Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragen van het lid Balkenende aan de vice-minister-president, mevrouw Jorritsma-Lebbink, over de uitlatingen van de minister-president inzake extra financiële ruimte.

De heer Balkenende (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Vorige week hebben wij het debat gevoerd over de Voorjaarsnota. Toen is lang stilgestaan bij de vraag welke financiële ruimte er is in het jaar 2000. De minister van Financiën heeft toen klip en klaar gezegd dat die ruimte 5,6 mld. bedraagt. "Het is op", zei de minister. "De uitgavenruimte is tot de nok toe gevuld met intensiveringen." Hij heeft aangegeven dat als er nog ruimte komt, die snel zal zijn belegd. De boodschap was helder.

Een dag later heeft de minister-president in het gesprek naar aanleiding van het wekelijks kabinetsberaad gezegd dat niet uit te sluiten valt dat er de komende weken nog meer financiële ruimte gevonden zou kunnen worden om tegemoet te komen aan de wensen die in deze Kamer leven.

Voorzitter! Dit noopt tot drie vragen aan de vice-premier. Ik heb begrepen dat de minister-president op dit ogenblik in Roemenië verblijft.

Een relevante vraag voor deze week is waar wij nu van uit moeten gaan: van de 5,6 mld. ruimte en niet meer voor het jaar 2000, of zit er mogelijk nog meer in het vat zoals de minister-president heeft gezegd.

Mijn tweede vraag houdt hiermee verband. Wij spreken deze week over de suppletore begroting en dan is de vraag relevant welke financiële ruimte er nu precies is. Minister Zalm zei vorige week tegen de heer Melkert dat je de kant uit kunt gaan van de volkomen anarchie waarbij men erop los amendeert en zegt: het kabinet zoekt het maar uit. Als de premier echter gelijk heeft en er meer ruimte is, werpt dit nieuw licht op de mogelijkheden die er zijn om deze week amendementen in te dienen.

Dit brengt mij op mijn laatste vraag. Als er geen ruimte zou zijn, ook niet voor extra amendementen, is natuurlijk de vraag relevant wat wij met het "bruggetje van De Graaf" doen. De minister van Financiën heeft gezegd dat wij hierover in september aanstaande zullen discussiëren. Is dit het standpunt van het kabinet?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Het is mij een buitengewoon genoegen dat ik vandaag helderheid mag verschaffen over een onduidelijkheid die blijkbaar – althans in de ogen van de heer Balkenende – is ontstaan en waardoor de indruk wordt gewekt dat de minister-president en minister Zalm een verschillende uitleg geven van de aanwezige ruimte voor extra uitgaven. Ik heb alles nog eens goed nagelezen, maar ik kom net als de heren Kok en Zalm tot de conclusie dat er geen begin is van een verschil van uitleg. Voorzover dit misverstand bij de Kamer mocht bestaan, ben ik blij dat ik mag toelichten dat dit niet zo is.

Voorzitter! De Voorjaarsnota geeft zoals altijd precies de ruimte aan die naar de huidige beste inzichten aanwezig is. De minister-president heeft aangegeven dat als hierin de komende maanden verandering komt door onderuitputting, de gebruikelijke afwegingen worden gemaakt en het kabinet goed zal bezien of er iets extra's kan worden gedaan. Voor dit moment is die extra ruimte er echter niet. Dus meer dan het bedrag van 5,6 mld. is er niet.

Een eerste moment om opnieuw goed naar de boeken te kijken – wij doen dit ieder jaar – is in de zomer. Wij kijken dan naar de vermoedelijke uitkomsten voor dit jaar. Zou blijken dat er onderuitputting is binnen hetgeen wij extra hebben geprioriteerd, dan kan er mogelijk iets worden geschoven. Een volgend moment is de Najaarsnota, het laatste moment in het jaar waarop het uitgavenniveau wordt bezien en wordt nagegaan of de bewindslieden in staat zijn hun begrotingen uit te putten. Als dit niet het geval is, kunnen wellicht nog andere dingen met die middelen worden gedaan. Dit is alle jaren zo en zo ook dit jaar.

De komende weken zullen wij precies bezien hoe de verhouding is tussen de investeringsambities en de voeding van het FES, mede gelet op het financieringsritme van investeringen – en men weet dat daar het nodige mee aan de hand is – en de mogelijke omvang van de extra inkomsten. Ik heb uit alles begrepen dat de minister-president nog eens heel precies heeft gezegd dat geld pas kan worden uitgegeven als zeker is dat het er daadwerkelijk is, en in dit specifieke geval als blijkt dat het geld niet uitgegeven kan worden aan wat wij met elkaar hebben beoogd. Ik zie dus helemaal geen dubbelzinnigheid in de uitlatingen van de minister-president en de woorden – ook die heb ik nog eens nagelezen – van de minister van Financiën van afgelopen donderdag.

De heer Balkenende (CDA):

Voorzitter! Ook ik heb uiteraard de stukken nog eens heel goed nagelezen. Het is juist wat de minister zegt, namelijk dat de minister-president en de minister van Financiën het er volstrekt over eens zijn – dat geldt trouwens ook voor ons – dat de ruimte op dit moment 5,6 mld. is. Dat is geen punt van discussie. De vraag is wat er de komende tijd valt te verwachten. Dan lopen de woorden van de minister van Financiën en die van de minister-president uiteen. De minister van Financiën heeft heel duidelijk gezegd: als je uitgaat van de 1,5 mld. die het CPB noemt, moet je er op grond van drie factoren rekening mee houden dat dit feitelijk wegvalt. Zijn boodschap is helder: er is ook geen extra ruimte te verwachten. De premier heeft de deur op een kier gezet. Dat kun je concluderen op basis van de stukken in de kranten en de mededelingen in relatie tot wat hier vorige week is gezegd. Als de premier het signaal afgeeft "wij sluiten niet uit dat er meer ruimte is", gaat hij verder dan de minister van Financiën vorige week is gegaan. Dat is buitengewoon relevant voor het antwoord op de vraag wat wij deze week met de suppletore begrotingen gaan doen. Ik wil graag van de vice-minister-president horen: waarom heeft de premier gezegd dat niet valt uit te sluiten dat er extra ruimte is? Dat heeft de minister van Financiën nadrukkelijk niet gezegd.

Minister Jorritsma-Lebbink:

De premier heeft daarbij gezegd: door onderuitputting. Dat betekent: binnen het huidige uitgavenkader en binnen de huidige ruimte. De heer Zalm heeft ook gezegd: binnen het huidige uitgavenkader. Dit betekent dat het op dit moment met prioriteiten belegd is. Wij gaan ervan uit – zo doen wij dat – dat wat wij toewijzen voor onderwijs, zorg en alle andere zaken waarvoor extra geld is gereserveerd ook uitgegeven wordt. Het CPB ziet dat op dit moment anders. Daar is een discussie over. Ik denk dat onze prioriteit en ook de uwe overigens, tenzij u vindt dat wij verkeerde prioriteiten hebben gesteld, moet zijn het geld wel degelijk uit te geven in dit jaar. Maar er is niet meer geld en iets anders is niet door de minister-president aangegeven.

De heer Balkenende (CDA):

Ik houd staande dat de minister-president heeft gezegd: ik sluit niet uit dat er ruimte is. Daarmee ging hij verder dan de minister van Financiën. Als blijkt in de komende weken dat er toch meer ruimte is dan de 5,6 mld. waarover wij het de afgelopen week hebben gehad, wat gaat het kabinet dan doen? Krijgen wij dan te horen: er is nog zoveel ruimte te besteden? Het is goed om te weten of er ruimte is in verband met de behandeling van de suppletore begrotingen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Zelfs het CPB gaat er niet van uit dat er meer ruimte is. Het CPB gaat ervan uit dat wij niet alles uitgeven wat al geprioriteerd is en gaat dus uit van de bestaande ruimte. De minister-president heeft geen enkele suggestie gedaan dat er feitelijk meer ruimte is. Hij is ook niet van plan dat te doen.

De heer Balkenende (CDA):

De minister-president heeft gezegd: ik sluit niet uit dat er meer ruimte is. Daarmee ging hij nadrukkelijk verder dan de minister van Financiën.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Door onderuitputting heeft hij erbij gezegd.

De heer Balkenende (CDA):

Wij zullen zien wat de ruimte feitelijk is. Wij blijven erbij dat de minister-president verder is gegaan dan de minister van Financiën.

Mijn tweede vraag is: zegt u hiermee dat er deze week, waarin wij spreken over suppletore begrotingen, geen extra ruimte is om te kunnen beleggen?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Er is geen extra ruimte om te kunnen beleggen. Als er bij de behandeling van suppletore begrotingen wensen worden geuit, neem ik aan dat men posterioriteiten gaat stellen. Dat is de gebruikelijke manier waarop wij hiermee omgaan.

De heer Balkenende (CDA):

Als dan blijkt dat er geen extra ruimte is – ik houd staande dat de premier iets anders heeft gezegd – en als de inkomstenmeevallers niet mogen worden benut, is er nog één financiële dekkingsmogelijkheid over en dat is het bruggetje van De Graaf. De minister van Financiën heeft daarover vorige week gezegd: die zaak komt aan de orde in september als wij praten over de voeding van het FES. Is die opvatting van de minister van Financiën ook de opvatting van het kabinet?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat is de opvatting van het kabinet.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! Het Paarse kabinet is over het algemeen opgevallen doordat, terwijl de ene meevaller nog niet verwerkt was, de volgende zich alweer aankondigde. Wil de vice-premier vandaag zeggen dat aan die reeks een einde komt en dat geen verdere meevallers meer te verwachten zijn?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik heb meen ik in het begin van mijn betoog aangegeven hoe wij normaliter procedureel omgaan met mee- en tegenvallers. Op dit moment weten wij wat de meevallers zijn. Mochten er andere zaken aan de orde komen dan krijgen wij straks de behandeling van de begrotingen voor volgend jaar en de Najaarsnota waarin de laatste stand wordt opgemaakt van wat wij verwachten te kunnen uitgeven. Bij de Voorjaarsnota hebben wij forse extra uitgaven gedaan aan belangrijke prioritaire onderwerpen zoals zorg en onderwijs. Wij verwachten dat dit geld kan worden uitgegeven, maar dat is het op dit moment.

De heer Hillen (CDA):

De onderliggende trend, en dat is een politieke en geen boekhoudkundige vraag, was altijd positiever dan uiteindelijk bleek. Komt aan die trend nu een einde?

Minister Jorritsma-Lebbink:

U hebt de pech gehad dat u vaak hebt moeten regeren in tijden waarin het economisch niet goed ging. Ik vind het op zich plezierig dat wij kunnen regeren in een periode waarin het soms beter gaat dan werd verwacht. Wij besluiten wel iedere keer op basis van de op dat moment best bekende cijfers en meer dan dat kunnen wij niet doen. U hebt tijden gekend waarin bleek dat die best bekende cijfers, later beroerder uitvielen en dan moest u weer extra bezuinigen. Ik meen echter dat je pas extra uitgaven kunt doen op het moment waarop je zeker weet dat je die gelden hebt. Als je ze niet hebt, moet je het niet doen. Dat is de huid verkopen voordat de beer geschoten is.

De heer Hillen (CDA):

Dat ben ik met u eens, maar er is dus nog geen sprake van een trendbreuk?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorlopig gaat het nog steeds erg goed met de economie. De cijfers zien er prachtig uit, hoewel De Nederlandsche Bank iets pessimistischer is dan het CPB. Dit betekent natuurlijk dat wij moeten opletten, maar wat mij betreft, mag het ieder jaar meevallen. Ik hoop dat u deze verwachting met mij deelt.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De minister zei, sprekend namens het kabinet, dat er op dit moment geen extra geld te besteden valt. Betekent dit dan ook dat het kabinet morgen bij de bespreking van de suppletore begrotingen alle amendementen die op extra uitgaven gericht zijn, onverkort afwijst?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Als er geen dekking tegenover staat, zal de reactie daarop niet positief zijn. Dat zult u begrijpen.

De heer Vendrik (GroenLinks):

De minister zegt dat in september, bij de vermoedelijke uitkomsten, opnieuw bezien zal worden of er dit jaar nog geld te besteden is.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Neen, ik heb gezegd dat wij van de zomer zullen bekijken of het geld dat extra geprioriteerd is kan worden uitgegeven aan deze onderwerpen. Bij de begrotingsvoorbereiding is dit gebruikelijk. Het tweede moment is de Najaarsnota, waarop verleden jaar tijdens de algemene politieke beschouwingen door de Kamer nogal wat voorschotten genomen zijn.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Dan is het interessant om nu van de minister te horen wat de betekenis is van die toezegging. Als het kabinet in augustus of september alsnog ruimte op de begroting van dit jaar ziet, dan is het bereid om die ook voor dit jaar aan te wenden. De feitelijke besteding van de meevallers die dan zal blijken, geschiedt pas bij de Najaarsnota en de suppletore begrotingen die daarmee samenhangen en dan zitten wij al in december. Ieder jaar blijkt dat het om loze toezeggingen gaat. Als de Kamer bij de Voorjaarsnota niet doorbijt, betekent dit dat wij het geld kwijt zijn. Of zegt het kabinet toe dat elke meevaller die in augustus of september blijkt en waarover gerapporteerd wordt via de vermoedelijke uitkomsten bij de Miljoenennota tot de laatste gulden nog dit jaar besteed wordt? Worden de knelpunten die wij nu signaleren onverkort en met voorrang gehonoreerd?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Mijn ervaring is dat ook op een laat moment geprioriteerde doelstellingen vaak gehaald worden. Overigens is nog nooit gebleken dat je tot op de cent je begroting kunt uitgeven. Daar zit natuurlijk altijd een marge in. De afgelopen jaren zijn wij er wel in geslaagd steeds meer te voldoen aan onze begrotingsafspraken. Van de zomer zullen wij natuurlijk bij de eindafweging rond de begroting voor 2001 bekijken of het realistisch is wat de bewindslieden aan extra prioritering binnen het lopende jaar hebben aangegeven. Als dit niet kan worden gehaald, is een nieuwe situatie aan de orde.

De heer Vendrik (GroenLinks):

Ik vraag dit niet voor niets. Verleden jaar is er 2,7 mld. op de plank blijven liggen. De Kamer had dit bedrag samen met het kabinet voor uitgaven bestemd, maar dat is niet gebeurd. Wij vrezen voor een herhaling van die situatie. Als de minister zegt dat men goed op weg is om begrotingsvoornemen en begrotingsuitvoering bij elkaar te brengen, is dat in 1999 niet gelukt. Ik krijg graag de garantie van de minister dat er geen herhaling optreedt van wat in 1999 is gebeurd. Wij willen absoluut vermijden dat er weer 2 of 3 mld. op de plank blijft liggen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dan moet je wel eerst weten waaraan je niet kunt voldoen. Ik sluit helemaal niet uit dat een aantal fracties onderwerpen bedacht hebben waaraan extra geld wordt gegeven, wat in de praktijk helemaal onmogelijk is. Elke keer als je met de begrotingsvoorbereiding bezig bent – en dat zijn wij langdurig – moet je ervoor zorgen dat je voor het lopende jaar uitsluitend die dingen extra prioriteert waaraan je werkelijk het geld kwijt kunt.

Eerlijk gezegd, is het aan u ter beoordeling of het realistisch is dat dat geld uitgegeven wordt. Als u meent van niet, dan hebt u een prachtige bodem om te amenderen. Dan hebt u ook de dekking aan te geven. U kunt dan namelijk zeggen: ik verwacht niet dat op dat terrein dat geld kan worden weggezet. Het kan niet zo zijn dat u zegt: ik verwacht dat u het totaal niet kwijt kunt, dus doe ik er nu maar een schepje bovenop. Het risico daarvan is dat wij het wél allemaal uitgeven. Dan is er echt een probleem.

De heer Marijnissen (SP):

Mevrouw de voorzitter! Oranje is in the winning mood. Ook deze minister is dat opgevallen. Ook de schatkist is echter in the winning mood: over dit jaar 11 mld. meevallers aan de inkomstenkant. Toch zegt dit kabinet dat dat niet mag worden uitgegeven voor onderwijs en zorg.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat is heel verstandig beleid.

De heer Marijnissen (SP):

U noemt dat verstandig beleid. U zei aan het begin van uw antwoord dat u zo blij was dat u in deze Kamer van alles mocht uitleggen. Ik vraag u dan ook om nog eens uit te leggen waarom die 11 mld. niet besteed mag worden aan het oplossen van de problemen in onder andere de zorg en het onderwijs.

Ik heb nog een vraag aan de heren Melkert en De Graaf en die heeft enige inleiding nodig. Ik heb namelijk het volgende genoteerd. De minister van Financiën heeft gezegd: 5,6 mld. en meer ruimte is er niet. De minister-president heeft gezegd: wij hebben van alles gedaan, ook in deze begroting, voor zorg en onderwijs en dat lijkt mij iets om tevreden mee te zijn. Dit heeft hij volgens de Volkskrant letterlijk gezegd. Ik hoor de vice-premier hier vandaag zeggen: geen dekking en dan geen extra uitgaven. Mijn vraag tegen deze achtergrond is: hebt u voor die 1,5 mld. inmiddels dekking gevonden? Is het denkbaar dat wij donderdag bij de stemmingen, de laatste voor het zomerreces, moeten vaststellen dat er de afgelopen weken weliswaar veel is gebeurd, maar dat er uiteindelijk toch weinig veranderd is?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Ik zou tegen de heer Marijnissen willen zeggen: lees de Handelingen van het debat van verleden week nog eens na, want deze vraag heeft hij toen ook gesteld. Het lijkt mij weinig zinvol om dat debat vandaag precies over te doen. In het debat van verleden week is namelijk duidelijk aangegeven waarom het niet verstandig is om inkomstenmeevallers voor uitgaven te gebruiken.

De heer Melkert (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de heer Marijnissen voor de gelegenheid om te herhalen wat ik verleden week al heb gezegd over het beeld dat het kabinet nalaat om gevolg te geven aan alle afspraken van het regeerakkoord, ook op het punt van de financiering van een aantal uitgaven. In de loop van deze week komen wij daarop terug.

Ik heb overigens met grote belangstelling kennisgenomen van wat de minister-president heeft gezegd over ruimte later in het jaar, in de buurt van de vermoedelijke uitkomsten. De vice-minister-president suggereert nu wel dat dit business as usual is, maar dat is het volgens mij niet. Immers, de vermoedelijke uitkomsten vormen over het algemeen geen moment om nadere extra uitgaven eventueel te willen overwegen, om het zo maar voorzichtig uit te drukken. De combinatie van beide dingen, dus dat er nu al wat meer ruimte is en dat er eventueel meer ruimte beschikbaar komt, geeft ons als fractie inderdaad aanleiding om in de loop van deze week terzake enkele voorstellen te doen, die er wat ons betreft toe leiden dat er deze week niet alleen gesproken is, maar ook gehandeld wordt in het belang van goed onderwijs, fatsoenlijke zorg en meer veiligheid.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Ik heb nooit gesproken over 1,5 mld. en evenmin over ongedekte cheques dan wel amendementen. Heel concreet ben ik er wel van overtuigd dat er dit jaar meer ruimte kan komen dan de 5,6 mld. In de loop van deze week zullen wij dus nagaan in hoeverre wij de regering zover kunnen krijgen dat er het vertrouwen is dat nog dit jaar meer geld uitgegeven kan worden.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Wat is, gehoord de opmerkingen van collega Melkert, de stelling van de vice-premier naar aanleiding van het volgende? Er worden wel eens amendementen op suppletore begrotingen ingediend die qua dekking vooruitlopen op een mogelijk te ontstane ruimte. Zegt zij dan, als ik haar goed begrepen heb, "nee, u zult bij die amendering tegelijkertijd de posterioriteiten aangeven"? Er mag dus geen voorschotje worden genomen op de mogelijk te ontstane extra ruimte? Heb ik dat goed begrepen?

Minister Jorritsma-Lebbink:

De extra ruimte, ook de ruimte die het CPB ziet, wordt gevonden in onderuitputting bij reeds belegde prioriteiten. Ik ga ervan uit dat fracties, als ze stellen dat zij meer voor andere prioriteiten willen doen, ook zelf aangeven waar sprake zou moeten zijn van onderuitputting. Wij hebben daar nog geen inzicht in en zolang wij geen zekerheid hebben dat er onderuitputting zal optreden, kunnen wij ook geen extra uitgaven doen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dan zal de dekking voor amendementen dus van elders moeten komen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik ga er altijd van uit dat men zich houdt aan de min of meer geldende afspraken dat je zelf aangeeft waar de dekking gevonden moet worden, als je iets wilt uitgeven.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Maar ik teken hierbij wel aan dat uw opmerking tot mijn collega Marijnissen over de Zalmnorm natuurlijk in die zin geen hout snijdt, dat alles wat er aan meevallers bij de inkomsten terugvloeit naar het financieringstekort, in feite ook een dekkingsmiddel voor algemene uitgaven is geworden.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Het is heel eenvoudig, daarbij acht ik de regeringsfracties gebonden aan het regeerakkoord, maar uw fractie niet. U mag natuurlijk uitgeven wat u wilt...

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Het ging mij erom dat die teruggevloeide middelen in feite algemene dekkingsmiddelen zijn geworden. U kunt dan met handhaving van de Zalmnorm wel zeggen dat het niet mag, maar u doet zelf eigenlijk voor een deel hetzelfde.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Op zichzelf hebben de meevallers bij de inkomsten ons geen windeieren gelegd, want die hebben een jaar later door de rentewinst altijd geleid tot grote extra mogelijkheden voor mooie prioriteiten. Het lijkt wel alsof het slecht is, maar dat is het in mijn ogen niet.