Aan de orde is:

de brief van de minister-president, minister van Algemene Zaken, over de financiële en economische ontwikkelingen (26800 Miljoenennota, nr. 37).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De bomen groeien misschien nog niet tot in de hemel, maar het begint langzamerhand een heel eind die kant op te gaan. Het gaat economisch goed. Dat levert de schatkist vele extra miljarden op en die vele extra miljarden moeten nu verdeeld worden. Dat er zoveel extra miljarden zijn, heeft te maken met het feit dat het kabinet bij de start zeer behoedzaam, conservatief begroot heeft. Dat heeft ertoe geleid dat er aan de ene kant in de publieke sector flink wat problemen en tekorten zijn ontstaan. Aan de andere kant heeft het kabinet de meevallers die er in 1998 en 1999 zijn ontstaan – en die ook dit jaar weer ontstaan – volgens de gestelde regels allemaal naar het tekort of de lastenverlichting toegesluisd.

Voorzitter! De fractie van GroenLinks vindt dat onverstandig. Wij zouden veel meer uit willen gaan van een trendscenario. Dat betekent dat je je bij de economische ontwikkeling op het middenscenario baseert, zoals het Centraal planbureau dat ontwikkeld heeft, en dat als uitgangspunt kiest. Je neemt dan in je begroting veel meer ruimte op voor structurele uitgaven. Tegelijkertijd zou dan de meevaller naar het tekort en de tegenvaller naar het overschot dienen te gaan. Wij zouden de bewindslieden graag die redenering voorhouden. We vragen de bewindslieden of zij eens willen reflecteren op datgene wat de afgelopen jaren op economisch terrein is gebeurd. Want dit Paarse kabinet met twee bewindslieden die zes jaar onafgebroken gezeten hebben, zou eens een dergelijke reflectie moeten hebben.

Voorzitter! Met betrekking tot de verdeling van de miljarden hebben de bewindslieden zoals hier aan deze tafel in vak K aanwezig, zich de afgelopen dagen in het maatschappelijke debat gemengd. De minister-president zei bij ontvangst van een nota van de Partij van de Arbeid niet zo digitaal te denken tussen de staatsschuld, de investeringen en de noodzaak daartoe. Hij zei dat beide nodig zijn en dat er voor beide ruimte is binnen de huidige mogelijkheden. Ik wil graag van de minister-president weten wat precies die mogelijkheden zijn. Ik vraag dus naar de ruimte. Wij hebben dat eerst al gedaan bij de regeling van werkzaamheden. Wij vonden de brief van de minister-president die daarop volgde met alle meevallers, toch een lichte tegenvaller. De brief is een toelichting op wat hij zei. Wij weten niets met betrekking tot de voorlopige cijfers, terwijl hier inhoudelijk wel een statement gemaakt wordt naar aanleiding van de bekend veronderstelde ruimte.

Ook de minister van Financiën mengde zich in het debat met de opmerking dat er geen extra lastenverlichting zou komen voor 2001. "Chapeau" na de 6,5 mld. die voorlopig is uitgetrokken. De vraag dient zich aan of wat de minister van Financiën zegt, niet ingaat tegen de letter of de geest van het regeerakkoord, omdat daarmee de lastenverlichting toch op termijn gesteld zou kunnen gaan worden en de 50-50-verdeling uit het regeerakkoord daarbij in het geding komt. Daar komt bij dat met de 6,5 mld. naar ons idee het tekort zal oplopen. Daarbij zou de conclusie moeten worden getrokken dat de lastenverlichting gerelateerd aan het belastingplan op zijn minst "op de pof" gefinancierd wordt.

Voorzitter! Ik wil in dit korte debat op hoofdlijnen graag op twee punten naast de al aan de minister-president en de minister van Financiën gestelde vragen, nog iets weten. Wij hebben gezegd dat de begrotingsregels die Paars heeft afgesproken, de fracties in een keurslijf houden van een beleid dat is gericht op lastenverlichting en tekortreductie. Ik vraag hen of zij – ook met terugwerkende kracht – niet vinden dat de ruimte om te investeren daarbij is achtergebleven. Wij willen een nadrukkelijk antwoord op deze vraag. Mijn fractie heeft vandaag een notitie gepresenteerd waarin tegenover het beleid van het kabinet op dit punt, wordt gekozen voor prioriteit voor investeren, investeren, investeren bovenop het creëren van ruimte voor reductie van de staatsschuld en het beëindigen van de generieke lastenverlichting. Mijn vraag is of het kabinet die ruimte voor investeringen kan kwantificeren en daarover een oordeel zou willen uitspreken.

Het tweede element dat daarbij aan de orde is, is de vraag of het kader dat het kabinet twee jaar geleden heeft geformuleerd, niet te knellend is om datgene dat de minister-president heeft gezegd, ook materieel in te vullen. Is dit kader niet zo knellend dat de wens om te investeren en iets te doen aan bijvoorbeeld de achterstanden in het onderwijs of de salarissen van de leraren te honoreren, of een substantiële investering in de zorgsector te laten plaatsvinden, of om de milieuschade die altijd min of meer het gevolg is van die extra economische groei te mitigeren? Is de regering bereid het uitgavenkader al dan niet eenmalig op te hogen of houdt zij onverkort vast aan het regeerakkoord met als consequentie – ook voor de komende periode – vooral lastenverlichting en staatsschuldreductie en minder investeringen? Wij zouden de prioriteiten juist op zijn kop willen zetten.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Er was een tijd, sommigen herinneren het zich, dat het geen meevallers, maar tegenvallers regende. Het was een tijd waarin bijgevolg de rijksfinanciën in een deplorabele toestand verkeerden. In die tijd was de begrotingssystematiek ook anders. Het systeem van de uitgavenkaders werd nog niet gehanteerd. Dit gaf, iedere keer als zich een tegenvaller aandiende, aanleiding tot vele paniekdebatten. Een erg onrustig begrotingsbeeld was het gevolg. En eigenlijk wilde iedereen daarvan af.

Die situatie willen onze fracties niet terug. Evenmin als het goed is te reageren op elke tegenvaller, is het goed te reageren op elke meevaller, of om het begrotingsbeeld bij te stellen met elke meevaller. De Zalmnorm geldt in tijden van tegenvallers en van begrotingstekorten, maar wat ons betreft ook in tijden van meevallers en van begrotingsoverschotten. Onze fracties zijn er voor om de begroting eenmalig vast te stellen in het najaar. Bij gelegenheid van de Voorjaarsnota kunnen dan waar nodig bijstellingen plaatsvinden.

Ik ben een beetje bang dat sommige sprekers de verleiding niet kunnen weerstaan om toch al te spreken over de besteding van de meevallers. Zekerheid over de omvang is er nog niet. Sommigen menen met goede argumenten te kunnen betogen, zo blijkt bijvoorbeeld uit een artikel in Het Financieele Dagblad van 29 januari, dat er nog allerminst duidelijkheid is over de vraag hoe structureel de begrotingsoverschotten zijn. Toch buitelen de suggesties om het geld te besteden al over elkaar heen.

Wij willen het debat nu met name om die reden beperken. De fractie van D66 en naar ik heb begrepen nu ook de fractie van GroenLinks hebben een heuse nota gepresenteerd over de nieuwe agenda in een tijd van overschotten en daarbij in detail aangegeven, bij wijze van spreken tot achter de komma, waar het extra geld naar toe zou moeten. Dit is best een aardige exercitie, prima om de gedachten intern en misschien ook wel extern te bepalen, maar het is nu niet de tijd om daarover beslissingen te nemen.

Ondertussen huldigen wij wel het principe dat de Kamer adequaat over het financiële beeld behoort te worden geïnformeerd zodra dat kan. Als in de kranten allerlei cijfers verschijnen, soms zelfs ook tot in detail, dan is het wel zo netjes ook de Kamer daarover te informeren. En als de minister-president kennelijk beschikt over relevante nieuwe inzichten, dan doet hij er goed aan op het moment dat hij daar, weliswaar in grote lijnen, politieke conclusies aan verbindt, de Kamer te laten weten waar de inzichten op zijn gebaseerd zodat de Kamer zich ook een oordeel kan vormen over die conclusies. Daarbij zou ik in het bijzonder willen weten hoe zeker het is dat we in een situatie van een structureel begrotingsoverschot terecht zijn gekomen en of de minister-president hierin aanleiding ziet om de tot dusverre gevolgde begrotingssystematiek te wijzigen, in het bijzonder de scheiding tussen ontwikkelingen aan de inkomstenzijde en die aan de uitgavenzijde. Kort en goed, staat de Zalmnorm of de randen daarvan ter discussie? Ik vraag dit aan beide bewindspersonen, maar vooral aan de minister-president.

Ondertussen is de minister-president over die nieuwe situatie niet erg duidelijk. Er zou sprake zijn van een en-en-situatie: een schuldreductie en meer uitgaven. Voor beide zou ruimte zijn. Dat is mooi gezegd, maar het is bijna een dooddoener, omdat hoe je de Zalmnorm ook interpreteert, dat altijd waar is. De meevallers, zonder wat te kunnen zeggen over de omvang ervan, doen zich immers aan beide zijden voor, zo lijkt het. Dus is er, met inachtneming van de Zalmnorm, ruimte voor investeringen en schuldreductie. Daarmee is dus niets nieuws gezegd. Vraag is dus: is er niets aan de hand of moet toch worden gesproken van een herziene interpretatie van de in het regeerakkoord gemaakte afspraken; graag krijg ik daar helderheid over.

Tot slot zet ik enkele lijnen van onze fracties uiteen. Als oppositiepartijen verkeren wij niet zozeer in een nieuwe situatie als er sprake is van een structureel overschot. Het regeerakkoord is niet van ons, en het zal bekend zijn dat wij op veel plaatsten sowieso andere prioriteiten stellen dan het Paarse kabinet nu en in de vorige regeerperiode heeft gedaan. Wij hebben en hadden niet alleen oog voor het financieringstekort, maar ook voor de vele andere tekorten in de samenleving. Te denken valt aan sociale, milieu-, onderwijs-, en zorgtekorten. En hier wil ik nog maar eens met name noemen de tekorten wat betreft onze internationale verantwoordelijkheid. Waar gaat het om? Om het scheppen van duurzame voorwaarden voor de toekomst. Wie de genoemde tekorten negeert of daarin niet investeert, zaagt op den duur de tak door waarop hij zit.

Dat neemt niet weg dat ook een goed en zorgvuldig financieel beheer behoort tot de duurzame voorwaarden. Om die reden hebben onze fracties het belang van reductie van het financieringstekort altijd benadrukt. Om dezelfde reden willen wij, nu er een overschot lijkt te ontstaan, allerminst luchthartig doen over de omvang van de staatsschuld. Het is nogal niet niks. Ook de grootte en omvang van de staatsschuld beperkt de ruimte voor duurzame investeringen in de tekorten die ik noemde. Juist daarom is het van belang de last van de staatsschuld niet te bagatelliseren, met eventuele overschotten behoedzaam om te gaan en die niet al te snel te vertalen in nieuwe uitgaven. Dan zwijg ik er nog maar over dat lang niet alle problemen met meer geld kunnen worden opgelost.

De minister-president en de minister van Financiën voelen wel aan dat wij met betrekking tot lastenverlichtingen de angst hebben dat wij misschien de reikwijdte ervan moeten vrezen als daar nog veel aan wordt gedaan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Het gaat goed met de overheidsfinanciën. De strakke hantering van de roemruchte Zalmnorm heeft er mede toe geleid dat er voor het eerst sinds jaren weer sprake is van een begrotingsoverschot. Ik zeg "mede", omdat er natuurlijk ook jaren van ombuigen en bezuinigen aan vooraf zijn gegaan, geleid door kabinetten van verschillende samenstelling. Die bezuinigingen waren soms pijnlijk, maar nodig. Zij zijn stevig geweest. Ik denk dat wij nu kunnen oogsten.

Nu misgunt de SGP-fractie het kabinet dit feestje niet, geluksvogels die de leden van het kabinet met elkaar zijn. Het moet je maar gebeuren! Het komt je zo aanwaaien! Dat die situatie echter tot een sfeertje van onderling gesteggel leidt binnen de coalitie, daar heeft een constructieve fractie als die van de SGP al gauw zorgen over. Het moet wel beheerst blijven worden. Het moet niet uit de hand lopen.

Dat gesteggel heeft alles te maken met een regeerakkoord waarin afspraken vastliggen over de besteding van meevallers aan de inkomstenkant en eventuele meevallers aan de uitgavenkant. Wij kennen die afspraken. Het is begrijpelijk dat vooral de minister van Financiën er toch wel bovenop zit, goede boekhouder als hij wil zijn en blijven. Ik heb op zichzelf best begrip voor zijn voorzichtigheidsbeginsel.

De economie ontwikkelde zich gunstiger dan verwacht. De eerste ketelmuziek klonk dan ook al spoedig; de vooronderstellingen in het regeerakkoord zouden achterhaald zijn en het regeerakkoord zou met betrekking tot de afgesproken verdeling van de meevallers kunnen en ook moeten worden bijgesteld. De overigens ook zeer muzikale fractieleider van de VVD was er als de kippen bij om deze geluiden onder dreiging van een crisis te smoren, waarop vervolgens zijn coalitiepartners geen lagere, maar zelfs een hogere toon aansloegen. Inderdaad, dit kabinet heeft een probleem. Of, liever gezegd, het had een probleem, want de gunstiger ontwikkeling van dit moment lijkt ervoor te zorgen dat het luxeprobleem van het kabinet zichzelf oplost. Volgens de meest recente voorlopige cijfers van het CPB lijkt er immers sprake te zijn van nog ruimere belastingmeevallers en van nog grotere meevallers bij de uitgaven. In totaal zou het voor dit jaar om een meevaller van zo'n 11 mld. gaan. Ik geef toe dat men de huid van de beer niet moet verkopen voordat die geschoten is, maar de trend is in ieder geval aangenaam. Daarom zou er volgens de inderdaad wat povere brief van de minister-president ruimte zijn om iedereen tevreden te stellen. Zo interpreteer ik het maar. Er is zowel ruimte voor aflossing van de staatsschuld als voor investeringen in goede doelen, in de kwaliteit van de samenleving. Voortgang op beide sporen, zo heet het in de brief van de minister-president.

Inmiddels zingen alle partijen in dit koor mee, zij het op verschillende toonhoogten. Het gaat om een verstandige mix van maatregelen; wat dat betreft zie ik het probleem steeds kleiner worden. Ook de SGP-fractie is vóór de ideale en in ieder geval verstandige mix. Enerzijds vinden wij dat burgers, nu het in materieel opzicht beter gaat met ons land, best mogen merken dat er aandacht is voor voorzieningen die hun allen aangaan. Wij denken daarbij vooral aan onderwijs, gezondheidszorg en veiligheid. Anderzijds betekent extra aflossing van de staatsschuld in de toekomst lagere rentelasten. Wij krijgen natuurlijk de Voorjaarsnota nog, maar onze lijn is vooralsnog de extra meevallers aan de inkomstenkant in ieder geval aan te wenden in de sfeer van de staatsschuld en de extra meevallers aan de uitgavenkant vooral in te zetten voor onderwijs, zorg en veiligheid. Dat er op die terreinen heel veel nodig en nuttig is, is bekend. Uitgaande van dat fictieve bedrag van 11 mld. betekent dit reductie van de schuld met 7,5 mld. en 3,5 mld. extra uitgaven in de genoemde drie sectoren. Graag een reactie van het kabinet hierop.

Ten slotte nog één zorg die ik wil verwoorden, uitmondend in een aanbeveling aan het kabinet. Die aanbeveling kost niets. En ik kan me zelfs voorstellen dat er straks niet al te luidruchtig op zal worden gereageerd, maar de regering vergeet toch niet iets in petto te houden voor het jaar van de verkiezingen...?

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Mijn collega Rosenmöller heeft dit debat aangevraagd en hoewel er eigenlijk nog maar heel weinig te zeggen is omdat er geen kabinetsstukken zijn, vind ik dat je je niet aan zo'n debat moet onttrekken. Er is immers allerwegen reden om na te denken over de nieuwe situatie die is ontstaan. In zoverre is de uitspraak van de minister-president in zijn rede voor de PvdA niet erg verbazingwekkend. De cijfers over verleden jaar en het jaar ervoor zijn stukken beter dan verwacht; de meevallers over 1999 zouden eerst misschien wel 2 mld. bedragen en vervolgens zelfs 4 mld., terwijl de voorlopige rekening nog niet eens bekend is. Mijn fractie heeft verleden week ook een bijdrage willen leveren aan het debat dat moet worden gevoerd, een bijdrage aan de nieuwe afwegingen waarvan de minister-president verleden week sprak. Wij doen dit in het openbaar, omdat de inzet van de politieke partijen, van de fracties, ook openbaar mogen en wat mij betreft zelfs behoren te zijn. De fractie van GroenLinks heeft dat vandaag ook gedaan en ik heb daar waardering voor. Ik neem aan dat ook andere partijen duidelijk maken waar zij staan in het debat dat niet alleen in het kabinet, maar ook in de Kamer moet worden gevoerd. De inzet van D66 is, en dat moge blijken uit de nota die wij over de fracties hebben verspreid en aan het kabinet hebben gegeven, investeren in deze generatie en in de volgende.

Hoe moet de nieuwe afweging worden gemaakt, nu er economisch wat zonneschijn is? Wat mij betreft, is het kabinet aan zet. De Kamer debatteert aan de hand van de kabinetsvoornemens daarover in alle openheid en openbaarheid en, voorzover bestaande afspraken die in de zomer van 1998 zijn gemaakt in het regeerakkoord ter discussie staan, zal er sprake zijn van een afwijking van het regeerakkoord. In de coalitie zal daarover dan ook moeten worden gesproken. Wij wachten dit af.

De heer Van Dijke (RPF):

U zegt dat dit moet worden afgewacht, maar u gaat toch met een bepaalde inzet de discussie in. Ik neem aan dat u daarover nu meer wilt vertellen. Wilt u een midterm review of niet?

De heer De Graaf (D66):

Deze vraag verbaast mij. Ook de heer Van Dijke heeft afgelopen vrijdag van mij een exemplaar gekregen van die gele nota waar de heer Van der Vlies zo mee wappert. Daarin staat onze inzet ten aanzien van de Zalmnorm en de mogelijkheid die wij nadrukkelijk willen openhouden, afhankelijk van de omvang van de ruimte binnen de geldende regeerakkoordafspraken om eventueel het uitgavenkader bij te stellen. Dat is u toch niet onbekend?

De heer Van Dijke (RPF):

Dat is mij niet onbekend, maar ik heb met verbazing kennisgenomen van het stuk, omdat er over wat er binnenkomt aan meevallers helemaal niet zoveel duidelijkheid gegeven wordt. Het is heel lastig om zulke gedetailleerde plannen te presenteren.

De heer De Graaf (D66):

Het is lastig, maar niettemin is het ons toch gelukt. Ook u zult daar ongetwijfeld met waardering kennis van genomen hebben. Wij hebben een inzet gegeven volgens de kennis die wij nu hebben. Als de cijfers worden bijgesteld, horen wij dat graag en als het nodig is, zullen wij onze plannen bijstellen. Wij willen echter graag dat de heer Van Dijke, het kabinet en de andere partijen weten wat onze inzet is bij het komende debat. Wat mij betreft, kun je die inzet niet vroeg genoeg duidelijk maken.

De heer Marijnissen (SP):

Ik herinner mij een artikel waarin de heer Bakker geciteerd wordt. Hij zegt: wij zijn nog steeds fan van de Zalmnorm, die mag van ons zelfs in de Grondwet! Ik heb uw stuk gezien. Heb ik het goed dat u een deel van de meevallers aan de inkomstenkant wilt gebruiken voor investeringen?

De heer De Graaf (D66):

Ik raad u aan het stuk nogmaals te lezen. Wij willen het waterdichte schot tussen uitgaven en inkomsten behouden. De essentie van de norm van de heer Zalm willen wij graag in goud opschrijven en bewaren en, zo nodig, in de kluis bewaren of in de Grondwet opnemen. Daarover bestaat geen misverstand. Vervolgens is het de vraag of er voldoende ruimte is binnen de huidige spelregels die niet alleen dat ene waterdichte schot bevatten, maar die bijvoorbeeld ook gaan over de verdeling van de inkomstenmeevallers en uitgaan van een vastgesteld reëel uitgavenkader. Wij moeten bezien of er voldoende ruimte is om onze wensen ten aanzien van de overheidsinvesteringen in de collectieve sector, onderwijs, zorg, milieu en veiligheid, te vervullen. Zo niet, dan houden wij de mogelijkheid open om discussie met de coalitiepartijen te voeren om eventueel dat reële kader bij te stellen, bijvoorbeeld door een iets minder behoedzame aanname betreffende de groei voor de komende jaren.

De heer Marijnissen (SP):

De geloofsbelijdenis aan het begin van het antwoord is de hypotheek voor deelname aan dit kabinet. In het tweede deel van het antwoord zegt de heer De Graaf dat het onderdeel van de Zalmnorm, extra inkomsten als gevolg van meevallers, niet wordt aangewend voor extra uitgaven. Hij haalt die toch onderuit. In het fundamentele deel van die rigide scheiding maakt hij nu echter een barst.

De heer De Graaf (D66):

Nee, absoluut niet. Wat waterdicht is, mag wat mij betreft zelfs ijsdicht of gasdicht zijn. Het blijft dicht. De vraag is niet of er gaten in worden aangebracht, waardoor er een stroom plaatsvindt van de inkomstenmeevallers naar de uitgaven. De vraag is waar je de schotten zet. Als je de schotten één keer verzet, wil het niet zeggen dat de zaak direct zo lek als een mandje is. Integendeel. Ik heb het overigens liever niet, zeg ik er heel eerlijk bij. Dat is niet omdat ik de heer Zalm heilig wil verklaren, maar wel omdat de begrotingsdiscipline belangrijk is. Dat is de afgelopen zes jaar ook gebleken.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven

De heer De Graaf (D66):

Er zijn in het regeerakkoord meer spelregels waar je over kunt twisten. Een van de spelregels betreft de verdeling tussen lastenverlichting en staatsschuldreductie. Maar daar kom ik dadelijk over te spreken.

De heer Balkenende (CDA):

Als de heer De Graaf zo nadrukkelijk zegt dat hij de Zalmnorm, dus de scheiding tussen inkomsten en uitgaven, overeind wil houden – ik zeg dit heel nadrukkelijk – dan krijg ik toch de indruk dat er iets aan zit te komen. Kennelijk zit dat in het feit dat de heer De Graaf zegt dat wij het uitgavenkader mogen ophogen. Maar wat is het verschil tussen enerzijds het tornen aan het schot tussen inkomsten en uitgaven door bijvoorbeeld tijdelijk iets uit de inkomstenmeevaller te benutten voor uitgaven en anderzijds het ophogen van het uitgavenkader? Het zijn natuurlijk definitiekwesties, maar de heer De Graaf is wel bezig om het behoedzame uitgavenkader los te laten. Is dat wenselijk?

De heer De Graaf (D66):

In ieder geval zou onze inzet erop gericht zijn om, als het nodig is, meer financiële ruimte te scheppen. Het zal duidelijk zijn dat dit de materiële uitkomst is van onze inzet, waarbij wij graag zien dat wij de financiële ruimte die wij zoeken en die wij in onze nota hebben uiteengezet voor de verschillende sectoren, kunnen vinden doordat ook aan de kant van de uitgavenmeevallers de ruimte zo groot is dat – bijvoorbeeld vanwege het beroemde aardgasbruggetje of andere zaken – wij het hele complex van normen niet echt hoeven te veranderen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De kernvraag is of u bereid bent voor die ook door u bepleite investeringen een deel van de inkomstenmeevallers te gebruiken, op het moment dat die niet te financieren vallen via de meevallers in de uitgaven. Daar lijkt op dit moment sprake van.

De heer De Graaf (D66):

Ik denk dat ik mijn opmerkingen ga herhalen als ik zeg dat ik in ieder geval een duidelijk schot wil hebben tussen enerzijds de inkomsten die worden verwacht en begroot, en anderzijds de uitgaven die worden gepland. Er kan niet als het ware elk moment een oversteek plaatsvinden. Daar help je niemand mee, want dat leidt alleen maar tot grote begrotingsonrust in plaats van begrotingsdiscipline. U en ik staan in die zin aan dezelfde kant dat wij beiden vinden dat er ruimte moet zijn – wat mij betreft forse ruimte – voor een aantal belangrijke overheidsinvesteringen. Ik begrijp overigens niet dat de heer Rosenmöller zich op grond van de nota die wij hebben gepresenteerd, meent te kunnen veroorloven om in de pers te zeggen dat wij aan de rechterkant van het politieke spectrum staan. Dat gaat echt veel te ver, mijnheer Rosenmöller.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als u op basis van de cijfers 18 tot 20 mld. binnen een relatief korte periode wilt uitgeven voor reductie van de staatsschuld, als u ook bepleit om een aantal miljarden uit te geven voor investeringen en als u ook nog wilt kiezen voor een bepaalde, maar overigens geringere vorm van lastenverlichting, dan vraag ik mij af waar u precies staat. De partijen van de staatsschuldverlichting zijn in het huidige spectrum het CDA en de VVD. Daar sluit u zich vrij massaal bij aan, met uw miljarden. De meevallers zijn fors, maar het is echt niet allemaal te financieren.

De heer De Graaf (D66):

Wat u hier propageert, is echt een verregaande vorm van simplisme. U kunt niet zeggen: er zijn partijen voor de staatsschuldreductie en er zijn partijen voor de overheidsuitgaven. Wat dat betreft ben ik het zeer eens met de opmerking van de minister-president, dat ook u er nu een soort digitaal duel van maakt door te zeggen dat het het een of het ander is. Ik zeg dat het beide kan. Dat is een goede middenweg. Wat mij betreft zullen wij die weg bereiken. Ik zal ervoor vechten dat wij ook nominaal iets doen aan het terugdringen van de staatsschuld. Dat kan, terwijl wij tegelijkertijd voldoende ruimte vrijmaken voor de sectoren die u en ik van belang achten. Dan gaat het over onderwijs, zorg, milieu en wat mij betreft ook veiligheid. Dat kan. De mate waarin dat kan, is afhankelijk van de exacte cijfers, die wij nu niet kennen. Die horen wij graag. Wij hebben onze inzet duidelijk gemaakt, zoals ik ook uw inzet ken. U legt minder nadruk dan D66 op de reductie van de staatsschuld, hoewel ook u in het groene papier schrijft dat u er iets aan wilt doen. U verklaart zich in het digitale duel dus niet voorstander van slechts één kant. Dat zou overigens voor wie dan ook niet verstandig zijn. U legt de nadruk op ophoging van het uitgavenkader met 0,5%. Dat is uw keuze. Wij hebben onze keuze gemaakt en zijn er vooral nieuwsgierig naar wat het kabinet uiteindelijk doet. Op basis daarvan zullen wij oordelen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Is het verschil tussen uw fractie en de onze als volgt? Wij kiezen op dit moment, voor de huidige periode, voor investeringen in een aantal sectoren die ik heb genoemd. Wij vinden de staatsschuldreductie belangrijk, maar geven die minder prioriteit dan de investeringen. Vervolgens willen wij afzien van algemene lastenverlichting. Vindt u de staatsschuldreductie en de investeringen nevengeschikt, even belangrijk?

De heer De Graaf (D66):

Wij willen investeren in deze generatie. Dat betreft de extra overheidsuitgaven die wij bovenop de 9 mld. aan overheidsuitgaven in het regeerakkoord nog in deze kabinetsperiode willen doen. U kent de hoogte van de bedragen uit onze notitie. Ook vinden wij het, voor de volgende generaties, belangrijk om de staatsschuld terug te dringen, onder het motto dat je je dak moet repareren als het mooi weer is en niet moet wachten totdat het regent; dan ben je bovendien te laat. Wij willen deze twee dingen doen, in een evenwichtige verhouding tot elkaar. Inderdaad, een algemene lastenverlichting heeft zeker na de beslissingen over het belastingplan voor 2001 geen prioriteit voor ons. Als er lastenverlichting komt, mag deze van ons gericht zijn op specifieke problemen in de samenleving.

De heer Balkenende (CDA):

U sprak waardering uit voor de opmerking van de premier, dat er voor verschillende zaken ruimte is, zowel voor uitgaven als voor staatsschuldreductie. Tegelijkertijd komt u met een intensiveringsprogramma. Het kabinet is nog bezig, ook met berekeningen. Hoe hard zijn nu eigenlijk de eisen die u stelt? Hoe moet ik uw nota positioneren ten opzichte van het denkwerk dat nog in het kabinet wordt gedaan? Hoe hard zult u zijn met de stelling die u in uw nota hebt verkondigd?

De heer De Graaf (D66):

Er is geen sprake van eisen. In de nota staat wat wij belangrijk vinden. Dat delen wij graag aan iedereen mee. Ook het kabinet heeft er kennis van genomen en kan dus, indien het dit wil, zijn voordeel ermee doen. Als wij het CEP, de uiteindelijke cijfers en de inzet van het kabinet kennen, kunnen wij beoordelen of wij de ruimte hebben overschat, of wij te optimistisch waren. De doelstelling die wij hebben geformuleerd, de richting die wij hebben aangegeven, blijft natuurlijk hetzelfde.

De minister-president heeft in zijn toespraak van vorige week maandag reeds enkele afwegingen en bestedingsrichtingen genoemd. Hij noemde verbetering van de opleiding, de kosten van de gezondheidszorg, innovatie, moderne infrastructuur en een niet aflatende prioriteit voor het milieu. Ik kan mij in veel van deze punten vinden en ga ervan uit dat deze inzet leidraad is voor de kabinetsbespreking. Ik hoor graag een bevestiging van hem.

Minister Zalm is een zonnig mens, maar begint altijd wat zorgelijk te worden als het over extra uitgaven gaat. Dat is voor een minister van Financiën echter beter dan het omgekeerde. Dat zou rampzalig zijn. Hij heeft een- en andermaal gezegd geen reden te zien om aan het regeerakkoord iets te wijzigen; dit heeft hij nog tijdens de behandeling van de Miljoenennota 2000 met zoveel woorden gezegd. Hij wees toen op de afspraak in het regeerakkoord voor de verdeling van 50-50 als het tekort daalt onder 0,75% van het BNP. Hij wilde de mantra niet overdoen, zei hij toen: zo staat het er, zo is het en zo werken wij. Daargelaten of ik het hierover eens was en ben met hem, heb ik hem vorige week naar aanleiding van een college voor de Erasmus Universiteit in Rotterdam in de pers horen zeggen dat hij meent dat er minder prioriteit hoeft te worden gelegd bij lastenverlichting en dat er meer prioriteit moet worden gelegd bij de staatsschuldreductie. Hij heeft, meen ik, zelfs gezegd dat het even welletjes is met de lastenverlichting. Ik hoor graag van hem of ik dit goed heb begrepen. Betekent dit dat de minister van Financiën in het openbaar nadrukkelijk zegt dat hij eigenlijk wel af wil van de 50-50-verhouding uit het regeerakkoord en dat hij ertoe bereid is hierover te praten? Dit betekent dat hij een afspraak in het regeerakkoord ter discussie wil stellen. Ik zou daar blij om zijn en vind het terecht, maar ik hoor het graag nadrukkelijk van de minister van Financiën, omdat hij hiermee een andere positie kiest dan enige tijd geleden.

Ik heb nog twee vragen aan de minister van Financiën. Kan hij al iets zeggen over het structurele deel en het incidentele deel van de meevallers? In de tweede plaats wil ik iets opmerken over het AOW-fonds. Ik raak langzamerhand een beetje in verwarring. Verschillende Kamerleden waaronder de heer Balkenende in de Volkskrant en ik dacht ook de heer Melkert hebben meermalen gezegd dat volgens de gangbare definitie stortingen in het AOW-fonds tot een lager EMU-tekort leiden en tot een lagere EMU-schuld. Ik citeer nu de heer Balkenende.

In de Miljoenennota 2000 staat op pagina 28: "De jaarlijkse stortingen in het AOW-spaarfonds zijn neutraal voor het EMU-tekort: tegenover een hoger tekort bij het Rijk staat een overschot bij het AOW-spaarfonds. Voor de collectieve sector is er daardoor geen effect, noch op het EMU-tekort noch op de EMU-schuld." Hoe zit het nu precies? Zou de minister van Financiën ons nog een keer college willen geven op dit punt? Mochten zijn woorden in de Miljoenennota niet juist zijn, dan hoor ik dat graag.

De heer Marijnissen (SP):

Mevrouw de voorzitter! Wat moet, dat moet en daarom is het goed! Maar wat moet er? Er moet heel veel en ook al heel lang. Het beleid van twee kabinetten Paars heeft naast vergroting van de inkomensverschillen en verslechtering op het gebied van de sociale zekerheid zeker geleid tot een jarenlange budgettaire anorexia als het gaat om de zorg, het onderwijs, het openbaar vervoer, de openbare orde en de bestrijding van de armoede. Op deze terreinen is de prijs betaald door de keuzen die Paars heeft gemaakt.

Paars wenste voorrang te geven aan lastenverlichting. Dat is trouwens een totaal verkeerd woord. Lastenverlichting suggereert namelijk dat het belangrijkste bij het betalen van belasting is dat dit lasten voor je betekent in plaats van investeren in een toekomst waarin collectieve voorzieningen ook mogelijk zijn.

Wat moet er, wat moest er en wat moet er nog steeds? Naar de mening van de SP-fractie is dat investeren, investeren en nog eens investeren; investeren in het oplossen van de maatschappelijke noden, investeren in de maatschappelijke voorzieningen en investeren in de maatschappelijke toekomst. Het neoliberale idee van een kleine arme overheid ondervindt gelukkig steeds meer kritiek, vanwege de maatschappelijke gevolgen maar nog meer vanwege de algemene mening dat het niet hoeft vanwege de enorme welvaart die ons land overspoelt. Een aardig nieuwsfeit vandaag. De jaarcijfers van ABN Amro hebben ons bereikt. Er is in tweeërlei opzicht een record bereikt. De omvang van de winst bedraagt nu 5,7 mld. maar ook de stijging van de winst is een record, die bedraagt namelijk 40% ten opzichte van vorig jaar.

Mevrouw de voorzitter! De aannames van het kabinet ten tijde van de aanvang van dit kabinet, te weten een gemiddelde jaarlijkse groei van 2%, zijn achterhaald. Als wij de ramingen en verwachtingen van het CPB optellen, komen wij aan bijna 11% over drie jaar. Dat is heel wat meer dan de verwachte 9% over vier jaar. Zij die de Zalmnorm willen handhaven zonder de uitgaven te willen verhogen op basis van deze grotere groei, zijn naar onze mening maniakaal geobsedeerd door cijfertjes. Zij zijn onverantwoord bezig als wij kijken naar de prijs die er maatschappelijk voor moeten worden betaald, naar de noden in de verpleeghuizen, naar de wachtlijsten in de zorg, naar de problemen bij de werving van personeel voor zorg en onderwijs, naar de grote problemen als gevolg van de groeiende segregatie langs etnische lijnen in wijken en scholen en naar de salarissen voor ambtenaren. De Zalmnorm is alleen te verdedigen wanneer die meebeweegt met de ontwikkeling van de economie. Gebeurt dat niet en wordt het uitgavenplafond niet verhoogd terwijl het kan en maatschappelijk moet, dan is daar maar één woord voor: asociaal! Dan is de Zalmnorm een zalmnet geworden, een net dat de overheid klein, arm en onmachtig moet houden om de problemen op te lossen.

En waar leidt dat toe? Ik geef nog twee nieuwsberichtjes van vandaag. Vier banken gaan een coalitie sluiten om voor rijke ouderen – die kent ons land ook, zeer rijke ouderen zelfs – speciaal verzorgde oudedagsarrangementen te gaan leveren à raison van ƒ 8000 per maand. Dat is waartoe een beleid leidt waarbij de kwaliteit van de collectieve voorzieningen wordt uitgehold. Daardoor ontstaan er onherroepelijk nieuwe particuliere poten. Ik reken Paars dat zeer zwaar aan. Een ander nieuwsfeitje betreft een aantal brieven die ik kreeg van bewoners van het woonzorg- en dienstencentrum De Buitensluis in Numansdorp. Zeer aangrijpende brieven over de wantoestanden die langzamerhand gegroeid zijn in de collectieve voorzieningen voor ouderen. Ik zal die brieven niet voorlezen, want daar zal dan wel bezwaar tegen worden gemaakt, maar er komt een schreeuwend personeelstekort uit naar voren. Als ik dan denk aan het voorstel van de banken, wijs ik de minister-president en de minister van Financiën erop dat het nu de tijd is om daar eindelijk iets aan te doen.

Ik kom op de systematiek. Mevrouw en mijnheer Dijkstra hebben zichzelf en hun kinderen altijd veel moeten ontzeggen. Het was in huize Dijkstra nooit een vetpot, maar plots ging het beter. Zij kregen werk en natuurlijk mochten de kinderen nu op een sportclub. Natuurlijk kwam er weer een krant in huis. Ook mochten de kinderen voortaan een feestje geven als zij jarig waren.

Wat ik hiermee wil zeggen, lijkt mij duidelijk. Het is waanzin om de rigide scheiding tussen inkomsten en uitgaven intact te laten, terwijl de noden zo hoog zijn. Boekhoudkundige regels mogen het nooit winnen van de wil van de overheid om mensen te geven waar zij recht op hebben. Natuurlijk is er ook nog de staatsschuld en de vele miljarden die jaarlijks in het putje van de rente worden gegooid. Het is allemaal een erfenis van een generatie die te veel uitgaf, omdat zij niet bereid was het geld te halen waar het werkelijk zat. Sterker nog, men gaf vele miljarden weg in de vorm van lastenverlichting, het komend jaar zelfs nog een bedrag van 6 mld.

Laat er geen misverstand over bestaan, ook mijn fractie zou het ideaal vinden als wij die schuld eindelijk eens zouden kunnen aflossen. Maar zoals mijn moeder in dit soort situaties altijd pleegde te zeggen: "wat het zwaarst is, moet het zwaarst wegen". Het zwaarst wegen nu de grote problemen die ik eerder noemde. Als wij nu de problemen niet echt aanpakken en oplossen, wanneer doen wij dat dan wel? Ik vraag dat met name aan het CDA en de VVD. Gebeurt het misschien tijdens de volgende recessie?

De minister-president heeft in het kerstreces op Radio 1 een inmiddels veel geciteerd interview gegeven. Hij sprak bij die gelegenheid over een nieuwe politieke agenda voor de nieuwe eeuw. Hij sprak zelfs van de politieke agenda van het overschot. Vandaag heeft hij een uitgelezen kans om eens uiteen te zetten wat hij toen precies bedoelde. In dat verband stel ik hem een vraag naar aanleiding van zijn speech bij Pulchri op 14 februari. Hij zegt daarin het volgende: "Kiezen voor die gezamenlijke toekomst is belangrijker – dat heeft het verleden bewezen – dan kortetermijngewin voor wie de neiging heeft om wel heel erg aan de portemonnee van vandaag te denken. De suggestie die hier een beetje van uitgaat, is dat degenen die pleiten voor extra uitgaven, voor de portemonnee van iemand bezig zijn. Het gaat natuurlijk niet alleen over de salarissen van mensen in het onderwijs en de ambtenarensalarissen. Ik vraag de minister-president of hij wil ingaan op de relatie tussen het zojuist gegeven citaat en het interview op Radio 1.

Mevrouw de voorzitter! De minister-president sprak ook van de rots van de VVD: "een eenzame rots met veel water en weinig andere rotsen". Bedoelde hij toen de rots in de branding van de staatsschuld of bedoelde hij iets anders?

De heer Balkenende (CDA):

De heer Marijnissen sprak zo-even het CDA en de VVD aan. Hij kent mijn opvatting dat wij moeten kiezen voor een sociaal en solide beleid. Hij zegt nu dat je wanneer je kiest voor staatsschuldreductie, onvoldoende doet aan de sociale noden van dit moment. Wij kunnen natuurlijk het nodige doen met uitgavenmeevallers. Ik vraag de heer Marijnissen om een visie op de langere termijn. Sociale noden zullen wij ook over tien, twintig jaar hebben. Dan hebben wij echter ook te maken met een vergrijzende bevolking en met extra lasten voor de zorg. De heer Marijnissen kiest erg voor de korte termijn. Wat is zijn visie op de noden in de toekomst?

De heer Marijnissen (SP):

Die vraag is hier al heel vaak gesteld. Er is een AOW-fonds, waarin elk jaar een bijdrage wordt gestort. Er is een verwachte economische groei, die voorlopig nog wel zal aanhouden. In zijn algemeenheid gesproken ben ik niet zo bezorgd over de solidariteit van nieuwe generaties met toekomstige oudere generaties. Natuurlijk is er een erfenis en ook ik ben absoluut niet gelukkig met de staatsschuld. Degenen die daar politieke verantwoordelijkheid voor hebben gedragen, hebben een zware last op zich gehaald. Ik heb daarbij gezegd dat dat vooral een relatie heeft met de enorme lastenverlichting. Ook volgend jaar is het nog weer eens 6 mld. Als dat geld was aangewend voor verlichting van de staatsschuld, wie weet, dan hadden wij alles wat nu meevalt, kunnen investeren in de sectoren van de samenleving die ik heb genoemd.

De heer Van Beek (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de minister-president voor zijn brief met bijlagen. De VVD had en heeft niet zo'n grote behoefte om op dit moment lang stil te staan bij de inhoud van deze brief, omdat die voor haar duidelijk is. De VVD wil echter wel graag met het kabinet in discussie over de stand van zaken ten aanzien van de overheidsfinanciën. Wij willen graag bezien in hoeverre binnen de afgesproken spelregels de staatsschuld gedeeltelijk kan worden afgelost en hoeveel ruimte het afgesproken uitgavenkader ons biedt voor nieuwe intensiveringen. Om dat te kunnen, heeft de VVD behoefte aan een aantal zaken, namelijk de gegevens en adviezen van derden, waaronder het CPB, de opvattingen van het kabinet over deze gegevens, de afwegingen van het kabinet ten aanzien van de ontstane mogelijkheden respectievelijk onmogelijkheden en natuurlijk inzicht in de plannen voor de korte termijn en die voor de lange termijn. Wij gaan ervan uit dat de regering zich houdt aan de afgesproken procedures ten aanzien van de Voorjaarsnota en de begroting 2001. De regering regeert en wij zullen haar te zijner tijd controleren. Wij blijven de toespraken van de minister-president en andere bewindslieden, al of niet uitgesproken op partijbijeenkomsten, met belangstelling volgen. Zolang deze zo strikt binnen de in het regeerakkoord afgesproken lijnen blijven, heeft mijn fractie er geen behoefte aan om aan elke toespraak een debat te wijden. Wij wachten met belangstelling op het moment waarop de regering gereed is om de debatten met ons aan te vatten. Wij zijn er op dat moment zeker gereed voor.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het was voor de kerst dat collega Melkert op een gegeven moment vond dat de heer Dijkstal op vakantie moest gaan. Uw fractievoorzitter deed toen de uitspraak: morrel niet aan de Zalmnorm, want dat is crisisvoedsel voor ons. Betekent dit ook dat het in politieke zin onaanvaardbaar is voor u als er eenmalig een schot opzijgezet wordt of een uitgavenkader verhoogd wordt?

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter! Het is niet voor niets geweest dat fractievoorzitter Dijkstal die opmerking gemaakt heeft. Aan de stabiliteit in de coalitie wordt in hoge mate houvast gegeven door de Zalmnorm en de wijze waarop wij met het financiële traject omgaan. Het is om die reden dat de heer Dijkstal gezegd heeft dat je als je aan die afspraak komt, een van de kernafspraken uit het financiële deel van het regeerakkoord onderuithaalt. Hij heeft dat nadrukkelijk afgewezen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

En dat betekent in de optiek van uw fractie ook dat het in politieke zin niet aanvaardbaar is als het kabinet zou besluiten om een deel van de inkomstenmeevallers te besteden aan uitgaven en op die wijze het uitgavenkader iets te verhogen.

De heer Van Beek (VVD):

Na alles wat het afgelopen jaar over dat onderwerp gezegd is, kan ik mij een dergelijk besluit van het kabinet niet voorstellen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U kunt zich dat niet voorstellen, maar u zegt daarmee ook dat dit in de optiek van uw fractie crisiswaardige besluitvorming is.

De heer Van Beek (VVD):

Ik verwijs naar het artikel dat daarover verschenen is, en naar hetgeen de heer Dijkstal hierover gezegd heeft in december. Ik kies graag mijn eigen woorden. Ik meen dat ik dat in dezen heel duidelijk gedaan heb.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik heb collega De Graaf zojuist de vraag gesteld of hij halverwege de rit van het kabinet morrelde aan het regeerakkoord. Hij vond eigenlijk dat hij dat niet deed, zeker niet waar het gaat om de Zalmnorm. Deelt de heer Van Beek die analyse van de heer De Graaf?

De heer Van Beek (VVD):

Ik denk dat wij moeten proberen om goed vast te houden aan de hoofdafspraken ten aanzien van de methodiek. Die vormen de basis van dit regeerakkoord. Het kan zijn dat er een situatie ontstaat die niet voorzien is in het regeerakkoord. Geruchten in kranten wijzen hier al op. De cijfers die wij binnenkort krijgen, moeten daar uitsluitsel over geven. Als dat gebeurt, dan moeten er aanvullende afspraken worden gemaakt. Dat is overigens wat anders dan het intrekken van bestaande afspraken.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat betekent dat er met betrekking tot het behoedzame scenario een wijziging denkbaar is. Dan komt de heer Van Beek in de buurt van wat collega De Graaf voorstelt. Daar zou hij dan in kunnen meegaan.

De heer Van Beek (VVD):

Neen, ik praat niet over scenario's en wat wel of niet behoedzaam is. Ook in deze tijd is het huidige scenario een behoedzaam scenario. Ik praat over de situatie dat er in het kader van inkomstenmeevallers is gesproken over een verdeelsleutel met daarin het woord "financieringstekort". Op het moment dat het financieringstekort niet meer bestaat en je dus praat over de sommatie van het opgebouwde financieringstekort, namelijk de staatsschuld, staat een en ander in feitelijke zin niet meer als tekst in het regeerakkoord. Op dat moment moeten wij erover praten.

De heer Van Dijke (RPF):

Wat dat betreft is er dus sprake van een meningsverschil, begrijp ik. Een rechtstreekse vraag nog: als je het schot verschuift, is dat dan een wijziging van de Zalmnorm of is dat slechts een kwestie van klankkleur?

De heer Van Beek (VVD):

Neen, dat is in strijd met de Zalmnorm, want dit schot is niet neergezet om elk jaar of een aantal keren te verplaatsen. Het is neergezet om de scheiding te markeren tussen de inkomsten en de uitgaven.

De heer Van Dijke (RPF):

Op de plek waar het is gezet.

De heer Van Beek (VVD):

Inderdaad.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Ik heb de indruk dat de heer Van Beek zijn woorden zorgvuldig kiest. Wij zullen het debat op andere momenten nog wel voortzetten. Ik hoorde de heer Van Beek zojuist spreken over het woord "financieringstekort" in het regeerakkoord. Als dat woord technisch niet meer van toepassing is, dan is het weg en dan moeten er misschien aanvullende afspraken worden gemaakt in het regeerakkoord. Is de heer Van Beek ook van mening dat de verdeling van 50% lastenverlichting en 50% reductie van het tekort, wellicht schuld, toen er nog een tekort was, ook ter discussie kan komen te staan?

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter! Er is een aantal sleutels in het regeerakkoord opgenomen. Het was eerst 75-25. In de laatste fase, voordat je het nulpunt bereikt, is het 50-50. Wij moeten nu rekenen met een hoger overschot aan inkomsten in een situatie, waarin de bedragen die wij nodig hebben voor de lastenverlichting tot en met 2001 al beschikbaar zijn. Dan is het niet onlogisch, in het kader van de bedragen die je voor 2002 nodig hebt, nog eens goed te kijken of het bedrag aan lastenverlichting dat met de huidige sleutel ontstaat, niet te hoog wordt. Die afweging moeten wij gezamenlijk maken.

De heer De Graaf (D66):

Ik vind het belangrijk om dat te constateren. Dat betekent dat de VVD-fractie bij monde van de heer Van Beek nadrukkelijk zegt dat die afspraak in het regeerakkoord aan heroverweging toe is en dat dit soort afspraken niet aard- en nagelvast is.

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter! Het lijkt mij dat ik de vraag van de heer De Graaf op een correcte wijze heb beantwoord. De vraag die daaraan voorafgaat, heeft betrekking op welk pakket aan afspraken, vastliggend in het regeerakkoord, tot de fundamenten van het regeerakkoord behoort en als zodanig gehandhaafd dient te blijven. Ik heb in dat verband met name de Zalmnorm genoemd. Ook doet de vraag zich voor welke sleutels op basis van de nieuwe getallen aan nieuwe afwegingen onderhevig zijn. Ik heb ondertussen voldoende signalen gekregen om te weten dat dit er één van is. Overigens sluit ik aan bij inmiddels gedane uitlatingen in het kader van de behandeling van de Najaarsnota afgelopen jaar. Toen is van de kant van de regering gezegd dat er sprake was van hoger liggende afspraken en nadere uitwerkingen. Reeds toen werd er door het kabinet bij monde van de minister van Financiën onderscheid gemaakt tussen beide zaken.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! De heer Van Beek zal het mij niet kwalijk nemen dat ik een scherp onderscheid maak tussen de verantwoordelijkheid van het kabinet en de opvattingen van de VVD-fractie.

De heer Van Beek (VVD):

Voorzitter! Als de heer De Graaf dat niet deed, dan zou ik dat nadrukkelijk aan de orde stellen.

De heer Balkenende (CDA):

Voorzitter! De heer Van Beek heeft bij het debat over de Najaarsnota duidelijk aangegeven dat de Zalmnorm heilig is. Dat is geen punt van discussie. Wat momenteel politiek interessant is, is de vraag of de VVD onverkort vasthoudt aan het behoedzame uitgavenkader van het regeerakkoord. Daarin zijn afspraken gemaakt over uitgavenintensiveringen. Dat was bedoeld voor de rust in het begrotingsbeleid. Nu is het de vraag of u daaraan vasthoudt dan wel of u het uitgavenkader nog wat gaat ophogen.

De heer Van Beek (VVD):

Noch in deze Kamer noch daarbuiten heb ik ooit zaken van deze materiële aard heilig verklaard. Ik heb wel gezegd dat dit belangrijke fundamenten zijn waarvan de stabiliteit van de coalitie in hoge mate afhankelijk is. De spelregels binden ons in meerdere opzichten. Ook al kom je in een aantal jaren hoger uit dan het behoedzame scenario, dan is dat geen reden om dat scenario weer aan te passen.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de reeds verstrekte informatie, die overigens nog iets aan de te magere kant is om te beoordelen of wij nu echt in een nieuwe economische situatie verzeild zijn geraakt. Ik spreek er zelf geen oordeel over uit, want ik ben geen Greenspan, Wellink of Kalff die vanmiddag nog zei dat ook hij nu gelooft in een nieuwe economie. Zij zijn het in ieder geval over één ding eens: zij hebben ook maar geen begin van een idee over wat de consequenties ervan zijn. Er gebeuren een heleboel dingen tegelijk die een structurele wijziging van het economisch beeld met zich brengen. ICT is daar een van de belangrijkste elementen van, naast het verlagen van tekorten, het flexibiliseren en openen van markten etc. Het is goed om daarover verder te discussiëren, maar het lijkt mij dan toch niet direct goed om dan het behoedzame scenario als zodanig los te laten. De heer Rosenmöller sprak van behoedzaam en conservatief ramen. Ik zou zeggen: behoedzaam en progressief ramen. Ik vind conservatief ramen een betere term voor behoedzaamheid, al is het maar omdat dit het voordeel heeft dat wij dit debat nu met elkaar kunnen voeren om onder andere na te gaan wat structureel is aan de wijzigingen die wij voor ons hebben liggen. Dat is voor mij meer dan potloodberekeningen van het CPB. Ik neem aan dat het kabinet, het CPB en wij nog eens goed kijken naar wat er nu echt van zal beklijven. De huid kan dus nog niet verkocht worden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het is op zichzelf al winst dat u het positief vindt dat wij over deze vraagstukken met elkaar kunnen debatteren. Dat incasseer ik natuurlijk graag. Vindt u zelf niet dat door het in het regeerakkoord overeengekomen behoedzame scenario van 2,25% economische groei, u een beetje een gevangene bent geworden van de afspraak dat de inkomstenmeevallers gaan naar lastenverlichting en financieringstekort? Vindt u niet dat u daardoor te weinig ruimte heeft om te investeren in de maatschappelijke goede doelen waar wij het gemiddeld genomen vaak over eens zijn?

De heer Crone (PvdA):

Ik denk dat de gevangene een ander gevoel heeft als hem gevraagd wordt wat er gedaan moet worden met extra geld. Wanneer je niet behoedzaam raamt, ben je in wezen een soort gevangene, in de zin dat je voor de vraag staat waar het geld gevonden moet worden en waarop bezuinigd moet worden. Door het behoedzaam ramen krijgen wij nu loon naar werken. Dat is het succes van het beleid. Ik voel mij daar dus geen gevangene van.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat betekent dat het een voorwaarde is om te investeren in de onderwijssector, de zorgsector, de milieusector etc. en om bijvoorbeeld zoveel lastenverlichting te realiseren zoals de afgelopen jaren is gebeurd.

De heer Crone (PvdA):

Wanneer je een regeerakkoord vaststelt, moet je bepalen op welk niveau er sprake kan zijn van een behoedzaam scenario. De coalitiepartijen hebben gekozen voor 2,25%, met daarbij de kanttekening dat het voor het eerste jaar al meer zal zijn, namelijk 3%. Dat is realistisch voor het eerste jaar en behoedzaam voor de volgende jaren. Wij hebben in het afgelopen jaar deze discussie niet gevoerd. Wij voerden op 5 december geen sinterklaasdiscussie, maar een zwartepietdiscussie met minister Zalm voorop, want het ging toen over Azië. De kracht van deze wijze van aanpak is dat je niet te snel uit je evenwicht raakt als er iets gebeurt in de rest van de wereld en in Nederland. De winst van deze debatten is dat wij deze discussie nu hier voeren. Dat neemt de ruimte die er is bij het regeerakkoord niet weg, investeringen van 10 mld. – 9 mld. plus de reserve – en een belastingverlaging, zij het in een kleinere omvang dan de oorspronkelijk geraamde 4,5 mld. Ik vond die verhouding toen ook niet echt benepen, al was het natuurlijk beter geweest alles toen te verdubbelen. Ik had hier dan alleen niet gestaan met een verhaal over meevallers maar over tegenvallers.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat hoeft helemaal niet, gezien de ontwikkelingen in de economie. Ik wil echter een logische vervolgvraag stellen. U zegt dat u zich niet de gevangene voelt. Betekent dat dat u zich ook voor de komende periode goed voelt bij de afspraken zoals die gemaakt zijn in het jaar 1998? Of vindt u dat er iets aan de afspraken van de Zalmnorm gedaan moet worden om tegemoet te komen aan de wensen die de PvdA voor de jaren 2000, 2001 en 2002 heeft?

De heer Crone (PvdA):

Wij willen eerst weten welke problemen wij willen oplossen. Daarvoor maakten wij het regeerakkoord. En welke rol speelt de overheid bij het oplossen van die problemen, ook budgettair? Dat is mijn aanpak. Vanwege de hogere groei, maar deels ook los daarvan, wil ik het liefste het debat aangaan met het kabinet over een aantal knelpunten die wij zien. Wij hebben dat overigens de afgelopen tijd ook gedaan. Wij hebben evenals anderen een discussie op de agenda gezet over de maatschappelijke knelpunten die er zijn. Ik wil graag van het kabinet horen of het bereid is wat extra tempo te maken bij het oplossen van de arbeidsmarktknelpunten, specifiek in de collectieve sector. Daar hebben velen over gesproken. Fractievoorzitter Melkert heeft op dat punt een motie ingediend om via de uitgavenreserve reeds een eerste begin daarmee te maken. Het lijkt mij dat het eerder een zuinige motie was, maar zo kennen wij allen de heer Melkert. Het kabinet kan die motie wat breder gaan opvatten. Het kan arbeidsmarktknelpunten breed nemen. Ik denk aan zorgverlof en kinderopvang, twee evidente knelpunten in de collectieve sector, maar ook aan het ontwikkelen van moderne arbeidspatronen, inclusief zorgverlof. Ik wil graag van het kabinet weten, zoals ik al eerder heb gevraagd, of het op dat punt "boter bij de vis" kan leveren. De aanloop van een aantal CAO-besprekingen in de collectieve sector is hiervoor misschien ook het geschikte moment.

De tweede discussie die wij met het kabinet hebben willen voeren en die al vanaf augustus is geagendeerd, betreft de kwaliteitsverbetering in zorg en onderwijs. Dit staat los van de arbeidsmarktproblematiek. We moeten zorgen dat de kwaliteit in zorg en onderwijs erop vooruitgaat. Ik heb de laatste vier weken zes scholen bezocht in het middelbaar onderwijs. Het is evident waar de knelpunten zitten. Het lijkt me dat op dat punt de plannen gereedgemaakt kunnen worden. Ook veiligheid op straat en veiligheid in de woonwijken is zeer belangrijk, evenals milieu en infrastructuur, ook al door anderen genoemd. Hogere groei leidt meestal tot meer milieuvervuiling. Het kabinet heeft daar deels op geanticipeerd door sommige ramingen al op 3,3% groei te zetten, bijvoorbeeld de CO₂-emissies. Maar bij de mobiliteit is de groei 1,5 maal zo hoog per procent groei als verwacht. Ik zou het liefste met het kabinet het debat aangaan over het oplossen van dit soort knelpunten. Ik vind het echter voorbarig om dit nu al in een discussie over de financiële ruimte te plaatsen. De cijfers van het Centraal planbureau zijn nog maar het begin. Het kan mee- en tegenvallen. Als de heer Zalm nog bij het CPB zat, zou het meevallen. Hij meldt eerst een begrotingstekort, dan een overschot van 0,2 en volgens zijn laatste melding van 0,4. Zat hij daar dus nog maar! In alle ernst, ik vind dat het te vroeg is om nu die ruimte vast te stellen.

Dat geldt ook voor de aanwending. Wij zijn nog niet met lijstjes gekomen omdat het makkelijk is om lijstjes te maken. Als iemand vraagt hoe je 4, 6 of 8 mld. wilt verdelen, is dat niet zo moeilijk. Het is wel moeilijk aan te geven hoe je dat precies wilt uitgeven. Wij noemen dat intelligent investeren. Investeren is dus niet consumeren maar laten zien dat de problemen worden opgelost. De kosten gaan dan voor de baat uit. Wij hebben veel ervaring met het maken van verlanglijstjes, maar mijn kinderen weten al dat je nooit alles krijgt wat erop staat en dat anderen bepalen wat je krijgt. Wij willen geen verlanglijstjes waarbij het kabinet bepaalt hoeveel we krijgen voor de zorg maar waarbij het kabinet het geld wel zal verdelen. Wij willen de verdeling meebepalen. Daarom zijn nu via groepjes zeer deskundig bezig met de voorbereiding. Dat kost enige tijd meer, maar het zal zich uitbetalen doordat wij er meer aan overhouden. Ik ben daarom nog niet toe aan een debat over getallen. Ik wil het kabinet daarom iets vragen. Ik heb gesproken over de knelpunten. Sommige waren er al, sommige worden groter bij de huidige economische ontwikkeling. Het staat echter vast dat er meer ruimte komt. Is het kabinet bereid bij de Voorjaarsnota behalve een voortgangsverslag van het lopende jaar, ook een doorkijkje te geven in hoe het nu omgaat met de knelpunten en de extra ruimte die het daarvoor wilt inzetten?

De heer Balkenende (CDA):

Voorzitter! De heer Crone heeft gelijk als hij zegt dat dit niet het moment is om exact aan te geven hoe je de zaken financiert. Daarvoor is het te vroeg. Het enige punt waarover wij helderheid zouden kunnen krijgen, is de richting van de financiën. De heer Crone heeft eerder aangegeven niet te willen tornen aan de Zalmnorm, want hij kent de politieke consequenties daarvan. De goede doelen die hem voor ogen staan, kunnen op twee manieren worden bereikt. Enerzijds door het instrument lastenverlichting gericht in te zetten. Hiervoor heeft hij al eerder gepleit. Maar wat doet hij aan de problematiek van de staatsschuld? Als hij de uitgaven van de meevallers onvoldoende vindt, vindt hij dan dat het behoedzame scenario mag worden opgerekt of moet het blijven zoals het is?

De heer Crone (PvdA):

Ik heb de richting aangegeven die ik wil inslaan: er moet een aantal maatschappelijke knelpunten worden opgelost. Het zal mij worst zijn of wij dit doen door de uitgaven te verhogen of door lastenverlichting. Wij hebben goede ervaringen opgedaan met goede lastenverlichting en slechte ervaringen met een slechte uitgavenvergroting. Dit is de kern van het debat over intelligent investeren: doe ik dit linksom of rechtsom? Wij zullen daarover een debat voeren met het kabinet en de fracties in de Kamer. Ik ga ervan uit dat de CDA-fractie dan op een aantal punten de lastenverlichting zal steunen, zoals zij dit gelukkig eerder heeft gedaan. Ik denk dat wij hier wel uitkomen.

Het omgekeerde geldt voor de uitgaven. Iedere partij zal zeggen dat de lonen in de collectieve sector op peil moeten worden gehouden. Als de lonen in de marktsector stijgen, gaan de trendvolgers natuurlijk mee. Ik neem aan dat het kabinet dit ook een urgente kwestie vindt. Het probleem is helder: het kabinet is er voor de oplossingen; wij zijn er niet voor de problemen.

De heer Balkenende (CDA):

Deelt de heer Crone de suggestie om 75% van de meevallers te besteden aan de staatsschuld wel of niet? De andere concrete vraag blijft overeind: is hij van mening dat het behoedzame kader van het regeerakkoord moet worden gehandhaafd of mag het worden opgerekt?

De heer Crone (PvdA):

Het behoedzame kader moet worden gehandhaafd, maar het standpunt van het kabinet is ook altijd geweest dat zodra daarvoor een realistische prognose in de plaats komt, daarvoor wordt gekozen. Wij zijn nu op een moment aangekomen dat wij de realisatie van 1999 kennen en de beschikking hebben over realistische prognoses voor 2000-2001 die aanzienlijk hoger zijn dan het behoedzame scenario. Het kabinet zal zonder enige discussie wel zeggen dat het op een hoger pad verdergaat. Dan is er in ieder geval aanzienlijk meer ruimte. Ik heb overigens de precieze getallen ook al gegeven in het debat over de Najaarsnota en tot mijn grote verrassing kwamen die aardig overeen met hetgeen het CPB heeft opgeschreven.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Ik begrijp best dat de heer Crone zegt dat het nog enige tijd duurt voordat zijn fractie met concrete plannen komt. Zijn fractie is groot en het kost wat meer tijd om iedereen bij elkaar te brengen. Wij wachten de uitkomst met belangstelling af.

Hij heeft eerder gezegd dat de huid niet mag worden verkocht voordat de beer is geschoten. Hij heeft verder gesproken over de heer Melkert als een zuinig man. Hoe verklaart hij de uitspraak van de heer Melkert enige weken geleden, dat er voor het onderwijs minimaal 5 mld. moet worden vrijgemaakt?

De heer Crone (PvdA):

Dit was een voorzichtige schatting van de investering die volgens ons in de komende jaren nodig is in het onderwijs. Waarom zitten wij onder de OESO-norm en hebben wij tegelijkertijd toch goed onderwijs, want dit zegt de OESO toch ook steeds? Dit komt doordat de docenten in Nederland 26 uur voor de klas moeten staan en in andere westerse landen maar 24, 22 of zelfs maar 20 uur. Dit is echter precies de reden waarom wij arbeidsmarktproblemen hebben. De werkdruk is te hoog, er zijn de vernieuwingen in het kader van het studiehuis en noem maar op. Daarin zullen wij elkaar vinden. De heer Melkert heeft echter nooit gezegd dat wij dit even bij Voorjaarsnota zullen regelen. Dit is een langetermijninvestering die in het voorjaar begint.

De heer De Graaf (D66):

Ik was wel verrast door de uitspraak van de heer Melkert en zeker tegen de achtergrond van wat de heer Crone nu zegt, namelijk dat eerst alle problemen in kaart moeten worden gebracht en dat wij moeten weten welke ruimte het kabinet heeft. Pas dan kunnen de bedragen worden genoemd. De fractievoorzitter van de PvdA heeft dan toch voor de omgekeerde volgorde gekozen?

De heer Crone (PvdA):

Ik dacht het niet. Ik vind het heel goed dat hij het debat heeft geopend. Hij heeft dit ook al in augustus gedaan; hij heeft toen al de vraag op de agenda geplaatst voor welke investeringen kan worden gekozen. In december heeft hij in een toespraak voor Amerikanen gezegd dat wij, als de economische groei boven gemiddeld is, iets extra's willen doen voor een AOW-fonds/staatsschuldreductie. De teneur is dus duidelijk. Wij willen meer staatsschuldreductie, meer uitgaven en/of verstandige lastenverlichting. Ik geef toe dat wij voor de maatvoering nog niet zo snel het intelligentieniveau van uw fractie hebben kunnen opbrengen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Terwijl u zelf net zei dat Melkert het debat geopend had en op dat terrein dus misschien wel de meest intelligente man is. De vraag is natuurlijk of afspraken nagekomen kunnen worden als u de uitweg zoekt van een uitsmering over jaren en jaren. Als er geen einddatum is, weten wij allemaal dat er de komende tijd wel 5 mld. aan investeringen in het onderwijs plaatsvinden.

U zegt dat het linksom of rechtsom gaat: lastenverlichtingen of investeringen. Wij weten dat je voor het milieu met lastenverlichtingen en fiscale gerichte maatregelen wat kunt doen. Maar voor onderwijs en voor zorg is dat toch zeer beperkt. U zult de problemen daar moeten analyseren en een richting moeten aangeven waarin geïnvesteerd moet worden. Daar zal meer uitgegeven moeten worden.

De heer Crone (PvdA):

U gaf al aan dat wij voor het milieu veel aan lastenverlichting doen. Dat helpt. Wij kennen de milieu-investeringsaftrekken. Er is fiscale steun voor zonne-energie en windenergie. Ik zei bijna fiscale subsidie, maar het woord "subsidie" komt negatief over. Plannen voor zorgverlof en kinderopvang hebben wij al naar buiten gebracht. Dat gebeurde niet in het kader van deze discussie, maar het komt wel terug. Werkgevers en werknemers doen langzamerhand verspreid zoveel aan zorgverlof en kinderopvang – in vele CAO's wel, maar in het midden- en kleinbedrijf weer niet – dat wij dat nu in een fonds willen onderbrengen, vergelijkbaar met dat voor zwangerschapsverlof. De premie voor de werkgevers gaat dan wat omhoog, zodat zij kinderopvang en zorgverlof kunnen betalen. Ik heb gezegd dat wij daarvoor, omdat er nu ruimte voor is, een compenserende lastenverlichting kunnen geven. Ik zie niet in wat er tegen die lastenverlichting is, om nog maar niet te herinneren aan het lastenverlichtingspakket van september. Ik meen dat u daar vóór hebt gestemd. Daar zat ook wat in voor jonggehandicapten, voor kinderopvang en wat dies meer zij. Ik ben een beetje uit de discussie dat lasten verlichting altijd slecht is en dat uitgaven alleen maar goed zijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik zeg niet dat lastenverlichting altijd slecht is, maar dat lastenverlichting voor de problemen in het onderwijs en de zorg maar een zeer beperkt instrument kan zijn, om de werkdruk te verlagen, om de salarissen te verhogen en om de achterstanden van kinderen een beetje weg te werken. Mevrouw Adelmund had gisteren wel een plan, maar geen geld. Het gaat over 5 mld. U zult, als het kan in dit debat, duidelijk moeten maken dat daar voor uw fractie prioriteiten liggen. U moet niet alles nevenschikken, maar ook prioriteiten aangeven.

De heer Crone (PvdA):

Ik heb maatschappelijke knelpunten genoemd en prioriteiten aangegeven. Het maakt mij niet uit of die worden opgelost via uitgaven of lastenverlichting. Alle creativiteit is daarbij wenselijk. Vaak vinden de mensen in de bedrijven het prettiger om tot een oplossing via de lastenkant te komen, want dan hebben ze geen extra subsidies en loketten nodig. Natuurlijk komt er een keer een grens, doordat je het uitgavenplafond nadert. Dan zien wij wel. Ik stel toch duidelijk voorop dat wij de maatschappelijke knelpunten willen oplossen? Het kabinet is hier toch neergezet om maatschappelijke knelpunten op te lossen?

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Het is erg vervelend dat ik de heer Crone nu ook met zijn fractievoorzitter moet lastigvallen. Hij had hem misschien zelf kunnen sturen. Dan had ik hem rechtstreeks kunnen aanspreken.

De heer Crone (PvdA):

Ik denk dat u hetzelfde antwoord zou hebben gekregen.

De heer Marijnissen (SP):

Afgelopen zaterdag zei hij in Nijmegen dat het aflossen van de staatsschuld gelijk stond aan rentenieren of zoiets.

De heer Crone (PvdA):

Ja, stond hij hier maar, dan kon hij het zelf zeggen.

De heer Marijnissen (SP):

Hij had er een bijvoeglijk naamwoord bij.

De voorzitter:

En de vraag aan de heer Crone is?

De heer De Graaf (D66):

Tevreden rentenieren!

De heer Marijnissen (SP):

Ja, dat was het. De heer Crone noemde het aflossen van de staatsschuld als een van de drie punten. Ik zou willen weten hoe die punten zich onderling verhouden.

De heer Crone (PvdA):

Je moet het allemaal een beetje in balans zien. Je moet niet alles zetten op het tot nul terugbrengen van de staatsschuld. Dat heb ik hier wel eens gehoord, maar dat zakt steeds verder weg. Je moet een verstandige afweging maken. De staatsschuld moet sowieso worden gereduceerd, maar de mate waarin dat gebeurt en het tempo zijn onderwerp van discussie. Nog vandaag hebben wij in de Ecofin-raaddiscussie vastgesteld dat Nederland volgens de Europese Commissie beslist voldoet aan de eisen van het EMU-pact. Dat zei zij aan de hand van de cijfers van de Miljoenennota. Wij wisten toen nog niet eens dat wij een overschot zouden hebben. In de nota van het kabinet over één jaar euro wordt de vergrijzingsproblematiek genoemd. Duitsland en Italië hebben grote problemen met de vergrijzing, maar Nederland heeft zich daar het best tegen ingedekt. Dat komt doordat er in 2020 300 mld. in het AOW-fonds zit. Wij knippen nu nog niet met een schaartje precies hoeveel wij extra gaan doen, maar wij gaan wel iets doen aan schuldreductie en AOW-fonds.

De heer Marijnissen (SP):

Dat tevreden rentenieren moet dus niet al te absoluut worden opgevat. Er is met de Partij van de Arbeid te spreken over een aflossing van de staatsschuld. Hoeveel dat zal zijn, zal moeten worden afgewacht, begrijp ik.

De heer Crone (PvdA):

Als overheidsinvesteringen een rendement van minder dan 5% hebben, kunnen wij beter de staatsschuld aflossen. Er zijn echter zelfde investeringen die een hoog rendement hebben, wat de conclusie zal vormgeven.

De heer Balkenende (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Onlangs was er de krantenkop "Kok vervult alle wensen". Ik dacht: wij gaan een nieuwe fase van de democratie in Nederland in. Er groeit een beeld dat er op het ogenblik heel veel kan, nu er een begrotingsoverschot is bereikt. Verschillende partijen presenteren uitgebreide wensenlijstjes. Nog even en wij maken misschien zelfs de financiële ruimtevaart weer mee, een term overigens van Jelle Zijlstra.

De beleidslijnen waarvoor het CDA kiest, zijn helder en zijn eerder aangegeven. Wij hebben extra ambitie om de staatsschuld substantieel terug te dringen of zelfs geheel weg te werken. Wij willen ruimte bieden voor productieve investeringen waar dit nodig is. Verder willen wij extra, maar wel gerichte uitgaven in de sfeer van onderwijs en zorg. In de huidige economische omstandigheden willen wij afzien van nog meer generieke lastenverlichting.

Het probleem in dit debat is de vraag hoe wij er nu eigenlijk voor staan. De cijfers van het Centraal planbureau zijn niet bekendgemaakt, maar als wij de berichten mogen geloven, gaat het in de jaren 2000 en 2001 om ongeveer 6 mld. uitgavenmeevallers en 17,5 mld. inkomstenmeevallers. Mijn vraag aan de bewindslieden is of deze getallen grosso modo juist zijn. Voorzitter! Ik heb zeven korte kanttekeningen.

Mijn eerste vraag gaat over de ruimte in de sfeer van de uitgavenmeevallers. Het Financieele Dagblad merkte op dat wij rekening moeten houden met een mogelijk hogere loonontwikkeling dan die op het ogenblik in de modellen staat. De analyse is dat de ruimte in de uitgavensfeer wel eens snel kan slinken. Wat is volgens de meest recente inzichten, ook gelet op de loonontwikkeling, precies de ruimte die voor uitgaven beschikbaar is? Zonder dit inzicht blijft alles een beetje luchtfietsen.

Mijn tweede opmerking heeft betrekking op het begrotingsoverschot. Minister Zalm heeft erop gewezen dat aan het eind van deze kabinetsperiode toch weer een financieringstekort in zicht is. Dit zou betekenen dat aan het einde van de rit het huishoudboekje van de overheid structureel niet geheel op orde is. Is dit inderdaad de verwachting en, als dat het geval is, zet dit geen rem op een al te uitbundig uitgavenbeleid? Wij schieten er niet veel mee op als wij nu veel uitgaven doen waarvan wij later moeten terugkomen. Ik vraag mij overigens af, als het beeld waar is dat wij aan het eind van de rit mogelijk weer een financieringstekort hebben, wat er overblijft van de agenda van premier Kok voor het begrotingsoverschot, die hij in alle duidelijkheid naar voren heeft gebracht aan het eind van vorig jaar. Ik heb de laatste weken niet veel over deze agenda gehoord, maar hoor er nu graag een opmerking over.

Het CDA heeft lange tijd gesteld dat extra generieke lastenverlichting op grond van werkgelegenheidsbevordering op dit moment niet nodig en niet wenselijk is. Dit is iets anders dan praten over belastingtarieven in relatie tot andere landen. Daar hebben wij het nu even niet over. Minister Zalm heeft onlangs een betoog aan de Erasmus Universiteit gehouden; de heer De Graaf noemde het al. De minister achtte volgend jaar verdere lastenverlichting bovenop die van het nieuwe belastingplan niet nodig. Wij konden in de krant lezen dat de inkomstenmeevallers zoveel mogelijk moeten worden besteed aan de reductie van de staatsschuld. Wat gebeurt er met het resterende deel van de meevallers? Of wil de minister alle inkomstenmeevallers besteden aan terugdringing van de staatsschuld? Graag krijgen wij hierover meer duidelijkheid, omdat voor het verkiezingsjaar 2002 kennelijk toch weer op het kompas van lastenverlichting wordt gevaren.

Mijn vierde opmerking heeft betrekking op de staatsschuld. De fractie van het CDA heeft bij meerdere gelegenheden gezegd dat er gestreefd moet worden naar het wegwerken van de staatsschuld. Waarom? Om jongeren van nu straks niet nodeloos te belasten, geen lasten door te schuiven naar komende generaties, ervoor te zorgen dat er in de toekomst ruimte voor beleid is in plaats van te hoge rente- en aflossingsverplichtingen, en te voorkomen dat ook dan de lasten voor de burgers te veel moeten worden verzwaard. Dat vergt dus een consequente strategie, een langetermijndoel. Dat zou gebaat zijn met een jaarlijks begrotingsoverschot, maar zolang dat doel nog niet is vastgesteld, zullen wij de meevallers aan de inkomstenkant moeten gebruiken. De CDA-fractie heeft verleden jaar in december gezegd: besteed nu driekwart van de meevallers aan de inkomstenkant aan reductie van de staatsschuld. Wij stonden toen alleen, maar het aantal medestanders neemt toe. Fractievoorzitter De Graaf van D66 wil nu ook driekwart van de meevallers gebruiken voor reductie van de staatsschuld. En dan is het wel een beetje merkwaardig als hij in een interview opmerkt dat hij VVD en CDA hierover nog weinig concreets heeft horen zeggen, maar dat deze partijen natuurlijk welkom zijn als ze de kant van zijn partij willen kiezen. Waarom steunde D66 in december dan het voorstel van het CDA niet?

Dan nog een opmerking over de staatsschuld in relatie tot het AOW-fonds. Die relatie is mij niet helemaal duidelijk. De heer De Graaf refereerde aan stukken van het kabinet en ik heb uiteraard zelf ook verschillende stukken gelezen. Ik heb altijd begrepen dat het AOW-fonds betrokken moet worden bij de EMU-criteria. Met andere woorden, stortingen in dit fonds mogen meetellen als reductie van de staatsschuld, maar de uitkeringen eruit zullen straks de staatsschuld gaan belasten. Graag een oordeel over deze interpretatie. En zijn de stortingen in het AOW-fonds naar het oordeel van het kabinet nu voldoende? Dat geluid hoor ik van PvdA-zijde. Of moet de ambitie hoger zijn, namelijk de staatsschuld substantieel terugdringen, zoals de VVD lijkt aan te geven? Graag zou ik vernemen wat nu exact de visie van het kabinet op dit punt is.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Uiteraard is het AOW-fonds niet meer, maar ook niet minder dan een saldopost bij het EMU-tekort en bij de EMU-schuld, maar het kabinet heeft aangegeven dat met de stortingen ruimschoots is voldaan aan de behoefte om de vergrijzingskosten te dekken. Dus eerst vullen en daarna legen. Dit staat gewoon in de stukken bij de wetgeving die wij anderhalf jaar geleden hebben gehad.

De heer Balkenende (CDA):

U weet dat wij indertijd hebben ingestemd met de redenering rondom het AOW-fonds omdat daarmee geld voor de toekomst wordt gereserveerd. Dat is helder. Maar als je weet dat dit fonds zal leiden tot een belasting van de staatsschuld, dan moet je ook praten over wat je met die schuld zelf wilt doen. Daarover ga ik graag in discussie en ik vind dat het kabinet hierbij een duidelijke lijn zou moeten aangeven, al was het maar om duidelijk te maken of het in de rest van deze kabinetsperiode op de overschotten een begrotingsnormering wil toepassen.

Voorzitter! Ten slotte nog een vraag over het behoedzame uitgavenkader. Houdt het kabinet vast aan dit kader uit het regeerakkoord of wordt het "opgeplust"? De premier heeft gezegd dat er ruimte is voor zowel uitgaven als reductie van de staatsschuld. Maar als er nu nadrukkelijk meer ruimte is aan de kant van de inkomsten en minder aan de kant van de uitgaven, is er dan sprake van een goede balans. De CDA-fractie gaat er overigens van uit dat de premier voorlopig niet alle wensen zal kunnen vervullen.

Minister Kok:

Mevrouw de voorzitter! Dank aan de Kamer voor haar inbreng in dit debat, dat mede gehouden wordt naar aanleiding van uitspraken die ik heb gedaan. Ik heb genoteerd dat enkele Kamerleden in uiteenlopende bewoordingen hebben aangegeven dat deze uitspraken niet erg verbazingwekkend waren. Ik heb nog steeds de neiging dit als een compliment te beschouwen. Het is eigenlijk ook niet mijn bedoeling mijn uitspraken thans wel in de categorie "verbazingwekkend" te plaatsen, want wij verkeren natuurlijk in een fase waarin ik er bij de Kamer begrip voor moet vragen dat wij nog geen cijfermatige informatie kunnen geven. Het is absoluut geen onwil. Ik heb in mijn toespraak op 14 februari niet naar cijfers verwezen en ik heb ook geen cijfers genoemd. Ik heb alleen opmerkingen van kwalitatieve aard gemaakt, gebaseerd op het toch wel bij iedereen bestaande inzicht dat de economische ontwikkeling duidelijk meevalt ten opzichte van de veronderstellingen in het regeerakkoord. Dat weten wij al geruime tijd; de Miljoenennota geeft er blijk van, net als de Najaarsnota, de tussentijdse gegevens van De Nederlandsche Bank, de voortschrijdende inzichten van het CBS en het CPB. In het vroege begin van een jaar komen er altijd eerst zeer voorlopige en voorzichtige becijferingen van het planbureau, die heel goed aangeven wat het tempo van de economische groei zal zijn in het pas begonnen jaar en het jaar dat daarna komt, maar waaraan nog heel wat moet worden gedaan, primair door het CPB zelf. Dat soort cijfers heeft nooit een kabinet aan de Kamers verschaft en meestal wordt daar ook niet om gevraagd. Het moment waarop wel cijfermateriaal naar de Kamer gaat, en dat gebeurt door het CPB zelf, is als het Centraal economisch plan verschijnt. Die termijn komt redelijk dichtbij. De Kamer komt half maart terug van reces en eind maart, begin april valt het CEP te verwachten. Daar gaat altijd nog een keer een oefening van Financiën overheen, omdat niet altijd alles wat het planbureau naar voren brengt, onmiddellijk correspondeert met becijferingen van Financiën over relevante kwesties. In ieder geval bestaat dan voldoende houvast om de begrotingsbesprekingen te voeren. Die worden gevoerd en die monden eind april uit in een tweepuntig besluit. Het ene gaat over de inhoud van de Voorjaarsnota en dat betreft dan de financiën in het lopende jaar en de begrotingsuitvoering. Dit kan leiden tot additionele beslissingen over de wijze waarop de zaken precies worden ingevuld. Dit is dan de afronding van de besluitvorming over de kaderbrief die in formele zin door de zomer heen nader wordt bewerkt. De Miljoenennota geeft hier een beeld van.

Afhankelijk van ingrijpende mutaties en de wijze waarop het begrotingsoverleg over het lopende jaar zich verhoudt tot meerjarige inzichten, kan in de presentatie van de Voorjaarsnota enig zicht worden gegeven op het meerjarige beeld. Het is nu te vroeg om daarop specifiek vooruit te lopen. Het kabinet en de minister van Financiën voorop zullen in overweging nemen, wanneer de Voorjaarsnota eind april, uiterlijk begin mei naar de Kamer gaat, hoe daarin informatie kan worden gegeven die een zekere meerjarige doorkijk mogelijk maakt, zonder dat wij onszelf voor de voeten lopen met het oog op de uit te brengen Miljoenennota die over de zomer heen het complete beeld van ook nog te nemen kabinetsbeslissingen bevat.

Ik heb mijn opmerkingen gemaakt tijdens een bijeenkomst die ook betrekking had op het onderwerp vergrijzing. Ter vermijding van misverstanden: vergrijzing heeft niet alleen zorgelijke kanten, de demografische samenstelling van de bevolking heeft ook veel aspecten die niet direct tot een probleemcategorie moeten worden gerekend. Ik vond het nuttig om bij die gelegenheid iets te vertellen in kwalitatieve zin over wat naar mijn mening een belangrijke gezamenlijke verantwoordelijkheid is, zeker in tijden van grotere groei dan wij hadden verwacht. In twee opzichten investeer je in morgen en overmorgen. Ruimte voor uitgaven die beschikbaar zal zijn, getallen zijn niet te noemen maar het staat vast dat die ruimte beschikbaar is, moet goed met het oog op morgen worden besteed. Daarnaast heb ik genoemd de betekenis van het terugdringen van de nominale staatsschuld, al dan niet in combinatie met de AOW-spaarfondsvorming. Beide zijn voor de toekomst van belang als daarvoor financieel-economische ruimte bestaat. Ik meen met voldoende zekerheid te kunnen verwachten dat die ruimte er voor beide zal blijken te zijn. Ik wijs op de te verwachten uitkomsten van het afgelopen jaar, het lopende beeld voor dit jaar en de gunstige economische vooruitzichten voor de periode daarna.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Toen de minister-president op 14 februari zei dat dit binnen de huidige mogelijkheden kan, kon hij die mogelijkheden niet kwantificeren.

Minister Kok:

Neen, dat heb ik toen ook niet gedaan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U kent de huidige mogelijkheden wel, maar wij zullen het daarmee moeten doen. Bent u het met de minister van Financiën eens dat, gegeven het feit dat u vindt dat er ruimte is voor staatsschuldreductie en voor investeringen en dat je die niet tegenover elkaar moet stellen, er op zich geen enkele aanleiding is om het regeerakkoord aan te passen om dit te verwezenlijken?

Minister Kok:

Ik heb gezegd: met de afgesproken spelregels als uitgangspunt. Daar is het kabinet ook mee aangetreden. Het staat niet voor niets in die tekst.

Uw eerste opmerking ging over het woordje "huidige". Dat zou inderdaad een woordenspel kunnen dreigen te worden. Wij moeten dat echter niet doen. Ik heb absoluut niet bedoeld daar aan te geven dat ik de beschikking had over gekwantificeerde inzichten die mij op dat moment tot de niet te weerhouden aanvechting brachten om dat vooral te etaleren. Ik had er behoefte aan naar de aanleiding van het onderwerp van de bijeenkomst en de inhoud van de discussie in kwalitatieve zin iets te laten zien. Je kunt zeggen dat er dan altijd een cijfermatige schatting onder zit. Je kijkt dan met een schippersoog naar de economische ontwikkeling en dergelijke. Hoewel, de term "schippersoog" zit te veel in de Zalmsfeer. Met eerbied tegenover mijn vader moet ik eigenlijk zeggen: je kijkt met een timmermansoog naar de economische ontwikkeling, de vooruitzichten en de verwachtingen terzake. Dan hoef je niet zo verschrikkelijk veel echt gedocumenteerd cijfermateriaal beschikbaar te hebben om de waarschijnlijkheid van de dubbelslag te kunnen aangeven. De maatvoering komt uiteraard later, zoals later ook kan worden beoordeeld of het kabinet in die maatvoering voor een goed evenwicht heeft gezorgd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U gaat nog toch weer in op iets wat ik al had laten liggen, namelijk de kwestie van het verstrekken van gegevens of het invullen van de huidige gegevens. De minister van Financiën heeft afgelopen dinsdag voor de radio nog gezegd: geen aantasting van het regeerakkoord. Hij zei dat meer als een resultaatsverplichting dan als een inspanningsverplichting. De vraag is of u het met hem eens bent dat er geen aanleiding is om het regeerakkoord aan te passen om de investeringen en de staatsschuldreductie die u wenst, gerealiseerd te krijgen dan wel of er wel een aanleiding kan zijn om in termen van het kader of het schot iets te gaan doen, al dan niet tijdelijk.

Minister Kok:

Ik herhaal wat ik net letterlijk heb gezegd: met de afgesproken spelregels als uitgangspunt. Dat is niet voor tweeërlei uitleg vatbaar.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is wel voor tweeërlei uitleg vatbaar, in die zin dat het voor u het vertrekpunt is van de discussie. Dat betekent dat u de spelregels zult verdedigen, maar dat u in de discussie met de coalitiepartners, met de Kamer en met anderen ook openstaat voor andere gedachten over de spelregels en dat u een andere uitkomst niet uitsluit.

Minister Kok:

Een regeerakkoord is geen discussieproject.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het is vaker gebeurd, ook in deze periode, dat het regeerakkoord is aangepast.

Minister Kok:

Nee, het is echt geen discussieproject. Het regeerakkoord is een afspraak tussen drie fracties, op grond waarvan een kabinet van start gaat. Ik heb duidelijk aangegeven – blijkbaar was het nog niet duidelijk genoeg – dat die afgesproken spelregels als uitgangspunt gelden, want anders zou men denken dat wij een soort reizend discussiepanel zijn. Dat zijn wij niet. Wij voeren beleid op basis van gemaakte afspraken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Dit is de laatste interruptie op dit punt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het is een beetje flauw van de minister-president om mijn vraag zo te interpreteren dat het gaat over een reizend discussiepanel. Voor een deel zijn wij dat wel, hoewel wij niet zoveel reizen. De minister-president reist wat meer dan ik, maar dat is een onderdeel van zijn werk. Dat is overigens niet flauw bedoeld. Het gaat erom dat bijvoorbeeld een van de partijen die betrokken zijn bij het regeerakkoord, al meerdere malen heeft aangegeven daarover een discussie te willen voeren. Dan zal de minister-president die discussie voor een deel zelfs móéten voeren. Dat is dan niet met mij, maar met de fractie van D66 of met een andere fractie. Ik interpreteer de reactie van de minister-president zo dat hij zich daar feitelijk voor afsluit. Hij zegt: op dit punt is het regeerakkoord helder, het is niet ter discussie.

Minister Kok:

Er zijn heel duidelijk twee dingen aan de orde. In de eerste plaats hebben drie fracties het regeerakkoord gemaakt. Zij hebben dat akkoord onderschreven en zij vormen als het ware de spelregelcommissie. Een of meer leden van de spelregelcommissie kan menen dat de commissie een keer een samenspraak moet hebben over het verloop van het spel en het hanteren van de regels. Wij spelen het spel op basis van de gemaakte afspraken. Bij het invullen van de begroting voor 2001 kiest het kabinet dan ook voor een richtige invulling en uitvoering van het beleid, rekening houdend met de gemaakte afspraken. Binnen het gegeven van de afspraken die gemaakt zijn, houd ik het zeer wel voor mogelijk – ook al ben ik nu niet in staat om dat met cijfers te beleggen – dat wij zowel de schuldreductie als een verantwoorde uitgavenverbetering, met het oog op een betere toekomst, kunnen realiseren. Ik zou natuurlijk nog veel meer kunnen zeggen over de wijze waarop je met verantwoorde uitgaven omgaat. Ik voel mij zeer aangesproken door het betoog van verschillende geachte afgevaardigden die hebben gezegd dat als het gaat om het doen van uitgaven, wij niet aan het verdelen van geld kunnen beginnen voordat er een analyse is geweest. Zo'n analyse zal het kabinet zeker maken. Wat zijn knelpunten bij de huidige uitvoering van het regeerakkoord? Het komt soms voor dat er thans reeds moeilijkheden bestaan bij het wegzetten van geld uit het regeerakkoord vanwege knelpunten, onder andere op de arbeidsmarkt, ook de arbeidsmarkt in de collectieve sector. Wij zullen de komende weken in het kabinet ook praten over de vraag hoe op een verantwoorde manier een aantal intensiveringen naar voren gebracht kunnen worden die in het begin wat naar achter zijn geplaatst omdat er toen minder geld leek te zijn. Wij zullen bekijken of wij dat niet alleen in de tabellen naar voren kunnen brengen, maar of het goed vorm te geven en uit te voeren is. Op die manier wordt voorkomen dat straks misschien knelpunten een goede aanwending in de weg staan. En er zullen in het kabinet een aantal afwegingen worden gemaakt rondom maatschappelijk-politieke prioriteiten die naar de mate waarin de uitgaven daarvoor ruimte bieden, om invulling en effectuering vragen. Dat alles komt op een ander moment bij de Kamer terug. De Kamer kan daarover oordelen op het moment dat een en ander niet alleen met de cijfers maar ook met de daarbijbehorende argumentatie en beoogde uitvoering van dat geheel, voorligt.

De heer Balkenende (CDA):

De premier is buitengewoon helder. Hij zegt dat het kabinet vasthoudt aan de spelregels. Ik heb zowel van de premier als van de minister van Financiën begrepen dat extra lastenverlichting bovenop het belastingplan zeker voor het komend jaar niet nodig wordt geacht. De Zalmnorm wordt gehandhaafd. Dan krijgen wij dus een situatie waarin er bij de huidige inzichten een ruimte zou zijn van 6 mld. in twee jaar voor uitgavenintensiveringen en een ruimte bij de inkomstenmeevallers van 17 à 18 mld. Als je niet aan lastenverlichting zou willen doen, zou dat geheel naar de reductie van de staatsschuld gaan. Is deze redenering juist, of wil het kabinet toch geld besteden aan lastenverlichting omdat er een balans aanwezig moet zijn tussen uitgaven en reductie van de staatsschuld?

Minister Kok:

De heer Balkenende heeft door expliciet getallen te noemen en ook impliciet in zijn redenering een heleboel veronderstellingen geuit waarvan straks op basis van het cijfermateriaal moet blijken in hoeverre die juist zijn. Eén ding is in elk geval duidelijk. Hoe het precieze tempo van de economische groei ook zal zijn dit en volgend jaar, het staat vast dat er ruimte is voor uitgavenintensiveringen. Verder staat vast dat in het jaar 2000 met de huidige inzichten de kans groot is op een nieuw begrotingsoverschot. Het EMU-overschot in 1999 blijkt zelfs wat groter te zijn dan we ten tijde van de Najaarsnota en zelfs nog ten tijde van de jaarwisseling dachten. Morgen wordt daarover in het kabinet gesproken.

Het hele lastenverhaal vind ik wat ingewikkelder, zeker als dat gebracht wordt in relatie tot het EMU-tekort. Ik moet u eerlijk zeggen dat ik het beeld voor 2001 in dat opzicht nog onvoldoende kan overzien. Collega Zalm kan daarvan misschien straks iets meer zeggen. Maar de reeds genomen besluiten over het belastingplan die een vrij brede steun in de Kamer hebben gekregen en de middelen die daarvoor worden ingezet, leiden met de huidige voorzichtige inzichten zeker niet vanzelfsprekend tot een nieuw EMU-overschot in 2001. Dat moet nog blijken in de verdere berekeningen.

Aan het slot van mijn toespraak – dat is een antwoord aan de heer Marijnissen, die mij echt anders heeft geïnterpreteerd dan ik had bedoeld – over de vereisten van morgen op het punt van schuldreductie en op het punt van uitgavenintensiveringen, heb ik gezegd dat er op de hele korte niet te veel accent gelegd zal worden op de lastenverlichtingen, op de portemonnee. Ik heb daarmee een hele lichte impliciete verwijzing willen geven naar het feit dat, naast de lastenverlichting die al in het belastingplan is opgenomen, het wat 2001 betreft wel aan de grens zit van hetgeen wij in dat jaar redelijkerwijs kunnen doen.

Dan kom ik terug bij de vraag van de heer Balkenende. Hij wil nu reeds een onderbouwd antwoord krijgen op een vraag waarvan ik de samenstellende delen van de analyse cijfermatig onvoldoende ken.

De heer Balkenende (CDA):

De premier heeft gelijk dat wij de zaken nog beter moeten bekijken. Hij weerspreekt echter niet de indruk die is ontstaan, dat het kabinet niet voornemens is aan extra lastenverlichting te doen bovenop de gelden van het belastingplan. Ik merk dat er gedurende twee jaar 6 à 7 mld. is voor uitgavenintensivering. Daartegenover staat 18 mld. aan staatsschuldreductie. Hoe zit het met de balans?

Minister Kok:

Ik moet nu echt afhaken. De heer Balkenende heeft het volste recht om deze cijfers te hanteren en daar een redenering omheen te bouwen. Het gaat mij echter te ver om nu al de cijfers in te vullen en daarbinnen een balans te definiëren. Daarvoor is het te vroeg.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik kan goed begrijpen dat de minister-president niet in cijfers wil vervallen. Hij heeft terecht gezegd dat hij geen kwantitatieve, maar kwalitatieve uitspraken wil doen. Ik vraag hem of het schot in de Zalmnorm op de plek blijft staan waar het in de afspraken rond het regeerakkoord is geplaatst. Ziet de minister-president daar beweging in?

Minister Kok:

De afgesproken spelregel is het uitgangspunt. Dat is echt niet voor tweeërlei uitleg vatbaar. Wij hebben geen schot neergezet dat wij van jaar tot jaar gaan verplaatsen. Dan is het schot waterdicht en de plaats flexibel. Zo hebben wij het niet opgeschreven en ook niet bedoeld.

De heer Van Dijke (RPF):

Collega De Graaf van D66 heeft hier de suggestie gedaan om de Zalmnorm te hanteren en het schot daarbij te verplaatsen. Die suggestie wordt dus afgewezen.

Minister Kok:

Ik geef aan wat het uitgangspunt van het kabinet is bij het voeren van begrotingsbesprekingen. Er kan natuurlijk immer een mogelijkheid zijn dat een of meer regeringspartijen het wenselijk vinden om de in de formatiebesprekingen gemaakte afspraken te herbespreken. De heer Van Dijke vraagt waar het kabinet staat. Het kabinet voert uit wat het in zijn afsprakenpakket heeft opgenomen. Bij het maken van afwegingen gaat het om de doelen die ik heb aangegeven. Daarbij ga ik uit van de bestaande spelregels.

Voorzitter! Er zijn mij vragen gesteld naar aanleiding van uitspraken die ik eerder heb gedaan over de nieuwe agenda van het overschot. Over 2000 en 2001 heen kijkend, bedoel ik daarmee dat wij in Nederland, gelukkig ook dankzij de inspanningen van velen in de samenleving en dankzij de inspanningen van vorige kabinetten, eindelijk in een positie komen waarin wij van een wezenlijk andere uitgangspositie kunnen uitgaan. Wij hadden almaar voortgaande tekorten, wij hadden een almaar oplopende staatsschuld, wij hadden een almaar oplopende rentelast. Die rentelast neemt echt veel ruimte weg voor dingen die ook moeten gebeuren. Mijn eerste zorg is thans dat wij in Nederland niet te gezapig worden. Wij moeten niet denken dat het ons vanzelf komt aanwaaien. Dat is een groot risico. Dat heeft niets met rentenieren te maken, maar alles met de inzet van alle betrokkenen. De overheid is daar maar één speler in. Het geldt net zo goed voor de marktsector. Het geldt voor iedereen die aan het debat over de oude en nieuwe economie meedoet. De vruchten van vandaag zijn mede ontstaan door inspanningen in het verleden. De vruchten van morgen worden bepaald door de inspanningen van vandaag. Wij moeten niet alleen, gebruik makend van de verdwenen tekorten, echt de staatsschuld proberen terug te duwen, maar ook de economie op een peil proberen te brengen dat voldoet aan de kwalitatieve en kwantitatieve sociale en economische eisen van de toekomst. Daarbinnen zal een evenwicht moeten worden gevonden. In dat verband vind ik het denken over wel of niet verdergaande lastenverlichting soms wat eenzijdig. Vormen van ondersteunende lastenverlichting – soms selectief, soms generiek en soms in een combinatie – hebben namelijk mede bijgedragen tot de succesformule waardoor Nederland is gekomen waar het is gekomen. Het kabinet rekent het tot zijn taak om in de begrotingsbesprekingen niet alleen te cijferen, maar ook redeneringen op te bouwen voor de verdere toekomst. Wat ons betreft gaat het kabinet door tot 2002. Het kabinet acht het zich tot taak om ook een aantal analyses te maken die van belang zijn voor het definiëren van de eisen die de verdere toekomst aan ons stelt op alle belangrijke terreinen waarvoor de publieke sector verantwoordelijkheid draagt. Wij zullen proberen om dat in kaart te brengen. In die zin staan wij nu op een punt waarop wij kunnen spreken over een nieuwe agenda. De tekorten zijn achter de rug en overschotten bieden ons betere uitgangspunten. Daarbinnen is sparen voor morgen en uitgeven en intensiveren voor morgen heel goed met elkaar verenigbaar. Waar dat met lastenverlichting kan worden ondersteund, vind ik dat prima.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het hanteren van die spelregels als uitgangspunt geldt niet alleen bij de situatie van een tekort, maar ook bij de situatie van een overschot. Maakt dat niets uit?

Minister Kok:

Zeker, zij het dat wij in voorkomende gelegenheden wel eens hebben gemerkt dat er binnen de spelregelcommissie behoefte was aan debat over de opmerkingen die hierover in het regeerakkoord zijn gemaakt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dus dan gaat het discussiecircus toch wel beginnen? Het circus gaat dus beginnen op het moment dat wij het tekort hebben verlaten en in een situatie van een overschot zitten. Dan zijn die spelregels niet meer vanzelfsprekend het uitgangspunt.

Minister Kok:

Het kan zijn dat dat tot levendige gedachtewisselingen leidt. Bij het invullen van de begrotingsafspraken voor het lopende jaar en voor het komende jaar staat dit probleem ons niet in de weg.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat kan ik mij voorstellen, maar tussen de regels door bespeur ik enige ruimte. Als er sprake is van een overschot, staat het kabinet meer open voor een discussie over de spelregels dan in een situatie waarin het regeerakkoord nu als zodanig voorziet. Dat voorziet namelijk niet in spelregels gerelateerd aan het begrotingsoverschot.

Minister Kok:

Ik heb de neiging om toch maar aan die woorden van 14 februari vast te houden. Dat was een weinig verbazingwekkende, maar wel goed doordachte tekst.

De heer Balkenende (CDA):

Voorzitter! De premier heeft nadrukkelijk gewezen op het punt van de staatsschuld. Daar ondersteunen wij hem volledig in. Het gaat mij nu even om de formule die wordt gekozen. In een situatie met een financieringstekort geldt bij inkomstenmeevallers een verdeling van 50%-50%. Dan wordt de ene helft voor lastenverlichting bestemd en de andere helft voor terugdringing van het tekort c.q. de staatsschuld. Die formule zou ook toegepast kunnen worden in een situatie waarin sprake is van begrotingsoverschot. Het is echter ook mogelijk om, zoals het CDA en D66 gezegd hebben, driekwart van de inkomensmeevallers te benutten voor het terugbrengen van de staatsschuld. Er is ook een variant die zegt dat alles daaraan besteed moet worden. Nu begrijp ik best dat de minister in dit stadium nog niet alles kan geven, maar ik wil wel weten in welke richting het kabinet denkt. Denkt het aan 50%, 75% of 100%?

Minister Kok:

Wij denken conform de gemaakte afspraken.

De heer Balkenende (CDA):

Het probleem is nu juist dat er geen afspraak is voor de verdeling van meevallers in een situatie met een begrotingsoverschot. Wij kennen nu alleen de verhouding 50%-50%, maar die geldt in de situatie tot nul. Wij kennen nu echter een situatie in de plus. Dat betekent dat het kabinet sowieso moet aangeven of het voor een bestendiging van de bestaande regel kiest of dat het tot een aanpassing daarvan overgaat. Daarom is D66 gekomen met die 75% en hebben anderen gezegd dat er wellicht nog meer naar de staatsschuld moet gaan. Handhaaft het kabinet de bestaande verhouding van 50%-50% of gaat het iets anders doen?

Minister Kok:

Het eenvoudige antwoord is dat u dat straks wel zult zien. Het minder eenvoudige, maar ook correcte antwoord is dat het verstandig is om deze vraagstelling te bezien in het bredere kader van de gehele periode en zeker dat van de jaren die komen. Ik gaf net al aan dat thans nog allerminst zeker is of er in het jaar 2001 wel sprake is van een overschot en een verdwenen EMU-tekort. Daarin kan inzicht ontstaan na de uitbrenging van het Centraal economisch plan. Dat is voor de te maken analyse en de beantwoording van de vraag, gegeven de relatie die de heer Balkenende legde met al of geen tekort, uitermate relevant. Wij moeten dus eerst alle cijfers kennen. Voorts moeten wij niet om het jaar van het ene op de andere ijsschots springen, want dan ontstaat er een gebrek aan logica over de gehele periode. De afspraak van 50-50 zie ik niet anders, los van wat er verder nog over is en kan worden gezegd, als een afspraak voor een periode, zeker als het gaat om de periode die nog volgt.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik heb de minister-president goed beluisterd. Ik heb hem een vraag gesteld over die eenzame rots.

Minister Kok:

Dat sloeg niet op mijzelf.

De heer Marijnissen (SP):

Neen, die eenzame rots sloeg op de VVD. Als ik het verhaal van de minister-president leg langs het verhaal van de heer Dijkstal in het bewuste Telegraafinterview eind december, dan zie ik eigenlijk weinig licht. Ik ben nog benieuwder naar het antwoord op de vraag hoe het met die eenzame rots zit.

Minister Kok:

Voorzitter! Eigenlijk moet je dan het gehele verhaal naar boven halen. De heer Marijnissen maakt er nu een versimpelde samenvatting van. Ik heb mij toen laten verleiden – dat komt een enkele keer voor – tot het maken van een opmerking over het partijpolitieke landschap, de verhoudingen daarbinnen en de wijze waarop partijen zich tot elkaar positioneren. Deze opmerking – als de heer Marijnissen het naleest, dan kan hij dat zelf constateren – hield op geen enkele wijze in het bijzonder verband met de begrotingsproblematiek. Het was een opmerking van meer algemene aard.

De heer Marijnissen zegt verder dat hij vindt dat er niet zoveel licht zit met het gestelde door de heer Dijkstal. Ik acht het in de eerste plaats niet mijn taak verschillen te construeren. Ik acht het wel mijn taak – dat geldt voor het gehele kabinet – om te bekijken, in het licht van de gemaakte afspraken bij de start van het kabinet en de wensen over de invulling van het beleid, hoe je een aantal wenselijkheden zo goed mogelijk bij elkaar brengt. Het gaat echter niet zover als de krantenkop aangaf. Die kop luidde: Kok vervult alle wensen. Ik ben niet altijd gelukkig met krantenkoppen, maar ik vond deze overdreven vriendelijk. Dat kan natuurlijk niet. Het is wel van belang voort te gaan met de drieslag die ik aangaf, namelijk uitgaven, schuldreductie en, waar dat kan, ook in de maatvoering, ondersteunende lastenverlichting. Ik denk dat wij in de omstandigheid verkeren dat die elementen kunnen worden samengebracht in de voorstellen die de Kamer nog zal krijgen.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! De minister-president loopt er een beetje voor weg. Ik heb zijn verhaal niet samengevat. Ik heb slechts het meest pregnante daarvan...

Minister Kok:

Maar niet op het begrotingsbeleid betrekking hebbend. Dat moet de heer Marijnissen nog maar eens nalezen.

De heer Marijnissen (SP):

Ik ben bereid om dat te doen, voorzitter, als de minister-president bereid is uiteen te zetten dat zijn opmerking meer algemeen bedoeld was.

Minister Kok:

Dat kan de heer Marijnissen bij lezing zien. Ik raad hem dringend aan dit even rustig te bekijken. De opmerking terzake gaat absoluut voorbij aan het financieel- economisch beleid. Ik heb die opmerking gemaakt in het kader van mijn partijpolitieke verantwoordelijkheid. Ik heb geprobeerd een aanduiding te geven van hoe ik het politieke krachtenveld zag. Dat heeft niets te maken met het onderwerp dat nu aan de orde is, de financiële en economische vooruitzichten of ontwikkelingen. De heer Marijnissen zal dat bij lezing kunnen vaststellen.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik lees het na.

Minister Zalm:

Voorzitter! De minister-president heeft in het algemeen uiteengezet hoe de begroting wordt voorbereid. Als aanvulling wijs ik erop dat wij, naast alle nieuwe gegevens van het CPB, ook de begrotingen zelf nog doorspitten. Dat is het ambachtelijke werk van met name het ministerie van Financiën met de vakministers. Daar wil ook nog wel eens wat uitkomen, hetzij tegenvallers, hetzij ruimte. Wij zijn nog wel enige tijd met die exercitie bezig.

De heer Rosenmöller heeft gepleit voor een middenscenario. Hij wil niet uitgaan van een behoedzame of een optimistische prognose, maar van een realistische. Dat hebben wij gedaan van 1973 tot 1994, met niet al te veel plezier. De kans op mee- of tegenvallers maakten wij toen even groot, maar daarna volgden er twee dramatische perioden, waarin de tegenvallers erg groot waren, begin jaren tachtig en begin jaren negentig. Dat is niet goed bevallen. Je bent als politici en regering gestart met bepaalde vooruitzichten, ook richting burgers, maar je kunt die vervolgens niet waarmaken, omdat je een beetje aan de onderkant zit. Dat heeft veel teleurstellingen met zich gebracht. Dat was ook de les die getrokken is toen het regeerakkoord 1994 is gemaakt; laten wij nu behoedzame uitgangspunten nemen, zodat de kans op meevallers groter is dan de kans op tegenvallers. Ook de Kamer heeft daar veel plezier van gehad, recent nog bij de algemene politieke beschouwingen toen er door de Kamer nog enkele wensen konden worden aangegeven en gehonoreerd. Dat was nooit gebeurd als wij van meet af aan de "goede" prognose als vertrekpunt voor regeerakkoord en beleid hadden genomen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als u dat in 1994 gedaan had, dan hadden er mijns inziens heel wat minder knelpunten in de zorg- en onderwijssector aanwezig geweest dan nu het geval is, knelpunten die nu schreeuwen om een deeltje van de opgepotte meevallers die aan de hand van uw regels naar lastenverlichting en tekortreductie zijn gegaan. In die zin mag u de periode voor 1994 niet als een licht dramatische beschrijven en de periode na 1994 wat betreft de regels en het scenario als een licht euforische. Wat betreft de maatschappelijke werkelijkheid vind ik dat toch wel op gespannen voet met elkaar staan.

Minister Zalm:

De maatschappelijke werkelijkheid van de periode van Paars 1 en Paars 2 is dat wij zowel qua sanering van de overheidsfinanciën als qua groei van de werkgelegenheid en daarmee het draagvlak voor collectieve voorzieningen, aanzienlijk beter hebben gescoord dan in de twintig jaar daarvoor. Het hangt mede samen met het type begrotingsbeleid en de lastenverlichting die toegespitst op de bevordering van werkgelegenheid is toegepast. Ook op het gebied van onderwijs en andere intensiveringen hebben wij onder Paars 1 en bij de laatste begroting ruimer uitgepakt dan wij oorspronkelijk hebben vastgesteld. Dat komt omdat wij voorzichtig zijn geweest, ook wat betreft de veronderstellingen van de uitgaven. In de vorige periode is niet alleen meer lastenverlichting en tekortreductie gerealiseerd, maar is ook meer gerealiseerd qua intensivering van uitgaven dan in het regeerakkoord was afgesproken. De begroting 2000 is er een voorbeeld van. In de ontwerpbegroting hadden wij al 1 mld. aan extra intensiveringen boven op het regeerakkoord voorzien. Door de Kamer is er nog een kleine 0,5 mld. bovenop gedaan ter ondersteuning van inkomens; op een ander vlak is 0,25 mld., de reserve die wij nog hadden liggen, gebruikt voor een aantal intensiveringen. Eenzelfde procedure gaan wij nu in gang zetten voor de begroting 2001 en de Voorjaarsnota 2000.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als ik u goed begrijp, bent u van oordeel dat hetgeen het kabinet in deze periode voor lastenverlichting heeft vrijgemaakt als gevolg van die harde regel in het regeerakkoord – ik meen dat dit neerkomt op 17 mld. – echt in balans is ten opzichte van de investeringen.

Minister Zalm:

Wij zijn begonnen met een onbalans. Wij zijn met 9 mld. intensiveringen en 4,5 mld. lastenverlichting begonnen. Ik hecht overigens niet zo aan die getalsgelijkheid. Wat betreft het getal dat u noemt voor lastenverlichting, hoop ik dat het zover echt niet komt, want dat zou helemaal niet de bedoeling zijn.

De heer Rosenmöller heeft met instemming geluisterd naar mijn uitspraak dat het met die grote operatie van lastenverlichting in 2001 wel mooi genoeg is geweest. Overigens wil ik hiermee niet zeggen dat afstand wordt genomen van de 50-50-regel, aangezien die regel geldt voor de periode als geheel. Wel ben ik van oordeel dat de verdeling van inkomstenmeevallers over schulden en lasten minder principieel van aard is dan de scheiding tussen inkomsten en uitgaven. Dat blijkt al uit het feit dat onder Paars 1 er in de begrotingssystematiek helemaal niets geregeld was en dat bij Paars 2 drie formules zijn toegepast, te weten 100%-tekort, 75%-tekort en 50%-tekort. Daaruit blijkt wel dat die regel een veel hoger pragmatisch gehalte heeft dan het vaste reële uitgavenkader.

De heer Balkenende (CDA):

De minister heeft het over de 50-50-regel over de gehele periode. Het is toch afhankelijk van de economische situatie? Wij hebben geluk dat het goed gaat met de economie en dus komen wij in de 50-50-situatie terecht. Als bijvoorbeeld de Aziëcrisis was doorgegaan, hadden wij te maken gekregen met de 75-25-formule.

Minister Zalm:

Daarin heeft de heer Balkenende gelijk. Het lijkt er nu op dat het niet echt meezit om boven de 0,75% financieringstekort te komen. Zolang wij daaronder blijven, geldt de 50-50. Misschien is het inderdaad wat overdreven optimistisch om te denken dat wij in de gehele periode onder de 0,75% financieringstekort zullen blijven.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Ik hoorde de heer Zalm met genoegen zeggen dat de stellingname wat minder principieel is wat meer pragmatisch kan worden benaderd. Dat de 50-50 voor de hele kabinetsperiode opgaat, lijkt mij wat raar. Ik haal het argument van de heer Balkenende aan dat dat afhankelijk is van de economische situatie. Ik dacht dat was afgesproken dat als er aan het eind van het jaar meevallers blijken te zijn, je daar een bestemming aan geeft. Dat doe je dus ieder jaar. Als de heer Zalm met mij van mening is dat de 50-50 iets te rigide is in deze situatie en we dus naar een andere verhouding moeten, dan ben ik best bereid te praten over de vraag of je in een jaar überhaupt geen lastenverlichting zou doen. Ik zou dat op zichzelf niet onlogisch vinden.

Minister Zalm:

Voorzitter! Het tijdpad van de lastenverlichting is nooit vastgelegd in het regeerakkoord. Dat betekent dat de 50-50-formule niet in de tijd is vastgelegd. Dat bleek bij de algemene politieke beschouwingen, toen er ruimte bleek te zijn om 0,5 mld. extra lastenverlichting in 2000 toe te passen. Deze werd dan uit de toekomst naar voren gehaald. Het kabinet had dat netjes op de plank gelegd en de Kamer had goede redenen om 0,5 mld. naar voren te halen. Het kabinet heeft daar ook in bewilligd. Zo kan het ook. De actuele omvang van de lastenverlichting 2001 is inmiddels 6,5 mld. Ik vind het dan geen rare gedachte om, ook al hebben we inkomstenmeevallers, niet meteen die 6,5 mld. op te krikken. Over die vier jaar bezien gaat het om een echte pieklastenverlichting. Ik hoef de verworpen motie-Vendrik die ik altijd met enige sympathie heb bejegend, niet aan te halen. Ik vind dat in de rede liggen. Daarmee hoef je geen afstand te nemen van de formule, zoals die in het regeerakkoord staat. Ik zeg dus niet dat het onbespreekbaar is. Als er consensus is tussen de coalitiefracties dat er iets veranderd moet worden, zal het kabinet niet uit paniek in de gordijnen klimmen. Dat moge duidelijk zijn.

Voorzitter! De heer Van Dijke heeft wijze woorden gesproken. Hij heeft nog eens gerefereerd aan de tijden waarin we nog wel eens tegenvallers hadden. Tegen- en meevallers zijn relatief, want het is altijd ten opzichte van wat je ingeboekt hebt. In die zin wordt door de systematiek, wanneer je van tevoren niet al te optimistisch bent, de kans op tegenvallers verkleind. Met meevallers kunnen politici, is ook mijn beperkte ervaring inmiddels, makkelijker omgaan dan met tegenvallers.

De heer Balkenende (CDA):

Voorzitter! Toch graag nog enige verduidelijking van de minister. Hij zegt dat de 50-50-verhouding gewijzigd kan worden als de coalitiepartijen het daarover eens zijn. De minister heeft in Rotterdam gezegd dat een lastenverlichting bovenop het belastingplan niet nodig is. Ik kan dan geen andere conclusie trekken dan dat hij van mening is dat er in dit stadium waarin al zoveel lastenverlichting wordt gegeven via het belastingplan, alle inkomstenmeevallers naar de reductie van de staatsschuld gaan.

Minister Zalm:

Ik spreek dan niet over de structurele kant van de zaak, maar over het lopende jaar en het komende jaar. Als je over de hele periode 4,5 mld. als bodem aan lastenverlichting hebt en je geeft in een jaar 6,5 mld. lastenverlichting, dan ligt het bij een meevaller niet voor de hand om die lastenverlichting nog verder op te voeren. Dat is bescheiden logica van mijn kant. Ik had de indruk dat dit vrij breed gevonden werd. Ik voelde me daarom vrij om een relativerende opmerking te maken over de lastenverlichting 2001.

De heer Balkenende (CDA):

Dat is volstrekt helder. Ik heb dan de volgende politieke vraag. De vooruitzichten geven aan dat er misschien 10 of 11 mld. aan inkomstenmeevallers is. Dient op dit ogenblik naar het oordeel van het kabinet dat geld dan te worden besteed aan de reductie van de staatsschuld of aan lastenverlichting?

Minister Zalm:

Voorzitter! Het kabinet heeft nog geen oordeel, want het kabinet moet nog besluiten nemen. Dat is dus vrij eenvoudig.

Voorzitter! De heer Van der Vlies heeft frivool gesproken over een feestje van het kabinet. Ik vond de geachte afgevaardigde de heer Van der Vlies frivool. Het gaat niet alleen om een feestje voor het kabinet, hoewel wij het politiek plezierig vinden dat de dingen meevallen. Het gaat ook om belangrijke verbeteringen in de overheidsfinanciën die kunnen worden gerealiseerd, omdat we eindelijk in plaats van tekorten overschotten hebben. Als we in staat zouden zijn om nog een aantal prioriteiten te honoreren waar ook de heer Van der Vlies aan hecht, dankzij de uitgavenruimte die we binnen dat kader weten te vinden, dan is dat niet alleen een feestje voor het kabinet. Wij kunnen dan ook belangrijke dingen realiseren voor de bevolking. Het gebeurt zelden dat ik de heer Van der Vlies op frivoliteit betrap. Daarom vond ik het aardig om dit even te zeggen.

De wijze waarop de heer Van der Vlies het formuleert: "uitgavenmeevallers voor uitgavenprioriteiten" spoort heel goed met de wijze waarop de spelregels zijn geformuleerd. Ik ben hem erkentelijk voor zijn adhesiebetuiging dat wij vooral voor het laatste jaar van de kabinetsperiode moeten zorgen dat we nog iets leuks hebben. Blijkbaar bevalt het Paarse kabinet hem zo goed, dat hij ons nog een goede tip geeft.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik ben bij de eerste karakterisering maar blijven zitten. Ik dacht: vooruit, dit gun ik de minister wel. Maar hij moet het niet te gek maken. Wij hebben het nu over woorden en de klank van woorden en daarover kan ik niet zijn misverstaan.

Minister Zalm:

Voorzitter! Dit is helder en ik heb mij inderdaad schuldig gemaakt aan uitlokking.

De fractie van de heer De Graaf heeft een voorbegroting uitgebracht. Ik hoop dat dit in twee opzichten een voorbegroting is, dat wil zeggen: eerder dan het kabinet, maar ook pro kabinet. Wij kunnen daarmee ons voordeel doen. Het is natuurlijk afwachten wat hiervan allemaal terecht komt.

Ik ben erkentelijk voor zijn benadering. Hij zou ook het liefste de spelregels in stand houden, maar nood breekt wet. Die redenering wordt ook gevolgd door de heer Rosenmöller, maar die vroeg ook of het kader niet te krap is. Het kader is altijd te krap, zo kan ik hem verzekeren. Dat is zelfs bij GroenLinks zo, want de heer Rosenmöller heeft nu voor 2000 7 mld. aan "nodig" geïdentificeerd, die hij twee maanden geleden nog niet nodig vond. Ik kan mij althans niet herinneren dat zijn tegenbegroting 7 mld. intensiveringen voor 2000 bevatte, nu is dit wel zo. Blijkbaar is het zelfs bij GroenLinks niet zo dat ongeacht de ruimte de prioriteiten worden bepaald en dat de ruimte daaraan moet worden aangepast. Er is altijd een zeker kader. Dit is nodig om überhaupt iets te kunnen beslissen, maar het is ook altijd aan de krappe kant. De ene keer omdat je veel moet bezuinigen, maar die tijd hebben wij achter de rug. De andere keer is het aan de krappe kant, omdat je liever nog meer intensiveringen had gedaan. Nu is echter wel voor het eerst de situatie ontstaan dat zelfs de minister van Financiën in een vroegtijdig stadium kan zeggen dat hij tevoren al in het uitgavenkader ruimte ziet voor extra intensiveringen. Dit is een gelukkig omstandigheid.

Over de structurele component van de begrotingsuitvoering 1999 verschijnt binnenkort de februarinota. Er wordt een analyse gegeven van de inkomsten. Een analyse van de uitgaven is nog niet beschikbaar, maar die zal in de Voorjaarsnota zo goed mogelijk worden weergegeven. Dan hebben wij een beeld op beide fronten. De inkomens bevatten in ieder geval een eenmalige component, namelijk een extra dividendbelasting uit hoofde van een superdividend van een grote beursgenoteerde onderneming.

De tekst in de Miljoenennota over het AOW-spaarfonds is uiteraard correct, maar wel moet de vraag worden gesteld waarmee een storting in het AOW-spaarfonds wordt vergeleken. Die wordt vergeleken met de situatie waarin geen storting plaatsvindt en overigens ook geen andere uitgaven of belastingverlaging. Dan valt het beide op dezelfde manier in het EMU-saldo. Als je in plaats van een storting in het AOW-fonds kiest voor uitgaven of een belastingverlaging, treedt er wel een voordeel op voor het EMU-saldo in vergelijking met de alternatieve politiek. Door een storting in het AOW-spaarfonds wordt iets toegevoegd aan het spaarbankboekje van de staat. Wij hebben aan de andere kant een continu krediet lopen dat wij ieder jaar verhogen. Het EMU-saldo saldeert die verhoging met de verhoging van het spaarboekje. Dit wordt bedoeld met de opmerking dat het voor het EMU-saldo niet uitmaakt of je al of niet in het AOW-fonds stort.

Voorzitter! De heer Marijnissen heeft gezegd dat het asociaal is als je niet meebeweegt met de economie. Ik denk dat hij begin jaren tachtig en negentig precies het omgekeerde zou hebben gezegd. Toen moest ook worden meebewogen met de economie, het begrotingssysteem was ook zo, maar neerwaarts en toen moest er heel wat worden bezuinigd en gekort. Dit heeft ook zijn keerzijde. Gelukkig hebben wij ons huidige begrotingssysteem nog niet kunnen beproeven in tijden dat het tegenzit, dat de groei op 1% uitkomt of de werkloosheid toeneemt in plaats van afneemt. Ik denk echter dat dan gebleken zou zijn dat wij een rustiger begrotingsbeleid in termen van neerwaartse aanpassingen hadden.

De heer Crone heeft heel goed uiteengezet hoe behoedzaam ramen bij een regeerakkoord met vier behoedzame jaren geleidelijk aan door realistisch ramen wordt vervangen. Er komt steeds een realistisch jaar bij. Inkomsten- en uitgavenkant worden steeds geactualiseerd aan de hand van actuele prognoses van het CPB. De begroting wordt aan de hand daarvan opgesteld.

De heer Balkenende heeft namens zijn fractie gezegd dat het tijd is voor alleen staatsschuldreductie en uitgavenintensiveringen en niet voor generieke lastenverlichting. Ik heb dan waarschijnlijk zijn broer op de televisie gezien. Die bepleitte een verlaging van de benzineaccijns. De laatste verhoging onder Lubbers III zou alsnog ongedaan moeten worden gemaakt. Ik meen dat dit toch een lastenverlichting is. Het is mogelijk dat het zijn broer was.

De heer Balkenende (CDA):

Ik ben de minister buitengewoon erkentelijk dat hij het kwartje van Kok noemt.

Minister Zalm:

Het kwartje van Lubbers!

De heer Balkenende (CDA):

Ik heb de laatste tijd gemerkt dat voor mijn suggestie om toch maar eens te praten over het kwartje van Kok, buitengewoon veel sympathie bestaat. Dit betreft een maatregel uit het verleden die samenhing met de overheidsfinanciën. Nu is de situatie anders. Wij moeten rekening houden met het tijdelijke karakter van destijds. Je moet uitgaan van de beleving van nu. Wij kunnen er best op zichzelf over praten. Ik ben er zelf niet over begonnen, omdat ik het kabinet om een brief heb gevraagd. Ik stel het zeer op prijs dat de minister het onderwerp ter sprake brengt.

Minister Zalm:

Als de heer Balkenende zegt dat hij geen generieke lastenverlichting wenst, wenst hij daar eigenlijk bij te zeggen: behalve dan verlaging van de benzineaccijns voor autorijdend Nederland. Dat is een prioriteit die boven de staatsschuld en boven de uitgaven komt. Dat is een legitiem standpunt, maar ik had dat in zijn betoog gemist, terwijl hij dit nog zo recent prominent bracht op de televisie.

De ruimteberekeningen zijn nog in de maak. Over het lopende jaar zullen wij een eerste inzicht kunnen geven in de Voorjaarsnota. Binnen het kabinet zijn dan de grote lijnen voor de begroting 2001 getrokken. Die moeten wij dan nog verder concretiseren, in begrotingsstukken verwerken en er eventueel wetsvoorstellen voor maken. Die worden u zoals gebruikelijk dan aangeboden op Prinsjesdag.

Voorzitter! Er wordt gepraat over tevreden rentenieren. Ik ken geen bejaarden die met een grote schuld tevreden zijn gaan rentenieren.

De heer Balkenende (CDA):

Over het AOW-fonds heb ik het kabinet nog gevraagd of de ambitie zodanig is, dat je kunt zeggen dat de stortingen in het AOW-fonds met het oog op de toekomst voldoende zijn. Of moet de ambitie groter zijn? Moeten wij meer doen aan de staatsschuld? Als dat het geval is, welke ambities zijn er dan? Op welk langeretermijndoel wil het kabinet eigenlijk koersen? Dat is ook relevant voor de vraag welke ruimte wij hebben en wat wij aan lastenverlichting kunnen doen. Die keus moeten wij maken.

Minister Zalm:

Dat hoop ik op Prinsjesdag allemaal duidelijk te maken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 20.25 uur tot 20.45 uur geschorst.