Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet (identificatieplicht voor prostituees) (27174).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Dittrich (D66):

Mevrouw de voorzitter! De wet inzake opheffing van het bordeelverbod zal op 1 oktober a.s. in werking treden. De hoofddoelstelling van die wet is om vrijwillige prostitutie niet meer te criminaliseren en om prostitutie door minderjarigen en illegale vreemdelingen te voorkomen en te bestrijden. Met de inwerkingtreding van de wet inzake opheffing van het bordeelverbod is een politieke strijd van tientallen jaren beslecht. Van essentieel belang is dat gemeenten die het prostitutiebeleid uitvoeren goed kunnen controleren of bordeelhouders en anderen zich aan de regels houden. Het zou geen beste beurt zijn indien de afschaffing van het bordeelverbod een verslechtering te zien zou geven in vergelijking met de huidige situatie. De aangekondigde evaluatie na twee jaar moet dan ook degelijk worden voorbereid.

Om het gemeentelijke prostitutiebeleid goed te controleren kan het nodig zijn dat de ambtenaar die controleert – in de stukken schrijft de regering dat het vaak de zedenrechercheur zal zijn – de identiteit, de nationaliteit en de status van de prostituee vaststelt. Dan moet zo'n ambtenaar natuurlijk om documenten vragen. Daarom is het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken ingediend. Ik kan er kort over zijn: de fractie van D66 is het ermee eens. Wij hebben ook in het advies van de Registratiekamer gelezen dat de Registratiekamer geen aanleiding ziet om over het vestigen van de identificatieplicht nadere opmerkingen te maken.

Ik heb nog maar een enkele vraag over de gevolgen van de gevestigde identificatieplicht. Wat wordt er met de verkregen gegevens gedaan? Want, schrijft de Registratiekamer, slechts toegestaan is dat gegevens vastgelegd worden die worden ontleend aan het identiteitsdocument, voorzover dat noodzakelijk is voor de goede vervulling van de taak van de toezichthouder bij de handhaving van het prostitutiebeleid. Worden die gegevens door de ambtenaar standaard vastgelegd in een register? Als dat zo is, zou dat in strijd kunnen komen met artikel 18 van de Wet op de persoonsregistratie en artikel 8, sub e, van het wetsvoorstel bescherming persoonsgegevens, omdat daarin staat dat vastlegging van gegevens van geval tot geval moet worden bepaald. De vraag is dus eigenlijk hoe hier in de praktijk mee wordt omgegaan. Wat dat betreft is het natuurlijk wel lastig dat gemeenten hun eigen prostitutiebeleid kunnen voeren. Hoe kunnen wij een goed overzicht krijgen van de manier waarop dit aspect in de gemeenten wordt uitgevoerd? Hoe wordt dat ten behoeve van de evaluatie begeleid?

Volgens het gewone bestuursrecht is de ambtenaar bevoegd een kopie te maken van het identiteitsbewijs, maar dan alleen voorzover dat nodig is om zijn taak goed uit te oefenen. Houdt die kopieerbevoegdheid ook in het recht om papieren in te nemen? Hoe lang mag die inname dan duren? Worden de kopieën bewaard en opgeslagen? Gesteld dat de prostituee weigert een identiteitsdocument te laten zien of een kennelijk vervalst document toont. Kan dat dan tegen zowel de bordeelhouder gebruikt worden, bestuursrechtelijk of strafrechtelijk, als tegen de prostituee op basis van artikel 184 van het Wetboek van Strafrecht dat regelt dat men een bevoegd gegeven ambtelijk bevel moet opvolgen?

De fractie van het CDA heeft in de schriftelijke inbreng een vraag gesteld waarvan ik in eerste instantie dacht dat die overbodig was, maar toen ik het antwoord van de regering las, begon ik heel erg te twijfelen. Uiteraard zal de heer Biesheuvel daar uitgebreid op ingaan, maar ik wil toch iets van twijfel over dat antwoord naar voren brengen. Het gaat om het controleren van prostituees in gemeenten die geen eigen prostitutiebeleid of een APV hebben. De regering antwoordt dat er in die gemeenten ook geen noodzaak is om prostituees te controleren, zo blijkt uit pagina 6 van de nota naar aanleiding van het verslag. De vraag is hoe dit is te rijmen met de hoofddoelstelling van deze wet dat minderjarigen en illegale vreemdelingen beschermd moeten worden en dat voorkomen moet worden dat zij in de prostitutie gaan werken. Ik kan deze hoofddoelstelling heel moeilijk rijmen met het antwoord van de regering.

De voorgestelde identificatieplicht is beperkt tot bedrijfsmatige prostitutie. Als je dit zo leest, roept dit het beeld op van prostituees die gecontroleerd zullen worden wanneer zij in een seksinrichting werken, maar die bedrijfsmatige prostitutie heeft ook grensgebieden en kan ook plaatsvinden bijvoorbeeld op straat, misschien in de nabijheid van een seksinrichting. In de ogen van de fractie van D66 zijn ook daar soms controles nodig. Maakt dit wetsvoorstel het mogelijk dat elke prostituee die op straat werkt door de betreffende ambtenaar om identificatiepapieren wordt gevraagd? Op pagina 6 van de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de regering dat de identificatieplicht beperkt wordt tot de aanwezigheid in seksinrichtingen en dat straatprostitutie wordt uitgesloten. Als dit echt zo rigoureus plaatsvindt, verwacht de regering dan niet dat bordeelhouders die de controleplicht willen ontlopen, zullen stimuleren dat bijvoorbeeld illegale prostituees op straat zullen werken? Zo kunnen zij de controle ontduiken. De vraag is of dit in het belang is van de hoofddoelstelling, namelijk het beschermen van minderjarigen en het voorkomen dat illegale vreemdelingen in de prostitutie werken.

Mevrouw de voorzitter! Dit zijn de vragen waarop de fractie van D66 nog een antwoord wil hebben. Niettemin kan ik nu al zeggen dat mijn fractie akkoord gaat met de inhoud van het wetsvoorstel en dat wij daarvoor zullen stemmen.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter! Ook mijn fractie zal instemmen met dit wetsvoorstel. Wij hebben in het verslag al aangegeven dat een belangrijk maatschappelijk belang is gediend met dit wetsvoorstel, namelijk het uit de prostitutie weren van minderjarigen en vrouwen die dit werk onvrijwillig doen.

De nota naar aanleiding van het verslag roept wel nog een aantal vragen en opmerkingen op. In de eerste plaats over de straatprostitutie. In het kader van de opheffing van het bordeelverbod hebben wij al vaker gesproken over weglekeffecten die kunnen optreden. Om die reden is ook indertijd met het amendement-Nicolaï c.s. gekozen voor een ruime formulering in de Gemeentewet, zodat die weglekeffecten naar bijvoorbeeld escortservices zoveel mogelijk kunnen worden beperkt. Nu de minister aangeeft dat hij de straatprostitutie van deze regeling wil uitsluiten, zien wij nu al voor ogen dat het richting tippelzones en de straat zal gaan. De minister voert in de nota aan dat het bordeelverbod prostitutie betreft die bedrijfsmatig wordt uitgevoerd. Volgens mij is dit niet helemaal correct, want wat wij vorig jaar in feite hebben opgeheven is niet een verbod op het bordeelhouder zijn, maar een verbod op souteneurschap en souteneurschap voltrekt zich niet noodzakelijk binnen de muren van een bordeel, maar komt ook veel voor op tippelzones. Wij stellen deze vraag ook, omdat ons gebleken is dat het weglekeffect waarvoor wij vrezen zich nu al voordoet in de gemeente Amsterdam. De gemeente pakt de ongewenste vormen van prostitutie in het Wallengebied actief aan en de laatste maanden verschijnen bijvoorbeeld veel Oost-Europese vrouwen op de tippelzone aan de Theemsweg. Om die reden heeft mijn fractie een amendement ingediend dat het wetsvoorstel uitbreidt tot de straatprostitutie. Wij horen graag de reactie van de minister hierop.

Voorzitter! Ook mijn tweede punt sluit aan bij een opmerking die de heer Dittrich heeft gemaakt en die door de fractie van het CDA aan de orde is gesteld. Ik doel op de opmerking dat deze identificatieplicht alleen maar zal gelden in gemeenten die een prostitutieverordening hebben gemaakt. Ik snap dit wel, want de minister zegt dat het moet worden ingebed in het gemeentelijk prostitutiebeleid; daar komt het zwaartepunt van het prostitutiebeleid te liggen. Door de opheffing van het bordeelverbod heeft de overheid, in casu de lokale overheid een extra instrument om uitwassen in de prostitutie te bestrijden, dat wil zeggen een administratiefrechtelijk instrument om preventief tegen dit soort vormen van prostitutie op te treden. Op onderdelen blijft het strafrecht van toepassing. Het strafrecht is nationale regelgeving die ook nationaal moet kunnen worden toegepast. Een minderjarige prostitueren is gewoon verboden. Hoe kan dat verbod goed worden gehandhaafd als het vragen naar de identiteit van een prostituee alleen maar kan als de gemeente een dergelijke verordening heeft gemaakt? Ik hoor van de minister nog graag een reactie op mijn motie van een halfjaar geleden over het van toepassing verklaren van de Arbowet op zelfstandige prostituees. Wij hebben er in het verslag al om gevraagd. De minister heeft aangegeven de Kamer nog voor de zomer een bericht te sturen. De minister heeft nog twee dagen. Misschien kan hij vanavond al een tipje van de sluier oplichten.

De heer Biesheuvel heeft een amendement ingediend. Wij kunnen daarover pas voluit discussiëren als hij dat zelf heeft kunnen toelichten. Ik heb het gelezen en ik heb er wat aarzelingen over. Wij willen met dit wetsvoorstel bereiken dat wij minderjarigen, illegale vrouwen, slachtoffers van vrouwenhandel beschermen tegen de prostitutie. Begrijp ik het goed dat het CDA nu voorstelt om de vrouwen die wij willen beschermen, zelf strafbaar te maken als zij geen papieren bij zich hebben? Dan leggen wij wel een heel zwaar middel bij een groep die wij proberen te beschermen en niet bij de groep die wij proberen aan te pakken. Wij kunnen de groep die wij willen aanpakken, met de identificatieplicht niet rechtstreeks aanpakken, omdat er vaak geen sprake is van een reguliere werkgever-werknemerverhouding. Dat is de reden waarom de standaardwet op de identificatieplicht hierop niet van toepassing kan zijn. Nogmaals, wij hebben wat aarzelingen over de zwaarte van het middel.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Voorzitter! "Wij weigeren prostitutie als een beroep te beschouwen en pooiers als ondernemers te accepteren. Wij wijzen een systeem af dat vrouwen en kinderen onontkoombaar tot seksuele slaven maakt." Dit is niet een herhaling van de inbreng die ik namens de fracties van RPF en GPV heb geleverd bij het debat over het wetsvoorstel opheffing bordeelverbod, maar het sluit qua conclusie wel nauw aan op de woorden die ik toen heb gebruikt. Het is een citaat uit Le nouvel observateur van 18 mei jl. waarin een manifest is afgedrukt, voornamelijk ondertekend door vrouwelijke ministers, rechters, hoogleraren, psycho-analytici, burgemeesters en parlementsleden die op deze wijze uitdrukking gaven aan een gelijkelijk gevoelen, weliswaar deels vanuit een andere motivatie dan de fracties van RPF en GPV hebben gedaan waar het gaat over legalisering van prostitutie en de opheffing van het bordeelverbod in Nederland. Ik vond dit citaat in een column van Dorien Pessers in de Volkskrant, met de welluidende kop: De staat als pooier. In die column veegt Dorien Pessers op doeltreffende wijze de vloer aan met wat is genoemd het Nederlands beleid van realisme zonder moralisme. Haar conclusies onderschrijven onze fracties ten volle: In het realistische beleid van Nederland zijn de prioriteiten weer eens volledig zoek.

Voorzitter! Ik begin hiermee omdat ik gelet op de nauwe relatie tussen het onderhavige wetsvoorstel en het wetsvoorstel opheffing bordeelverbod nog eens uitdrukking wil geven aan de moeite die wij hebben met het wetsvoorstel dat toen is behandeld. Het onderhavige komt er achteraan als een noodzakelijke toevoeging om tot een effectieve controle door gemeentelijke functionarissen te komen. Kan de minister de relatie tussen beide wetsvoorstellen iets preciezer aangeven? Het wordt in het wetsvoorstel niet helemaal duidelijk. Ik heb de indruk dat er een nauwere relatie is dan tot nu toe openlijk is toegegeven. Ik vraag naar de precieze betekenis van dit wetsvoorstel, gelet ook op het tempo van behandeling. Daar is overigens niets mis mee, als het werkelijk van belang is om het tijdig afgehandeld te hebben. Ik vraag de minister naar de precieze betekenis van dit wetsvoorstel voor de inwerkingtreding van de wet inzake opheffing bordeelverbod. Moet ik begrijpen dat zonder dit wetsvoorstel de inwerkingtreding van het andere wetsvoorstel nagenoeg zinloos is of ligt het toch een slag anders?

Voorzitter! Ik heb betrekkelijk weinig opmerkingen bij dit wetsvoorstel. Gelet op de omvang van de stukken mag dit geen verbazing wekken. Ik wil het hebben over twee punten. Ik heb er wat moeite mee dat voortdurend de suggestie wordt gewekt dat de regeling een tijdelijk karakter heeft. Dat wordt opgehangen aan de toegezegde evaluatie van de wet inzake afschaffing van het bordeelverbod. Als het belang dat ermee gediend wordt een betere bestrijding is van illegale prostitutie en prostitutie door minderjarigen, moet je zeggen dat dit een permanent belang is. Ik hecht aan een nadere motivering van de kant van de minister waarom dit wetsvoorstel voortdurend in relatie wordt gebracht met die evaluatie en niet met het belang dat gediend wordt zelve. Dat zou ervoor pleiten om dit op voorhand tot een permanente toevoeging te maken en het niet te laten samenvallen met een evaluatie en wat daaruit voortkomt. Ik merk op dat dit zich niet kan uiten in amendering en dergelijke. Uit de wetstekst blijkt het namelijk niet. Het is meer de context waarin het gepresenteerd wordt en waarin de tijdelijkheid een heel belangrijke rol speelt. Ik hecht eraan een iets verderweg liggend perspectief ook van de minister te vernemen.

Voorzitter! Als je het hebt over identificatieplicht, heb je het ook over eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer. Ik moet zeggen dat bij onze fracties de gedachte is opgekomen dat het vreemd is om, gelet op het onderwerp, voortdurende de afweging te moeten maken met eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer. Dat geeft dubbele gevoelens, zeg ik in alle ernst, gelet op de materie die wij bij het vorige wetsvoorstel hebben behandeld, waarmee in feite een legaal bedrijf en beroep is gemaakt van het verlenen van seksuele diensten. In dat licht is het spreken over eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer wat merkwaardig. Niettemin is identificatieplicht een belangrijk thema. Daarom vraag ik de minister om, als hij spreekt over de tijdelijke dan wel permanente betekenis van dit wetsvoorstel, in dat licht iets te zeggen over de identificatieplicht en dat grondrecht dat uiteraard aan iedereen in ons land toekomt. Wil hij de toetsing aan dat grondrecht wat nader plaatsen tegen de achtergrond van een blijvende noodzaak van een identificatieplicht? Dat lijkt mij van belang voor de wetgever teneinde een goede afweging te kunnen maken.

Voorzitter! Ik wil vervolgens iets zeggen over de toezichtsfunctie. De identificatieplicht wordt sterk opgehangen aan het bestaan van een gemeentelijke verordening. Dit wordt als een tweede lid toegevoegd aan artikel 151a, waarin de mogelijkheid wordt geopend voor een gemeentelijke verordening op dit punt. Ik wil net als de heer Dittrich zeggen: als een gemeente om welke reden dan ook niet is overgegaan tot het maken van een verordening maar wel te maken krijgt met uitbreiding tot straatprostitutie, dan lijkt het mij van belang dat indien die gemeente geconfronteerd wordt met prostitutie binnen de gemeentegrenzen, met het oog op het belang van het bestrijden van illegale prostitutie en prostitutie door minderjarigen in die gevallen naar identificatiepapieren kan worden gevraagd. Het lijkt mij dat het wetsvoorstel ook op die situatie betrekking zou moeten hebben. Ik vraag de minister of het wetsvoorstel die ruimte biedt of dat daarvoor wijziging van de tekst nodig is. Ik ben daar nogal ambivalent over, maar ik ben graag bereid naar mogelijkheden te zoeken. Het lijkt mij, gelet op het belang dat met dit wetsvoorstel gediend wordt, van betekenis dat wij het niet onmogelijk maken dat de gemeente in die situatie naar de identificatie van prostituees kan vragen.

Voorzitter! Er liggen twee amendementen op tafel over uitbreiding naar straatprostitutie. Ik zal er niet veel over zeggen. Mevrouw Barth heeft er het een en ander over opgemerkt en de heer Biesheuvel zal dit nog doen, naar ik aanneem. Ik vind beide amendementen interessant en voor de hand liggend. Het lijkt mij juist om die uitbreiding aan te brengen. De heer Biesheuvel voegt er in zijn amendement nog een element aan toe, een plicht voor prostituees om documenten bij zich te hebben waarmee zij zich kunnen identificeren. Ik beoordeel ook deze amendementen vooral in het perspectief van het belang dat met het wetsvoorstel wordt gediend en het lijkt mij zaak dat er, als je bepaalde vormen van prostitutie wilt tegengaan, ook een plicht tegenover staat om documenten te kunnen tonen. Ik sta dus sympathiek tegenover het amendement van de heer Biesheuvel, die een element toevoegt dat mevrouw Barth achterwege laat, maar ik verneem ook op dit punt graag de reactie van de minister.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Ik realiseer me dat het wetsvoorstel dat wij nu behandelen, een vervolg is op het uitgebreide debat over het opheffen van het bordeelverbod. De CDA-fractie heeft tegen dit wetsvoorstel gestemd, maar dat laat onverlet dat wij dit wetsvoorstel inzake een identificatieplicht voor prostituees zelfstandig beoordelen op basis van de politieke realiteit dat het wetsvoorstel tot opheffing van het bordeelverbod uiteindelijk door zowel door de Tweede als door de Eerste Kamer is aangenomen. Sterker nog, onze fractie is er zich ook van bewust dat er, willen wij die wet op de beoogde datum van 1 oktober a.s. invoeren, extra middelen nodig zullen zijn voor het handhaven van deze wet.

Toch kunnen wij ons niet aan de indruk onttrekken dat dit wetsvoorstel inzake een identificatieplicht voor prostituees bijna een haastklus is geweest. Nu is de Kamer zeker bereid tot snelle wetgeving, gelet op de procedure die wij gekozen hebben, maar dit laat onverlet dat wij een goed product in het Staatsblad moeten laten zetten.

Nog een opmerking vooraf. Wij kennen in Nederland geen algemene identificatieplicht en dit is in ons land een uitermate gevoelig onderwerp. Het ontbreken hiervan heeft consequenties voor dit wetsvoorstel, want de vraag rijst of je een beroepsgroep waarbij illegaal verblijf en minderjarigheid een groot risico vormen, bij uitzondering wél aan een identificatieplicht mag onderwerpen. Wij beantwoorden deze vraag overigens met een volmondig ja. Overigens kun je prostitutie geen normaal beroep noemen; degenen die deze identificatieplicht accepteren, erkennen daarmee dat prostitutie ondanks de opheffing van het bordeelverbod nog steeds geen normaal beroep is. Anders zou er immers sprake zijn van strijd met het gelijkheidsbeginsel.

Bij de schriftelijke behandeling hebben wij geprobeerd vrij zorgvuldig een meetlat te leggen langs de constructie die de minister uiteindelijk gekozen heeft. Onze problemen zijn terug te voeren op de vraag, of je met een wetsvoorstel dat alleen gebaseerd is op het bestuursrecht, uitkomst biedt voor hetgeen minister en Kamer willen bereiken, namelijk het tegengaan van illegaal verblijf en minderjarigen in de prostitutie. Een voorbeeld. De minister wekt de indruk dat hij niet weet welke ambtenaren belast zullen worden met het toezicht op de naleving van de prostitutievoorschriften. In de memorie van toelichting schreef de minister nog dat het een van de hoofdargumenten voor het indienen van deze wet is dat het niet wenselijk is dat gemeenten voor het toezicht op dit punt afhankelijk zijn van de handhavingscapaciteit en de prioriteiten van andere diensten. Na vragen van onder andere onze fractie bij de schriftelijke voorbereiding blijkt dat het veelal politieambtenaren zullen zijn die het toezicht uitvoeren. Wij constateren dat de gemeente dan in de praktijk wél afhankelijk is van de prioriteiten van andere instanties, in casu de politie. Het verbaast mij overigens niet dat in het algemeen de politie het toezicht zal verzorgen, want een ambtenaar zonder opsporingsbevoegdheid kan met deze wet in de huidige vorm vrijwel niets beginnen, omdat hij over geen enkel dwangmiddel beschikt. Hoe ziet de minister handhaving van de identificatieplicht door een gewone gemeenteambtenaar?

De minister doet het voorkomen alsof het zeker is dat er een evaluatie komt, alsmede een herziening van de wet. Immers, artikel 151a zal op termijn verdwijnen, zo zegt de minister heel stellig. Maar deze stelligheid wordt nergens onderbouwd. Op vragen van onder andere onze fractie, wanneer deze bepaling zal verdwijnen en wat ervoor in de plaats zal komen, geeft de minister geen expliciet, duidelijk antwoord. Toch lijkt het mij dat je pas aankondigt dat een wet wordt ingetrokken op het moment waarop je weet in welke richting je een alternatief moet zoeken. Daarom verzoek ik nogmaals de minister om antwoord te geven op de vraag of wij over twee jaar uiteindelijk een wet op de bordelen kunnen verwachten. Mevrouw Barth vroeg er al naar: de Kamer zou volgens de regering voor het zomerreces uitsluitsel krijgen over de te stellen Arbo-regels. Komt een dergelijk stuk nog vóór donderdag – voordat het zomerreces begint – naar de Kamer?

Ik ben er blij om dat de minister de overbodige zin "voorzover dit redelijkerwijze voor de vervulling van een taak nodig is" uiteindelijk heeft geschrapt. Volgens ons was het onzorgvuldig dat de wet niet was getoetst aan de Algemene wet bestuursrecht. Eerlijk gezegd, vond ik het ook opvallend dat de Raad van State zelf niet op dat punt had gewezen.

De gekozen juridische vormgeving van de identificatieplicht ziet toe op de naleving van de voorschriften, zoals omschreven in de Algemene wet bestuursrecht. Dat wil zeggen dat de bevoegdheid om een document te vragen geen zelfstandige bevoegdheid is, maar slechts een middel dat, voorzover dat redelijkerwijze voor de vervulling van de taak nodig is, door ambtenaren belast met het toezicht kan worden gebruikt. De identificatieplicht heeft als doel vast te kunnen stellen of de exploitant voldoet aan de voorwaarden voor verlening van een vergunning. Om precies te zijn: de eis die is neergelegd in artikel 332, lid 1, sub c, van de modelverordening van de VNG. Daar staat: de vergunning wordt geweigerd indien er aanwijzingen zijn dat in de seksinrichting of het escortbedrijf personen werkzaam zijn of zullen zijn, in strijd met artikel 250a van het Wetboek van Strafrecht of met het bij of krachtens de Wet arbeid vreemdelingen of de Vreemdelingenwet bepaalde.

In een illegaal bordeel geldt de bevoegdheid om een document te kunnen inzien, anders dan de minister beweert, niet. Immers, ten behoeve van de vaststelling of de betrokken exploitant een vergunning heeft, is het niet nodig om te weten of de prostituee illegaal of minderjarig is. Kan de exploitant geen vergunning laten zien, dan is daarmee de kous af voor de toezichthoudende ambtenaar. Hij kan de burgemeester immers vragen het bordeel te sluiten. Het is voor de ambtenaar niet nodig, en daarmee op basis van de Algemene wet bestuursrecht ook niet toegestaan, om de identiteitspapieren van de daar aanwezige prostituee in te kijken. Is onze redenering juist?

De minister herhaalt dat hij niet bereid is de straatprostituees onder de identificatieplicht te brengen. Hij wil dat pas overwegen naar aanleiding van de evaluatie. Maar wat weten wij over twee jaar meer over straatprostitutie dan wij nu weten? Als de minister bedoelt dat wij bij de evaluatie eens moeten bekijken of illegalen of minderjarigen vaker in de straatprostitutie zijn beland door de sanering van de legale branche dempt hij de put als het kalf al verdronken is. De minderjarigen en illegalen zijn dan inderdaad naar de straatprostitutie uitgeweken. Kortom, als wij de opheffing van het bordeelverbod zien als een serieuze poging om de illegaliteit en de minderjarigheid in de prostitutie tegen te gaan, dan regelen wij dat nu ook al. De identificatieplicht strekt zich daartoe ook al uit als het om straatprostitutie gaat.

De minister heeft geen afdoende antwoord gegeven op onze opmerking dat de reikwijdte van de identificatieplicht per gemeente kan verschillen. In de ene gemeente is identificatieplicht beperkt tot illegaal verblijf en minderjarigheid en de andere gemeente kan bijvoorbeeld in de APV de eis stellen dat prostituees geen strafblad mogen hebben. Daarvoor is het zien van een document nodig. Zo wordt per gemeente de reikwijdte van de identificatieplicht bepaald. Ik blijf van mening dat dit niet de bedoeling kan zijn. Ik neem aan dat ook de collega's hier voor dat soort argumenten gevoelig zijn. Anders ben ik ervan overtuigd dat de collega's aan de overzijde van het Binnenhof daar zeker gevoelig voor zijn.

Anders dan de minister in de nota naar aanleiding van het verslag beweert, is deze vorm van identificatieplicht in onze visie een compleet andere dan de bestaande. Het belangrijkste verschil is dat in deze wet de identificatieplicht van de een, de prostituee, bestaat om toezicht op de naleving van een voorschrift door de ander, de vergunninghouder, vast te stellen. Dat is het specifieke van wat hier aan de orde is.

En dan komen wij bij een ander probleem in deze wet: daar wordt anders dan in de huidige voorbeelden in de Wet op de identificatieplicht geen identificatieplicht in het leven geroepen. De ambtenaar heeft wel de bevoegdheid om het document te vorderen, maar de burger heeft niet de plicht om over zo'n identiteitsdocument te beschikken. In de Wet op de identificatieplicht zijn alle identificatieplichten omschreven als een verplichting van de burger jegens de ambtenaar om terstond een identiteitsdocument te laten zien. Ik kom straks terug op het woord "terstond". Laat je als burger niet zo'n document zien, dan ben je in overtreding.

In de Wet op de identificatieplicht is alleen een andere formulering gekozen, wanneer een burger een dergelijk document moet laten zien, voordat er een bepaalde handeling kan worden verricht, zoals een inschrijving van een akte. Er is dan niet rechtstreeks de verplichting om het desbetreffende document te tonen. Immers, artikel 184 van het Wetboek van Strafrecht kan dan ook niet worden toegepast. De consequentie is dan wel dat die inschrijving van een akte niet gebeurt. De plicht die de wet met zich brengt, rust dus op degene die om het document moet vragen. Artikel 184 van het Wetboek van Strafrecht kan weliswaar worden toegepast als de prostituee inzage weigert in het document, terwijl zij of hij het bij zich draagt, maar dat kan niet als betrokkene geen inzage kan geven vanwege het ontbreken van het document. Wat staat de ambtenaar dan te doen?

Ik heb aangekondigd dat ik terugkom op het woordje "terstond". Dat woord ontbreekt, dus mag een prostituee eerst naar huis gaan om het document op te halen. Is dat de bedoeling? Ik kan mij namelijk voorstellen dat een illegale prostituee wel weet waar hij of zij dan vervolgens naartoe moet gaan.

Aangezien ik mij realiseer dat deze wet een haastklus is, heb ik een amendement ingediend, waarmee deze wet wel een identificatieplicht schept voor de prostituee. Een bijkomend voordeel is dat dan ook de prostituees in een illegaal bordeel onder deze wet vallen. Gelukkig heeft een collega mij erop attent gemaakt dat daarin taalkundig iets niet juist is. Daarvoor mijn dank. Het woordje "zijn" in lid 2 zal dan ook in "is" worden veranderd.

De minister herhaalt in de nota naar aanleiding van het verslag dat voorlopig een kaderwet niet nodig is. Deze week is er echter weer een argument bijgekomen dat een kaderwet noodzakelijk maakt. Ik doel op de uitwerking van de algemene maatregel van bestuur inzake de tewerkstelling van prostituees van buiten de Europese Unie. Hiervoor vraag ik speciale aandacht van de minister van Justitie. In februari van dit jaar hadden wij een algemeen overleg met de minister van Justitie over de voortgang van de wet inzake opheffing bordeelverbod en over de vraag wanneer die wet in werking zou treden. Toen hebben wij afgesproken dat wij bij de evaluatie op het punt van de algemene maatregel van bestuur terug zouden komen. Maar de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid stuurt nu reeds een AMvB naar de Kamer en legt de toets van de vraag of er met de komst van een prostituee een Nederlands belang gediend is, bij de gemeente neer.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik heb nog een vraag over de controle in illegale bordelen. Uit de toelichting op het amendement en uit wat u daarover zojuist hebt gezegd, kan ik niet helemaal afleiden waarom dat met het voorstel van de minister niet mogelijk is. Kunt u hier dus nader op ingaan?

De heer Biesheuvel (CDA):

Als er sprake is van een illegaal bordeel, hoeft de ambtenaar op zich het document niet in te zien. Immers, er is een illegaal bordeel, dus dat kan gesloten worden. Het is de vraag of wij überhaupt wel zover komen. In het geval van een illegaal bordeel kan de exploitant geen vergunning laten zien, dus is het op zich niet noodzakelijk dat de prostituee nog een document laat zien. Dat was de kern van mijn opmerking.

Mevrouw Barth (PvdA):

Als dat het geval is, is een uitbreiding zoals u wilt niet nodig.

De heer Biesheuvel (CDA):

Mijn amendement heeft de volgende bedoeling. Volgens ons zitten er zoveel gaten in de handhavingsmogelijkheid dat je je kunt afvragen of de wet op dit punt absoluut voldoende is. Ik heb in dit verband het feit aangevoerd dat een prostituee geen draagplicht van documentatiemateriaal heeft. Bij de schriftelijke behandeling zijn vergelijkbare groepen aan de orde geweest, zoals de voetbalsupporters. Voor die groep geldt absoluut een draagplicht en dus kan bij het vragen van identificatiepapieren daadwerkelijk worden opgetreden. Naarmate je dat niet hebt met betrekking tot prostituees, denken wij dat wat we nu aan het doen zijn, in feite een halflege fles wordt, ofwel een niet effectieve maatregel.

U vroeg in uw betoog aan mij, toen u achter het spreekgestoelte stond: gaan we dan de prostituee niet extra hard aanpakken in strafrechtelijke zin? Echter, u moet zich goed realiseren waar het in feite om gaat en wat ik ook heb uitgesproken: het gaat erom dat wij er niet aan ontkomen – overigens is dit in uw voorstel ook niet het geval – om de bordeelhouder goed te kunnen controleren. In feite is het voorstel dat ik doe niet ernstiger of zwaarder dan het voorstel dat u ondersteunt.

Mevrouw Barth (PvdA):

Daar ben ik het toch niet helemaal mee eens, want uw amendement voegt nog een heleboel toe ten opzichte van het amendement dat er van mijn hand ligt. Nogmaals, ik loop niet zo warm voor uw verhaal. Ik vind dat u met een wel erg zwaar middel komt om die identificatieplicht nog verder uit te breiden, zeker omdat ik nu over de illegale bordelen, wat u toch in uw toelichting heel nadrukkelijk noemt, eigenlijk geen extra argument hoor boven op het verhaal van de minister. Ik ben dus nog niet overtuigd.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik heb hierover twee opmerkingen. Nemen we allereerst uw amendement, dat ertoe strekt straatprostitutie onder te brengen in het voorstel van de minister. Dan komt de betrokken ambtenaar een prostituee tegen en de betrokken prostituee zegt: het spijt me, ik heb geen documentatiepapier bij me. Wat is dan de titel om door te vragen om het wel op te vragen? Dat moet u mij eens uitleggen. Eigenlijk willen wij hetzelfde bereiken, maar ik zeg u: met alleen uw amendement bereikt u in onze ogen onvoldoende als het erom gaat de illegaliteit van de straatprostitutie tegen te gaan. In ons voorstel hebben de ambtenaren die moeten optreden dan meer houvast.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter! De heer Biesheuvel daagt mij uit, zodat ik hem toch maar even antwoord geef op zijn rechtstreekse vraag, hoewel dat antwoord alleen maar luidt dat ik eerst graag van de minister wil horen wat hij op de punten van de heer Biesheuvel te melden heeft, voordat wij hier verder over kunnen praten. Volgens mij biedt wat de minister op dit terrein neerlegt, voldoende om een draagplicht van prostituees niet nodig te maken.

De heer Biesheuvel (CDA):

Maar dan het punt van het illegale bordeel. Mijn stelling is dat de bevoegdheid om een document in te kunnen zien, daar niet geldt om de doodeenvoudige reden dat de exploitant geen vergunning kan laten zien.

De voorzitter:

Ik krijg de indruk dat u zich nu aan het herhalen bent en dat ook mevrouw Barth haar vraag herhaalt. Ik denk dat u maar uw betoog moet vervolgen.

Mevrouw Halsema heeft nog een vraag op ditzelfde punt?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb nog een vraag over de draagplicht, waarmee de heer Biesheuvel naar mijn idee iets heel nieuws introduceert. Daar waar wij dit misschien wel kennen voor voetbalsupporters, bestaat het natuurlijk alleen bij het binnentreden van stadions. Dat is iets heel anders dan wanneer het gaat om straatprostituees die zich op de openbare weg bevinden. Dat begrijp ik toch goed?

De heer Biesheuvel (CDA):

Ja, het gaat erom: wat wil je bereiken? Ik kan ook het voorbeeld noemen van de Wet arbeid vreemdelingen, in feite eenzelfde situatie. Wij wijzen een bepaalde groep aan als het gaat om de identificatieplicht en vervolgens is er de vraag: hoe geef je daar inhoud aan? Onze stelling is dat als je het alleen baseert op de Algemene wet bestuursrecht, dit betekent dat er in feite niet de verplichting is om een document te tonen. Wat stelt dan het middel dat je voorstelt voor? Nogmaals, het is allemaal vanuit dezelfde intentie waar wij, denk ik, niet van mening over verschillen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Over de intentie hoeven wij niet van mening te verschillen, maar wel moeten we het even hebben over de praktische consequenties, over de uitwerking van uw amendement. Laat ik het dan maar wat gechargeerd aan u vragen: is niet het effect van uw amendement dat jonge en misschien zwarte vrouwen die op straat lopen en misschien door woord, gebaar of houding aanlokken tot prostitutie, eigenlijk gedwongen zijn om documenten bij zich te hebben, omdat zij elk moment geïdentificeerd moeten kunnen worden?

De heer Biesheuvel (CDA):

In ons voorstel, zoals wij dat nu voorstellen, komt het in feite hierop neer dat als een daartoe bevoegde opsporingsambtenaar zo iemand tegenkomt en naar identificatiepapieren vraagt, betrokkene die bij zich moet hebben, zoals ook met betrekking tot de Wet arbeid vreemdelingen er een draagplicht geformuleerd is en zoals die ook geformuleerd is met betrekking tot de voetbalsupporters.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

In de Wet arbeid vreemdelingen is geen draagplicht in die zin geformuleerd, zeker niet voor de openbare weg. Dat is natuurlijk heel erg gespecificeerd en aan zogenaamde doelcriteria gebonden. U introduceert naar mijn idee toch wel iets heel vergaands. Ik stel mij hierdoor voor, dat een jonge vrouw – minderjarigheid is moeilijk vast te stellen – of een zwarte vrouw die in een gebied loopt waar wel eens getippeld wordt – zelden een afgebakend gebied – plotseling een draagplicht krijgt waar anderen die niet hebben en zomaar verzocht kan worden om zich te identificeren.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik begrijp uw punt wel. Maar ik doe even nog een stapje terug: zou u een draagplicht wel accepteren als het gaat om prostituees in een bordeel? Dat is dus niet het geval. In mijn redenering zou dat wel de situatie moeten zijn en vanwege weglekeffecten – daarover verschillen de indiener van de motie van de PvdA en ik niet van mening – zou die lijn ook doorgetrokken moeten worden naar de straatprostitutie, overigens aannemende dat de betrokken persoon die gevraagd wordt naar de identificatie zich ophoudt in een gebied waar straatprostitutie plaatsvindt. Ik kan mij niet voorstellen dat dit zomaar in alle delen van de stad gebeurt; het gaat om de gebieden waar dat nadrukkelijker gevraagd zal worden dan bijvoorbeeld zomaar in de binnenstad.

De voorzitter:

Mevrouw Halsema, ik krijg de indruk dat u nu hetzelfde wilt vragen als waarop u al een antwoord heeft gehad. Probeert u het nog eens heel kort!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik begrijp dat u graag wilt dat uw amendement alleen ziet op die afgebakende gebieden, maar het sluit niet uit dat in allerlei andere delen van de stad jonge, zwarte vrouwen worden aangehouden. Straatprostitutie verplaatst zich en verspreidt zich nogal eens.

De heer Biesheuvel (CDA):

Het punt is dat wij illegaliteit en minderjarigheid in de prostitutie willen tegengaan. Dat is het voornaamste punt. Dat je daar effectieve middelen voor nodig hebt, is het tweede hoofdpunt. Daarover verschil ik overigens van mening met de minister. Dat ambtenaren die dat moeten handhaven ook een daadwerkelijk handhavingsmiddel in handen krijgen, komt in de derde plaats. Dan kan het zich voordoen dat de persoon die mevrouw Halsema nu beschrijft om identiteitspapieren wordt gevraagd. Dat heeft ook te maken met het feit dat wij in ons land geen algemene identificatieplicht accepteren, waardoor dit soort vragen onvermijdelijk is.

Voorzitter! Wij hebben met de minister van Justitie over een algemene maatregel van bestuur gesproken en afgesproken dat wij daarop bij de evaluatie zouden terugkomen. Inmiddels heeft echter de minister van Sociale Zaken reeds een algemene maatregel van bestuur naar de Kamer gestuurd, waarin hij de toets ten aanzien van de vraag of met de komst van een prostituee een Nederlands belang gediend is, neerlegt bij de gemeente. Een constructie waarbij de minister – in dit geval de minister van Sociale Zaken – dan weer de verantwoordelijkheid van zich afschuift en bij de gemeente neerlegt. Dit weekeinde schreef de minister van Sociale Zaken vervolgens aan de Kamer, dat over deze bepaling geen discussie met de Kamer bestaat, zodat wat hem betreft dit deel van de algemene maatregel van bestuur niet onder de voorhang valt. Ik vond dat een nogal opvallende constructie van de minister van Sociale Zaken en ik neem aan dat mijn collega's in de vaste commissie voor Sociale Zaken hierop nog terugkomen.

Voorzitter! Voor ons is voor al dan niet steun geven aan dit wetsvoorstel van enorm belang hoe de minister antwoordt op de vraag of dit daadwerkelijk een middel is om de illegaliteit en de minderjarigheid in de prostitutie tegen te gaan.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! De VVD-fractie is voorstander van een identificatieplicht van prostituees en wat ons betreft vloeit dit ook op een heel logische en directe manier voort uit de discussie over de opheffing van het bordeelverbod. Dat ging wat ons betreft zowel over keuzevrijheid van volwassen mensen als over het bestrijden van de misstanden en dat laatste zelfs nog meer dan het eerste. In die zin kan ik mij ook volstrekt niet vinden in de suggestie van de heer Rouvoet als hij spreekt over realisme zonder moralisme, omdat ik dit nu juist een voorbeeld vind van realisme met moralisme, namelijk realisme waar het gaat om de keuzevrijheid en moralisme waar het gaat om misbruik van minderjarigen, illegalen en wat niet al.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Voorzitter! Ik wil de discussie niet overdoen, maar er slechts op wijzen dat hetgeen waaraan de heer Nicolaï refereert een citaat is. Deze woorden kwamen voor in de stukken van de regering. Zij sprak over een aanpak met realisme zonder moralisme. Daaraan heb ik destijds herinnerd. Het trof mij dat Dorien Pessers dat in haar column ook deed.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! Ik heb de heer Rouvoet geen woorden in de mond gelegd, maar wel de suggestie die hij wekte weersproken: er zou hier geen sprake zijn van moralisme. Ik meen dat het ons juist moet gaan om het aanpakken van misstanden. Dat lijkt mij een goede vorm van moralisme.

Wij hebben bij de eerdere bespreking de nadruk gelegd op het schuiven van de verantwoordelijkheid naar de gemeente. Dat vonden wij een goede opzet. Dit betekent echter wel, dat de gemeenten alle mogelijkheden die er maar enigszins kunnen zijn, moeten hebben om een goed beleid te voeren, ook als het gaat om de controle op de illegaliteit en de minderjarigheid van prostituees.

Voorzitter! Ik wil nog een paar vragen stellen en de eerste betreft de procedure. Waarom is het kabinet niet meteen met dit voorstel gekomen? Dat zou voor de hand gelegen hebben. Waarom is het kabinet niet meteen na het AO van 27 januari aan de slag gegaan? Ik herinner mij dat de minister toen nog enigszins geruststellend zei dat het allemaal niet zo'n vaart zou lopen. Dat dacht hij althans. De Kamer zei echter: kunt u niet al aan de slag gaan, want wij willen niet dat het wetsvoorstel opheffing bordeelverbod vertraging oploopt?

Hiermee kom ik op de laatste procedurele vraag: halen wij de datum van 1 oktober? Dat is eigenlijk de hamvraag. Wij willen dat de wet inzake opheffing bordeelverbod wordt ingevoerd, maar dan wel met daarin datgene geregeld wat wij nu bespreken.

Voorzitter! Is er eigenlijk wel sprake van een identificatieplicht? Wat gebeurt er als een persoon zich niet identificeert? Moet die persoon zich dan de volgende dag melden? Is dat dan genoeg? Kun je op deze manier een effectief beleid voeren? Zeker als het gaat om straatprostitutie, kun je de vraag stellen: waarom zal iemand zich melden? Wat schieten wij op met een "plicht" tot identificatie? Wat dat betreft heb ik mijn zorgen. Ik heb twijfels bij het amendement van de heer Biesheuvel, maar ik deel zijn zorgen.

Bij de bespreking van het voorstel tot opheffing van het bordeelverbod hebben wij op allerlei manieren aangegeven dat er een risico was: die opheffing was dan wel mooi geregeld, maar er zouden weglek- of verschuivingseffecten kunnen zijn, waarmee weer in andere sectoren dan die van de bordelen misstanden kunnen ontstaan Op die manier zouden wij niets opschieten. Daarom sta ik zeer positief tegenover het amendement van mevrouw Barth. Daarop wil ik ook graag een reactie van de minister. Elke uitbreiding die wij in het kader van de identificatie kunnen organiseren brengt wat mij betreft winst.

Dan heb ik nog een wat algemenere vraag. Het valt mij op dat in de memorie van toelichting dit voorstel voorzichtig wordt onderbouwd en dat uitvoerig de mogelijke bezwaren tegen een identificatieplicht naar voren worden gebracht. Zijn wij in Nederland niet een beetje te voorzichtig met het creëren van identificatiemogelijkheden?

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter! De SGP-fractie heeft gestemd tegen het wetsvoorstel dat erin voorzag tot opheffing van het bordeelverbod te komen. Wij hebben eerder uiteengezet dat het schrappen van het bordeelverbod haaks staat op onze Bijbels gefundeerde visie op seksualiteit en menselijke waardigheid. Wij blijven van mening dat met dat wetsvoorstel de verkeerde weg is ingeslagen. Het is nu niet het moment om die discussie over te doen, maar ik wilde dit toch niet ongezegd laten aangezien er een samenhang is met het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken. Ook na de opheffing van het bordeelverbod beschouwen wij prostitutie niet als een normaal beroep. Dit neemt natuurlijk niet weg dat wij ons ervoor verantwoordelijk voelen dat er in de gegeven omstandigheden voldoende bevoegdheden bestaan om op te kunnen treden tegen overtreding van de gestelde regels op het terrein van de prostitutie. In het oog springende voorbeelden van wantoestanden zijn het misbruik van illegale prostituees en minderjarigen. Tegen deze vormen van moderne slavernij moet effectief kunnen worden opgetreden. In dat licht zien wij de strekking van het wetsvoorstel waarin de identificatieplicht wordt geregeld.

Het is overigens geen fraaie figuur dat, nog voordat de inwerkingtreding van de wet van 28 oktober 1999 een feit is, een soort noodreparatievoorstel moet worden ingediend. Is dat alleen en rechtstreeks toe te schrijven aan de na aanneming van de wet tot stand gekomen jurisprudentie van de bestuursrechter? Was het gebrek niet eerder te signaleren?

Wij danken de bewindslieden voor de snelle en, afgemeten aan de in het verslag gestelde vragen, uitvoerige reactie op het verslag. Nadeel voor de regering van een uitgebreide reactie op de opmerkingen en vragen van de Kamer kan zijn dat nieuwe vragen worden opgeroepen, maar dat zou voor een zeer beknopte beantwoording wel eens des te meer kunnen gelden. Bij nota van wijziging is de zinsnede "voorzover dit redelijkerwijs voor de vervulling van hun taak nodig is" geschrapt. Wij kunnen daarmee instemmen. Uit wetgevingstechnisch en wetssystematisch oogpunt bezien, is het niet gewenst om identieke formuleringen te herhalen. De enige vraag die ook bij ons boven kwam, is waarom er uitgerekend op het ministerie van Justitie niet eerder getoetst is aan de bepalingen die de AWB al sinds enige tijd kent in het hoofdstuk over toezicht en handhaving. Ik wil daarom in dit verband nog eens nadrukkelijk een pleidooi voeren om nauwgezet te toetsen aan de Algemene wet bestuursrecht, ook als het gaat om andere wetgeving buiten het departement van Justitie om. Alleen dan kan de uniformerende doelstelling die de AWB heeft, tot haar recht komen.

Ons is verder nog niet geheel duidelijk waarom het tijdelijke karakter van de wettelijke voorziening die bij aanneming van het voorstel zal worden getroffen, in de memorie van toelichting zulke uitdrukkelijke aandacht heeft gekregen. De verwijzing naar de evaluatie van de totale wet inzake opheffing van het algemeen bordeelverbod begrijpen wij. Dat bij die evaluatie ook het nu voorgestelde artikel 151a, tweede lid, van de Gemeentewet betrokken zal worden, ligt dan ook voor de hand. Het feit dat de totale wet na twee jaar aan een evaluatie zal worden onderworpen, is echter geen aanleiding geweest om het tijdelijke karakter van de totale wet te benadrukken. Dit komt in een nog merkwaardiger daglicht te staan, nu wij in het nota naar aanleiding van het verslag kunnen lezen dat de verwachting gerechtvaardigd is dat de noodzaak van een identificatieplicht een blijvende zal zijn. Kortom, wij hebben vragen over de tijdelijkheid.

Verder hebben wij vragen over de handhaving in gemeenten zonder gemeentelijke prostitutieregels. De regering komt in de stukken herhaaldelijk met de mededeling dat gemeenten niet gehouden zijn regels te stellen ten aanzien van bedrijfsmatige prostitutie. Bij de behandeling van de wet inzake opheffing van het algemeen bordeelverbod is van regeringszijde wel een- en andermaal de stelling ingenomen dat gemeenten die geen regels zouden stellen, wel verplicht zouden worden om bedrijfsmatige prostitutie binnen hun grenzen toe te laten. Wil de minister dan nog eens de situatie schetsen van gemeenten die binnen de grenzen wel in aanraking komen met bedrijfsmatige prostitutie, maar die geen gemeentelijke regeling hebben getroffen? Hoe zal dan het toezicht ten aanzien minderjarigheid en illegaliteit moeten plaatsvinden?

Mevrouw de voorzitter! Ik kom nog even terug op de vraag welke ambtenaren nu zullen kunnen worden belast met het toezicht op de naleving van de gemeentelijke prostitutievoorschriften, aangenomen dat zulke voorschriften er wel zijn. In de nota naar aanleiding van het verslag antwoordt de regering dat het in de regel politieambtenaren zullen zijn die met deze taak worden belast, eventueel rechercheurs van de zedenpolitie. Dat kunnen dus, al zal dat geen regel zijn, ook andere toezichthoudende ambtenaren zijn. Dat mogen wij althans aannemen. Dan dient zich evenwel de vraag aan hoe het zit met de opsporingsbevoegdheid van deze categorie ambtenaren en wat er gaat gebeuren indien het ambtenaren zijn die niet over algemene en/of bijzondere opsporingsbevoegdheden beschikken. Het kan zich in het kader van hun toezichthoudende taak toch voordoen dat zij strafbare feiten constateren, bijvoorbeeld overtreding van artikel 250a van het Wetboek van Strafrecht! Wanneer uitsluitend politieambtenaren met toezicht belast zijn, is het omgekeerd ook de vraag of de politie geëquipeerd is en het tot haar taak zal rekenen om de meer specifiek bestuurlijke aspecten van de gemeentelijke regelgeving regelmatig te controleren. Kortom, wij hebben er behoefte aan dat de gemeenten van de regering vernemen waar zij goed of beter aan doen, wanneer zij zich, als zij gemeentelijke regels hebben opgesteld, buigen over de vraag aan welke ambtenaren het toezicht op de naleving ervan met het meeste succes kan worden toevertrouwd.

De verschillende amendementen die zijn ingediend, hebben nog eens nadrukkelijk de vraag naar voren gebracht of het bereik van dit wetsvoorstel wel voldoende is. Het amendement-Barth strekt tot uitbreiding van het wetsvoorstel tot ook straatprostitutie. Collega Biesheuvel heeft een verdergaand amendement ingediend. Hij heeft naar onze overtuiging beargumenteerd uiteengezet dat een verdere uitbreiding van de identificatieplicht in de rede ligt, in die zin dat ondubbelzinnig alle prostituees door de identificatieplicht worden bestreken. Men zal al wel merken dat wij sympathiek staan tegenover de strekking van dit amendement. Wij horen graag een nadere reactie van de minister op dit amendement.

Tot slot sluit ik mij aan bij het punt dat door college Biesheuvel naar voren is gebracht, waar het gaat om de concept-AMvB die inmiddels door de minister van Sociale Zaken is voorgelegd. In die concept-AMvB wordt nadrukkelijk ook rekening gehouden met de consequenties van de opheffing van het bordeelverbod. Als het goed is, zal de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid daarover morgen een procedureel debat met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben. Ons standpunt is echter dat het niet de bedoeling kan zijn dat via een AMvB in het kader van de Wet arbeid vreemdelingen vooruit zou worden gelopen op de discussie die straks hierover moet worden gehouden in het kader van de evaluatie van de opheffing van het bordeelverbod.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! In de memorie van toelichting bij het voorstel inzake de invoering van de identificatieplicht voor prostituees stelt de regering dat het huidige en toekomstige prostitutiebeleid is gericht op de voorkoming en bestrijding van prostitutie door illegalen en minderjarigen. Ik waag het als eerste vraagtekens te zetten bij de eenzijdige weergave van de repressieve doelstellingen van het nieuwe prostitutiebeleid. Toen de opheffing van het bordeelverbod in de Kamer diende, was de breed omschreven en belangrijkste doelstelling van het nieuwe beleid het verbeteren van de leefomstandigheden en het verminderen van de stigmatisering van prostituees. Natuurlijk kan legalisering van prostitutie alleen slagen als er een repressief sluitstuk is in de vorm van controle op illegale prostitutie en prostitutie door minderjarigen. Dat zou, lijkt mij, echter nooit haaks mogen staan op de belangrijkste doelstelling van het beleid, het verminderen van stigmatisering en het verbeteren van de leefomstandigheden.

De vraag die vanavond volgens de fractie van GroenLinks beantwoord moet worden, is of de invoering van een identificatieplicht zich nog verhoudt tot deze belangrijkste doelstelling van het prostitutiebeleid. Wij zijn, de stukken gelezen hebbend, vooralsnog geneigd deze vraag met "nee" te beantwoorden. Uitbreiding van de identificatieplicht zou voor ons namelijk alleen te rechtvaardigen zijn, zeker vanwege de verregaande inbreuk op de persoonlijke leefsfeer die deze impliceert en de spanning die deze geeft met de Grondwet en het Europese verdrag voor de rechten van de mens, als dit een noodzakelijke voorwaarde zou zijn voor de naleving van het nieuwe prostitutiebeleid. Dit is naar ons idee niet het geval. Overigens – het valt mij op dat geen van de andere sprekers daar melding van heeft gemaakt – staan wij hier niet alleen in. Ook de minister heeft eerder betoogd dat een identificatieplicht geen noodzakelijke voorwaarde is voor de naleving van het nieuwe prostitutiebeleid. Hij betoogde dat, weet hebbend van de rechterlijke uitspraken, die er toen ook al lagen. In zijn brief van 26 januari en ook in het daaropvolgende overleg heeft de minister aangegeven en goed beargumenteerd welke mogelijkheden er zijn om het nieuwe beleid te handhaven, zonder over te gaan tot invoering van een identificatieplicht. Wat zijn de mogelijkheden? Op grond van de Wet arbeid vreemdelingen kunnen ambtenaren inlichtingen inwinnen over de identiteit van prostituees. Bij de recente herziening van de Wet arbeid vreemdelingen, waar de minister naar verwijst, maar die hij toen nog niet kende, is de mogelijkheid van controle bovendien aanzienlijk verruimd. Hiermee is in ieder geval ook de komende twee jaar controle op illegale prostituees goed mogelijk, omdat de Wet arbeid vreemdelingen ook gedurende die periode naast het prostitutiebeleid van kracht blijft. Hier komt bij dat de Vreemdelingenwet toezicht op illegaliteit ruim voldoende mogelijk maakt.

Als de nieuwe Vreemdelingenwet op 1 januari in werking treedt, worden de mogelijkheden voor het verruimen van controle bovendien nog vergroot. In de toekomst hoeft er dan namelijk enkel nog sprake te zijn van een redelijk vermoeden van illegaal verblijf, in plaats van concrete aanwijzingen, voor het uitoefenen van vreemdelingentoezicht. Wij hebben ons, zonder succes, hier bij de behandeling van de Vreemdelingenwet tegen verzet. Uitbreiding van het vreemdelingentoezicht in de nieuwe Vreemdelingenwet zou namelijk betekenen dat – om in de sfeer van dit wetsvoorstel te blijven – een ambtenaar bij de aanwezigheid van donkere vrouwen in een seksinrichting al een redelijk vermoeden kan hebben van illegaal verblijf. Dit voorstel is helaas door de Tweede Kamer aanvaard en dit maakt daarmee een aparte identificatieplicht overbodig, aangezien ook de Vreemdelingenwet bijna ongeclausuleerd toezicht mogelijk maakt.

Een derde belangrijke mogelijkheid voor identificatie en toezicht is te vinden in de Arbeidstijdenwet. Aan de hand daarvan kan de leeftijd van een prostituee worden nagegaan.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Wij voeren nu geen debat over de Vreemdelingenwet, maar deze discussie is daar destijds wel gevoerd. Mevrouw Halsema gaf bij interruptie het voorbeeld van een donker gekleurde vrouw die zich in de tippelzone bevindt en het risico loopt naar haar papieren te worden gevraagd. Zij wijst vervolgens op de mogelijkheden die de nieuwe Vreemdelingenwet gaat bieden. Dit staat los van het feit dat die mogelijkheid alleen geldt voor illegaliteit en niet voor minderjarigen. Mevrouw Halsema relateert het voorbeeld dat zij bij interruptie gaf aan het begrip redelijk vermoeden uit de nieuwe Vreemdelingenwet, waarbij volgens haar de identificatieplicht niet nodig is.

Maar juist in het voorbeeld dat zij gaf van iemand die zich toevallig in de tippelzone bevindt, zul je voordat je überhaupt tot vreemdelingentoezicht overgaat, concrete feiten en omstandigheden nodig hebben die tot een redelijk vermoeden leiden. Als wij dat begrip relateren aan dit onderwerp, dan ziet iemand die daar toevallig verzeild raakt er volgens mij ook niet uit als een prostituee. Het lijkt mij dat je een controlerend ambtenaar ook aanleiding moet geven, juist in de tippelzone, om naar je papieren te vragen. Het lijkt mij geen realistisch beeld dat mevrouw Halsema schetst.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wil met het laatste beginnen: iemand ziet eruit als een prostituee. Dat waag ik te betwijfelen. In de omschrijving, zowel in het amendement-Barth als in het amendement-Biesheuvel, staat: door handelingen, houding, woord, gebaar of andere wijze passanten tot prostitutie te bewegen, uit te nodigen dan wel aan te lokken. Ik vind dat wel een heel ruime omschrijving!

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Zonder in allerlei casusposities te vervallen, zal mevrouw Halsema het toch met mij eens moeten zijn, dat iemand die zich voor de uitoefening van het beroep prostituee in een tippelzone beweegt, zich iets anders presenteert dan iemand die toevallig van het boodschappen doen daar doorheen loopt en onderweg naar huis is. Dat staat los van welk gebaar of presentatie ook. Iemand is niet zomaar herkenbaar als prostituee in een tippelzone. Dat is zij toch wel met mij eens?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voor mij is dat meteen ook een vraag aan mevrouw Barth. Volgens mij beperkt haar amendement – en ik hoop dat mevrouw Barth daar in haar eigen tweede termijn op ingaat –...

De voorzitter:

Daar gaat u niet over. Beantwoordt u nu maar de vraag van de heer Rouvoet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het raakt aan de amendementen-Barth en -Biesheuvel. Het amendement gaat veel verder dan de afgebakende tippelzones. Nergens staat in het amendement omschreven dat deze bevoegdheden alleen toegekend worden in daartoe afgebakende tippelzones. Volgens mij geeft het bevoegdheden op de openbare weg.

Mevrouw Barth (PvdA):

Als mevrouw Halsema uit de tekst van mijn amendement concludeert dat iemand die alleen met een korte rok toevallig in de verkeerde buurt loopt direct van prostitutie verdacht kan worden, heeft zij echt last van een te rijke fantasie. De formulering is juist zeer toegespitst. Dat verbaast mij ook een beetje in haar betoog. Als zij vindt dat de Vreemdelingenwet te ongeclausuleerd is in de mogelijkheden om iemand naar de papieren te vragen, terwijl het voorstel, zowel van de minister als in mijn amendement, die mogelijkheid beperkt en clausuleert, dan zou zij met dat voorstel toch juist blij moeten zijn!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat is het interessante. De minister argumenteert in de stukken dat deze identificatieplicht nodig is omdat de Vreemdelingenwet de mogelijkheden voor identificatie clausuleert en hij juist verder wil gaan. De minister gaat nog uit van de situatie in de oude Vreemdelingenwet waarbij een concrete aanwijzing van illegaal verblijf nodig was om iemand staande te kunnen houden. In de nieuwe Vreemdelingenwet heb je alleen een redelijk vermoeden nodig voor illegaal verblijf, gebaseerd op feiten en omstandigheden. Dat is gewoon codificatie van jurisprudentie. De staatssecretaris heeft zelf aangegeven geen wijziging aan te brengen in de interpretatie en de betekenis van redelijk vermoeden.

Mijn grote probleem is dat mevrouw Barth met deze identificatieplicht nog een stap verder gaat dan in het vreemdelingentoezicht al mag, want er hoeft niet eens meer een redelijk vermoeden van illegaal verblijf te zijn geconstitueerd. Ik vind dat uitermate zorgwekkend. Wat je namelijk nodig hebt, is dat uit een houding moet blijken dat passanten tot prostitutie worden aangelokt. Het spijt mij, ik wil daar geen gekke fantasieën over hebben, maar ik wil van mevrouw Barth de zekerheid dat zij daarmee uitsluit dat vrouwen met een korte rok zomaar op straat kunnen worden aangehouden. Volgens mij kun je die mogelijkheid met dit amendement niet uitsluiten.

Mevrouw Barth (PvdA):

Dat is een te literaire benadering van mevrouw Halsema. Ik geef haar even mee dat de formulering van het amendement aansluit bij de model-APV van de VNG. Gemeenten hebben namelijk al het recht om straatprostitutie te reguleren, omdat zij de openbare orde in een gemeente in gevaar kan brengen. Gemeenten kennen dus al regelgeving voor straatprostitutie en daarin wordt deze definitie gehanteerd. De definitie is letterlijk hetzelfde. Het doet dus niets af en het voegt ook niets toe aan wat in gemeenten nu al een gangbare praktijk is. Er wordt niet alleen over een houding gesproken, maar ook over handelingen, woord, gebaren of een andere wijze en dan gaat het nog om bewegen, uitnodigen of aanlokken. Een ambtenaar moet aan de hand van een combinatie van factoren vaststellen dat er sprake is van een prostituee. Mevrouw Halsema kan daar echt niet uit concluderen dat iedere vrouw met een korte rok gevaar loopt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik hoop dat ik hierin ongelijk heb. Ik hoop niet mijn eigen werkelijkheid te creëren. Ik vind alleen dat je als wetgever de plicht hebt om ervoor te zorgen dat je dit soort situaties uitsluit bij wet. Mevrouw Barth heeft het over een model-APV van de VNG, maar dat vind ik eerlijk gezegd geen overtuigend inhoudelijk argument. De VNG vergist zich namelijk ook wel eens. Volgens mij kan dit ook nog geen praktijk zijn in verschillende gemeenten, omdat het in strijd is met de wet. Daarom zijn wij nu de wet aan het veranderen.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Dit is uw laatste interruptie op dit punt.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik zal het kort houden. Nu zit mevrouw Halsema er echt naast. Souteneurschap was verboden en het runnen van een bordeel was verboden. Prostitutie is in Nederland sinds 1911 al volkomen legaal. Omdat straatprostitutie de openbare orde in gevaar kan brengen, hebben gemeenten al sinds 1911 het recht om in het kader van de regulering van de openbare orde straatprostitutie te reguleren. Dit is een heel gangbare formulering, waar ook jurisprudentie over bestaat en waar ervaring mee is opgedaan. Mevrouw Halsema hoeft dus helemaal niet bang te zijn dat dit tot een onnodige oprekking zal leiden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik meen dat prostitutie al sinds een andere datum legaal is, maar daar moeten wij buiten deze Kamer maar eens over twisten. Daar ben ik van op de hoogte, maar wat mevrouw Barth hier regelt, is een identificatieplicht. Dan wil ik graag de jurisprudentie zien die daarover bestaat, want ik ken die niet. Voorzover ik weet, kenden wij die nog niet, ook niet in het prostitutiebeleid.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Mevrouw Barth, u heeft nu vijf keer geïnterrumpeerd over dit onderwerp. Ik weet dat er ook nog andere collega's zijn die op dit punt willen doorgaan. Ik geef u dus nog één keer het woord voor een afsluitende vraag.

Mevrouw Barth (PvdA):

Mevrouw Halsema oefent nu een heel gemakkelijke debatteertruc uit. Ik had het niet over de identificatieplicht. Mevrouw Halsema zei dat de definitie in mijn amendement ertoe zou leiden dat – ik wilde zeggen "Jan en alleman", maar dat zal ik nu niet doen – "Marie en allevrouw" opgepakt kan worden en om papieren worden gevraagd. Daar gaat het om. Mevrouw Halsema zegt dat de definitie van het amendement zo ruim is dat alle vrouwen die een avondje leuk gaan stappen, daar ongeveer onder kunnen vallen. Dat is niet waar, want met die definitie van een straatprostituee is al uitgebreid ervaring opgedaan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dan begrijp ik het misverstand. De definitie van prostitutie zal niet nieuw zijn, maar de definitie van prostitutie in relatie tot een identificatieplicht is wel nieuw. Waar er mogelijkheden worden gecreëerd voor ambtenaren om op straat vrouwen aan te houden, is de vraag of deze definitie van prostitutie niet te ruim is.

De voorzitter:

Ik constateer dat u het beiden echt niet eens wordt op dit punt. Ik geef het woord aan de heer Biesheuvel.

De heer Biesheuvel (CDA):

Mevrouw Halsema heeft vrij uitgebreid haar bezwaren tegen de identificatieplicht van prostituees aan de orde gesteld. Dat is op zichzelf niet verrassend, maar zij realiseert zich toch wel dat die identificatieplicht wordt ingevoerd met een bepaalde bedoeling, namelijk om te bezien of die bordeelhouder zich aan de vergunning houdt. Ik hoop dat zij aan dat onderdeel van alle discussies tot nu toe ook enige aandacht besteedt. Wij hebben het middel naar mijn mening gewoon nodig om die bordeelhouder in het gareel te houden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dan moet de heer Biesheuvel goed naar mijn betoog luisteren. Onze bedoelingen verschillen niet zo erg. Ook wij vinden het natuurlijk uitermate belangrijk dat uitbuiting van illegale en minderjarige prostituees een halt wordt toegeroepen. Ook wij vinden dat die bordeelhouders zich aan de vergunning moeten houden. Onze meningen verschillen echter over de juiste route om dat te bereiken. Wat ik de minister voorhoud – dat vond de minister een aantal maanden geleden zelf ook – is dat er voldoende wettelijke mogelijkheden zijn om te controleren. De Wet arbeid vreemdelingen, de Arbeidstijdenwet en de Vreemdelingenwet kennen allemaal een partiële identificatieplicht en mogelijkheden van controle. De vraag is waarom je nu een vrij drastisch middel als een identificatieplicht moet introduceren dat veel verder reikt dan alleen het controleren van de illegale en minderjarige prostituees. Naar mijn idee stigmatiseer je op deze wijze alle prostituees en dat is nu juist niet de bedoeling bij de opheffing van het bordeelverbod.

Voorzitter! Ik heb al gesproken over de derde mogelijkheid voor identificatie en toezicht, namelijk de Arbeidstijdenwet. Daardoor kan de leeftijd van prostituees worden vastgesteld.

Als je de bestaande wetten langsloopt – mijn opsomming is alles behalve volledig; de minister geeft op pagina 3 van de nota naar aanleiding van het verslag een redelijk volledige opsomming – dan zijn er dus al heel veel mogelijkheden voor het vaststellen van nationaliteit, identiteit en leeftijd van prostituees. De vraag is waarom de minister zo van mening is veranderd. De reden die hij hiervoor aangeeft in zijn brief van 19 april jl., is dat de gemeenten het graag anders zouden zien. Het is volgens mij een misverstand te denken dat de rechterlijke uitspraken zouden dwingen tot deze verandering, want dit is mijns inziens het niet geval. Ik zou dit graag van de minister willen horen. Het zijn de gemeenten die het graag willen. Ik vind dit een weinig overtuigend argument. Vrijwel wekelijks krijgt de Kamer een verzoek van gemeenten om meer opsporingsmogelijkheden en meer controlebevoegdheden. Vanuit het perspectief van de gemeenten is de behoefte aan meer controlemogelijkheden wellicht begrijpelijk, maar zij is lang niet altijd legitiem. Ik verzoek de minister dan ook in eerste termijn inhoudelijk aan te geven waarom de bestaande wetgeving naar zijn idee tekortschiet, temeer daar de minister naar mijn idee de taak heeft de consistentie van het bestaande en het nieuwe prostitutiebeleid te verdedigen. Dit geldt natuurlijk ook voor de andere wetten die onder zijn ministerie ressorteren.

Het onderhavige voorstel is wat ons betreft niet goed te verenigen met de Wet op de identificatieplicht. Daarin zijn aan het instellen van een identificatieplicht strikte voorwaarden verbonden, de zogenaamde doelcriteria. Die dreigen nu te worden losgelaten. Er wordt nu voor het eerst een plicht voor een bepaalde categorie personen en een beroepsgroep in het leven geroepen, waarmee naar ons idee een gevaarlijk precedent wordt geschapen. In de memorie van toelichting nuanceert de minister die precedentwerking door te wijzen op de tijdelijkheid van het voorliggende wetsvoorstel. In de nota naar aanleiding van het verslag geeft hij echter aan dat de introductie van een identificatieplicht in het geheel niet tijdelijk is. Alleen de plaats die dit voorstel heeft gekregen in de Gemeentewet is tijdelijk; het zal wellicht verhuizen naar een andere wet. Wil de minister hierop ingaan? Ik begrijp denk ik goed dat de instelling van de identificatieplicht permanent is. Dan zal de minister het toch met mij eens zijn dat hier een precedent wordt geschapen?

Ons is ook geenszins duidelijk waarop de stelling van de gemeenten en nu ook van de minister is gebaseerd dat de bestaande wettelijke bevoegdheden tekortschieten. Aangezien het om nieuw beleid gaat, kan dit niet meer zijn dan speculatie. Ons lijkt het dan ook alleszins redelijk te wachten op de evaluatie van de opheffing van het bordeelverbod en van het nieuwe prostitutiebeleid voordat nu drastische, en als het aan de regering ligt ook onomkeerbare stappen worden genomen. Met andere woorden: mijn fractie heeft grote twijfels bij het voorliggende wetsvoorstel. Het betekent een verregaande inbreuk op de persoonlijke levenssfeer terwijl andere instrumenten voorhanden zijn. Wij vragen ons ook af of dit voorstel niet haaks staat op de geest van de opheffing van het bordeelverbod dat tot doel heeft prostitutie en haar uitoefenaren te normaliseren. Dit is ook de kritiek van de klein christelijke partijen en het CDA geweest, omdat zij vinden dat je dit niet als normaal kunt beoordelen. Het doel is het stigmatiseren en opjagen van prostituees te verminderen. Wij hebben het gevoel dat deze identificatieplicht zich daarmee niet goed verhoudt. Daarnaast vrezen wij voor een verdere verplaatsing van illegale en minderjarige prostituees naar de illegale sfeer.

Ik wil nog een opmerking maken over de amendementen van mevrouw Barth en van de heer Biesheuvel. Wij hebben begrip voor de achterliggende gedachte van beide amendementen dat de verplaatsing van raam- en andere prostitutie naar de straatprostitutie moet worden tegengaan. Tot mevrouw Barth, die een voorstander was van de opheffing van het bordeelverbod, zeg ik dat het een logische reactie van de PvdA zou zijn om zich dan tegen het gehele voorstel te keren. Met haar voorstel voor nog verdere uitbreiding van de identificatieplicht bewerkstelligt zij misschien dat illegale en minderjarige straatprostituees, om te voorkomen dat zij worden gecontroleerd en op straat aangehouden worden, terecht gaan komen in illegale bordelen ergens op het platteland waarvan politie, vreemdelingenambtenaren, andere ambtenaren, arbeidsinspectie en de hulpverlening helemaal geen weet hebben en betrokkenen dus ook niet beschermd kunnen worden tegen uitbuiting en andere vormen van gruwelijkheden.

De vergadering wordt van 21.20 uur tot 21.30 uur geschorst.

Minister Korthals:

Voorzitter! Het is verheugend dat wij dit wetsvoorstel nog voor het zomerreces kunnen behandelen. Mijn ambtgenoot van BZK en ik danken de Kamer voor de voortvarende wijze van behandeling. Deze maakt het mogelijk dat de Eerste Kamer het wetsvoorstel afhandelt voor 1 oktober a.s., de inmiddels vastgestelde datum van inwerkingtreding van de wet inzake opheffing algemeen bordeelverbod.

Het stemt tot voldoening dat de meerderheid van de Kamer op hoofdlijnen kan instemmen met dit wetsvoorstel en met de daarmee beoogde doeleinden. Na het algemeen overleg met de Kamer over de opheffing van het algemeen bordeelverbod op 27 januari van dit jaar is uitgebreid overleg gevoerd met gemeenten en politie over de aanvullende bevoegdheid, toe te kennen aan ambtenaren die zullen worden belast met het toezicht op de naleving van gemeentelijke prostitutievoorschriften als bedoeld in artikel 151a van de Gemeentewet. Mijn ambtgenoot van BZK en ik zijn na dit overleg tot de conclusie gekomen dat het nodig is om in de Gemeentewet te voorzien in een bevoegdheid om in het kader van de uitoefening van het toezicht op de naleving van die voorschriften inzage van de prostituee te vorderen van haar of zijn identificatiedocument.

In de memorie van toelichting is een uitgebreide verantwoording gegeven van het wetsvoorstel, alsmede de achtergronden en de overwegingen die eraan ten grondslag liggen. Het verslag van de Kamer heeft ons in staat gesteld het wetsvoorstel en de beoogde toepassing te verduidelijken en het wetsvoorstel op één punt te verbeteren.

De voorgestelde bevoegdheid vloeit voort uit de wet inzake opheffing van het algemeen bordeelverbod. Zij wordt geplaatst in het kader van die wet en van de daarin opgenomen wijziging van de Gemeentewet. Ingevolge artikel 151a van de Gemeentewet wordt aan de gemeenteraad uitdrukkelijk de bevoegdheid toegekend om voorschriften inzake bedrijfsmatige prostitutie vast te stellen. Daaronder vallen ook escortservices.

De voorgestelde bevoegdheid strekt tot een effectief toezicht op de naleving van die voorschriften. Dat toezicht zal in de regel door politieambtenaren worden uitgeoefend. Het voorstel is voortgekomen uit de wens van gemeenten om hun eigen regels inzake bedrijfsmatige prostitutie zelf effectief te kunnen handhaven door middel van een identificatieplicht jegens ambtenaren, belast met het toezicht op de naleving van die regels. Die wens is naar voren gekomen, nadat de gemeente Amsterdam was geconfronteerd met jurisprudentie van de rechtbank Amsterdam en van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State. Die rechtspraak hield in dat een voorschrift in een gedoogbeschikking waarin de exploitant werd verplicht ervoor zorg te dragen dat de prostituee desgevorderd aan de APV-ambtenaar een ID-document toont, in strijd is met de Wet op de identificatieplicht. Voor de vestiging van een dergelijke plicht is een wettelijke grondslag namelijk vereist.

Voorzitter! De heer Dittrich vroeg naar de gevolgen van niet-naleving van de identificatieplicht. De omstandigheid dat de prostituee niet in staat is dan wel niet bereid is om een identiteitsbewijs te tonen, kan een aanwijzing zijn dat de exploitant van de seksinrichting de vergunningsvoorschriften niet naleeft. Gegevens die van belang zijn of kunnen zijn voor een zorgvuldig en effectief gemeentelijk vergunningenbeleid zullen moeten worden vastgelegd. Deze informatie moet immers de grondslag kunnen vormen voor de hantering van bestuurlijke instrumenten.

Voorzitter! De heer Dittrich vroeg: wat wordt met de gegevens gedaan? Gegevens die worden ontleend aan het identificatiedocument kunnen slechts worden vastgelegd voorzover dat noodzakelijk is voor de goede vervulling van de taak van de toezichthouder bij de handhaving van het gemeentelijke beleid inzake de prostitutie. De noodzaak om zodanige gegevens vast te leggen, moet in het licht van artikel 18 van de Wet op de persoonsregistratie, artikel 4 van de Wet politieregisters en artikel 8, onderdeel e, van het wetsvoorstel bescherming persoonsgegevens van geval tot geval worden bepaald.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik hoor de minister nu de formulering uit de schriftelijke voorbereiding herhalen, namelijk dat dit van geval tot geval bekeken moet worden. Maar zegt de minister hiermee dat de gemeenten geen register kunnen aanleggen waarin zij standaard identificatiegegevens opnemen die opgevraagd en gekopieerd zijn?

Minister Korthals:

De voorgestelde bevoegdheid heeft tot doel na te gaan of een prostituee minderjarig of illegaal is, dus registratie van prostituees mag niet het gevolg zijn. Het is dus niet de bedoeling om een standaardregistratie te hanteren.

Voorzitter! De heer Dittrich heeft ook nog gevraagd of bij het niet kunnen tonen van een identiteitsbewijs of bij het tonen van een duidelijk vals bewijs zowel de uitbater als de prostituee vervolgd kan worden. Het antwoord luidt: ja, hoewel het primaire doel van het prostitutiebeleid een behoorlijke uitbating van inrichtingen en het handhaven van gemeentelijke voorschriften is. Een administratieve maatregel tegen de uitbater is het intrekken van de vergunning. Ook strafrechtelijke vervolging op grond van uitbuiting, mensenhandel of overtreding van de APV is mogelijk. In beginsel kan ook de prostituee vervolgd worden voor overtreding van artikel 184 van het Wetboek van Strafrecht of op grond van de Vreemdelingenwet. Niettemin is handhaving van de identificatieplicht geen zelfstandig doel en er zal in die gevallen dus slechts bij hoge uitzondering vervolging plaatsvinden.

Mag de toezichthouder het identiteitsbewijs meenemen om het te kopiëren? En zo ja, hoe lang mag hij het meenemen en mag hij de kopie opslaan en registreren? Op grond van de bepaling van de AWB is de toezichthouder bevoegd het identiteitsbewijs tijdelijk onder zich te nemen om het te kopiëren. Die tijdsduur is uiteraard beperkt, maar hij is niet op voorhand in minuten of uren uit te drukken. De toezichthouder mag met het oog op de controle op de minderjarigheid, de verblijfstatus of de echtheid van het document de kopie gebruiken, maar ik zie niet in waarom hij bij de uitvoering van de controle een registratie van alle gecontroleerde prostituees zou bijhouden, zoals ik al heb aangegeven.

Dan het belangrijke amendement van mevrouw Barth en een reactie op de voorgestelde uitbreiding van de reikwijdte van het wetsvoorstel tot straatprostitutie in verband met weglekeffecten. Ook de heer Dittrich is op deze effecten ingegaan. Ik kan vaststellen dat er van verschillende zijden is geopperd de voorgestelde identificatieplicht uit te breiden tot straatprostitutie. Naar mijn oordeel zou dit nu niet verstandig zijn. De voorgestelde bevoegdheid maakt onderdeel uit van de wetgeving inzake het opheffen van het algemene bordeelverbod. Daarmee wordt de uitbating gelegaliseerd van prostitutie door meerderjarigen die daar vrijwillig voor gekozen hebben. Met deze legalisering wordt de weg vrijgemaakt voor het voeren van een gemeentelijk vergunningenbeleid inzake prostitutie. Daartoe zullen gemeenten in een algemene plaatselijke verordening voorschriften opnemen inzake bedrijfsmatige prostitutie. Straatprostitutie valt buiten het kader van de wetgeving inzake het opheffen van het algemene bordeelverbod. Het is waar dat straatprostitutie reeds langer onderwerp is van gemeentelijke regulering in het kader van de openbare orde. Deze bepalingen betreffen het verbod op straatprostitutie op andere plaatsen en tijden dan de door het college van B en W vastgestelde. Sommige gemeenten zijn overgegaan tot het lokaliseren van straatprostitutie in "tippelzones". Ik ben het met mevrouw Barth eens dat ook straatprostituees kunnen worden uitgebuit door een souteneur. Er zijn ook illegale straatprostituees en onder hen kunnen zich ook minderjarigen bevinden, maar deze omstandigheden rechtvaardigen het naar mijn oordeel nog niet in het kader van deze wetgeving ook voor deze groep een identificatieplicht in te stellen. Men stuit dan al gauw op de vraag of in het kader van de bestrijding van uitbuiting van prostituees, kinderprostitutie en van prostitutie door illegalen een algemene identificatieplicht voor prostituees in het leven moet worden geroepen. Zo'n vergaande identificatieplicht zou het bereik van de opheffing van het bordeelverbod te buiten gaan. Ik meen dat voor het vestigen van zo'n ruime identificatieplicht meer informatie en tijd beschikbaar moeten zijn om een afgewogen en evenwichtige beslissing te nemen. Dat kan pas wanneer de uitkomsten van de evaluatie over twee jaar beschikbaar zijn. Daarom ben ik geen voorstander van dit amendement.

Mevrouw Barth vroeg mij naar een reactie op haar motie die in februari is ingediend. Een gevolg van het opheffen van het bordeelverbod is dat prostitutie beschouwd wordt als "normale arbeid", met als gevolg dat voor de prostitutie in loondienst onder meer toepassing van de Arbo-regels gewaarborgd dient te worden. Bij de behandeling in de Tweede Kamer in februari jongstleden is de motie-Barth in deze zin aangenomen. Daarin wordt voorgesteld de Arbo-regels op zelfstandige prostituees van toepassing te laten zijn. Conform het kabinetsprogramma SER-adviesaanvragen wordt door het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid gewerkt aan een adviesaanvraag waarbij de toepasselijkheid van de Arbo-regels voor zelfstandigen aan de orde komt. Die adviesaanvraag heeft een brede strekking en behoeft zorgvuldig onderzoek en afweging. Ik verwacht dat het kabinet voor de derde dinsdag in september de adviesaanvraag aan de SER verstuurt, waarin dus ook het antwoord op de door mevrouw Barth gestelde vraag is vervat.

Ik kom thans te spreken over het verbod van minderjarige prostituees. Het is niet verboden, zeg ik tot mevrouw Barth, om zich als minderjarige te prostitueren. Niettemin moet kinderprostitutie krachtig worden bestreden. De strafwetgeving, neergelegd in artikel 250a van het Wetboek van Strafrecht, biedt de grondslag voor effectief strafrechtelijk optreden. Gemeentelijke voorschriften inzake bedrijfsmatige prostitutie kunnen een belangrijke bijdrage leveren aan de bestrijding van de kinderprostitutie.

De heer Rouvoet vroeg of het wetsvoorstel de ruimte biedt om naar identificatiepapieren te vragen in een situatie waarin er geen APV is. Het wetsvoorstel gaat over toezicht op de naleving van gemeentelijke prostitutievoorschriften. Ontbreken die voorschriften, dan biedt het voorstel geen grondslag voor de bevoegdheid om inzage te vorderen van een document. Er zijn andere instrumenten om kinderprostitutie te bestrijden.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Ik geef toe dat ik mijn vraag met name had gerelateerd aan het verschijnsel uitbreiding van straatprostitutie en een gemeente die daarmee geconfronteerd wordt. Dit verschijnsel kan zich echter ook voordoen bij een gemeente die, om welke reden dan ook, geen verordening heeft en plotseling geconfronteerd wordt met het verschijnsel van een vermoedelijk bordeel. Is het helemaal uitgesloten dat dan naar papieren wordt gevraagd? Alleen omdat men geen verordening heeft opgesteld, kan men dus ook niet prostituees aanspreken op hun identificatieplicht. Is dit een terechte conclusie?

Minister Korthals:

Dat is een van de redenen waarom wij erop aandringen dat alle gemeenten een verordening terzake opstellen. Ik weet wel dat er niet overal evenveel belang wordt gehecht aan de modelverordeningen van de VNG, maar het is de bedoeling dat alle gemeenten op 1 oktober a.s. klaar zijn met een verordening op dit punt. Daarom is de datum van inwerkingtreding verschoven van voor het zomerreces tot 1 oktober a.s.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Dat geef ik toe, maar de minister heeft in de Eerste Kamer nog duidelijker dan in de Tweede Kamer aangegeven dat er goede redenen kunnen zijn dat een gemeente niet tot een verordening overgaat. Ik noem het voorbeeld van een aanpak in regionaal verband. Als nu een gemeente om die reden niet tot een verordening is overgegaan, is het dan – gelet op het belang van het tegengaan van prostitutie door illegalen en minderjarigen – uitgesloten dat in die gemeente alleen vanwege het ontbreken van een daarop toegesneden verordening wordt gevraagd naar papieren van prostituees?

Minister Korthals:

Zoals het nu in de wet is omschreven, is dat inderdaad niet toegestaan, maar op grond van andere wetgeving, bijvoorbeeld de Vreemdelingenwet, kan er natuurlijk wel naar papieren gevraagd worden, als er aanleiding is om te geloven dat iemand een vreemdeling is.

Mevrouw Barth (PvdA):

Begrijp ik de minister goed dat hij deze identificatieplicht uitsluitend plaatst in het bestuursrechtelijk instrumentarium om met prostitutie om te gaan en dat dit niet bedoeld is voor toepassing van het strafrechtelijke instrumentarium? Als dat niet zo is, maken wij politieambtenaren die in een bepaalde regio werkzaam zijn, afhankelijk van het feit dat een gemeente in die regio al dan geen verordening heeft. Dat zou heel merkwaardig zijn.

Minister Korthals:

Inderdaad, maar daarom dringen wij er zo op aan dat alle gemeenten zo'n verordening hebben, bij voorkeur een gelijksoortige.

Mevrouw Barth (PvdA):

Met respect, maar dat is mij net een slagje te gemakkelijk. Dat lost het probleem voor die politieambtenaar namelijk niet op. Zo'n gemeente kan aangeven dat er geen verordening is en vervolgens zit de politie die op basis van een andere bestuurlijke samenstelling werkt, met de gebakken peren.

Minister Korthals:

Dat is ook de schuld van die gemeente. Het gemeentebestuur van die gemeente kan daarvoor door de gemeenteraad ter verantwoording worden geroepen.

De heer Dittrich (D66):

Als een gemeente geen plaatselijke verordening wil opstellen, bijvoorbeeld omdat veel religieuze partijen in de raad dat niet willen, kan daardoor toch een soort weglekeffect ontstaan naar juist die gemeente? Immers, de prostituees die in die gemeente werken, worden dan niet geconfronteerd met de identificatieplicht.

Minister Korthals:

U stelt nu een heel gemene vraag, maar in theorie is dat mogelijk. Vandaar mijn voorstel dat alle gemeenten een algemene politieverordening hebben.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik vraag mij af hoe dat zich verdraagt met de considerans van het wetsvoorstel tot opheffing van het algemeen bordeelverbod, waarin staat dat het wenselijk is om het bordeelverbod te vervangen door een verbod van exploitatie van onvrijwillige prostitutie én van prostitutie door minderjarigen. Dit was de centrale doelstelling van die wet. Daaraan is de wijziging van artikel 151a gekoppeld in die zin dat de gemeenteraad een verordening kán vaststellen. De wet biedt dus nadrukkelijk de mogelijkheid, maar legt niet de verplichting op.

Minister Korthals:

Wij hebben ook bij voortduring gezegd dat het een gemeentelijke bevoegdheid is; in voorlichtingscampagnes hebben wij echter alle gemeenten aangeraden om een dergelijke gemeentelijke verordening vast te stellen. Voorzover mij bekend, zijn bijna alle gemeenten daarmee bezig.

De heer Van der Staaij (SGP):

Maar neemt u nog wel de rijksverantwoordelijkheid voor de handhaving van de strafrechtelijke verboden, die toch ook wel degelijk met minderjarigen te maken hebben en die door die wet worden bestreken? Het lijkt er nu op dat de wet weliswaar beoogt om prostitutie door minderjarigen tegen te gaan, maar dat dit slechts langs de weg van de gemeentelijke verordening geëffectueerd kan worden. Dan maakt u zich wel gemakkelijk af van de rijksverantwoordelijkheid.

Minister Korthals:

Voorzover mij bekend, is het in deze sfeer verboden om gemeenschap met een minderjarige te hebben. Op grond daarvan kunnen de prostituanten worden opgespoord en vervolgd. Dan is het strafrechtelijke traject er wel degelijk.

De heer Nicolaï (VVD):

Laten wij hopen dat het volgende zich niet voordoet. In een gemeente zonder APV lijkt een bordeel gestart te zijn en dan mag niet naar de papieren gevraagd worden, simpel gezegd. Dan kan er dus niet geconstateerd worden of daar illegalen of minderjarigen werken. Er kan dan volgens mij ook niet gezegd worden dat het bordeel gesloten moet worden omdat er geen vergunning is. Dat hele traject is dus niet aan de orde. Kan een gemeente zonder APV een bordeel sluiten alleen op grond van het feit dat zij dat bordeel verbiedt?

Minister Korthals:

Ik moet toegeven dat wij ervan uitgaan dat iedere gemeente de mogelijkheid heeft dat daar een bordeel wordt gevestigd. Het lijkt mij dat er dan weinig mogelijkheden voor sluiting van het bordeel zijn.

Voorzitter! De heer Biesheuvel heeft een belangwekkend amendement ingediend op stuk nr. 8. Welnu, de voorgestelde bevoegdheid is gerelateerd aan het bestaan van gemeentelijke voorschriften inzake bedrijfsmatige prostitutie. Laat men dit verband vallen, dan moet de bevoegdheid inzake het vorderen van een identificatiedocument van een prostituee worden ingebed in het kader van de uitoefening van een andere bevoegdheid. Het verband met artikel 151a wordt dan losgelaten. Die bevoegdheid zou immers ook moeten kunnen worden uitgeoefend, wanneer de desbetreffende gemeentelijke prostitutievoorschriften ontbreken en er voor die gemeente in dat opzicht niets te handhaven valt.

De vraag rijst dan aan welke bevoegdheid zo'n identificatieplicht zou moeten worden opgehangen. Men zou kunnen denken aan optreden in het kader van de handhaving van de openbare orde in de ruime zin des woords. Dat zou dan wel een ruime identificatieplicht kunnen worden. In het kader van de bestrijding van de uitbuiting van prostitutie kan men bijvoorbeeld denken aan opsporing. Dat heeft evenwel het bezwaar dat die bevoegdheid alleen kan worden uitgeoefend in het kader van een opsporingsonderzoek, dus wanneer er aanwijzingen zijn dat een strafbaar feit is gepleegd. Voorts rijst de vraag of het voor de hand ligt om in het Wetboek van Strafvordering te voorzien in een specifieke identificatieplicht voor een bepaalde groep van personen, namelijk eventuele slachtoffers van uitbuiting van prostitutie. Wat het tegengaan van prostitutie door illegalen betreft, kan men denken aan het vreemdelingentoezicht. Maar dan rijst meteen de vraag of het voor de hand ligt om in het kader van het vreemdelingentoezicht voor prostituees een andere identificatieplicht in het leven te roepen dan de bestaande plicht voor vreemdelingen in het algemeen. Mijn conclusie is dan ook dat aan het loslaten van een koppeling allerlei zwarigheden kleven, die in het kader van deze – dat moeten wij ons toch realiseren – spoedwetgeving niet een, twee, drie kunnen worden opgeheven. Ook hier geldt dat definitieve beslissingen pas na enige jaren kunnen worden genomen.

Voorzitter! Hoe zit het met de tijdelijkheid van deze wet, in relatie tot de evaluatie? Ligt er na afronding van de evaluatie een kaderwet prostitutie, zo vroeg de heer Biesheuvel. Zoals ik ook al bij de behandeling van de wet inzake opheffing algemeen bordeelverbod heb gezegd, zal de evaluatie moeten uitwijzen of en, zo ja, in welke zin nadere wetgeving noodzakelijk is. Dat vereist, zoals diverse fracties hebben opgemerkt, een grondige evaluatie en ik wil op de resultaten daarvan dan ook nu nog niet vooruitlopen.

Is de gemeente met de aanwijzing van de politie als toezichthouder niet meer afhankelijk van de prioriteitenstelling van andere diensten? De burgemeester heeft wel degelijk invloed op de prioriteitsstelling door de politie. Hij heeft in het driehoeksoverleg de mogelijkheid de noden van het gemeentelijk beleid uiteen te zetten en daarvoor politie capaciteit te claimen. Dat is anders dan bij de activiteiten van de arbeidsinspectie en overige bijzondere controlediensten.

De heer Biesheuvel vroeg verder: waarom geen draagplicht terzake van identiteitsbewijzen? Dan wil ik hem erop wijzen dat in het kader van de parlementaire behandeling van de Wet op de identificatieplicht deze vraag ook uitvoerig aan de orde is geweest. Ik wijs erop dat de toenmalige minister van Justitie Hirsch Ballin destijds heeft verdedigd dat is afgezien van een expliciete draagplicht, omdat een dergelijke al dan niet gesanctioneerde verplichting minder goed past in het gekozen systeem van een reeks beperkte identificatieplichten in bepaalde situaties. De identificatieplichten jegens de overheid maken doorgaans deel uit van een groter geheel strafrechtelijk gesanctioneerde verplichtingen in het Wetboek van Strafrecht, namelijk bij mensenhandel en gebruik maken van valse paspoorten. Ook die wetsgeschiedenis brengt derhalve met zich dat wij daartoe niet zijn overgegaan. Ik voeg daaraan toe dat dit inderdaad een gevoelig onderwerp is – ik zal waarschijnlijk de heer Nicolaï er nog op antwoorden – om de doodeenvoudige reden dat we deze zaak al eerder in het parlement hebben gehad, met zeer heftige discussies, en het in Nederland inderdaad moeilijk ligt om te komen tot een algemene identificatieplicht.

Voorzitter! Waarom niet eerder met deze wetgeving gekomen, zo vraagt de heer Nicolaï. Ook mevrouw Halsema vroeg dit. Zij vond het eigenlijk onzin dat het niet tegelijk met de opheffing van het algemeen bordeelverbod aan de orde is gesteld, zo meende ik haar althans te moeten begrijpen.

De voorzitter:

U hoeft niet direct te reageren, hoor!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mijn vraag was waarom de minister in januari en februari nog meende dat de bestaande wetgeving afdoende was en waarom hij alsnog een voorstel indient.

Minister Korthals:

Aan het introduceren van een voorstel dat inbreuk kan maken op het grondrecht van eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer moet uiteraard een zeer zorgvuldige afweging voorafgaan. Na de uitspraak van de Afdeling bestuursrechtspraak van 18 januari jl. en het algemeen overleg van 27 januari jl. is overleg gevoerd met gemeenten en politie. Toen zijn mijn ambtgenoot van Binnenlandse Zaken en ik tot de conclusie gekomen dat een aanvullende spoedwetgeving geboden is. De werkelijke reden daarvoor is dat het voor de gemeenten moeilijk is om volledig afhankelijk te zijn van andere handhavende instanties. Het is gewenst dat de gemeenten gefacilieerd worden om met eigen handhavingsfaciliteiten aan de slag te kunnen.

Voorzitter! De heer Nicolaï heeft gevraagd of wij niet al te voorzichtig omgaan met de invoering van de identificatieverplichtingen. Naar mijn mening is dat niet het geval omdat het steeds gaat om mogelijke inbreuken op grondrechten en verplichtingen uit verdragen. Dan past het de wetgever telkens om zorgvuldig na te gaan of de inbreuk noodzakelijk en proportioneel is en voorziet in een "pressing social need". Dat vraagt steeds weer om een grondige en zorgvuldige afweging.

Voorzitter! De heer Nicolaï heeft gevraagd of de invoeringsdatum van 1 oktober gehaald wordt. De regering gaat daar wel van uit, maar zij is natuurlijk erg afhankelijk van de medewerking van de Eerste Kamer. Als deze net zo goed meewerkt als de Tweede Kamer, moet dat zeker lukken.

Tegenover de bevoegdheid van de toezichthouder staat de verplichting om haar of zijn medewerking te verlenen aan de vordering tot inzage. Aan een verzoek tot medewerking moet op eerste vordering door de prostituee worden voldaan. Indien de medewerking wordt geweigerd, maakt hij of zij zich schuldig aan overtreding van artikel 184, eerste lid, Wetboek van Strafrecht. Indien de toezichthouder tevens opsporingsambtenaar is – en dat zal in de regel het geval zijn – kan hij de prostituee op voet van artikel 53 van het Wetboek van Strafvordering aanhouden en voor verhoor naar de hulpofficier van justitie leiden. Zo nodig kunnen maatregelen ter identificatie als bedoeld in de artikelen 61a en 61b van het Wetboek van Strafvordering worden genomen.

Ik wijs erop dat de voorgestelde bevoegdheid dient met het doel van toezicht op de naleving van gemeentelijke voorschriften door de exploitant van de seksinrichting. De identificatieplicht voor prostituees is een extra middel om uitbating van prostitutie overeenkomstig de geldende regels te verzekeren.

Voorzitter! De heer Biesheuvel heeft gevraagd of het is toegestaan dat de reikwijdte van de ID-plicht per gemeente verschilt. Het wetsvoorstel is gerelateerd aan het bestaan van gemeentelijke prostitutievoorschriften. Naar gerechtvaardigde verwachtingen zullen gemeenten in die voorschriften specifieke regels opnemen die uitbuiting van prostituees en uitbating van minderjarige prostituees beogen te voorkomen. Er is dan ook geen reden voor zorg wat dat betreft.

Voorzitter! De heer Van der Staaij vroeg hoe tijdelijk of permanent het huidige voorstel is. De voorgestelde bevoegdheid is net zo tijdelijk of permanent als iedere wet zal zijn. Van de evaluatie zal afhangen of we tot andere wetgeving zullen overgaan. In ieder geval is duidelijk dat de wetgeving zal worden geëvalueerd. Na die evaluatie zal goed inzicht bestaan in de effecten van de voorgestelde bevoegdheden.

Voorzitter! Aan welke ambtenaren kan het toezicht worden toevertrouwd? Ik meen dat dat in de regel politieambtenaren zullen zijn. Zij kunnen beschikken over de voorgestelde bevoegdheid. Indien de aangewezen ambtenaar geen opsporingsbevoegdheid heeft – dat kan het geval zijn wanneer de gemeente andere ambtenaren aanwijst – moet op basis van bestaande strafrechtelijke en bestuursrechtelijke bevoegdheden het prostitutiebeleid worden gehandhaafd. Het is uiteraard wat ingewikkelder wanneer een toezichthouder niet tevens de opsporingsbevoegdheid heeft.

Voorzitter! Mevrouw Halsema vroeg ook nog of de nadruk die nu op de repressieve aspecten wordt gelegd, niet haaks staat op de belangrijkste doelstelling van de wetswijziging, namelijk vermijding van stigmatisering van de prostituees en verbetering van hun positie. Ik wil haar erop wijzen dat er meerdere doelstellingen zijn dan die zij heeft genoemd. Enkele ervan wil ik noemen. Naast verbetering van de positie van de prostituees gaat het om het beheersen en reguleren van de exploitatie van de prostitutie, het verbeteren van de bestrijding van de exploitatie van onvrijwillige prostitutie en het beschermen van minderjarigen tegen seksueel misbruik. Dat laatste is door de Kamer voortdurend als een belangrijke doelstelling geformuleerd. Verder gaat het bij deze wijziging om het terugdringen van prostitutie door illegalen.

Voorzitter! Mevrouw Halsema vroeg ook nog of de nieuwe Vreemdelingenwet de ID-plicht niet overbodig maakt. De in het wetsvoorstel voor de Vreemdelingenwet 2000 voorgestelde formulering voor het vreemdelingentoezicht is gebaseerd op concrete feiten en omstandigheden die tot een redelijk vermoeden van illegaal verblijf leiden. De heer Rouvoet heeft dat uitstekend verwoord. De thans voorgestelde identificatieplicht wordt door het wetsvoorstel voor de nieuwe Vreemdelingenwet niet overbodig. Het enkele feit dat een persoon werkzaam is in een seksinrichting, kan niet onmiddellijk leiden tot een redelijk vermoeden van illegaal verblijf.

De heer Dittrich (D66):

Mevrouw de voorzitter! De minister heeft zelf al gezegd: dit is spoedwetgeving. Het voorstel is snel door de Kamer behandeld. De antwoorden van de minister vond ik niet allemaal even overtuigend. Dat neemt niet weg, dat ik nog steeds van mening ben dat dit wetsvoorstel door de fractie van D66 gesteund zou moeten worden. Een aantal opmerkingen wil ik nog maken.

Ik heb een vraag gesteld met betrekking tot artikel 184 Wetboek van Strafrecht. Prostituees die een bevoegd gegeven ambtelijk bevel niet uitvoeren, overtreden dat artikel en daar staat een straf op. De minister heeft geantwoord, dat dat artikel zeer terughoudend wordt toegepast. Het wetsvoorstel identificatieplicht prostituees heeft namelijk een bepaald doel en in dat kader moet je de toepassing van dit artikel zien. Is dit nu een oproep aan het openbaar ministerie om in het kader van opportuniteitsafwegingen artikel 184 ten aanzien van prostituees beperkt toe te passen en wellicht beperkter dan ten aanzien van andere mensen die ook geconfronteerd worden met een bevoegd gegeven ambtelijk bevel? Uit eerdere discussies heb ik altijd begrepen dat ook de minister van Justitie zich terughoudend opstelt met het geven van richtlijnen of het doen van voorstellen aan het openbaar ministerie als het gaat om het opportuniteitsbeginsel. Ik hoor daar dus nog graag een reactie op.

Een tweede punt waarop het volgens mij nog wringt, is dat gemeenten om bepaalde redenen kunnen besluiten om geen verordening op te stellen. Ik kan mij bijvoorbeeld voorstellen dat gemeenten op de Veluwe dat om religieuze redenen niet willen doen. Die vrijheid hebben die gemeenten ook. Het probleem is echter dat zij dan bij de controle minder mogelijkheden hebben. Het zou dus zo kunnen zijn – de minister heeft de vraag daarover bevestigend beantwoord – dat van het feit dat gemeenten geen verordening terzake opstellen, omdat zij geen prostitutie binnen hun grenzen willen toestaan, een aanzuigende werking uitgaat. De controlemogelijkheden zijn dan namelijk minder. Dit valt de regering uiteraard niet te verwijten, want zij roept de gemeenten op om wel degelijk met een verordening te komen. Ik blijf dit echter een lastig punt vinden. Ik vond de beantwoording van de minister op dit punt ook niet overtuigend. Daarom wil ik hier in tweede termijn nog iets meer over horen.

Mevrouw de voorzitter! Tot slot wil ik mij nog even uitlaten over de straatprostitutie. Ook dit is een punt dat de fractie van D66 zorgen baart. Ik heb de amendementen van mevrouw Barth en de heer Biesheuvel gelezen en de reactie van de minister daarop gehoord. Ik moet zeggen dat de reactie van de regering overeenkomt met onze oorspronkelijke opstelling. Immers, als wij die amendementen zouden aannemen, komen wij wel heel dicht in de buurt van een identificatieplicht voor prostituees. Mijn fractie denkt dat dit het bestek van dit wetsvoorstel te boven gaat. Wel zouden wij meer in den brede eens moeten gaan discussiëren over een algemene identificatieplicht. Ik hoorde de minister net zeggen dat daar in Nederland geen draagvlak voor is en dat dit heel gevoelig ligt, gezien de discussies uit het verleden. Ik herinner mij dat de Wet op de identificatieplicht in 1994 in werking is getreden. In dit kader wil ik de minister vragen om de Kamer een notitie te doen toekomen waarin hij ingaat op alle identificatieplichten die er zijn. Dit behoeft natuurlijk niet op stel en sprong te gebeuren, maar dan kan er ook eens bekeken worden in hoeverre de situatie de afgelopen zes jaar veranderd is. Die notitie kan vervolgens door de vaste commissie voor Justitie gebruikt worden om wat meer in den brede te gaan nadenken over wellicht zelfs een algemene identificatieplicht. Ik zeg niet dat ik daar voor ben, maar wij zijn inmiddels zes jaar verder. Tegen de tijd dat wij die notitie bespreken, zijn wij misschien al zeven jaar verder. Wij moeten eens bekijken waar wij nu staan.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik vind het op zichzelf een aardig verzoek van de heer Dittrich. De VVD heeft dat verzoek echter ook al gedaan, zowel in het kader van dit wetsvoorstel als in het kader van de voorbereiding van een strafvorderlijk wetsvoorstel dat wij binnenkort gaan behandelen. De VVD had daarbij precies hetzelfde oogmerk. Ik neem aan dat de heer Dittrich zich graag bij ons verzoek aansluit.

De heer Dittrich (D66):

Ik kan mij dat niet voor de geest halen. Ik reageer nu autonoom vanuit mijn eigen optiek en mijn eigen beoordeling van deze situatie. Ik kan al wel zeggen dat mijn fractie huiverig staat tegenover het invoeren van een algemene identificatieplicht, maar ik wil de discussie daarover absoluut niet uit de weg gaan. Daarbij wil ik een geactualiseerd overzicht van de voor- en nadelen en de uitwerking van diverse beperkte identificatieverplichtingen tegen het licht houden. Ik denk dat zo'n notitie daar een goed hulpmiddel bij kan zijn. Ik wil echter niet vooruitlopen op een nadere standpuntbepaling.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Voorzitter! Ik denk dat de heer Dittrich zich heeft vergist. Hij sprak over een algemene identificatieplicht en een eventuele discussie daarover. Vlak daarvoor hoorde ik hem zeggen dat wij, als wij de weg van de beide amendementen opgaan, dan heel dicht in de buurt komen van een identificatieplicht voor prostituees en dat dit het bestek van dit wetsvoorstel te boven zou gaan. Dat moet haast een vergissing zijn, want dit wetsvoorstel betreft nu juist een identificatieplicht voor prostituees. Ik wil dus even scherp hebben waar hij nu bang voor is in het licht van die amendementen.

De heer Dittrich (D66):

Het gaat mij erom dat niet alleen prostituees die in een seksinrichting werken, onder het bereik van het wetsvoorstel vallen, maar ook alle prostituees op straat. Dat is de strekking van het voorstel van zowel de heer Biesheuvel als mevrouw Barth. Dan wordt het bereik van dit wetsvoorstel dat is gebaseerd op de opheffing van het bordeelverbod en nadere regelgeving door gemeenten in het kader van seksinrichtingen, dus helemaal naar de straat uitgebreid. Ik vind dat echter een andere discussie. Vandaar dat ik het antwoord van de minister op dat punt wel overtuigend vind. Ik voel mij dan ook gesteund in mijn eerdere reactie daarop.

Mevrouw Barth (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik wil beginnen met de reactie van de minister op mijn amendement, want de dingen die hij daarvoor heeft gezegd, geven mij geen aanleiding tot commentaar. Ik moet vaststellen dat de minister in zijn reactie vooral heeft herhaald wat hij over dit onderwerp in de nota naar aanleiding van het verslag al had gezegd. Die nota heb ik gelezen en daarna heb ik het amendement ingediend. Als de minister dus graag wil dat ik nog van gedachten verander, zal hij toch iets creatiever moeten worden. Ik heb in mijn eerste termijn al aangegeven dat wij niet alleen vrezen voor verplaatsing van activiteiten naar de straat, maar dat wij in de praktijk al hebben kunnen vaststellen dat dat plaatsvindt. Dat is de reden waarom mijn fractie liever niet wacht op de evaluatie voordat wij een regeling gaan treffen, maar zegt: doe het nu al. Wij zien namelijk in de praktijk al dat dat effect optreedt. Mijn fractie maakt zich daar grote zorgen over.

Het andere argument, namelijk dat het de reikwijdte van het wetsvoorstel opheffing bordeelverbod te boven gaat, bevreemdt mij een beetje. Wij hebben de discussie toen heel uitgebreid gevoerd en hebben gesproken over de noodzaak om prostitutiebeleid van de gemeenten vooral niet te smal te maken, maar gemeenten zoveel mogelijk de ruimte te geven om beleid op allerlei vormen van prostitutie te voeren, juist om te voorkomen dat er een onderdeel van de branche over het hoofd wordt gezien, waardoor er een verplaatsingseffect op kan treden. Die behoefte aan verbreding heeft ook heel duidelijk ten grondslag gelegen aan het amendement van de heer Nicolaï, dat wij indertijd hebben medeondertekend. Het was in die tijd bij de opheffing van het bordeelverbod niet nodig om uitgebreid en met naam en toenaam op het onderwerp straatprostitutie in te gaan, omdat gemeenten al recht en ruimte hadden om de straatprostitutie te reguleren vanuit hun taak tot handhaving van de openbare orde. Daar heeft de gemeente dus al een taak liggen. De gemeenten voerden dus al prostitutiebeleid op het terrein van straatprostitutie. Dat gaan zij nu ook doen op alle andere vormen van prostitutie. Wij vinden dan ook dat de identificatieplicht zal moeten slaan op alle vormen van prostitutie waar een gemeente beleid op kan voeren. Ik zou het goed vinden als de minister daarop in zou gaan. Misschien kan hij die reactie dan gepaard laten gaan van een zeker politiek oordeel over het amendement. Hij heeft nu alleen gezegd dat het niet verstandig is, dan zeg ik: over smaak valt niet te twisten. Ik hoor echter graag iets meer dan dat van de minister.

Op het punt van de gemeenten was de minister ook niet helemaal overtuigend. Het is het een of het ander: óf hij vindt aanvaardbaar dat onderscheid wordt gemaakt tussen verschillende gemeenten – namelijk gemeenten die wel een verordening hebben en gemeenten die dat niet hebben, met alle complicaties van dien voor politiemensen die nu eenmaal vanuit een bepaalde regio werken – óf hij zegt dat de bedoeling van zijn verhaal juist is dat elke gemeente een verordening gaat maken. Als dat zijn doel is, kan hij echter net zo goed meteen zeggen dat het in het hele land moet gelden, want alle gemeenten bij elkaar vormen heel Nederland. Ik wil graag iets meer duidelijkheid hebben over wat de minister wil bereiken met het onderscheid op gemeentelijk niveau dat hij toestaat. Ik ga het al iets beter begrijpen als hij zegt dat deze identificatieplicht bedoeld is voor de bestuursrechtelijke aanpak van prostitutie, maar een bordeelhouder die een minderjarige voor zich laat werken, loopt niet alleen het risico dat hij zijn vergunning kwijtraakt, die is ook strafbaar. Beide doelen zouden gediend kunnen worden met het vragen naar de identiteit van de prostituee. Dan blijf ik dus zitten met mijn punt uit de eerste termijn, namelijk de strijdigheid tussen het administratief rechtelijk en het strafrechtelijk instrument en de behoefte om dat al dan niet lokaal of nationaal te doen.

Mevrouw de voorzitter! Zoals de heer Biesheuvel weet, ben ik altijd ten zeerste bereid zijn amendementen diepgaand te bestuderen vanuit een sympathieke grondhouding, maar ik vrees, zeker na de beantwoording door de minister, dat ik toch de voorkeur geef aan mijn eigen amendement. De minister heeft aangegeven dat als een prostituee het identiteitsbewijs niet kan laten zien, het mogelijk is de prostituee aan te houden en mee te nemen voor verhoor. Mij lijkt dat buitengewoon effectief. De enige meerwaarde in de rest van de toelichting bij het amendement van de heer Biesheuvel betreft de identificatieplicht in illegale bordelen. Met de beste wil van de wereld zie ik het nut niet van deze aanvulling, omdat het ook een opsporingsmiddel is. Om die reden blijf ik voorkeur houden voor mijn eigen amendement. Misschien vindt de heer Biesheuvel dat ook wel zo sympathiek dat hij beide wil steunen.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

Voorzitter! In tweede termijn kan ik buitengewoon kort zijn. In eerste termijn had ik ook al niet zoveel vragen. De situatie van het ontbreken van een gemeentelijke verordening is mij echter nog in het geheel niet duidelijk. Bij interruptie heb ik er al een paar vragen over gesteld. Ik hecht eraan dat de minister in tweede termijn duidelijker zegt wat er nu wel en niet kan op het gebied van bordelen, illegaliteit en controle op identiteit als een gemeentelijke verordening op dit punt ontbreekt. Ik hecht echt aan helderheid, omdat het voor onze fracties een van de weinige punten was die wij bij het debat hebben ingebracht en die ons tot een positief oordeel over dit wetsvoorstel zouden kunnen leiden.

Ik schets kort de situatie. Er is geen verordening tot stand gebracht in een bepaalde gemeente om welke reden dan ook. Dat kan een legitieme reden zijn. Ik herinner eraan dat de minister in de Eerste Kamer zei dat in regionaal verband tot afspraken gekomen kan worden. De gemeente behoeft dan bijvoorbeeld geen eigen verordening te hebben. Om zo'n soort situatie gaat het. Een gemeente heeft geen verordening. Dan meldt zich toch een bordeelhouder. De minister heeft in het debat daarover duidelijk gezegd dat een gemeente alleen argumenten van ruimtelijke ordening kan gebruiken om eventueel zo'n verzoek tot vestiging van een bordeel in een gemeente af te wijzen. Dat is een helder verhaal.

Stel nu dat er geen argumenten van ruimtelijke ordening zijn. Er komt dus een bordeel. Dat betekent dat er nog steeds geen bordeelverordening behoeft te zijn. Als er een redelijk vermoeden is dat er in dat bordeel, dat zich gevestigd heeft tegen de zin van de gemeente, sprake is van illegale prostitutie of van prostitutie door minderjarigen, meent de minister dan in alle ernst dat er dan geen instrumenten zijn om daarop te controleren, gezien de identificatieplicht? Mij lijkt dat contrair aan de bedoeling van het wetsvoorstel. Deze vraag onderscheidt zich van de terechte vraag van collega Nicolaï of dat bordeel vervolgens gesloten kan worden. Ik beperk mij echt tot de doelstelling van dit wetsvoorstel. Ik wil duidelijkheid over de vraag dat ook in zo'n situatie illegale prostitutie en prostitutie door minderjarigen moeten kunnen worden tegengegaan. Het gaat toch niet aan om als rijksoverheid te zeggen: dan had u maar een verordening moeten opstellen! Dat is iets te gemakkelijk, gelet op het belang dat met dit wetsvoorstel gediend wil zijn. Wil de minister daarover volstrekte helderheid verschaffen?

Bij het verschijnsel straatprostitutie ligt het nog iets duidelijker. Ik moet de minister nageven dat hij er niet voor is, maar gesteld dat er een meerderheid is voor een van de twee voorgestelde amendementen en dat de mogelijkheid van identificatie bij straatprostitutie binnen het bereik van het wetsvoorstel komt, dan is het in dat geval nog iets evidenter. Je hebt dan niet te maken met een vergunning. De gemeente heeft geen verordening. Er zijn drie prostituees die nadrukkelijk tippelen. Als je vervolgens een redelijk vermoeden hebt dat daarvan sprake is, mag dan de bevoegdheid van identificatieplicht worden toegepast? Wil de minister op deze twee vragen nog een duidelijk antwoord geven?

Voorzitter! Over het amendement van mevrouw Barth heb ik al het nodige gezegd. Dan is er ook nog het amendement van de heer Biesheuvel. Beide amendementen hebben op zichzelf onze sympathie. Aan het amendement-Biesheuvel is nog een dimensie toegevoegd door de plicht dat men documenten bij zich moet hebben en moet kunnen tonen. Onze fracties beschouwen dat als daadwerkelijk inhoud geven aan de identificatieplicht. Wij vinden het van belang. Ik wil daarbij wel de kanttekening plaatsen, maar dat zal de heer Biesheuvel zelf waarschijnlijk ook nog wel doen, dat niet te gemakkelijk moet worden gezegd dat dit "dus" leidt tot een algemene identificatieplicht. Dan wordt te gemakkelijk voorbijgegaan aan de intentie van het wetsvoorstel en het amendement dat daarop een aanvulling is en meer inhoud geeft aan de identificatieplicht.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Ik dank de minister ook voor de gegeven antwoorden. Ik wil op een aantal punten ingaan waarop ik het niet helemaal met hem eens ben of om een verduidelijking vragen. Tot slot wil ik nog ingaan op iets waar hij niet op is ingegaan, hoewel ik hem driftig iets zag noteren. Als de minister driftig noteert, dan is er vast wat aan de hand. Ik zal dit punt tot het laatst bewaren. Ik bedoel die AMvB, want daar moet hij echt nog even op ingaan.

Bij het bestuderen van de stukken hadden wij de indruk en die hebben wij nog steeds dat er in feite geen sanctie mogelijk is als je geen document toont, bijvoorbeeld omdat je het niet bij je hebt. Laten wij er in eerste instantie van uitgaan dat het een opsporingsambtenaar is die is aangewezen door de gemeente. Daar ging de minister van uit bij de memorie van toelichting, want dan was die prioriteitenstelling niet nodig. Dan moeten wij vanavond eigenlijk vaststellen dat een gemeenteambtenaar die opdracht krijgt om op basis van deze wet de identificatieplicht inhoud te geven in feite geen middelen heeft. Ik hoorde de minister dat een beetje tussen de regels door zeggen. Hij zei dat het in de meeste gevallen een politieagent zal zijn die dit doet. Ik zal mijn vraag toespitsen. Wil de minister in tweede termijn aangeven wat er precies gebeurt als een daartoe door de gemeente aangewezen ambtenaar documentatie opvraagt en de betrokken persoon die niet toont? Wat kan die betrokken ambtenaar dan doen? In mijn ogen kan hij niets doen.

Laten wij nu uitgaan van de situatie waarin de betrokken ambtenaar een politieagent is en de persoon het document niet toont waar om gevraagd wordt. Wat gebeurt er dan? Neemt de politieagent de betrokkene dan mee naar het bureau? Dat is maar zeer de vraag. Op welke titel doet hij dat? Mag ik een vergelijking maken met een voetbalsupporter. In artikel 435f van het Wetboek van Strafrecht staat: "Hij die bij gelegenheid van een voetbalwedstrijd waaraan een club uit het betaalde voetbal of een vertegenwoordigend voetbalelftal deelneemt niet terstond voldoet aan een vordering ter inzage van een document...". Die persoon is dan strafbaar Dat is vrij direct omschreven: de omstandigheden waaronder en als hij niet terstond voldoet aan de vordering tot inzage. Gesteld dat een politieagent in het kader van het voorstel dat de minister ons nu voorlegt aan bijvoorbeeld een prostituee vraagt om een document, identificatiepapieren, te tonen en zij zegt dat zij die niet heeft. Wat gebeurt er dan precies? Kan de minister dat nagaan? Ik zit met hetzelfde probleem als mevrouw Barth, namelijk de worsteling tussen het administratiefrechtelijke en het strafrechtelijke. Dat heb ik wat meer inhoud willen geven met het amendement. Naar mijn idee staat degene die de opdracht krijgt van de gemeente dan wat steviger in zijn schoenen dan op basis van het voorstel waar de minister nu mee komt.

De voorzitter:

Mevrouw Barth, voordat ik u het woord geef, wil ik u vragen om uw interrupties kort te houden.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik zal mijn best doen.

Voorzitter! De heer Biesheuvel maakt een vergelijking met een voetbalsupporter. Wil hij dan dat er voor een voetbalsupporter die zijn papieren niet kan laten zien in het aangegeven geval net zo'n zware sanctie geldt als moet gelden voor een prostituee die haar papieren niet kan laten zien?

De heer Biesheuvel (CDA):

Als iemand zijn papieren niet toont, dan heeft degene die wil handhaven niets. Artikel 435f Wetboek van Strafrecht gaat over die voetbalsupporter die naar een wedstrijd in het betaald voetbal gaat. Daar is het dus omschreven. Die voetbalsupporter moet terstond voldoen aan een vordering tot inzage van een document. Als je dat niet kunt doen, ben je strafbaar. Zet dat naast dit wetsvoorstel. Dan moet je denken aan de situatie dat een opsporingsambtenaar, een politieman of de ambtenaar van de gemeente die de opdracht gekregen heeft, de betrokkene om documenten vraagt, maar die wil ze niet tonen, omdat hij ze niet heeft. Wat gebeurt er dan precies? Al die vragen zijn bedoeld om erachter te komen hoe effectief het middel is dat wij de betrokken gemeenten geven.

Mevrouw Barth (PvdA):

Het is natuurlijk belangrijk dat de minister hierop ingaat. Ik wijs er echter op dat de voetbalsupporter naar zijn papieren wordt gevraagd, omdat hij een potentiële wetsovertreder is. De prostituee is natuurlijk geen potentiële wetsovertreder. Wij proberen met deze identificatieplicht immers niet haar, maar haar souteneur te raken.

De heer Biesheuvel (CDA):

Dat is waar, maar om dit doel te bereiken, hebben wij de prostituee nodig. Ik zie dit als een afgeleide, omdat wij nu eenmaal geen algemene identificatieplicht hebben. In die zin ben ik blij dat de heer Dittrich in zijn tweede termijn zei dat wij hierover ten principale een algemene discussie moeten voeren, want dan kunnen wij dit soort gekunstelde situaties wellicht voorkomen. Waar wij nu mee worstelen, is puur het gevolg van het invullen van een identificatieplicht die geen algemene identificatieplicht is.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! Ik deelde in mijn eerste termijn de zorgen van de heer Biesheuvel. Als het antwoord van de minister is dat er wel een mogelijkheid is voor politieambtenaren om iemand mee te nemen naar het bureau, is dan niet de belangrijkste grond voor het amendement van de heer Biesheuvel weggenomen?

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik wil dit eerst zeer nadrukkelijk zelf vaststellen. Dan blijft echter nog wel het punt van de prioriteitenstelling overeind. In de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel is een belangrijk punt, dat wij eigenlijk niet afhankelijk moeten zijn van de hoeveelheid taken die de politie krijgt. Nu moet dit naast alle andere taken worden meegenomen. Wij moeten ons dit goed realiseren. Het oorspronkelijk wetsvoorstel was juist bedoeld om de opsporingsambtenaar, niet zijnde een politieambtenaar, die mogelijkheid te geven. Overigens wordt in dit wetsvoorstel gesteld: "voorzover dit voor de vervulling van hun taak nodig is". Als die taak alleen is gericht op de bordeelhouder, is het de vraag tot hoever de politieagent kan gaan als hij andere dingen constateert.

Mevrouw de voorzitter! Ik heb nog twee punten. Over het verschil per gemeente deel ik de opvatting van de collega's die voor mij hebben gesproken en hebben gezegd dat de minister als het ware erkent dat wij problemen hebben als een gemeente geen algemene politieverordening heeft. Dit zou overigens nog eens een pleidooi zijn voor mijn amendement, want dan is er een veel meer algemeen geldend principe.

Ik let altijd enorm op de lichaamstaal van deze minister. Soms is hij ondoorgrondelijk, maar hij leek te schrikken toen ik begon over de uitwerking van de AMvB en zei dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid het afgelopen weekend een AMvB aan de Kamer heeft gestuurd over de komst van een prostituee en het Nederlands belang daarbij. Hij kan het bijna niet nalaten om op dit punt in te gaan. Ik neem overigens aan dat hij hierover met de minister van Sociale Zaken zal praten.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! Wij hebben op andere momenten ten principale gediscussieerd over de nuloptie en dit is daarvoor niet het aangewezen moment. Toch komt het nu aan de orde, omdat je tot de conclusie moet komen dat de gemeente die geen APV heeft, geen gronden heeft om de start van een bordeel aan te pakken. Zo heb ik althans het antwoord van de minister begrepen. Met andere woorden: iedere gemeente moet maar een APV hebben. Nu is de VVD op zich niet daartegen, maar dit roept opnieuw vragen op. De VVD-fractie heeft altijd gezegd dat er van een principiële nuloptie geen sprake kan zijn, want je kunt moeilijk op rijksniveau zeggen dat dit niet strafbaar is en op gemeentelijk niveau dat dit wel strafbaar is om welke reden dan ook. Wij hebben echter wel altijd gezegd dat als een grote stad op goede gronden een hele wijk kan vrijwaren van bordelen, dan moet een kleine gemeente dit in haar geheel kunnen doen als de omstandigheden vergelijkbaar zijn. Hierop hoor ik graag nog een reactie van de minister.

Het tweede punt betreft de effecti- viteit en de sanctiemogelijkheid. Ik ben nog niet helemaal overtuigd. Ik meen begrepen te hebben dat in principe degene die geen identiteitsbewijs heeft of een vervalst of ongeldig bewijs door een politieambtenaar meegenomen kan worden naar het bureau. Dat lijkt mij in principe genoeg, om het maar simpel te zeggen. Ik vind het daarom van groter belang dan de minister dat vindt, omdat zich dit probleem meer voordoet bij straatprostitutie, waarvan de minister meent dat die op dit moment niet geregeld moet worden. Ik denk daar anders over. Het is belangrijk dat je iemand bij de kladden kunt pakken. Een illegale of minderjarige meldt zich echt niet de volgende dag.

Dat brengt mij op de verschuiving waarvoor de Kamer zo beducht was. Wij proberen het terzake van de bordelen mooi te regelen, maar de misstanden komen op andere terreinen weer terug. De minister vindt het onverstandig om dat nu te regelen en vindt – ik doel op het amendement van mevrouw Barth – dat het na de evaluatie moet worden geregeld. Ik neig daar niet toe. Ik zou de redenering willen omdraaien. Het is heel goed om dat nu te doen en dan te evalueren. Is het niet een beetje de put dempen en het kalf dat verdronken is, als je dat niet zou doen? Ik heb al meerdere malen gevraagd wanneer er zicht is op de verschuivingseffecten. Dat kan nu nog niet worden gezegd. Je weet het dan eigenlijk te laat.

Het laatste punt betreft de algemene identificatieplicht. Wij hebben in het kader van dit wetsvoorstel een totaaloverzicht gevraagd waarover dan principieel in de Kamer kan worden gesproken. Dat hebben wij ook gevraagd bij een andere wetsvoorstel dat binnenkort in de Kamer aan de orde komt, in de hoop dat wij die discussie inderdaad kunnen voeren. Ik ben aangenaam verrast dat de heer Dittrich al bij voorbaat meegaat in deze discussie en bereid is daarover te praten. Ik zie uit naar de notitie van de minister en nog meer naar de principiële discussie. Dat zou een discussie als de onderhavige anders kunnen maken. Een aantal problemen – stigmatiseren en het leggen van de grens – wordt in één klap anders, wanneer je het anders regelt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn beantwoording.

Ik kom terug op de tijdelijkheid. De minister heeft duidelijk gezegd dat ook de identificatieplicht niet op voorhand tijdelijk is bedoeld. Ik denk dat het goed is dat daarover volledige helderheid is gekomen. Eerder is gezegd dat artikel 151a van de Gemeentewet een tijdelijke voorziening is. Op dat artikel wordt nu ingehaakt. Toen is gezegd: het is een tijdelijke voorziening, ook gelet op de plaats in de Gemeentewet. Helder is nu dat dit niet geldt voor de identificatieplicht.

Een ander punt is handhaving in de gemeente zonder verordening. Andere sprekers hebben daarover al veel gezegd. Ik sluit mij aan bij de vragen die daarover zijn gesteld. De onduidelijkheden zijn niet weggenomen. Ik benadruk dat ook zonder een gemeentelijke verordening ervan uit moet worden gegaan dat de desbetreffende bepalingen in het Wetboek van Strafrecht onverkort worden gehandhaafd en dat wordt toegezien op de naleving ervan.

Nog iets over het sluiten van een bordeel. Collega Nicolaï zei: zonder de gemeentelijke verordening is er geen enkel instrument om een bordeel tegen te gaan. Dat lijkt mij iets te kort door de bocht. Wij hebben ook het ruimtelijke spoor. Er kan wel degelijk sprake zijn van een bordeel dat in strijd is met een bestemmingsplan. Een andere vraag is: kun je een wijziging van een bestemmingsplan tegenhouden? Daar hebben wij het thans niet over. In het kader van handhaving van een bestemmingsplan kan worden opgetreden tegen illegale bordelen.

Ten slotte iets over de reikwijdte van de identificatieplicht, ook in het licht van de amendementen. Wij beklemtonen dat in de considerans van het wetsvoorstel is gezegd, dat het wenselijk is om te voorzien in een bevoegdheid om van een prostituee inzage te vorderen van een identificatiedocument. In dat licht hebben wij dit wetsvoorstel ook beschouwd. Collega Biesheuvel heeft ons ervan overtuigd dat zijn amendement een duidelijke verbetering betekent ten opzichte van hetgeen terzake staat in het wetsvoorstel. Ik heb van de minister niet gehoord dat er onoverkomelijke bezwaren tegen dit amendement bestaan. Daarom zijn wij voornemens dat te steunen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Het is mij echter een raadsel waarom de minister het afgelopen halfjaar van mening is veranderd. Hij heeft gezegd: overleg met gemeenten heeft ons aangegeven dat de gemeenten zelf een instrumentarium willen voor de handhaving van het prostitutiebeleid. Als dit de doorslaggevende reden is, merk ik op dat wel vaker gebeurt dat gemeenten de opdracht hebben om landelijke beleid uit te voeren ten aanzien van bepaalde beroepsgroepen, bedrijfssectoren en dergelijke. Op al die terreinen overweegt de minister niet een identificatieplicht in te voeren. Mijn vraag is waarom dit wel geldt voor dit ene terrein en niet voor de andere waarop beleid is gedelegeerd aan de gemeenten. Ook op die terreinen zal regelmatig het verzoek worden gedaan om een eigen instrumentarium te hebben. De minister heeft waarschijnlijk goede principiële argumenten om daartegen bezwaar te maken.

Ik ben blij met de argumentatie van de minister ten aanzien van de uitbreiding tot de straatprostitutie. Die steunen wij. Ik vind het bedreigend als het desbetreffende amendement wordt aangenomen en dit betekent dat een identificatieplicht op de openbare weg gaat gelden. Dat is namelijk de consequentie ervan.

Ik heb aangegeven begrip te hebben voor een achterliggende gedachte bij die uitbreiding. Die betreft de verplaatsingseffecten als gevolg van de introductie van de identificatieplicht bij seksinrichtingen. Mijn antwoord daarop zou luiden: je moet de identificatieplicht niet invoeren. Als je die maar half invoert, zal er wel degelijk sprake van verplaatsing zijn. Wat wordt daaraan gedaan? Ik vind overigens dat de indieners van het amendement terzake geen oplossing bieden. Zij zorgen alleen voor verdere verplaatsing en dan naar een terrein dat nog slechter zichtbaar is. De minister zal moeten aangeven hoe hij omgaat met de verplaatsingseffecten als gevolg van de introductie van de identificatieplicht.

Ik kom tot een meer algemene beoordeling van het wetsvoorstel. Het gevaar van verplaatsing weegt voor ons zwaar. Daarbij mag de vraag worden gesteld – dat is maatgevend voor het instemmen met dit wetsvoorstel – of illegale en minderjarige prostituees worden beschermd. Wij zeggen van niet. Dit is een repressief en ook zeer ruw instrument dat het gevaar in zich draagt dat degenen die je wilt beschermen, terechtkomen in die sferen waarin zij het slechtst beschermd kunnen worden: de illegale bordelen op het platteland, aan de grenzen, plekken waar de politie en andere instanties er niet meer aan te pas komen. Het is erg moeilijk om vrouwen die erg kwetsbaar zijn en die slachtoffer zijn van mensenhandel daar nog met hulpverlening en andere middelen tegemoet te komen. Wij geven boven identificatieplicht sterk de voorkeur aan preventie, hulpverlening en wat dies meer zij. Daarbij komt dat wij, zeker in het licht van de mogelijke verplaatsingseffecten, het een te sterke inbreuk vinden op de persoonlijke levenssfeer. Voorts zien wij wel degelijk het gevaar – daar is de minister niet op ingegaan – van precedentwerking. Het minister heeft eerst aangegeven dat er sprake zou zijn van tijdelijkheid. Van die tijdelijkheid is hij echter helemaal afgestapt. Dit betekent dat op één onderdeel een identificatieplicht wordt geïntroduceerd voor een bepaalde categorie mensen en een beroepsgroep.

Tot slot, voorzitter, nog dit. Ik wil ervan af zijn wie begonnen is te spreken over een notitie inzake een algemene identificatieplicht, de VVD of D66. Het is nog maar zes jaar geleden dat wij hier uitvoerig hebben gedebatteerd over de invoering van partiële identificatieplichten. Misschien zit in de naam D66 verborgen dat eens in de zes jaar opnieuw gedebatteerd moet worden over welk onderwerp dan ook. Maar ik zou zeggen, de discussie is nog maar nauwelijks bedaard, de wetgeving is nog maar nauwelijks verinnerlijkt en zeker nog niet op alle terreinen geëvalueerd. Een nieuwe notitie, een nieuw debat over een algemene identificatieplicht, dat riekt naar werkverschaffing aan een aantal ambtenaren. En volgens mij zit niemand daarop te wachten.

Minister Korthals:

Voorzitter! Een enkele keer was er sprake van een herhaling van argumenten die al in eerste termijn naar voren gebracht waren, maar niettemin zal ik proberen om alle vragen te beantwoorden.

De heren Dittrich en Biesheuvel zijn nog teruggekomen op de vraag wat er gebeurt als de prostituee geen identiteitsbewijs wil tonen. De verplichting hiertoe wordt gebaseerd op artikel 184 van het Wetboek van Strafrecht. In de bestaande richtlijn van het openbaar ministerie voor de opsporing en vervolging van overtreding van de verschillende identificatieplichten is het door mij verwoorde beleid reeds vastgelegd. Ik wijs in dit verband op de richtlijn van 13 april 1994, in 1994 gepubliceerd in nr. 80 van de Staatscourant. Telkens is aangegeven dat handhaving van de diverse plichten steeds moet worden bezien in het kader van de doelstelling, in dit geval verbetering van de handhaving van de wet.

De heer Biesheuvel heeft nog gevraagd hoe de situatie is als niet een opsporingsambtenaar degene is die de controle uitoefent. In dat geval is het regime van de Algemene wet bestuursrecht van toepassing.

Het niet meteen voldoen aan de vordering van de bevoegde ambtenaar levert een vermoeden van overtreding van artikel 184 van het Wetboek van Strafrecht op. En op grond van artikel 53 van het Wetboek van Strafvordering kan eenieder, dus ook deze ambtenaar, de prostituee in zo'n geval aanhouden, hetgeen impliceert dat hij of zij wordt meegenomen naar het politiebureau en wordt voorgeleid aan de hulpofficier van justitie. Overigens is het in zo'n geval verstandiger – en zo zal het in de praktijk ook wel gaan – om de politie te roepen om de juiste maatregelen te nemen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Zegt de minister nu dat de betrokken ambtenaar, als een prostituee het gevraagde document niet bij zich heeft, hem of haar mag meenemen naar het politiebureau?

Minister Korthals:

Ja, omdat er dan een vermoeden is van overtreding van artikel 184 van het Wetboek van Strafrecht. Dat zou betekenen dat er sprake is van een strafbaar feit, waarbij eenieder bevoegd is om de betrokkene aan te houden. Maar dit betekent ook onmiddellijke voorgeleiding aan een hulpofficier. In de praktijk werkt het niet zo en zal een van de betrokken ambtenaren de politie bellen, want meestal zullen zij met z'n tweeën zijn.

De heer Biesheuvel (CDA):

Maar de betrokken ambtenaar vraagt om dat document om na te gaan of de vergunninghouder wel aan de voorwaarden voldoet, hij vraagt het niet aan de prostituee omdat die mogelijkerwijze illegaal is.

Minister Korthals:

Die prostituee is wel verplicht dat identiteitsbewijs te laten zien.

De heer Biesheuvel (CDA):

Niet op basis van de Algemene wet bestuursrecht.

Minister Korthals:

Nee, maar wel mede op basis van artikel 184 van het Wetboek van Strafrecht.

De heer Biesheuvel (CDA):

Dan is het de vraag, welke verbinding u ziet tussen dat artikel en de Algemene wet bestuursrecht. Daar gaat de hele discussie over.

Minister Korthals:

Op grond van de voorgestelde bevoegdheid kan de betrokken ambtenaar vragen naar een identiteitsbewijs. Als dit niet getoond wordt, bestaat het vermoeden van overtreding van artikel 184, en dan heb je automatisch te maken met het Wetboek van Strafrecht.

De heer Biesheuvel (CDA):

Maar mijn stelling is dat de Algemene wet bestuursrecht een beperktere strekking heeft dan u nu vaststelt. Dit is de eerste keer dat u dit zo expliciet zegt, in de schriftelijke voorbereiding heeft u dit niet zo uitgebreid geformuleerd.

Minister Korthals:

Natuurlijk is de Algemene wet bestuursrecht beperkter dan het Wetboek van Strafrecht, maar daarom kun je nog wel als iemand een bevoegdheid uitoefent op grond van de AWB in een situatie terechtkomen waarin het Wetboek van Strafrecht van toepas- sing is.

Nu zegt iedereen dat er iets wringt als een gemeente geen verordening maakt. Dat is waar, omdat dan de bevoegdheid ontbreekt die thans in artikel 151a van de Gemeentewet is vastgesteld. Er moet dus op een andere manier worden opgetreden tegen onrechtmatige uitbating en dat kan alleen plaatsvinden wanneer er sprake is van overtreding van het Wetboek van Strafrecht. Dit maakt het inderdaad ingewikkelder. Ik zeg daarom nogmaals dat het verstandig is als de gemeenten zo'n verordening opstellen en er bovendien in de bestemmingsplannen rekening mee houden dat er een mogelijkheid bestaat tot het bedrijfsmatig uitoefenen van een bordeel.

Ik deel overigens niet de zorg die van verschillende zijden naar voren is gebracht dat wordt uitgeweken naar gemeenten die geen verordening willen. Dit zal echter bij de evaluatie moeten worden vastgesteld.

Kan een gemeente, vroeg de heer Rouvoet, een bordeel sluiten dat zich daar vestigt, wanneer zij geen prostitutieverordening heeft? Dat kan heel lastig zijn, zeker wanneer vestiging van een bordeel niet strijdig is met het bestemmingsplan. Dit is met name het geval bij een bestaande horecabestemming. Als gemeenten niet afhankelijk willen zijn van casuïstische interpretaties van de rechter, is het raadzaam – en ik herhaal dit – dat zij een verordening maken en hun bestemmingsplannen, zo nodig, aanpassen.

De heer Rouvoet (RPF/GPV):

In de Eerste Kamer sprak u van een casus waarbij in regionaal verband afspraken gemaakt worden over het eventueel toestaan van bordelen, zodat er de facto – en die woorden gebruikte u – voor een gemeente een nulbeleid kan worden gevoerd. Uit wat u nu zegt, blijkt dat het voor een dergelijke gemeente van belang is om, al was het maar als windowdressing, toch een verordening op te stellen, omdat de mogelijkheid wordt gecreëerd bij vestiging van een bordeel, papieren te controleren. Dat is toch een beetje schizofrene situatie?

Minister Korthals:

Daarom moet een dergelijke verordening niet als windowdressing worden gemaakt. Vestiging van een bordeel moet worden tegengegaan.

De heer Nicolaï sprak over een overzicht van de identificatieplichten. Hij vroeg hierom bij de behandeling van dit wetsvoorstel en ook toen gesproken werd over maatregelen die in het belang van het onderzoek moeten worden genomen. Daarbij is aangekondigd dat wij in de nota naar aanleiding van het verslag daarop terugkomen. Wij hebben de hoop dat door het overzicht de discussie, zo nodig, zal worden gestart en zelfs kan worden afgerond.

Mevrouw Barth vroeg waarom er geen identificatieplicht is voor de straatprostitutie. Ik ben hier al uitvoerig op ingegaan. Ik heb gewezen op de bezwaren tegen verbreding van de thans voorgestelde identificatieplicht, maar ik geef toe dat ik indertijd geen grote voorstander van artikel 151a was. Daarom heb ik niet gezegd dat ik aanvaarding van het amendement ontraad, maar dat ik er geen voorstander van ben. Ik geef er dus de voorkeur aan dat het niet wordt aangenomen, maar als het wél wordt aangenomen, trek ik het wetsvoorstel niet in.

De heer Biesheuvel vroeg wat een ambtenaar kan doen wanneer iemand zijn identificatiebewijs niet toont.

De heer Biesheuvel (CDA):

Als die persoon het ID-bewijs niet heeft.

Minister Korthals:

Dat is hetzelfde.

De heer Biesheuvel (CDA):

Nee. U zegt dat, als hij het niet toont, er een vermoeden van mogelijke overtreding is. Maar nu hééft iemand geen identiteitsbewijs bij zich. Dat was de kern van mijn vraag. Mag een gemeenteambtenaar betrokkene dan naar het bureau meenemen?

Minister Korthals:

Ja.

De heer Biesheuvel (CDA):

Volgens mij is dat niet waar.

Minister Korthals:

Dan is er nog wel een vermoeden van overtreding van artikel 184 van het Wetboek van Strafrecht.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

U gaat de argumenten niet opnieuw uitwisselen, want ik heb de indruk dat u het op dit punt niet met de minister eens kunt worden.

Minister Korthals:

Voorzitter! Misschien kan ik de heer Biesheuvel met het volgende wat gunstiger stemmen. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft de Tweede Kamer gemeld dat over de AMvB nog nader overleg met Justitie nodig is. Op grond daarvan heeft hij verzocht om de behandeling uit te stellen. Ik ga er dus van uit dat er wel een voorhangprocedure komt, zij het na het zomerreces, maar wel tijdig vóór 1 oktober.

De heer Biesheuvel (CDA):

Nu moet ik de minister weer tegenspreken. Dat is niet alleen op zijn interpretatie van het Wetboek van Strafrecht, maar ook op zijn interpretatie van de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. In die brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid staat namelijk nadrukkelijk dat er over artikel 3 geen discussie in de Kamer zal zijn. De minister moet die brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die wij vlak voor het weekeinde hebben ontvangen, dus nog eens kritisch nalezen. Wat de minister nu zegt, klopt namelijk niet.

Minister Korthals:

Ik weet het verder ook niet. Die informatie heb ik hierover gekregen. Het lijkt mij dan ook goed dat ik de Kamer hierover schriftelijk inlicht.

De voorzitter:

Als de minister dat morgen of donderdagochtend wil doen, hebben wij dat bericht vóór de stemmingen.

Minister Korthals:

Ja.

Voorzitter! Ik wil nog even iets duidelijk zeggen over het wetsvoorstel als zodanig. Het gaat er bij dit wetsvoorstel niet zozeer om de minderjarige of illegale prostituee aan te pakken. Het wetsvoorstel is primair gericht tegen de souteneur of de vergunninghouder van het bordeel. Nogmaals, daarop zijn de activiteiten gericht. Ik heb echter wel eens de indruk dat dit door een enkeling uit het oog is verloren.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij krijgen nog bericht van de minister over de betrokken AMvB. Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip deze week te stemmen over de amendementen en het wetsvoorstel.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 22.54 uur