbreken dat wij op een lager peil economie moeten bedrijven in Nederland dan nu het geval is. Dat moment zal aanbreken. Dat kan niet anders, gezien de praktijk met de Nederlandse economie en wereldeconomieën in het algemeen. Heeft deze minister wel een alternatief voor dat moment?

De heer Hindriks (PvdA):

Kunt u mij uitleggen of het echt onvermijdelijk is dat de economie weer minder wordt? Of kan de economie wel op een hoog groeipad worden gehouden, maar moet daar wat voor worden gedaan?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het gaat mij te ver om een economische theorie uit te dragen. Ik meen dat collega Hindriks op de hoogte is van de Kondratievgolven.

De heer Hindriks (PvdA):

Die Kondratievgolven hebben alles te maken met innovatie en het innoverend vermogen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Je kunt op een gegeven moment dus trendmatig op langere termijn een hogere groei constateren, maar dat neemt niet weg dat er parallel daaraan schommelingen kunnen zijn in de conjunctuur. Ik bedoel dat een conjunctuuromslag om een gegeven moment onvermijdelijk zal zijn. Dat kan nog twee, drie of vier jaar duren, maar de empirie van de ontwikkeling in de economie, in welk land dan ook, heeft laten zien dat wij op een gegeven moment te maken krijgen met laagconjunctuur na hoogconjunctuur. Dat kan minder zijn dan wij vrezen...

De heer Hindriks (PvdA):

Ik zal het nog een keer proberen.

De voorzitter:

Dat mag niet. U kunt een vraag stellen en dan krijgt u een antwoord en dan kunt u weer een vraag stellen. Wat u nu wilt, kan echter niet. U mag nu nog een afrondende vraag stellen, maar dan houdt het op.

De heer Hindriks (PvdA):

Ik heb nog een vraag. Heeft het tot stand komen van een laagconjunctuur wellicht te maken met het feit dat er onvoldoende aanbod is en anderzijds een te geringe behoefte aan het aanvullen van de voorraden? Wellicht kan deze situatie vermeden worden bij een goed gedoseerd economisch beleid. Is de heer Rabbae het hiermee eens en vindt hij dat de minister daar verantwoordelijk voor is?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat is mogelijk. Ik wijs er alleen op dat de arbeidsmarkt op dit moment laat zien dat onze voorraad hooggeschoold personeel bijna op is. Hierop kom ik overigens straks nog terug.

Voorzitter! Ik vroeg mij af of de minister van EZ wel een alternatief heeft als dit gaat gebeuren. Of is dat alternatief helemaal overbodig, omdat de Nederlandse economie zo geprofiteerd heeft van de hoogconjunctuur dat er genoeg veerkracht en innovatieve krachten ontwikkeld zijn om straks met succes de slag tegen de laagconjunctuur aan te gaan? Ik vrees dat dit niet het geval is. Ik heb namelijk moeten constateren dat wij wat de productiviteitsgroei betreft aanzienlijk achterlopen bij een aantal landen: Frankrijk, Duitsland, Oostenrijk, om maar niet te spreken van Amerika. Dit geldt zeker voor de dienstensector. Het aantal starters in Nederland is zeer mager te noemen, ondanks alle pogingen om veel starters op weg te helpen. Ook als het gaat om de innovatieve kracht van de Nederlandse economie is de situatie niet al te rooskleurig vergeleken met die van Frankrijk en Duitsland. Wij zijn op het gebied van research en development niet in staat om voldoende potentie te ontwikkelen om de economie krachtig genoeg te maken om de laagconjunctuur te verzachten dan wel te boven te komen.

Voorzitter! Wij hebben kunnen constateren dat de belangrijkste grondstof voor Nederland kennis is. Toch is gebleken dat Nederland – en dat blijkt uit het rapport van de OESO – in vergelijking met andere Europese landen onvoldoende investeert in het onderwijs. Dan zijn wij toch verkeerd bezig als wij de omslag willen maken naar een kenniseconomie? Met veel tamtam is door minister Wijers in het verleden de employability geïntroduceerd. Wat is er eigenlijk terechtgekomen van het equiperen en toerusten van werknemers gaandeweg hun carrière, zodat zij op flexibele wijze kunnen meegroeien met nieuwe functies? Dan moet ik constateren dat de employability, ondanks het laatste persbericht van Economische Zaken, een kwijnend bestaan leidt onder Paars II. Je hoort ook niemand meer spreken over "Een leven lang leren", een van de belangrijkste "lovebabies" van Paars I. Dat thema is begraven. Uit onderzoek is gebleken dat Nederland 1 miljoen functionele analfabeten kent, maar de minister van Economische Zaken is er absoluut niet bij betrokken om te onderzoeken op welke wijze wij deze potentiële arbeidskrachten kunnen mobiliseren voor de arbeidsmarkt. Dan moet ik helaas constateren dat de minister op belangrijke agendapunten voor de toekomst absoluut afwezig is.

Mijn conclusie is dat Paars, ondanks een maar al te graag geëtaleerde moderniteit als het gaat om de potentiële en intrinsieke krachten van de Nederlandse economie, een beleid heeft ontwikkeld dat meer van hetzelfde inhoudt, een traditioneel beleid. Wij kunnen dan ook constateren dat de economie dreigt te stagneren door gebrek aan geschoolde kaders. Werkgevers stemmen hun investeringsplannen daarop af, dat wil zeggen dat zij terughoudend zijn. Daarnaast moet ik constateren dat het onderzoek bij universiteiten en bedrijven mager is bejegend. Ik vraag mij werkelijk af of wij de goede koers volgen. Kortom, met dit economische beleid van EZ schiet Nederland zich in eigen voet. Er is immers niet voldoende kracht ontwikkeld voor de toekomst. EZ denkt blijkbaar de volgende economische oorlog te kunnen winnen met de wapens van de vorige oorlog. Mijn fractie heeft grote twijfels over het "proof"-karakter van het economische beleid als het gaat om het tweede millennium. Mijn fractie stelt daarom een aantal zaken voor als het gaat om het investeren in de toekomst.

Ik noem het opkrikken van een aantal regelingen om nieuwe starters aan te moedigen. Ik noem, naar analogie van het Amerikaanse model, het in staat stellen van studenten van alle richtingen, niet alleen ICT, om in de verkennende fase een voorbereiding voor het ondernemen te kunnen ontwikkelen op kosten van de staat. Dit mag desnoods ten koste gaan van de overheid. Deze studenten kunnen dan later de markt opgaan. Een trainingscentrum voor starters, samen met MKB en VNO-NCW, is van groot belang om deze starters in staat te stellen om tot de markt toe te treden, gewapend met enige kennis en ervaring. Dat maakt de kans kleiner dat zij zullen sneuvelen. De wet inzake het faillissement is in dit verband belangrijk, omdat de overheid zich niet als eerste schuldeiser presenteert bij gesneuvelde ondernemers. Wij zijn immers verkeerd bezig als het anders zou zijn.

Voorzitter! ICT is een belangrijk agendapunt voor deze minister. Achter dit agendapunt zijn echter weinig substantiële initiatieven ontwikkeld, zeker als het gaat om de vraag hoe de overheid zelf omgaat met projecten inzake ICT. VNO-NCW pleit ervoor dat 10% van elke begroting erop gericht is dit project van de grond te krijgen. Ik vind het teleurstellend dat de minister afwijzend heeft gereageerd op het instellen van een raad voor de ICT als belangrijke technologie. De minister is van mening dat de ICT voldoende is geïntegreerd in de verschillende departementen en de verschillende segmenten van het bedrijfsleven. Ik vind het zeer jammer dat juist op dit punt, dat veel aandacht verdient en veel investeringen vergt voor de toekomst, de minister geen kans geeft aan een nieuwe dynamiek. Zij blijft als het ware draaien op de traditionele adviesorganen en de traditionele segmenten van de Nederlandse economie.

Voorzitter! Mijn laatste onderwerp is het maatschappelijk verantwoord ondernemen. Het is bekend dat mijn fractie samen met de PvdA bezig is met een initiatiefwetsvoorstel op dit punt. Dit gebeurt omdat de staatssecretaris afwijzend heeft gereageerd als het gaat om de verslaglegging van bedrijven op dit vlak. Tot mijn verbazing constateer ik dat de staatssecretaris om is. Op zich is dat winst, maar hij wil een en ander gieten in een soort convenant met het bedrijfsleven. Het doel is daarbij om middels zelfregulering tot een doelstelling te komen. Wij zwemmen een beetje in een diarree van convenanten in Nederland. Mijn fractie is daarom zeer geïnteresseerd in het karakter en in de sterkte van zo'n voorstelling van zaken. Voorlopig gaan wij echter door met zijn tweeën.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik besteed mijn bijdrage aan de liberalisering van de elektriciteitssector en leg daarbij de vraag op tafel of wij niet het paard van Troje hebben binnengehaald. Wat zien wij gebeuren? De import van stroom is verdubbeld. Dat is razendsnel gegaan. Of het milieu daarmee wat opschiet, is echter zeer de vraag. Een deel van die stroom is immers ongetwijfeld afkomstig van kerncentrales en bruinkolencentrales. In het eigen land zien wij dat de elektriciteitsbedrijven er alles aan doen om mee te kunnen doen aan de zich ontwikkelende prijzenslag. Ook de distributiebedrijven, die de stroom in- en verkopen, willen in deze prijzenslag mee kunnen komen.

In dit alles is voor milieumaatregelen geen plek meer. Dat is te zien in de discussie rond de uitvoering van de klimaatnota. Dat is te zien bij de energiebesparing, omdat de prikkel daartoe dreigt te verdwijnen. Dat is te zien bij alle plannen die te maken hebben met duurzame energie. Wij blijven tot nu toe steken op een mager aandeel van 1,1%. Dat is te zien bij de stagnatie van de warmtekrachtkoppeling. Kortom, alles wat met energie en duurzaamheid te maken heeft, dreigt verloren te gaan in deze liberalisering. Dit is een punt waarvoor mijn fractie uitdrukkelijk aandacht heeft gevraagd bij de behandeling van de wet. Hier wreekt zich dat Europa de elektriciteitsmarkt liberaliseert zonder harde randvoorwaarden op dit terrein en dat ook de Nederlandse regering daarbij een groot verzuim heeft gepleegd. Daarnaast maken wij ons zorgen over de positie van de kleine klanten. Want zullen die wat opschieten met de liberalisering van de wet? Dat dit twijfelachtig is, blijkt ook uit de studie "Marktwerking op weg" van R. Hakvoort, lid van de dienst toezicht elektriciteit.

De winnaars bij de liberalisering zijn volgens ons de grote buitenlandse bedrijven die met overcapaciteit zitten en deze op de Nederlandse markt kwijt kunnen, en de bedrijven die graag in Nederland voet aan de grond krijgen en druk bezig zijn onze productiebedrijven op te kopen. Inmiddels bevinden zich drie van de vier bedrijven in vergaande mate in buitenlandse handen. Overigens worden daar behoorlijke prijzen voor betaald. Voor het bedrijf UNA is 4,5 mld. op tafel gelegd, terwijl het ministerie van EZ eerder op 1 mld. had gerekend. Is het gezien de enorme prijzen die worden betaald nog wel reëel dat de regering zo'n groot aandeel van de niet-marktconforme kosten voor haar rekening neemt? Zou dat niet moeten worden herzien? Wij vragen ons ook af of de maatschappelijke belangen wel voldoende worden gewaarborgd bij deze snelle privatisering. Is de leverings zekerheid voor bijvoorbeeld de kleine consumenten wel gewaarborgd? Ik zou graag een reactie van de minister hierop willen.

De heer Van den Akker (CDA):

De argumenten die u naar voren brengt, zijn allemaal ook genoemd toen er werd gesproken over de wijziging van de Elektriciteitswet. Wij hebben toen over de bakstenen gesproken en gevraagd of die bedrijven niet met de bakstenen erin verkocht zouden moeten worden. Wij hebben gesproken over de import en dergelijke. En toch heeft u voor de wet gestemd.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Wij hebben voor de wijziging gestemd. Op het moment suprème, namelijk de invoering van de Elektriciteitswet toen het echt ging om het fundament van de liberalisering, zijn wij tegen geweest. Wij zijn er nog steeds tegen. Wij hebben vervolgens geconstateerd dat er door de wijzigingswet op een aantal punten verbetering werd aangebracht. Wij hebben ook op een aantal punten geconstateerd dat er nog steeds grote problemen waren. Dat ben ik met u eens. Er waren problemen rond de bakstenen en het hoogspanningsnet bijvoorbeeld. Maar omdat wij de indruk hadden dat er op een aantal punten sprake was van enige verbetering, hebben wij voor de wijziging gestemd. Maar ik moet inderdaad nu met u vaststellen, dat het absoluut niet goed gaat en dat het in die zin aan de minister is om juist op die terreinen forse stappen te zetten. Want het gaat beslist niet de goede kant op.

De heer Van Walsem (D66):

De liberalisering van de Elektriciteitswet is toch ook een gevolg van Europese regelgeving?

Wanneer de markt geliberaliseerd wordt in het kader van het mondiaal denken, de globale economie en de Europese eenwording is het toch niet zo erg als een buitenlander eens eigenaar is van een centrale? Weet u hoeveel Nederlandse bedrijven in het buitenland investeren en bedrijven overnemen? Daar hoor je toch ook niemand over? Daar is helemaal geen bezwaar tegen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het klopt dat het voortvloeit uit de Europese richtlijn, maar het is wel zo dat Nederland veel verder en veel sneller gaat dan de Europese richtlijn voorschrijft. Dat heeft mijn fractie altijd gezegd. Wij hebben altijd gezegd, zorg dat die randvoorwaarden – en dan hebben we het over het milieu en de positie van de kleine consument – gewaarborgd zijn en ga niet harder lopen dan moet van Europa. Dat doet de regering wel.

Natuurlijk is het inderdaad niet ten principale verkeerd dat een Nederlands bedrijf in buitenlandse handen komt. Wat je wel kunt vaststellen, is dat daarmee de greep die de Nederlandse overheid heeft op beleidsbeslissingen nog minder wordt. Tot dusverre waren veelal de Nederlandse overheid of lagere overheden aandeelhouder van elektriciteitsbedrijven. Ik denk dat zij toch eerder oog hadden voor de maatschappelijke belangen die met zo'n bedrijf samenhangen. Ik vraag mij af of als wij de zaken niet goed regelen, de nieuwe aandeelhouders straks nog wel voldoende oog zullen hebben voor een aantal maatschappelijke belangen, zoals de kleine consument en het milieu. Ik zeg niet dat wij in principe tegen elke overname zijn, maar ik er wel zorgen over.

De heer Van Walsem (D66):

Ik weet niet of die kleine consument zo goed af is geweest, bij de aandeelhouder die de overheid, provincie of gemeente, vaak was. Blijkbaar is er altijd erg inefficiënt geproduceerd en gedistribueerd. Dat heeft de kleine consument natuurlijk ook altijd moeten betalen. In de overgangsmaatregel tot 2007 is de positie van de consument nog altijd gewaarborgd. Je mag toch verwachten dat daarna via de marktwerking de prijzen eerder een dalende tendens zullen vertonen, los van eventuele olieprijzen, dan een stijgende.

De voorzitter:

U houdt nu een betoog. Wat is uw vraag?

De heer Van Walsem (D66):

Bij de oude aandeelhouders was de consument blijkbaar helemaal niet zo goed af. Er werd buitengewoon inefficiënt gewerkt. Dat heeft de consument, ook de kleine, moeten betalen. Bovendien wordt de kleine consument voorlopig nog beschermd.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Inderdaad was het vroeger ook niet allemaal best. Het was echt nodig om wat te doen aan het beleid van de energiebedrijven, dat ben ik volstrekt met u eens. Maar of deze marktwerkingsoperatie nu de manier is om dat proces tot het meer klantgerichte en meer efficiency op gang te brengen, daar zetten wij grote vraagtekens bij. Dezelfde discussie speelt natuurlijk bij het openbaar vervoer en op enkele andere terreinen. Dat er iets nodig was, ben ik volstrekt met u eens!

Over die kleine klant hebben wij grote zorgen. In deze wet zouden allerlei dingen ingebouwd zijn. Zo zou er op onze markt niet meer stroom mogen komen dan wij in die landen kunnen afzetten. De marktopening zou gelijk moeten zijn, maar dat blijkt in de praktijk niet gewaarborgd te zijn. Ook de leveringszekerheid zou gewaarborgd zijn in de wet, maar ik moet dat nog zien. Ik zie daar op dit moment in ieder geval geen harde garanties voor, zeker niet als bedrijven straks in buitenlandse handen komen. Kortom, ik wil van de minister hardere garanties op een aantal punten. Ik heb er weinig vertrouwen in als ik zie hoe de wet op dit moment in de praktijk uitwerkt.

De heer Blok (VVD):

Voorzitter! Mevrouw Vos gaf aan geen groot vertrouwen te hebben in marktwerking waar het gaat om lagere prijzen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat is een misverstand, want dat heb ik niet direct gezegd!

De heer Blok (VVD):

Ik kreeg in ieder geval die indruk. Er zijn voorbeelden van geliberaliseerde markten, zoals in Scandinavische landen, waar de prijzen toch fors gedaald zijn, zelfs tot zo'n 20%! Waarom zou dat in Nederland dan niet kunnen?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Er zijn allerlei voorbeelden waaruit blijkt dat die prijsdaling voor de consument niet gegarandeerd is. Op sommige markten is de consument zelfs hogere prijzen gaan betalen en zijn de voordelen met name bij de grote bedrijven terechtgekomen. De verlaging kan aan de consument ten goede komen, maar gegarandeerd is dat volgens mij niet, het is in ieder geval onvoldoende geregeld. Bovendien, het gaat niet alleen maar om een zo laag mogelijke prijs voor elektriciteit, het gaat ook om de milieukwaliteit, de leveringszekerheid, de service. Ik maak mij daar zorgen over en ik vind dat die lage prijs te veel in de aandacht staat en een aantal maatschappelijke zaken onderbelicht blijven.

De heer Blok (VVD):

De heer Rabbae sprak over de mogelijkheid van een volgende recessie en zei dat wij dan aantrekkelijk moeten zijn voor buitenlandse bedrijven. De energieprijs weegt daar natuurlijk heel zwaar in. Vindt u niet dat wij juist moeten zorgen voor een lage energieprijs om die recessie, waar de heer Rabbae zo bang voor is, voor te zijn?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het grote probleem is dat die lagere energieprijs er ook toe leidt dat de prikkel voor energiebesparing, voor investeringen in duurzame energie, minder wordt. Daarmee wordt dus het hele milieuverhaal onderuitgehaald. In die zin gaat het dus niet alleen maar om die lage prijs, maar ook om het milieuverhaal dat gerealiseerd zal moeten worden. Mijn fractie staat dus niet alleen maar te juichen als de prijs voor elektriciteit omlaag gaat. Wij vinden overigens dat er in alle Europese landen op eenzelfde manier moet worden gewerkt aan milieu en energie, want die verschillen kunnen inderdaad een probleem zijn.

Voorzitter! Ik zou de minister ten slotte op vijf punten een actie willen vragen. Het verplichte aandeel duurzame energie zal er moeten komen. Gaat de minister dat nu regelen? Grootverbruikers die steeds meer gaan profiteren van die goedkoper wordende stroom, zullen een energieheffing moeten gaan betalen. De opbrengst daarvan kan in een revolving fund worden gestort waaruit milieu- en energiebesparende investeringen kunnen worden voorgefinancierd. Ik vraag de minister in te grijpen waar inderdaad vanuit Frankrijk veel stroom op onze markt terechtkomt, terwijl de Fransen hun markt niet evenredig open stellen. Ook volgens de wet zou de minister in dat geval moeten ingrijpen. Ik vind dat er op dit moment op de stroombeurs, de APX, tegen dumpprijzen gehandeld kan worden. Het gaat daarbij om een bepaald aandeel van die markt. Er wordt zelfs tegen een minimumprijs van 0,22 cent per kilowattuur gehandeld. Ik verzoek de minister daartegen actie te ondernemen en ervoor te zorgen dat daar niet beneden de kostprijs gehandeld kan worden. Ik vind bovendien dat een verdergaande marktopening ter discussie zal moeten komen als wij er niet in slagen om aan de milieukant een aantal doelstellingen te realiseren en ook als er voor de positie van de kleine consument en de leveringszekerheid niet meer garanties komen. Ik vraag de minister daar serieus op in te gaan. Ten slotte vraag ik de regering om met name in Europees verband milieukwaliteitseisen aan stroom te gaan verbinden en daartoe initiatieven te nemen. In de richtlijn zou toch ook de bepaling moeten worden opgenomen dat er aan alle stroom minimumkwaliteitseisen moeten worden gesteld. Ook zou er in Europees verband een bepaald aandeel groene stroom verplicht moeten worden gesteld.

De heer Van den Akker (CDA):

Voorzitter! Mevrouw Vos is ook bij de hoorzitting over de klimaatnota geweest. Verschillende ondernemers zeiden toen dat elektriciteit vanuit bruinkoolgestookte centrales in Duitsland nu wordt aangeboden voor 5 cent, te weten 2,2 eurocent per kilowattuur. De levering vindt dus plaats tegen marginale kosten. Vindt zij het een goede ontwikkeling dat in Nederland capaciteit wordt stilgelegd en dat vervolgens heel goedkope elektriciteit op basis van bruinkool uit Duitsland komt? De minister vindt dit wel een goede ontwikkeling, want zij zei dat zij wil dat Duitsland zelf maatregelen neemt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat vind ik geen goede ontwikkeling. Als u goed naar mijn betoog had geluisterd, dan had u kunnen horen dat dit een van onze grote bezwaren tegen liberalisering is. In de liberalisering zit de kern van de problematiek, ook als het gaat om de maatregelen die moeten worden voorgesteld in het kader van het klimaatbeleid. Kortom, wij moeten in Europees verband milieueisen gaan stellen aan alle stroom die zal worden opgewekt. Maar ook in Nederland zullen elektriciteitscentrales aan scherpere milieueisen moeten voldoen.

Verder wil ik de groene stroom onder de aandacht brengen. Vanaf volgend jaar zal groene stroom voor de consument nauwelijks duurder zijn dan gewone stroom, omdat de regulerende energiebelasting ook omhoog gaat. Ik heb stellig de indruk dat bijna niemand dit weet. Ik vraag de minister om de distributiebedrijven zeer nadrukkelijk op te roepen om dit bij iedere consument letterlijk op het bordje te leggen. Laat de burger erover nadenken om groene stroom aan te schaffen. Desnoods gooien we er een Postbus 51-cam- pagne tegenaan. Iedereen moet dit weten!

• Tot slot wil ik de minister vragen of zij de Score-motie, die gaat over de feitelijke besteding van 10 mln. aan het Score-project in Midden- en Oost-Europa en die bij de Voorjaarsnota is ingediend, zal uitvoeren.

De vergadering wordt van 19.12 uur tot 20.40 uur geschorst.

De heer Blok (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Is het wel leuk om aan de vooravond van het jaar 2000 minister of staatssecretaris van Economische Zaken te zijn? Ik zie de bewindslieden knikken, maar is dat wel helemaal terecht? Als je de gemiddelde Nederlander vraagt wat hij belangrijk vindt, antwoordt hij: mijn gezondheid. En op de vraag wat de overheid moet doen, noemt hij de openbare orde of de veiligheid. Het woord "economie" zal hij zeker niet laten vallen.

Daarbij komt nog dat het met de Nederlandse economie goed lijkt te gaan. De werkeloosheid lijkt verdwenen te zijn. De overheid schijnt geld over te houden en de belangrijkste bezigheid van het CPB is het naar boven bijstellen van de eigen verwachtingen. Als het goed gaat met de economie is er natuurlijk minder behoefte aan de versterking van de concurrentiepositie of aan ruimte voor ondernemerschap. Dat zijn echter wel de belangrijkste producten van het ministerie van Economische Zaken.

Hoe goed doet Nederland het eigenlijk? Gemeten naar het nationaal product per inwoner neemt Nederland de elfde plaats in op de ranglijst van de OESO. Interessanter dan die elfde plaats is de vraag welke landen eigenlijk hoger op die lijst staan. Het is op z'n minst wonderlijk te constateren dat bijvoorbeeld België, Denemarken, Oostenrijk en Zwitserland hoger staan dan Nederland. Dat zijn immers allemaal landen die het moeten doen zonder aardgas, zonder de grootste havenstad van de wereld en zonder de vierde luchthaven van Europa. Het zou logischer zijn dat Nederland met deze grote voordelen beduidend beter presteert dan deze verder goed vergelijkbare landen. Kortom, Nederland haalt een zeventje op zijn rapport, terwijl achten en negens voor het grijpen liggen.

Een belangrijke verklaring voor het suboptimale presteren van Nederland is het lage percentage van de bevolking dat werkt. Omgerekend naar voltijdbanen werkt 53% van de potentiële beroepsbevolking. Het gemiddelde percentage van de EU ligt hoger en in Denemarken werkt zelfs bijna 70% van de potentiële beroepsbevolking. Verder lijkt de werkeloosheid in Nederland laag, 200.000 werkzoekenden tegenover evenveel vacatures, maar schijn bedriegt. Het aantal mensen jonger dan 65 jaar met een uitkering bedraagt immers bijna 2 mln. Onder deze mensen zitten grote groepen die in het buitenland wel degelijk tot de werkzoekenden gerekend worden. Verder is de arbeidsparticipatie van vrouwen ook laag in vergelijking met het buitenland en de werkloosheid onder allochtonen nog steeds erg hoog.

Naar de mening van de VVD is het onrechtvaardig om grote groepen mensen lange tijd langs de kant te laten staan, zeker omdat deze groepen vaak best willen werken. Het is onzin om te zeggen dat Nederland slecht presteert, want met een zeventje ga je uiteindelijk ook over. Nederland presteert echter wel minder dan mogelijk is. Voor het beoordelen van de Nederlandse economie heb ik een vergelijking gemaakt met het buitenland, maar dat buitenland levert ons ook vaak goede economische theorieën waaraan wij ons kunnen spiegelen, bijvoorbeeld de "new economy". Ik mag zelf ook graag gebruik maken van zo'n wijze les en ik wil daarom het "Boebkaprincipe" introduceren.

Het is niet mijn bedoeling dat alle ambtenaren nu onmiddellijk naar de telefoon grijpen om erachter te komen wanneer die Boebka de Nobelprijs voor economie heeft gewonnen en of hij het postkeynesiaanse dan wel neoklassieke gedachtegoed aanhangt. Dat zou hij zelf ook niet weten, want hij is geen econoom, maar hoogspringer. Deze Sergei Boebka vestigt jaar op jaar wereldrecords, in totaal 35, en misschien komen er nog wel een paar bij. Ook al dachten mensen dat ze zijn laatste wereldrecord nu wel hadden gezien en dat hij in baan om de aarde terecht zou komen, als hij het nog een keer probeerde, lukte het hem toch weer. Toen men hem vroeg hoe hij het voor elkaar kreeg om telkens weer een stukje hoger te springen, antwoordde hij: "Dat is heel simpel. Ik leg de lat steeds een stukje hoger".

Dat Boebkaprincipe wil ik de Kamer in deze begrotingsbehande- ling voor ogen houden. Als de lat hoger kan, moet hij ook hoger. Die lat hoeft van mij niet hoger uit geldzucht of competitiedrang. Die lat moet hoger om een aantal voorzieningen die wij allemaal belangrijk vinden, betaalbaar te houden. Ik denk daarbij aan een onbezorgde oude dag. De SER schreef hierover in zijn recente rapport "Gezondheidszorg in het licht van toekomstige vergrijzing" dat er op zichzelf geen grote reden is tot bezorgdheid over de kosten van die vergrijzing, maar dat dan wel onder de uitdrukkelijke voorwaarde dat de economie stevig blijft groeien en dat het percentage mensen met betaald werk verder toeneemt. De extra belastinginkomsten kunnen onder meer gebruikt worden voor het verminderen van de staatsschuld. De rente die wij daardoor besparen zou fantastisch veel ruimte kunnen bieden voor investeringen in nuttiger zaken, bijvoorbeeld onderwijs, gezondheidszorg, mobiliteit en milieu. Voor die doelen moeten wij die economische lat hoger leggen. Om die lat hoger te kunnen leggen moet de stem van Economische Zaken nadrukkelijk worden gehoord. Om die reden denk ik dat het best leuk is om bewindspersoon op dat ministerie te zijn.

Voor het hoger leggen van de lat zijn twee palen nodig. De palen waarop ik die lat wil leggen betreffen ruimte voor ondernemerschap en concurrentiekracht. Allereerst de ruimte voor ondernemerschap.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Is de heer Blok het met mij eens dat in dat Boebkaprincipe investeringen in het onderwijs passen?

De heer Blok (VVD):

Ik heb aangegeven dat een van de zaken waaraan meer geld kan worden uitgegeven wanneer je van die verschrikkelijke rentelast verlost raakt, bij uitstek onderwijs is.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat is goed. Tussen nu en 2002 geven wij 14 mld. aan generieke lastenverlichting, terwijl maar 2 mld. aan het onderwijs wordt besteed. Dat is toch een scheve, bizarre verhouding?

De heer Blok (VVD):

Het is een vergelijking van appels en peren. De lastenverlichting heeft geresulteerd in een enorme toename van de werkgelegenheid. Een paar jaar geleden ging het debat hier alleen maar over de werkloosheid. Gelukkig hebben wij dat voor een groot deel onder de knie gekregen. Onderwijs is op zichzelf een belangrijk onderwerp, maar bedragen voor onderwijs kunnen niet worden vergeleken met die voor een ander beleidsterrein. Los van het bedrag is de kwaliteit van het onderwijs van groot belang. Daar scoort Nederland met uitzondering van een aantal specifieke terreinen redelijk.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Volgens de OESO investeert Nederland aanzienlijk minder in het onderwijs dan een aantal andere Europese landen. De heer Kok wil met dezelfde fysieke conditie van de sportvrouw – de minister van Economische Zaken – de lat een paar centimeter hoger leggen. Met de huidige conditie van het onderwijs zijn wij daartoe niet in staat.

De heer Blok (VVD):

Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd onderwijs heel belangrijk te vinden. Ik vind het een taak van dit kabinet en van Economische Zaken om ervoor te zorgen dat het onderwijs goed kan voldoen aan de noden van de samenleving en het bedrijfsleven. Daarover hoeven wij niet van mening te verschillen.

De heer Van Dijke (RPF):

Om een dergelijke prestatie te kunnen leveren moet de sportman zich van alles ontzeggen. Hij moet veel trainen, moet gezonde voeding hebben en vooral dingen niet doen. De houding van Paars in het debat over het hoger leggen van de lat is dat het zich niets wil ontzeggen. Het wil jaar op jaar lastenverlichting, consumentisme. Waarom ontzegt u de samenleving die lastenverlichting niet teneinde collectieve doelen sneller binnen bereik te brengen?

De heer Blok (VVD):

Uw voorbeeld spreekt mij zeer aan. Ik ben een tijd raceroeier geweest. Ik heb geen brede schouders gekregen, maar ik ben wel mager geworden. Dat trainen bestaat voor een deel uit afzien. Je mag niet meer drinken. Voor een deel bestaat het uit investeren in veel trainen. Dat afzien hebben wij behoorlijk moeten doen. Het heeft pijn gedaan. Er is gesneden om het vet dat er in het verleden in is geslopen eruit te halen, en met succes. Je moet ook investeren. De VVD ziet vanouds graag dat de overheid investeert in bijvoorbeeld infrastructuur of onderwijs. Ik weet niet waar het verschil van mening zit.

De heer Van Dijke (RPF):

Het zit hierin, dat...

De voorzitter:

U kunt nog een vraag stellen. Ik verzoek u uw interrupties aan de korte kant te houden.

De heer Van Dijke (RPF):

Het verschil is dat ik vind dat je je niets ontzegt als je lastenverlichting voorrang geeft op investeren in innerlijke kracht, de collectieve voorziening.

De heer Blok (VVD):

Het kabinet investeert toch meer in infrastructuur? In deze kabinetsperiode is daar 12 mld. extra voor uitgetrokken. Het is niet het een doen of het ander; je moet het juiste doen op de juiste plaats.

De levensloop van iedere ondernemer begint als starter en de starters zijn vitaal belang. In Nederland valt het op dat het percentage starters bij HBO'ers en universiteitgeschoolden laag is. Dit heeft zeker te maken met de Nederlandse cultuur die bijvoorbeeld in het onderwijs meer gericht is op loondienst dan op ondernemerschap. De VVD is vanouds geen partij die het onderwijs wil opzadelen met allerlei nevenactiviteiten waardoor er onvoldoende tijd overblijft voor de kerntaak: kennisoverdracht. Er zijn echter mooie voorbeelden van universiteiten en hogescholen die kwalitatief hoogwaardig onderwijs weten te combineren met faciliteiten voor starters. Ik wijs op de universiteit Twente en de hogescholen in Haarlem en Den Haag. Op dit gebied kan EZ een nuttige rol als makelaar en kenniscentrum spelen. Kan het ministerie ons inzicht verschaffen in universiteiten en hogescholen die nog geen faciliteiten voor starters beschikbaar hebben? Zijn de bewindslieden bereid om in overleg met de desbetreffende instellingen en het ministerie van OCW na te gaan hoe EZ op dit terrein een functie kan vervullen?

Als zo'n starter lekker los komt met zijn onderneming en groeit, groeit ook de behoefte aan huisvesting. Het ministerie heeft daarover de nota Ruimtelijk-economisch beleid geschreven die een zorgelijk toekomstbeeld geeft. In een aantal regio's dreigen, zelfs bij een gematigde economische groei, tekorten aan bedrijfsterreinen. Voor de VVD is het ondenkbaar dat ondernemers in grote delen van het land klem komen te zitten door gebrek aan ruimte. Bij de VVD leven daaromtrent een aantal vragen. Op welke manier wil het ministerie van EZ ervoor zorgen dat tijdig rekening wordt gehouden in de planologische procedures die in Nederland lang kunnen duren met het geschetste ruimtetekort? Hoe wordt specifiek rekening gehouden met de ruimtevraag van de toeristische sector, wereldwijd een van de snelst groeiende sectoren? Zowel in het kader van plattelandsvernieuwing als van het grotestedenbeleid kan daarvan geprofiteerd worden op voorwaarde dat er ruimte wordt gereserveerd. De behoefte wordt in de algemene nota gesignaleerd, maar ik mis de consequenties.

Overigens, nu ik over toerisme spreek, is niet alleen fysieke ruimte van belang. Ook de makelende en schakelende rol van EZ is belangrijk. Zo vraagt de VVD zich af of het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij voldoende betrokken wordt bij het toeristische beleid, bijvoorbeeld bij de opzet van het toeristisch huis.

Een paar jaar geleden lanceerde het VVD-statenlid Waterman een plan voor natuurlijke kustuitbreiding tussen Hoek van Holland en Scheveningen. Dat plan werd toen gunstig onthaald en kreeg op provinciaal niveau brede politieke steun. Het ligt niet voor de hand om dergelijk land te gebruiken voor bedrijfsterreinen. Natuur, recreatie en woningbouw liggen daar meer voor de hand. Daardoor ontstaat minder druk op de ruimte van het oude land van Zuid-Holland. Daarnaast zal bij uitvoering van zo'n plan economisch interessante expertise ontstaan. Waarom wordt met geen woord gerept over dit plan in de nota Ruimtelijk-economisch beleid?

Onderdeel van hetzelfde economische beleid, overigens van het hele kabinetsbeleid, is het grotestedenbeleid. Terecht is dit een speerpunt, want mede als gevolg van onverstandig overheidsbeleid in het verleden zijn ondernemers de stad uitgevlucht en is de werkloosheid, ondanks de hoogconjunctuur, in sommige wijken erg hoog. De VVD steunt dan ook de beslissing om 200 mln. uit te trekken voor onder meer de begeleiding van etnische ondernemers. Wel hebben wij al tijdens het overleg hierover aan de staatssecretaris gevraagd welke concrete resultaten hij verwacht en of hij daarbij doelen kan aangeven. Het ligt toch in lijn met de nieuwe begrotingssystematiek dat je juist bij nieuw beleid concrete doelstellingen geeft, bijvoorbeeld op het punt van afname van de werkloosheid of toename van het percentage zelfstandige ondernemers. Voor al die ondernemers in grote steden is overigens ook bereikbaarheid een enorm probleem. Niet alleen klanten kunnen de binnensteden moeilijk bereiken, ook leveranciers lopen hier tegenop. Voor leveranciers wordt dit probleem nog eens verergerd door het bestaan van venstertijden, die in bijna alle gemeentes in de vroege ochtenduren vallen.

De heer Van den Akker (CDA):

Voorzitter! Ik zou graag een vraag willen stellen over een artikel dat vanochtend in De Telegraaf is verschenen. Dat ging over de Turkse bakker en te dien aanzien werd door de VVD gesteld dat in de Haagse Schilderwijk een bijzondere band met de zondag niet bestaat. De vraag was dan ook: waarom moet die bakker dan wel gesloten zijn op zondag? Voorts wordt gesteld: we geven honderden miljoenen uit aan beleid, maar laten we ook exact afspreken met welk percentage het aantal etnische ondernemers moet stijgen. Ik heb met een beetje verbazing dat artikel gelezen in De Telegraaf, want ten eerste gaat de VVD daarmee veel verder dan de minister heeft gezegd. Ten tweede wordt nu een soort quotering van VVD-zijde ingevoerd. Ten derde is er ook nog zoiets als een Nederlandse cultuur waar we rekening mee mogen houden. Moeten we die ondergeschikt maken aan die van etnische minderheden?

De heer Blok (VVD):

Uw verbazing zal misschien nog wel stijgen, want het verhaal waar u op doelt, ga ik nu nog houden. Misschien is het goed dat ik daarna dan even op uw vragen inga.

Voorzitter! Ik was halverwege mijn verhaal over de bereikbaarheid en de venstertijden. Mede om dat probleem op te lossen is er een breed platform stadsdistributie opgericht, maar resultaten zijn nog niet erg zichtbaar. Wanneer kunnen we hier concrete uitkomsten uit verwachten?

Nog mooier dan het verstrekken van subsidies is natuurlijk het schrappen van overbodige regelgeving, regelgeving die eerlijke concurrentie kan verstoren en zeker bepaalde groepen zoals etnische ondernemers kan hinderen bij het starten van een eigen bedrijf. De VVD steunt daarom minister Jorritsma wat betreft haar plannen om de meest hinderlijke drempels uit de Vestigingswet te schrappen en vraagt zich af of we nog niet een tandje verder zouden kunnen gaan. Daarbij wekt het vooral onze verbazing dat in de Winkeltijdenwet alleen een verruimingsmogelijkheid voor de zondagsopenstelling bestaat voor toeristische gebieden, vaak stadscentra, en geen mogelijkheid voor achterstandswijken, wijken die vaak juist grenzen aan die centra. Dan kom ik inderdaad op die Turkse bakker in de Schilderswijk of een Somalische kruidenier in de Amster- damse Staatsliedenbuurt, die zelf helemaal geen bijzondere band met de zondag heeft, maar door de wet verplicht wordt om gesloten te zijn. We zouden het grotestedenbeleid op een eenvoudige manier een extra impuls kunnen geven door niet alleen voor die toeristische gebieden maar ook voor achterstandswijken een verruiming van de zondagsopenstelling toe te staan. Daarmee kunnen deze wijken op koopzon- dagen extra klanten uit andere delen van de stad trekken. Vanzelfsprekend moet die verruiming dan wel gelden voor alle ondernemers in die wijk, ongeacht de afkomst. Wat zou de minister vinden van een dergelijke verruiming?

De heer Van den Akker (CDA):

U gaat dan verder dan datgene wat in de evaluatie naar voren is gekomen, waar de minister heeft gezegd: we laten het bij het oude zoals we het nu hebben afgesproken, namelijk twaalf zondagen, afgezien nog even van de toeristische centra. Bovendien zegt u in het artikel dat u exact wilt afspreken met welk percentage het aantal etnische ondernemers moet stijgen. U heeft derhalve nog een quoteringsregeling ingesteld.

De heer Blok (VVD):

Quoteringsregeling vind ik een heel wild woord. Kamerbreed is er ingestemd met de notitie van het ministerie van Financiën over de nieuwe begrotingssystematiek, waarin erop wordt gewezen dat het zinvol is om met concrete doelstellingen te komen. Nu, als wij dat Kamerbreed allemaal vinden, dan is het niet helemaal onlogisch dat je bij een begrotingsbehandeling ook vraagt om dat in te voegen. Dat heeft niets met quotering te maken.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik ben met name wat verbaasd over deze opmerking van mijn collega, omdat ik mij nog goed herinner dat de heer Bolkestein een aantal jaren geleden de Nederlandse cultuur en de eigenheid daarvan sterk benadrukte, ook als er veel etnische groeperingen van buitenaf hier hun woon- en verblijfplaats zochten. Waarom relativeert de heer Blok zijn eigen cultuur zo?

De heer Blok (VVD):

Die relativeer ik helemaal niet. Sterker, ik ben zeer gehecht aan Scheveningen en de Efteling, die allebei op zondag open zijn.

De heer Van Dijke (RPF):

Waarom relativeert u uw eigen cultuur zo, waar de zondag een bijzondere plaats innam en ten aanzien waarvan we met elkaar, ook bij de bediscussiëring van de Winkeltijdenwet, hebben gezegd dat die zondag een collectief karakter moest houden, althans wat betreft het zijn van een vrije dag. Waarom relativeert u dat zo, ook als de Arbeidstijdenwet van de zondag een bijzondere dag maakt?

De heer Blok (VVD):

Ik heb alle respect voor mensen die de zondag als een bijzondere dag ervaren, evenals ik respect heb voor mensen die een andere dag in de week als een bijzondere dag ervaren. Dat is wat anders dan bij wet verbieden om op bepaalde dagen gesloten te zijn. Wij constateren dat wij dat verbod al hebben opgeheven voor delen van steden, of men dat nu leuk vindt of niet. Het is dan niet zo gek voor een ander deel van de stad, dat daar bovendien aan grenst, de lijn door te trekken. Dat heeft niets te maken met gebrek aan respect voor een geloofsovertuiging.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik heb het woord geloofsovertuiging hier nog niet laten vallen. Ik heb verwezen naar wetten, door dit paarse kabinet gemaakt, waarin de zondag een bijzonder karakter krijgt. Ik verwijs verder naar de Arbeidstijdenwet, bij de behandeling waarvan we juist op dat punt een langdurige discussie hebben gevoerd. Toen hebben we gesteld, dat de zondag in de Nederlandse samenleving een bijzondere dag is, lettend ook op de Nederlandse cultuur. Waarom gaat de heer Blok daaraan voorbij? Waarom relativeert hij dat nu zo?

De heer Blok (VVD):

Ik ontzeg niemand het recht om de zondag of een andere dag in de week als een bijzondere dag te ervaren. Om dezelfde reden, en dat is de vrijheid die wij in dit land zo hoog achten, ontzeg ik mensen die de zondag of een andere dag niet als bijzondere dag ervaren, niet het recht om op zondag naar de Efteling te gaan.

De heer Van Dijke (RPF):

Maar, voorzitter, dat is helemaal buiten de orde.

De voorzitter:

Mijnheer Van Dijke, u gaat voor de derde keer dezelfde vraag stellen. Daarop krijgt u steeds hetzelfde antwoord. Daarom krijgt u nu voor de laatste keer de gelegenheid op dit punt te interrumperen.

De heer Van Dijke (RPF):

Maar dit is toch merkwaardig, voorzitter, ik vraag nu inderdaad voor de derde keer waarom de heer Blok voorbijgaat aan datgene wat in wetgeving, ook door Paars gemaakt, ten aanzien van de zondag is vastgelegd. De heer Blok zegt voortdurend tegen mij: ik gun mensen hun pleziertje op zondag, ook als dat niet in overeenstemming is met wat u daarvan vindt. Dat heb ik evenwel helemaal niet in debat gebracht. Ik heb in debat gebracht: in wetgeving, die ook door Paars is gemaakt, krijgt de zondag een bijzonder accent. De heer Blok gaat daaraan met zijn opmerkin gen voorbij en gaat niet in op de vragen die ik op dat punt stel.

De heer Blok (VVD):

Ik vind het jammer dat u dit zo scherp opvat, juist omdat ik aangeef dat ik respect heb voor iedere overtuiging en voor iedere waardering voor welke dag in de week dan ook. Dat respect houdt evenwel ook in, dat je mensen de vrijheid moet geven om, wanneer zij een bepaalde dag niet als bijzonder ervaren, op die dag de dingen te doen die zij willen doen. Die vrijheid is onder dit Paarse kabinet op een aantal terreinen geboden. Daarvoor is dat overigens ook al gebeurd. Daarom blijf ik op die Efteling terugkomen. Dus we kunnen moeilijk roepen, dat er nu sprake is van een enorme trendbreuk.

Voorzitter! Al die ondernemers die in de grote steden of elders hun kans gegrepen hebben, lopen tegen hetzelfde probleem op: het tekort aan personeel. In de goede oude tijd was er een heel beschaafde manier om een ondernemer hel en verdoemenis toe te wensen: dan wenste je hem of haar veel personeel toe. Die tijden zijn veranderd, want zie maar eens aan personeel te komen. Tegen die achtergrond blijft het van de kant van Economische Zaken nogal stil met betrekking tot die arbeidsmarkt. Weliswaar las ik gelukkig gisteren nog, dat EZ met een werkgroep komt. Die zal een aantal knelpunten nader bestuderen. Toch wil ik nu een aantal vreemde zaken onder de aandacht brengen. In Nederland worden nog steeds op grote schaal in CAO's 36-urige werkweken afgesproken. Dat maakt de onder- handelingsvrijheid mogelijk. De afspraak wordt evenwel zodanig gemaakt, dat als men op individuele basis te kennen geeft graag 40 uur per week te willen werken, dat dan niet kan. Een politiechef die dit recent vroeg, werd keihard afgehamerd. Ook als mensen zelf meer dan die 36 uur willen werken, dan kan dat niet.

De arbeidsparticipatie van ouderen is nog steeds extreem laag in Neder- land. Ook de arbeidsparticipatie van vrouwen is nog steeds niet indrukwekkend. In aantallen gaat het wel, maar in percentage van het aantal gewerkte uren is het mager.

De heer Hindriks (PvdA):

Voorzitter! De heer Blok wil toch niet serieus beweren, dat op grond van de Nederlandse CAO's werknemers die dat willen niet massaal 40 uur en langer kunnen werken. Dat kan toch niet waar zijn. Het is ook niet waar. Als de heer Blok beweert dat dit in het algemeen wel zo is, adviseer ik hem echt eens bij de industrie te gaan kijken.

De heer Blok (VVD):

Ik wil dat wel beweren en verwijs naar het recente debat bij de politie. Daarbij ging het concreet over deze kwestie. Er waren enorme tekorten aan agenten, er was een 36-urige werkweek afgesproken, wat overigens prima was, maar een deel van de agenten zei: ik wil wel meer werken. Dat kwam ook goed uit, want er was een tekort, maar zoiets mocht niet vanwege de bepalingen in de CAO.

De heer Hindriks (PvdA):

Mag ik u dan toch vragen dit specifieke geval, dat ik overigens niet ken, niet te gebruiken om te veralgemeniseren en te zeggen dat het op grond van CAO's niet mogelijk is om 40 uur per week te werken. De Arbeidstijdenwet staat toe om langer dan 40 uur te werken. Dat gebeurt ook op grote schaal. Door de FNV en door ondernemingsraden in dit land is op vele momenten en op vele plekken geklaagd, dat er juist veel te lang wordt gewerkt. Er zijn problemen door het ontstaan, men kreeg stress, doordat werknemers in dit land gedwongen werden om 48 uur en langer te werken. Dan kunt u toch niet volhouden dat 40 uur per week werken niet zou kunnen.

De heer Blok (VVD):

U mag mij alles vragen. U had mij zelfs mogen vragen om een kopietje van het krantenartikel waarin dit voorbeeld stond.

Voorzitter! Zijn er op het gebied van de arbeidsmarkt concrete initiatieven van het ministerie van EZ te verwachten? Ik noemde daarnet al het onderwerp van de arbeidsparticipatie van vrouwen en kom daarmee op de kinderopvang. Het is heel vreemd dat er een enorme vraag naar een dienst is waarop relatief weinig ondernemers inspringen. Er bestaan eindeloze wachtlijsten, ouders zitten met de handen in het haar, en de particuliere sector lijkt niet te reageren. Je hoeft helemaal geen vrijemarktfundamentalist te zijn om daarover in ieder geval verbaasd te zijn. Al in mei 1998 constateerde een MDW-werkgroep kinderopvang, waarin ook EZ deelnam, dat er geen sprake is van gelijke condities voor alle aanbieders van kinderopvang. Particuliere aanbieders blijken niet dezelfde toegang te hebben tot subsidies van lagere overheden en tot huisvesting als gesubsidieerde instellingen. Uit gesprekken met ondernemers in de kinderopvang is de VVD gebleken dat deze problemen nog steeds heel sterk spelen. Vaak willen de ondernemers hun capaciteit wel uitbreiden, maar lopen zij vast op die oneerlijke concurrentie van gesubsidieerde instellingen.

• De minister is het ongetwijfeld met mij eens dat het goed zou zijn wanneer er in iedere wijk in Nederland een kinderopvang Lindelotje of Nijntje Pluis of Sneeuwwitje en de zeven dwergen zou komen. Als particuliere aanbieders een bijdrage kunnen leveren aan de oplossing van het tekort, mag het ook best een Lindelotje BV of een Nijntje Pluis BV of een Sneeuwwitje holding met zeven kleine BV'tjes zijn. Mijn concrete vraag aan de minister is of zij kan aangeven wat er gebeurd is met de uitkomsten van het MDW-rapport.

De heer Van Dijke (RPF):

Onze fractie heeft in het verleden herhaaldelijk gepleit voor een kindgebonden budget, zodat ouders hun kind kunnen aanbieden op de plek waar zij het het beste achten. Pleit de heer Blok daar ook voor?

De heer Blok (VVD):

Dat zou een onderdeel van de oplossing kunnen zijn. Mijn collega Weekers zal dit onderwerp morgen bij de behandeling van de begroting van VWS ook aansnijden. Het voorstel dat de heer Van Dijke noemt, zal hij daarbij ter sprake brengen. Het zit in de richting waarin wij denken.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik ben blij dat te vernemen. Gaandeweg lijk ik toch steun voor mijn plan te krijgen.

De heer Blok (VVD):

Wij staan hier ook niet voor niets.

Dit concrete voorbeeld van knellende regelgeving brengt mij op de administratievelastendruk. De Kamerbrede steun voor vermindering hiervan is een goede zaak, maar het zou ook goed zijn als de Kamer de hand in eigen boezem zou steken. De luide roep om minder administratieve lasten doet soms denken aan het verhaal van de muis en de olifant die samen over een brug lopen. Minister Jorritsma is dan de muis en de Tweede Kamer, als groot producent van regels, de olifant. De olifant zegt tegen de muis: als jij nu wat minder stampt, dan stort de brug niet in.

Ondanks dat de nadruk ligt op de Kamer zelf als regelgever, ziet de VVD ook voor het ministerie een duidelijke rol in de vermindering van de administratieve lasten. Een deel van de druk komt voort uit maatregelen bij lagere overheden. Ik denk aan milieurapportages en bouwvergunningen. Ook voor lagere overheden geldt dat ICT een belangrijke bijdrage kan leveren aan vermindering van de lastendruk. In de praktijk komt het voor dat een bedrijf een geautomatiseerde registratie bijhoudt van milieugegevens, maar dat de overheid dat niet geautomatiseerd kan verwerken. De VVD-fractie vraagt zich af of EZ in overleg met IPO en VNG kan nagaan hoe ICT ook bij lagere overheden kan worden ingezet voor administratievelastenverlichting.

De heer Hindriks (PvdA):

De verwijzing naar de lokale overheid vind ik iets te makkelijk. Is de heer Blok bekend met het bouwstoffenbesluit?

De heer Blok (VVD):

In grote trekken.

De heer Hindriks (PvdA):

Het is een van de grootste bronnen van administratieve lasten rondom bouwvergunningen. Als je een hutje wilt bouwen van 80 cm, moet je een enorme stapel papieren indienen. U bent er ongetwijfeld mee bekend wie die regelgeving heeft ingesteld en goedgekeurd. Daar was u namelijk zelf bij.

De heer Blok (VVD):

Ik denk dat u dit bedoelt als in tegenspraak met wat ik net heb gezegd. Mijn punt is dat dit soort regels, dat zoals u al zegt grote hoeveelheden papier oplevert, zoveel mogelijk via geautomatiseerde weg zou moeten worden verwerkt. Ik denk dat u het daar moeilijk mee oneens kunt zijn.

De heer Hindriks (PvdA):

Misschien moeten we ervoor zorgen dat dit soort dingen bij kleine bouwvergunningen helemaal niet meer nodig is. Het gaat erom de regels wat anders te maken. Wij zijn daarvoor verantwoordelijk, niemand anders. Vervolgens zijn de bewindslieden daarvoor verantwoordelijk. Wij moeten niet verwijzen naar lokale overheden, zolang wij onze eigen zaken wat dat betreft niet voor elkaar hebben.

De heer Blok (VVD):

Wij hadden het niet meer met elkaar eens kunnen zijn. Ik heb net het verhaal over dat muisje en die olifant verteld. Die olifant is de Kamer, die al die regels maakt. Wij zijn het dus gloeiend met elkaar eens!

Voorzitter! Mijn concrete vraag was, of er een gezamenlijk expertisecentrum van EZ, IPO en VNG kan komen, zodat niet iedere gemeente of provincie het digitale wiel zelf hoeft uit te vinden, mogelijk in aansluiting op het overheidsloket 2000. Overigens zijn diezelfde lagere overheden ook vaak klanten van het MKB. Om dit soort klanten optimaal te bedienen, zoeken veel MKB-ondernemingen naar mogelijkheden om hun concurrentiepositie te versterken, bijvoorbeeld door het aangaan van samenwerkingsverbanden. Een veelgehoorde klacht van het MKB is dat de NMA erg kritisch kijkt naar de samenwerkingsverbanden, en dat veel potentiële samenwerkingsverbanden niet van de grond komen, omdat onduidelijk is wat de NMA daarvan zal vinden. Bij mijn weten zijn er nog niet veel concrete uitspraken van de NMA op dit terrein geweest, maar in ieder geval is er hierdoor veel onduidelijkheid. Op dit terrein is dat schadelijk. Kan de minister aangeven, op welke wijze een eind kan komen aan de onduidelijkheid op dit terrein?

Voorzitter! De tweede paal onder de hoge lat van de economische groei is de concurrentiekracht. Uit internationaal onderzoek blijkt, dat de concurrentiekracht van Nederland redelijk is. Wij halen een vijfde plaats in het World Competiveness Yearbook. Maar ook hier natuurlijk geen reden voor zelfgenoegzaamheid. Ook hier hanteren wij het Boebkaprincipe: de lat kan hoger. Nogmaals, niet omdat die lat op zich hoger moet, maar om datgene te kunnen blijven betalen en te blijven betalen wat wij allemaal belangrijk vinden. Bij de concurrentiekracht van de Nederlandse economie spelen twee factoren een belangrijke rol: de eigen sterke punten en een internationaal gezien gelijk speelveld. Wat de eigen sterke punten betreft: het belang van kennis en kennisontwikkeling voor een gezonde economische groei is iedereen duidelijk. Het is opvallend dat Nederland niet eens zo slecht scoort waar het gaat om het totaal aan uitgaven voor R&D, maar wel als het gaat om het commercieel toepassen van die kennis. Vooral het MKB blijft hierbij achter. De bewindslieden denken waarschijnlijk dat zij dat verhaal al eens gehoord hebben, wat ook klopt, want dit heb ik letterlijk uit hun eigen nota "Ruimte voor industriële vernieuwing" gehaald. Maar omdat het ministerie zelf die analyse al had gemaakt en daarbij zoveel aandacht heeft besteed aan het MKB, is het vreemd dat juist datzelfde MKB niet enthousiast is over de nota "Ruimte voor industriële vernieuwing". MKB Nederland heeft in haar reactie aangegeven dat het beleid te veel is gericht op de grote jongens en te weinig op het MKB, terwijl we het er allemaal over eens waren dat daar juist de kansen liggen. Het is altijd lastig als een van je grootste klanten ontevreden is. Wat is hiervoor de verklaring van de minister?

Voorzitter! Naast het totaalbeeld is het de moeite waard, in te gaan op een aantal specifieke opmerkingen vanuit het MKB. Het aanbestedingsbeleid van overheden leidt nog steeds tot een concurrentienadeel voor het MKB. Dit roept allereerst de vraag op wat de minister heeft gedaan met de motie van mijn collega Voûte, die vorig jaar bij de begrotingsbehandeling is ingediend en waarin werd gevraagd om het MKB een gelijke kans te geven bij overheidsaanbestedingen. Die eerlijke kans is juist van belang met het oog op innovatie, want de overheid kan nieuwe ontwikkelingen stimuleren door innovatief aan te besteden. Veel aanbestedingen worden gedaan door lagere overheden, of door nutsbedrijven waarvan de aandelen in handen zijn van de lagere overheden. Die lagere overheden graven tunnels, bouwen bruggen en nutsbedrijven kopen trams en bussen. Kan EZ ook hier, weer in overleg met die lagere overheden, bezien hoe ook daar ruimte gegeven kan worden aan innovatief aanbesteden? Bij het MKB speelt op het punt van de innovatie ook duidelijk de aansluiting met de ICT-ontwikkelingen. Een groot deel van de detailhandel dreigt de hele ontwikkeling van de E-commerce aan zich voorbij te zien gaan. Hierover is mede door MKB Nederland een rapport geschreven. Ziet EZ mogelijkheden om toegevoegde waarde te leveren in het helpen van de detailhandel, zodat die aansluiting houdt met de ontwikkeling van E-commerce?

De Nederlandse economie is, zoals bekend, sterk afhankelijk van de export en daarmee van het internationaal gelijke speelveld. Het is wrang om te constateren dat binnen de EU nog steeds sprake is van staatssteun en afscherming van markten, bijvoorbeeld in de scheepsbouw en bij luchtvaartmaatschappijen, nutsbedrijven en financiële diensten. Dat duurt al jaren zo. Oefent Nederland, en in het bijzonder EZ, eigenlijk wel voldoende invloed uit? Rammelen de ruiten op het Elysée wanneer Nederlandse bedrijven geen toegang krijgen tot de Franse elektriciteitsmarkt, of wanneer actievoerende chauffeurs of boeren Nederlandse producten tegenhouden? Naast die diplomatie van de rammelende ruiten bestaat natuurlijk ook de Brusselse diplomatie. Wij hebben inmiddels uitgebreide ervaring met het naast elkaar bestaan van meerdere Europese ministerraden, de industrie, consumenten en de interne markt. Dat kan ertoe leiden dat in de ene raad wordt gepraat over steun aan een specifieke bedrijfstak, terwijl een andere raad zich sterk maakt voor het belang van de consument. Dat is dezelfde consument die de rekening moet betalen van de bedrijfssteun uit de eerste raad. Zou het niet efficiën- ter zijn om een aantal van die raden samen te voegen, zodat die belan- genafweging in ieder geval in één raad plaatsvindt?

Deels in reactie op die oneerlijke concurrentieverhoudingen en deels om het Nederlandse bedrijfsleven te stimuleren om meer te exporteren, heeft EZ een groot aantal regelingen. Een veel gehoorde klacht van ondernemers is dat deze regelingen op papier goed zijn, maar dat de uitwerking traag en bureaucratisch is. Een scheepsbouwer vertelde mij eens dat onder invloed van de concurrentie Nederlandse werven in staat zijn om in enkele maanden een kwalitatief hoogwaardig schip te bouwen. De behandelingstijd voor een matchingsubsidie voor datzelfde schip bleek echter meer tijd te kosten dan de bouw van het hele schip. Zoals die scheepsbouwer heel terecht aangaf, zijn het de klanten die zorgen voor prikkels tot snel en hoogwaardig werken. Daarom zou het zinvol zijn wanneer de uitvoe- ringsorganisaties van EZ, Senter, Syntens en Novem, regelmatig klanttevredenheidsonderzoek zouden houden. Het zou ook heel zinvol zijn wanneer de Tweede Kamer als raad van commissarissen van de BV Economische Zaken, inzage zou krijgen in de hoofdlijnen van die klanttevredenheidsonderzoeken.

Ik kom aan het eind van mijn betoog, maar ik heb nog steeds niets gezegd over het bijzondere karakter van deze begroting. Het is de laatste begroting van het oude millennium of de eerste van het nieuwe. Ik wil daar een ding over zeggen. Wat er ook mag veranderen in het komende millennium, voorlopig blijft economische groei noodzakelijk. Dat is niet uit luxe, maar uit noodzaak; de noodzaak om datgene te kunnen betalen en blijven betalen wat wij allemaal belangrijk vinden. Dus blijft ook in het nieuwe millennium het Boebkaprincipe gelden. Wanneer de lat hoger kan, moet de lat hoger.

De heer Van Walsem (D66):

Mevrouw de voorzitter! Ik zal in mijn eerste termijn 13 minuten spreken in plaats van 20, om wat meer tijd over te houden voor mijn tweede termijn en zo uitvoerig te kunnen reageren op de antwoorden die ik van de bewindslieden hoop te krijgen. De punten die ik in die 13 minuten kort zou willen behandelen, zijn de rol van het departement van Economische Zaken, nieuwe economie, marktwerking, maatschappelijk ondernemen, duurzaam nationaal inkomen en bestrijding van saaie winkelcentra. Daarnaast heb ik nog een aantal concrete vragen.

Het gaat economisch goed in Nederland. Wat dat betreft kun je dus zeggen dat het economisch beleid van het ministerie ook goed is. Wij zijn het er bijna allemaal over eens dat het in economisch opzicht goed gaat met Nederland. Alleen de heer Rabbae zet daar grote vraagtekens bij gelet op het sombere scenario dat hij heeft geschetst. Dat deel ik echter vooralsnog niet.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Collega Van Walsem is, als ik het goed heb, ondernemer geweest en hij kent dit circuit veel beter dan ik. Dan moet hij het toch met mij eens zijn dat het goed is om ons gedurende een periode van hoogconjunctuur te preparen op een wat mindere periode? Dat is toch in de geest van het ondernemerschap?

De heer Van Walsem (VVD):

Ja, je moet in goede tijden investeren om ervoor te zorgen dat die continuïteit gewaarborgd is. Dat ben ik zonder meer met u eens. Maar ik vond dat u een wat al te somber beeld schetste. Naar u luisterend, zou je kunnen constateren dat het nu allemaal niet goed gaat en dat wij allerlei dingen verkeerd doen. Daar wens ik mijn beeld tegenover te zetten. Ik vind namelijk dat het in economisch opzicht goed gaat, dat het de afgelopen vijf jaar goed is gegaan en dat de komende jaren er ook goed uitzien. Dan praat ik over een periode van acht jaar en het is niet toevallig dat ik het heb over de Paarse periode.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mag ik hieruit afleiden dat u geen enkel kritiekpunt hebt op het EZ-beleid en...

De heer Van Walsem (D66):

Ik ben slechts één minuut bezig en ik heb natuurlijk nog een aantal kritiekpunten.

De voorzitter:

Mijnheer Van Walsem, misschien kunt u de heer Rabbae eerst zijn vraag laten stellen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Bedankt, voorzitter. De heer Van Walsem maakt tempo vanavond. Dat doet hij meestal niet.

De heer Van Walsem (D66):

Ik dacht dat u uitgesproken was.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik wilde u vragen of u volledig tevreden bent met de wijze waarop EZ zich voorbereidt op de toekomst. Het gaat mij dan niet alleen om de intentie, maar ook om de uitwerking en de financiering van een aantal zaken.

De heer Van Walsem (D66):

Ik was al met mijn antwoord begonnen. Zoals ik al zei, ben ik slechts één minuut bezig en ik heb 13 minuten spreektijd in eerste termijn. Op een aantal punten heb ik kritische kanttekeningen, met name als het gaat om investeringen in de toekomst. Ik zal dit nader aanduiden.

Voorzitter! Het gaat in economisch opzicht goed met Nederland, maar de aandacht voor onze economie mag niet verflauwen. In een wereld waarin de veranderingen elkaar zo snel opvolgen is het fataal om op je lauweren te rusten. Dus wat dat betreft ben ik het met de heer Rabbae eens. Veel besluiten die van invloed zijn op onze economie vallen echter buiten het strikte werkingsgebied van het departement van Economische Zaken. Te denken valt aan het beleid op het gebied van ruimtelijke ordening, sociale zekerheid, belastingen, arbeidsmarkt, enz. Met name op het punt van de arbeidsmarkt maak ik een extra kanttekening.

Naar mijn mening vormt de problematiek van de arbeidsmarkt een van de grootste knelpunten voor de groei van onze economie in de komende jaren. Het aantal onvervulbare c.q. moeilijk vervulbare vacatures is al enorm hoog en het zal waarschijnlijk alleen maar groeien. Een en ander zal belemmerend werken voor de noodzakelijke groei van onze economie. Het vraagstuk van de arbeidsmarkt – vergrijzing, de inzet van allochtonen en van buitenlandse werknemers, de VUT-problematiek, etc. – zal breed en vooraanstaand op de agenda moeten worden gezet, niet alleen door het ministerie van Sociale Zaken, maar zeker ook en waarschijnlijk zelfs in de eerste plaats door het ministerie van Economische Zaken. Vanzelfsprekend moet in de besluitvorming op deze terreinen ook de stem van EZ te horen zijn. Verkokering werkt hier averechts. Overigens werkt deze verkokering ook door in de werkwijze van de Kamer via de vaste commissies. Een brede discussie in en buiten het parlement zou de kwaliteit van de besluitvorming ten goede komen. Nu is het gemakkelijk om te stellen dat Economische Zaken hierin onvoldoende scoort. Ik wil de minister en de staatssecretaris graag de gelegenheid geven om duidelijk aan te geven hoe zij met de rol van Economische Zaken op deze gebieden zullen omgaan.

Voorzitter! Het is jammer dat de discussie over wat er in economisch opzicht gaande is in de wereld, ook over de vraag of er sprake is van een nieuwe economie, met nieuwe kengetallen en nieuwe parameters, afgedaan dreigt te worden met "wij willen meer geld dan afgesproken is". Het moge voor iedereen duidelijk zijn dat er veranderingen optreden in de wereldeconomie, met name in de Verenigde Staten. Of je het nu een nieuwe economie of een netwerkeconomie noemt, het doet niets af aan de veranderingen die zich voltrekken. De voortgang van de informatietechnologie is niet te stuiten. De internationale handel zal sterk blijven groeien en de grenzen vallen weg. Dat vergt heel veel van bedrijven. Zij moeten zich hiervan bewust zijn en zij moeten hun strategieën hierop aanpassen. Wij moeten onze samenleving en dus ook ons bedrijfsleven zo goed mogelijk voorbereiden, voorzover zij dat zelf al niet doen. Ontkenning van deze veranderingen is een gevaarlijke struisvogelpolitiek. Substantiële verlaging van de interactiekosten maakt het voordeel van schaalvergroting minder. Informatie- en communicatietechnologie, Internet etc., verandert de bedrijfsvoering en zal die op ingrijpende wijze blijven veranderen. Hoe gaan wij daarmee om? Investeren wij genoeg in ICT? Doen wij genoeg aan voorlichting? Macro-economisch is er nog geen afdoende verklaring gevonden voor de aanhoudende economische groei, in combinatie met een lage inflatie en een lage werkloosheid, in de Verenigde Staten. D66 gelooft niet dat er vanaf nu altijd een hoogconjunctuur zal zijn. Zij probeert wel de veranderingen te ontdekken en te begrijpen, om zodoende adequaat beleid voor de toekomst te ontwikkelen. Dat is toch ook de verantwoordelijkheid van de politiek? Minister Zalm heeft bij de financiële beschouwingen toegezegd met de minister van Economische Zaken te overleggen om het CPB een "scanning for the future" te laten uitvoeren. Ik vraag of de minister hiermee inmiddels akkoord is gegaan, als de minister van Financiën dat verzoek al heeft voorgelegd.

De heer Blok (VVD):

Ik brand van interesse voor de "new economy". De heer Van Walsem zegt echter dat er macro-economisch geen verklaring is gevonden voor de aanhoudende groei in de Verenigde Staten, gecombineerd met een lage inflatie. Die verklaring is er wel. Ik doel op de lage grondstoffenprijzen, versterkt door de Aziëcrisis. Als wij dat argument zetten tegenover de cijfers, wat blijft er dan van de redenatie over van de heer Van Walsem?

De heer Van Walsem (D66):

De theorie van de lage grondstoffenprijzen en de Aziëcrisis is een vrij recente theorie. De economische groei in de Verenigde Staten is echter al langere tijd aan de gang. Ik denk, en velen met mij, dat er iets meer aan de hand is dan alleen een lage grondstoffenprijs, versterkt door de crisis in Azië. Ik zeg niet dat alles nu ineens anders is, maar een en ander moet wel onderzocht worden. Zijn er veranderingen gaande? Welke veranderingen zijn dat? Hoe kunnen wij daarop sturen? Ik kan niet precies aangeven wat wel en wat niet waar is. Ik vraag echter om het te onderzoeken. Klaarblijkelijk is er immers iets aan de hand. In die constatering sta ik niet alleen.

De heer Blok (VVD):

Wij kunnen nooit tegen onderzoek zijn. Hier interesseren ons vooral de politieke consequenties. De fractievoorzitter van D66 heeft aangegeven dat wij politieke consequenties uit de situatie zouden moeten trekken. Ik ben benieuwd of ook de heer Van Walsem vindt dat wij nu reeds consequenties moeten trekken uit een economische theorie waarvan hij zelf zegt dat wij die nog moeten onderzoeken.

De heer Van Walsem (D66):

Mijn fractievoorzitter heeft gezegd dat wij voor deze regeerperiode een groei hebben aangenomen. Als wij volgend jaar relatief boven dat niveau uitkomen, kan het in het jaar 2000 nodig zijn om een nieuwe termijnvisie vast te stellen. Als er meer in zit, moeten wij de mensen die nu in de kou staan immers niet onnodig laten wachten. Het onderzoek zou dus kunnen leiden tot hogere uitgaven in het jaar 2001.

De heer Blok (VVD):

De fractievoorzitter van D66 legde een nadrukkelijk verband met de "new economy". Dat is in ieder geval verder niemand ontgaan.

De heer Van Walsem (D66):

Wat? Ik kan het niet helpen dat het de heer Blok is ontgaan.

De heer Hindriks (PvdA):

Is het niet verstandig, gegeven de discussies en debatten over wat wel en wat niet waar is, een aantal door ons ingehuurde en betaalde professionals op het gebied van de economische theorie uit te laten zoeken wat een realistisch scenario is en op grond van dat scenario verder te praten?

De heer Van Walsem (D66):

Mijn fractiegenoot, de heer Bakker, heeft de heer Zalm daarover tijdens de behandeling van de begroting van Financiën de uitspraak ontlokt dat die dit via het CPB aan de minister van Economische Zaken zal voorleggen. Wat dat betreft zijn wij het eens.

De heer Hindriks (PvdA):

Is het dan niet verstandig om de speculaties te dimmen totdat wij dat scenario in handen te hebben?

De heer Van Walsem (D66):

De heer Hindriks heeft van mijn kant geen speculaties gehoord.

Voorzitter! Marktwerking is maatwerk. Dat moeten wij ons goed voor ogen houden. D66 schaart zich niet bij degenen die roepen dat de marktwerking te ver is doorgeschoten. Er staat wat dat betreft nog veel te gebeuren. Het motto van D66 is altijd geweest: sociaal waar het moet en markt waar het kan. Wij hebben geen koudwatervrees, maar vragen wel om een beoordeling per geval of marktwerking mogelijk is. Deze beoordeling moet zorgvuldig gebeuren. Dan kan er nog veel. Van belang is dat er een breed draagvlak in de samenleving blijft bestaan voor marktwerking. Daarvoor is het zaak goede voorlichting te geven om onnodige angst en tegenstand weg te nemen dan wel te voorkomen. Hier ligt onmiskenbaar een taak voor Economische Zaken.

De volgorde der dingen is van belang. Waar sprake is van een monopolie is de eerste zorg liberalisering van deze markt en daarna pas privatisering. Bij de staatsmonopolies is natuurlijk de eerste vraag of marktwerking gewenst is. Indien deze vraag bevestigend wordt beantwoord, kunnen de volgende stappen worden gedaan. De voordelen van marktwerking mogen en moeten duidelijk zijn voor burgers. Ik noem als voorbeeld de telefoontarieven naar de Verenigde Staten. Voor de invoering van de marktwerking kostte een gesprek een gulden per minuut en erna nog twintig cent. Een en ander moet wel goed voorbereid worden. Dat betekent onder meer dat de werkorganisaties klaar moeten zijn voor de commerciële concurrentie, kwaliteitsbesef moeten hebben et cetera. Ook het MDW-project dient met voortvarendheid aangepakt te blijven worden. Economische Zaken noemt het project zelf een voorbeeld waarnaar het buitenland met waardering kijkt. Maar hoe gaat het met de voortgang? Er dreigt hopelijk geen stagnatie in de implementering. Loopt deze ook naar wens?

Tijdens de begrotingsbehandeling van drie jaar geleden sprak ik reeds over het fenomeen maatschappelijk ondernemen. De aandacht hiervoor groeit en dat is een goede zaak. Allereerst is er in het algemeen overleg van enige weken geleden aandacht gevraagd voor het internationale aspect van maatschappelijk ondernemen en voor de rol van de overheid daarin.

De heer Van der Akker (CDA):

Bent u het eens met datgene wat uw partijgenote mevrouw Sorgdrager in Trouw heeft geschreven over de privatisering en de liberalisering? De essentie van wat zij in het artikel heeft gesteld is, dat die veel te ver doorgeschoten zijn en dat wij ons er eens goed op moeten bezinnen of wij op de juiste weg zijn.

De heer Van Walsem (D66):

Ik heb dat artikel in Trouw gemist, maar wanneer zij heeft gesteld dat het doorgeschoten is, dan ben ik het daarmee in elk geval niet eens, zoals ik al zei. Ik vind wel dat je zorgvuldig moet zijn, maar ik denk dat dat een vanzelfsprekendheid is, en dat je het van geval tot geval moet bekijken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

D66 staat bekend als een pragmatische partij. Mag ik van u weten welke criteria volgens u van belang zijn om te beoordelen of marktwerking gewenst is of niet?

De heer Van Walsem (D66):

Marktwerking moet voordelen geven voor degenen die daarvan moeten profiteren. Dat betekent dat je concurrentie moet kunnen introduceren. Als er geen sprake is van concurrentie, is er ook geen sprake van marktwerking en moet je ook niet privatiseren. Dan houdt het op. Of specifieke taken van de overheid zich überhaupt lenen voor marktwerking en dan privatisering, moet van geval tot geval worden bekeken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Als u die criteria loslaat op een aantal operaties die tot nu toe door Paars zijn geïnitieerd, komt u dan tot de conclusie dat er hier en daar wat dingen zijn misgegaan of bent u van mening dat alles keurig is gegaan?

De heer Van Walsem (D66):

Misschien zal niet alles meteen de schoonheidsprijs hebben verdiend, maar wij staan nog maar aan het begin van de privatisering en marktwerking op een aantal terreinen. Ik kan niet zeggen dat ik nu spijt heb van beslissingen die wij de afgelopen tijd hebben genomen inzake privatisering. D66 is bijvoorbeeld geen voorstander van de beursgang op dit moment van de spoorwegen. Daarvoor vinden wij het te vroeg. Daar is ook geen sprake van marktwerking en evenmin van concurrentie. De organisatie is er nog niet klaar voor. Daarvan hebben wij dan ook gezegd: dat moeten we niet doen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Welke zaken hebben wat u betreft niet de schoonheidsprijs gekregen?

De heer Van Walsem (D66):

Wij hebben net de Elektriciteitswet behandeld. Ik ben daar per saldo gelukkig mee, maar je ziet daar toch wat haken en ogen aan. Het is een heel ingewikkelde wet over een heel ingewikkelde materie. Hier en daar zullen we nog wel wat glad moeten strijken. De toekomst zal dat leren en uitwijzen dat dat ook kan.

Ik verzoek de staatssecretaris zijn visie te geven over voorschriften of liever nog aanbevelingen voor opname van het jaarverslag wat betreft het maatschappelijk ondernemen, het hanteren van gedragscodes, het aankoop- en aanbestedingsbeleid van de overheid en de rol van de overheid als grootaandeelhouder. Ik heb in het algemeen overleg gevraagd om een door de overheid te initiëren gedragscode voor ondernemers. Als je een gedragscode voor bedrijven wilt adviseren – en dat zou ik zeker willen – moet je het de bedrijven volgens mij gemakkelijk maken door als EZ zo'n gedragscode aan te bieden, zodat zij die niet allemaal zelf behoeven te ontwikkelen en weten waaraan zij zich grosso modo te houden hebben. Ik geloof dat de staatssecretaris daar later in een symposium op terug is gekomen en heeft toegezegd dat hij dat zal doen, maar ik hoor dat ook graag in dit parlement.

Mijn eerste inbreng op dit beleidsterrein, zo'n drie jaar geleden, behelsde het maatschappelijk ondernemen. Er was daarover een aardige publicatie van de SMO verschenen, de Stichting maatschappij en onderneming. Een bedrijf moet zijn maatschappelijke verantwoordelijkheid ook nemen voor zijn directe omgeving. Dat kan een wijk of buurt zijn, een stad of een dorp, al naar gelang de grootte van het bedrijf. Investeren in de directe leefomgeving behoort onderdeel te zijn van de bedrijfsstrategie. Meer en meer dringt in het bedrijfsleven het besef door dat hun imago van belang is voor de continuïteit van de onderneming. Steeds meer consumenten worden zich bewust van hun keuze en hun macht om daar verantwoord mee om te gaan en aan de andere kant is de zorg om voldoende gemotiveerd personeel te krijgen, er ook een waar het bedrijf goede zaken kan doen met een goed imago van zowel het bedrijf als zijn producten. Investeren van bedrijven in hun omgeving kan goed samengaan met de verbeteringsplannen voor steden, de stadseconomie, enz. Wellicht dat juist de minister van EZ hier de voortrekkersrol kan vervullen om bedrijven hierin te interesseren.

Op initiatief van D66 in 1996 heeft EZ een studie laten verrichten naar de mogelijkheden om een duurzaam nationaal inkomen te berekenen. Het is een heel ingewikkelde materie; een inkomen waarin de milieukosten verwerkt zijn, een en ander volgens de methode Hueting. D66 blijft van mening dat het essentieel is om te weten wat de milieulasten zijn in financiële termen vertaald voor ons economisch beleid, want alleen dan ben je in staat om juiste afwegingen te maken. De resultaten van de eerste deelstudie zijn bekendgemaakt op een symposium in april jongstleden. Graag zou ik de mening van de minister over de eerste resultaten horen. Hoe staat het met de eventuele vervolgstudie? Is die reeds begonnen, is er een budget voor uitgetrokken? Kortom, hoe wordt er gevolg gegeven aan eerdere toezeggingen en wanneer kunnen wij de resultaten daarvan verwachten?

D66, maar zij niet alleen, vindt dat er zo langzamerhand een te grote uniformiteit in winkelcentra is ontstaan, waarbij saaiheid troef is geworden. Je kan bij wijze van spreken in elk willekeurig winkelcentrum blindelings de weg vinden. Bovendien geeft de huidige procedure bij het opzetten van winkelcentra de lokale c.q. regionale ondernemer weinig kans. Gemeentebesturen zien in hun streven om hun plaats in de vaart der volkeren te houden de belangen van hun eigen ondernemers al te vaak over het hoofd. Niet alleen is dit uiterst frustrerend voor de lokale ondernemer, ook de consument en zelfs de beleggers zijn daar uiteindelijk de dupe van. De consument heeft belang bij een gezellig winkelcentrum waar hij of zij het goed toeven vindt. Uiteraard is daar ook plaats, een grote plaats zelfs, voor de grote winkels c.q. winkelketens ingeruimd, maar juist de lokale ondernemer kan iets extra's toevoegen als couleur locale en dat kan heel verfrissend zijn. De belegger heeft er alle belang bij dat zijn winkelcentrum goed bezocht blijft en als de lokale onderneming daartoe bij kan dragen, is dat ook voor hem een goede zaak.

Wat zijn nu die hobbels voor de lokale c.q. regionale ondernemer? Ten eerste een achterstand in informatie: waar komen locaties vrij en waar worden zij gebouwd. In de tweede plaats een mindere financiële draagkracht en in de derde plaats onderschatting van zijn rol door gemeentebesturen, beleggers, projectontwikkelaars en anderen.

Een achterstand in informatie is alleen te voorkomen als ook de kleine ondernemer over de kennis en de databank van gespecialiseerde makelaars kan beschikken. Ik denk ook dat deze makelaars moeten kunnen worden ingeschakeld door de lokale ondernemer, eventueel met behulp van de rijksoverheid.

De mindere financiële draagkracht kan voorkomen worden door de juiste expertise in te schakelen en door het oprichting van revolving funds door de overheid, banken, MKB Nederland en een financiële bijdrage van de ondernemer zelf. Het startkapitaal zal door gezamenlijke partners gefourneerd moeten worden.

Ten slotte kan iets aan de onderschatting van de rol van de lokale ondernemer worden gedaan door meer aandacht aan andere factoren te besteden en door in samenwerking met MKB Nederland, gemeentebesturen, projectontwikkelaars, beleggers en banken een andere opzet te bedenken. Ik denk dat zij daar nu rijp voor zijn; ook bij hen is de gedachte inmiddels doorgedrongen dat het goed is om de aantrekkelijkheid van winkelcentra te verbeteren. Dit geeft niet alleen hun plezier, maar ook de burger. Met name de kleine lokale ondernemer biedt dit meer perspectief en dat kan deze uitstekend gebruiken. Afhankelijk van het antwoord van de minister overweegt D66 om hierover een motie in te dienen.

Een aantal concrete vragen om af te sluiten. Is de omschakeling van kolencentrales naar gascentrales definitief en hoe zijn de levenskansen van deze bedrijven op de markt? Biotechnologie is een steeds belangrijkere sector. Voor 1 juli 2000 moeten de Europese richtlijnen in Nederland worden geïmplementeerd. Los van het beroep bij het Hof, is het de vraag of er enige ruimte is bij de implementatie voor deze richtlijn ten behoeve van het Nederlandse voorzorgprincipe. De Europese Unie heeft overeenstemming bereikt over een gezamenlijk standpunt inzake de WTO-ministersconferentie in Seattle. Kan de staatssecretaris ons dit standpunt en zijn visie en inbreng dienaangaande meedelen? Er is een commissie van wijze mannen actief om de "bakstenenproblematiek" van de elektriciteitsbedrijven op te lossen. Energiebedrijven die verkocht zijn, hebben terecht grote bedragen voor deze oude lasten moeten reserveren. Op welke termijn is de definitieve oplossing bereikt? Is de bijdrage van EZ aan DSM, 130 mln. ten behoeve van de versterking van de werkgelegenheid in Limburg, nog steeds gerechtvaardigd? Is het niet tijd om deze bijdragen te beëindigen?

Ten slotte de toezegging van de minister op het verzoek van D66 bij de behandeling van de Elektriciteitswet. D66 verzocht toen om het jaar 1996 als uitgangspunt te nemen voor de tarieven in 2000 en ook om een oplossing te zoeken voor de bedrijven die daarvoor al een lager tarief hanteerden omdat zij efficiënt werkten. Op die manier zouden zij niet worden gestraft met een generieke efficiencykorting. Dit verzoek van de Kamer is door de minister overgenomen. Zij heeft hierover beleid ontwikkeld, maar de DTE schijnt dit naast zich neer te leggen. Kan de minister dit bevestigen en zo ja, wat zal zij doen om de toezegging aan de Kamer te concretiseren en de DTE zo nodig te corrigeren?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U stelde een vraag over de omschakeling van de kolencentrales. Staat D66 nog steeds achter die omschakeling van kolen op gas – u hebt dat idee immers voortdurend in de Kamer verdedigd – of betekent uw vraag dat ook u bent gaan twijfelen?

De heer Van Walsem (D66):

Wij hebben gevraagd om onderzoek naar de mogelijkheden van omschakeling van kolen naar gas. Met het oog op het milieu staan wij hier nog steeds vierkant achter. Wel hebben wij willen wijzen op de financiële consequenties van een dergelijke omschakeling. De kosteneffectiviteit voor CO₂ is bekend: volgens mij is dit gemiddeld ƒ 50 per vermeden ton CO₂, met een maximum van ƒ 150. Beantwoordt die omschakeling daaraan? Als alles ver boven dat bedrag zou komen, dan blijven wij voorstander van de omschakeling, maar dan zal meer rekening moeten worden gehouden met de afschrij- vingstermijnen van de huidige installaties.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik spreek mede namens de fracties van het GPV en de SGP.

Wat willen wij met onze economie? Waaraan zal de economische orde van ons land moeten voldoen en is onze economie tegen die achtergrond volgens ons op orde? Het is de vraag of wij aan onze economie nog doelstellingen willen koppelen. Dat lijkt allemaal immers een beetje uit de tijd; de dagen van de planeconomie liggen achter ons. Maar ook de meer gematigde varianten daarvan hebben onder invloed van europeanisering en mondialisering aan belang ingeboet. De economie is sterk geïnternationaliseerd. Deregulering en zelfs privatisering hebben plaatsgevonden binnen sectoren die daar tien jaar geleden nog geen gedachte aan wijdden. De NMA is gekomen, die actief de concurrentie in allerlei sectoren bevorderde, zelfs binnen het notariaat. Wij staan, zo vermoeden wij, nog maar aan het begin van alle veranderingen die ICT met zich brengt. Wat is de rol van de overheid in dit proces? In grote lijnen kun je zeggen dat deze processen door de overheid zijn gestimuleerd. De oude rol van de overheid als regelsteller in de economische orde is steeds verder afgenomen. In de memorie van toelichting staat dat de overheid de economische dynamiek haar gang moet laten gaan. Ik citeer: "Hierin past beleid dat zo generiek mogelijk van aard is en zo min mogelijk specifiek ingrijpt in het economische proces. Voor grote delen van de markteconomie is deze beleidsaanpak al enige tijd gemeengoed. Voor sectoren die verschuiven van publiek naar marktdomein gaat dit gepaard met een ingrijpende verandering van het overheidsoptreden."

Deze veranderingen staan niet automatisch gelijk aan terugtreden. Gelukkig heeft men ook oog voor het feit dat een deregulerende of privatiserende overheid wel degelijk een sterke overheid moet zijn, bijvoorbeeld om eerlijke concur- rentieverhoudingen en een goede marktwerking te bevorderen. De marktpartijen bevinden zich in de arena en de overheid bepaalt de grenzen van het spel.

Deze overheidsopvatting heeft aantrekkelijke kanten. In lijn met deze overheidsopvatting wekt het geen verwondering dat het idee opgang doet om het openbaar ministerie te privatiseren. Waarom zou dat immers niet kunnen, als de overheid toch de regels van het spel bepaalt? Zei de minister vorig jaar niet bij de behandeling van de Elektriciteitswet: "In dit geval betekent meer marktwerking niet dat de rol van de overheid verdwijnt. De overheid treedt als marktmeester op en als regisseur. Zij stelt de publieke taak vast, bepaalt de voorwaarden waarbinnen het spel en de taak moeten worden uitgevoerd en schept mogelijkheden voor de meest efficiënte taakuitvoering."?

Voorzitter! Hoe houdbaar zijn echter deze opvattingen? Is de minister nog steeds zo zeker van haar zaak? Overschat zij haar mogelijkheden niet met alle risico's van dien voor de publieke belangen? Is het zo en zal het zo zijn dat de overheid blijvend de regels van het spel kan vaststellen? Ik neem als voorbeeld de privatisering en de deregulering van de telecomsector. Dit geldt als een van de meest sprekende successen van de grote operaties in de economie. De ontwikkelingen in deze sector zijn razendsnel gegaan, net als de schaalvergroting. Inmiddels is er een overnamebod gedaan op Mannesman van maar liefst 136 mld. Dat is ongeveer de helft van de Nederlandse staatsbegroting. Er ontstaan conglomeraten waarbij de overheden allicht steeds meer gebonden raken aan dergelijke enorme machtsblokken en waarbij de vrijheid van de overheden om eigen beleidsdoelstellingen te formuleren de facto steeds meer wordt beperkt. De telecommarkt is vrij, maar zijn de tarieven ook blijvend lager?

Dergelijke schaalvergrotingen zijn er op meerdere terreinen. Ik denk aan de bankwereld. Is het niet naïef te veronderstellen dat de overheden voldoende zijn toegesneden op die ontwikkelingen en weten wij zeker dat wij straks nog kunnen wat wij willen als samenleving en overheid? Is er dan de facto nog sprake van een gewenste economische ordening? Er dient zich een nieuwe economische ordening aan die anders is dan die wij kennen uit de leerboekjes. Bezwijken wij niet gewoon weer voor het grote geld? Dat is vaker gebeurd en gaat ten koste van gewenste en rechtvaardige sociale verhoudingen en van een goede zorg voor de schepping, nationaal en mondiaal. Immers, waar financiële calculaties en transacties van genoemde omvang de trend zijn, moet je haast wel bepaalde zaken van kwalitatieve en normatieve aard relativeren om te kunnen overleven.

Ik nodig de minister uit het achterste van haar tong te laten zien. Wat zijn voor haar fundamentele uitgangspunten en onvervreemdbare basisverantwoordelijkheden en hoe worden die toegedeeld? Het geluid van EZ en de verantwoordelijke bewindspersoon moet worden gehoord. Dat geluid mag niet verstommen en mag niet worden "weggetikt". Kortom, dit is een uitgelezen moment voor deze minister om haar visie kenbaar te maken.

Voorzitter! Het lijkt wel of de twijfel toeslaat op het gebied van de privatisering en de marktwerking. De privatisering van de waterleidingbedrijven lijkt van de baan, het draagvlak voor de beursgang van de NS kalft snel af en ook over Schiphol bestaan kennelijk nieuwe inzichten. Waartoe zal deze twijfel leiden? Kan de minister haar visie eens geven?

Er is niet alleen sprake van minder mogelijkheden, maar ook van minder ambitie om de economische orde in te kaderen. De Winkeltijdenwet is hiervan een voorbeeld. Deze wet is te beschouwen als een kader om gewenste sociale omstandigheden in onze economische orde te waarborgen. De ambities van het kabinet zijn hier helemaal niet zo groot. Wat vindt de minister overigens van het raadsvoorstel in Den Haag om in ruil voor het afzien van een miljoenenclaim van grootwinkelbedrijven inzake de geleden schade door de ellende met de tramtunnel, volgend jaar de winkels 52 zondagen openstellingstijd te geven? Dat is toch een deal die volstrekt in tegenspraak is met de wet. Wat doet de minister als dit raadsvoorstel het haalt? Ik hoor graag een duidelijk antwoord.

Een sterke overheid heeft ook een heldere visie op de ontwikkelingen nodig. Tegen die achtergrond is een bezinning op Nederland distributieland dringend nodig. De Raad voor verkeer en waterstaat deed daartoe intrigerende voorstellen. De reactie van het kabinet hierop stelde echter teleur. Waarom toch zo voorspelbaar conservatief? Wat is er mis met "Nederland regieland" en wat is het alternatief? Er zal toch eens een grens moeten worden gesteld aan de uitbreiding van al het asfalt en beton?

Nederland doorbrak ooit een vertrouwde traditie van dijk- en damaanleg en bouwde de Oosterscheldekering. Daarbij werd de positie van de Nederlandse weg- en waterbouw mondiaal een enorme impuls gegeven. Nederland zou er een eer in moeten stellen op het gebied van verkeer en vervoer innovatieve oplossingen te ontwikkelen. Er zijn goede proefprojecten. Waarom krijgen die hoegenaamd geen kans? Gaat Nederland door zoals het nu gaat, dan verliezen wij onze voorsprong op het gebied van logistiek. Graag een reactie van de minister.

In relatie met het voorgaande nog een punt. Ik wil de minister vragen haar recent gedane uitspraken inzake de corridorgedachte en de groene ruimte in Nederland te verduidelijken. Natuurlijk, slechts 7% van ons land is bebouwd. Maar ik kan mij niet voorstellen dat de minister daarmee wil zeggen dat er dus nog volop ruimte is. Ik kan mij niet voorstellen dat de minister dat ook zo heeft bedoeld. Graag een reactie.

Voorzitter! De economische structuur van ons land verandert snel. Het is zeer de vraag of vakopleidingen in ons land dat allemaal meemaken. Deze zijn überhaupt niet gericht op de industrie. Jammer, want dat maakt het probleem van moeilijk vervulbare vacatures alleen maar structureler. Met name de chemische industrie kampt met dit probleem. Vindt de minister dat een zaak waarvoor zij verantwoordelijkheid heeft? Wil de minister overleggen met haar collega van OCW om tot verbreding van het aandeel techniek in het vakkenpakket in basisonderwijs en VWO te komen? Overigens, acht de minister het grote aantal vacatures als zodanig niet een zaak waardoor een gezonde economische ontwikkeling problematisch kan worden? Wat gaat zij daaraan doen, buitenom het platform?

De minister heeft inzake het industriebeleid de Kamer een brief gezonden. De Kamer gaat een hoorzitting houden en zal het debat met de minister voeren. Dit alles is dringend nodig nu toch het gevoel gaat bestaan dat Nederland als industrieland gaandeweg gaat afhaken. Ik heb begrepen, dat de minister een SER-advies heeft gevraagd. Ik heb daar verleden jaar naar gevraagd en toen verzette zij zich ertegen. Waarom dan nu?

De minister heeft in het kader van het stimuleringsbeleid een groot aantal specifieke regelingen in de aanbieding. Het is de vraag of niet van versnippering gesproken kan worden en of het sturingsbeleid niet meer geconcentreerd moet worden op de sterke sectoren van Nederland. De veelvoud van afzonderlijke beleidsthema's genereert een hoop administratieve rompslomp en bureaucratie. Het resultaat is veel niet gehonoreerde aanvragen uit het bedrijfsleven en een MKB dat vanwege die bureaucratische rompslomp afhaakt en kansen mist. Jammer en frustrerend. Graag een reactie.

Voorzitter! In de brief "Voortgangsrapportage duurzame energie in uitvoering" toont de minister van Economische Zaken op het gebied van duurzame energie een hoog ambitieniveau. Ook haar voorganger was heel ambitieus. Enkele jaren geleden beloofde hij dat er voor het jaar 2000 zo'n 1000 megawatt windenergie zou zijn. Wat is er nu? Voorzover mijn informatie reikt, komen wij nog niet veel verder dan 400 megawatt. Ambitie alleen is niet voldoende. Graag meer informatie over de stand van zaken en inzicht in de doelstelling van de minister.

Dan het punt van de plaatsing van windmolens buitengaats. Ik heb tijdens een AO op 3 september 1997 – het was mijn verjaardag – aandacht gevraagd voor de offshoreprojecten. De minister zegde toen toe dat deze bijzondere aandacht zouden krijgen. Maar daarna is het opmerkelijk stil geworden. Nederland had zo'n prachtige mooie positie op het gebied van windenergie. Ik heb de indruk dat wij dat gaandeweg aan het verliezen zijn. Hoe zit dat nu toch? Geeft de minister weinig prioriteit aan deze projecten of moet ik het anders zien?

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De regering zal morgen antwoorden.

Sluiting 21.54 uur