Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het voorstel van wet van de leden Atsma en Rosenmöller tot wijziging van het Wetboek van Strafrecht met het oog op het tegengaan van de wederrechtelijke verspreiding van tenaamgestelde toegangskaarten voor voetbalwedstrijden (strafbaarstelling zwarte handel in voetbalkaartjes (26892).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik dank allereerst de initiatiefnemers voor de uitvoerige beantwoording van de vele vragen die in eerste termijn gesteld zijn. Hun positie was en is zeker niet benijdenswaardig, in die zin dat niet alleen ik maar ook anderen gevraagd hebben: overtuig ons dat dit een goede route is om het probleem aan te pakken. Ik wil hen vanaf deze plaats een compliment maken voor hun inzet en krachtige pleidooien om toch vooral steun te betuigen aan dit wetsvoorstel. Tegelijkertijd is die enthousiaste en overtuigde inzet van de initiatiefnemers ook mijn probleem.

In het eerste deel van de beantwoording waarin vooral collega Atsma aan het woord was, werd veel nadruk gelegd op de operationele en organisatorische aspecten en de te verwachten problemen rondom het EK 2000, dat wil zeggen op het ticketbeleid, de controles, de moeite van de organisatie, etc. Daarmee deed zijn betoog denken aan de brieven die wij hebben ontvangen van de stichting Euro 2000. Dit is geen verwijt; het tekent vooral dat hij dit debat ingaat als een betrokken sportliefhebber die hecht aan een feestelijk en veilig EK 2000. Bovendien was zijn betoog helemaal toegespitst op dit EK. De gepretendeerde bredere strekking van het wetsvoorstel kwam weinig aan de orde. Ik wijs op onder andere de bezwaren van onze fracties – de RPF en het GPV – die niet zijn gericht op eventuele tekortkomingen in de organisatie en niet zozeer op de doelstelling van het wetsvoorstel als wel op de gekozen route. Het is de vraag of het instrument – de strafbaarstelling van zwarte handel – de juiste route is om tot dit punt te komen.

Verder hebben wij er problemen mee dat dit toch veel weg heeft van gelegenheidswetgeving en dit argument is alleen nog maar versterkt door de manier waarop de heer Atsma is ingegaan op al de problemen rondom het EK.

Over het andere deel met betrekking tot de openbare orde en de inzet van het strafrecht, heeft vooral de heer Rosenmöller als mede-initiatiefnemer gesproken. Ik wil ook hem een compliment maken voor de wijze waarop hij het juridische debat is aangegaan. Louter omwille van de tijd ben ik niet het debat over het subsidiariteitsbeginsel aangegaan. Ik bewaar dit graag voor later, want ik vond dit een van de interessante onderdelen van zijn betoog.

De heer Rosenmöller sprak over de indirecte strafbaarstelling. Ik heb niet bestreden dat dit kan en ook niet dat het voorkomt. De vraag is of indirecte strafbaarstelling in dit geval aangewezen is, gelet op het verband tussen de strafbaar gestelde gedraging en de openbare orde en veiligheidsaspecten. Dit leidt tot een discussie over de strafwaardigheid van de concrete handeling. Het is mij opgevallen dat de heer Rosenmöller zei: het belang van Euro 2000 en van ons allemaal hier – en toen keek hij rond naar de ministers en de collega's – is natuurlijk het tegengaan van de zwarte handel. Dit is nu precies het wrijfpunt van dit debat. De vraag is namelijk of dit zo is. Het element van de openbare orde verdween helemaal naar de achtergrond. Het leek erop of het een gemeenschappelijk belang van de wetgever en Euro 2000 is om de zwarte handel in kaartjes tegen te gaan. Dit is niet het geval. Dit is vooral een belang van de stichting Euro 2000. Dit is een heel begrijpelijk en legitiem belang, maar niet het primaire belang van de wetgever. Dé cruciale vraag is of de relatie met de te verwachten openbareordeaspecten zodanig is dat daarvoor het strafrecht moet worden ingezet.

De heer Rosenmöller vatte het als volgt samen: zij die uit juridisch oogpunt oordelen, zijn kritisch, kritischer in ieder geval dan zij die uit praktisch-operationeel oogpunt kijken. Mijn kernbezwaar is dat de initiatiefnemers zich vooral in de tweede categorie lijken te scharen, terwijl de wetgever toch vooral aandacht moet hebben voor de eerste categorie.

Terzijde wijs ik erop dat de aanwezigheid van politie niet altijd een waarborg is voor het handhaven van de openbare orde en een geordende gang van zaken. Dit is mij in het afgelopen uur gebleken bij een bijeenkomst van de Leergang politieleiderschap. Er was heel veel blauw aanwezig in de zaal, maar ik heb zelden een ongeordender vergadering als deze meegemaakt. Garanties kunnen dus niet worden gegeven, al was het hier wel de bedoeling van de organisatie, althans dat is mijn indruk.

De vraag is natuurlijk: wat is er tegen. Baat het niet, dan schaadt het niet. Daarover is natuurlijk veel te zeggen, maar ik zou in ieder geval opnieuw willen aanvoeren dat de effectiviteit van het instrument wetgeving en het karakter van het strafrecht vooral, zich verzetten tegen een instrumenteel gebruik. Laat ik het bondig samenvatten. Het Wetboek van Strafrecht is mij te belangrijk om er een bepaling in op te nemen waar nu eenmaal niets op tegen is. Ik heb nog eens steun gezocht bij mevrouw Halsema. Dat doe ik altijd graag. In een recente discussie met collega Van de Camp heeft zij behartigenswaardige opmerkingen gemaakt, in dit geval aan het adres van het CDA: "Als er iets misgaat, staat het CDA meteen te wapperen met het Wetboek van Strafrecht. Die nadruk op bestraffing is zeer eenzijdig. Bovendien schept het de verwachting dat de overheid in staat zou zijn naleving van alle regels af te dwingen. De overheid creëert haar eigen desillusie."

Ik zou het niet beter hebben kunnen bedenken dan mevrouw Halsema. Dit lijkt mij in dit debat ook wel van toepassing. Dat verzet zich onder andere tegen een "baat het niet, dan schaadt het ook niet"-argumentatie.

Wat betreft het amendement-Rijpstra wil ik waardering uitspreken voor de initiatiefnemers. Zij hebben een aantal praktische bezwaren. Als je het amendement zou overnemen, expireert de wet. Dat was ook mijn insteek in eerste termijn. Je moet de wet dan naderhand weer nieuw leven inblazen. Cruciaal was echter de opmerking dat zij best naar de invulling van de evaluatie willen kijken, maar niet door het amendement over te nemen. Ik had zoiets van: zó ken ik mijn collega's. Dat is een herkenbare lijn. Hun geloofwaardigheid zou geschaad zijn als zij tot een ander oordeel waren gekomen en het amendement wel hadden overgenomen. Het verwijt van gelegenheidswetgeving ligt dan wel heel erg voor de hand.

Ik heb goed opgeschreven dat de minister van Justitie heeft gezegd dat hij bedenkingen en bezwaren heeft bij het wetsvoorstel en dat hij overwegende bezwaren heeft tegen het amendement.

Ik ga niet meer in op de capaciteit van politie en justitie. De ministers van Justitie en van Binnenlandse Zaken hebben daarover behartigenswaardige woorden gesproken, vooral over het verschuiven van verantwoordelijkheden voor het ticketbeleid van de organisatie naar de overheid. Ik vind dat punt essentieel. Ook het verschuiven van plaatsen voor agenten voor de openbare orde naar de recherche vind ik een relevant gegeven. Ik volg de redenering van de minister van Justitie. Dit effect van het wetsvoorstel lijkt mij ongewenst.

Voorzitter! Ik ben het debat heel kritisch ingegaan. Dat is niet anders, niet beter geworden. Mijn conclusie is dat een veel betere route zou zijn om in te zetten op doeltreffende controles, op ordemaatregelen in en rond het stadion en – zo zeg ik de minister van Justitie na – zo nodig aanvullend politieoptreden, met het oog op de openbare orde. Als wij het wetsvoorstel niet aannemen, raken overheid en politie niet buiten beeld.

Mevrouw Ravestein (D66):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de heren Atsma en Rosenmöller voor hun uitvoerige verdediging in eerste termijn. Uiteraard heb ik ook waardering voor de bijdragen van de ministers aan het debat. De indieners zijn er echter niet in geslaagd ons te overtuigen van de directe voordelen van het wetsvoorstel.

De heer Atsma heeft aangegeven grote nadelen te zien in het systeem van tenaamgestelde kaartjes. Omstandig gaf hij de operationele bezwaren weer. Een één-op-ééncontrole is praktisch onmogelijk en kost uren en menskracht. Tegelijkertijd echter wil de heer Atsma de werking van het wetsvoorstel voor de toekomst uitbreiden tot andere evenementen, bijvoorbeeld de Champions league. Dat vind ik inconsistent. Het betekent dat al die evenementen het door de heer Atsma afgekraakte systeem van tenaamgestelde kaartjes moeten hebben ingevoerd, alleen omdat er anders geen strafbaarstelling kan zijn. Je stelt dan kaartjes op naam enkel en alleen om de zwarte handel te bestrijden. Wat heeft dat dan nog te maken met openbare orde en veiligheid?

De voorlichting moet zich vooral op de consument richten. De koper van een kaartje moet weten welk risico hij loopt. Dat moet in alle talen uitgedragen worden, niet zozeer opdat men weet dat de zwarte handel niet mag, maar vooral opdat men weet dat men een kat in de zak kan kopen. Misschien maakt men geld over, maar ziet men nooit een kaartje.

Op zeer indringend verzoek van de heer Rosenmöller ga ik nog even in op wat ik eerder heb gezegd over symboolwetgeving. Met symboolwetgeving geef je te kennen dat je iets slecht vindt en wilt verbieden, zonder dat je let op de handhaafbaarheid van de bepalingen. Ik vind deze typering nog steeds goed van toepassing op dit wetsvoorstel. De Raad van State wees al op de problemen rondom de handhaving, de inschakeling van tussenpersonen, de moeilijk traceerbare circuits en het ondergronds gaan. Daarbij komt nog wat de minister van Justitie zojuist naar voren bracht; de heer Rouvoet heeft het ook al genoemd. Als je het wetsvoorstel toch handhaaft, gaat het om een verschuiving van de capaciteit van de openbare orde en veiligheid naar recherchewerkzaamheden.

Ook de reactie op de vraagtekens die ik heb gezet bij de aanpak van internetproviders, vind ik allerminst overtuigend. Deze providers zijn niet strafbaar, om van buitenlandse providers nog maar te zwijgen. Het is dus symboolwetgeving, ik kan het niet anders zien. Ik vind het overigens prettig om te horen dat de heer Rosenmöller ook niets ziet in "baat het niet, het schaadt ook niet"-wetgeving. Daar zijn wij het dan in ieder geval over eens.

Ten slotte. In het afgelopen jaar is toch wel bewezen dat de politie de situatie in en rondom de stadions heel goed weet te beheersen. Het lijkt ons van groot belang dat zij prioriteiten stelt en haar energie in werkelijk effectieve maatregelen steekt.

Voorzitter! Ik had nog wel iets willen zeggen over het amendement van de heer Rijpstra, maar ik heb begrepen dat hij daar snode plannen mee heeft, die wij straks zullen vernemen. Ik behoud me mijn oordeel dus nog even voor, omdat ik nog niet precies weet wat hij gaat doen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Allereerst dank ik de indieners hartelijk voor hun uitgebreide antwoord op de gestelde vragen, een antwoord dat van betrokkenheid getuigt. Uiteraard ook dank aan de bewindslieden voor hetgeen zij naar voren hebben gebracht.

In eerste instantie heb ik sympathie voor de doelstelling van de indieners uitgesproken en heb ik blijk gegeven van waardering voor hun inzet, namelijk voorkoming van wanordelijkheden bij voetbalwedstrijden, in het bijzonder bij die van het EK 2000. Ik herhaal dit graag. De zorgen over de openbare orde zijn door de indieners nog nadrukkelijk verwoord en toegelicht. Ik meende met name op het punt van de veiligheid bij het Europees kampioenschap een verschil in benadering te bespeuren tussen de indieners en de bewindslieden. Graag de reactie van de indieners hierop. Ik heb de indruk dat de bewindslieden toch wat positiever zijn over de mogelijkheden om de zaak te beheersen met intensivering van de controle, terwijl de indieners daar niet in geloven. En dan moet ik dit in het geheel van dit wetsvoorstel zo verstaan dat het niet alleen gaat om het EK 2000, maar dat het een schakel is in hun redenering die betrekking heeft op alle wedstrijden waarop dit wetsvoorstel ziet.

Meer in het algemeen vindt de SGP-fractie het ook zeker zeer belangrijk dat de overheid over voldoende bevoegdheden beschikt om haar verantwoordelijkheid voor de openbare orde waar te kunnen maken. Ik onderstreep in dit verband dat wij vanuit deze positieve grondhouding instemming hebben betuigd met het voorstel van de regering inzake uitbreiding van artikel 141 van het Wetboek van Strafrecht en de voorstellen inzake bestuurlijke en strafvorderlijke ophouding, die niet toegesneden waren op maar toch ook diensten kunnen bewijzen bij het EK 2000. Maar de andere kant van het verhaal is dat het doel, het beteugelen van wanordelijkheden, de middelen niet heiligt. Daarop kan zeker de heer Rosenmöller worden aangesproken, omdat zijn fractie bij alle andere wetsvoorstellen waarvan ik zojuist sprak, heeft gezegd dat ze haar een stap te ver gingen, hoe sympathiek zij de doelstelling ook vond. Wij moeten kritisch blijven toetsen, zeker als het gaat om een uitbreiding van het strafrecht. Ik zou dus afstand willen nemen van de benadering die in dit verband wel eens gekozen wordt, dat wij alles wat in dit verband ook maar een beetje zou kunnen helpen, met beide handen zouden moeten aangrijpen. Ik suggereer niet dat de indieners dit naar voren hebben gebracht, maar het is wel een sfeer die gemakkelijk bij dit wetsvoorstel kan ontstaan. Ik zou er ook geen misverstand over willen laten bestaan dat als de conclusie moet worden getrokken dat de risico's voor de openbare orde bij een bepaald evenement onverantwoord groot zijn, zo'n evenement in onze visie simpelweg moet kunnen worden afgeblazen, wat voor wedstrijd het ook moge zijn. Over preventieve werking gesproken! Het mag niet gebeuren dat de noodtoestand moet worden afgekondigd omdat koste wat kost een wedstrijd moet doorgaan. Bij de debatten rondom het EK 2000 is de verzuchting op zijn plaats: welke prijs willen wij eigenlijk betalen voor brood en spelen?

Het is duidelijk dat ik bij het kritische deel van mijn betoog ben beland. Ik heb ernstige twijfels uitgesproken over de weg die met dit initiatief wordt ingeslagen. Ik heb alle waardering voor de verdediging, maar de indieners hebben mijn bezwaren niet kunnen wegnemen. Wij hebben principiële twijfels over de rechtvaardiging van de strafbaarstelling. Ook is geen duidelijk antwoord gegeven op de vraag in hoeverre sprake is van strafwaardig gedrag. De wenselijkheid van bestrijding van zwarte handel wordt aan de ene kant als een zelfstandig uitgangspunt genomen, maar aan de andere kant blijft de indirecte koppeling aan de openbare orde bestaan. Het is namelijk alleen maar strafwaardig indien en voorzover er sprake is van mogelijke wanordelijkheden. De redenering kan wel rond zijn, maar het blijft een indirecte redenering. In essentie stelt het initiatiefvoorstel wanprestatie in civielrechtelijke zin strafbaar. Wij hebben er moeite mee dat het gaat om een civielrechtelijk verbod tot overdracht van een kaartje zonder toestemming van de verkoper. De wederrechtelijkheid bestaat alleen uit het schenden van civielrechtelijke afspraken. Zijn de indieners dit met mij eens?

Ik wil nog een opmerking maken over de verwijzing naar artikel 435f, de legitimatieplicht. Het gaat daarbij nadrukkelijk om een strafbaarstelling van het niet gehoor geven aan vorderingen van ambtenaren. Dit geschiedt weliswaar in het kader van voetbalwedstrijden, maar het gaat niet om het niet nakomen van een bepaalde civielrechtelijke verplichting. De vergelijking gaat dus mank.

Door dit wetsvoorstel zal snel een vermenging van publieke en private verantwoordelijkheden optreden. De verschuiving van de verantwoordelijkheid voor het ticketbeleid naar de overheid, noemde de minister van Justitie dat. Hoe reageren de indieners op dit bezwaar? Twijfels over effectiviteit, uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid zijn naar onze mening niet weggenomen. In dit verband blijven wij de adviezen node missen van het OM, strafrechtsgeleerden en de Nederlandse vereniging van rechtspraak. Graag zag ik beargumenteerde adviezen over onder meer de effectiviteit van een dergelijke strafbaarstelling en de bewijsproblemen.

De indieners zetten zwaar in op het preventieve effect. Dan moet de pakkans ook groot zijn. Voor het preventieve effect en de omvang daarvan blijft het dan van groot belang in hoeverre de handhaving reëel is. Ik was het overigens eens met de heer Rosenmöller toen hij zei dat wij van de civielrechtelijke weg ook niet alles moeten verwachten. Hij gaf terecht aan dat daar de nodige haken en ogen aan zitten. Is het mogelijk dat van de civielrechtelijke mogelijkheden een preventief effect uitgaat? Ik hoor wel spreken over een preventief effect in het kader van de strafbaarstelling, maar niets over de civielrechtelijke actie.

Zijn al effecten van de strafbaarstelling in andere landen bekend? Ik krijg nog graag een reactie van de indieners op de woorden van de minister van Binnenlandse Zaken toen hij met betrekking tot de inzet van de politie zei dat zij daarin een te optimistische benadering hebben.

In het debat is gesproken over symboolwetgeving en gelegenheidswetgeving. Ik kom daarop niet meer terug, maar het woord "signaal" is mij opgevallen. Gaat het hier niet om signaalwetgeving? Je wilt een signaal afgeven. In de kranten moet komen te staan dat zwarte handel strafbaar is. Maar dan is toch de vraag of je zo'n signaal hier zo zwaar mag laten wegen. Ik zeg dit met het oog op de prijs die daarvoor betaald moet worden en de instrumentele inzet van het strafrecht, alsook de twijfels over effectiviteit en handhaafbaarheid.

Je kunt nog wel de vraag stellen of je, als je niet instemt met dit wetsvoorstel, het signaal afgeeft dat zwarte handel in Nederland is toegestaan. Ik neem aan dat de indieners het ook zeer ongelukkig zouden vinden als dat het effect zou zijn van een in hun visie onverhoopte verwerping van dit wetsvoorstel. Ik neem aan dat ook zij dan van mening zijn dat zwarte handel onrechtmatig blijft, gelet op de civielrechtelijke aspecten en dat het zeker de bedoeling is om de openbare orde op allerlei andere manieren goed te kunnen handhaven.

Ik moet helaas vaststellen dat op dit moment voor de SGP-fractie de hobbels te groot zijn om te kunnen instemmen met dit wetsvoorstel.

De heer De Wit (SP):

Mevrouw de voorzitter! Ik heb met belangstelling de verdediging door de initiatiefnemers gevolgd. Op zichzelf vond ik dat een buitengewoon interessant debat, maar daar gaat het de initiatiefnemers in eerste instantie niet om. Ik heb ook kennisgenomen van het commentaar van de bewindslieden, hoe bescheiden ook in dit verband.

In eerste termijn heb ik een aantal vragen opgeroepen over de grondslag van het feit dat met dit wetsvoorstel strafbaar wordt gesteld. Zijn er dus beginselen aan te duiden die in onze samenleving leven, op grond waarvan wij kunnen vaststellen dat er hierbij sprake is van een strafbaar feit, een feit waarop de strafwet van toepassing moet zijn? Dat heb ik evenwel niet gehoord van de initiatiefnemers. Ik daag hen dan ook bij dezen uit om daar toch nog een keer op in te gaan.

Ik heb wél een- en andermaal gehoord, met name heel duidelijk bij de heer Atsma, dat het doel van het wetsvoorstel is het handhaven van de openbare orde. In het vervolg van het debat is duidelijk geworden dat er niet zozeer een verhouding van één op één mogelijk is tussen het wetsvoorstel, dus het tegengaan van de zwarte handel in kaartjes, en verstoring van de openbare orde als wel dat er hooguit sprake kan zijn van een indirect verband.

Dan is toch de vraag aan de orde die mijn fractie in de schriftelijke voorbereiding heeft opgeworpen, in hoeverre het strafrecht wordt gebruikt voor een doel dat eigenlijk met andere middelen bestreden moet worden. Concreet, in hoeverre kan de openbare orde door middel van het strafrecht gehandhaafd worden? Hierover heb ik nog steeds grote twijfel. Dit geldt met name met het oog op lid 1 en lid 2. Wat is er nu precies strafbaar gesteld? Ik bezie dit in het licht van de verhouding tussen het zwart verkopen van kaartjes enzovoorts en het risico van een verstoring van de openbare orde. Dat is een theoretisch risico dat zich naar mijn stellige overtuiging niet kan voordoen. Als ik de minister van Binnenlandse Zaken goed beluister, heeft hij ook in dat opzicht twijfel.

Ik vind dus dat het strafrecht hierbij niet op zijn plaats is en dat wij veeleer moeten zoeken naar de mogelijkheden van het civiele recht in dezen. Ik heb ook in een interruptie geprobeerd duidelijk te maken dat, als wij er niet in slagen om de zwarthandelaren via het civiele recht aan te pakken door middel van een kort geding en een verbod of iets van dien aard, waarbij ook aan de orde is waarop wij dat moeten baseren, ontstaat er een fundamenteel probleem bij de beoordeling door de rechter van de vraag of artikel 337a al dan niet terecht wordt gehanteerd.

Mijn fractie voelt dan ook veel meer voor de aanpak die de minister van Justitie nog eens heeft geschetst. Het gaat om een civiele zaak; daar moet in eerste instantie naar gekeken worden. Je moet een doeltreffende controle organiseren met daaraan gekoppeld een publiciteitscampagne waarin overduidelijk wordt dat alleen degenen met kaartje op naam toegang kunnen hebben tot de voetbalwedstrijden. Dit moet de komende periode dus gebeuren, vooral de publiciteit over het gekozen systeem van op naam gestelde kaartjes. De controle is nu namelijk nog niet aan de orde.

Het derde punt betreft het amendement van de heer Rijpstra. De fundamentele opmerkingen die de minister van Justitie hierover heeft gemaakt, gaan naar mijn idee heel erg ver. Ze waren ook heel duidelijk, omdat ze aantonen dat het amendement niet zou passen in het Wetboek van Strafrecht. Dat is fundamentele kritiek. Ik ben heel erg benieuwd naar de mening van de heer Rijpstra over de kritiek van de minister van Justitie op zijn amendement. Mevrouw Ravestein nam er al een voorschot op. Ik ben er ook benieuwd naar te horen wat de heer Rijpstra met de kritiek van de minister van Justitie doet.

De ministers hebben duidelijk gemaakt dat er een probleem ligt bij de handhaafbaarheid en effectiviteit van het wetsvoorstel. De minister van Binnenlandse Zaken heeft op een vraag van mij uitdrukkelijk geantwoord dat hij zelf op z'n minst twijfels heeft over de effectiviteit van het wetsvoorstel. De minister voegde hieraan opmerkingen toe over de inzet van de politie en de recherche. Daarom denk ik dat de keuze die in het wetsvoorstel wordt gemaakt voor het strafbaar stellen van de zwarte handel, op dit moment eigenlijk de verkeerde benadering is. Meerdere malen is gezegd dat het strafrecht het zogeheten laatste middel, het ultimum remedium, moet zijn. Juist omdat dit zo is, ben ik van mening dat dit wetsvoorstel niet op zijn plaats is. De bezwaren die de SP-fractie had en heeft tegen het wetsvoorstel, zijn dusdanig dat wij onze steun niet aan het wetsvoorstel kunnen geven.

De heer Rijpstra (VVD):

Mevrouw de voorzitter! De VVD-fractie dankt de indieners en de minister van Justitie en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijkrelaties voor de gegeven antwoorden. Tevens danken wij de minister van Binnenlandse Zaken voor de directe toezending van de audit nummer 1 over de organisatie van het EK 2000. Ik stel het zeer op prijs dat wij dit rapport nu hebben, al zal het kabinet nog met een reactie komen. De opmerkingen die in deze audit zijn gemaakt over de zwarte handel in kaartjes, zal ik in mijn tweede termijn verwerken.

Mevrouw de voorzitter! De kern van het debat blijft het verschil van mening over de toegevoegde waarde van deze wet aan de handhaving van de openbare orde rond het Europees kampioenschap en wellicht rond andere voetbalwedstrijden. Ik heb goed geluisterd naar mijn collega's en naar de minister van Justitie. Vooral de minister is ronduit pessimistisch over het wetsvoorstel. Hij gebruikte in zijn betoog de term gelegenheidswetgeving. Deze term is vaker gebruikt door mijn collega's van de andere fracties en daarom wil ik daar een opmerking over maken. De heer Van der Staaij heeft het begrip gelegenheidswetgeving een negatief klinkende lading meegegeven. Dit is ingegeven door het spraakgebruik in het parlement. In juridische kringen heeft gelegenheidswetgeving inderdaad een negatieve klank en daar vindt men dat zoiets niet hoort te gebeuren. Maar waarom eigenlijk niet? Waarom zou er geen wet gemaakt mogen worden voor een korte tijd of voor een bepaalde gelegenheid, of voor een bepaald, zeer beperkt doel. Ik leg het begrip gelegenheidswetgeving anders uit. Ik denk dat er pas sprake is van gelegenheidswetgeving als er een wet wordt geconstrueerd met allerlei gezochte argumenten. Naar de mening van de VVD-fractie is dat bij deze wet niet het geval. Deze wet is op zich eenvoudig, redelijk eenduidig en kent geen ingewikkelde of gekunstelde constructies. Ik ben dan ook de mening toegedaan dat deze wet geen gelegenheids- of symboolwetgeving is voor het doel waarvoor zij geschreven is.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Zou de heer Rijpstra in zijn overweging de opmerking van de minister van Justitie kunnen betrekken, dat het nogal verschil uitmaakt of je spreekt over wetgeving voor een bepaalde gelegenheid buiten het strafrecht of binnen het strafrecht? In het strafrecht gaat het om strafwaardig geachte handelingen, die ook zo worden vastgelegd. Het is toch moeilijk voorstelbaar dat op voorhand bepaald wordt dat een handeling strafwaardig is, maar dat dit slechts voor een jaar geldt en dat daarna die handeling niet meer strafwaardig wordt gevonden.

De heer Rijpstra (VVD):

Ik kom daar later in mijn betoog op, omdat de minister opmerkingen hierover heeft gemaakt in reactie op mijn amendement.

Dé vraag is in feite of deze wet het gewenste effect zal opleveren. Dit is voor iedereen een vraagteken. Het kan alleen door de praktijk bewezen worden. In audit 1 wordt dit verwoord met de constatering dat er geen eenduidige opvattingen over zijn wat de effecten van het wel of niet strafbaar stellen van de zwarte handel zijn op de veiligheid en dus op de openbare orde. Audit 1 stelt verder dat het belangrijkste argument dat men gebruikt om de strafbaarstelling van zwarte handel te verwerpen, is dat een verbod niet omvattend gehandhaafd kan worden. Mijn vraag aan iedereen die tegen deze wet is, is of dit niet geldt voor alle wetten waarin een verbod zit. Ik heb helemaal niet de illusie dat deze wet alle zwarte handel zal laten verdwijnen, net zomin als de maximale snelheid op de wegen door iedereen wordt nageleefd. Toch zeggen wij niet: laat de wet tegen het overtreden van de maximale snelheid maar vervallen. In audit 1 wordt aan de andere kant gesteld dat strafbaarstelling past in een consistent systeem van gecontroleerde kaartverkoop dat de gehele keten omvat, temeer omdat strafbaarstelling in België op basis van de voetbalwet geregeld is. Deze stelling uit audit 1 onderschrijft de fractie van de VVD.

In eerste termijn heb ik uiteengezet waarom ik mijn amendement heb ingediend. Door de vele interrupties hebben wij er uitvoerig over kunnen debatteren. Ik heb naar de verschillende opmerkingen geluisterd en mijn amendement aangepast, niet in de zin dat wij ervan afzien de wet te laten expireren op 1 augustus 2001. De minister en de heer De Wit wezen erop dat zoiets in het strafrecht niet voorkomt. Inderdaad, ook ik ken het niet. De minister zei dat het een primeur zou zijn. Het is ook een primeur dat wij het Europees kampioenschap voetbal hebben. Een primeur komt ook op andere terreinen voor. Waarom zou het niet kunnen? Ik zie geen reden waarom die expiratiedatum niet in deze wet zou mogen staan.

Ik heb mijn amendement dus aangepast. Wij willen een horizonbepaling tot 1 augustus 2001. De evaluatie van de wet begint eigenlijk al meteen als zij in het Staatsblad komt te staan. Als de wet blijkt te voldoen, waar wij met z'n allen snel genoeg achter zijn, kan door middel van een koninklijk besluit de expiratiedatum van de wet teniet worden gedaan, en gaat de werking van de wet gewoon door. Ik meen dat ik de indieners hiermee kan tegemoetkomen.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik mis de inhoudelijke weerlegging van het argument van de minister, die overigens niet van een primeur sprak, maar van een unicum. Dit woord heeft een wat andere lading. Het EK is een wat ander type primeur dan die bepaling een unicum is. De argumentatie van de minister, die ik heb gesteund, is dat het in het strafrecht niet mogelijk is iets voor een jaar strafbaar te stellen en daarna niet meer als strafwaardig te beschouwen. Dat is het verschil met een heleboel andere vormen van gelegenheidswetgeving. Ik hoor graag dat u op dit punt ingaat, omdat dit doorslaggevend is voor de beoordeling van uw amendement.

De heer Rijpstra (VVD):

Hierover verschil ik gewoon van mening met de minister. Ik ben er blij om dat dit kan. Wij weten niet hoe deze wet gaat functioneren. Wij kennen allemaal het doel van deze wet. Als zij niet voldoet, hebben wij er echter niets aan. Een wet die niet handhaafbaar is, moet je niet blijven gebruiken. Wij hechten daarom principieel aan de expiratiedatum, tenzij de werking van de wet wordt bewezen. In dat geval kunnen wij in dit huis heel snel de wetgeving laten doorlopen of, als het nodig blijkt, verbeteren.

De heer Rouvoet (RPF):

Je kunt over een jaar inderdaad wel zien of de wet gewerkt heeft en effect heeft gesorteerd, maar het wrijfpunt blijft het gegeven dat je dit doet in het kader van het strafrecht. Je beschouwt de zwarte handel in kaartjes als een strafwaardige handeling; dit kun je niet over een jaar terugdraaien. U spitst de argumentatie voor het amendement helemaal toe op de vraag of de wet werkt, maar dit verdraagt zich moeilijk met het karakter van het Wetboek van Strafrecht.

De heer Rijpstra (VVD):

Daar verschillen u en ik van mening.

De heer Rietkerk (CDA):

De wijziging van het amendement is een stapje voorwaarts in de richting van het wetsvoorstel en de inbreng van de CDA-fractie.

Bij een slechte evaluatie kan de wet via een KB worden ingetrokken, zo stelt u in uw amendement, mijnheer Rijpstra.

De heer Rijpstra (VVD):

Nee, dat staat er niet. De wet wordt sowieso ingetrokken, tenzij wij tot de conclusie komen dat deze wet voldoet en wij die langer willen laten lopen. Op dat moment kun je een KB slaan en kan óf de datum verlengd worden óf de datum helemaal worden weggelaten. Dan wordt het een oneindige bepaling.

De heer Rietkerk (CDA):

Via een snelle intrekkingswet kan materieel hetzelfde doel worden bereikt. Wat is het verschil tussen het thema dat in het wetsvoorstel zit en uw amendement?

De heer Rijpstra (VVD):

Wij hebben met dit amendement uitdrukkelijk die horizonbepaling weergegeven. Het is de eis van de VVD-fractie dit te koppelen aan onze steun voor deze wet. Daarom hebben wij dit amendement ingediend.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Uit uw reacties in de pers, mijnheer Rijpstra, en uit uw eerste termijn begrijp ik dat u in principe zwarte handel, ook in het kader van de openbare orde, wel strafwaardig vindt.

De heer Rijpstra (VVD):

Ik begrijp uw vraag niet helemaal.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U heeft in de pers een aantal uitspraken gedaan ten faveure van het initiatiefwetsvoorstel. Ik leid daaruit af dat u vindt dat strafbaarstelling van zwarte handel in voetbalkaartjes ook in het licht van de openbare orde in principe strafwaardig is. Dat u het in principe strafwaardig gedrag vindt, verhoudt zich dan toch niet goed tot het opnemen van een expiratiedatum, want je kunt over een jaar toch niet plotseling zeggen dat het geen strafwaardig gedrag meer is?

De heer Rijpstra (VVD):

Daarin heeft u gelijk. Maar we weten niet of deze wet effect zal sorteren. Als blijkt dat zij geen effect heeft, is zij niet nodig en hoeft zij wat ons betreft niet te blijven bestaan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Maar zo gaan wij toch niet met het Wetboek van Strafrecht om! Bij het Wetboek van Strafrecht speelt er iets anders. Je neemt ten principale de beslissing of je het strafwaardig gedrag vindt, of niet. Een groot deel van de Kamer is daar duidelijk over. Wij zijn daar duidelijk over. Volgens mij kun je niet een soort half-om-halfstandpunt innemen. U heeft verschillende malen gezegd dat u het strafwaardig gedrag vindt. Dan bent u dus voor opname in het Wetboek van Strafrecht en dat verhoudt zich niet tot het opnemen van een expiratiedatum. Het kan niet zo zijn dat u over een jaar plotseling vindt dat het niet meer strafwaardig gedrag is.

De heer Rijpstra (VVD):

Dat laatste is juist. Toch kiezen wij voor deze expiratiedatum om ook die druk op de ketel te houden omdat er een evaluatie plaatsvindt. Er kan tijdens die evaluatie een heleboel naar voren komen op grond waarvan wij ons moeten afvragen of wij op deze wijze of op een andere wijze willen doorgaan. Vandaar dat wij die expiratiedatum hebben ingevoerd.

De heer De Wit (SP):

Er komt een verslag over de manier waarop de wet heeft gefunctioneerd. Begrijp ik het goed dat u zegt dat, als uit dat verslag blijkt dat de doelstellingen van de wet gerealiseerd zijn, de datum van 1 augustus 2001 kan vervallen? Ziet u nog een rol voor de Tweede Kamer om te debatteren over de wenselijkheid van het vervallen van die datum? Of neemt de Kamer daarvan kennis?

De heer Rijpstra (VVD):

Ik geef de regering het handvat om dat KB te slaan.

Voorzitter! In het Europees verdrag van augustus 1985 – drie maanden na het beruchte drama van Heizel – spreken de lidstaten uit maatregelen te treffen om gewelddaden ten gevolge van het wangedrag van toeschouwers bij sportevenementen en in het bijzonder bij voetbalevenementen te voorkomen en te bestrijden. Een van die maatregelen is de aanwending van voldoende middelen om uitbarstingen van geweld en wangedrag in de onmiddellijke omgeving van en in de stadions en langs de door de toeschouwers gebruikte routes tegen te gaan. Het is een belangrijke verdragsbepaling waar alle lidstaten zich aan moeten houden. De VVD-fractie is van mening dat België en Nederland zoveel mogelijk uniforme wet- en regelgeving voor het EK 2000 moeten toepassen. Dat geldt ook voor de bejegening van supporters. Voorkomen dient te worden dat rel zoekende personen een kaartje kunnen bemachtigen en dat ongewenste personen naar Nederland en België komen. Hiervoor zijn al goede afspraken met Engeland en Duitsland gemaakt. Een gecontroleerde uitgifte van kaartjes is mede een basis voor het tegengaan van verstoring van de openbare orde. Het zijn juist die groepen hooligans die via de georganiseerde zwarte handel kaartjes opkopen. En dát moet worden bestreden. Deze overwegingen hebben er bij mijn fractie toe geleid dat wij, onder de voorwaarde dat ons amendement wordt aangenomen, deze wet zullen steunen.

De heer Middel (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Gisteren leek het er eventjes op dat in de Arena in Amsterdam twee wedstrijden werden gespeeld. De ene wedstrijd was fantastisch. Voor het eerst in 75 jaar wonnen wij thuis. De andere wedstrijd hield in dat allerlei vertegenwoordigers van de KNVB en Euro 2000 elkaar overtroefden in argumentatie in mijn richting om net zo te handelen als de heer Rijpstra. De heer Rijpstra zou verstandig zijn omdat hij het initiatiefvoorstel steunt. Dat heeft in zoverre indruk gemaakt, dat ik de heer Atsma gelijk moet geven dat met name bij het organisatiecomité Euro 2000, los van de reden waarom, een sterke drang aanwezig is om de Kamer te bewegen het initiatief te steunen.

De argumenten die ik gisteren heb gehoord, heb ik voor een deel vandaag terug gehoord. Een groot deel ervan snijdt hout. In de beantwoording zijn mij twee dingen opgevallen. Ten eerste het grote enthousiasme van de heer Atsma in zijn reactie op de vraag waarom de wet nodig is. Ten tweede de manier waarop de heer Rosenmöller de juridische verdediging opgepakt heeft. Hij is net als ik geen jurist, hij heeft er althans niet voor doorgeleerd, maar dat zijn vaak in de praktijk de besten. Ik hoop dat ik niemand beledig, ook niet mijn vrienden van de kleine christelijke partijen. Ik vond de reactie van een hoog niveau. Ik zal straks nog één vraag stellen over de inhoud en één opmerking maken naar aanleiding van de wijze waarop mij de mantel is uitgeveegd of althans de wijze waarop op mijn procederen tijdens deze behandeling gereageerd is.

De heer Atsma legde sterk de nadruk op het operationele aspect. Wij zijn met zijn allen tegen zwarte handel en moeten er alles aan doen. Wij stellen daar grenzen aan. Je moet alleen effectieve dingen doen. Natuurlijk zijn wij het ermee eens om Euro 2000 te ondersteunen. De vraag is alleen hoe dat moet gebeuren.

De heer Atsma zei: ik ga de vragen van de Kamer beantwoorden. Dat is een belangrijke taak voor indieners van een wetsvoorstel, maar waar het natuurlijk ook om gaat, is dat in de Kamer duidelijke posities zijn ingenomen. Er zijn, onderbouwd met argumenten, stellingen ingenomen. Een reactie op die argumentatie heb ik gemist. De heer Atsma sprak vanuit een soort vanzelfsprekendheid in de trant van "natuurlijk moet deze wet er komen". Hij heeft gelijk dat hij hulptroepen heeft aangevoerd. Wij hebben dat ook gedaan. Wij hebben de regering genoemd, wij hebben de Raad van State genoemd. Dat stond allemaal zwart op wit.

Hiermee kom ik bij de Raad van hoofdcommissarissen. Een groot deel van het debat ging over datgene wat de heer Bakker nu wel of niet heeft gezegd. Gezien de levensbeschouwelijke achtergrond van de heer Atsma, zal dit in zijn kring exegese worden genoemd. Mensen die in het wetenschappelijk socialisme thuis zijn, noemen dat dialectiek. Maar hoe je het ook noemt, je kunt er een heel eind in verder gaan wat iemand bedoeld zou hebben. Ik denk evenwel dat het er vooral om gaat aan te geven waarom je die wet wilt. Dat geldt ook voor de indieners. Ik vind trouwens dat dit aspect niet voldoende tot uitdrukking gekomen is.

Ik wil minister Peper nog een vraag stellen over hetgeen de heer Atsma in een tussenzin heeft gezegd over de positie van de stewards bij het controleren van toegangsbewijzen. Daar zou een verschil van mening over zijn. Ik wil dit debat niet misbruiken door nu uitvoerig op andere aspecten van Euro 2000 in te gaan, maar de positie van de stewards is al eerder aan de orde geweest. In diverse overleggen is al de vraag opgeworpen of er voldoende stewards waren, of zij voldoende geschoold waren en wat exact hun taken en bevoegdheden zouden zijn. Ik wil dus graag van de minister van Binnenlandse Zaken horen hoe dit nu precies zit.

De heer Rosenmöller heb ik al gecomplimenteerd met zijn antwoorden. Ik kom net als de heer Van der Staaij nog even terug op het preventieve effect van de civielrechtelijke benadering. In een interruptie heeft de heer De Wit tegen de heer Rosenmöller gezegd dat de civielrechtelijke benadering met een kort geding, materieel gezien, eigenlijk hetzelfde is als een strafrechtelijke benadering. Ik hoor dan ook nog graag van de heer Rosenmöller waarom van een strafrechtelijke benadering meer preventieve werking zou uitgaan dan van een civielrechtelijke benadering.

Voorzitter! Ik heb geen vragen meer aan de minister van Justitie, want zijn betoog liet aan duidelijkheid niets te wensen over.

Eergisteren is kritiek uitgeoefend op de wat onconventionele benadering van de PvdA in het schriftelijke verslag. Achteraf gezien, begrijp ik dat wel. Ik kan mij er ook wel iets bij voorstellen dat de indieners zich een beetje in hun wiek geschoten voelen. Ik kan nu natuurlijk honderd keer zeggen dat het niet mijn bedoeling is geweest om de indieners te beledigen, maar ik wil wel benadrukken dat wij bij de bespreking van dit onderwerp niet van een blanco positie zijn uitgegaan. In de Kamer is al diverse malen over de mogelijkheid van strafbaarstelling gesproken. De regering heeft daar een duidelijk standpunt over ingenomen. Wij hebben een aantal maanden geleden gehoord dat de VVD ertoe neigde om hiertegen te zijn, maar nog twijfelde. Wij hebben zelf laten weten dat wij heel veel scepsis hadden. Aangezien wij voor onszelf al een positie hadden ingenomen, vonden wij het eigenlijk niet nodig om nog met vragen en antwoorden te gaan werken. Wij vonden het veel interessanter om een reactie te horen op onze argumentatie waarom wij hiertegen zijn. Ik heb echter ook ruiterlijk toegegeven dat met name de vraag van de CDA-fractie over de tenaamstelling van kaartjes in het verslag aanleiding gaf om daar in het debat nog een vraag over te stellen. Onze positie in het debat was dus niet blanco. Wij hebben het over symboolwetgeving gehad. Wij hadden ook grote vragen over met name de handhaafbaarheid en de uitvoerbaarheid van het wetsvoorstel. Wij zijn echter wel met een open mind het debat ingegaan.

Ik kom in dit verband even terug op de kritiek van de heer Rosenmöller op mijn opmerking over de Eerste Kamer. Hij vroeg zich af hoe ik kon zeggen dat de Eerste Kamer, als zij nog een knip voor de neus waard is, haar bestaansrecht zou kunnen bewijzen door op een in mijn ogen goede manier met het wetvoorstel om te gaan. Ik kan mij voorstellen dat dit opportunistisch klinkt, in die zin dat je hoopt dat het voorstel, als het hier wordt aangenomen, aan de andere kant niet wordt aangenomen. Toen ik een jongetje was, heb ik mij ontzettend geërgerd aan een aantal VVD-senatoren die ooit een initiatiefwetsvoorstel inzake abortus hebben laten sneuvelen door in de Eerste Kamer tegen te stemmen, een wetsvoorstel dat in de Tweede Kamer was aangenomen met de steun van de VVD-fractie in dat huis. Er werd toen ook van tevoren gezegd: het is nu wel aangenomen in de Tweede Kamer, maar je zult nog maar moeten afwachten wat er in de Eerste Kamer gebeurt. Die weg wil ik niet bewandelen. Overigens, zoals bekend, heeft mijn partij wat moeite met het bestaan van de Eerste Kamer. Een aantal jaren geleden stond in ons verkiezingsprogramma dat die moest verdwijnen. Persoonlijk vind ik het jammer dat hetzelfde niet in het huidige verkiezingsprogramma staat en hoop ik dat het alsnog in het volgende verkiezingsprogramma komt te staan. Maar goed, de Eerste Kamer bestaat nog. Als er één ding is waarvoor die in ieder geval dient, is dat om te kijken of wetgeving die hier passeert, rechtmatig, uitvoerbaar, effectief en handhaafbaar is. Als het onderhavige wetsvoorstel wordt aangenomen, hoop ik dat de Eerste Kamer op dat punt haar bestaansrecht kan bewijzen.

Voorzitter! Vervolgens kom ik te spreken over de merkwaardige gang die de VVD-fractie maakt met betrekking tot dit wetsvoorstel. Nadat de heer Rijpstra aanvankelijk twijfelde, ziet hij inmiddels voordelen in het wetsvoorstel, waaraan hij nog wel een voorwaarde koppelt in de vorm van een amendement, dat volgens de regering een novum is dat eigenlijk niet kan. De PvdA-fractie vindt eigenlijk ook dat dit amendement niet kan. De heer Rijpstra heeft gezegd dat het niet aannemen van dat amendement zal betekenen dat zijn fractie tegen het wetsvoorstel zal stemmen. Waarschijnlijk is mijn fractie ook tegen het wetsvoorstel. Aangezien VVD en PvdA een meerderheid in dit huis hebben, zou dat betekenen dat het wetsvoorstel hier sneuvelt. Dus wordt er koortsachtig overleg gevoerd achter de schermen, hetgeen resulteert in een nieuw amendement. Verschillende fracties waaronder de mijne hebben aan de heer Rijpstra voorgehouden dat wanneer je werkelijk wilt evalueren, je de gebruikelijke evaluatiebepalingen in de wet onderbrengt. De heer Rijpstra heeft echter gezegd: principieel hechten wij aan een expiratiedatum, maar praktisch gezien kunnen wij er zo vanaf. Dan is het toch of het een of het ander? Praktisch gezien ga je evaluatiebepalingen invoeren aan de hand waarvan in de loop der tijd besloten wordt al dan niet door te gaan. Als je werkelijk principieel bent, dan zeg je: wij willen deze wet wel, maar ze moet om die en die reden volgend jaar weer worden afgeschaft. In feite wekt de heer Rijpstra de schijn van een windvaan die van de ene kant naar de andere kant gaat, zonder duidelijk aan te geven wat hij precies wil.

De heer Rijpstra (VVD):

Ik ben consistent in mijn redenering. Wij weten niet hoe deze wet gaat uitpakken. Wij kiezen ervoor om de expiratiedatum te stellen op 1 augustus 2001. Iets dergelijk komt bij andere wetgeving ook wel voor. De minister zegt dat dit bij het strafrecht niet voorkomt en dat dit een novum zou betekenen. Welnu, het zij zo. Als blijkt dat de wet wel gaat voldoen, kun je eerder bepalen of de datum kan vervallen dan wel of die verder naar achteren wordt geschoven. Ik ga niet herhalen waarom ik daarover oordeel zoals ik heb gedaan. Ik ben dus buitengewoon benieuwd. De beide indieners zijn heel duidelijk geweest in hun visie over het amendement-Rijpstra zoals het er lag. Als ik het amendement wat er nu ligt, vergelijk met wat er lag, is er in wezen weinig veranderd. De VVD blijft principieel van mening dat de wet volgend jaar moet worden afgeschaft. Ik ben heel benieuwd of de indieners inderdaad consistent zijn.

De heer Rouvoet (RPF):

De heer Middel haalt de opmerking van de heer Rijpstra aan op het punt van "principieel" en "praktisch". Je zou bijna gaan denken dat hij vindt dat dit een destructief amendement op termijn is. Beoogd wordt strafbaarstelling van zwarte handel. We kijken over een jaar of de wet voor het EK gewerkt heeft. Anders schaffen we de wet weer af. Is dat zijn oordeel over het amendement?

De heer Middel (PvdA):

Ik vind de term "destructief amendement" erg hard. Ik sta bekend als iemand die geen blad voor de mond neemt. Daar wordt vaak terecht op gereageerd. Ik ben voor mijn doen heel voorzichtig geweest. Ik heb die term in de fractiediscussie gebruikt. Ik ben wetstechnisch niet voldoende onderlegd zoals de heer Rouvoet om te kunnen bewijzen dat het een destructief amendement is. In dat geval zou het ingetrokken moeten worden. Gevoelsmatig zeg ik: ja.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik heb gezegd: destructief op termijn. Ik kom u voorzichtig tegemoet, omdat u het niet zo hard wilt zeggen. Over een jaar is het destructief gebleken.

De heer Middel (PvdA):

Destructief is destructief.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Enigszins ongebruikelijk wil ik beginnen met de heer Middel een compliment te geven. Ik vond dat hij in de loop van het debat de kunst van het oppositie bedrijven snel leerde. Dat geeft een mens hoop voor de toekomst.

Ik wil ook dank en lof uitspreken aan het adres van de initiatiefnemers voor het initiatief dat zij hebben genomen, voor de wijze van voorbereiding en de snelheid daarvan en voor de uitvoerige beantwoording. Ik zou de heer Rosenmöller nog in overweging willen geven of wij niet eens over portefeuillewisseling moeten praten, waarbij ik voortaan Schiphol doe.

De GroenLinks-fractie heeft in het begin gezegd dat zij positief tegenover het wetsvoorstel staat. Zij vindt dat het wetsvoorstel twee voordelen heeft en een nadeel. De voordelen zijn de specifieke situatie waarop het wetsvoorstel toeziet en de preventiemogelijkheden. Tegen het wetsvoorstel pleit de instrumentele benadering van het strafrecht.

Ik loop de voor- en nadelen nog eens na. Ik begin met de specifieke situatie en zal daarbij nog eens ingaan op het amendement van de heer Rijpstra. Wij vinden het goed dat dit wetsvoorstel – in tegenstelling tot de andere wetsvoorstellen die de afgelopen periode zijn behandeld en ook gaan over de handhaving van de openbare orde – specifiek toeziet op voetbal en de zeer specifieke cultuur van geweld en ordeverstoringen die daarmee samenhangt, veroorzaakt door een kleine kern van hooligans. Dat het wetsvoorstel toeziet op een specifieke situatie, is iets anders dan dat het toeziet op één gelegenheid. Wij erkennen dus dat het strafbaar stellen van de zwarte handel van voetbalkaartjes in principe strafwaardig zou kunnen zijn. Wij vinden dat dit situationele wetgeving is, die wij kunnen en zouden willen aanvaarden en geen gelegenheidswetgeving. Wij zijn over die laatste ook niet zo enthousiast. Ik wil overigens in de richting van de heer Middel zeggen dat zijn collega senator Elske ter Veld heeft gezegd dat de Eerste Kamer grote ervaring heeft met gelegenheidswetgeving en dat zij daar niets op tegen heeft. Misschien nog een reden om de Eerste Kamer af te willen schaffen.

Ik heb in eerste termijn al gezegd dat ik niet enthousiast ben over het amendement. Ik vind het aanvaardbaar dat in het Wetboek van Strafrecht situationele wetgeving wordt opgenomen maar geen gelegenheidswetgeving. Als ik het gedrag van de VVD in deze Kamer de afgelopen tijd in ogenschouw neem, dan lijkt het me dat er in de VVD-fractie een revolutie onder strafrechtdeskundigen moet zijn losgebroken. U introduceert nu een novum in het Wetboek van Strafrecht. U zegt eigenlijk: wij vinden het maar half strafwaardig. Wij vinden het maar een beetje strafwaardig. Zo kun je niet met het Wetboek van Strafrecht omgaan. Ik vind dit een hele rare positie. Ik vind ook dat de afwijzing van het amendement, gelet op de principiële voorkeur die wordt uitgesproken voor strafbaarstelling van de zwarte handel, nooit zou mogen leiden tot een tegenstem bij het wetsvoorstel. Dit vind ik – zacht gezegd – inconsequent.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik probeer dit te volgen. Als ik mevrouw Halsema goed beluister, mag ik aannemen dat haar mogelijke steun voor het wetsvoorstel en de afwijzing van het amendement zijn gebaseerd op het verschil tussen situationele wetgeving en gelegenheidswetgeving. Kan zij uitleggen wat precies het verschil is tussen beide?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik ben mijn eerste termijn ook zo begonnen. Ik wijs erop dat de andere wetsvoorstellen die wij de afgelopen weken hebben besproken, eigenlijk ook om het EK 2000 draaien. Dit was ook de reden dat zij in zo'n hoog tempo door de Kamer moesten worden behandeld. Het effect van die wetsvoorstellen reikt echter veel verder; zij hebben namelijk ook gevolgen voor demonstraties, voor allerlei soorten evenementen en bijeenkomsten en tasten de rechtswaarborgen van een veel grotere groep burgers aan. Wat ik goed vind aan dit wetsvoorstel, is dat het toeziet op een specifieke situatie, namelijk voetbal en de cultuur van geweld die daar omheen hangt voor een harde kern van hooligans. Daarom noem ik het situationele wetgeving, maar het is geen gelegenheidswetgeving, want het ziet niet toe op een gebeurtenis, maar op een specifieke situatie. Dit lijkt mij een heel helder onderscheid.

De heer Middel (PvdA):

Mevrouw Halsema hield net een interessant betoog over het amendement in relatie tot de wet en liet merken dat zij het amendement niet zo ziet zitten. Betekent dit dat zij haar fractie zal adviseren om tegen het amendement te stemmen?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik zal tegen mijn fractie zeggen dat ik niet enthousiast ben over het amendement en daarover zal dan wel een discussie plaatsvinden. Het hangt van mijn overtuigingskracht af wat de uitkomst zal zijn, maar onze fractie is inmiddels redelijk groot geworden, dus ik kan niet voorspellen wat die uitkomst zal zijn.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Ik wachtte met interesse op het antwoord op die vraag, want ik meende uit de uiteenzetting van mevrouw Halsema te kunnen opmaken dat dit voor haar een principiële zaak is en dat dit echt niet kan, gelet op de wijze waarop wij met het strafrecht omgaan. Haar standpunt leek duidelijk en dan zou dit amendement niet moeten worden gesteund door haar fractie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb wel iets geleerd van die anderhalf jaar in de Kamer en ik weet hoe coalitiepartijen dit altijd doen. Ik breng een stemadvies uit aan mijn fractie. Ik denk echter dat de conclusie duidelijk is dat ik niet gelukkig ben met dit amendement, zeg maar ongelukkig.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Een interessante vervolgvraag is: stel dat er een meerderheid is voor het amendement, wat betekent dit dan voor de aantrekkelijkheid van het wetsvoorstel? Die vraag wilde mevrouw Halsema in eerste termijn niet beantwoorden. Misschien wil zij dat nu wel?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dit is een interessante vraag, daar moet ik eens goed op gaan zitten broeden.

Het tweede voordeel van de wet is de preventie. Ik wil hierbij ook de discussie betrekken die eerder is gevoerd over de controle van het kaartsysteem en de handhaving van de wet. De heer Middel heeft in een interruptiedebat in de eerste termijn de meest kernachtige samenvatting gegeven. Hij sprak over een psychologisch-preventief effect. Het belang van dit effect mag in het strafrecht niet worden onderschat. Met name bij generale preventie gaat het nu juist altijd om zo'n psychologisch-preventief effect. Om dit effect te kunnen bewerkstellingen, dat wil zeggen dat mensen zich eigenlijk laten leiden door de strafbaarstelling en zich daardoor psychologisch laten ontmoedigen om nog strafwaardig gedrag te vertonen, is het uitermate belangrijk dat zij op de hoogte zijn van de wet. Daarvoor gaf mevrouw Ravestein zojuist het argument. Zij zei dat als er één groep in Nederland op de hoogte is van de wetgeving, het de hooligans wel zijn. Daarmee is eigenlijk voldaan aan een van de voorwaarden voor generale preventie, namelijk het kennen van de wet en het daarop kunnen anticiperen. Ik ben daardoor alleen maar gesterkt in mijn overtuiging dat de wet een mogelijke preventieve werking zal hebben.

Dat geldt volgens mij niet alleen voor de kopers, maar ook voor de handelaren. Naar mijn idee is er ook in eerste termijn door de indieners te weinig aandacht besteed aan het effect van de bedreiging met strafbaarstelling voor de bonafide zwarthandelaren, op dit moment de grootste groep. Ik zou daarover minister Korthals nog wel eens willen horen, want hij heeft het erover dat het zo ontzettend veel recherchecapaciteit kan gaan kosten, waarbij in het midden blijft wat nu precies veel is. Hij heeft het er niet over dat waarschijnlijk een deel van de handelaren gewoon vervalt. Het is wel iets anders of je een bonafide zwarthandelaar bent of misschien plotseling een criminele zwarthandelaar. Ik zou mij daar wel wat van aantrekken. Ik ben benieuwd naar zijn reactie.

Minister Korthals:

Wat is een bonafide zwarthandelaar precies?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat is heel simpel: zolang het niet strafbaar is gesteld, is het een handelaar zonder criminele intenties.

Er ontstaat een waterscheiding. Mensen moeten een besluit nemen. Dankzij de grote aandacht voor het wetsvoorstel zal altijd duidelijk zijn dat de zwarte handel strafbaar wordt gesteld, als het voorstel de Tweede en de Eerste Kamer passeert. Dat betekent dat je de wet moet willen gaan overtreden. Dan word je een criminele zwarthandelaar. Dat is iets anders dan je nu bent.

Er is veel gewisseld over de controle die mogelijk is bij het nu bestaande kaartensysteem. Mijn twijfel over de mate waarin er gecontroleerd kan worden, is gestegen. Er is brede twijfel, niet alleen bij de betrokken organisaties maar, als ik minister Peper goed beluister, ook bij de minister over de mate waarin het systeem van op naam gestelde kaarten de supportersscheiding die hij wil tot gevolg zal hebben. Ik denk eerlijk gezegd dat het systeem heel kwetsbaar is. Ik heb, ook door de bijdrage van de minister, weinig illusies over de effectiviteit van het systeem. Daarover bestaat bij mij erg veel onduidelijkheid. Uit het rapport van het COT, alsook uit de inbreng van de indieners, blijkt dat er bijvoorbeeld bij de controle aan de poorten alleen nog maar sprake zal zijn van selectieve controle, op basis van politiële informatie. De minister houdt staande dat er sprake zal zijn van steekproefsgewijze controle. Het is mij niet duidelijk wat er aan de hand is, of het moet zo steekproefsgewijs zijn dat het in de praktijk selectieve controle is. Stel dat één op de 5000 mensen wordt gecontroleerd of één op de 15.000. Ik zou daar graag meer duidelijkheid over willen.

Ik wil ook meer duidelijkheid van minister Peper in welk stadium van onderhandelingen hij zich nu bevindt met de verschillende partners, de betrokken organisaties, België enz. Hij zegt dat er wordt gepraat. In mijn vocabulaire is "er wordt gepraat" iets anders dan: er zijn afspraken. Wordt er vrijblijvend gepraat? Leidt dat tot afspraken? Is er zicht op afspraken? Op welke termijn zullen die afspraken er zijn? Zal dat toereikend zijn volgens de minister? Ik geloof dat de minister het in ieder geval nodig acht om afspraken te maken.

Minister Korthals was uitermate somber over de handhaafbaarheid van de wet, maar eerlijk gezegd vond ik hem niet overtuigend. Hij gaf eigenlijk alleen een politiek oordeel. Hij kan namelijk niet anders dan speculeren over de mate waarin de wet gehandhaafd kan worden, of niet. In strijd met wat de minister beloofde toen hij aan zijn eerste termijn begon, namelijk geen politiek oordeel geven, heb ik eigenlijk alleen een politieke uiteenzetting van de minister gehoord. Als er feitelijke bezwaren zijn op het punt van de handhaafbaarheid, zou ik dat graag horen. Ik zou dan graag overtuigd worden, maar dan wil ik dat de minister erbij betrekt wat ik zojuist heb gezegd over de bonafide handelaren en bijvoorbeeld ook over hetgeen door de indieners is gezegd over de mogelijkheid van providerscontrole. Daarop is de minister ook niet ingegaan en ik vond de indieners eerlijk gezegd wel overtuigend op dat punt. Ik zou de somberheid van minister Korthals op het punt van de handhaafbaarheid dus willen relativeren. Zolang er geen bewijzen zijn van mogelijke problemen met de handhaafbaarheid, speelt bij deze strafbaarheid niets meer en niets minder een rol dan de ongewisheid bij elke nieuwe strafbaarheid, namelijk de handhaafbaarheid.

Ten slotte het ene nadeel dat wij hebben genoemd, de strafwaardigheid van de handeling in relatie tot de openbare orde. Ik heb er geen misverstand over laten bestaan dat de openbare orde voor GroenLinks ook de enige rechtvaardigingsgrond voor de strafwaardigheid vormt. Ik heb met name de heren Van der Staaij en Rouvoet toegegeven dat wij hiermee een instrumentele benadering van het strafrecht introduceren, waarop wij in het algemeen niet zo dol zijn. Ik ben het wetboek er nog eens op na gaan lezen, wat ik ook beide heren zou willen aanraden. Ik heb nog eens nauwkeurig gekeken naar de andere artikelen die onder dezelfde titel, titel XXV, bedrog, zijn opgesomd. Je ziet dat al die artikelen een zeer grote gelijkenis vertonen met het wetsvoorstel dat wij nu bespreken. Er spreekt eigenlijk een vrij indirecte benadering van het strafrecht uit. De grootste gelijkenis zit in artikel 337, dat over bedrog met handelsnaam of merk gaat. In het derde lid wordt er met een zwaardere straf gedreigd als er gemeen gevaar voor goederen of personen is. Hierbij gaat het met name om de bescherming van de consument en volgens mij wordt hierbij eenzelfde indirecte relatie gelegd, waarbij ik het publieke belang nog wel wat trivialer vind dan de openbare orde.

De heer Van der Staaij (SGP):

Maar is het geen principieel verschil dat het in dat derde lid gaat om een strafverzwarende omstandigheid, terwijl in het eerste lid het misdrijf wordt geformuleerd? Ik vind dat het nogal wat uitmaakt of je praat over een strafverzwarende omstandigheid of over de rechtvaardigingsgrond voor strafbaarstelling.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat ben ik met u eens, maar dat neemt niet weg dat het in heel titel XXV om indirecte strafbaarstelling gaat.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Mevrouw Halsema heeft er in de pauze kennelijk nauwkeuriger naar gekeken dan ik, maar ik vind dat zij bij het maken van een vergelijking wel op alle punten moet vergelijken. Er was kritiek op verschillende punten en dan is het natuurlijk de vraag of het daarbij ook ging om wederrechtelijkheid. Dat die zit in het schenden van een civielrechtelijk verbod, is een van de punten van kritiek op deze constructie in het strafrecht. Het is de vraag of dit bij die andere bepalingen ook zo is. En dan gaat het ook om bedrijfsmatig handelen, net zoals hierbij. Dat relativeert dus ook al de strafbaarheid van de handeling als zodanig. Kortom, mevrouw Halsema moet de vergelijking op alle punten maken en ik denk dat zij dan iets minder overhoudt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat ben ik met u eens en ik moet ook zeggen dat het nadeel dat ik vanaf het begin zag, ook niet helemaal is weggenomen. Ik zie dat nadeel nog steeds, maar daar staat tegenover dat ik ook inzie dat er twee voordelen zijn. En ik ben ervan overtuigd geraakt dat dit ook werkelijk voordelen zijn. Maar wat die andere artikelen betreft, ook daarbij gaat het in een aantal gevallen om het overtreden van een civielrechtelijk verbod.

De heer Rouvoet (RPF):

Dat zouden wij kunnen nakijken. Maar in eerste termijn zei u ook dat er twee voordelen zijn, terwijl er maar één nadeel is, zodat wij zelf de uitkomst zouden kunnen uitrekenen. Dit lijkt mij een mathematische benadering. Ik zou de voordelen en de nadelen gewoon wegen. Twee is meer dan een en dus zijn wij vóór; zo kan het toch niet zijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ook dat ben ik met u eens. Maar goed, die weging heb ik eigenlijk zojuist verricht door te zeggen dat ik ervan overtuigd ben geraakt dat de voordelen ook werkelijk voordelen zijn.

De heer Rouvoet las in de krant dat GroenLinks in reactie op het CDA had gezegd dat het CDA altijd met het Wetboek van Strafrecht staat te wapperen op het moment waarop men maatschappelijk gedrag ziet dat men niet zo prettig vindt. Die opmerking heb ik inderdaad gemaakt en ik sta daar ook volledig achter. Het ging daarbij overigens over een discussie over zero tolerance, maar dat neemt niet weg dat ik vind dat je zeer terughoudend moet omgaan met uitbreiding van het strafrecht. Een van de indieners, afkomstig uit de fractie van GroenLinks, kiest nu voor uitbreiding van het strafrecht. Ik kan u echter de garantie geven dat u van mij voorlopig geen uitbreiding van het strafrecht hoeft te verwachten!

De heer Rietkerk (CDA):

Voorzitter! Ik dank de initiatiefnemers en de bewindslieden voor hun antwoorden. Het blijft een gezamenlijke doelstelling dat het EK 2000 veilig en feestelijk moet zijn. Het initiatief, en ik onderstreep dit, gaat over voetbal in relatie tot openbare orde. Dat is het primaire doel en dat betreft dus niet alleen het EK 2000. Dan doen wij het wetsvoorstel tekort, het gaat ook over andere voetbalwedstrijden, nationaal en internationaal.

Het initiatief past wat ons betreft ook in een consistent systeem van gecontroleerde kaartverkoop, temeer omdat de strafbaarstelling ook in België is geregeld. Ik sluit mij hierbij aan bij vorige sprekers die het COT-rapport citeerden. Het gezamenlijk optrekken met België is voor de CDA-fractie van groot belang. Minister Korthals gaf aan dat, wanneer het wetsvoorstel het haalt, er iets van fragmentatie zal optreden. Ik ben het daar niet mee eens, maar ik vraag de initiatiefnemers of er, gelet op ervaringen in België, fragmentatie optreedt.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik maak bezwaar tegen het selectief invoeren van het COT-rapport. Het is waar dat het een opsomming biedt van meningen van allerlei mensen en pro's en contra's, maar als iedere keer uit het rapport geciteerd wordt, lijkt het erop dat het COT-rapport gaat in de richting van steun aan het wetsvoorstel, maar dat is niet het geval. Die nuance zult u toch moeten aanbrengen.

De heer Rietkerk (CDA):

Dat hebt u mij niet horen zeggen. Ik heb gezegd dat het wetsvoorstel bijdraagt aan een consistent systeem van gecontroleerde kaartverkoop. Dat staat centraal en dat onderstreep ik. De vragen van de heer Middel in eerste termijn zijn door de initiatiefnemers goed weerlegd, doordat ze duidelijk aangaven hoe die kaartverkoop eruitziet. Ik heb dit punt genoemd omdat er een probleem bestaat met het oog op een sluitende aanpak waaraan dit wetsvoorstel als sluitstuk invulling kan geven.

De preventieve werking van het voorstel is duidelijk, naast de pakkans. Ik sluit mij op dit punt aan bij de heer Van der Staaij die hierover terecht vragen stelde. Minister Peper heeft dit in een vorig overleg omarmd. Voorkomen is beter dan genezen en wel met meerdere instrumenten. Het strafrecht moet een terughoudend instrument blijven, een ultimum remedium. Op het punt van de preventieve werking is de deur bij de PvdA-fractie weer wat dichtgegaan, maar ik hoop dat men dit meeneemt bij de overweging van het uiteindelijke oordeel.

De civielrechtelijke weg is moeilijk. Dat blijkt uit de inbreng en de antwoorden van de initiatiefnemers en de regering. Juist vanwege de verantwoordelijkheid van de stichting Euro 2000, die naar mijn idee een maximale inzet en betrokkenheid toont bij het goed en veilig organiseren van het EK, zullen wij vanuit onze wetgevende verantwoordelijkheid er alles aan moeten doen om alle voetbalwedstrijden goed te laten verlopen.

Wij zijn het erover eens dat één op één een sluitend controlesysteem is, maar dat dit praktisch echt onmogelijk is. Ik moet er niet aan denken dat ik bij zo'n controle van één op één vanaf vijf uur in een rij sta, als de wedstrijd om acht of negen uur begint. Dat gaat niet. Het begint dan in zo'n rij te broeien en dat lijkt mij geen goede zaak. Als dat dus praktisch onmogelijk is, zullen wij weer op grond van de verantwoordelijkheid die Euro 2000 neemt, moeten nagaan of er een aanvullend wetgevend instrumentarium nodig is. Daarvoor dient dit wetsvoorstel, nogmaals, zeer terughoudend als sluitstuk.

In het COT-rapport staat dat de overheid "in den brede" tegenstander is van dit wetsvoorstel. Aan minister Peper en de initiatiefnemers is mijn vraag dan ook hoe dit kan. Het klopt namelijk absoluut niet met de realiteit.

De heer Middel heeft al een beetje een politiek oordeel gegeven over de Eerste Kamer. Daar neem ik kennis van. De PvdA-fractie vindt de Eerste Kamer, zeker op dit moment, een gewaardeerd college. Gisterochtend heb ik evenwel op de radio gehoord dat er in de Eerste Kamer namens de PvdA-fractie nadrukkelijk wordt gezegd dat door de Eerste Kamer ook een politiek oordeel wordt gegeven, naast een oordeel over juridische en uitvoerbare instrumenten. Dat is op dit moment dus aan de orde. Wellicht is er in deze Kamer en in de Eerste Kamer nog hoop.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Ik hoop dat dit punt over de Eerste Kamer hier vanmiddag niet uitgediscussieerd hoeft te worden.

De heer Middel (PvdA):

Ik heb niet gezegd dat de PvdA met waardering spreekt over de Eerste Kamer, maar dat de opvattingen daarover binnen de PvdA verdeeld zijn. De Eerste Kamer is evenwel een gegeven en daar hebben wij nu mee te maken.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik wilde hierover niet in debat gaan, maar ik heb nog steeds een beeld van wat de PvdA-fractie vindt en niet wat de heer Middel persoonlijk meent. Daar appelleer ik aan. Het klopt overigens dat de Eerste Kamer een gegeven is.

Voorzitter! Ik heb in een interruptie aan de bewindslieden gevraagd om een beeld te schetsen van de steekproefsgewijze controle die nodig zal zijn bovenop de selectieve controle. Minister Peper heeft met een wijds armgebaar aangegeven dat dat maatwerk moet zijn en dat het moeilijk exact is aan te geven. Maar zijn wijds armgebaar betekent dat er veel inzet van politie nodig is. Uiteraard kunnen wij ook bij dit wetsvoorstel niet exact aangeven welk politie- of recherchewerk er nodig is. Daar kom ik ook niet op terug. Maar mijn constatering is toch juist, dat er geen afspraken zijn gemaakt met de Belgen en evenmin met Euro 2000 over die steekproefsgewijze controle er bovenop? Anders had dit wel aan de Kamer gerapporteerd kunnen worden, mondeling of schriftelijk. Ik heb daar namelijk om gevraagd. Als er overigens wél afspraken zijn gemaakt over die steekproefsgewijze controle, die ik dus niet zie, lost dat mijns inziens het probleem nog niet op. Wij moeten hierover niet te optimistisch zijn.

De discussie over de inzet van politie en justitie is eigenlijk vergelijkbaar met de discussie over bestuurlijk ophouden en strafrechtelijk ophouden. In het debat over dit laatste onderwerp hebben wij ook niet gedaan aan pure speculatie. In de rol van de regering, met name van minister Korthals, proefde ik toch een politieke tint: speculatie, lastig inschatten en een negatieve toonzetting. Voor mijn fractie is dat in ieder geval geen doorslaggevend argument geworden. Immers, het is niet hard te maken, niet bij de behandeling van de vorige wetsvoorstellen en niet bij dit wetsvoorstel.

Hebben de initiatiefnemers wel zicht op het huidige recherchewerk? De initiatiefnemers hebben gesproken over vele contacten. Kunnen zij hierover wat informatie geven? Wellicht kan dat bijdragen aan het werk dat al gedaan is.

Ik kom te spreken over de evaluatiebepaling. In het wetsvoorstel staat naar mijn idee dat er binnen één jaar geëvalueerd wordt; dat is de geëigende evaluatiebepaling. Daarbij vervullen de Staten-Generaal een rol, dus Eerste en Tweede Kamer. Ik denk hierbij vooral aan de rol van de Tweede Kamer. Laat duidelijk zijn dat mijn fractie daaraan hecht. Het is ook goed dat die evaluatiebepaling daar staat. Ik interpreteer haar zodanig dat er vóór juni 2000 en misschien wel eerder geëvalueerd zal worden. Dat is namelijk binnen een jaar. Ik vind het belangrijk dat de rol van de Tweede Kamer hoe dan ook uitgangspunt is en blijft, met wat voor wijzigingsvoorstellen vanuit de Kamer dan ook. Dat artikel blijft gewoon staan. Zo heb ik het althans gelezen. Er wordt niet geschrapt. Ik kom straks nog op het amendement terug, maar ik zal eerst een vraag aan de initiatiefnemers stellen over dat jaar. Uit de discussie die wij hier voeren over vragen van juridische aard en van uitvoerbaarheid, blijkt dat er procedures zullen volgen. Willen wij een goede en gedegen evaluatie houden en willen wij in deze Kamer een goed debat hebben, dan is een jaar wellicht te kort. Hebben de initiatiefnemers bewust "binnen een jaar" in het wetsvoorstel staan? Of zijn er nog een paar maanden extra nodig, omdat er juridische procedures zullen lopen? Men kent de manier waarop procedures in ons land lopen, soms terecht. Het kan zijn dat wij het resultaat van de procedures nodig hebben om een goed oordeel te kunnen geven over de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid van deze wet.

Ten slotte nog een paar opmerkingen over het amendement. In eerste termijn heb ik duidelijk aangegeven dat het vorige amendement niet kon rekenen op de steun van de CDA-fractie, omdat er sowieso een gat zou ontstaan tussen het moment van intrekken of vervallen van de wet en het opstarten van de wet. Zeker als uit de evaluatie zou blijken dat het zijn effect zou hebben, zou er in de praktijk een gat ontstaan.

Het gewijzigde amendement, dat nu voorligt, komt wat meer tegemoet aan onze opvatting. Het is wat ons betreft dus al wat beter dan het oude amendement. De reden van de VVD-fractie om dit amendement op deze manier op te stellen is – ik citeer de heer Rijpstra wellicht wat vrij – om druk op de ketel te houden. Daarom is een tijdsbepaling opgenomen in het amendement. Willen de initiatiefnemers eens nadrukkelijk stilstaan bij de vraag of dit toch zware amendement de weg is om die materiële uitspraak in deze Kamer te krijgen? De CDA-fractie hecht aan een zware evaluatie, heb ik zojuist al gezegd. Ik heb echter ook aangegeven dat het moment daarvan wellicht wat verder moet liggen. Dat geldt overigens ook voor augustus 2001, zoals weergegeven in het amendement van de VVD. Ik heb dus graag een reactie van de initiatiefnemers op mijn vragen over de evaluatiebepaling in het wetsvoorstel en over de inhoud van het amendement van de VVD. Daarnaast heb ik graag ook een reactie van minister Korthals. Hij gaf in zijn bijdrage in eerste termijn nogal scherp aan hoe hij over het oude amendement dacht. Wat is het advies van minister Korthals over het amendement van de VVD-fractie? Wij wachten de reacties van de initiatiefnemers en minister Korthals af.

De heer Atsma (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Ik zal proberen in te gaan op een aantal vragen die in de tweede termijn zijn gesteld door de Kamer. Ik zal daarbij tevens ingaan op een aantal opmerkingen die vanmiddag zijn gemaakt door de twee bewindslieden die hier aanwezig zijn.

In reactie op de opmerking van de heer Rietkerk in zijn tweede termijn, zeg ik nadrukkelijk dat deze wet wat ons betreft niet is bedoeld als een vangnet, maar als een sluitstuk, een borging op het ticketbeleid en op de strategie rond de ticketverdeling, de ticketcontrole etc. Het gaat hierbij om de effectiviteit en de controleerbaarheid van het beleid; ik meen dat ook mevrouw Halsema dit woord gebruikte.

Voorzitter: Rehwinkel

De heer Atsma (CDA):

De kaartjes kunnen daadwerkelijk worden uitgezet; dit is geen enkel probleem. Dat gebeurt zowel op nummer als op naam, zoals ik vanmorgen heb gezegd. Dat nummer correspondeert met een naam. Vervolgens gaat het om de controle, een aspect dat in eerste en in tweede termijn uitvoerig aan de orde is geweest. Ik heb vanmorgen al duidelijk gemaakt dat daarbij de nodige kanttekeningen geplaatst kunnen worden. Waar controleer je wie? Wat doe je in het stadion? Wat doe je bij de toegangsdeur van het stadion? Wat doe je bij de derde perimeter, het derde controlepunt en in de praktijk de eerste check van de organisatie op de bezoekende supporters, de buitenste ring dus? Wie heeft waar bevoegdheden? Wij hebben vanmorgen aangegeven dat dit nogal wat vragen oproept, bijvoorbeeld over de bevoegdheden van de stewards. Hierover zijn ook vragen aan de minister gesteld. Ons is het volstrekt helder dat er niets mis is met de bevoegdheden van de stewards binnen het stadion, dus bij de eerste en de tweede controlering; dat is volledig afgedekt. Over de bevoegdheden bij de derde perimeter, de controlering buiten het stadion, is een ingewikkelde discussie gaande, waar de organisatie op dit moment nog bepaald niet uit is met de overheden. Dit heeft alles te maken met datgene wat in het strafrecht dienaangaande is opgenomen. Wij staan op dit punt nog steeds vragend tegenover het kabinet. Wij hebben overigens al eerder gezegd dat het een punt van discussie is.

Hoe pakt het in de praktijk uit? Natuurlijk is de controle intensief, zei minister Peper vanmiddag, en men moet weten dat de pakkans ongehoord groot is. Dat is nogal wat. Wij hebben het een- en andermaal, vanmiddag opnieuw, voorgelegd aan de directbetrokkenen, in dit geval de stichting Euro 2000. Dat is immers de organisatie die de daadwerkelijke uitvoering ter hand neemt. Wij kunnen niet anders dan volharden in de opstelling dat de pakkans bepaald niet ongehoord groot is. Sterker nog, de pakkans is, voorzover wij op dit moment kunnen vaststellen, minimaal. Wij zijn daar niet ingenomen mee, natuurlijk niet. Dat is een punt van grote zorg, maar het is wel de realiteit. Ik heb dit vanmorgen een- en andermaal benadrukt.

Waarom ik dat heb benadrukt, wil ik vooral in de richting van de heer Rouvoet uitleggen. Toen wij voor de eerste keer de discussie met het kabinet aangingen over het wel of niet noodzakelijk zijn van een wet om de zwarte handel tegen te gaan, werden juist de controle bij de eerste, de tweede en de derde perimeter en de intensivering ervan een- en andermaal nadrukkelijk aangevoerd als argument om de wet niet noodzakelijk te achten. Daarom zijn wij er vanmorgen uitvoerig op ingegaan. Het een hangt onlosmakelijk met het ander samen. Ik heb gezegd wat ik erover gezegd heb, en ik volhard daarin.

De heer Rouvoet (RPF):

U moet wel goed in de gaten houden dat u dezelfde terminologie gebruikt. U komt nu de heer Rietkerk tegemoet door te zeggen dat de wet absoluut niet als strafrechtelijk vangnet is bedoeld. In de memorie van toelichting stelt u op pagina 6 met zoveel woorden dat het niet goed gaat zonder een strafrechtelijk vangnet als in dit wetsvoorstel bedoeld. Het is dus wel degelijk een strafrechtelijk vangnet, maar in dit debat zegt u in de richting van de fractie van het CDA dat het absoluut niet zo is bedoeld. Zo wordt het steeds lastiger om te begrijpen wat u precies wilt met dit wetsvoorstel.

De heer Atsma (CDA):

Het is een sluitstuk; het is bedoeld om het ticketsysteem sluitend te krijgen. Ik kan er in deze context niet meer over zeggen, maar het wordt van alle zijden aangegeven. Ik kan het rijtje namen herhalen, maar doe dat niet, hoewel ik straks nog op een van de betrokken partijen inga. Als de organisatie die door de overheid met de uitvoering belast is en waarmee afspraken gemaakt zijn, zelf zegt dat zo'n sluitstuk ertoe doet, moet je wel twee, drie keer nadenken voordat je nee hiertegen zegt. Dat heb ik beoogd te zeggen en daar volhard ik in. Die risico's komen met name uit de hoek waarin zich de zwarte handel afspeelt. Dat is de andere link die wij vanmorgen hebben gelegd en nu nogmaals leggen. Daarvoor kan men de ogen willen sluiten, maar dat helpt niet. Er moet iets tegen gedaan worden. Dan kom je bij het instrumentarium. Wat kun je daartegen ondernemen? Op dit moment bijna niets of zeer, zeer weinig. De tientallen bedrijven en de tienduizenden kaartjes die in dit verband kunnen worden genoemd, illustreren dat helaas.

In tweede termijn heeft een aantal leden gesproken over de capaciteitsvraag bij politie en recherche. Wie moet waar worden ingezet en wanneer? Hoe verhoudt zich dat tot de daadwerkelijke controle bij de stadions? Daarover kun je natuurlijk veel zeggen. Ons is echter overduidelijk gebleken – zowel uit contacten met Euro 2000, het COT en het binationaal politieel informatiecentrum – dat juist door gericht te rechercheren op die zwarte handel met relatief weinig menskracht heel veel bereikt kan worden. Ik heb al gezegd dat de afgelopen maanden een 40-tal bedrijven is gesignaleerd. Niet alleen Euro 2000 heeft daartoe bijgedragen maar ook met name de politie. Wat dat betreft is er niets nieuws. Ik zou hierbij ook de FIOD en anderen kunnen noemen, maar doe dat nu verder niet.

Minister Peper heeft vanmorgen gezegd dat die selectieve controle op bepaalde wedstrijden gericht zal worden en dat je moet weten waar bepaalde risico's zitten. Als echter uit de informatie duidelijk blijkt dat voor alle wedstrijden volop kaartjes via het zwarte circuit verkrijgbaar zijn, is het een logische vraag wie dan waar prioriteiten gaat stellen. Dat kun je natuurlijk doen op basis van informatie van het binationale politiële informatiecentrum, maar daarmee worden de risico's niet optimaal geëlimineerd. Ik ben het met iedereen eens die zegt dat het systeem nooit voor 100% waterdicht te krijgen is.

De heer Rouvoet merkte op dat ik in mijn bijdrage relatief veel aandacht heb besteed aan het veiligheidsaspect. Ik heb dat bewust gedaan omdat ik nadrukkelijk de link wilde leggen tussen enerzijds het argument van minister Korthals dat het verbieden van zwarte handel niet noodzakelijk is omdat de controle wordt geïntensiveerd en de signalen van onder andere Euro 2000 die erop wijzen dat op zijn minst wordt betwijfeld of dat wel haalbaar is.

De heer Rouvoet en mevrouw Ravestein hebben gesproken over de brede betrokkenheid en gezegd dat een en ander te veel op het EK is gericht. Ik kan opnieuw de argumenten van de KNVB aanhalen, maar zal dat niet doen. Wij zijn er namelijk van overtuigd dat de werking van deze wet ook na het EK nadrukkelijk aan de orde is.

Mevrouw Ravestein (D66):

De heer Atsma heeft in zijn eerste termijn beeldend geschetst dat de tenaamstelling van de kaarten voor de organisator heel moeilijk controleerbaar is. Toch wil hij dat uitbreiden naar andere evenementen zoals de Champions league en gewone interlands. Ik vind dat opmerkelijk.

De heer Atsma (CDA):

Wij moeten even teruggaan naar de kern van de wet. Daarin staat dat zwarte handel verboden is als er sprake is van tenaamgestelde kaarten. U kent het verzoek van de KNVB. U weet dat zij in hun brief schrijven "in samenspraak met de lokale driehoek gaan wij bekijken of het bij wedstrijd A, wedstrijd B of wedstrijd C het inderdaad wenselijk is dat wij gaan werken met tenaamgestelde kaarten". Dan kan dit systeem heel goed werken. Er staat geen woord Spaans in de brief van de KNVB die een doorkijkje biedt op de periode na het EK.

Mevrouw Ravestein (D66):

Dus die tenaamstelling is helemaal niet zinvol om de controle te verbeteren, maar wel nuttig om de strafbaarstelling waar te maken?

De heer Atsma (CDA):

Nu draait u het om. De tenaamstelling is in beeld gebracht om juist het relrisico tot een minimum te beperken. Dat moet worden gezien in combinatie met het effectief kunnen aanpakken van de zwarte handel. Dat gebeurt nu niet, althans onvoldoende. Wij hechten eraan om die combinatie wél te leggen. Ik heb er al op gewezen dat de KNVB met zijn relatie met de lokale driehoek in met name de grote steden, en andere partijen in het veld een opvatting hebben die parallel loopt aan de opvatting van de indieners van het wetsvoorstel.

Er is geen sprake van gelegenheidswetgeving. Wij beogen met dit wetsvoorstel ook na het EK iets te bereiken. In België heeft men het ordentelijk in een voetbalwet vastgelegd onder het hoofdstukje "tegengaan van zwarte handel". Dat heeft niets te maken met gelegenheidswetgeving. Wij weten wat er de afgelopen jaren is gebeurd. Dat er een noodzaak is, daarvan hoeven wij de Kamer niet te overtuigen.

Mevrouw Ravestein (D66):

Ik ben heel blij dat de heer Atsma aangeeft dat hij tegen gelegenheidswetgeving is. Hoe beoordeelt hij in dit verband het amendement van de heer Rijpstra?

De heer Atsma (CDA):

Dat zult u dadelijk horen als ik de heer Rijpstra beantwoord. Mevrouw Ravestein weet dat wij in Nederland al jaren te maken hebben met voetbalgeweld, met een traditie van rellen en met steeds scherper opererende groepen hooligans, die buitengewoon professioneel zijn georganiseerd. Wij moeten niet schuwen om ook dit instrument in de strijd tegen de hooligans en hun praktijken en hun (juridische) kennis op te pakken.

De heer Van der Staaij heeft gewezen op een verschil in benadering tussen de inbreng van de heer Rosenmöller en die van mij. In eerste termijn heb ik getracht aan te geven waarom wij dit onderscheid hebben gemaakt. Ik heb de indruk dat wij redelijk op ons eigen domein zijn gebleven.

Hij heeft een concrete vraag gesteld over de veiligheid, controleerbaarheid en praktische uitwerking van het ticketbeleid. Hij gaf aan dat hij er niet in geloofde en vroeg ons om een reactie daarop. Nee, op basis van de huidige aanpak geloven wij er ook onvoldoende in. Daarom moet er een plus op het ticketbeleid worden gezet.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb niet bedoeld te zeggen dat er een verschil was tussen de inbreng van de heer Rosenmöller en die van de heer Atsma. Ik heb gewezen op het verschil tussen de inbreng van de indieners en die van de regering inzake de waardering van de mogelijkheden van controle.

De heer Atsma (CDA):

Ik neem aan dat de beantwoording wel duidelijk heeft gemaakt dat wij een volstrekt verschillende inschatting hebben van de mate waarin je de zaak kunt controleren. Wij sluiten ons aan bij het signaal dat wij van de stichting Euro 2000 krijgen. Wij vinden het zeer, zeer zorgwekkend.

Er is gewezen op datgene wat er in de omringende landen gebeurt. Ik kan de landen noemen waar sprake is van een verbod op zwarte handel. Er is geen verbod in de landen Noorwegen, Zweden en Duitsland. De andere bij het EK betrokken landen hebben wel degelijk iets wat in de richting gaat van het bij wet verbieden van zwarte handel. In reactie op de vraag welke ervaringen men elders heeft opgedaan, kan ik alleen maar naar voren brengen wat ik vanmorgen heb gezegd over de situatie in België. Daar is zwarte handel in tenaamgestelde kaarten nadrukkelijk in het strafrecht opgenomen en daar hebben wij bij willen aansluiten, mede vanwege de uniformiteit. Aangezien het aantal topwedstrijden in België niet veel hoger is dan in Nederland, kan men het ons evenwel niet euvel duiden dat er weinig ervaring is opgedaan met het tegengaan van zwarte handel in tenaamgestelde kaarten.

Ik kom nog even terug op het preventieve karakter van de wet. Uit gesprekken die wij hebben gevoerd en uit correspondentie die wij hebben gezien, hebben wij opgemaakt dat zwarthandelaren die nu als bonafide kunnen worden omschreven, omdat zij niets doen wat tegen de wet ingaat, onmiddellijk zouden stoppen op het moment dat er een wet is aangenomen die de zwarte handel verbiedt. Je kunt stellen dat er ook in dat opzicht sprake is van een zekere preventieve werking.

Ik heb vanmorgen al het een en ander gezegd over het signaal dat van dit debat uitgaat naar andere landen. Het is natuurlijk buitengewoon vervelend dat de stichting Euro 2000, politie en justitie op dit moment op de vraag van buitenlandse media of in Nederland de zwarte handel bij wet verboden is, alleen maar kan zeggen dat zij dat nog niet weten. Dat is temeer pijnlijk, omdat er dagelijks dergelijke telefoontjes in Nederland en overigens ook België binnenkomen.

De heer De Wit heeft gewezen op het doel van de wet, namelijk het handhaven van de openbare orde en alles wat daarmee samenhangt. Wij leggen inderdaad een direct verband tussen de openbare orde, de zwarte handel in kaarten en de controleerbaarheid bij het stadion. Ik heb er geen behoefte aan om mijn verhaal hierover te herhalen.

De heer De Wit heeft ook gesproken over de theoretische kans op verstoring van de openbare orde in relatie tot het voorliggende wetsvoorstel. Het zou buitengewoon naïef zijn om te veronderstellen dat de hooligans niet een zodanige organisatie hebben, dat zij niet goed weten wat er in de Nederlandse wet geregeld is. Het zou ook buitengewoon naïef zijn om te veronderstellen dat er op dit moment nog niet allerlei bewegingen gaande zijn. Als je een telefoontje met de politie pleegt, kun je erachter komen dat er op dit moment al duizenden hooligans uit verschillende landen bezig zijn om zich te groeperen en massaal zonder kaartje naar Nederland te komen. Maar goed, daar kunnen wij in een later stadium ongetwijfeld nog eens over spreken.

Waar het gaat om het uitnodigende karakter van de huidige regelgeving voor zwarte handel, wijs ik op de uitlatingen van het legioen van Oranjesupporters. Het is een voorwaarde van de overheden dat je per persoon maar twee kaartjes mag kopen. Daar is niets mis mee, maar het nodigt op zichzelf wel uit tot zwarte handel. Dat is ook terug te vinden op de sites van het Oranjelegioen.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Als ik de heer Atsma goed begrijp, is er dus geen enkel verband tussen datgene wat de hooligans op dit moment organiseren, en de kans dat hier een wetsvoorstel aangenomen wordt. Die zaken staan volstrekt los van elkaar. In dat opzicht is er kennelijk ook geen sprake van preventieve werking.

De heer Atsma (CDA):

U suggereert dat nu wel, maar als u goed naar mij geluisterd had, had u zelf het antwoord kunnen geven. Het feit dat de zwarte handel op dit moment niet verboden is in Nederland, leidt er alleen maar toe dat de stroom naar Nederland groter wordt. Ik heb er in dat verband vanmorgen op gewezen dat het buitengewoon opmerkelijk is dat er van de tientallen zwarthandelaren die zijn getraceerd, geen enkele in België te vinden is.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Dat betekent dus echt dat de effectiviteit van het wetsvoorstel ter discussie staat. De bewegingen zijn al gaande en dat kan de heer Atsma niet tegenhouden. Men komt zelf zonder kaartje naar Nederland. De minister van Binnenlandse Zaken beweerde vanochtend dat het op een geheel andere manier aangepakt kan worden, waarbij hij wijst op de voetbalwedstrijd Nederland tegen Duitsland van gisteren. De minister heeft zelfs aangegeven het wetsvoorstel wat dat betreft niet nodig te hebben en dat hij de effectiviteit ervan in twijfel trekt.

De heer Atsma (CDA):

Op dit moment weet men dat de zwarte handel in kaartjes in Nederland niet verboden is. Dus heeft men hier een relatief grotere kans om aan een zwart kaartje te komen.

De heer De Wit (SP):

De bedoeling van het wetsvoorstel is het tegengaan van verstoringen van de openbare orde. Welnu, ik constateer dat u die bedoeling niet eens meer kunt realiseren. Het is wat u betreft al helemaal uit de hand gelopen.

De heer Atsma (CDA):

Als je op een heldere manier kunt communiceren dat zwarte handel in Nederland strafbaar is met harde sancties, dan werkt dat natuurlijk onmiddellijk.

Mijnheer de voorzitter! De heer Rijpstra heeft een wat omfloerst betoog gehouden dat er op neerkomt dat gelegenheidswetgeving zou moeten kunnen. Als je alle argumenten die naar voren zijn gebracht meeweegt, dus niet alleen vanuit de optiek dat wij een EK organiseren, maar ook uitgaande van het traject daarna via de KNVB, de UEFA en de FIFA, is het onmogelijk te verdedigen dat wij hier met gelegenheidswetgeving bezig zijn. Wij willen een structurele oplossing bieden voor het probleem van de zwarte handel. Wij hebben gekozen voor de voetbalorganisaties, omdat wij weten dat op en rond de voetbalvelden het rellenrisico het grootste is.

De heer Rijpstra (VVD):

Ik denk dat de heer Atsma mij niet goed heeft begrepen. Ik heb juist gezegd dat ik dit geen gelegenheidswetgeving vind. Ik ben ingegaan op wat anderen hebben gezegd over wat zij onder gelegenheidswetgeving verstaan en ik heb aangegeven wat ik er onder versta. Dit is in onze ogen geen gelegenheidswetgeving.

De heer Atsma (CDA):

Maar u heeft die tijdelijkheid er nadrukkelijk in gebracht en daar doel ik uiteraard op. U vindt dat onmiddellijk na het EK geëvalueerd moet worden. Dat betekent wel dat dit ene evenement als ijkpunt wordt gehanteerd, terwijl wij menen dat het overweging verdient de werkingsduur langer te maken met een horizonbepaling voor de evaluatie. U wilt de druk op de ketel houden wat betreft de evaluatie. Welnu, mijns inziens kun je op een andere manier die druk op de ketel houden.

De heer Rietkerk heeft aandacht gevraagd voor de gecontroleerde verkoop en de relatie met België. Ik persoonlijk vind het jammer dat van de zijde van de Kamer en de bewindslieden wat magertjes is omgegaan met de vraag hoe belangrijk eenduidigheid in de wetgeving is, ook met betrekking tot het EK. Wij hebben daar in eerdere overleggen een- en andermaal over gesproken. De ministers, de staatssecretaris en ook de Kamer waren unaniem van mening dat het goed zou zijn dat je zoveel mogelijk tot eenduidigheid komt op het vlak van de mogelijkheden om de calamiteiten aan te pakken. Ik vind het jammer dat juist op dit cruciale punt de eenduidigheid ontbreekt. Ik ben ook benieuwd naar het advies dat de minister wellicht heeft gevraagd aan zijn Belgische collega hierover.

De heer Middel heeft ook nog gevraagd naar het aspect van de Raad van hoofdcommissarissen. Uit de opmerking van de heer Peper is duidelijk geworden dat de hoofdcommissarissen in geen geval afstand hebben genomen van de initiatiefwet, dit misschien ter geruststelling van de heer Middel. Hij heeft in tweede termijn de hoofdcommissarissen samen met de Raad van State en het kabinet opgevoerd als argument om tegen de wet te zijn.

De laatste vraag is of het COT-rapport vandaag door ons gebruikt mag worden als argument. Ik vind dat we daar voluit gebruik van kunnen maken. Er staan behartigenswaardige dingen in. Een aantal sprekers, met name de heer Rijpstra, heeft daarop gewezen en daar een ondersteuning in gevonden om het wetsvoorstel, zoals het er ligt, te steunen. Ik deel de opvatting van de heer Rijpstra dat het COT-rapport dat nadrukkelijk aangeeft. Er is ook gevraagd of het terecht is dat wij dat rapport hierbij betrekken. De Kamer heeft zelf dinsdagavond aan het kabinet gevraagd of het COT-rapport bij deze behandeling betrokken zou kunnen worden. Wij voelen ons in ieder geval niet geremd om dat full swing te doen.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik heb dat een aantal keren naar voren gebracht. Die audit is heel belangrijk. Natuurlijk mogen wij daarover spreken. Ik verzet me er alleen een beetje tegen dat we, waar de audit een weergave geeft van de opvatting van een aantal betrokken instanties, daaruit een aantal positieve reacties nemen en dat koppelen aan het COT-rapport als zodanig, alsof dat zou wijzen in de ene richting van het strafbaar stellen van zwarte handel. Dat moeten we niet doen. Het is een gemêleerd beeld. Het is een weergave van opvattingen.

De heer Atsma (CDA):

Daar heeft u volstrekt gelijk in. Dat neemt echter niet weg dat in de audit van het COT nadrukkelijk op een aantal specifieke onderwerpen is ingegaan. Ook het COT heeft de spanning geschetst die er is tussen het voorstel dat wij hebben ingediend en de opvattingen van het kabinet. Ik ben overigens met de heer Rietkerk benieuwd waar het brede draagvlak ligt, waar het COT in omfloerste bewoordingen naar voren heeft gebracht dat er geen draagvlak zou zijn in het parlement. Dat horen we straks nog wel. Ik vind nadrukkelijk dat je op het COT-rapport mag terugvallen. De heer Rijpstra heeft dat in mijn ogen volstrekt terecht gedaan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank, na collega Atsma, de collega's voor hun inbreng in tweede termijn. Ik dank ook voor de vriendelijke woorden en complimenten, maar als rechtgeaard politicus zeg ik: liever steun dan complimenten. Dat is tegelijkertijd een relativering bij wat sommige collega's in tweede termijn namens hun fractie hebben geventileerd over het beoogde stemgedrag later op deze dag. Uiteindelijk gaat het om de knikkers.

Gelukkig zitten er nog een heleboel knikkers in de korf. Er is dus in tweede termijn nog wel iets te verdienen. Ik zal overigens korter zijn, omdat collega Atsma in tweede termijn vele opmerkingen die gemaakt zijn, van een reactie heeft voorzien. Dat geldt niet voor de opmerking van mevrouw Halsema dat misschien nog eens een portefeuillewisseling moet worden overwogen. Ter nadere overdenking: realiseer je goed dat je heel weinig krijgt en heel veel weggeeft.

Mijnheer de voorzitter! Nog een aantal inhoudelijke opmerkingen. Een aantal collega's, de heren Van der Staaij, Rouvoet, De Wit en de bewindslieden, meer in het bijzonder de minister van Binnenlandse Zaken hebben iets gezegd over de relatie tussen de zwarte handel en de openbare orde en veiligheid. Dit was toch eigenlijk een kernpunt in de tweede termijn. Het tegengaan van zwarte handel zou dan hetzelfde zijn als het tegengaan van verstoring van de openbare orde en veiligheid. Ik heb in eerste termijn geprobeerd aan te geven dat die relatie er in onze optiek inderdaad is en er ook in de optiek van de regering zou moeten zijn. De regering heeft meerdere malen – ook in de stukken aan de Kamer – gesproken over bijvoorbeeld het ticketbeleid dat cruciaal is om in het kader van supportersscheiding openbare orde en veiligheid te waarborgen. Op het moment dat je iets zegt over het ticketbeleid, zeg je natuurlijk direct ook iets over het voorkomen van een zwart circuit. Ik realiseer mij goed dat het over schijven gaat, zo zal het met die kaartjes in de zwarte handel ook gaan, maar de relatie tussen die trajecten mag niet uit het oog worden verloren. Daarom verbaasde het mij zeer dat de minister van Binnenlandse Zaken hier toch wat genuanceerd sprak over de relatie tussen het tegengaan van de zwarte handel en de openbare orde. Met het tegengaan van die zwarte handel beoog je immers dat een maximaal aantal mensen het kaartje heeft en houdt dat voor hen persoonlijk is bedoeld. Als wij dat hebben bereikt, kan het controlesysteem aan de poort bij wijze van spreken zo lek zijn als een mandje, maar dan gaat iedereen gewoon naar zijn eigen plaats in het stadion en hebben wij in ieder geval die door iedereen noodzakelijk geachte supportersscheiding bereikt. Misschien kan ik met de kracht van dit argument die relatie – die misschien niet zo direct is – leggen tussen het tegengaan van de zwarte handel en het voorkomen van verstoring van de openbare orde. Met elkaar vinden wij dit toch een van de belangrijkste doelstellingen van het EK, los van de bruikbaarheid van de wet voor het nieuwe voetbalseizoen in Nederland.

Een tweede punt is dat de minister van Justitie heeft gezegd dat de indieners wat optimistisch zijn over de handhavingcapaciteit. In de schriftelijke stukken hebben wij gesteld dat het succesvol aanpakken van de grote zwarthandelaren een beperkt effect kan hebben op de inzet van politie in of rond het stadion. Ik weet heel goed dat hiervan veiligheidshalve waarschijnlijk zal worden afgezien en dat de voorziene capaciteit van mannen en vrouwen met de platte pet en van de ME achter de hand zal worden gehouden. Maar als de minister zegt dat de verantwoordelijkheid voor het ticketbeleid via dit artikel in het Wetboek van Strafrecht verschuift van een particuliere organisatie naar de overheid, dan zeg ik dat dit in strikt formele zin waar is, maar dat wij dan toch ook de overheid mogen houden aan datgene dat zij een particuliere organisatie heeft opgelegd en die het op zich ook heeft willen uitvoeren. Dat is niet alleen in vergaderingen aan de orde geweest, maar ook protocollair vastgelegd. Daarmee erkent de overheid dat zij niet alleen belanghebbende is, maar op een bepaalde manier een secundaire of indirecte verantwoordelijkheid heeft voor het welslagen van het ticketbeleid, waarvoor zij zelf de eisen heeft geformuleerd, voor een particuliere organisatie. Ik erken dat er verschillende verantwoordelijkheden onder de eindverantwoordelijkheid zijn te formuleren. De eindverantwoordelijkheid voor het ticketbeleid berust bij de particuliere organisatie. De eindverantwoordelijkheid voor de vraagstukken van openbare orde en veiligheid berust bij de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, bij de overheid. Over de instrumenten die nodig zijn om openbare orde en veiligheid maximaal te waarborgen, zijn afspraken gemaakt tussen de private en de publieke partijen. Bij de introductie van een strafrechtelijk artikel in relatie tot het ticketbeleid vindt er niet ineens een grote verschuiving in verantwoordelijkheid plaats van de particuliere organisatie naar de overheid. Die redenering stel ik naast, en deels tegenover, de redenering van de minister van Justitie.

Over internet kan ik tegen mevrouw Ravestein niet zo heel veel anders zeggen dan ik zojuist in eerste termijn heb gezegd. Door de strafbaarstelling kan justitie bijvoorbeeld advertenties via het internet weren. Zij legde in tweede termijn heel erg de nadruk op wat allemaal niet kan. Het past misschien iets minder in de uiteindelijke afweging, maar niet onvermeld mag blijven dat een aantal dingen wel degelijk wel kunnen worden aangepakt. De provider kan niet aangesproken worden op het blootgeven van de identiteit van degene die de informatie via het web verschaft. Op het moment dat de provider als tussenpersoon ruimte biedt voor advertenties van organisaties die op zichzelf een strafwaardig aspect hebben, kan justitie daar succesvol tegen optreden.

Mevrouw Ravestein (D66):

De heer Rosenmöller weet net zo goed als ik hoeveel er op dit moment al op internet wordt geadverteerd. Zelfs de zware criminaliteit op internet, bijvoorbeeld kinderporno, is al vreselijk moeilijk te bestrijden. Hoeveel menskracht zou de heer Rosenmöller willen inzetten voor de bestrijding van de zwarte handel in kaartjes via internet? Ik heb daar weinig vertrouwen in.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is een andere discussie. Ik vind het prima om het speelveld te verplaatsen, maar dan zijn wij het erover eens dat het kan. Vervolgens is aan de orde welke capaciteit nodig is voor de bestrijding. Wij hebben aangegeven dat er nu al heel veel kennis is over wat er op internet verschijnt. Helaas is dat nog meer kinderporno dan zwarte handel. Die informatie is niet alleen bij de justitie maar ook bij de organisatie bekend. Ik geef de minister van Justitie toe, voorzover het al toegeven is, dat er gerichte recherchecapaciteit nodig zal zijn. Als je de 20, 30 grote zwarthandelaren echter kunt traceren en te pakken hebt, stel je een effectieve daad, gericht op het doel waarover wij het eens zijn met elkaar. Ik vond dat dit onderbelicht was. Ik heb verder niet de illusie dat het doorslaggevend zal zijn bij de beoordeling van het wetsvoorstel door de fractie van D66, maar dit mag niet onbesproken blijven.

Voorzitter! De heer Van der Staaij heeft terecht gezegd dat je het strafrecht niet zomaar kunt uitbreiden. Wellicht kan ik nog even toelichten dat wij bij de plaatsbepaling van het artikel in het wetboek aansluiting hebben gezocht bij titel XXV, waarin allerlei bepalingen inzake bedrog zijn opgenomen. Als je die afzet tegen het belang van de bepaling waarop wij ons gericht hebben, namelijk het belang van de openbare orde en veiligheid, dan lijkt mij dit geen volstrekt rare plek. Je zou zelfs de stelling kunnen verdedigen dat dit belang zwaarder weegt dan die andere belangen. De aard van de strafbaarstelling en de plek in het Wetboek van Strafrecht is dus bepaald niet inconsistent.

De heer De Wit heeft ook gesproken over de relatie tussen zwarte handel en openbare orde. Hij noemde terecht de noodzaak van doeltreffende controle en publiciteit en hij heeft twijfels op het punt van de effectiviteit. Nu voel ik mij niet bij machte deze twijfels nog weg te nemen.

Ten slotte het nader gewijzigde amendement van de heer Rijpstra, ter vervanging van het amendement op stuk nr. 8. Wij zijn het eens met wat de VVD-fractie hiermee wil bereiken. Wij hebben er ook kennis van genomen dat zij, als wij het hierover eens zouden kunnen worden, het wetsvoorstel zal steunen. Als wij de zaak dus even abstraheren van de evaluatiebepaling, dan is de VVD-fractie het dus met de indieners eens dat het politiek verantwoord is deze stap nu te zetten. Dat vinden wij winst, want dat was tot nu toe nog niet zo uitgesproken.

Vervolgens gaat het om de vraag hoe wij gaan evalueren en welke consequenties wij aan het resultaat daarvan verbinden. Over de noodzaak van een evaluatie zijn de heer Rijpstra en ik het volstrekt eens: er zal geëvalueerd moeten worden. Het gaat dus alleen nog maar om de vraag wat wij moeten doen als die evaluatie – onverhoopt – tot een negatieve conclusie leidt. In het licht van de hele behandeling van dit voorstel is dit een klein, maar belangrijk punt.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Ik kan me voorstellen dat de heer Rosenmöller bij het gigantische dilemma waarvoor hij zich gesteld weet, de zaak wil abstraheren van dit punt, maar het is toch echt meer dan een technisch of procedureel punt. De heer Rijpstra heeft bij de toelichting op zijn amendement immers nadrukkelijk gezegd dat de fractie van de VVD principieel aan een expiratiedatum hecht. De indieners willen met dit voorstel de strafbaarheid van zwarte handel regelen, terwijl de VVD-fractie een amendement heeft ingediend om die strafbaarheid over een jaar af te schaffen. Dat is de essentie. En dit lijkt mij toch heel wat meer dan een verschil van mening over de techniek van de evaluatie.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb niet gesproken over techniek en procedures. Wel begon ik met de opmerking dat die belangrijk zijn, maar dat ze een klein onderdeel vormen. Het is het goed recht van de heer Middel om te stoken in een voor hem niet geheel vertrouwde vorm van, en ik zal niet zeggen "huwelijk", ondertrouw. Maar het "jawoord" is nog niet gegeven, wij zullen dus zien hoe zich dit ontwikkelt.

Ik vervolg mijn redenering. Naast de overeenstemming in politieke zin over het wetsvoorstel en de noodzaak tot evaluatie, is het de vraag wat moet worden gedaan op het moment waarop die evaluatie negatief uitvalt. De fractie van de heer Rijpstra wil in de wet verankerd zien dat op dat moment van rechtswege de wet wordt ingetrokken. Wij zijn het met de gedachte eens, maar willen dat op een andere manier effectueren of inhoud geven. Bij de bezwaren zit een aantal argumenten. Het gaat hier om de bezwaren tegen opneming in de wet. In uw afweging wees u erop dat alle wetgeving, ook als het om strafwet gaat, een bepaalde mate van onzekerheid kent in de effectiviteit. Alle geïntroduceerde strafwetbepalingen kennen echter met die onzekerheid niet die horizonbepaling. Sterker nog, er is er geen een die zo'n horizonbepaling kent en dat is op zich een bezwaar. Verder heeft de minister van Justitie gesteld dat er overwegende bezwaren zijn vanuit de rechtssystematiek. Wij hebben een debat gevoerd over de vraag of het strafrecht in dezen terecht is ingezet en u sprak daarover uw twijfels uit. Ik heb dit gehonoreerd in de zin dat daarover een inhoudelijke discussie mogelijk is. Wanneer je echter ten aanzien van het strafrecht bepalingen introduceert die, in dit geval, door de minister als overwegend bezwaarlijk worden gezien, moeten wij voorzichtig zijn. Als wij straks bijvoorbeeld in de Eerste Kamer staan, met dat artikel en die opvatting van de minister die niet gewijzigd zal zijn, in- of exclusief de KB-bepaling, heb je als indiener een slechte zaak om te verdedigen. Je moet hier zelf achter staan. Het laatste argument is dat het iets uitdrukt. Ik zeg niet dat dit uw bedoeling is, maar het zegt meer over de bestaande tekortkoming. Het zegt iets over het gebrek aan vertrouwen dat een negatieve evaluatie leidt tot intrekking van de wet. Daar kan ik mij iets bij voorstellen, omdat deze wet dit niet regelt. Deze wet regelt een evaluatie. Ik denk dat je in de wet zelf niet kunt anticiperen op de uitkomst van de evaluatie. De Kamer kan zich wel meer zekerheden of een maximale zekerheid verschaffen via een ander instrument – dat is precies waarom ik het met de heer Rijpstra eens ben – omdat er na aanneming van dit wetsvoorstel een ondubbelzinnige uitspraak ligt dat bij eventuele negatieve uitkomsten van de evaluatie de wet onverwijld dient te worden ingetrokken. Dat is op dit moment in alle zekerheid nog een open eind!

De heer Rijpstra (VVD):

Ik probeer de redenering van de heer Rosenmöller te volgen. Hij schrijft in de memorie van toelichting: "Bij gebleken succes bij het bestrijden van zwarte handel voor en tijdens het EK 2000 kan de strafbepaling naadloos worden ingezet in het voetbalseizoen 2000-2001." Wat doen wij als blijkt dat de wet helemaal geen bal heeft geholpen, dus helemaal niet heeft gewerkt? Wat doe je dan? Wij hebben gezegd: wij gaan iets langer door. De heer Rosenmöller zegt: wij pakken er ook wat andere wedstrijden bij. Als het niet werkt, kom je op het punt dat je de wet intrekt. De strafbaarheidsbepaling is dan weg. Ik zie dan geen verschil met mijn horizonbepaling, ook al is het een novum. Als de wet op 1 augustus 2001 expireert, dan is het heel helder. Dan weten wij allemaal waar wij aan toe zijn. De wet expireert op 1 augustus 2001, tenzij wij in de evaluatie hebben geconstateerd dat zij wél werkt. De heer Rosenmöller heeft zelf al gezegd dat de evaluatie in feite al op heel korte termijn begint. Komen wij tot de conclusie dat de wet wél werkt, dan is het heel simpel om via een koninklijk besluit – dat is dus anders dan de intrekkingswet – de expiratiedatum uit de wet te halen. Dan gaat de wet gewoon door. Je kunt ook een ander KB maken, waarin je de wet verlengt tot 1 januari 2002 of 2003. Ik zie niet in waarom ons amendement die negatieve lading krijgt, anders dan dat de heer Rosenmöller zegt dat het dan voor hem lastig wordt om deze noviteit in de Eerste Kamer te verdedigen. Maar ja, een novum is altijd lastig, want het is de eerste keer!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat zou te gemakkelijk zijn. Ik verschuil mij helemaal niet achter de Eerste Kamer. Ik zou wat dat betreft de VVD-senatoren nog wel eens willen horen. Maar goed, dat geldt uiteraard voor alle senatoren. Dat debat voeren wij met alle leden van de Eerste Kamer.

Ik wijs erop dat wij het over veel punten eens zijn, maar dat het een instrumentele kwestie is. Het kernpunt is dat je datgene waarover je een harde uitspraak hebt, namelijk dat de wet wordt ingetrokken bij een negatieve evaluatie, in politieke zin gegarandeerd wilt hebben. Wij zijn per slot van rekening allemaal politici. Als je het in politieke zin gegarandeerd wilt hebben, is het toch niet per se noodzakelijk daar de juridische weg in te bewandelen? De Kamer kan dat dan onverbloemd uitspreken, en ik denk dat je dan in het uiteindelijke effect hetzelfde doel bereikt als nu via deze juridisch discutabele weg. Dat is het probleem dat wij ermee hebben. Ik probeer maximaal mee te denken met datgene wat de heer Rijpstra beoogt, maar wij moeten niet het systeem van de wet bewandelen om hetzelfde doel te bereiken. Dat is volgens mij de vraag waar het uiteindelijk om draait.

De heer Rijpstra (VVD):

Dit is geen derde termijn...

De voorzitter:

Inderdaad, absoluut niet.

De heer Rijpstra (VVD):

...maar ik moet hier toch even op ingaan. Het betoog van de heer Rosenmöller is helder. Wij staan voor de afweging welke weg wij bewandelen. Ik heb in eerste en tweede termijn verschillende keren aangegeven wat het dilemma is voor de VVD-fractie. Ik kijk ook even naar de minister van Justitie, een partijgenoot. Het is niet eenvoudig om te zeggen dat ik hetgeen de minister van Justitie heeft betoogd maar even laat voor wat het is, dus dat het pure onzin is. Wij hebben zeer weloverwogen bekeken hoe wij hiermee omgaan. Wij zien namelijk ook positieve dingen in dit wetsvoorstel. Zo zijn wij op het amendement uitgekomen. Wij hopen natuurlijk dat de wet het gewenste effect oplevert; daar ga ik vooralsnog van uit. Mocht dat niet het geval zijn, dan kan volgens uw redenering de wet ongedaan worden gemaakt via een intrekkingswet. Ik wil echter de druk op de ketel zetten met die horizonbepaling in de wet, ook al is het een noviteit, zodat wij via een koninklijk besluit de wet ongedaan kunnen maken. Dit is gewoon de ene weg tegenover de andere weg.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Stel dat door verwerping van het amendement uw steun aan het wetsvoorstel ontvalt. Dan steunt u niet een wet waarover u, na de discussie alles afwegende, meer positief dan negatief bent. U denkt met ons dat de wet een instrument is dat effect kan hebben. Wij hebben er alleen een meningsverschil over hoe de wet moet worden ingetrokken als de evaluatie ervan negatief uitpakt. Dit zal voor u een lastig verhaal naar buiten zijn, denk ik. Dat is eerlijk gezegd niet mijn probleem. Wij willen in de verdediging van het wetsvoorstel wel enigszins consequent blijven. Hetzelfde doel als u met uw amendement beoogt, kan worden bereikt via de koninklijke weg. Als je de positieve aspecten van dit wetsvoorstel zwaarder wilt laten wegen dan de negatieve, moeten wij er met elkaar uit kunnen komen.

De heer Rijpstra (VVD):

Daarin ligt de essentie. Wij kiezen niet voor de procedure van een intrekkingswet. Als de evaluatie uitwijst dat deze wet niet voldoet, willen wij er zo snel mogelijk vanaf. Dit heb ik ook in eerste termijn gezegd. Als die horizonbepaling erin staat, is de fractie van de VVD erin gesterkt dat wij er dan ook daadwerkelijk vanaf zijn en niet eerst een hele intrekkingsprocedure hoeven te doorlopen. Dat is ons argument. Wij beogen hetzelfde; ik constateer dat. U kiest echter voor de koninklijke weg en ik kies voor een nieuwe weg.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De consequentie van die weg is dat het oordeel over de evaluatie wordt bepaald door een meerderheid in de Kamer, waartoe u niet behoeft te behoren. Het is dus mogelijk dat u zelf vindt dat de wet moet doorgaan, maar dat een meerderheid in de Kamer bepaalt dat de wet per ommegaande wordt ingetrokken.

De heer Rouvoet (RPF):

Naarmate u het verschil met de VVD minimaliseert, doet u meer onrecht aan de brede argumentatie in de memorie van toelichting. Het viel mij ook op dat naarmate u meer sprak over ondertrouw met de VVD, de onrust bij de woordvoerder van GroenLinks toenam. Dit terzijde.

Ik heb een heleboel principiële vragen gesteld, en ik heb nu een praktische vraag, over de tekst van het amendement, zelfs als het een motie wordt. Kunt u daarmee uit de voeten? Daarin worden de woorden gebruikt dat de doelstellingen van de wet moeten zijn gerealiseerd. Over welke doelstellingen hebben wij het dan precies? Zij zijn niet gekwantificeerd. Gaat het erom dat er geen rellen zijn geweest of dat er weinig rellen zijn geweest? Gaat het erom dat er geen zwarte handel is geweest of dat er weinig zwarte handel is geweest? Of gaat het er gewoon om, zoals ik vooral bij de Rijpstra proef, dat wij een redelijk rustig EK hebben gehad? Wanneer zijn de doelstellingen van de wet gerealiseerd?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat lijkt mij in dit stadium een flauwe vraag. Het is een beetje de vraag waarop er wordt geëvalueerd. Er zal worden geëvalueerd op de effecten die de wet heeft of niet heeft gehad. Daarover wordt een rapport geschreven en dit is bepalend voor de vraag of je wel of niet doorgaat met de wet, in gewijzigde of ongewijzigde vorm.

De heer Rouvoet (RPF):

Omdat in het amendement staat dat het erom gaat dat de doelstellingen van de wet zijn gerealiseerd, vraag ik mij af wat die doelstellingen zijn en of zij gekwantificeerd zijn. Kunnen wij meten of de doelstellingen van de wet gerealiseerd zijn? U hebt uit-en-te-na geargumenteerd dat wij zwarte handel nooit kunnen uitsluiten. De vraag is wanneer er voldaan is aan de voorwaarden van dit wetsvoorstel, want dit is van belang voor de expiratiedatum van de wet. Het is dus zeker geen flauwe vraag, maar een essentiële vraag om te bepalen of wij met dit amendement iets kunnen over een jaar. Anders is het toch zoiets als een destructief amendement op termijn, zoals ik het genoemd heb. Ik heb bij de heer Rijpstra beluisterd dat hij een rustig EK wil en dat wij, als dat gelukt is, nog altijd kunnen zien hoe wij verder gaan. Uw argumentatie was van meet af aan breder. Daarvan komt u toch niet terug, mag ik hopen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U mag hopen wat u wilt. Dat meen ik serieus. Wij hebben onze doelen gesteld. Er wordt een artikel in het strafrecht geïntroduceerd dat tot doel heeft de zwarte handel te beperken. Het is gericht op de grote vissen in de vijver. Er zit nog een tweede lid bij. Daarover hebben wij vanochtend uitgebreid gesproken. De evaluatie gaat over de vraag of die doelen bereikt zijn. We weten ongeveer hoe die zwarte handel eruitziet en wij gaan kijken of die strafrechtelijke bepaling heeft bijdragen aan het realiseren van het doel om de zwarte handel te beperken met de daaruit voortvloeiende effecten op de openbare orde en veiligheid. Dat wij elkaar op dit punt niet kunnen overtuigen, is spijtig. Ik lig ook niet wakker van al of niet bestaande onrustgevoelens in mijn fractie als ik spreek over ondertrouw met de VVD of dat soort beeldvorming. Daarvoor moet men gevoel kunnen hebben na al die uren discussiëren. Ik breng daarmee slechts tot uitdrukking dat wij nader bij elkaar gekomen zijn, maar dat er nog een punt is waarover wij met elkaar een debat voeren, niets meer en niets minder!

De heer De Wit (SP):

Mevrouw Halsema heeft een interessant punt naar voren gebracht bij het amendement. Als de doelstellingen van dit wetsvoorstel wél worden bereikt en de wet blijft bestaan na de evaluatie, moet je constateren dat er op dat moment nog steeds sprake is van een strafwaardig feit. Op het moment dat geconstateerd wordt dat de doelstellingen niet gehaald worden en de wet vervalt, zegt u eigenlijk wij hadden wel een strafbaar feit geformuleerd, maar doordat de indamming van de openbareordeverstoringen niet helemaal is gelukt, is het geen strafbaar feit meer. Wilt u daarop reageren?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik kan mij bij die redenering iets voorstellen.

De heer De Wit (SP):

Wat is dan het belang van die datum? Op het moment dat u zegt dat de doelstelling niet gehaald is, is er volgens u geen sprake meer van een strafwaardig feit. Als de doelstelling wel gehaald wordt, is er volgens u nog steeds sprake van een strafwaardig feit en moet het in het Wetboek van Strafrecht blijven?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik denk dat wij nu langs elkaar heen praten. Wij hebben beargumenteerd dat iets strafwaardig is. Wij gaan niet akkoord met een horizonbepaling in de wet. Wij gaan het evalueren en bij gebleken ongeschiktheid is het logisch dat je ermee eindigt. Dat heb ik gezegd.

De heer De Wit (SP):

U stelt dus vast dat op het moment dat u niet in staat bent om de openbare orde te handhaven door middel van dit wetsvoorstel – het aanpakken van de zwarte handel – eigenlijk de grondslag aan dit wetsvoorstel is ontvallen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nee, natuurlijk niet. De openbare orde is niet alleen afhankelijk van het wel of niet aanpakken van de zwarte handel. Daaraan zitten meer aspecten. Dat hebben wij ook met elkaar gewisseld. Zwarte handel is één aspect van de vraagstukken rondom openbare orde en veiligheid. Nu begrijp ik u. U wilt het één op één aan elkaar linken zodat op het moment dat het met betrekking tot de zwarte handel te weinig effect zou hebben gehad, het in de a-contrarioredenering ook met terugwerkende kracht niet strafbaar zou zijn. Daarover heb ik een andere opvatting. Die heb ik vanochtend ook te berde gebracht, omdat er wat dat betreft een breder vraagstuk aan de orde is dan alleen maar deze specifieke kwestie.

Voorzitter! Wij zijn uiteraard benieuwd naar de uiteindelijke afloop van het debat over dit wetsvoorstel.

Minister Korthals:

Voorzitter! Nogmaals voor alle duidelijkheid, wij geven geen politieke beoordeling over het wetsvoorstel. Men weet de opvatting van de minister van Justitie en van de minister van Binnenlandse Zaken over de strekking van het wetsvoorstel. Dat betekent dat wij niet echt inhoudelijk op alles ingaan. Ik ga alleen in op vragen die gesteld worden.

De heer Rietkerk heeft gesproken over de Belgische wetgeving. De Belgische voetbalwet stelt strafbaar het verdelen of verkopen van voetbalkaartjes in strijd met een wettelijk uitgiftesysteem of zonder goedkeuring van de organisator met de bedoeling hierdoor het verloop van een voetbalwedstrijd te verstoren of met een winstoogmerk. Zoals meermalen aangegeven, voelen wij hier niet voor. Doorverkoop van kaartjes leidt tot ongeldigheid. Als het publiek hiervan doordrongen is en ook op de hoogte is van strenge toegangscontroles, zal de animo voor de aanschaf van zwarte kaartjes naar verwachting sterk afnemen. Ongetwijfeld zijn er mensen die het risico willen nemen om niet tot het stadion te worden toegelaten. Een strafbaarstelling zoals die van België zal daar nauwelijks of niet een einde aan maken.

De heer Rietkerk plaatste zijn opmerking in het kader "samen uit, samen thuis". Laten wij ons goed realiseren dat deze Belgische wet op 13 februari 1999 in werking is getreden, zonder overleg met de Nederlandse regering. Er is nauwelijks of geen ervaring met de wet opgedaan. Daaruit is dus niets af te leiden. Samen optreden betekent nog niet dat je niet je eigen opvattingen mag hebben. Als de heer Rietkerk en ik samen naar een voetbalwedstrijd gaan en ik ben zo dwaas om in het water te springen, zal hij mij ongetwijfeld niet volgen. Wij moeten ervoor oppassen te zeggen dat wij op alle fronten eenduidigheid van wetgeving moeten hebben. Wij hebben in ieder geval onze redenen aangegeven om dit wetsvoorstel niet in te dienen. Dat laat onverlet dat wij er waardering voor hebben dat de initiatiefnemers dit wel hebben gedaan.

De heer Rietkerk (CDA):

Het gaat niet over in het water springen, maar over het beter garanderen van de openbare orde bij voetbalwedstrijden en over het tegengaan van zwarte handel. In dat kader heb ik erop gewezen dat er in België wetgeving is met strafbepalingen en in Nederland niet. Ziet de minister dat positief of negatief in het licht van de ontwikkelingen waarover wij het nu hebben?

Minister Korthals:

Als de openbare orde in het geding is, denken wij dat deze beter op een andere wijze gehandhaafd kan worden dan door het strafbaar stellen van de handel in kaarten, om de doodeenvoudige reden dat dat te veel energie kost en nauwelijks iets oplost. Hoe verwerpelijk zwarte handel ook is, wij denken dat het niet of nauwelijks leidt tot verstoring van de openbare orde.

Door mevrouw Halsema zijn vragen gesteld over internet. Eerder waren al vragen gesteld over internet en voetbalvandalisme. In de antwoorden zal ik ingaan op hetgeen de politie wel en niet kan, alsmede op wat de politie nu reeds doet. Afspraken met providers over wat zij wel en niet op de sites mogen plaatsen, zijn niet eenvoudig, mede gelet op de grondrechten. Beperking van de vrijheid van de providers wordt voornamelijk toegepast bij zeer zware delicten. Daarbij moet worden gedacht aan kinderporno en dergelijke. Aansprakelijkheid van internetproviders zou overigens in Europees verband wel eens helemaal achterwege kunnen blijven voor datgene wat anderen op het net zetten.

Ik kom op de handhaafbaarheid. Mevrouw Halsema heeft gesproken van bonafide zwarthandelaren. Daar kun je beter van spreken op het moment dat het gecriminaliseerd is. Naar mijn idee is het begrip bonafide zwarthandelaar in feite een contradictio in terminis. Mevrouw Halsema heeft gezegd dat ik nogal somber ben over de handhaafbaarheid. Ik ben somber om de volgende redenen. Er moet meer recherchecapaciteit worden vrijgemaakt die niet meer aan andere delicten kan worden besteed. Daarbij moeten wij denken aan CID-achtige expertise inzake zware georganiseerde criminaliteit, de tactische recherche om zachte informatie te exploiteren ten behoeve van strafzaken en expertise op het gebied van fraudebestrijding. Dat geldt natuurlijk ook voor het openbaar ministerie en de zittende magistratuur.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik verwachtte eerlijk gezegd dat u met een hele opsomming zou komen. U zei dat u twijfels had over de handhaafbaarheid en dat u daar een aantal argumenten voor had. Vervolgens hebt u echter alleen gezegd dat er meer recherchecapaciteit nodig is. Nou, dat had ik zelf ook wel verzonnen.

Minister Korthals:

Dat betekent dat er dan meer inspanning moet worden gepleegd ten behoeve van de handhaving. Er wordt dus druk uitgeoefend op de capaciteit van politie en justitie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Maar dat zegt niets over de mogelijkheden van handhaving. Het zegt iets over de wil tot handhaving, maar niet over de mogelijkheden.

Minister Korthals:

Het zegt iets over de wil tot handhaving, maar ook over de capaciteit die nodig is voor die handhaving. Ik dacht dat u daarop doelde met uw vraag. Natuurlijk zal een wetsvoorstel als dit aanspraak maken op de capaciteit van de handhaving.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als ik u goed begrijp, hebt u één argument tegen de handhavingsmogelijkheden. En dat is dat het meer capaciteit kost. Dat zegt evenwel meer over uw bereidheid om te handhaven dan over de mogelijkheden daartoe. Het is namelijk het enige argument.

Minister Korthals:

Voorzitter! Dat is flauw. In mijn eerste termijn heb ik in antwoord op vragen gesteld dat hier primair een civiele verantwoordelijkheid ligt en niet een strafrechtelijke verantwoordelijkheid. Wanneer de openbare orde werkelijk wordt geschaad, zullen wij ervoor moeten zorgen dat de capaciteit van politie en justitie ingezet wordt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Maar dat is ook geen argument tegen de mogelijkheden voor handhaving. Bovendien waren wij het er in eerste termijn over eens geworden dat het eigenlijk een politieke beoordeling was en geen feitelijke beoordeling. Alles bij elkaar genomen, hebt u dus eigenlijk geen argumenten die erop duiden dat de wet niet gehandhaafd zou kunnen worden.

Minister Korthals:

Hiermee gaan wij de hele discussie uit de eerste termijn overdoen en dan komen wij weer op het punt van de schaarste en de wil van mensen om deze voetbalwedstrijden bij te wonen. Er is nu eenmaal een grote vraag naar kaarten. De vraag is of je dat kunt voorkomen door uitsluitend de zwarte handel in kaarten strafbaar te stellen. Ik denk het niet; ik denk dat dit gewoon doorgaat. Wil je dat bestrijden, dan zul je er ontzettend veel politie en justitie op moeten zetten.

Voorzitter! Waar het volgens mij echt om gaat, is de principiële vraag welk strafwaardig rechtsgoed geschonden wordt bij zwarte handel in kaartjes. De strafbaarstelling wordt voorgesteld om verstoringen van de openbare orde te voorkomen. Daarom zouden handelaren in kaartjes aangepakt moeten worden. Echter, hun opzet is helemaal niet gericht op deze verstoringen van de openbare orde. Hun doel is slechts winstbejag. De handel wordt mogelijk gemaakt, omdat de eerste eigenaren bereid zijn om, in strijd met de civielrechtelijke voorwaarden, kaartjes over te dragen. In feite wordt een derde, de zwarthandelaar, bedreigd met straf om nakoming van een verbintenis uit een overeenkomst tussen Euro 2000 en de eerste koper te verzekeren. De vraag is of het strafrecht daarvoor bedoeld is.

Tegen deze achtergrond heb ik ook bezwaar tegen het amendement van de heer Rijpstra. Ten eerste zou het een primeur in het Wetboek van Strafrecht betekenen dat er een horizonbepaling komt. Bovendien versterkt het het beeld van gelegenheidswetgeving. In het Wetboek van Strafrecht gaat het er nu juist om dat je strafwaardig gedrag normeert. En dat is geen kwestie van een keer Europese kampioenschappen of wat dan ook. De heer Rijpstra heeft nu aanvullend opgemerkt dat de regering er bij koninklijk besluit van zou kunnen afzien dat het wetsvoorstel wordt geschrapt. In beginsel wordt het wetsvoorstel namelijk per 1 augustus geschrapt. Daar heb ik uit staatsrechtelijke overwegingen heel veel moeite mee. Een bepaling als deze komt tot stand in samenwerking met de Tweede Kamer, de Eerste Kamer en daarna met de regering. De Tweede Kamer bekijkt de bepaling eerst. Dan wordt die besproken met de Eerste Kamer en daarna met de regering. Dan zou je vervolgens in het wetsvoorstel zetten dat de wet zou kunnen worden gewijzigd op basis van een evaluatie in de Tweede Kamer. Daar maak ik ernstig bezwaar tegen. De Tweede Kamer heeft al veel problemen met het via een AMvB afwijken van bindende Europese regelgeving. Het is in dat kader niet of nauwelijks aanvaardbaar om dat voor het strafrecht via een KB te laten doen door de minister van Justitie, alhoewel dat op zichzelf een gunstig vooruitzicht is.

Mevrouw Halsema wil iets horen over de niet strafbaarstelling van de handel in zwarte kaartjes. Belangrijk voor het antwoord op deze vraag is dat wij goed moeten beseffen waarover wij het in dit verband hebben. Kaartjes voor het Europees kampioenschap 2000 worden op naam verkocht. De doorverkoop van een kaartje leidt tot ongeldigheid. De aankoop van een dergelijk kaartje heeft in wezen geen zin wanneer het klip en klaar is dat de ongeldigheid daadwerkelijk betekent dat men niet wordt toegelaten tot een wedstrijd. De voorstanders van het strafbaar stellen van de handel in zwarte, beter gezegd ongeldige kaartjes, gaan min of meer uit van het idee dat de aankoop van een ongeldig kaartje loont. De kans dat men door de toegangscontrole slipt, wordt gemakshalve groot geacht. Dat nu vind ik een verkeerde benadering. Er is niet voor niets besloten tot verkoop van de kaartjes op naam. Verkoop op naam impliceert ook controle op naam. Dan komen wij op de discussie dat de overheid ertoe heeft bijgedragen dat de kaartjes op naam worden gesteld – de heer Rosenmöller sprak daar ook over – dat daarmee een probleem is gecreëerd voor de stichting Euro 2000 en dat wij daar in de publieke sfeer wat aan moeten doen. Dat zou een beetje tekortdoen aan de eigen verantwoordelijkheid van Euro 2000 in dit opzicht. Degenen die verantwoordelijk zijn voor de toegangscontrole bij de stadions ten tijde van het EK 2000, moeten mijns inziens alles op alles zetten om de controle zo deugdelijk mogelijk te laten verlopen. Dat wil ook zeggen dat er intensief moet worden gecontroleerd op de geldigheid van de kaartjes. Wij zullen hieraan ook ruime bekendheid moeten geven. Ik heb al gezegd dat dit ook is gebeurd in Berlijn en Londen. In het aanwakkeren van dit preventieve beleid zie ik dan ook meer heil dan in het voorbereiden van strafbaarstelling betreffende de handel in ongeldige kaartjes.

Ik kan er nog meer over zeggen, maar dat is niet helemaal juist, want dan ga ik inhoudelijk te veel op het wetsvoorstel in. De bedoeling van mijn interventie is uitsluitend om antwoord te geven op de vragen die mij zijn gesteld.

Minister Peper:

Voorzitter! Ik zal heel kort zijn, met dezelfde terughoudendheid.

De heren Rijpstra en Rouvoet en mogelijk nog een enkele andere geachte afgevaardigde hebben gesproken over het COT-rapport. Dat is een rapport over de stand van zaken. Ik vind niet dat je daar veel aan kunt ontlenen, over wat dan ook. Wij krijgen nog een stand van zaken over twee maanden. Wat dat betreft noem ik de motie-Rijpstra. In het rapport wordt gesproken over "in den brede". Dat is een terminologie van het onderzoeksteam. Het betreft een samenvatting van de meningen die men heeft geregistreerd bij mensen die zich in de overheid ophouden. Vervolgens heeft men een en ander op die manier geformuleerd. Daar ben ik verder niet verantwoordelijk voor. Het betreft een vaststelling in de zin van: "in den brede". Zo heb ik het uitgelegd. Ik vind dus dat wij deze rapportage als een stand van zaken moeten zien, waaraan weinig conclusies zijn te ontlenen, ook gelet op de rapportage van de commissie-Alders. Dat is een zaak die aan de orde komt in het volgende overleg met de Kamer aan de hand van een uitvoerige brief over de stand van zaken.

De heer Middel heeft gevraagd naar de positie van de stewards. Op het ogenblik wordt wat betreft het EK uitgegaan van één steward op 100 toeschouwers. Bij kleine stadions is die verhouding één op 75. In Nederland zijn de stewards beschikbaar en EK-opgeleid. In België is de rekrutering nog gaande. Ook van de zijde van de burgemeesters van de speelsteden is heel nadrukkelijk uitgesproken dat een scherp onderscheid moet worden gemaakt tussen de verantwoordelijkheid van de EK-organisatie en hun eigen verantwoordelijkheid voor de openbare orde. In de perimeter, de buitenste ring, zullen de stewards in samenwerking met de politie een belangrijke rol spelen bij de kaartcontrole. Als er iets aan de hand is, wordt een signaal doorgegeven aan de politie. Dat is overigens niets nieuws. In de Nederlandse competitie ken ik grote wedstrijden waarbij ongeveer iedereen is gecontroleerd. Als je er maar tijdig mee begint en je voldoende poortjes hebt, kom je een heel eind. Dus daar ben ik niet zo zorgelijk over, hoewel het wel een kwestie blijft van er steeds bovenop zitten en aansturen.

Er is gevraagd naar de onderhandelingen met de Belgen over de intensivering. Ik heb al eerder een voorbeeld gegeven van hoe wij ons dat voorstellen en welke mensen ervoor worden opgeleid. Dat is een hele operatie die goed verloopt. De Belgen zijn bekend met onze opvattingen terzake. Mij wordt ambtelijk meegedeeld dat wij op 2 en 3 maart verder praten over dit onderwerp met onze Belgische vrienden. De verwachtingen zijn zeer positief.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, later vandaag over het wetsvoorstel en het ingediende amendement te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.