Vragen van het lid Lambrechts aan de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, mevrouw Adelmund, over de onderzoeken in de regio's Voorne-Putten-Rozenburg en Amsterdam, waaruit blijkt dat het aantal zwakke leerlingen in het voortgezet onderwijs veel groter is dan het ministerie denkt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Mevrouw de voorzitter! Zaterdag werden wij in een artikel van NRC Handelsblad opnieuw verrast met een onderzoek dat aantoont dat het aantal zorgleerlingen in het VMBO groter is dan wij dachten en dat waarschijnlijk meer leerlingen tussen de wal en het schip dreigen te vallen. Is het juist – dat lazen wij vervolgens in de Volkskrant van maandag – dat inmiddels ook het ministerie van OCW ervan uitgaat dat het aantal zorgleerlingen "waarschijnlijk groter is dan men aanvankelijk aannam"? Komen de bevindingen in dat rapport in essentie overeen met de eerdere waarschuwingen die wij hebben gehad van de Onderwijsraad met het Amsterdamse rapport, dat weliswaar de cijfers zwaar aanzette, maar toch een zorgelijke situatie liet zien? Inmiddels is een conceptrapport van het Cinop bekend bij het ministerie en dat gaat uit van eenderde potentiële uitvallers. Hoe vallen die cijfers te rijmen met het keer op keer herhaalde uitgangspunt van staatssecretaris Adelmund dat 80% van de leerlingen de VMBO-programma's in 80% van de tijd moet kunnen halen? Dat is een standpunt dat verleden week maandag in het overleg over het onderwijsachterstandenbeleid is herhaald. Hoe valt te verklaren dat de staatssecretaris de signalen over de groei van het aantal zorgleerlingen en potentiële schooluitvallers zo lang heeft genegeerd? Welke maatregelen denkt de staatssecretaris op korte termijn te kunnen nemen om te voorkomen dat grote groepen leerlingen dat VMBO zonder diploma zullen gaan verlaten?

Staatssecretaris Adelmund:

Voorzitter! 80% van de leerlingen in 80% van de tijd en een sluitende aanpak voor leerlingen die extra zorg nodig hebben: daar sta ik voor. Er hebben u een aantal onderzoeken bereikt. Het onderzoek van Amsterdam ging over de vraag hoeveel leerlingen er in de basis beroepsgerichte leerweg problemen zouden krijgen. Dit onderzoek heeft een andere inzet. Dit wordt gedaan vanuit het samenwerkingsverband. Er wordt gezocht naar mogelijkheden om maatwerk en zorg te geven aan die leerlingen die dat nodig hebben. Dat is dus een andere invalshoek. Het onderzoek van Voorne-Putten en Rozenburg handelt over de kwaliteit van de zorg die wordt aangeboden aan de leerlingen. Het kan dan om leerlingen gaan die in heel andere leerwegen zitten dan de basis beroepsgerichte leerweg. Het is dus een ander type onderzoek dan het onderzoek dat is verschenen in Amsterdam.

De Kamer heeft in het kader van de grote vernieuwing van het VMBO gepleit voor overgangsjaren. Die lopen nog. Behalve deze onderzoeken, krijgt mevrouw Lambrechts ook nog andere onderzoeken toegestuurd. Voorzover mij bekend, loopt er ook nog een onderzoek in Rotterdam. Dat komt in september 2000 uit. Ik zal al deze onderzoeken graag van commentaar voorzien als ik het eigen landelijke en integrale onderzoek verricht door het Kohnstamm-instituut naar de Kamer stuur. Nog voor het reces zal ik de Kamer de brief doen toekomen om al die onderzoeken op een rijtje te zetten, omdat ik mij kan voorstellen dat mevrouw Lambrechts door de hoeveelheid onderzoeken opnieuw gealarmeerd raakt. Willen wij zorgen voor een sluitende aanpak van leerlingen, zodat niemand tussen wal en schip valt, dan moeten de gegevens zo goed mogelijk worden geanalyseerd.

De gegevens zijn wel heel ongelijksoortig. Zoals bekend, kunnen er regionaal grote verschillen zijn. In Limburg zijn traditiegetrouw veel meer zorgleerlingen dan in Friesland. Ik vraag mij af of deze cijfers zonder meer vertaald kunnen worden in landelijke gegevens. Ik wil dat graag nagaan aan de hand van het nog lopende onderzoek door het Kohnstamm-instituut dat in oktober moet zijn afgerond, waarna het de Kamer zal worden toegestuurd. Een landelijke en integrale evaluatie is nodig omdat wij in een overgangsperiode zitten waarin wij heel secuur willen vaststellen dat die sluitende aanpak voor alle leerlingen mogelijk is.

Mevrouw Lambrechts refereert aan eerdere waarschuwingen van de Onderwijsraad en Amsterdam. In de overgangsperiode wordt steeds zeer secuur gemeten. Er zijn uitvoerige monitorrapportages met de bedoeling om bij te stellen als dat nodig is. De uitgangspunten blijven overeind: 80% van de leerlingen in 80% van de tijd. Geen enkel gegeven wordt genegeerd. Voor een goed begrip is een gelijktijdig landelijk onderzoek nodig. Ik wil graag dat leerlingen met een diploma van school komen. Uit het onderzoek op Voorne-Putten en Rozenburg blijkt ook niet dat leerlingen zonder diploma van school gaan. Het gaat over extra zorg en maatwerk die nodig zijn.

Daardoor is een nieuwe situatie ontstaan. Voorheen waren er geen indicatoren. Deze worden nu ontwikkeld. Net als bij andere onderwijsdossiers zal veel meer transparantie ontstaan, waardoor duidelijk wordt wat echt nodig is. Voorheen ging het om vraag en aanbod van instellingen die zorg gaven en van scholen. Als de indicatoren worden gebruikt – het feit dat veel leerlingen anderhalf jaar leerachterstand hebben – dan betekent dat voor veel leerlingen binnen de school maatwerk moet worden geleverd. Als gevolg van de transparantie zullen wij straks onze zorgen kunnen tellen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De staatssecretaris herhaalt wat zij eerder heeft gezegd: 80% van de leerlingen in 80% van de tijd. Ik kan die uitspraak niet rijmen met die van een van haar woordvoerders in de Volkskrant van maandag, namelijk dat het aantal zorgleerlingen groter is dan aanvankelijk werd gedacht en dat het ministerie daar nu ook vanuit gaat. Nog steeds is mij niet helder met welke cijfers het ministerie van OCW werkt en op basis waarvan de staatssecretaris nu maatregelen voorbereidt. Ik begrijp heel goed dat de staatssecretaris een Rotterdams rapport hierbij wil betrekken. Maar terwijl zij zich beraadt en allerlei rapporten erbij betrekt – er zijn er al vier – vallen er tussentijds meer leerlingen uit! Dat gebeurt terwijl op dit moment duidelijk is dat er vorig jaar behoorlijke bedragen overgebleven zijn. Dat blijkt namelijk uit de financiële verantwoording voor het voortgezet speciaal onderwijs. Hoe is het dan mogelijk dat tegelijkertijd een grote groep leerlingen die zorg niet krijgt? Wil de staatssecretaris daarop reageren?

Staatssecretaris Adelmund:

Voorzitter! Wij kunnen nu pas zien hoeveel zorgleerlingen er precies zijn, omdat wij nu kunnen indiceren. Wij oefenen met indicatiestelling. Die indicatiestelling maakt straks transparant welke leerlingen zorg nodig hebben. Als dat er veel meer zijn dan nu wordt vermoed, dan zal mevrouw Lambrechts dat te zien krijgen als de landelijke en integrale monitor van het Kohnstamm-instituut in oktober gereed is. Wij betrekken daar tegelijkertijd het rapport bij uit Rotterdam dat in september klaar is.

De maatregelen zijn in voorbereiding. De Kamer heeft gekozen voor een zeer secuur traject, te weten een overgangsperiode. Daardoor kunnen er geen leerlingen tussen wal en schip vallen. Er wordt zeer zorgvuldig omgegaan met de zorg die nodig is voor de leerlingen.

Mevrouw Lambrechts zegt dat er middelen overblijven voor het speciaal onderwijs. Ik kan mij haar zorg goed voorstellen. Als de gegevens die blijken uit het onderzoek in Voorne-Putten en Rozenburg landelijk zouden gelden, dan kan ik mij niet voorstellen dat er middelen overblijven op een speciaal onderwijsbudget. Die zorg deel ik met haar. Ik wil die rapporten derhalve graag op de eigen merites beoordelen. Zoals bekend, zitten er grote verschillen tussen de rapporten. Ik wil dat graag in het landelijk integraal kader bekijken. Voor 1 augustus zal ook nog een zeer uitgebreide discussie plaatsvinden over de vraag, hoe moet worden omgegaan met de zorg en welke besluiten in de Kamer voor dat traject moeten worden genomen. Die discussie is overigens al een aantal jaren geleden voorspeld. De Kamer krijgt dus: een zorgbudgetrapportage, een notitie leerwerkverbanden, een notitie impuls beroepsonderwijs, een monitorrapportage en het invoeringsplan VMBO. Die zaken zijn allemaal toegezegd. Zoals bekend, is in de wet de verplichting opgenomen om de Kamer vóór 1 augustus 2000 een verslag te zenden over de voortgang van de invoering van het zorgbudget. Wij komen dus nog zeer uitgebreid te spreken over al deze zaken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Terwijl de staatssecretaris "oefent", lopen grote groepen kinderen dus de zorg mis waar zij recht op hebben en waar wij ook financiële middelen voor gevoteerd hebben. Dat kan niet! Tegen de tijd dat wij onze plannen op orde hebben, zijn grote groepen kinderen al drop-outs geworden. Dat willen wij niet. Voor het overige vraag ik de staatssecretaris om zich ook hier te committeren aan een sluitende aanpak in het hele traject van het VMBO, inclusief de zorgstructuur, opdat niet meer maar juist minder leerlingen straks dat VMBO zonder diploma zullen verlaten.

Staatssecretaris Adelmund:

Dat waren mijn eerste woorden. Ik vind het heel goed dat wij het daarover eens zijn. Ik vind dat er een sluitende aanpak moet zijn voor alle leerlingen die extra zorg nodig hebben. Mevrouw Lambrechts zegt dat leerlingen zorg mislopen waar zij recht op hebben. Er wordt op dit moment zeer secuur gemonitord. Er is juist extra ruimte, terwijl zelfs de indicatiestelling daar nog geen antwoord op geeft. De Kamer heeft in haar wijsheid al in de afgelopen jaren tot die overgangstrajecten besloten. Conform de afspraak, ontvangt de Kamer vóór 1 augustus het verslag over de voortgang van de invoering van het zorgbudget. Ik veronderstel dat daar een zeer uitgebreid Kamerdebat over zal plaatsvinden. Ik wil net als mevrouw Lambrechts dat geen leerling de zorg mist waar die leerling recht op heeft. Dat kan zowel in het speciaal als in het reguliere onderwijs plaatsvinden. Het gaat hier immers ook over het gewone onderwijs.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Ik ben het ermee eens dat het niet alleen het speciaal onderwijs betreft. Een deel van het speciaal onderwijs zit straks in het reguliere onderwijs. Daar was het ons om te doen. Maar dan vraag ik de staatssecretaris ook om het gat te dichten dat mede door te theoretische programma's in de basisberoepsgerichte leerweg gecreëerd is tussen het praktijkonderwijs en de basisberoepsgerichte leerweg, opdat er geen leerlingen in dat gat vallen. Ik verzoek de staatssecretaris, dat hier toe te zeggen. Het gaat hier namelijk om grote groepen.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik heb daar eerder met de Kamer van gedachten over gewisseld. Het is niet de bedoeling dat de beroepsbegeleidende leerweg zo werkt dat er een gat ontstaat tussen diegenen die praktijkonderwijs doen en diegenen die in het beroepsbegeleidend leertraject zitten. De bedoeling is dat die basis beroepsgerichte leerweg adequaat onderwijs biedt voor alle leerlingen die daarop zijn aangewezen. Het onderwijs mag niet zo functioneren dat een groter deel van de leerlingen naar het speciaal onderwijs zou moeten dan eigenlijk, gezien de competentie van die leerlingen, nodig is. Wij hebben afgesproken dat daar uitgebreide debatten over zullen plaatsvinden. Daarbij komen onder andere de leerwerktrajecten aan de orde.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Wij praten over een onderwijsvernieuwing van het VMBO die in de toekomst haar beslag zal krijgen. Uiteraard mag daarbij geen leerling buitenboord vallen. Wij zien echter dat steeds meer leerlingen in het voortgezet onderwijs die extra zorg nodig hebben. Ik wil de staatssecretaris, ook met het oog op de toekomst, de volgende vraag stellen. Als het aantal leerlingen met problemen inderdaad twee keer zo groot blijkt te zijn als de gegevens waar men nu mee werkt, zijn er dan wel voldoende middelen voor bijvoorbeeld dit jaar en volgend jaar? Zijn de middelen toereikend om de zorg die zij iedere leerling belooft, ook werkelijk te kunnen bieden? Het kost immers wel wat.

Staatssecretaris Adelmund:

In het rapport staat het opvallende gegeven dat uit een aantal enquêtes naar voren is gekomen dat men die leerlingen vaak niet op tijd ziet, omdat zij niet "lastig" zijn. Het gaat er dus ook om, te ontdekken welke leerlingen onder de zogenaamde normale leerlingen zitten die toch extra zorg nodig hebben. Het is niet zo dat de zorg wordt onthouden aan die leerlingen van wie iedereen vindt dat zij zorg moeten hebben. Er gaan echter nogal wat leerlingen schuil in dat heel grote potentieel dat naar het VMBO gaat. Dat is 60% van de leerlingen. Van hen heeft nooit iemand opgemerkt dat zij extra zorg nodig hebben. Het gaat erom dat wij dat ontdekken. Als daar een extra prijskaartje aan vastzit, dan moeten wij dat ook met elkaar benoemen. Dat doe ik graag na een uitgebreide discussie, omdat ik nog niet zeker weet of datgene wat nu in Voorne-Putten en Rozenburg is ontdekt, voor heel Nederland geldt.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Als je in het land met mensen spreekt die bezig zijn met het opzetten van het nieuwe VMBO, dan hoor je overal dezelfde waarschuwing. Ik denk derhalve dat het onderzoek wel degelijk representatief is voor datgene wat er ook in de rest van Nederland aan de hand is. Mijn vraag luidt derhalve: als de staatssecretaris meer gegevens heeft en die leerlingen worden geïndiceerd, dan betekent dat natuurlijk ook iets voor de wijze waarop de zorg zal worden opgezet. Wat betekent dat dan bijvoorbeeld voor het budget?

Staatssecretaris Adelmund:

Dat zouden wij uiterst zorgvuldig moeten bekijken, uitgaande van het feit dat er een sluitende aanpak moet zijn voor alle zorgleerlingen. Die sluitende aanpak brengt budgettaire gevolgen mee, maar die kunnen wij nu niet overzien. Dan zullen wij eerst die onderzoeken op elkaar moeten betrekken.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Wanneer denkt de staatssecretaris dat zij dat wel kan overzien, want de tijd dringt?

Staatssecretaris Adelmund:

Dat ben ik met mevrouw Dijksma eens. Gelukkig is er nog een overgangstraject. Wij hebben nu het onderzoek Amsterdam, dat over de basis beroepsgerichte leerweg gaat. Wij hebben het onderzoek Voorne-Putten en Rozenburg dat gaat over de vraag welke zorg er moet zijn voor de leerlingen die het nodig hebben. Er komt nog een onderzoek uit Rotterdam. Wellicht zijn er nog onderzoeken gaande waar ik geen zicht op heb. Ik hoop van harte dat mensen dat mij dan toesturen, want dit is ook vanuit een samenwerkingsverband georganiseerd. Vervolgens komt er een landelijke integrale monitor van het Kohnstamm-instituut, die er volgens de voorspellingen in oktober zal liggen. Dan kunnen wij dat allemaal zeer goed op elkaar betrekken.

De heer Mosterd (CDA):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft zelf altijd gezegd dat de leerlingen die zorg nodig hebben die zorg ook moeten krijgen in het nieuwe VMBO. Wat dat betreft sluit ik mij aan bij de woorden van mevrouw Dijksma. Daar sta ik ook nog steeds achter, ook al zijn het er meer. Wordt het door al die vragen niet steeds moeilijker om te zeggen dat wij op tijd zijn met het invoeren van die nieuwe zorgstructuur in het VMBO, gelet op de toenemende vraag en de toenemende complexiteit van allerlei problemen waarover wij horen?

Staatssecretaris Adelmund:

Ik moet zeggen dat ik het zelf zeer toejuich dat de Kamer, ver voordat ik deze portefeuille had, heeft besloten om apart een debat te wijden aan dat moment. Dat zou moeten leiden tot een nota die voor 1 augustus naar de Kamer wordt gestuurd. Die komt er ook absoluut. Op 30 juli is er technisch overleg over de vraag op welke wijze dat gestalte zou moeten krijgen en dan hoop ik de Kamer te kunnen voorleggen op welke wijze wij daarmee willen omgaan. De Kamer heeft steeds gezegd dat deze kinderen niet het kind van de rekening mogen worden en daar ben ik het helemaal mee eens.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Natuurlijk is ook de VVD-fractie voor de sluitende aanpak en voor een goede zorgstructuur voor zorgleerlingen. Daarom heb ik indertijd ook een amendement ingediend voor een "go or no go"-beslissing. Die wordt in het najaar genomen. Ik maak mij echter grote zorgen over het feit dat nu het ene onderzoek over het andere buitelt en daar schijnt geen eind aan te komen. De staatssecretaris zegt nu ook dat die onderzoeken elkaar tegenspreken. Kan de staatssecretaris wel voor 1 augustus een goed "go or no go"-beleidsvoornemen bekendmaken, terwijl het Kohnstamm-instituut pas op 1 oktober rapporteert?

Staatssecretaris Adelmund:

Er zijn over zeer veel zaken besluiten te nemen. Het technisch overleg heeft zich namelijk al zeer lang gebogen over de vraag wat noodzakelijk is voor leerlingen die extra zorg behoeven. Tegelijkertijd voorspel ik dat er in de komende jaren bij de implementatie van het VMBO-traject veel onderzoeken zullen komen. Wij kunnen moeilijk de implementatie laten afhangen van het laatste onderzoek. Wat mij opvalt, is dat mensen zelf onderzoeken doen. Die krijgen dan landelijke bekendheid, zoals nu het onderzoek vanuit het samenwerkingsverband. Het zou het mooiste zijn als ze direct inpasbaar zijn in de landelijke monitor. Er zijn nu heel verschillende onderzoeksresultaten bekend. Ze spreken elkaar niet tegen, maar ze gaan over verschillende probleemstellingen. Omdat het wat moeilijk te onderkennen is van buitenaf lijkt het allemaal over hetzelfde te gaan. Het ene onderzoek gaat over de basisberoepsgerichte leerweg en het andere onderzoek gaat over de vraag welke leerlingen extra zorg nodig hebben. Dat is een andere vraag.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Om de discussie te stroomlijnen verzoek ik de staatssecretaris aan het Kohnstamm-instituut te vragen om alle onderzoeken die nu reeds uitgevoerd zijn mee te nemen bij de monitor van 1 oktober.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik zal graag die onderzoeken op elkaar betrekken. Ik zal in de zaken die ik de Kamer toestuur aangeven wat ik van de afzonderlijke onderzoeken vind en op welke wijze landelijk en integraal onderzoek daar een antwoord op geeft.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wat mij opvalt, is dat wij nu voor de tweede keer constateren dat wij zelf bij een onderwijsvernieuwing uitval "creëren", zowel bij de tweede fase – zie het aantal gezakten en zittenblijvers – als nu bij het VMBO, zoals blijkt uit dit onderzoek. De staatssecretaris betwist dat echter. Hoe is het in hemelsnaam mogelijk dat wij dit soort kapitale fouten maken? Heeft de staatssecretaris daar een verklaring voor?

Staatssecretaris Adelmund:

Dat is een diepe vraag die de nodige tijd voor reflectie vraagt en wij hebben maar heel kort de tijd. Wat mij opvalt, is dat er in een bepaalde periode diepgaand is gesproken over vernieuwingen in het voortgezet onderwijs, waarbij er steeds scherpere kwaliteitseisen werden gesteld aan het voortgezet onderwijs, samenhangend met de verwachtingen aan hogeropgeleiden. Inmiddels zijn wij in een totaal ander kleurbad aangeland; in deze periode is er namelijk een enorme behoefte aan hogeropgeleiden. Het lijkt alsof die zaken de besluitvorming in de afgelopen jaren nogal gekleurd hebben.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Welke gevolgen hebben deze bevindingen voor de aanpak van de staatssecretaris in de komende tijd?

Staatssecretaris Adelmund:

Ik blijf volhouden dat 80% van de leerlingen in 80% van de tijd de opleiding moet kunnen afronden. Er mag geen leerling tussen de wal en het schip geraken. Tegelijkertijd wordt gestreefd naar een sluitende aanpak voor die leerlingen die extra zorg nodig hebben.