Aan de orde is het mondelinge vragenuur overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Rosenmöller aan de minister-president, minister van Algemene Zaken, over diens uitlatingen in het Jaarboek voor het Democratisch Socialisme over de speculatieve ontwikkeling op de aandelen- en woningmarkten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Vorige week kwam dit boekje uit, het twintigste Jaarboek voor het Democratisch Socialisme, uitgegeven door het wetenschappelijk bureau van de Partij van de Arbeid onder de titel "Het hedendaags kapitalisme". In dat boek staat een lezenswaardig interview met de minister-president. Hij zegt daarin onder andere: Wij leven in ons deel van de wereld inclusief de Verenigde Staten, op een soort vulkaan. De papieren winsten – hij heeft het dan vooral over de beurskoersen – hebben ook een virtuele component. De prijzen op de huizenmarkt weerspiegelen niet meer de reële waarde. Voel ik me daar gemakkelijk bij? Nee, is het antwoord van de minister-president. En dan volgt er een punt.

Voorzitter! Deze waarschuwing in de richting van de Nederlandse bevolking en misschien ook wel verder, staat haaks op de vertrouwenwekkende en eerlijk gezegd ook wel geruststellende mededelingen die wij de afgelopen maanden en weken konden lezen in de Miljoenennota. Deze woorden staan ook haaks op wat minister Zalm de vorige werk nog heeft gezegd over de kracht van de Nederlandse economie. Zij zou sterk zijn en robuust. Maar een land op een vulkaan is natuurlijk niet een sterk land, laat staan een land met een robuuste economie. Reden genoeg dus om de minister-president hierover aan de tand te voelen met een aantal vragen.

1. Staat de minister-president nog steeds achter de uitspraken die hij in dit boek heeft gedaan?

2. Is hij het eens met de stelling dat het bij de huizenprijzen veel meer om een Nederlands vraagstuk gaat en dat er bij de aandelenkoersen, de papieren winsten, sprake is van een internationale component?

3. Waarom hebben wij over deze waarschuwing die toch niet mis te verstaan is, niets gehoord in de Troonrede, niets gelezen in de Miljoenennota en er ook niets van vernomen bij de algemene politieke beschouwingen?

Ik zei al, voorzitter, dat de uitspra- ken van minister van Financiën Zalm bepaald anders van toonzetting zijn. Jammer dat het met de regie nog niet helemaal wil lukken in het kabinet. Kan de minister-president een verklaring geven voor dat verschil in benadering – en dan druk ik mij voorzichtig uit – tussen hem en de minister van Financiën?

Voel ik me daar gemakkelijk bij? Nee, zei de minister-president. Vanwaar deze toch wat gelaten acceptatie van de uitwassen van het kapitalisme, een sociaal-democraat bijna onwaardig, zo zou ik hem stellenderwijs willen voorhouden, met natuurlijk de vraag om een reactie.

Mijn een na laatste vraag is of de minister-president het eens is met de stelling dat het kabinet eigenlijk wel driftig heeft meegewerkt aan de opbouw van die vulkaan door die enorme verrijking nagenoeg ongemoeid te laten en de afgelopen periode met omvangrijke ongerichte lastenverlichting te komen.

Ten slotte – en dat is wellicht nog het belangrijkste – waarom gebeurt er niets of bijna niets aan? Ziet de minister-president geen mogelijkheden om in het belastingplan mede een antwoord te geven op het probleem dat hij ten dele ook terecht gesignaleerd heeft? Waarom worden in dat belastingplan de vermogenden zo met een fluwelen handschoen aangepakt? Is dat niet een van de instrumenten die het kabinet heeft om dit vraagstuk mede van een antwoord te voorzien?

Minister Kok:

Voorzitter! De vragen van de heer Rosenmöller bieden mij de gelegenheid om een mogelijk misverstand weg te nemen en enige toelichting te geven op door mij gedane uitspraken tijdens dat interview. Het misverstand zou zijn dat mijn uitlatingen betrekking hadden op de conditie van de Nederlandse economie. Dat misverstand wil ik dan gelijk de wereld uit helpen, want onze economie verkeert in een goede gezondheid en dat is nog steeds zo. Waarschijnlijk zal dat in de nabije toekomst ook zo blijven gelet op de groeiverwachtingen – zie het IMF van vanmorgen –, de groei van de werkgelegenheid en de spectaculaire daling van de werkloosheid waarbij alle records sinds de jaren zeventig worden geslagen, en zie ook de daling van het overheidstekort. Ook het overleg met sociale partners hedenmorgen stond in het teken van dat gefundeerde optimisme.

Natuurlijk is er ook aanleiding om attent te zijn en te blijven, bijvoorbeeld op de risico's van een toch wel tikkeltje hoge inflatie en dat wij zo zelfgenoegzaam worden dat wij niet meer aan onze concurrentiepositie denken. Overigens, ook economisch weer kan snel omslaan, hetgeen wij nog maar zo'n jaar geleden hebben kunnen ervaren. Toen heerste er ook een wat andere stemming in dit land over de internationale economie.

Dit heeft alles te maken met waar het in dat vraaggesprek wel over ging, namelijk de invloed van internationale kapitaalbewegingen en elkaar en zichzelf versterkende speculaties op internationale markten die snel tot een vorm van latente instabiliteit kunnen leiden. Ik sta dus nog achter mijn uitspraken, maar als ik een nieuwe metafoor zou moeten bedenken, dan zou ik eerder spreken van latente instabiliteit, dus een wat slapende vulkaan, dan te kiezen voor de alarmerende werking die van de zinsnede "de vulkaan tikt onder Nederland" zou kunnen uitgaan. Ik moet u eerlijk zeggen dat ik er overheen heb gekeken toen ik het interview accordeerde. Ik heb het zo bij wijze van spreken gezegd, er staat ook "een soort vulkaan", maar ik heb in ieder geval bedoeld aan te geven, en dat meen ik voor 100%, dat wij ons ook in Nederland – hoewel de essentie van die instabiliteit wat verder van ons weg ligt – bewust moeten zijn van risico's van elkaar versterkende bewegingen die er bijvoorbeeld toe leiden, hetgeen wij al zien gebeuren in met name de Amerikaanse economie, dat prijzen ook op aandelenmarkten zich wat los zingen van de reële waarde die ondernemingen vertegenwoordigen. In een land als Nederland komt daar inderdaad nog een aspect bij, maar dat is niet de hoofdoorzaak, en wel de prijsstijgingen van onroerend goed die deels ook door schaarsteverhoudingen worden gestimuleerd.

Wat doen wij daartegen? In de internationale samenleving proberen wij, lering trekkend uit de ervaringen van de Aziëcrisis, een betere financiële architectuur te ontwikkelen. Dat betekent in gewoon Nederlands dat het IMF, de Wereldbank en andere instellingen samen met de private banken zorgen voor waarschuwingssystemen en een beter toezicht op financiële stelsels, waardoor uitwassen zoals die zich recent hebben voorgedaan zich niet kunnen herhalen. Wat wij er nationaal aan doen – daar staat de Miljoenennota bol van – is ook in tijden van voorspoed behoedzaamheid als uitgangspunt blijven hanteren. Dan kan het eerder mee- dan tegenvallen en als dan, als het meevalt, de goede keuzes worden gemaakt, dan sta je in elk geval bij het vermijden van kwetsbaar makende risico's aan de goede kant van de streep.

En ten slotte: individuele mensen kunnen ervoor kiezen om waaghalzerij te bedrijven. Als zij de lasten van de verplichtingen die zij aangaan alleen kunnen dragen door prijsstijgingen die geen reële waarde vertegenwoordigen, dan vind ik dat niet verstandig, maar dat maken die mensen uiteindelijk zelf uit.

Hiermee denk ik de belangrijkste elementen van de vragen van de heer Rosenmöller te hebben beantwoord, zij het in een andere volgorde.

Nog één ding over de verhoudingen in het kabinet. Wat ik heb gezegd en hoe ik zaken heb toegelicht, verhouden zich voor 100% met de opvattingen over deze materie binnen het kabinet. Over de regie hoeft men zich dus geen zorgen te maken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Als de minister-president nu nog eens dik moet onderstrepen dat in het interview wordt gesproken van een "soort vulkaan", dan lijkt hij mij met deze beantwoording toch een beetje op de terugtocht. Als je zestig jaar hebt volgehouden dat je uit de polder komt, dan zal niemand geloven dat je letterlijk op een vulkaan woont. Waarschijnlijk heeft hij het wel gezegd; als zo'n interviewer zoiets hoort zeggen, dan streept hij dat niet zomaar weg. Misschien heeft hij eroverheen gelezen. Maar als de minister-president zegt dat hij liever had gesproken van "latente instabiliteit" in plaats van "een vulkaan", dan gaat de kracht van de waarschuwing er wel wat van af; dan zitten wij weer met Haags, of liever "Kokkiaans", jargon waarmee de essentie van de boodschap verloren gaat. Daar wil ik toch nog nader op reageren.

Als minister Kok spreekt over de huizenmarkt en de aandelenmarkt, dan heeft hij het over wezenlijke onderdelen van de Nederlandse economie. Als die instorten, dan stort ook de Nederlandse economie voor een deel in; dan blijkt die niet zo sterk en robuust. Wij hoeven ons misschien geen zorgen te maken over de eenheid en de regie binnen het kabinet, maar ik blijf erbij dat er de in de afgelopen weken een verschil van mening tussen hem en minister Zalm heeft bestaan.

Maar als men mij vraagt of ik mij hier gemakkelijk bij voel, moet ik zeggen: nee. Als iemand het gemakkelijk vindt om van zijn ongemakkelijke gevoel af te komen, dan is minister Kok dat wel. Hij is de eerste in het kabinet die dit thema zou kunnen agenderen. Waarom draagt hij de staatssecretaris van Volkshuisvesting of van Financiën, of beiden, niet eens op om een plan te maken waarmee op de mogelijke instorting van de huizenmarkt kan worden geanticipeerd? Die instorting is niet irreëel; hij waarschuwt er zelf ook voor. Waarom gaat hij niet eens met de president van De Nederlandsche Bank naar het CPB, om een risicoanalyse te laten maken van de mogelijke instorting van de huizenmarkt of aandelenmarkt? Zou hij zich willen wagen aan een oproep aan de banken om het gemak te temperen waarmee zij tegenwoordig hypotheken verstrekken? Het winstbejag van banken is begrijpelijk, maar de risico's hiervan zijn niet beperkt.

Nog één opmerking over de papieren winsten op de aandelenmarkten. Dat gaat niet om een nationale kwestie, maar om een internationale. Minister Kok is een gezaghebbend Europees leider. Hij zit graag naast Clinton, Schröder, Blair en de andere hele en halve sociaal-democraten in deze wereld. Laat hem dat thema eens in dat forum agenderen! Het is niet overdreven om hem in dit vragenuur eens voor te houden dat hij bij die gesprekken meer moet doen dan alleen met een "big smile" over "the polder model" te spreken. Er is veel meer aan de hand.

Minister Kok:

Voorzitter! De heer Rosenmöller zegt dat met de nadere toelichting wat van het waarschuwende karakter van de uitspraak is weggenomen. Het was niet mijn bedoeling om een waarschuwende uitspraak te doen. Het ging om een onderdeel van een wat beschouwend interview over de onderliggende, waarneembare ontwikkelingen in de financiële wereld, ook internationaal; het ging over de betekenis van het internationale kapitaalverkeer, dat zich steeds minder aan grenzen hoeft te houden. De internationalisering kent zeker ook positieve aspecten. Alle landen nemen hieraan deel en als een land sterk is en goed functioneert, zijn de voordelen zonder meer groter dan de nadelen. Er zijn echter ook dilemma's verbonden aan het zichzelf versterkend effect dat optreedt als speculatie zich in sommige delen van de economie of in sommige delen van de wereld concentreert.

Deze onderliggende problematiek die niet in het bijzonder op Nederland van toepassing is, vereist de nodige aandacht. De heer Rosenmöller vroeg of deze problematiek aan de orde komt in mijn internationale contacten met regeringsleiders in West-Europa of daarbuiten. Het antwoord op die vraag is "ja". Hierbij moet wel worden aangetekend dat het versterken van die financiële architectuur in mondiaal verband, niet in een handomdraai tot een nieuwe toverformule kan leiden. Geprobeerd moet worden om de kapitaalbewegingen die de stabiliteit van bepaalde delen van de wereld kunnen bedreigen, eerder te onderkennen. Verder moet de kwaliteit van het financieel toezicht worden versterkt, met name in de "emerging economies". Dat zijn landen die snel zijn opgekomen en vaak nog een onvolwassen financiële toezichtstructuur hebben.

Er moet ook een medebetrokken- heid van de particuliere banken worden georganiseerd. Overheden hebben in dezen een onvervreemdbare verantwoordelijkheid, maar het particuliere bankwezen heeft hier wel degelijk ook een rol te spelen. Nederland staat bepaald niet achter in de rij om deze problematiek te bespreken en te agenderen. Dat geldt zowel het niveau van de ministers van financiën als het niveau van regeringsleiders.

De heer Rosenmöller vroeg of ik mij hierbij gemakkelijk voelde. Ik antwoordde daarop negatief, mede gelet op hetgeen ik zojuist heb gezegd. De kern van mijn opmerkingen is namelijk dat ik niet kan ontkennen dat er enige risico's zijn voor de toekomst van de wereldeconomie. Het heeft geen zin om hierover in de Kamer te gaan staan somberen, maar met name de Amerikaanse economie geeft aanleiding tot enige zorg. Wij kunnen deze problematiek agenderen, maar niemand in Nederland kan voorspellen of de Amerikaanse economie een zachte of een wat hardere landing zal maken. De economie van de VS overziend – de structuur van de besparingen, het kapitaalrekeningtekort en de prijs-waardeverhouding van een aantal beursgenoteerde internationale ondernemingen die hun basis in de VS hebben – kan ik niet op voorhand stellen dat het vaststaat dat de Amerikaanse economie de zachte landing zal maken die wij wensen, als de economische groei daar minder wordt. Hierover wordt natuurlijk in de internationale gremia gesproken.

De heer Rosenmöller heeft ook enige opmerkingen gemaakt die meer specifiek betrekking hebben op de Nederlandse situatie. Het CPB heeft in zijn beschouwingen wel eens uitspraken gedaan over de mogelijke gevolgen van een prijsdaling op de onroerendgoedmarkt of de aandelenmarkt. Deze effecten zullen in Nederland minder dramatisch zijn dan eventueel in de VS het geval zal zijn. Zij kunnen echter optreden. Wij moeten daarbij dan wel een onderscheid maken tussen de feiten en de manier waarop je een en ander door beleid kunt beïnvloeden. De feiten zijn helaas dat wat schaars is, ook duur is.

De heer Rosenmöller heeft gelijk dat het van belang is om samen met de banken te spreken over de wenselijkheid dat zij zich verantwoord opstellen bij het aangaan van kredietverplichtingen. Verder zal er gevarieerder moeten worden gebouwd. Men zal meer rekening moeten houden met de verschillende segmenten van de kopersmarkt voor koopwoningen.

Men zal ook bepaalde vormen van speculatie moeten tegengaan. Staatssecretaris Remkes heeft hierover onlangs mededelingen gedaan. Voorkomen moet worden dat woningen al tijdens de bouw worden gekocht met als enige bedoeling daar nog tijdens de bouw al aan te verdienen. Deze woningen worden niet aangekocht voor eigen bewoning, maar voor speculatieve doeleinden.

Ten slotte zal aan de grondproblematiek aandacht moeten worden geschonken. Ik heb dat zelf in de APB aan de orde gesteld, maar ook de Kamer heeft over de grondproblematiek vragen gesteld. Dit fenomeen is immers mede verantwoordelijk voor het uit de hand lopen van de onroerendgoedprijzen.

De heer Balkenende (CDA):

Voorzitter! Na het pittige interview lijkt het nu wat saai te worden. De minister-president brengt een aantal nuanceringen aan. Toch was er iets opvallends aan de hand met het interview vorige week. De minister-president heeft van verschillende kanten bijval gekregen. Er werd gezegd: met de waarschuwing tegen kwetsbare ontwikkelingen heeft de premier een punt. Zijn opmerking over de aandelen en huizenprijzen is typisch iets dat zich op de Nederlandse situatie richt. Waarom is de minister-president zo snel na de publicatie het beeld gaan veranderen en nuanceren? Hij zei: het heeft geen betrekking op de Nederlandse situatie. Zeer velen zijn evenwel van opvatting dat de aandelen en de ontwikkelingen van de huizenprijzen wel betrekking hebben op de Nederlandse situatie. Waarom deze snelle wending?

Voorzitter! De premier zei zo-even dat er sprake is van mogelijk risicovolle ontwikkelingen. Als er sprake is van een opeenstapeling van risicovolle ontwikkelingen, dan is er reden voor behoedzaamheid. Waarom komen wij zo weinig van dergelijke waarschuwingen tegen in de Miljoenennota? Die is tamelijk geruststellend van toon.

Voorzitter! Mijn derde vraag...

De voorzitter:

En dat is de laatste.

De heer Balkenende (CDA):

In de discussie rondom het interview is gevraagd hoe verstandig het beleid in de afgelopen tijd is geweest. Wij weten met elkaar dat de bestedingen heel belangrijk zijn voor de economische groei in dit land. Heeft het kabinet door de lastenverlichting niet te veel gedaan aan het genereren van een hoge economische groei?

Minister Kok:

Voorzitter! Het is jammer dat sommigen het betreuren dat het woordgebruik rondom de vulkaan – het draagt iets vurigs in zich – is teruggebracht tot iets wat veel saaier is. Het spijt mij voor degenen die hier wat ontgoocheld over zijn. De essentie van mijn beschouwingen is absoluut niet veranderd. De essentie is dat wij in de internationale economie altijd rekening moeten houden met de mogelijkheid van een zekere ingebouwde instabiliteit. Verleden jaar hebben wij die beleefd ten tijde van de Aziëcrisis. Wij zijn daar snel van hersteld. Het goede incasseren wij altijd graag. Wij moeten bij het noemen van die internationale latente instabiliteit niet de fout maken dat te vereenzelvigen met een relativering van de kracht van de Nederlandse economie. Nee, Nederland staat economisch als een huis, maar de internationale stabiliteit wat betreft het krachtenveld op de middellange en lange termijn is niet gegarandeerd. Daarom is het van belang om je huis verder op orde te brengen en behoedzaam te zijn bij het maken van de eigen keuzen. Vandaar de uitgangspunten krachtens het regeerakkoord en de lijn die in de algemene beschouwingen is toegelicht en met de Kamer besproken. De Kamer heeft op twee punten aangedrongen op een lichte bijstelling van het kabinetsbeleid. In de eerste plaats is een stukje van de lastenverlichting die na 2000 was gereserveerd, naar voren gehaald voor de mensen met de laagste inkomens. In de tweede plaats is een stukje ruimte, dat binnen het uitgavenkader van het kabinet beschikbaar was, al besteed voor een aantal urgente uitgaven en intensiveringen. Beide keuzes waren en zijn in lijn met de contouren van het behoedzame kabinetsbeleid. Ik heb aan het einde van de laatste termijn in de Kamer een waarschijnlijk niet door iedereen gehoorde en misschien ook niet van instemming voorziene slotopmerking gemaakt over het feit dat wij met elkaar in de euforie verkeren over een gunstige economische situatie, maar er toch verstandig aan doen om, terugkijkend naar het recente verleden, behoedzaam te zijn en aan de voorzichtige kant te blijven. Dat vind ik nog steeds. Het gehele kabinet zal zich hieraan houden.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik vind het buitengewoon aangenaam wanneer juist deze premier de nadelen van het moderne kapitalisme breed onder de aandacht brengt. Het is een van de grote verschillen van inzicht geweest tussen mijn fractie en deze premier en dit kabinet, waar het ging om de ongebreidelde macht voor het kapitaal en het geloof in de mogelijkheden van de markt. Het is nu van tweeën één: óf wij hebben te maken met een sociaal-democratisch imago dat wel dingen wil oppoetsen, maar niet de daad bij het woord voegt – zoals te zien was bij de exorbitante verrijking van sommigen waarvoor later geen beleid is geformuleerd – óf wij hebben te maken met een premier die tot een nieuw inzicht is gekomen en bijvoorbeeld kan besluiten de ongebreidelde hypotheekrenteaftrek aan te pakken. Dit was namelijk een van de motoren achter de enorme stijging van de huizenprijzen. Deze premier kan ook het initiatief nemen om het belastingplan verder te amenderen, door iets aan die koerswinsten te gaan doen. Tot slot noem ik het flitskapitaal, de Tobin-taks, dat ook door de premier kan worden aangepakt. Als concrete maatregelen uitblijven, rijst bij mij het beeld van een pyromaan die het betreurt dat zijn eigen huis in de fik staat.

Tot slot wil ik de fractievoorzitter van de PvdA een vraag stellen. De heer Melkert heeft zichzelf in een vorig leven ooit getypeerd met de opmerking: ich bin ein Rheinländer. Zijn partij heeft nu al vijf jaar samengewerkt met de VVD en het neoliberale beleid in Nederland vormgegeven. Nu wij steeds meer geconfronteerd worden met de nadelen van het Angelsaksische model vraag ik hem of hij de uitspraak "ich bin een Rheinländer" niet moet aanpassen.

Minister Kok:

Voorzitter! Ik heb absoluut niet dat vreselijke gevoel dat men heeft als het eigen huis in brand zou staan. Het eigen huis staat er gezond en keurig bij en er is zelfs geen sprake van brandgevaar. Wel mag, bij het nadenken over wat zich internationaal voltrekt, een reële blik op de plussen en minnen die aan het grensoverschrijdend kapitaalverkeer zijn verbonden, worden geworpen. De term "modern kapitalisme" wordt gebruikt, maar ik meen dat het internationale kapitaalverkeer alle economieën in de wereld, of het nu de West-Europese landen betreft of de volksrepubliek China, raakt. Grenzen zijn namelijk weg. Dat betekent dat wij ons moeten bezinnen op de vraag hoe in de internationale samenleving vermijdbare risico's in verband met speculatieve tendensen kunnen worden verminderd. Vervolgens dient men in de eigen samenleving ervoor te zorgen dat vermijdbare risico's tot het uiterste worden teruggebracht. Het belastingplan amenderen heeft geen enkele zin, dat is straks aan de Kamer. Het kabinet heeft tijdens de zomer het belastingplan afgerond. Dit plan is in alle opzichten het verdedigen meer dan waard en dat zullen wij dan ook blijven doen.

De heer Melkert (PvdA):

Voorzitter! De heer Marijnissen is de afgelopen jaren vooral in Nederland, en niet in Rheinland of in Engeland, getuige geweest van de ontwikkeling van de kracht van de economie en de koppeling daaraan van beleid dat steeds meer het predikaat "sociaal" verdient: onderwijs, gezondheidszorg, inkomen en werkgelegenheid. Het is zover gekomen in de afgelopen vijf jaar dat de fractie van de SP een aantal voorstellen van de fractie van de PvdA van harte heeft ondersteund. Dat is wat mij betreft de synthese van sterk en sociaal die de komende jaren, zelfs met deze partners, kan worden voortgezet.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Voorzitter! De minister-president zegt dat de economie staat als een huis, maar wij weten ook dat er op dat huis een groeiende hypotheek ligt. Het is verheugend dat het kabinet hier uitspreekt dat het zich zal verstaan met de banken over een wat minder uitbundige hypotheekverstrekking, maar het is dan ongeloofwaardig om het lek van Vermeend, de ongebreidelde aftrek van de hypotheekrente, in stand te laten bij de gelegenheid van de belastingherziening 2001. Waarom gaat de regering wel praten met de banken, zo is mijn vraag, maar vermijdt zij tegelijkertijd een van de factoren die leiden tot een al te uitbundige hypotheekverstrekking, namelijk de ongebreidelde hypotheekrenteaftrek aan te pakken?

Ik kom tot mijn tweede vraag, voorzitter. De minister-president maakt zich zorgen over speculatieve internationale kapitaalbewegingen die een bedreiging vormen voor de stabiliteit niet van de Nederlandse economie maar van de hele wereldeconomie. Die zorg delen wij, maar de vraag is dan wel: heeft hij misschien inspiratie opgedaan in Tampere? Want wij weten dat de Finse regering grote sympathie koestert voor het voorstel van de Tobin-taks. De vraag is: neemt hij daarmee ook afstand, met zijn pleidooi om niet daartoe over te gaan, van het Finse voorzitterschap terzake?

Minister Kok:

Voorzitter! Waarom de aftrek van de hypotheekrente zijn plaats heeft in het voorstel van het kabinet inzake het fiscale stelsel 2001, is, dacht ik, alom bekend. Dat is onderdeel van een totaalpakket, waarin op het vlak van de hypotheekrente natuurlijk wel beperkingen worden aangebracht. Denk aan de tweede woning; denk ook aan het niet langer toestaan van bepaalde vormen van spaarhypotheken die in de toekomst niet meer kunnen voortduren. Het is een onderdeel van een afgewogen totaalpakket, waarbij ook een evenwicht is gevonden met de hoogte van de tarieven, met de hele tarievenstructuur.

Ik meen dat over het onderwerp "spreken met de banken" al wel eerder het een en ander bekend is geworden. Ik herinner mij dat minister Zalm mededelingen heeft gedaan – ik weet niet of dat mondeling of schriftelijk is geweest – over voornemens van De Nederlandsche Bank om, ook als toezichthouder op het geheel, in samenspraak met het Nederlandse bankwezen na te gaan hoe kan worden bevorderd dat men zich toch ook rekenschap geeft van een morele verplichting die misschien bestaat bij het tot stand komen van kredieten, door ook aandacht te hebben voor de vraag: wat kan men dragen en gaat men daar op een of andere manier verder dan wat men kan dragen?

Ten slotte wat betreft het onderwerp Tampere: dat is mij niet bekend. Wij hebben in de Europese Raad van Tampere over de zone van veiligheid, vrede en rechtvaardigheid gesproken en 's avonds over de uitbreiding. Maar over financieel-economische onderwerpen is in de Raad van vorige week niet gesproken.

De heer Dijkstal (VVD):

Voorzitter! Ik zou de minister-president willen prijzen voor de waarschuwingen die hij in dat artikel uitgesproken heeft. Er zijn overigens nog een paar andere die misschien daarbij horen, als ik denk aan de inflexibiliteit op de arbeidsmarkt, de staatsschuld en de inflatie. Het is misschien verstandig als dat ook nog even in dit korte debatje bevestigd kan worden.

Ik heb twee vragen. De eerste is aan de minister-president. Als ik mij goed herinner, zei de heer Rosenmöller dat hij het in het licht van de grote verrijking die plaatsvindt op de aandelenmarkten, zij het dan nog een papieren verrijking, niet kon begrijpen dat de lastenverlichting die de afgelopen jaren is ingevoerd, daar geen antwoord op gaf. Ik zou om die reden aan de minister-president ter bevestiging willen vragen of hij nog steeds van mening is dat de lastenverlichting zoals die afgelopen jaren tot en met de dag van vandaag is ingevoerd, vooral tot functie had: een evenwichtige inkomensontwikkeling zoals afgesproken in een regeerakkoord, het stimuleren van de werkgelegenheid en het trachten ernstige knelpunten op de arbeidsmarkt op te lossen, met name aan de onderkant. Want dat zijn volgens mij drie zeer goede redenen waarom dat lastenverlichtingspakket toen is doorgevoerd en hopelijk ook straks wordt doorgevoerd.

In de richting van de heer Rosenmöller heb ik een andere vraag. Ik zie met welke snelheid hij zich in de richting van zo'n ministerszetel probeert te bewegen. Onlangs, zo begrijp ik, vond GroenLinks het goed dat we in de NAVO blijven. Nu, dat is ook weer winst. Maar nu op dat punt van die verrijking: als de heer Rosenmöller dat vindt, wat vindt hij dan eigenlijk dat er aan lastenverlichtingsmaatregelen moeten plaatsvinden? Moet dan datgene wat het kabinet heeft voorgesteld terzijde worden gesteld en wat stelt hij daar dan voor in de plaats?

Minister Kok:

Voorzitter! In antwoord op de heer Dijkstal het volgende. Mijn woorden in het interview hadden niet de bedoeling om dramatiserend te waarschuwen voor ernstige risico's, die ons in Nederland bedreigen of die zich internationaal aftekenen. Wel was het een antwoord op de gestelde vraag, een opmerking die inhield dat het nodig is blijvend alert te zijn, internationaal en nationaal, en ieder voor zichzelf. Wij moeten niet al te snel denken dat het goede dat er gekomen is en het goede dat er is, automatisch blijft. Ook in het beleidspakket dat je ontwikkelt binnen de marges en de mogelijkheden die je daarvoor hebt, moet je ervoor zorgen dat je mogelijkheden krijgt voor de versterking van de eigen positie.

De heer Dijkstal vraagt mij wat ik over de inflatie wil zeggen. Wij hebben daarover vanmorgen kort met de sociale partners gesproken. Ik vind de inflatie in Nederland een tikkeltje aan de hoge kant, zonder er nu ineens dramatisch over te doen. Wij hebben niet meer de beïnvloe- dingsmogelijkheden in het nationale monetaire beleid, die er vroeger wel waren. De facto waren wij ook aan de DM-mark gekoppeld maar wij hadden toen iets meer mogelijkheden dan thans. Dat betekent dat je op andere terreinen dan het monetaire beleid ervoor moet zorgen dat je wat de inflatoire ontwikkelingen betreft aan de goede kant van de streep blijft.

Over de inflexibiliteit op de arbeidsmarkt kan ik zeggen dat het altijd flexibeler kan. Maar ik kom nogal wat collega's tegen in de Europese landen die goed geïnformeerd zijn en die ons juist bewonderen om dat fraaie evenwicht dat wij tussen flexibiliteit en zekerheid hebben gevonden.

Voorts is het streven van het kabinet er, met betrekking tot de staatsschuld, op gericht om de tekortpositie weg te werken en daarmee een eind te maken aan een tientallen jaren lang bestaand probleem van het steeds maar toevoegen van porties financieringstekort aan de schuld.

Over de lastenverlichting kan ik zeggen dat nieuwe tijden natuurlijk weer om nieuwe doseringen en afwegingen kunnen vragen. Ik ben trots op een beleid dat de VVD, D66 en PvdA sinds 1994 samen hebben kunnen voeren waarbij, mede omdat de overheidsfinanciën al in een vroeger stadium bij de grenzen van de Maastrichtcriteria waren gekomen, het mogelijk was om de lastenverlichting onderdeel van een succesformule te laten zijn. Zonder dat – de tekortreductie en de lastenverlichting ter ondersteuning van een gematigde inkomensontwikkeling – waren wij qua werkgelegenheid niet gekomen waar wij nu zijn. Daar ben ik voluit van overtuigd. Dat betekent dus ook dat wij doorgaan met datgene waarvoor wij voor de komende jaren hebben getekend. Je zult altijd in de vormgeving en de maatvoering van de lastenverlichtingsmaatregelen in de richting van het bedrijfsleven en de burgers en in het licht van nieuwe conjuncturele en structurele verhoudingen nieuwe keuzes maken, maar als onderdeel van een succesvolle formule heeft het zijn waarde bewezen en blijft het van grote betekenis.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Ik zal graag de op vraag van de heer Dijkstal ingaan.

Over een ministerschap voor onze partij of voor mij wordt in de afgelopen weken en maanden zoveel gesproken, dat wij er straks voor moeten oppassen dat andere mensen denken dat ik al minister geweest ben zonder dat ik zelf die ervaring heb, zoals de heer Dijkstal die wel heeft gehad. Wij zullen het dus nog maar afwachten in de komende jaren.

Inderdaad gaan wij onverkort verder met de aanpak van de verrijking en de ongerichte lastenverlichting. Ik heb altijd begrepen dat zeker de VVD in de coalitie de belangrijkste blokkade is om de ongerichte lastenverlichting tot een gerichte lastenverlichting te maken, waarbij je overigens ook een basis creëert om het sociaal minimum te verhogen zodat je iets doet aan gerichte nivelleringspolitiek. Dat is wat wij willen.

Inderdaad kun je via een andere aanpak van het vermogen de verrijking op een zodanige wijze aanpakken dat solidariteit in het inkomens- en vermogenssysteem nadrukkelijk wordt gecreëerd. Wat dat betreft kan de Kamer via collega Vendrik in de komende maanden amendementen met betrekking tot het belastingplan tegemoetzien.

De heer Bakker (D66):

Mevrouw de voorzitter! Toen ik de uitspraken van de minister-president 's ochtends in de krant las, dacht ik: nou zullen we het vandaag hebben op de beurs. Maar er gebeurde helemaal niets. Sterker, de koersen gingen, als ik het mij goed herinner, die dag omhoog. Dat bewijst maar weer eens dat ook onze beurs al zo internationaal is geworden dat men veel sneller reageert op uitlatingen uit het verre buitenland van mensen als Greenspan of Duisenberg dan op puur binnenlandse uitlatingen.

Er is een Amerikaans rapport dat heet: Bubble trouble. Nu gaat die "bubble" over een zeepbel en dat is weliswaar iets anders dan een vulkaan, maar het gaat om hetzelfde probleem. In dat rapport staat: het kan best zijn dat wij in Amerika een zeepbel hebben, maar het kan ook zijn dat dit niet het geval is. Eerlijk gezegd, kan de analyse niet zo goed de conclusie dragen die men daar soms trekt. En dat geldt ook voor de conclusie die de minister-president als mogelijke, misschien wel meer intuïtieve dan wel analyserende conclusie naar voren heeft gebracht. Mijn vraag is nu de volgende: wil het kabinet, wil de minister-president, zich scharen achter het verzoek dat mijn fractie, maar ook de fractie van de Partij van de Arbeid, twee weken geleden heeft gedaan: het Centraal planbureau vragen om, net als in het begin van de jaren negentig is gebeurd, de economie in een aantal scenario's voor de wat langere termijn in beeld brengen? Wij weten dan beter op welke manier wij over de nabije, maar vooral de wat verdere toekomst moeten praten en denken.

Minister Kok:

Voorzitter! Op het laatste punt reagerend: ik neem aan dat collega Zalm tijdens de algemene financiële beschouwingen namens het kabinet hierover iets heeft gezegd. Wij moeten de mogelijkheden die er zijn voor het inwinnen van de adviezen van het Centraal planbureau benutten. Het planbureau heeft het natuurlijk af en toe erg druk met het bijstellen van de raming voor de korte termijn. Het is evenwel zeer goed het planbureau samen met andere deskundigen in te schakelen bij het gestructureerd nadenken over een aantal langeretermijnontwikkelingen.