Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het voorstel van wet van de leden Atsma en Rosenmöller tot wijziging van het Wetboek van Strafrecht met het oog op het tegengaan van de wederrechtelijke verspreiding van tenaamgestelde toegangskaarten voor voetbalwedstrijden (strafbaarstelling zwarte handel in voetbalkaartjes (26892).

(Zie vergadering van 22 februari 2000.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Atsma (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Ik meen dat het op z'n plaats is om allereerst een woord van dank uit te spreken aan al degenen, zowel in de Kamer als in de betrokken ministeries, die ons de afgelopen weken en maanden hebben bijgestaan bij dit initiatiefwetsvoorstel.

Het is goed om aan te geven dat wij bij de beantwoording van de vele vragen die door de Kamer zijn gesteld een onderscheid zullen maken in de beantwoording van het algemene kader – waarom hebben wij dit wetsvoorstel ingediend, in welke context moet dat worden geplaatst – en de beantwoording van de specifiek juridische vragen. De heer Rosenmöller zal vooral het laatste deel voor zijn rekening nemen. De verschillende woordvoerders hebben dinsdag veel vragen gesteld. Op specifieke gevallen zullen wij uiteraard ingaan. Op de algemene vragen zullen wij ook ingaan, maar dan moet men ons vergeven dat wij niet alle namen van degenen die de vragen hebben gesteld, zullen benoemen, temeer omdat een aantal vragen door vrijwel alle woordvoerders naar voren is gebracht.

Het accent zal in mijn deel vooral liggen op de relatie tussen het bestrijden van de zwarte handel enerzijds en het ticketbeleid zoals dat in algemene zin is verwoord. Waarom zal daar het accent op liggen? Vooral in de afgelopen weken is heel duidelijk tegen ons gezegd dat het ticketbeleid een afdoende antwoord zou geven op het wel of niet noodzakelijk zijn van een nadere wetgeving op het punt van de bestrijding van de zwarte handel.

Hoe is het zover gekomen? Ik begin bij juli 1995. Toen is de organisatie van het Europees kampioenschap voetbal toegewezen aan Nederland en België. Het is bekend dat het voor de eerste keer is dat een dergelijk groot evenement in deze twee landen wordt georganiseerd. Voor alle duidelijkheid: van 10 juni tot 2 juli zullen in Nederland en België 31 wedstrijden worden gespeeld. Daarvan worden 16 wedstrijden in Nederland gespeeld. Het is een groot project, een project om trots op te zijn. Maar het is ook een project – dat is inmiddels door verscheidenen naar voren gebracht – waar zekere risico's aan vastzitten. Daarom zijn afspraken gemaakt om die risico's zoveel mogelijk te beperken. Kun je in het algemeen stellen dat, als je alle wetten, voorstellen en afspraken op je laat inwerken, Nederland tot nu toe nalatig is gebleven, zoals de heer Rouvoet het in een van zijn vragen verwoordde? Nee, dat kun je niet stellen. Nederland is zeker niet nalatig in het pakket maatregelen dat is voorgesteld en de afspraken die zijn gemaakt.

Ik richt mij nu meer in het bijzonder op de discussie over de bestrijding van de zwarte handel en begin bij 19 juli 1999. Toen heeft de CDA-fractie vragen gesteld over het mogelijk voorkomen van grootschalige zwarte handel in Nederland. Aan de ministers hebben wij toen gevraagd of een wettelijke regeling te overwegen zou zijn. 15 september, dus bijna twee maanden later, is daarop het antwoord gekomen van de betrokken ministers dat een wettelijke regeling in hun ogen niet noodzakelijk zou zijn, vooral vanwege het stringente ticketbeleid dat is afgesproken. De heer Middel vroeg dinsdagavond of het wetsvoorstel gezien moet worden als een afsluiting van een totaalpakket aan maatregelen en wetsvoorstellen dat de afgelopen maanden deze Kamer is gepasseerd. Nee, zou ik daarop willen zeggen. Dit wetsvoorstel richt zich met name op het aspect ticketbeleid zoals dit is vastgelegd in protocollen en afspraken tussen de overheden en de stichting Euro 2000. In die zin denk ik dat er geen letter Spaans bij is. De afspraken die indertijd zijn gemaakt, hadden onder meer betrekking op het maximale aantal van twee kaartjes per persoon, de tenaamstelling van de kaartjes e.d. Wij hebben gezegd dat dit wetsvoorstel een goed sluitstuk zou kunnen zijn voor het ticketbeleid. Wij worden daarin ondersteund door een aantal instanties. Ik kom hierop straks nog uitgebreider terug.

De heer Middel (PvdA):

In paragraaf 1 van de memorie van toelichting staat: "Dit voorstel vormt en aanvulling op het door de bewindslieden genoemde pakket van maatregelen." Worden met dit pakket maatregelen niet die drie wetsvoorstellen bedoeld waarover wij de afgelopen tijd hebben gesproken?

De heer Atsma (CDA):

Nee, absoluut niet. Met deze passage wordt met name op het ticketbeleid als geheel gedoeld, op de invulling van het goede gastheerschap en het sociaal-preventief supportersbeleid. Ik denk dat het volstrekt helder is waarop wordt gedoeld. In de richting van de heren Van der Staaij en De Wit wijs ik erop dat dit voorstel dus een aanvulling is.

De vraag is gesteld of het consequenties zal hebben voor het toernooi als dit wetsvoorstel het niet haalt. Wij gaan ervan uit dat dit geen consequenties zal hebben voor het toernooi, maar wij zouden dit wel buitengewoon spijtig vinden, omdat dit wetsvoorstel een bijdrage levert aan het veilige en feestelijke karakter dat het toernooi zou moeten hebben. Maar wij kunnen natuurlijk niet overwegen het toernooi af te blazen als dit wetsvoorstel het niet zou halen. Dat kan nooit de bedoeling zijn. Bovendien zijn er dusdanige afspraken gemaakt tussen de overheden en de stichting Euro 2000 dat dit volstrekt onmogelijk is. Dit wetsvoorstel is dus een aanvulling op het pakket maatregelen bedoeld om te komen tot een veilig en feestelijk kampioenschap.

De heer Van der Staaij (SGP):

De achtergrond van deze vraag was ook: als de indieners dit een heel noodzakelijk wetsvoorstel vinden, vinden zij dan niet dat er uit veiligheidsoogpunt een onverantwoorde situatie ontstaat als dit wetsvoorstel niet wordt aangenomen? Of gaan zij ervan uit dat het niet weg is als dit er ook nog eens bij komt? Hoe belangrijk is dit wetsvoorstel?

De heer Atsma (CDA):

Op de vraag of er sprake is van een onverantwoorde situatie als dit wetsvoorstel niet wordt aangenomen, gaan wij straks nog uitgebreid in. Ik hoop dat de argumenten die wij zullen aanvoeren, duidelijk maken dat wij nogal wat vraagtekens zien als dit wetsvoorstel niet wordt aangenomen. Collega Rosenmöller neemt dit gedeelte van de beantwoording voor een groot deel voor zijn rekening.

Misschien is het goed het doel van het voorstel nog in één zin neer te zetten. Wij hebben met dit voorstel beoogd door de strafbaarstelling van de zwarte handel in voetbalkaartjes een extra bijdrage te leveren aan het zoveel en zo goed mogelijk scheiden van supporters. Wij willen de supporters zoveel mogelijk ontanonimiseren, zo hebben wij in de toelichting nadrukkelijk aangegeven. Dit is wat ons betreft een van de belangrijkste vertrekpunten voor deze wet. De strafbaarstelling is dus niet gericht op de privé-sfeer, maar met name op die bedrijven en die personen die zich bedrijfsmatig bezighouden met de zwarte handel in kaartjes.

De heer Rouvoet heeft terecht een aantal voordelen opgesomd. Hij wees op de preventieve werking, de eenduidigheid in beleid met andere landen en het kunnen helpen van de organisatie in het streven om tot een goed, veilig en feestelijk Europees kampioenschap te komen. Hoewel de aanleiding is gelegen in het Europees kampioenschap, strekt het voorstel zich ook uit tot het reguliere voetbalseizoen. Collega Rosenmöller zal daar straks uitvoerig op ingaan. Volstrekt helder moet zijn dat dit een belangrijk vertrekpunt voor ons is. Ook de KNVB, de Nederlandse voetbalbond, heeft een- en andermaal op het belang hiervan gewezen.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik wacht die beantwoording af, maar ik wil het enthousiasme iets temperen. Ik heb opgesomd wat volgens de indieners de voordelen waren. Vervolgens heb ik nagegaan of dat allemaal klopte. Ik heb die voordelen niet helemaal onderstreept.

De heer Atsma (CDA):

Het moge duidelijk zijn dat wij het met de door u opgesomde voordelen volstrekt eens zijn. Wij zullen er nog een aantal andere voordelen aan toevoegen. Wellicht kunnen wij u dus ook nog helpen met een aanvulling, mocht u daar in de toekomst iets mee willen doen.

De legitimatie voor strafbaarstelling is wat ons betreft gelegen in de handhaving van de openbare orde en veiligheid. Meer precies vinden wij de scheiding van supporters noodzakelijk. In het systeem dat voorligt is dat uitgewerkt in de tenaamstelling van kaarten en de daaraan gekoppelde kaartcontrole. Neveneffecten van deze aanpak zijn natuurlijk de bereikbaarheid en beschikbaarheid van kaarten voor de "gewone" man, de bescherming van de consument, als je al in die termen zou kunnen spreken. Wij menen dat dit argument best kan en mag worden genoemd.

Er zijn meer argumenten. Wij hebben daarom bewust gezegd dat het voorstel zich richt op de commerciële zwarthandelaren en niet op de koper. De kaartcontrole richt zich daar immers meer dan voldoende op, althans als het systeem functioneert. Collega Rosenmöller gaat er straks uitvoeriger op in, dat dit naar onze mening ook de kritiek op de handhaafbaarheid relativeert. Dit alles laat in onze optiek de civielrechtelijke acties die door de stichting Euro 2000 kunnen worden ondernomen onverlet.

Over de aansluiting bij de Belgische wetgeving wil ik iets meer zeggen. Ons voorstel sluit daar naadloos op aan. Dat is belangrijk, omdat een aanzuigende werking richting Nederland wordt voorkomen. Dat geldt zowel voor de supporters die op de bonnefooi naar Nederland zouden willen komen om hier een kaartje te kopen als voor lieden die denken dat in Nederland in alle vrijheid in voetbalkaarten voor het EK gehandeld kan worden. Daarmee kom ik op een punt dat de heer Rijpstra heeft genoemd. Ook het COT wijst in een rapportage die wij gisteravond hebben ontvangen nadrukkelijk op het belang van eenduidigheid in beleid. In België is de zwarte handel verboden. Het ligt dan voor de hand om vanuit die optiek te streven naar eenduidigheid in beleid tussen de twee landen. Anderen hebben daar dinsdagavond ook op gewezen. Het is voor ons een argument dat ertoe doet.

De heer Middel (PvdA):

Ik begrijp wel dat het goed zou zijn om dit een beetje te synchroniseren, maar wij kennen de effecten van het beleid in België toch nog niet? De desbetreffende regel is nog maar heel kort geleden aangenomen. De kritiek op uw wetsvoorstel is, dat de handhaafbaarheid een heel groot probleem is. Uw opmerkingen kunnen niet anders dan louter theoretisch zijn.

De heer Atsma (CDA):

U kunt de stelling verdedigen dat het een theoretische benadering is om te pleiten voor eenduidigheid omdat zwarte handel in België verboden is, en het dus goed zou zijn dat die in Nederland ook wordt verboden.

De heer Middel (PvdA):

U legt mij nu dingen in de mond die ik niet heb gezegd. U voert aan dat er aansluiting moet worden gezocht bij de voetbalwet in België. Ik zet daartegenover dat die wet, met de strafbaarstelling van de zwarte handel in kaartjes, nog maar heel kort geleden is ingevoerd en nog niet in de praktijk is gebracht. Je kunt dus nog niet nagaan of er in de praktijk sprake zal zijn van aansluiting. Wij weten helemaal niet hoe de wet in België effectief werkt.

De heer Atsma (CDA):

U viel mij in de rede, maar als u goed had geluisterd naar wat ik had willen zeggen, had u kunnen weten dat ik gezegd zou hebben dat ik er straks op terugkom. Een groot probleem is inderdaad dat er nog niet gesproken kan worden van ervaringsgegevens uit België, omdat het om tenaamgestelde kaartjes gaat. Dat is een volstrekt nieuw element in deze discussie, maar ik zal straks wel een aantal voorbeelden geven om aan te tonen dat het een preventieve werking heeft. Ik hoop dat u het geduld kunt opbrengen om daar nog even op te wachten.

Voorzitter! Ik herhaal dat het, als België en Nederland samenwerken bij het Europees kampioenschap, goed is om te streven naar eenduidigheid in het beleid, in de aanpak en wat ons betreft ook in de wetgeving. Daar gaat vrijwel zeker een preventieve werking van uit. Overigens toveren wij de preventieve werking van strafbaarstelling van zwarte handel niet zo maar uit de hoge hoed, minister Peper heeft deze in het overleg in oktober heel nadrukkelijk bevestigd. Deze staat voor ons dan ook buiten discussie.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter! De heer Atsma bracht naar voren dat het voorstel naadloos aansluit op de Belgische wetgeving. Is er niet toch een groot verschil in systematiek, omdat er in België een aparte voetbalwet in het leven geroepen is, zodat er in die zin al nooit sprake kan zijn van overeenkomstige benaderingswijzen?

De heer Atsma (CDA):

Er is in België inderdaad sprake van een voetbalwet. Wij hebben er medio verleden jaar ook op gewezen; België heeft in dit opzicht veel eerder stappen gezet dan Nederland. Maar het gaat om de systematiek; daarin verschillen Nederland en België volstrekt van elkaar. België heeft het onderdeel zwarte handel ingekaderd in een voetbalwet. Dit zij zo, maar dit wil niet zeggen dat je beide landen op dit terrein niet met elkaar zou kunnen vergelijken. Het COT, een onafhankelijke instantie, heeft aangegeven dat er verschillen in beleid zijn. Het is goed om daar niet de ogen voor te sluiten en niet voor niets wijzen de politie, het COT en de commissie-Alders nadrukkelijk op het belang van eenduidig beleid op dit terrein. Ik vind dat je dus wel degelijk een parallel mag trekken. Ik zei het al, minder supporters zullen op goed geluk naar Nederland reizen en ook zullen zich minder zwarthandelaren melden in Nederland of even over de grens bij Hazeldonk. Daar zijn wij van overtuigd.

Dan de vraag of het systeem 100% sluitend zal zijn als dit initiatiefwetsvoorstel wordt aangenomen. Je kunt en mag natuurlijk nooit een 100% sluitend systeem verwachten; mijn collega Rosenmöller zal hier straks ook nog de nadruk op leggen. Maar nogmaals, het gaat om een extra impuls om al in de voorfase zoveel mogelijk ongewenste elementen uit te schakelen. Wat dit betreft zouden vooral de grote commerciële aanbieders moeten worden aangepakt. Wij hebben ons wetsvoorstel dan ook bewust op hen gericht en daar houden wij aan vast.

In aansluiting hierop zou ik willen ingaan op de kwetsbaarheid van het ticketbeleid dat in de afgelopen maanden is opgezet: het systeem van kaartcontrole en de wijze van tenaamstelling. Er zijn hierover enkele jaren geleden duidelijke afspraken gemaakt tussen de overheden en Euro 2000, maar relevant is natuurlijk de vraag of deze realistisch zijn. Naar aanleiding van de correspondentie met de stichting Euro 2000 en de rapportage van het COT die ons gisteren bereikt heeft, zou je daarbij vraagtekens kunnen zetten. Het gaat overigens om vragen die voor ons niet nieuw zijn en die voor ons mede aanleiding waren, dit initiatief te nemen. De COT-rapportage spreekt in dit verband van "operationele" problemen. De heren Van der Staaij, Middel, Rietkerk en Rijpstra vroegen aandacht voor het systeem van ticketing, het beleid en de kaartcontrole. Ik zal hierop uitvoerig ingaan. Ik noem eerst de steekproefsgewijze kaartcontrole. De ministers presenteerden intensievere kaartcontrole verleden jaar als hét alternatief voor een eventuele wettelijke regeling waardoor de zwarte handel strafbaar kan worden gesteld. Over het intensiveren van steekproeven zouden nieuwe afspraken worden gemaakt met België en de stichting Euro 2000. Volgens onze informatie is dit echter niet gebeurd. Er is dus geen sprake van verscherpte controle of steekproeven. Uit de COT-rapportage blijkt echter dat wel selectieve controle wordt uitgeoefend op basis van gerichte aanwijzingen. Volstaan wordt met de oorspronkelijk afgesproken gerichte selectieve controle.

Het systeem kent echter zwakke punten. In een brief van de stichting Euro 2000 is in dat opzicht sprake van grote twijfels. Ook wij hebben die twijfels, met name als het gaat om de handhaafbaarheid van het ticketsysteem. Desgevraagd merk ik op dat eenderde van de kaarten gegaan is naar de deelnemende landen, eenderde naar het algemene publiek en eenderde naar sponsors, UEFA, hospitality, enz. Voor alle duidelijkheid merk ik op dat 100% van de kaarten een tenaamstelling kent via het kaartje dat op een naam is uitgeschreven of omdat de naam van een persoon gekoppeld is aan een nummer op het kaartje. Nogmaals: 100%, ook in de laatste fase van het toernooi. Als de heer Middel de stukken had gelezen, had hij dat kunnen weten. Alle kaarten zijn inmiddels verkocht, dat is bekend.

De heer Middel (PvdA):

Het is flauw om mij zo uit te dagen. Het gaat erom dat het wetsvoorstel spreekt over op naam gestelde kaartjes. In de tweede ronde zijn de kaartjes niet op naam gesteld, hetgeen evenmin het geval is bij competitiewedstrijden en de Champions league die volgens u ook onder de werking van dit wetsvoorstel moeten vallen.

De heer Atsma (CDA):

U hebt het niet bij het juiste eind. Alle kaarten zijn op naam gesteld. Daarnaast zijn er kaartjes waarop een nummer staat dat met een naam correspondeert. Alleen de kaarten voor de deelnemende landen in de laatste fase van het toernooi zullen op een later tijdstip worden gedistribueerd. Ook dat staat in de stukken. Voorkomen dient te worden dat er kaarten naar landen gaan die niet in de laatste fase actief zijn. Dat is volkomen begrijpelijk. Ook hierbij geldt dus dat naamlijsten moeten worden overhandigd. Dit geldt ook voor de landen in de laatste fase, die kaarten krijgen.

Ongeveer 800.000 kaarten, wat neerkomt op tweederde van het totaalaantal kaarten, zijn via een nummer op naam gesteld. Uit nadere informatie en afspraken tussen Euro 2000 en de desbetreffende overheden kan dit iets bijgesteld worden. Aanvankelijk was de doelstelling dat 75% van alle uitgegeven kaarten op naam gesteld moeten zijn, maar de afspraak is nu dat dit percentage 42 is. Op de rest van de kaartjes staat dus een nummer, dat weer moet corresponderen met een naam op een lijst ergens achterin het stadion.

Kaartcontrole is overigens bewerkelijk en kost veel tijd. Dat leidt tot uitvoeringsproblemen met een vergroot risico voor de openbare orde. Het is in principe de bedoeling dat er in de meeste stadions op drie plaatsen, perimeters, gecontroleerd wordt: in het stadion, bij de poort voor het stadion en in de buitenste ring. De feitelijke controle van de naam of het nummer op het kaartje zal bij de buitenste ring zijn. Hierover wordt echter nog gediscussieerd, want er zijn enkele praktische problemen. Ik weet van een aantal collega's dat zij gisteravond bij de voetbalwedstrijd Nederland-Duitsland in de Arena zijn geweest. Zij kunnen weten hoe lastig het is om rondom de Arena een derde perimeter te creëren. Ik denk aan de logistieke en infrastructurele problemen.

Ik hecht eraan om hier te melden dat een punt van discussie is de bevoegdheid van de stewards die bij de controle van de naam op de kaarten moeten assisteren. Met name de Nederlandse overheid heeft hierop gewezen. Mag dat strikt juridisch bij die derde perimeter buiten het stadion? Daarop kunnen wij nu uiteraard geen antwoord geven, omdat wij de uitkomst van die discussie niet kennen. Wij wijzen alleen op dit discussiepunt.Atsma

Het is belangrijk om buiten het stadion te controleren, omdat wij willen vermijden dat er onverhoopt opstoppingen ontstaan voor de deur van het stadion. Er moet daarom zoveel mogelijk buiten het stadion gecontroleerd worden.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik heb wat moeite om de verdeling van de verantwoordelijkheden te begrijpen. In de stukken wordt daar ook op ingegaan. U benadrukt het belang van een goede controle. U onderkent dat hoe meer je daaraan doet des te groter het risico van rellen is. Het is goed om dit punt nog even te belichten. Als u een verantwoordelijkheid bij de overheid legt door middel van strafbaarstelling, kan dat ook effecten hebben op de inspanningen die men verricht. Dat zal niet uit laksheid gebeuren, maar met het oog op het risico van het ontstaan van rellen. Dat werkt toch een beetje tegen elkaar in. Dit geldt niet alleen voor het EK 2000, maar ook voor andere toernooien, waarvan de voorbereiding bijvoorbeeld veel minder intensief is. Ik vind dat nog niet met elkaar in spanning staan.

De heer Atsma (CDA):

Ik zal nog één punt melden in relatie tot de afspraken die zijn gemaakt tussen de stichting Euro 2000 en de overheid, ten aanzien van het controleren van de tickets. Het is volstrekt helder wie waarvoor verantwoordelijk is. Als je controleert op een plek waarvan je denkt dat het risico van rellen minimaal is, moet je er wel voor zorgen dat de mensen die het moeten doen, dus de stewards, de bevoegdheid hebben om het te doen. Dat is een punt van discussie tussen enerzijds de overheid en anderzijds de stichting Euro 2000. Daar kunnen wij op dit moment niet inhoudelijk op ingaan. Het is wel degelijk een punt van zorg. Ik wijs ook op het COT-rapport dat wij gisteravond hebben gekregen, en waarin nadrukkelijk op dat aspect wordt gewezen. Er staat in dat het nog niet uitgediscussieerd is. Het is echter wel kort dag, want over een paar maanden is het zover. Als het betekent dat de steward mag controleren, maar dat dit alleen mag als hij rugdekking heeft van een agent, dan is dat op zichzelf wel te organiseren, maar dan zit je toch met een capaciteitsprobleem bij de politie.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik spits het nog even toe. In de stukken staat dat u vindt dat de overheid een verantwoordelijkheid heeft, bijvoorbeeld via strafbaarstelling, als de organisatie een behoorlijke inspanning heeft geleverd om alles te doen etc. Ik heb toen de woorden "een behoorlijke inspanning" onderstreept. Moet het niet zijn: een uiterste inspanning? U moet zich er rekenschap van geven dat het ook een toename van het risico van rellen kan betekenen. Dat is de spanning waar ik voortdurend tegen aanloop.

De heer Atsma (CDA):

De organisatie doet naar onze overtuiging een uiterste inspanning om het ticketbeleid te handhaven volgens de gemaakte afspraken. Die uiterste inspanning is er met name op gericht rellen te voorkomen en supporters te scheiden. Ik zie daar absoluut geen spanning in. De organisatie moet echter wel die mogelijkheid hebben. Daar zit wel een zekere spanning in. Daar heb ik op gewezen en dit wordt ook duidelijk uit de COT-rapportage. In dat kader pleit er veel voor nadrukkelijk na te denken over het wel of niet aannemen van deze initiatiefwet. Maar goed, daar gaat het vandaag over.

Het is een praktijkgegeven dat het publiek met een ongeldig kaartje vaak op het laatste moment het stadion wil betreden om het risico van kaartcontrole te ontlopen. Het is een ervaringsgegeven dat je niet moet wegpoetsen. Hoe gaat de controle in de praktijk in haar werk? Ik heb al gesproken, vrij naar het COT-rapport, over de operationele problemen. Ik zal een korte schets geven van de manier waarop het kan gaan. Wij weten dat er 1,2 miljoen kaarten zijn verkocht, verdeeld over Nederland en België. Op een totaal van 31 wedstrijden worden er 16 in Nederland gehouden. Bij gemiddeld 40.000 toeschouwers per wedstrijd – sommige stadions iets meer, andere iets minder – kan men ongeveer uitrekenen hoeveel kaarten er naar Nederland gaan. Even los van de controle bij de drie perimeters, geef ik een schets van de manier waarop de feitelijke controle in haar werk gaat. Het ligt niet voor de hand dat een toeschouwer twee of drie keer wordt gecontroleerd. Daar moet je reëel in zijn. De heer Middel zei afgelopen dinsdag dat het eigenlijk een vaststaand gegeven is dat de toeschouwer er rekening mee moet houden dat hij een paar keer wordt gecontroleerd. Dat is echter niet reëel. Dat moet je in alle openheid zeggen. Iedereen die nadenkt over de vraag hoe je 40.000 toeschouwers per wedstrijd kunt controleren, gaat uit van het gegeven dat het gros een kaart heeft waar slechts een nummer op staat. Ik heb gesproken over de 42%. Men kan voor zichzelf nagaan hoe het dan in de praktijk gaat. Je komt bij het stadion, met een kaartje waar een nummer op staat. Je wordt bij de buitenste ring tegengehouden. Er staat iemand die kijkt naar uw paspoort of uw rijbewijs en naar het nummer. Er moet vervolgens via een portofoon of iets dergelijks gecommuniceerd worden met iemand die in het stadion of in het zenuwcentrum van de organisatie zit en die in de computer gaat zoeken of hij mijnheer Jansen, mijnheer Peper of iemand anders kan vinden. Voordat zo'n systeem een reactie geeft, is er de nodige tijd heengegaan. Er zijn immers vaak mensen met dezelfde naam. Daar moet je kritisch naar kijken. Voordat het systeem een naam weergeeft, zijn er in het beste geval tientallen seconden gepasseerd en in het slechtste geval een minuut of langer. De steward die om het kaartje vraagt, moet het nummer doorgeven. Vervolgens wordt er gecheckt welke naam eraan gekoppeld is, en dit moet teruggekoppeld worden naar het rijbewijs of een ander identiteitspapier. Voordat je daaruit bent, ben je een flinke tijd verder. Het gaat mij er nu niet om of dit proces twintig seconden, een halve minuut, een minuut of twee minuten duurt. Iedereen zal voor zichzelf even moeten nagaan hoeveel mensen je redelijkerwijs in het laatste uur voor de wedstrijd kunt controleren.

Ik heb het over een operationeel probleem, waarop ook het COT heeft gewezen. Verder heb ik al duidelijk gemaakt dat in de praktijk beslist niet elke persoon meerdere keren standaard kan worden gecontroleerd. De controle in het stadion is gericht op mensen die hun plaats zoeken. Die laten hun kaartje zien en worden naar hun stoel verwezen. In het stadion worden mensen niet meer gecontroleerd op naam. Als iemand het stadion is binnengegaan, moet hij zo snel mogelijk zijn stoel kunnen vinden. Daar is terecht ook zorg voor. Daar is niets mis mee, maar het is wel een volstrekt andersoortige controle. Dit staat nog los van de controles aan de poort, waarbij op flessen, wapens, vuurwerk en dergelijke gecontroleerd wordt. Al die controles bij elkaar kosten enorm veel tijd, terwijl je in een paar keer een halfuur een enorme mensenmassa moet verstouwen. Dit kan ongewenste risico's meebrengen.

Mevrouw Ravestein (D66):

U schetst heel duidelijk het operationele probleem. Wat heeft dit echter te maken met uw wetsvoorstel?

De heer Atsma (CDA):

Het heeft alles te maken met het wetsvoorstel. Het gaat immers om de vraag of er gerede aanwijzingen voor zijn dat er op grote schaal in kaarten wordt gehandeld. Het antwoord hierop luidt volmondig ja. Er zijn zelfs meer dan aanwijzingen. Als je ziet wat er op dit moment allemaal gebeurt op internet en anderszins, weet je dat je daar serieus rekening mee moet houden. Het operationele probleem moet je direct zien in de context van het bestrijden van de zwarte handel. Deze zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden, als je weet dat er vele tienduizenden kaarten via de zwarte markt hun eindpunt zullen vinden. Op het moment dat je intensief gaat controleren, wat de bedoeling is, kun je voorspellen welke problemen dit zal opleveren. Dit is de ene kant van de medaille. De andere kant is dat wij weten dat de intensieve controle niet zal plaatsvinden. Uit puur praktische, operationele overwegingen is dit niet te doen. Ik heb al gezegd dat de stewards formeel niet om legitimatie mogen vragen; althans de discussie hierover wordt gevoerd. Verder kunnen er mensen bij het stadion verschijnen die daar doelbewust komen om te rellen.

De heer Van der Staaij (SGP):

U legt een rechtstreekse relatie tussen de operationele problemen en de oplossing die dit wetsvoorstel biedt. Ik meen dat het COT in zijn rapport in het midden laat of dit wetsvoorstel een oplossing voor de operationele problemen kan bieden.

De heer Atsma (CDA):

Ik hoef hier niet voor het COT te antwoorden. In zijn rapport noemt het een- en andermaal het wetsvoorstel dat wij hebben ingediend. Dat is terecht, want het zat toen inmiddels in de pijplijn. Het COT heeft ook de spanning tussen het kabinet en de indieners geschetst in verband met de vraag of je nu wel of niet voor deze oplossing moet kiezen. U hebt in het rapport van het COT ongetwijfeld ook gelezen dat het aanpakken van de zwarte handel een goed complementair instrument kan zijn om het ticketbeleid af te ronden. Overigens heb ik zeer recent contact gehad met de heer Alders. Die heeft in een begeleidende brief het een en ander gezegd over de noodzaak tot afstemming van het beleid met België. Hij heeft mij ook gezegd dat het vanwege de spanning in de tijd niet mogelijk was meer inhoudelijk in te gaan op het initiatiefwetsvoorstel. Daar hebben wij begrip voor. Tegelijkertijd heeft hij een- en andermaal bevestigd dat het goed is om het beleid in Nederland en België op elkaar af te stemmen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het COT spreekt over enkele operationele problemen en stelt dat gekeken moet worden welke oplossingen daarvoor gevonden kunnen worden. Zegt de heer Atsma nu dat eigenlijk niet te verwachten valt dat daarvoor een oplossing gevonden kan worden? Ik proef een beetje in zijn antwoord: het systeem werkt niet, laten wij nuchter zijn. Is dat juist of niet?

De heer Atsma (CDA):

Het beste systeem is een één-op-éénbenadering. Zo'n systeem biedt de beste waarborgen om een ongewenste menging van supporters te voorkomen. Daarvoor is echter bewust niet gekozen in het overleg tussen Euro 2000 en de overheden. Als ik u schets wat operationele problemen kunnen inhouden, plaats ik inderdaad vraagtekens bij de houdbaarheid van het systeem. Dat is voor mij een reden temeer om de zwarte handel die grootschalig zal zijn, aan te pakken.

De heer De Wit (SP):

Naarmate de heer Atsma de praktische gang van zaken uiteenzet, slaagt hij erin duidelijk te maken dat het gekozen systeem van tenaamstelling van de kaartjes in ieder geval de nodige problemen oproept. Ik laat even in het midden wat dan de waarde van dit systeem is.

Ik begrijp dat de heer Atsma deze problemen schetst om aan te geven dat het wetsvoorstel nodig is. Maar wat is de betekenis van het wetsvoorstel als hij tegelijkertijd constateert dat op dit moment de strafbare feiten plaatsvinden waarop hij totaal geen greep heeft? Sterker nog, de indieners hebben een nota van wijziging ingediend waarin zij de mogelijke invoeringsdatum openhouden omdat zij wellicht in de knoei komen met de datum van 1 april.

Wat betekent heel praktisch gezien het wetsvoorstel als de zwarte handel op dit moment al plaatsvindt en wel in grote omvang?

De heer Atsma (CDA):

Collega Rosenmöller zal straks uitvoerig ingaan op het kunnen aanpakken van de zwarte handel. Uw vraag is relevant, mijnheer De Wit, en u krijgt daarop straks een zeer uitvoerig antwoord. Naar onze mening zijn er echter gerede aanwijzingen dat op het moment dat het wetsvoorstel wordt aangenomen, onmiddellijk tot actie kan worden overgegaan.

Mevrouw de voorzitter! Ik heb reeds gezegd dat het voorstel ook van toepassing is op het reguliere voetbalseizoen. Zoals ook uit het rapport van de commissie-Stekelenburg en uit de brief van de KNVB duidelijk wordt gemaakt, kunnen kaartjes voor risicowedstrijden binnen nationale context voor Europese competities, voor interlandwedstrijden – UEFA en FIFA – te naam gesteld worden en dat gebeurt voor een deel ook al, uiteraard mits de lokale autoriteiten en de clubs hiertoe besluiten. Wij denken dat deze wet vanuit dat aspect een belangrijke toegevoegde waarde zal hebben. Wij hebben daarop uitvoerig gewezen in de memorie van toelichting.

Velen hebben gevraagd of deze wet ook geldt voor andere evenementen dan voetbalevenementen. Wij hebben ons bewust beperkt tot voetbalevenementen vanwege de kans op rellen en de ervaringen die daarmee de afgelopen jaren zijn opgedaan. Collega Rosenmöller zal daarop straks nog uitvoerig ingaan.

In de beperkte tijd die ons is gegund en die wij onszelf hebben gegund, hebben wij ons laten adviseren door een aantal instanties. Ik noem vertegenwoordigers van de ministeries van Justitie en BZK, de stichting Euro 2000, een aantal korpsbeheerders, het nationaal politieproject, opgericht door de Raad van hoofdcommissarissen, de KNVB, sectie betaald voetbal, een aantal betaaldvoetbalorganisaties (BVO's), de NV Eredivisie en een flink aantal juristen. De heer Rouvoet heeft in dit kader een toelichting gevraagd op het commentaar van de Raad van hoofdcommissarissen, dat vorige week is verwoord door de heer Bakker in Het Parool. In het afgelopen weekend ontstond onduidelijkheid omdat vervolgens in het Rotterdams Dagblad een ander geluid doorklonk. Ook de stichting Euro 2000 heeft in een brief die wij het afgelopen weekend mochten ontvangen, laten doorschemeren dat er bij de Raad van hoofdcommissarissen een andere mening heerst.

Ik heb de heer Bakker om toestemming gevraagd om hem te citeren. Hij is volstrekt helder geweest. Hij vindt dat de stichting Euro 2000 zoveel mogelijk steun moet hebben om het streven dat de kaarten bij de juiste mensen terechtkomen, daadwerkelijk te kunnen uitvoeren. Dat is een duidelijke stellingname. Hij heeft daaraan toegevoegd dat hij absoluut niet het signaal heeft gegeven dat hij tegen het initiatiefvoorstel zou zijn. Vervolgens heeft hij gezegd dat hij hier niet over gaat. Het is een discussie tussen de Kamer en het kabinet. Vanuit zijn politie-invalshoek vindt hij dat de stichting de ruimte moet hebben om de doelstellingen die zij van de overheid heeft gekregen, namelijk scheiding van supporters en controle van kaarten, waar te maken. Dat lijkt mij een glashelder geluid.

Mevrouw Ravestein (D66):

Ik vind het niet glashelder. Begrijp ik het goed dat de heer Bakker zich ook niet vóór het wetsvoorstel heeft uitgesproken?

De heer Atsma (CDA):

U moet goed luisteren. De heer Bakker heeft erop gewezen dat een discussie gaande is tussen het kabinet en de indieners van het initiatiefvoorstel met de Kamer. Hij wilde niet in die discussie treden, maar verzekerde mij wel dat hij zich niet heeft verzet tegen de initiatiefwet. Hij vindt dat de stichting Euro 2000 de ruimte moet hebben om datgene waarvoor zij is ingehuurd, daadwerkelijk waar te maken.

Mevrouw Ravestein (D66):

Ik werd even afgeleid door de telefoon van de minister van Justitie...

De voorzitter:

Het is gewoon de moderne tijd. Het gaat vanzelf weer over. Op den duur vindt niemand het meer interessant.

Mevrouw Ravestein (D66):

Laten wij het hopen. De vraag die ik had willen stellen, is mij echter ontschoten.

De heer Rouvoet (RPF):

Mijn vraag in eerste termijn had een iets bredere strekking. De heer Atsma geeft een opsomming van de mensen die hem hebben geadviseerd, maar in algemene zin is het dan wel handig om erbij te zeggen wat de strekking van de adviezen is. Anders wordt al te gemakkelijk aangenomen dat iedereen het van harte eens was met het initiatiefvoorstel. Daar komt nog iets bij. Zo helder is het voor mij namelijk nog niet. Het stuk in Het Parool gelezen hebbend en de opmerking zonet beluisterd hebbend, moet ik dus concluderen dat alle opmerkingen over het concrete wetsvoorstel verkeerd in de krant zijn gekomen. Immers, al die opmerkingen zijn in de trant van "het is overbodig", "het is symboolwetgeving" en "het draagt niet bij aan de rust rond het stadion". Dat kan niet weggenomen worden door de zojuist geciteerde opmerking van de heer Bakker dat de stichting Euro 2000 zoveel mogelijk ruimte moet krijgen om maatregelen te treffen.

De heer Atsma (CDA):

Het is wat lastig. Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. De heer Bakker heeft tegen mij gezegd dat hij zich absoluut niet heeft uitgelaten in de zin van de bewoordingen van het artikel. Hij heeft daar ook afstand van genomen, althans in onze richting. De brief die wij afgelopen weekend van de stichting Euro 2000 hebben ontvangen, duidt daar ook min of meer op. Ik herhaal dan ook dat de heer Bakker niet heeft gezegd en niet zal zeggen dat het wetsvoorstel symboolwetgeving is en dat het niet deugt. Hij heeft zich absoluut niet in dat soort bewoordingen uitgelaten. Sterker nog, hij vindt dat het aan de stichting Euro 2000 is om zo goed mogelijk handen en voeten te geven aan de supportersscheiding, conform de afspraken die zijn gemaakt. Als de stichting vindt dat deze wet een prima afsluiting is van een aantal maatregelen, dan kan de conclusie getrokken worden die de heer Bakker wellicht ook zou kunnen trekken.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Dat gaat net iets te snel. Ik wil het niet meer hebben over de precieze bewoordingen van de heer Bakker, want dat heeft niet zoveel nut. Als hij zegt dat de stichting Euro 2000 de ruimte moet krijgen, kan de heer Atsma echter niet zeggen dat hij daarmee namens de Raad van hoofdcommissarissen een soort blanco cheque aan de stichting Euro 2000 heeft gegeven om dat te gaan invullen. De heer Atsma zegt namelijk dat de brief van de stichting Euro 2000 daarop duidt, dat zij dit zinvol vindt en dat de Raad van hoofdcommissarissen dat dus ook vindt. Zo werkt het natuurlijk niet. Ik heb mijn vraag hierover ook bij de minister neergelegd. Ik hoor daar straks dus nog wel iets over.

De heer Atsma (CDA):

Voorzitter! Ik kan het niet helderder zeggen dan dat de heer Bakker heeft gezegd dat hij in die zin geen afstand heeft genomen van het initiatiefwetsvoorstel. Hij heeft alleen tegen mij gezegd dat hij daar niet over gaat. En het is onverstandig om daar in die zin heel direct uitlatingen over te doen, want het is een discussie tussen de ministers, de initiatiefnemers en de Kamer. Het wordt nu evenwel een welles-nietesspel over wat er gezegd zou zijn.

De heer Rouvoet heeft verder gevraagd waarom ik niet in de memorie van toelichting of in de beantwoording van vragen heb gezet wat de mensen ervan vinden. Deze discussie over de vermeende uitlatingen van de heer Bakker is van dusdanig recente datum dat wij hebben gemeend hem direct te moeten bellen. Ik kan overigens zeggen dat het hele rijtje dat ik heb opgesomd van KNVB tot en met de heer Brekelmans die namens de politie in het project Euro 2000 zit, vindt dat deze wet er moet komen en dat het een prima initiatief is. Ik kan daar niet duidelijker over zijn. Als de Kamer dat nog een keer wil horen, dan ben ik volgaarne bereid om dat nog een keer te herhalen.

Mevrouw Ravestein (D66):

Voorzitter! De heer Atsma suggereert nu dat de stichting Euro 2000 een extra instrument in handen krijgt door middel van dit wetsvoorstel. Dat lijkt mij echter onjuist.

De heer Atsma (CDA):

In reactie op een vraag van de heer De Wit heb ik al gezegd dat collega Rosenmöller daar straks op zal ingaan. Aanvaarding van dit wetsvoorstel op korte termijn is echter wel degelijk een impuls op nog kortere termijn om de stichting Euro 2000 nog meer te laten doen om die supportersscheiding te realiseren.

Mevrouw Ravestein (D66):

De stichting Euro 2000 kan de zwarte handel toch niet op deze manier aanpakken.

De heer Atsma (CDA):

Dan kom je op de discussie over de reikwijdte van het civiel recht. Ik wil u vragen om even te wachten op de beantwoording van de heer Rosenmöller, omdat die daar alles mee te maken heeft. De stichting Euro 2000 heeft daar heel heldere aanwijzingen voor, overigens ook uit juridische hoek.

De heer Rouvoet heeft gevraagd wat er in het Belgische allemaal is gebeurd in het voortraject. Wij hebben nog eens naar het advies van de Raad van State in België gekeken. Daaruit blijkt dat die raad geen inhoudelijke bezwaren heeft tegen het bestrijden van de zwarte handel en het wettelijke kader dat daarvoor in België is gecreëerd.

Mevrouw de voorzitter! In reactie op de vraag wie nu allemaal achter het initiatiefvoorstel staan, wil ik ook nog de politiebonden ACP en NPB noemen. Zij hebben zich de afgelopen dagen positief uitgelaten over de initiatiefwet. Dat geldt ook voor commissaris Brekelmans. Ik noem zijn naam bewust, omdat in het debat dat wij in oktober naar aanleiding van een algemeen overleg hadden, minister Peper nadrukkelijk heeft aangegeven dat hij van zijn man in het veld, de heer Brekelmans, nog geen signalen had gekregen. Ik neem aan dat de heer Brekelmans sinds oktober het signaal wel heeft doorgegeven in de richting van ons en anderen die bij het EK betrokken zijn.

De wetenschap dat zeer gericht gezocht kan worden naar personen en bedrijven die zich bezighouden met de zwarte handel, is tot nu toe onderbelicht gebleven. Door het aanpakken van de zwarte handel ben je in staat een aantal grote jongens aan te pakken. Het gaat om grote aantallen kaarten. Door de Kamer is wat dat betreft een relatie gelegd met de nodige politie-inzet die dat gericht zoeken zal vergen. Wij hebben een- en andermaal benadrukt dat het zoeken naar de zwarte handel en de zwarthandelaren niet ten koste zal gaan van het blauw op straat, de platte pet bij de poort van het stadium. Het rechercheren en aanpakken van de zwarthandelaar heeft vooral in het voortraject plaats.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik merk dat de heer Atsma het punt van de adviezen heeft verlaten. Toch zou ik hem willen vragen in te gaan op de in eerste termijn gestelde vraag of ook het openbaar ministerie, de Nederlandse vereniging voor rechtspraak en strafrechtsgeleerden nog geconsulteerd zijn. Het gaat erom dat je een onderbouwd advies inwint bij deskundige instanties.

De heer Atsma (CDA):

In het kader van de juridische aspecten zal collega Rosenmöller daarop ingaan.

Voorzitter! Het is goed te benadrukken dat ook bij de politie inmiddels tal van gegevens bekend zijn over de georganiseerde zwarte handel. Daarnaast is in de landen om ons heen ook de nodige informatie beschikbaar evenals bij de stichting Euro 2000. Vanuit de eigen verantwoordelijkheid van die stichting wordt reeds geruime tijd heel intensief geïnvesteerd in het opsporen, aanschrijven en benaderen van bedrijven en personen die zich bezighouden met zwarte handel. In totaal hebben wij het over tientallen gesignaleerde bedrijven die zich bezighouden met zwartehandelpraktijken, waaronder enkele grote vissen. Het elimineren daarvan kan leiden tot minder druk op de politie tijdens het toernooi. Als je voorkomt dat er veel kaarten op de zwarte markt verschijnen, zal dat minder druk op de feitelijke controle bij de stadions betekenen.

Gevraagd is welk effect een verbod op zwarte handel elders heeft en of bekend is om hoeveel bedrijven het gaat. Het probleem is dat wij geen ervaringscijfers hebben over het kunnen aanpakken van de zwarte handel specifiek op dit punt. Dat komt omdat wij nu voor het eerst heel gericht te maken hebben met een systeem waarbij het gaat om een tenaamstelling op kaartjes. Zoals in de wet te lezen is, hebben wij alles opgehangen aan de tenaamgestelde kaartjes. Het is daarom moeilijk een antwoord te geven op de vraag hoe het in België werkt, waar de wet al een klein jaar formeel van kracht is. Het gaat om het systeem van de tenaamgestelde kaartjes. Dat is voor het Europees kampioenschap nieuw. Waarom daarvoor gekozen is, mag helder zijn. Ik wil hier nog aan toevoegen dat wij het opmerkelijke verschijnsel waarnemen dat een groot aantal van de ongeveer veertig gesignaleerde en getraceerde bedrijven die zich met de zwarte handel bezighouden, zich in Nederland ophoudt. Uit de informatie die ons van verschillende kanten ter beschikking staat, zoals de publiciteit, internet, de media valt af te leiden dat er in Nederland tientallen bedrijven zijn waar te nemen, terwijl het aantal op dit moment in België gesignaleerde bedrijven in zwarte handel zegge en schrijve nul is. Over preventieve werking gesproken!

Los van de uitspraak over het zicht op het aantal zwarthandelaren, zijn wij bovendien zo vrij om ook een indicatie te geven van de omvang van de zwarte handel, hoe moeilijk dit ook is. Politie en organisatie gaan uit van een hoeveelheid van ettelijke duizenden zwarte kaarten per te spelen wedstrijd. Er zijn in totaal in Nederland en België 31 wedstrijden. Het is dan niet zo moeilijk om het aantal kaarten dat via de zwarte handel het circuit ingaat en op de verkeerde plek terechtkomt, te duiden in de zin van vele tienduizenden en misschien zelfs wel meer dan 100.000 kaarten.

Mevrouw de voorzitter! Mevrouw Ravestein heeft gevraagd of iedereen kan weten dat zwarte handel niet mag. In de communicatie wordt heel veel geïnvesteerd. Dat gebeurt door de overheden, de stichting, de speelsteden en anderen. Wij vinden met zijn allen dat we duidelijk moeten maken dat zwarte handel in Nederland niet kan en niet mag. De heer De Wit heeft iets gezegd over een landelijke publiekscampagne. Die landelijke campagne gaat inderdaad binnenkort van start. Een groot deel van de informatie zal zich daarbij op het algemene publiek richten, maar vooral ook op de mensen die een kaartje hebben gekocht. Het gaat er vooral om de mensen te bereiken die geen kaartje hebben en een kaartje willen hebben. Deze mensen zitten niet alleen in Nederland en België, maar in alle landen van Europa die zich hebben geplaatst. Ik sluit zelfs niet uit dat deze mensen ook zitten in landen die zich niet hebben geplaatst. Om het systeem sluitend te maken, zou je dus zelfs moeten communiceren in landen waarvan de nationale teams zich niet hebben geplaatst voor het Europees kampioenschap. Dat wordt ongetwijfeld gedaan, maar ik hoef niet te vertellen hoe lastig dat is. Wij zijn daarom met de heer Middel van mening dat preventief optreden buitengewoon belangrijk is. Als je preventief optreedt, moet je echter ook een vuist kunnen maken. Je kunt wel roepen dat de zwarte handel verboden is, maar dan moet je vervolgens zeggen wat je ertegen kunt doen en gaat doen. Blijft het beperkt tot een boete van ƒ 1000? We weten overigens dat er inmiddels kaarten verkocht worden voor bedragen van rond de ƒ 10.000. Het zal bovendien ook de heer Middel inmiddels bekend zijn dat er vrijwel dagelijks bij Euro 2000 vragen uit het buitenland binnenkomen of in Nederland de zwarte handel bij wet verboden is. Nu kun je daar een heel lang en omfloerst antwoord op geven, maar het is best een lastige vraag. Het heeft geen zin om je daarachter te verschuilen. Voor de geïnteresseerden wil ik overigens nog even wijzen op een artikel in Stern, een van de Duitse topbladen, waarin dit aspect nadrukkelijk aan de orde is geweest. Ik vind dat je daar de ogen niet voor mag sluiten. Als de wet onverhoopt niet wordt aangenomen, moeten wij ons beraden over de manier waarop wij dat gaan uitleggen.

De heer De Wit (SP):

Ik kan mij voorstellen dat de heer Atsma het Limburgs Dagblad niet dagelijks leest. Gisteren stond in dit blad een interview met een zwarthandelaar uit Zuid-Limburg. De heer Atsma zegt dat in België op dit moment nul komma nul bekend is aan zwarte handel. Is dat in de ogen van de heer Atsma een effect van de wet? In dit interview zegt deze man heel nadrukkelijk dat hij geen advertenties plaatst of een internetsite heeft, maar zijn klanten anders bedient omdat het bekend is dat hij een persoon is waar je voor kaarten terechtkunt. Met andere woorden: nul komma nul in België zegt mij nog niks. Ook al zegt de heer Atsma dat hij in Nederland zo'n 40 bedrijven heeft opgespoord, daarmee heeft hij nog geen dekkend systeem voor zijn wet.

De heer Atsma (CDA):

Dat is volstrekt helder. Die 40 bedrijven zitten overigens niet alleen in Nederland, maar ook in andere landen. Om te illustreren dat er kennelijk een preventieve werking van uitgaat, heb ik gewezen op het aantal bedrijven dat in België is gesignaleerd. De heer De Wit zegt dat deze allemaal illegaal zijn en zich niet openbaren via de media of anderszins, maar dan wil ik hem er toch op wijzen dat bij de stichting Euro 2000 en anderen dagelijks telefoontjes binnenkomen van sponsors, bonden en anderen, die erop wijzen dat links en rechts in Europa instanties, figuren, bedrijven zich bezighouden met de zwarte handel. Het beperkt zich dus niet alleen tot informatie uit de gedrukte media of anderszins. De informatie die men krijgt, komt uit tal van geledingen, met name van sponsors, relaties en dergelijke. De krant die de heer De Wit noemde, lees ik overigens wel degelijk. Ik vind het ook een plezierige krant om te lezen. De heer De Wit kan wat dat betreft dus gerust zijn.

Het is dus een lastige vraag om te beantwoorden. Gelukkig hoeven wij niet de vraag uit het buitenland te beantwoorden of er in Nederland een wet is die de zwarte handel verbiedt. Als het antwoord in België volmondig is "ja, die wet is er", dan kan ik mij voorstellen dat je toch een vreemde beweging moet maken. Daar kunnen allerhande communicatieadviseurs zich nog eens over buigen.

Al zou je het anders doen, de informatiepositie van de hooligans is zodanig dat je slechts een blik op het internet hoeft te werpen om te weten wat zich daar afspeelt. Mevrouw Ravestein heeft daar indirect naar gevraagd. Zij stelde dat de juridische kennis van de hooligans toch niet zo bijzonder was. Ik zou haar een paar voorbeelden van sterke staaltjes kunnen aanreiken waaruit het tegendeel blijkt. Het CIV, het COT en de ministers hebben in een eerder stadium al eens gewezen op de informatiepositie van de hooligans in relatie tot de informatiepositie van politie en justitie. Je mag hen in die zin zeker niet onderschatten.

Mevrouw Ravestein (D66):

Ik heb juist op een interruptie van de heer Rietkerk in eerste termijn wel degelijk gezegd dat ik weet dat ook de hooligans over veel juridische kennis beschikken. Ik vroeg mij alleen af of de hooligans zich daardoor laten leiden bij de keuze van de stad waar zij naartoe gaan.

De heer Atsma (CDA):

Het is te hopen. Ik vraag mevrouw Ravestein om alles wat er ook maar een millimetertje toe kan bijdragen dat dit gebeurt, samen met mij met beide handen aan te grijpen. Dat zou weer een door mij nog niet genoemd argument zijn om dit wetsvoorstel de steun te geven die het verdient.

Is dit symboolwetgeving? Een aantal leden, onder anderen mevrouw Ravestein, heeft dit naar voren gebracht. Mevrouw Ravestein had daar een eigen omschrijving voor. Als je weet wat er gaande is, als je weet hoe processen verlopen, als je weet welke moeite en inspanningen de stichting Euro 2000 levert en zal moeten leveren om de supportersscheiding te bewerkstelligen, als je weet wat politie en justitie moeten doen om die supportersscheiding te bewerkstelligen, dan kun je volgens mij niet met droge ogen volhouden dat dit symboolwetgeving is.

De heer Middel (PvdA):

Ik gun de heer Atsma het laatste woord, maar ik heb toch nog een vraag. De heer Atsma heeft een enthousiast betoog van ruim een uur gehouden over wat er allemaal zou moeten gebeuren. Ik stel vast dat hij ons voorhoudt dat wij tegen zwarte handel moeten zijn – dat zijn wij allemaal, dat is duidelijk gebleken in de eerste termijn van de Kamer – en verder dat Euro 2000 gesteund moet worden in het organiseren van wat een festijn moet worden. Wat ik echter nauwelijks heb gehoord in zijn betoog, is waarom die wet nu juist nodig is om dit te realiseren. Dit is onvoldoende uit de verf gekomen. De heer Atsma kan nu niet opnieuw zeggen dat ik niet heb geluisterd en niet heb gelezen, maar zelfs al zou dat waar zijn, dan nog heeft hij de plicht om hier te zeggen waarom die wet er moet komen.

De heer Atsma (CDA):

Ik kan volstrekt helder zijn. Ik heb gezegd dat er de komende weken – vanaf begin mei als de kaarten worden verstrekt – een grote hoeveelheid kaarten op de zwarte markt zal verschijnen. Alle kaarten zijn op naam gesteld. Ik heb de problemen geschetst die zich daarbij voordoen. Ik heb verder geschetst waarom dit een probleem is en dat de percentages tenaamstelling die in eerste instantie zijn genoemd, niet kunnen worden gehaald. Ik heb gewezen op het feit dat de feitelijke controle toch iets anders zal verlopen dan wij aanvankelijk hoopten. Als je dit alles vaststelt, moet je ook de vraag stellen hoe de schade zoveel mogelijk kan worden beperkt. Wetende dat er op grote schaal zwarte handel plaatsvindt en wetende dat op dit moment het wettelijk instrumentarium ontbreekt om de zwarte handel aan te pakken, kan niet worden gezegd dat ik niet ben ingegaan op de noodzaak van de wet om de zwarte handel aan te pakken. Als je weet hoe groot het probleem is, als je de omvang van de georganiseerde zwarte handel kent, als je weet welke positieve effecten alleen al uitgaan van de preventieve werking, dan kun je niet anders dan een link leggen met enerzijds het ticketbeleid en anderzijds de noodzaak van een aanpak van de zwarte handel. Ik heb een aantal voorbeelden gegeven en daarbij met name de stichting Euro 2000 een- en andermaal genoemd, maar dit is nu eenmaal de organisatie waarmee wij zaken moeten doen. De Nederlandse overheid heeft met die stichting keiharde afspraken gemaakt. De stichting moet de ruimte krijgen om datgene waarvoor zij moet staan, ook werkelijk te kunnen invullen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Uiteraard ook van mijn kant een woord van dank aan de woordvoerders voor hun inbreng in eerste termijn. Ik zeg dit meer in het bijzonder in de richting van de heer Middel die aan het begin van zijn bijdrage in eerste termijn, nadat hij een korte schriftelijke inbreng had geleverd, in ieder geval nog eens duidelijk heeft willen maken dat het geen kwestie van belediging was om op deze wijze een inbreng te maken. Je moet als politicus ergens tegen kunnen en als je wordt beledigd, moet je je daarvan niet te veel aantrekken. Het was echter toch wel prettig om zijn inbreng te horen. Daarbij komt dat het misschien goed is dat wij zijn advies uit de schriftelijke inbreng niet hebben opgevolgd, omdat dit niet zou hebben geleid tot de boeiende discussie die wij dinsdagavond hebben gehad en die op deze donderdagochtend wordt vervolgd.

Mevrouw de voorzitter! Ik zal ingaan op het waarom van het inzetten van het strafrecht, op de verhouding tussen het strafrecht en het civiel recht, op de effectiviteit, op specifieke artikelen en op de evaluatie en het door collega Rijpstra ingediende amendement, het enige amendement dat is ingediend. Verder behandel ik misschien nog wat losse vragen.

Veel woordvoerders hebben in eerste termijn twijfels geuit, kritische kanttekeningen geplaatst en heel veel vragen gesteld, die verschillend van toon waren. Er zijn opmerkingen gemaakt over de inzet van het strafrecht om heel specifiek in dit geval de zwarte handel in voetbalkaartjes te bestrijden. Ik zou de enige collega kunnen noemen die zich vooral richtte op de praktische en politieke kant van de zaak. De heer Middel van de PvdA-fractie hield geen juridisch doorwrocht verhaal, maar liet dat over aan de collega's Rouvoet en Van der Staaij. Daaruit leid ik af dat er ook geen juridisch doorwrocht bezwaar is, want ik ken de fractie van de PvdA goed genoeg om te weten dat zij dat soort bezwaren niet zou overlaten aan de op zichzelf hoge kwaliteit, zeker op dat terrein, van de fracties van SGP, RPF en GPV.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik kom nu met enige schroom naar voren. Je zou heel voorzichtig kunnen concluderen dat de heer Middel zich aansloot bij de juridische argumentatie van collega Van der Staaij en mij. Hij wilde het niet overdoen, maar het was wellicht impliciet in zijn betoog meegenomen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het zou kunnen. Het gaat om iemand die in de buurt is en het verlossende woord zou kunnen spreken. Ik heb nog eens heel goed gelezen wat collega Middel erover zei. Hij zei dat hij geen juridisch doorwrocht verhaal ging houden, maar zich vooral richtte op de politieke en praktische kant van de zaak. Dat maakt overigens, hoe raar het ook moge klinken in de verhoudingen hier, ook tegen de achtergrond van het verslag, zijn fractie tot de fractie die het gemakkelijkst te overtuigen zou moeten zijn om het wetsvoorstel te steunen. De juridische kant is best moeilijk te pareren, al ga ik daar een maximale poging toe wagen. Er zijn onmiskenbaar een aantal objectieve vraagstukken.

Ieder heeft in zijn eigen woorden gezegd dat het strafrecht als ultimum remedium gebruikt dient te worden. De minister heeft dat in eerder overleg met de Kamer al gezegd. Wij zijn het daar volstrekt mee eens. De vraag is dus of het strafrecht hier ook als ultimum remedium wordt ingezet. Daarvoor moet je terug naar de mogelijkheden die er op dit moment zijn om de zwarte handel in voetbalkaartjes te bestrijden. Er zijn drie mogelijkheden c.q. instrumenten. Ten eerste is een nieuw, geavanceerd systeem ontwikkeld voor de tenaamstelling van voetbalkaartjes. Daarmee wordt beoogd de zwarte handel in voetbalkaartjes tegen te gaan. Het tweede element is een systeem waarover nog wat discussie is, maar dat wordt ontwikkeld voor de controle aan de poort zelf. Dat zou een afdoende antwoord moeten zijn als er onverhoopt toch zwarte handel is. Het derde instrument is de juridische weg, de civielrechtelijke relatie tussen de organisatie en de wederpartij, en dat is al gauw de koper.

De interrupties waren vooral gericht op de tenaamstelling van de kaartjes. Om mogelijke misverstanden weg te nemen, onze wet gaat zowel over de 42% van de kaartjes waarop een naam vermeld is als over de 58% van de kaartjes waarop de naam van een sponsor en een nummer staat en die dus te herleiden zijn naar een naam. Deze systematiek kent zwakke plekken.

Verder heeft de regering op het punt van controle aan de poort gelet op de discussie over een strafrechtelijke aanpak van de zwarte handel in voetbalkaartjes geopperd dat het misschien goed zou zijn niet alleen selectieve controle aan de poort toe te passen, maar deze te intensiveren in de vorm van steekproefsgewijze controle. Daar is ons echter op dit moment niets van bekend, zoals de heer Atsma al aangaf. Een zwakke plek.

Dit brengt mij bij het derde element, de civielrechtelijke weg. Die is moeilijk begaanbaar. De algemene voorwaarden die Euro 2000 hanteert, gelden natuurlijk primair voor de relatie tussen de organisator en de eerste koper. De eerste koper zou op het moment waarop hij zijn kaartje aan een zwarthandelaar verkoopt, kunnen worden aangesproken op het leveren van een wanprestatie, want hij doet iets wat niet mag. Het staat op zijn ticket en er is ook uitgebreide publiciteit aan gegeven. Ik vind het prima als er gepleit wordt voor nog meer communicatie, maar laten wij niet vergeten dat er al behoorlijk veel publiciteit is gegeven aan de wijze waarop men met de kaartjes mag omgaan. Maar het heeft niet zoveel zin om die eerste koper aan te spreken op wanprestatie, want het gaat om een individu en bovendien verdwijnt het kaartje in het zwarte circuit, het is weg.

Dan zou je je nog kunnen afvragen of Euro 2000 in civielrechtelijke zin zou moeten procederen tegen de zwarthandelaar. De grondslag voor de vordering zou dan moeten zijn dat deze een onrechtmatige daad pleegt. Ik ben het met de heer Rietkerk eens dat dit niet gemakkelijk te bewijzen is. Euro 2000 is hier eigenlijk min of meer voortdurend mee bezig. Natuurlijk probeert deze organisatie maximaal gebruik van deze weg te maken om het doel van zoveel mogelijk voorkomen van zwarte handel te voorkomen. Er moet dan natuurlijk worden aangetoond dat Euro 2000 schade lijdt. Nu is dat misschien nog wel te bewijzen, zo zeg ik ronduit tegen mevrouw Ravestein, die daarover een opmerking maakte in relatie tot Mojo concerts. Zij heeft er gelijk in dat in de uitspraak in die zaak de relatie met de openbare orde en veiligheid niet in het geding is en dat dit in dit geval wel geldt. En naarmate het sterker geldt, is de schade voor de organisatie beter te bewijzen. Maar er moet natuurlijk aan diverse eisen worden voldaan voordat de rechter uitspreekt dat er inderdaad sprake is van een onrechtmatige daad. Laat ik er een noemen: het element van de subsidiariteit. De rechter zal zich ervan vergewissen of het doorbreken van de ticketfilosofie wel echt door de zwarthandelaar wordt veroorzaakt. Oftewel, heeft de organisator er alles aan gedaan om zwarte handel in of voor het stadion te voorkomen? Hier ontstaat het dilemma dat de heer Rouvoet aan de heer Atsma voorlegde. Tijdens een algemeen overleg van oktober vroeg de heer Van der Vlies of in dat geval wellicht iedereen gecontroleerd moet worden. Als dat gebeurt, bestaat er in theorie een tamelijk sluitend systeem. Als daarnaast iedereen er 's ochtends om 6 uur moet zijn en de wedstrijd om 20.00 uur begint, is er ook alle tijd voor die controle, zeker omdat niet alles op naam, maar te naam is gesteld. Is dit echter de beste bijdrage aan het handhaven van openbare orde en veiligheid? Dat is het geval, maar je weet dat je nieuwe problemen over je afroept. De stichting Euro 2000 kan zich op dat punt geen risico's permitteren. Je moet je proberen voor te stellen wat er, nationaal en internationaal gebeurt, als de stichting tevergeefs een civielrechtelijke procedure aanspant tegen een zwarthandelaar. Ik zie de koppen al: Rechter in Nederland laat zwarte handel toe! Omdat jurisprudentie op dit terrein ontbreekt, is maximale zorgvuldigheid geboden.

De heer De Wit (SP):

Ik neem aan dat de heer Rosenmöller denkt aan een kort geding als hij spreekt over een civielrechtelijke aanpak van de zwarte handel. De basis van een dergelijk kort geding moet zijn iets wat in het maatschappelijk verkeer onbetamelijk is. Als dat niet via de civielrechtelijke weg kan worden aangetoond, luidt de vraag of u erin slaagt de strafrechtelijke basis van uw voorstel te funderen. De vraag blijft namelijk wat het strafwaardige karakter is van wat u strafbaar wilt stellen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Op het moment waarop de stichting Euro 2000 een civielrechtelijke procedure aanspant, zijn daar risico's aan verbonden. Het gaat dan om de bewijslast met betrekking tot de onrechtmatige daad. Ik heb al de risico's geschetst. Ik wil echter niet vluchten in de wederrechtelijkheid die in artikel 337a, de leden 1 en 2, is aangegeven, omdat dit niet het hoofdmotief is voor de strafrechtelijke bepaling. Je moet kijken naar de kans die bestaat om in een civielrechtelijke procedure de zwarte handel te bestrijden. Het zou natuurlijk het mooiste zijn wat er is als de tientallen bedrijven die collega Atsma genoemd heeft, juridisch succesvol bestreden hadden kunnen worden.

Als er al twijfel over zou zijn, kunnen wij nagaan of Euro 2000 zich maximaal inspant om een en ander civielrechtelijk te doen. Wat zal het belang van Euro 2000 zijn? Dat is maximaal gelegen in het belang dat de Kamer, de indieners en de bewindslieden hebben: de zwarte handel voorkomen via het in redelijkheid inzetten van alle bestaande instrumentaria. Euro 2000 heeft er dus geen enkel belang bij om daarbij in een tamelijk passieve rol te vervallen.

De heer De Wit (SP):

De heer Atsma heeft gemeld dat er al 40 bedrijven gevonden zijn die zich op de zwarte markt begeven. Als het de stichting Euro 2000 menens is om die zwarte handel aan te pakken, wat belet die stichting dan om nu via korte gedingen een verbod af te dwingen? Daarbij komt men ongetwijfeld voor de vraag te staan waarop dat verbod gebaseerd is. Dat is een civielrechtelijke aangelegenheid. Dan had die stichting niet voor dit ticketsysteem moeten kiezen, maar dat is nu eenmaal een gegeven. Dit geldt ook voor de daaraan verbonden voorwaarden. Als men de zwarte handel echt wil aanpakken, moet je je afvragen waarom toch niet getracht wordt om dat uit te testen via een verbodsbepaling. Dit geldt ook voor de toekomst.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Volgens mij vergist u zich, als u denkt dat Euro 2000 dit ticketsysteem heeft uitgekozen. Dit systeem is tussen overheden en die stichting afgesproken. Laat ik van mijn hart geen moordkuil maken: het is Euro 2000, misschien zelfs op goede gronden, min of meer opgelegd. Die stichting heeft dat systeem geaccepteerd en zij is er enthousiast mee aan de slag gegaan. Er zijn hierover professionele afspraken vastgelegd in protocollen. Het is dus geen kwestie van lange tenen.

Eigenlijk suggereert u dat Euro 2000 maar een proefproces moet starten op grond van de huidige situatie. Ik vraag u dan wel om u in te leven in de mogelijke implicaties van een eventueel negatieve uitspraak in dat proces. Het hele ticketsysteem ligt dan namelijk wel op zijn gat. Voordat het toernooi begint, staan de internationale media vol met artikelen met als strekking dat in Nederland de zwarte handel maximaal aanwezig is, omdat die juridisch niet bestreden wordt. Ik zou dan wel eens willen zien wat er gebeurt voor de eerste aftrap van de eerste wedstrijd.

De heer De Wit (SP):

U komt te staan voor het probleem van de strafrechtelijke fundering van uw voorstel. Het is of het een of het ander; in beide gevallen zult u de basis moeten aangeven.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik ga wel verder en ik hoop dat ik overtuigend genoeg aangeef dat de civielrechtelijke weg niet de maximale kans biedt om zwarte handel succesvol te bestrijden. Mevrouw Ravestein heeft hierover ook een vraag gesteld. Als mevrouw Ravestein dit ontkent, hoor ik dat graag. Ik heb ook al bij interruptie aan het adres van de heer De Wit gezegd dat de inzet van het strafrecht om een civiele procedure sterker te maken, wat iedereen op zich onderkent, geen hoofdmotief mag zijn. Dit zeg ik de collega's na die afgelopen dinsdagavond in deze zin hebben gesproken.

Collega Rouvoet heeft zich in onze redenering proberen in te leven. Op grond daarvan was zijn conclusie: er zitten toch wel enkele stappen tussen de inzet van het strafrecht en de handhaving van de openbare orde en veiligheid. Daar heeft hij mijns inziens gelijk in. Ik heb drie stappen kunnen onderkennen. De kerngedachte van het bewaken van de openbare orde en veiligheid is scheiding van supporters in het stadion. Om dat te bereiken, is er ingezet op twee elementen, namelijk het ticketbeleid – de tweede stap – en de selectieve controle als derde stap. Ik heb gesproken over de zwakke plekken in de door mij als laatste twee genoemde elementen. Dat geeft degenen die zwarte handel willen bedrijven meer ruimte. Het is waar wat collega Van der Staaij zei, namelijk dat de redenering pas rondloopt als de controle niet toereikend kan plaatsvinden. Tegen hem zeg ik: dat is helaas wel het geval. Ik maak mij er daarmee niet te gemakkelijk vanaf, maar ik vraag ook hem nog eens na te denken over de vraag of op dat punt de redenering inderdaad niet rondloopt. Ik heb iets gezegd over het niet optimaal te benutten civielrechtelijke instrument. De mensen van Euro 2000 zijn hier aanwezig, dus men kan het hen vragen. Ik heb mij zeer laten overtuigen van het feit dat er voortdurend aan gewerkt wordt.

Daar komt bij – ik zei dit bij interruptie al tegen collega De Wit – dat het wel de overheid was die verregaande eisen heeft gesteld aan de wijze waarop Euro 2000 moest worden georganiseerd. Ik denk dat dat terecht was. Wat mij betreft verdienen de bewindslieden daar een compliment voor, ongeacht of zij die complimenten in ontvangst willen nemen. De maatregelen die tot nu toe genomen zijn, ook in de termen die collega Atsma per interruptie verduidelijkt heeft aan de heer Middel, zijn eigenlijk Kamerbreed gesteund. Wij vonden met elkaar dat dit toch noodzakelijk was om het toernooi met de twee organiserende landen op een goede wijze te laten verlopen. Euro 2000 zet zich dan ook maximaal in voor de uitvoering ervan.

Er zijn ook vragen gesteld over de verantwoordelijkheidsverdeling. Ondanks het feit dat er protocollen over het ticketbeleid zijn gesloten, ligt de primaire verantwoordelijkheid voor de uitvoering van het ticketbeleid bij Euro 2000. Het handhaven van openbare orde en veiligheid is echter de primaire verantwoordelijkheid van de overheid. Krijgt Euro 2000 nu met het strafrechtelijke instrument extra bevoegdheden, vroeg mevrouw Ravestein tussendoor. Het antwoord is: niet zozeer als Euro 2000. Het gaat de stichting Euro 2000 bij het ondersteunen van dit wetsvoorstel niet zozeer om nieuwe bevoegdheden als wel om ervoor te zorgen dat wij straks, eind augustus, kunnen zeggen dat wij het toernooi hebben gehad dat wij, zij en alle anderen wilden, namelijk het toernooi met het feest en met die ene kampioen. Maar goed, aan het laatste kan Euro 2000 niks doen. Het antwoord is daarom: nee, als het gaat om de extra instrumenten; ja, als het gaat om het belang dat zij heeft.

Er is gesproken over iedereen die dit wetsvoorstel wel of niet ondersteunt. Wij hebben het nu over Euro 2000, de KNVB, de Raad van hoofdcommissarissen, enz. Er is dinsdagavond ook iets gezegd over de korpsbeheerders. Met alle twijfel die je kunt hebben bij het inzetten van het strafrecht, is het zo dat veel mensen die actief betrokken zijn bij de organisatie van toernooi en die hun verantwoordelijkheden hebben, zeggen dat de inzet van het strafrecht nuttig, volgens de een, of onmisbaar, volgens de ander, is als sluitstuk. Ik vind dat je dat serieus moet overwegen en dat je, alles afwegende, de balans naar de positieve kant moet kunnen laten doorslaan. Als wij het hebben over de verantwoordelijkheidsverdeling, moeten wij niet te makkelijk zeggen dat het een particulier evenement is, om een woord van collega Middel te gebruiken. In zekere zin is het natuurlijk inderdaad een particulier evenement. Op het moment dat het onverhoopt echt mis gaat, is het de vraag of de camera's en de microfoons zich richten tot voor mij de linksbinnen, de minister van Binnenlandse Zaken, of voor mij de linksbuiten, de heer Been, directeur van Euro 2000. Ik weet het antwoord hierop wel: ze komen natuurlijk hier; ze komen natuurlijk naar de minister. Ze rekenen de minister af op vraagstukken rondom openbare orde en veiligheid. De verantwoordelijkheid van Euro 2000, die niet gebagatelliseerd moet worden, staat in dat teken. Hierdoor is onze positie als Kamer buitengewoon kwetsbaar, want wij behoren de regering telkenmale te controleren op een in alle redelijkheid maximale inspanning voor openbare orde en veiligheid.

Ik zeg de heer Rouvoet dat ik niet naar een cirkelredenering toe wil. In zijn richting, maar zeker niet exclusief in zijn richting wil ik wel zeggen dat er inderdaad sprake is van een indirecte vorm van strafbaarstelling.

De heer Rouvoet (RPF):

Dit is een lastig debat. Als je argument voor argument afkaart met elkaar, zijn er redelijke argumenten aan te voeren, waarover je eventueel van mening kunt verschillen. Dan kunt u het verhaal af en toe nog wel rond krijgen. U zegt nu dat de media bij de minister van Binnenlandse Zaken terechtkomen als het uit de hand loopt met openbare orde en veiligheid. Daar hebt u groot gelijk in. Dit geldt echter ook als het bij Pink Pop of waar dan ook uit de hand loopt. Dan komen zij ook bij de minister terecht. Deze gevallen maken echter geen deel uit van uw wetsvoorstel; u spitst het toe op het EK 2000.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat vind ik iets te kort door de bocht. Nu moet dat bij een interruptie, maar het geeft mij wel de kans de nuance aan te brengen, want zo zit het natuurlijk niet in elkaar. Overigens willen wij als Nederland dat toernooi. Dit is wel iets anders dan een reguliere pingpongwedstrijd. Hiermee is wel een belang gedefinieerd.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik had het niet over pingpongen, maar over Pink Pop.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wij weten natuurlijk allen wat Pink Pop is. U kunt ons zo echter niet bekritiseren in de legitimatie voor de inzet van het strafrecht bij dit evenement.

Overigens geldt het wetsvoorstel niet alleen voor het Europees kampioenschap voetbal, maar ook daarna. De heer Atsma heeft mij gevraagd, nog iets daarover te zeggen. Dit kan ik nu meteen doen. Wij praten nu veel over het Europees kampioenschap voetbal, maar het wetsvoorstel heeft ook waarde voor het reguliere voetbalseizoen. Bij risicowedstrijden kan de clubkaart van toepassing worden verklaard, die weer herleidbaar kan zijn naar namen. Dit zijn geen instrumenten die nu direct kunnen worden ingevoerd, maar het kan wel degelijk voor de reguliere competitie vanaf eind augustus of de wedstrijden in de Champions league die in de tweede helft van dit jaar plaatsvinden. Het is dan ook goed dat het wetsvoorstel niet is toegespitst op het Europees kampioenschap.

Voordat de heer Rouvoet interrumpeerde, was ik toe aan de erkenning dat er sprake is van een vorm van indirecte strafbaarstelling. Je bent zwarthandelaar en je verkoopt een kaartje. Is dit nu strafwaardig, is een van de vragen die gesteld zijn. Nee, het is strafwaardig onder bepaalde omstandigheden. Hiermee kom ik straks toe aan de uitsplitsing van de leden 1 en 2 van het desbetreffende artikel. De indirecte relatie met het handhaven van openbare orde en veiligheid is niet nieuw, ook in verband met voetbal. Als wij kijken naar artikel 435f van het Wetboek van Strafrecht, is daarin iets opgenomen over het niet voldoen aan de legitimatieplicht bij voetbalwedstrijden rondom het stadion. Dat is strafbaar. Je kunt je dan de vraag stellen of het niet bij je hebben van een paspoort of een rijbewijs als je een paar honderd meter van een voetbalstadion loopt, strafwaardig is. Ook daar is sprake van een indirecte vorm van strafbaarheid. Dat zou een argument moeten zijn, zeker voor degenen die dat wetsvoorstel gesteund hebben.

De heer De Wit noemt dat element ook in zijn alternatief. Hij spreekt over communicatie, over civielrechtelijk en over de kwestie van legitimatie. Die drie elementen noemt hij. De heer De Wit was niet zo heel enthousiast over de legitimatieplicht rondom voetbal, maar die komt wel voor in zijn alternatief. Het zou jammer zijn als wij straks na het toernooi, op het moment dat dit wetsvoorstel gepasseerd is en het in het Staatsblad staat, moeten constateren dat het toch niet gelukt is om in april of mei een paar van die grote vissen te vangen. Het zou jammer zijn als wij dat op die wijze met elkaar moeten evalueren.

De heer Van der Staaij (SGP):

Nog even over de vergelijking met de legitimatieplicht. Is het geen verschil dat die daar verankerd staat, maar dat in deze wetsbepaling niet de zwarte handel als zodanig strafbaar wordt gesteld, maar zover het wederrechtelijk is, dus zover het in strijd is met bepaalde civielrechtelijke afspraken? Er staat toch geen rechtstreekse strafbaarstelling in de bepaling die u voorstelt?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Volgens mij is dat bij de legitimatieplicht ook niet zo. Dat is het nadeel van het geven van een voorbeeld. Dan kan iemand altijd weer zeggen dat er een verschil is. Ik probeer het te beantwoorden in termen van de wetssystematiek. Het is indirect strafbaar. Daarom gaf ik het voorbeeld van de legitimatieplicht, omdat het zowel gaat over openbare orde als voetbal. Het verschil is dat het daar gaat om het paspoort en hier om zwarte handel. Natuurlijk kun je altijd in minimale zin het accent leggen op verschillen, maar ik vind dat de overeenkomsten groter zouden moeten zijn en in ieder geval overtuigend moeten klinken voor diegenen die dachten dat hier sprake is van een precedent, een unicum of woorden van gelijke strekking. Dat is niet het geval.

Op welk moment is er sprake van strafbaarheid? In artikel 373a, eerste lid, wordt uitgegaan van de gegeven gevaarzetting. Dat betekent dat wanneer iemand vanuit een bedrijf of beroep handelt in zwarte kaartjes, hij de kerngedachte doorbreekt van de supportersscheiding en dus de openbare orde in gevaar komt. Dat is dan een situatie die plaatsvindt in het stadion. Misschien nog veel belangrijker is dat die ongeregeldheden zich ook buiten het stadion kunnen voordoen. Als gevolg van die zwarte handel is het risico daarop groter.

Laten wij eens kijken naar wat er afgelopen zondag gebeurd is bij de wedstrijd tussen Willem II en Feyenoord. Daar komen mensen vanuit Rotterdam naar Tilburg. Die hebben een kaart gekocht; die hebben betaald. Zij weten dat zij een regel overtreden, zij maken namelijk geen gebruik van de combiregeling. Maar zij komen voor dat stadion en zij willen erin. Dan vindt er een maximale cumulatie van frustratie plaats en kiest men de aanval. Wat is nu de parallel met de situatie die zich rond het EK kan voordoen? Iemand koopt een kaart, maar overtreedt de regel dat je geen kaarten mag kopen van een zwarthandelaar. Zo iemand weet dat hij met deze kaart het stadion niet in kan en staat daar dan dus. Dit soort situaties kan zich buiten het stadion voordoen, waar wij zeer alert op moeten zijn.

In het tweede lid wordt de handeling strafbaar als schending van de openbare orde te voorzien is. Wij hebben daarbij aangesloten bij andere gevaarzettingsdelicten in titel VII van het Wetboek van Strafrecht. Er zijn voorbeelden te geven van gedragingen die op zichzelf niet strafwaardig zijn, maar pas als er een bijkomend gevolg is. In de artikelen 159 en 160 staan dat soort voorbeelden. In het eerste lid ligt het gevaar in de delictsomschrijving besloten. Wij praten dan over een abstract gevaarzettingsdelict. In het tweede lid wordt het gevaar genoemd en spreken wij over een concreet gevaarzettingsdelict.

Hoe zit het met de afbakening van het beroeps- en bedrijfsmatig handelen? De criteria die daarvoor kunnen worden gehanteerd, zijn de mate van organisatie, de vraag of advertenties worden gezet, de vraag of een administratie wordt bijgehouden, de vraag naar het beheer van de kas, het aantal kaartjes dat beschikbaar is, enz. Als iemand met 100 kaarten loopt, kan hij niet volhouden dat hij niet op een beroepsmatige manier bezig is. Als een sponsor beschikt over veel kaarten en hij deze zou willen verkopen aan een ticketbureau, valt dat onder strafwaardigheid conform het eerste lid. In het tweede lid is het criterium anders. Daar gaat het meer om de wetenschap dat met het verkopen van de kaart de kans op verstoring van de openbare orde groter wordt. Dan gaat het om een koper die uit is op rellen, om iemand die een stadionverbod heeft, om opgefokte, gedrogeerde supporters, enz. Met deze toelichting en criteria wil ik duidelijk maken hoe het zit met de afbakening van de eerste twee leden.

De heer Rouvoet (RPF):

Hoe werkt dit in de praktijk tussen de eerste en de tweede ronde in? Iemand heeft tickets voor de tweede ronde en plaatst een advertentie met een telefoonnummer. Voordat dit juridisch effect kan hebben, is de buit al binnen, want de ronde is al geweest. De strafrechter moet vervolgens gaan bekijken of sprake was van een organisatie, of een administratie is bijgehouden, enz. Ik snap het argument van de preventieve werking dus niet goed. De buit is binnen en de bewijsproblemen ontstaan pas veel later. In die zin heeft dit voor het EK 2000, met name de tweede ronde, heel weinig nut.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wij moeten ervoor zorgen dat er vóór die tweede ronde een situatie bereikt is waarin die grote zwarthandelaren hun slag niet kunnen slaan. Men is nu al bezig. Als die 7 wedstrijden van de tweede ronde nog maatgevend moeten zijn voor de effectiviteit van het wetsvoorstel, dan zijn wij te laat. Er zijn 31 wedstrijden, waarvan 24 in de eerste ronde. Daarvan weten wij precies wie wanneer waar speelt. Als wij in het laatste stadium nog moeten proberen de grote vissen te vangen, zijn wij te laat.

De heer Rouvoet (RPF):

Dat geldt ook voor de eerste ronde. Ik begrijp overigens de nota van wijziging die is ingediend. Als de wet wordt aangenomen en per 1 april kan ingaan, dan kan het evenwel pas dan gaan werken en is het pas dan strafbaar. Het is dus zeer de vraag of je de eerste uitspraken al voor de eerste ronde hebt. Hoe gaat dat lopen en hoe zit het met de bewijsproblemen? Stel dat de rechter bij de eerste zwarthandelaar tot de conclusie komt dat het niet strafbaar is, dan krijg je ook datgene waar u zo bang voor bent, namelijk koppen in de krant dat zwarte handel is toegestaan in Nederland.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Daarom moeten wij er ook voor zorgen dat wij dit wetsvoorstel snel afhandelen. Daar heeft u uw bijdrage aan willen leveren en daar hebben wij onze bijdrage aan willen leveren. Daar zit het hem niet in. De minister heeft gezegd dat, wil het effect kunnen hebben, de wet omstreeks 1 april in het Staatsblad moet staan. Afhankelijk van de stemmingen hier vandaag, moet het met een beetje hangen en wurgen kunnen lukken om het wetvoorstel voor die tijd in de Eerste Kamer te verdedigen. Daar zie ik dus niet het grootste bezwaar in. Natuurlijk vraagt het een bepaalde mate van medewerking van het openbaar ministerie etc. Het zou echter niet goed zijn als je nog moest beginnen op het moment dat de kaarten uitgegeven zijn of, sterker nog, als de wedstrijden in de eerste ronde al gespeeld zijn. Het werk moet absoluut daarvoor verricht zijn.

De heer De Wit (SP):

Ik begrijp dat u de strafbaarstelling ziet in de theoretische kans dat er een verstoring van de openbare orde plaatsvindt. Maakt het voor u nog verschil als achteraf blijkt dat er helemaal geen verstoringen van de openbare orde hebben plaatsgevonden en er, nadat de wet in werking is getreden, geen verbalen zijn uitgedeeld voor zwarte handel? Of is men dan toch strafbaar, omdat je met zwarte kaarten een theoretische kans op verstoring van de openbare orde had?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het laatste is het geval. Dit heeft te maken met de ervaring dat grootschalige voetbalevenementen geen balletvoorstellingen zijn, zij het dat de goal van Zenden van gisteren qua schoonheid wel aan iets van ballet deed denken. Als wij het evenwel abstraheren van het hoge culturele niveau waar ook voetbal op kan plaatsvinden, dan is dat natuurlijk de argumentatie die mij brengt bij het laatste punt in uw vraagstelling.

De heer De Wit (SP):

Is het wel vol te houden dat u, ofschoon er helemaal niets heeft plaatsgevonden, iemand toch strafrechtelijk wilt aanpakken? Achteraf kan geconcludeerd worden dat er niets is gebeurd, maar toch wilt u het vooraf strafbaar stellen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Waar het gaat om Euro 2000 en de voorbereidingen daarvan, praten wij niet alleen over het sportieve element, maar ook over het feit dat wij alles op alles moeten zetten om er een feest van te maken en de openbare orde en veiligheid te garanderen. Dit is ingegeven door ervaringen. Als wij hadden kunnen verwachten dat het toernooi met een normale inzet van politie vlekkeloos zou verlopen, dan had ik hier natuurlijk niet gestaan. Dan was de inzet van het strafrecht voor mij ook niet legitiem geweest. Het gaat echter om iets anders, namelijk de grote zorg die wij met elkaar delen. En het is dat element dat ons de legitimatie verschaft. Wij zoeken daar ook de onderbouwing in om dat element in het strafrecht te introduceren. Nogmaals, dat is geen novum, ook niet waar het gaat om de indirecte strafwaardigheid.

Ik kom op de effectiviteit. Mevrouw Ravestein heeft gezegd dat zij het eens was met de minister van Justitie, toen hij het woord "symboolwetgeving" in de mond nam. Zij zei dinsdagavond dat het naïef was om te veronderstellen dat er door een dergelijke strafbaarstelling geen zwarte handel meer zou zijn. Ik ben dat met haar eens. Wij hebben dat ook nooit gezegd. Dat valt ook niet te onderbouwen. Ik wil mevrouw Ravestein evenwel vragen of het omgekeerde niet ook naïef is. Ik doel dan op hetgeen zij zegt over symboolwetgeving, namelijk dat met strafbaarstelling de zwarte handel gewoon doorgaat. In feite zegt zij dat wij hier een wetsvoorstel verdedigen dat niet effectief is, dat de zwarte handel gewoon door laat gaan en dat geen effect heeft op het inperken ervan. Ik vraag haar toch daarop te reageren. Ik ben geen voorstander van de "baat het niet, dan schaadt het niet"-wetgeving. Dat is wat collega Rouvoet aanhaalde afgelopen dinsdagavond. Ik ben van de afdeling "baat het wel, dan schaadt het niet"-wetgeving. De vraag was overigens gericht aan mevrouw Ravestein.

De voorzitter:

Maar u noemde de heer Rouvoet ook. U weet dat als je naam genoemd wordt, je dan altijd opstaat en naar de interruptiemicrofoon loopt.

De heer Rouvoet (RPF):

Als ik naar de interruptiemicrofoon loop, is dat vooral omdat ik als medewetgever belang hecht aan zorgvuldige wetgeving en de totstandkoming ervan en niet omdat mijn naam toevallig een keer genoemd wordt. De heer Rosenmöller benadrukt iedere keer wie de initiatiefnemers allemaal steunen. Als ik dan iemand citeer die hem steunt met de gedachte "baat het niet, dan schaadt het niet", dan zegt hij: dat is niet mijn benadering want ik ga uit van "baat het wel, dan schaadt het niet".

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De redenering was een reactie op de uitspraak van mevrouw Ravestein dat er sprake zou zijn van symboolwetgeving. Het is op een bepaalde manier relevant om de opvattingen van het veld te kennen. Ook zonder die reacties zou ik het wetsvoorstel overigens willen en kunnen verdedigen. De Raad van State was zeer kritisch, anderen zijn weer zeer enthousiast. Mensen die het wetsvoorstel meer vanuit de juridische insteek benaderen, zijn gemiddeld genomen kritischer dan de mensen die het meer vanuit de politieke of praktisch-operationele invalshoek bekijken. Het is dus belangrijk om te weten wat anderen vinden, maar tegelijkertijd moet dat gerelativeerd worden, in de zin dat wij hier gewoon ons eigen wetsvoorstel staan te verdedigen. Wij hebben zeker niet willen betogen dat wij noodzakelijkerwijs moeten leunen op organisaties om dit wetsvoorstel te kunnen verdedigen.

Ik ben het er dus niet mee eens dat hierbij sprake zou zijn van symboolwetgeving. Zwarte handel uitroeien zal niet lukken, maar het ongelimiteerd door laten gaan van zwarte handel kan echter toch ook niet de bedoeling zijn. Ik hoop dat wij dit debat kunnen voeren vanuit de werkelijkheid van dit moment dat de handel in zwarte kaartjes welig tiert. De instrumenten om daaraan iets te doen, zijn op z'n minst zeer beperkt, wetende dat wij hier elkaar de loef niet behoeven af te steken met betrekking tot het belang van handhaving van openbare orde en veiligheid, wetende dat de fractie van D66 de effectiviteit in relatie tot het gebruik van het strafrecht als belangrijkste argument ziet om zeer kritisch te staan tegenover het voorstel. Welnu, ik stel daar mijn argumentatie tegenover in de hoop dat de deur die op een kier staat wat verder open wordt gedaan. Wie weet waar wij in tweede termijn dan nog met elkaar uitkomen.

Voorzitter! Ik ga uit van de veronderstelling dat het OM enige prioriteit geeft aan de opsporing. Ik ben daar veel minder sceptisch over, maar ik geef toe dat het een inschatting blijft omdat het om een nieuwe wetgeving gaat. De bewijslast is inderdaad een moeilijk punt. Omdat je echter rond de inzet van het strafrecht een goede en inhoudelijk legitieme discussie kunt voeren, ben ik veel minder sceptisch over het aspect van de effectiviteit. Aannemende dat het OM bereid is die prioriteiten te stellen, lijkt het me dat je inderdaad die grote vissen zou kunnen vangen. Het wetsvoorstel is daar primair op gericht. Het wetsvoorstel kan in haar werking preventief zijn. Hierover is in de stukken ook gesproken. Handelaren zouden zich als gevolg hiervan kunnen terugtrekken of kopers zouden afgeschrikt kunnen worden. Het wetsvoorstel kan ook een repressieve werking hebben, in die zin dat je via het OM die gasten voor de rechter haalt en daarmee hun activiteiten ongedaan maakt.

De heer Rouvoet (RPF):

Natuurlijk zullen allerlei betrokkenen er belang bij hebben om snel te handelen, maar we moeten niet voorbijgaan aan de problemen binnen het OM en de hele strafrechtsketen. We kennen niet zoiets als een strafrechtelijk kort geding, waardoor we in de kortste keren een zaak voor de rechter hebben en er een finaal oordeel ligt. Er is een beroepsgang, een rechtsgang en de rechterlijke macht heeft een aantal problemen. Dus in de eerste ronde heb je niet zomaar binnen een week of twee een uitspraak van de rechter, die de preventieve werking kan onderstrepen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dit argument van u is nog niet eerder gehoord en mag in dit stadium zeker ingebracht worden. Ik vind het alleen niet overtuigend. Als de wetgever over vijf weken – waarbij het signaal van vandaag zeker zal meewegen – een wetsvoorstel met betrekking tot strafbaarstelling van tenaamgestelde kaartjes Euro 2000 en daaropvolgende voetbalwedstrijden in het Staatsblad plaatst, dan ga ik er niet van uit dat de mogelijkheden die het OM heeft niet effectief benut zouden kunnen worden, nog even los van de rechter. Er is ook binnen het OM op dit moment al zeer veel materiaal bekend. Ook binnen de stichting Euro 2000 is zeer veel informatie over deze handelaren. Ik stel me voor dat er, op het moment dat het wetsvoorstel de eindstreep heeft gehaald, per ommegaande actief aan de slag wordt gegaan. We weten allen hoe de relatie tussen de overheid en het OM is. Ik hoef de heer Rouvoet daar niet over te onderhouden. Hij weet dat beter dan ik. Het gaat mij echter te ver om te zeggen dat we nu in een stadium zitten dat het niet effectief meer kan zijn. Dat geloof ik niet.

Voor de zwarte handel is openheid en toegankelijkheid van groot belang. Of de handelaren via internet of via kranten opereren of adverteren, ze zijn veelal te traceren. Een aantal collega's heeft opmerkingen gemaakt over internet. Voor tussenpersonen zoals providers gelden de normale regels met betrekking tot de strafrechtelijke aansprakelijkheid. Providers zijn alleen niet verplicht alle informatie te controleren alvorens deze op de een of andere website verschijnt. Ook kun je providers niet dwingen om de identiteit van degene die de informatie verschaft, aan te pakken. Als de politie echter de communicatie met degene die de zwarte kaarten aanbiedt, niet kan vinden, kan de recherche het ook niet. Maar dan heeft ook de zwarthandelaar een groot probleem. De zwarthandelaar uit België heeft natuurlijk ook een groot probleem als hij semi-ondergronds te werk moet gaan en geen gebruik kan maken van de publieke kanalen. Het feit dat je kunt communiceren met het publiek versterkt juist de effectiviteit van de zwarte handel.

Voorzitter: Van der Hoeven

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Als wij dat weten in te dammen, als wij dat vanaf nu uitstralen, boeken wij een geweldige vooruitgang en dat geeft ook een geweldige uitstraling. Het beeld dat moet ontstaan, is als volgt: de kaarten zijn verkocht, de wedstrijden worden gespeeld en de kaarten voor de volgende rondes zijn in de regel niet meer te krijgen. Dat brengt rust. Als de handel nog volop loopt, ook aan het begin van het toernooi, zal dat grote gevolgen hebben, ook voor de latere fases van het toernooi. Stel dat uit de eerste ronde blijkt dat Duitsland-Turkije voor de halve finale of kwartfinale in Amsterdam wordt gespeeld. Als dan bij de eerste ronde blijkt dat je in Nederland overal en nergens nog kaarten kunt krijgen, lokt dat uit dat duizenden Turkse en Duitse supporters, al dan niet vanuit Duitsland, naar Nederland komen, met alle gevolgen van dien. Dan heb je een groot probleem. Ik hoop daarmee ook een belangrijk deel van de bezwaren van mevrouw Ravestein te hebben weggenomen. Zij kan daarop "nee" zeggen, maar als je dit niet handhaafbaar vindt, wat vind je dan wel handhaafbaar?

Mevrouw Ravestein heeft terecht nog iets gezegd over de APV. Daar hebben wij schriftelijk ook op gewezen. Hierbij spelen drie elementen een rol. De APV werkt alleen op het grondgebied van de gemeente. Het gaat alleen om straathandel, dus niet om handel die in kantoortjes in die gemeente plaatsvindt. Verder is de boete wel zeer beperkt. Het is de vraag of dat afschrikwekkend werkt. De winst die je boekt met de zwarte handel, wordt dan voor een deeltje afgeroomd door de boete die verbonden is aan die APV.

De heer Van der Staaij heeft aan de heer Atsma gevraagd hoe belangrijk wij dit vinden. Als je dit wetsvoorstel niet steunt – dat staat dan nog los van de vraag of hiervoor een meerderheid is; iedere fractie heeft een eigen verantwoordelijkheid en zal die ook nemen – is het dan onverantwoord om die wedstrijden te spelen? Dat was zijn vraag. Het is heel moeilijk om daar iets over te zeggen. Wij hebben heel grote zorgen over de wijze waarop het toernooi kan gaan verlopen op het moment dat dit wetsvoorstel de eindstreep niet haalt. Ik heb heel goed naar de heer Van der Staaij geluisterd. Aan de ene kant heeft hij de juridische kwestie kritisch benaderd en onderbouwd. Aan de andere kant is hij geëindigd met het sympathieke doel van het handhaven van de openbare orde en veiligheid. Dat vind ik klasse. Dat heb ik ook altijd tegen collega Van der Vlies gezegd. De SGP is de enige fractie die zich van meet af aan heeft gedistantieerd van het feit dat Nederland dit toernooi moest willen organiseren, maar tegelijkertijd heeft zij veel geïnvesteerd in het opdoen van kennis en het beoordelen van activiteiten die de regering en wij ondernemen om te bekijken of, als het dan toch moet gebeuren, het inderdaad wel gaat op de manier die wij allen willen. De kwalificatie die wij daaraan willen verbinden is: grote zorgen als het niet lukt. Onverantwoord gaat mij te ver. In dat geval had ik dat bijvoorbeeld in een eerder stadium gezegd moeten hebben.

Collega De Wit heeft nog een opmerking gemaakt over 1 april. Het was niet als 1 april-grap bedoeld. Om dat idee weg te nemen, hebben wij maar een nota van wijziging gemaakt. Dan worden allen die hierbij betrokken zijn op hun wenken bediend. Wij hebben ervoor gekozen om de wet één dag nadat zij in het Staatsblad kan staan, in te laten gaan.

Ik dacht dat ik de vragen van de heer Rietkerk, mevrouw Halsema en mevrouw Ravestein daarmee heb behandeld.

De heer Middel heeft gezegd dat een en ander op dit punt niet is dichtgetimmerd. Dat klonk hoopvol. Hij vroeg zich af of er nieuwe argumenten waren. Daarbij zei de heer Middel: wij vinden de psychologisch-preventieve werking een positief punt. Tijdens zijn afwezigheid heb ik moeten concluderen dat er in ieder geval geen sprake was van hele grote juridische bezwaren. Wat is dan toch nieuw? Dat is dat het de heer Middel nu duidelijk moet zijn hoe het kaartsysteem functioneert, want dat is toch echt anders dan hij in eerste termijn dinsdagavond zei. Naar ons idee zal er geen steekproefsgewijze controle plaatsvinden. De heer Middel heeft daaraan – en dat vind ik heel begrijpelijk en consistent – veel aandacht besteed en gezegd: de kans moet groot zijn dat je tegen de lamp loopt bij de organisatie, op de dag van de wedstrijd, een uur of twee uur voor de wedstrijd, als je met een kaart komt die niet op jouw naam is gesteld. Dit is nog maar zeer de vraag, want de controle vindt niet steekproefsgewijs maar selectief plaats op basis van politiële informatie. Ik zeg het nu maar zo: als ik mijn kaart aan de heer Middel geef, heeft hij 99,9% kans dat hij daarmee het stadion kan betreden, terwijl dat niet mag. Een derde element is dat wij nu iets meer duidelijkheid hebben over de kwestie van de Raad van hoofdcommissarissen. Dit vind ik niet de allerbelangrijkste kwestie. Het vierde element is de wetenschap hoe dit op dit moment in België functioneert. Ook daarover kun je discussiëren, want ook in België zal heus wel eens een zwarte kaart of misschien wel 50 zwarte kaarten worden gevonden. Het feit dat uit openbare informatie blijkt dat in Nederland een tiental bedrijven actief is op dit terrein en dit in België niet gebeurt, moet toch nieuwe informatie zijn die naar ik hoop positief wordt gewogen.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Ik vrees dat er sprake is van een misverstand bij de heer Rosenmöller. Bij ons in de fractie is uitvoerig over dit wetsvoorstel gesproken. Daarbij zijn ook juridische aspecten aan de orde gekomen. In de volgorde van de bespreking hier, spraken de heren Rouvoet en Van der Staaij voor mij. Zij voerden bezwaren aan die zij beter kunnen formuleren dan ik dat als niet-jurist kan. Wij hebben echter wel degelijk juridische bezwaren, maar ook praktische en politieke bezwaren. Ik blijf erbij dat het psychologisch-preventieve aspect belangrijk is. Iemand die de moeite neemt om naar zo'n stadion te gaan, moet weten dat de kans groot is dat hij direct wordt teruggestuurd als hij geen goed kaartje heeft. Noch uit het betoog van de heer Rosenmöller, noch uit dat van de heer Atsma heb ik begrepen dat dit wetsvoorstel daaraan een essentiële bijdrage levert. Dit is voor mij een essentieel punt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik ken de fractie van de heer Middel goed genoeg. Dit heeft mij in de afgelopen jaren geleerd dat als zij zware juridische bezwaren heeft tegen een wetsvoorstel, zij zich niet zal verlaten op de op zich door allen erkende kennis van de fracties van de SGP, RPF en GPV, maar een eigen zelfstandige inbreng zal leveren om die bezwaren voor het voetlicht te brengen en daarover met de regering of indieners het debat aan te gaan. Toen de heer Middel dinsdagavond aankondigde dat hij geen juridisch doorwrocht verhaal zou houden en vooral koos voor de politieke en praktische insteek, leidde ik daaruit af – met alle kennis die ik de heer Middel toedicht over het civiel en het strafrecht, want dat mag geen probleem zijn voor hem – dat die juridische bezwaren niet maatgevend zijn voor de beoordeling van het wetsvoorstel.

De heer Middel (PvdA):

Wij zijn hier niet gekomen om elkaars verhalen na te vertellen. Ook wij zien duidelijk juridische bezwaren. Ik heb de gelegenheidswetgeving en de symboolwetgeving genoemd en ik ben op het civielrechtelijk aspect ingegaan aan de hand van het geval met het muziekfestival. Ik ga echter niet het debat in met een papier dat ik van A tot Z voorlees. Ik luister naar wat er wordt gezegd en als andere collega's op een voortreffelijke manier bepaalde aspecten voor het voetlicht brengen, dan vind ik dat je zo ruimhartig moet zijn om te zeggen: dit kan ik niet beter, ik sluit mij hierbij aan. Dit is toch een manier van collegiaal optreden die niet afhankelijk is van het feit of men nu tot de coalitie of de oppositie behoort? Ik vind dat andere fracties dat ook meer zouden moeten doen, in plaats van hier een papiertje van A tot Z voor te lezen, omdat ze dat van hun fractie hebben meegekregen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik vind dit een beetje laag. Gemiddeld genomen heb ik de heer Middel hoger. Ik reageer er niet uitgebreid op, want dat is de zaak niet waard.

Een andere element is wel de moeite waard. Hoe reageert de heer Middel op de feitelijke situatie van dit moment? Hij vindt zelf dat als je met een zwarte kaart naar het stadion gaat, de pakkans groot moet zijn, maar die pakkans is klein. Er is natuurlijk wel degelijk een verband met het wetsvoorstel. Hij kan daar niet omheen. Als daarmee een belangrijke poot onder zijn eigen redenering wegvalt, moet dat juist hem zorgen baren, want zijn fractie heeft juist ingestoken op hetgeen de regering op 5 oktober heeft gezegd, namelijk dat er niet selectief maar steekproefsgewijs zal worden gecontroleerd. Als men selectief te werk gaat, gebeurt dat op basis van politiële en justitiële informatie. Dan kijkt men heel gericht. Je kunt ook om de tien personen of om de 75 personen controleren. 74 lopen er door en voor de 75ste is het bingo: kaartje en legitimatie laten zien, etc. Dat moet de heer Middel toch veel zorgen baren? Hij moet bij zichzelf te rade gaan wat er van de supportersscheiding terechtkomt. Johan Stekelenburg, de burgemeester van Tilburg, zei nog voor de wedstrijd Willem II-Feyenoord dat de scheiding van supporters essentieel is. In de huidige situatie lopen wij de kans dat er van die supportersscheiding niet al te veel terechtkomt. In het traject daarvoor moeten wij alles doen om ervoor te zorgen dat kaarten zomin mogelijk terechtkomen bij mensen die er geen recht op hebben. Dat is ook het probleem waar de heer Middel mee zit.

De heer Middel (PvdA):

De heer Rosenmöller wekt, absoluut onbedoeld, toch een beetje de suggestie dat ik het niet eens zou zijn met de doelstellingen. Wij hebben precies dezelfde doelstellingen, als het gaat om de scheiding van supporters, om het niet toelaten van bepaalde mensen in de stadions, om het bestrijden van de zwarte handel. Het enige verschil van mening, misschien afgezien van de stijl van politiek bedrijven, betreft het instrument dat de heer Rosenmöller met het wetsvoorstel aanreikt. Is dat een effectief instrument? Hij zegt dat het een meerwaarde biedt vergeleken met wat er nu ligt. Wij hebben daar heel grote twijfels bij. Dat is het verschil waarom het hier gaat. Over de onderliggende elementen zijn wij het eens.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik houd niet van tussenzinnetjes als "behalve misschien de stijl van politiek bedrijven". Dat kan ik bevestigen, zeker als het zo wordt gezegd. Dat merk ik ook als de heer Middel zegt dat de deur op een kier staat, maar dat de Eerste Kamer eigenlijk alleen bestaansrecht heeft als zij het wetsvoorstel torpedeert. Zo'n stijl van politiek bedrijven vind ik ongeloofwaardig. Het staat zo haaks op elkaar. Aan de ene kant wordt niet meegedaan met de schriftelijke verslaglegging, maar alleen gevraagd of wij het voorstel willen intrekken. Vervolgens wordt hier begonnen met de deur op een kier te zetten, om te eindigen met de opmerking dat de Eerste Kamer alleen maar geloofwaardig is als zij haar werk doet als deze Kamer het wetsvoorstel aanneemt. Het is van tweeën één. Ik voer graag een debat met de heer Middel over het openen van de deur. Mijn rol is om die deur verder open te krijgen. Ik wil serieus het debat aangaan met mevrouw Ravestein, de collega's Rouvoet en Van der Staaij en anderen, die hun ultieme stemgedrag nog niet hebben verwoord. De heer Middel hinkt een beetje op twee gedachten. Aan de ene kant neemt hij de formele positie in dat hij nog niet heeft besloten zolang het debat niet is gevoerd. Aan de andere kant, materieel, is het besluit al genomen. Zo kan ik met hem geen discussie voeren. Daar hebben wij een verschil in stijl.

De voorzitter:

Dit is uw laatste interruptie op dit punt, mijnheer Middel, want het is al de vierde of de vijfde.

De heer Middel (PvdA):

Maar ik word een beetje uitgedaagd. Ik kan wel discussiëren met de heer Rosenmöller. Ik heb daar geen moeite mee. Je moet open kunnen zeggen wat je vindt. In eerste termijn heb ik als de positie van de Eerste Kamer genoemd, dat zij als zij bestaansrecht heeft, dat moet laten blijken doordat zij de rechtmatigheid en effectiviteit van wetgeving toetst. Symboolwetgeving moet voor de medewetgever, het parlement, uit den boze zijn. Daarop moet de Eerste Kamer letten. In die context heb ik mijn opmerking gemaakt en voor het overige houd ik staande dat ik bereid blijf naar uw argumentatie te luisteren, hoe die ook geformuleerd wordt. Ik ga er toch niet voor niets op in? Het is toch geen flauwekul dat ik hier sta?

De voorzitter:

En voor de rest heeft u nog een tweede termijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Natuurlijk is het geen flauwekul, mijnheer Middel, maar u bent de enige die bij de schriftelijke voorbereiding maar één vraag heeft gesteld. Wij kunnen van mening verschillen, wij zijn allen professionele politici, wij houden van het debat. Als wij elkaar een keer stevig toespreken, drinken wij een kwartier later ook wel eens samen een kop koffie en zetten wij de discussie elders voort. Daar heb ik helemaal geen moeite mee, dat is gewoon ons vak en zo behoort het. Maar nu word je als initiatiefnemer geconfronteerd met een schriftelijke inbreng van zeven serieuze fracties en van een fractie, de grootste in dit land, die alleen vraagt of wij het voorstel niet zouden willen intrekken. Daar gaan wij niet op in. Vervolgens mengt u zich als een actief parlementariër in het debat. Prima. U begint met de mededeling dat wij het niet te veel als een belediging moeten zien. Geaccepteerd, wij gaan een debat aan over de inhoud. Maar dan zegt u aan de ene kant "als er nieuwe argumenten, nieuwe instrumenten zijn, wie weet", maar aan de andere kant zegt u zonder dat wij verder nog een woord gewisseld hebben: de Eerste Kamer kan, als die rare VVD in dat huwelijk van ons steun geeft aan het wetsvoorstel, maar één ding doen: haar geloofwaardigheid overeind houden door het wetsvoorstel te torpederen. En als zij dat niet deed – een redenering a contrario – zou zij niet geloofwaardig zijn. U stelt zelfs het bestaansrecht van de Eerste Kamer ter discussie, dat woord heeft u gebruikt. Ik zou wel eens willen zien welke initiatieven er in uw fractie genomen zouden worden met betrekking tot het bestaansrecht van de Eerste Kamer, als die het voorstel aannam. Bovendien is het de beste manier om steun van die Kamer aan het wetsvoorstel te bewerkstelligen, als je haar op die manier bejegent. Ik moet u dus eigenlijk bedanken.

De voorzitter:

En daarmee komt u terug bij het wetsvoorstel.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Dit moest ik even kwijt.

Ten slotte. Mijn collega Rijpstra heeft een amendement ingediend. In zijn toelichting daarop gebruikte hij het woord gelegenheidswetgeving. Nu heeft dit een nogal negatieve klank, maar die heeft hij genuanceerd. Op zichzelf ben ik het wel met hem eens dat gelegenheidswetgeving niet altijd slechte wetgeving behoeft te zijn. De vraag is wel of je dan ook instemt met gelegenheidswetgeving in het strafrecht; daarover kun je een hele discussie voeren. De heer Rijpstra heeft eigenlijk gezegd dat zodra deze wet niet blijkt te werken, wij er per omgaande weer vanaf zouden moeten. Wij hebben gezegd dat de werking van de wet geëvalueerd moet worden; daar is niemand tegen. De achtergrond van deze opmerking van de heer Rijpstra en de onderbouwing van zijn amendement begrijp ik heel goed, maar er is ook een element dat ik niet begrijp.

Laten wij de zaak eens afpellen. De uitkomst van de evaluatie is negatief, wat betekent dat wij ermee zouden moeten stoppen. Daar zal eenieder het mee eens zijn. Daarvoor is een intrekkingswet nodig; dat duurt even, maar dan wordt de wet ingetrokken. Ik wil best bekijken of dat sneller kan of dat er druk op uitgeoefend zou moeten worden; daar is met ons over te praten. De uitkomst zou ook kunnen zijn dat wij ermee moeten doorgaan, met twee mogelijkheden: op dezelfde manier of op een aangepaste manier. Als het amendement in het voorstel verwerkt werd, zou dat betekenen dat de wet bij een positieve uitkomst van de evaluatie, dus doorgaan met de al dan niet gewijzigde wet, toch stopgezet zou moeten worden. Dat zou ik niet verstandig vinden, want dan zou er een periode van een jaar of daaromtrent geen wetgeving zijn, terwijl de maatregel wel gewerkt heeft. Ik ben bereid naar een oplossing te zoeken, maar niet door overname van het amendement. Ik herhaal dat het niet gericht is op de stichting Euro 2000, het gaat ook over het traject daarna, KNVB en Champions league.

De heer Rijpstra (VVD):

In tweede termijn kom ik hierop uitvoerig terug.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wij hebben dus begrip voor de gedachte, maar staan niet positief tegenover het amendement. Ik meen dat ik hiermee alle vragen beantwoord heb.

Minister Korthals:

Voorzitter! Ik spreek mijn oprechte waardering uit voor het vele werk dat is verricht door de initiatiefnemers. In amper vier maanden tijd is een compleet wetsvoorstel voorbereid. Bovendien verdienen naar mijn oordeel de initiatiefnemers alle lof, omdat zij zelf het wetgevende heft in handen hebben genomen en ervan hebben afgezien om het kabinet door indiening van een motie in een bepaalde richting te sturen. Met belangstelling heb ik verder het debat inzake de strafbaarstelling van de handel in zwarte kaartjes gevolgd. Ik had daarover graag enkele politieke opmerkingen gemaakt, maar ik zal dit nalaten. Voordat ik overga tot het beantwoorden van de aan mij gestelde vragen, geef ik een toelichting op de positie van het kabinet, nu het hier gaat om een initiatiefwetsvoorstel. Op dit moment is het niet zozeer aan ons om namens het kabinet een inhoudelijk of politiek eindoordeel uit te spreken over het voorstel. Het woord is nu aan de Kamer. Bij initiatiefwetgeving past het de regering om eerst het eindoordeel van de Staten-Generaal af te wachten. Ik benadruk overigens wel dat deze terughoudendheid zeker niet mag worden opgevat als een vorm van onverschilligheid. Om van het tegendeel blijk te geven, plaats ik de volgende kanttekeningen die logisch voortvloeien uit mijn eerdere bedenkingen om zelf wetgeving op dit gebied te entameren. Met die kanttekeningen geef ik tegelijkertijd antwoord op de vragen van de heer Rijpstra en mevrouw Halsema. Zij vroegen mij immers of mijn visie op de aanpak van de zwarte handel in kaartjes gewijzigd is door de indiening van dit wetsvoorstel. Zoals zal blijken, is dit niet het geval.

Ik blijf aanzienlijke twijfels hebben over de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid van de beoogde strafbaarstelling. Loyale uitvoering van dit wetsvoorstel vergt veel politie- en justitiecapaciteit, terwijl het zeer de vraag is of de opsporing en bewijsvoering van de feiten mogelijk zijn. Een belangrijk gevolg van het voorstel zal immers zijn dat de handel fragmenteert en ondergronds zal gaan.

De heer Rietkerk (CDA):

Kunt u die politiecapaciteit kwantificeren? Wij vinden het onvoldoende als alleen maar het probleem wordt geschetst.

Minister Korthals:

U bent wat voorbarig. Ik kom hierop nog terug.

Nog daargelaten of de bepaling handhaafbaar en bewijsbaar is, sta ik nog steeds bijzonder sceptisch tegenover de keuze van het strafrecht als instrument om de problematiek van de zwarte kaartjes aan te pakken. Deze problematiek wordt veroorzaakt door het niet nakomen van civielrechtelijke voorwaarden. De meest geëigende aanpak is dan ook in mijn optiek het doeltreffend controleren op deze voorwaarden en het via een publicitaire ontmoedigingsstrategie duidelijk kenbaar maken van deze voorwaarden. De organisator is daarvoor primair verantwoordelijk en de overheid dient, als dit nodig is, faciliërend op te treden. De eerder in dit debat naar voren gebrachte stelling van mevrouw Halsema dat de door de overheid gestelde voorwaarden aan het ticketbeleid automatisch meebrengt dat die overheid medeverantwoordelijk wordt voor de nakoming van die voorwaarden, deel ik dan ook geenszins. Concluderend, meen ik dat van doeltreffende controles, gerichte communicatie en waar nodig van aanvullend politieoptreden ter handhaving van de openbare orde, veel meer heil te verwachten is dan van het opsporen van zwarthandelaren.

De heer Rijpstra stelde mij de vraag of, volgend op de gebeurtenissen in Tilburg, afgelopen weekeinde snelrecht is toegepast in die zin dat de verdachten binnen enkele dagen voor de rechter moeten staan. Dit is niet het geval. Door het openbaar ministerie zijn eind april drie zittingsdagen voor de politierechter gereserveerd. Er zijn personen aangehouden op grond van overtreding van de algemene politieverordening en op grond van het niet opvolgen van een ambtelijk bevel, en wel artikel 184 Wetboek van Strafrecht. Zij kunnen de terechtzitting ontlopen als zij een transactie van ƒ 675 voldoen. Naast deze sanctie hebben betrokkenen een onmiddellijk ingaand civielrechtelijk stadionverbod opgelegd gekregen.

De heer Rijpstra stelde ook een vraag over de snelrechtuitspraak van het hof Amsterdam. Tegen deze uitspraak is inmiddels door het openbaar ministerie cassatie ingesteld. De uitspraak van de Hoge Raad dient dan ook afgewacht te worden alvorens definitieve conclusies getrokken worden.

Tot slot ga ik in reactie op de desbetreffende vragen van mevrouw Halsema, de heer Rijpstra en inmiddels de heer Rietkerk, voor mijn deel in op de consequenties voor de inzet van de politiecapaciteit wanneer het wetsvoorstel wordt aangenomen. Welnu, aanvaarding van het wetsvoorstel en het eventueel ondertekenen daarvan door collega Peper en mij impliceert in onze optiek dat er dan ook handhavingscapaciteit beschikbaar moet komen. Zou dat niet gebeuren, dan zal de wet immers een dode letter blijken te zijn.

Evenals een groot aantal Kamerleden menen wij dat de indieners te optimistisch zijn als zij stellen dat er geen extra politiecapaciteit nodig is en het wellicht zelfs met minder politie toe kan. Zij houden met deze stellingname naar onze mening onvoldoende rekening met twee aspecten. Ten eerste brengt aanvaarding van het wetsvoorstel het risico mee dat de verantwoordelijkheid voor het ticketbeleid gaat verschuiven van de particuliere organisator naar de overheid, in casu de politie. Nu is naar verwachting de politie bij kaartcontrole achter de hand voor het geval zich openbareordeproblemen voordoen. Wanneer het gaat om handhaving van een strafrechtelijke bepaling en dus om handhaving van het publiek belang, zal de organisator al gauw naar de politie verwijzen. Ten tweede zien de indieners onvoldoende in dat er om het wetsvoorstel te handhaven, een forse recherchecapaciteit nodig is. Immers, er zal via bijvoorbeeld de kranten en internet actief gezocht moeten worden naar aanbiedingen en advertenties van handelaren. Daarna zullen deze personen actief opgespoord moeten worden. Duidelijk zal zijn dat dit niet eenvoudig is, zeker niet als de handelaren ondergronds gaan. Deze inzet van een recherche-expertise zouden wij ook in EK-verband liever willen reserveren voor het voorkomen en het opsporen van ernstige delicten. Als voorbeelden van die delicten noem ik openlijke geweldpleging, mishandeling en vernieling. Juist voor deze delicten vraagt het plan van aanpak van het openbaar ministerie van alle korpsen extra recherchecapaciteit. En juist hierbij geldt dat recherchecapaciteit zowel bij de regio's als bij het KLPD een schaars goed is dat zo effectief mogelijk moet worden ingezet.

Voorzitter! De heer Rijpstra informeerde in dit verband nog naar de betrokkenheid van de FIOD. Welnu, u zult begrijpen dat ik mij niet ga begeven in speculaties over de vraag of dat bij de zwarte kaarten aan de orde is.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik zie de knelpunten aangaande de recherchecapaciteit, maar niet wat de feitelijke uitvoering betreft. Ik heb van de initiatiefnemers vernomen dat er al vrij veel informatie beschikbaar is, ook bij de stichting Euro 2000. Heeft de minister dat bij zijn beschouwing betrokken?

Minister Korthals:

Uiteraard, maar als je als recherche echt serieus bent, zul je eigen onderzoek moeten doen en kun je niet alleen maar afgaan op de informatie van derden. Vaak is dit laatste wel een aardige aanwijzing, maar het vraagt veel capaciteit om dat precies op een rijtje te krijgen, daarvan processen verbaal te maken, mensen te horen en dergelijke.

De heer Rietkerk (CDA):

Ik stel nog een vraag die hierbij aansluit. In de stukken die wij hebben gekregen, ook van het kabinet, staat dat het kabinet bovenop de selectieve controle steekproefsgewijze controle noodzakelijk vindt. Heeft de minister daar al aanvullende afspraken over gemaakt met België of met Euro 2000? En welke capaciteit is daarvoor nodig? Steekproefsgewijze controle vraagt immers nogal wat inzet.

Minister Korthals:

Ik denk dat deze vraag beter gesteld kan worden aan mijn collega van Binnenlandse Zaken.

De voorzitter:

Ik ga ervan uit dat uw collega van Binnenlandse Zaken er dadelijk op terugkomt in zijn inbreng.

De heer Middel (PvdA):

Ik heb de minister van Justitie een technische vraag gesteld over het amendement van de VVD. Is hij van mening dat het veronderstelde gelegenheidskarakter van het wetsvoorstel niet versterkt wordt door dit amendement? Hij zou daar nog op ingaan, zei hij.

Minister Korthals:

Ik zal er heel duidelijk over zijn. Aanvaarding van dit amendement zou een primeur betekenen. Dan zou namelijk voor het eerst in het Wetboek van Strafrecht een horizonbepaling worden opgenomen. Vanuit het oogpunt van wetssystematiek heb ik daar overwegende bezwaren tegen. Zoals ik al eerder heb aangegeven, heb ik grote bezwaren tegen het wetsvoorstel als geheel. Een amendement als dit beschouw ik in dit verband als een handreiking, maar tegelijkertijd wordt hierdoor het beeld van gelegenheidswetgeving extra onderstreept. Ik denk dat de Kamer zichzelf de vraag moet stellen of het parlement de verantwoordelijkheid wenst te dragen voor een dergelijke gelegenheidswetgeving.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Waar baseert de minister de stelling op dat de handel zou fragmenteren? Wij hebben namelijk geen enkele ervaring met strafbaarstelling van zwarte handel in kaartjes. De minister baseert hierop de redenering dat de zaak niet te handhaven is.

Minister Korthals:

Waar vraag is en tevens een enorme schaarste, moet men er rekening mee houden dat er altijd een behoefte aan handel zal bestaan. Als je op een of andere manier de grote handelaren gaat pakken – dat is de bedoeling van dit wetsvoorstel – is logischerwijze de kans erg groot dat er fragmentatie van de handel ontstaat.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De opmerking over de schaarste en over de noodzaak om het publiek te bereiken, begrijp ik. Naar mijn idee zal dat juist gepaard gaan met concentratie. Omdat het moeilijker wordt om het publiek te bereiken, kan een zwarthandelaar het zich helemaal niet permitteren om minder kaarten aan te bieden én verder weg te zitten van het publiek dat hij wil bereiken. Het is dus niet logisch om te veronderstellen dat er fragmentatie plaatsvindt.

Ik stel er nog een vraag bij. De redenering die de minister volgt, is naar mijn idee volstrekt hypothetisch. Geeft de minister mij daar gelijk in?

Minister Korthals:

Uw redenering is ook speculatief. Ik heb mij gebaseerd op een logische gang van zaken. Als er veel mensen zonder een tenaamgesteld kaartje naar Nederland komen, zullen zij altijd proberen om toch een kaartje te krijgen. Dan zullen er ongetwijfeld mensen zijn die de bereidheid hebben om diensten te verlenen. Daarom vind ik dit soort debatten in wezen ook niet gunstig. De werkelijke aanpak van het probleem is dan ook duidelijk te maken dat wij zo goed mogelijk zullen controleren op de tenaamgestelde kaartjes. Collega Peper en ik hebben zowel in Berlijn als in Londen heel duidelijk gemaakt dat er gecontroleerd zal worden. Het laatste is in eerste instantie een taak van de organisatie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Is de minister het met mij eens dat voor iedere nieuwe strafbaarstelling die hij introduceert in het Wetboek van Strafrecht, handhaving ongewis is, aangezien het gaat om nieuwe strafbaarstelling? Is de mate waarin je het gebrek aan strafbaarstelling wilt benadrukken, niet meer een politiek argument dan een inhoudelijk argument?

Minister Korthals:

Het is waar dat het ongewis is. Het is echter ook waar dat dit wetsvoorstel niet voor niets is ingediend. Men gaat ervan uit dat er zwarte handel plaatsvindt en dat die bedrijfsmatig kan plaatsvinden. Dat moet worden opgespoord en vervolgd. Wij kunnen dan op onze vingers natellen dat dit een extra inspanning kost van politie en justitie. Als dat niet het geval is, zie ik het nut van het wetsvoorstel überhaupt niet in.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Bent u het er met mij over eens dat u eigenlijk een politieke beoordeling en niet een inhoudelijke beoordeling van dit wetsvoorstel geeft?

Minister Korthals:

Dat vind ik een tamelijk scherpzinnige vraag. Ik heb zoveel mogelijk geprobeerd mij daarvan te onthouden, maar door de vraagstelling ben ik een beetje in die richting gedwongen.

Minister Peper:

Mevrouw de voorzitter! Voorzover ik het kan overzien, kan ik het na de beantwoording van de heer Korthals betrekkelijk kort houden. Ook ik prijs de initiatiefnemers om dit initiatief. Niet alleen is het veel werk, maar ook is het in de verhouding tussen regering en parlement goed dat van tijd tot tijd het parlement de leiding neemt. Tegen deze achtergrond heb ik zeer veel respect voor dit initiatief. Ook ik zal terughoudend zijn in mijn oordeel, voorzover dit al niet bekend is.

Alles staat in het perspectief van en in relatie tot de openbare orde. De heer Rietkerk vroeg hoe wij die zullen handhaven. Dit hangt om te beginnen af van de wedstrijd waar het om gaat. Sommige wedstrijden zijn uit een oogpunt van openbare orde betrekkelijk onproblematisch. Je zou kunnen zeggen dat ook de controle dan betrekkelijk onproblematisch is. Sommige wedstrijden zijn problematischer. Ik zie er even vanaf hoe men aan kaartjes gekomen is. Die zijn wel op naam gesteld. Die wedstrijden vereisen een duidelijkere crowd control, ook bij anticipatie. Hierbij wordt in de communicatie en door de tijd die men voor een wedstrijd aanwezig moet zijn, duidelijk gemaakt dat de kans om te worden gefouilleerd bijna 100% is. Dit is een onderwerp dat wij al zeer intensief bij de kop hebben genomen. Naarmate je een wedstrijd ingewikkeld acht vanuit een oogpunt van openbare orde, ga je werken met de factor tijd. Het uitdragen dat men op een bepaalde tijd voor de wedstrijd bij het stadion moet zijn omdat er gecontroleerd zal worden, is van groot belang voor de effectiviteit van een en ander.

Er is een vraag gesteld over de opvattingen van allerlei mannen, wat het meestal zijn. Daar bestaat wat wisselende belangstelling voor, natuurlijk afhankelijk van datgene wat zij zeggen, en van het moment. Soms zijn het ondergeschikten, als ik het wat klassiek mag formuleren. De Raad van hoofdcommissarissen, een bijzonder gezelschap, heeft geen advies uitgebracht. Dit heb ik laten nagaan. Dat geldt ook voor het Korpsbeheerdersberaad. Er is dus geen advies van een van deze twee organen binnengekomen. Wel heeft de heer Fransen, burgemeester van Zwolle en portefeuillehouder van het Korpsbeheerdersberaad, niet alleen laten weten dat het Korpsbeheerdersberaad geen standpunt heeft, maar ook dat hij op persoonlijke titel vindt dat het wetsvoorstel verstandig is. Hij zegt er tegelijkertijd bij dat het een zaak is van opportuniteit en prioriteit van het OM omdat het strafrecht is. De heer Bakker heeft gezegd er geen bezwaar tegen te hebben. Tegelijkertijd wijst hij op ingewikkeldheden. Deze mensen drukken zich genuanceerd uit.

De heer Brekelmans heeft vastgesteld dat er tot op heden geen wettelijke basis is om de kaartenhandel strafrechtelijk aan te passen. Dat lijkt mij een juiste constatering. Hij heeft verder aangegeven dat de beslissing over het wel of niet overgaan tot strafrechtelijke vervolging, aan het OM is. Het zijn allemaal buitengewoon correcte antwoorden, zoals het ook hoort in die kringen en uiteraard ook jegens regering en parlement. Die gaan daarover. Men zal uitvoeren wat hier in parlement wordt besloten.

Uit het onderzoek dat ik de afgelopen dagen heb gedaan, heb ik de indruk gekregen dat men van mening is dat het niet zoveel zal betekenen; nogmaals, gerelateerd aan het fenomeen van de openbare orde.

De heer Rouvoet (RPF):

Omdat het een beetje een vervelend punt is door het hele debat heen, wil ik nog even ingaan op de positie van de Raad van hoofdcommissarissen. De indieners schrijven in de beantwoording dat zij zich hebben laten adviseren niet zozeer door Raad van hoofdcommissarissen als wel door het Nationaal politieproject, opgericht door de Raad van hoofdcommissarissen. Misschien kan de minister nog even kort ingaan op dat punt? Wat betekent de opmerking van de minister dat er geen advies is van de Raad van hoofdcommissarissen met hun briefhoofd erboven?

Minister Peper:

Die projectgroep is ondergeschikt aan de Raad van hoofdcommissarissen. Zo simpel is dat. De heer Brekelmans is met een aantal anderen een paar jaar geleden vrijgesteld om zich daarmee bezig te houden. Daarvoor is zowel tijd als geld vrijgemaakt. In zeer officiële zin sprekend, de Raad van hoofdcommissarissen heeft zich daarover niet in een schrijven uitgelaten. Ik weet dat politie Nederland niet erg onder de indruk is c.q. in de war raakt van de mogelijkheden op dit terrein en de effecten die het wetsvoorstel beoogt in relatie tot de openbare orde. Op zichzelf is het fenomeen van zwarte handel in kaartjes al decennialang bekend. Er zijn niet zo razend veel voorbeelden te geven dat er rondom een stadion gigantische problemen ontstaan omdat er toevallig lieden zijn die dergelijke kaartjes verkopen.

Ik geloof dat ik de terughoudendheid moet laten toeslaan en nu een terugtrekkende beweging moet maken, mevrouw de voorzitter.

De heer Rietkerk (CDA):

De minister heeft niet geantwoord op mijn vraag over de steekproefsgewijze controle die volgens de minister nodig is als voorwaarde om de optie van de regering ook uit te voeren.

Minister Peper:

Ik heb gezegd dat het om een gigantische steekproef kan gaan. Op basis van risicoanalyses zijn sommige wedstrijden buitengewoon onproblematisch. Nogmaals, wij spreken over de openbare orde in relatie tot de zwarte handel in kaartjes. Als je de zwarte handel even uit je hoofd zet en bekijkt welke problemen een wedstrijd zal opleveren, is er een goede inschatting te maken van de problematiek uit een oogpunt van openbare orde. Dat betekent in sommige gevallen dat je betrekkelijk weinig mensen hoeft in te zetten omdat die openbare orde niet in het geding is. In andere gevallen is de openbare orde wel problematisch. Dan moet de communicatie geloofwaardig zijn. Men moet weten dat de pakkans ongehoord hoog is. Dat hangt van de wedstrijd af. Daar kun je je mensen op inzetten. Veel hangt af van de geloofwaardigheid van de boodschap van de gezagsdragers. Men moet weten: als u gaat, weet u bijna zeker dat u gefouilleerd wordt.

De heer Rietkerk (CDA):

Bij het bestuurlijk ophouden hebben wij het eigenlijk over hetzelfde probleem gehad, namelijk de politiecapaciteit. Dat hangt van allerlei omstandigheden af. Is er geen parallel te trekken? De minister stond bij het bestuurlijk ophouden wat positiever tegenover de politiecapaciteit. Heeft de minister met de Belgische overheid en met Euro 2000 over het onderdeel van de steekproefsgewijze controle, aanvullend op selectieve controle, aanvullende afspraken gemaakt?

Minister Peper:

Daar praten wij met de organisaties en de Belgische autoriteiten voortdurend over. Bij politiecapaciteit gaat het hierbij om recherchecapaciteit. Waar zitten ze? Waar zijn ze bezig? Volgens de indieners van het wetsvoorstel kan dit een relatie hebben met datgene wat er mogelijkerwijs in de openbare orde gebeurt. Die relatie is niet zo gemakkelijk aan te geven. Bij politiecapaciteit betreffende openbare orde zie ik pleinen en stadions voor mij. De zwarte handel die daar mogelijkerwijs plaatsvindt, is betrekkelijk irrelevant voor de politiecapaciteit. Het gaat in dezen vooral om recherchecapaciteit. En daar kunnen heel wat mensen bij betrokken zijn.

De heer De Wit (SP):

Heeft de minister met zijn uiteenzetting over de risico's van verstoring van de openbare orde een oordeel gegeven over de effectiviteit van het wetsvoorstel?

Minister Peper:

Wij hebben eerder een debat over dit vraagstuk gehad. Dat debat heeft mij niet tot een ander standpunt gebracht dan ik aanvankelijk had, hoezeer ik ook geprobeerd heb mee te denken. De focus op de openbare orde en die relatie is voor mij de enige oriëntatie.

De heer De Wit (SP):

De relatie tussen de zwarte handel in kaartjes en de risico's van verstoring van de openbare orde relativeert u dus ook.

Minister Peper:

Ja.

De heer Van der Staaij (SGP):

Door de indieners van het wetsvoorstel is indringend gewezen op de mazen in het net van de controle van de tenaamgestelde kaarten. Wat is de reactie van de minister daarop? De controle kan maar in beperkte mate plaatsvinden en de signalen die daarover nu doorkomen, doen vrezen dat er van die hele controle niet al te veel terecht zal komen, volgens de indieners.

Minister Peper:

Die stelling betrek ik niet. Misschien heeft de heer Van der Staaij de voetbalwedstrijd van gisteravond gezien. Omdat wij hier een interessant debat hadden, heb ik hem moeten missen. Zowel in het Amsterdamse als in het Duitse was het eerste effect te zien. Er is zoveel geïnvesteerd in het goed laten functioneren. De indieners willen dat ook. Het gaat om de controle. Wij gaan natuurlijk niet van tevoren allemaal dingen op dit punt zeggen. Ik heb wel eens heel moeilijke wedstrijden gehad met betrekkelijk weinig mensen, omdat de beïnvloeding van de publieke opinie zodanig was, dat je met betrekkelijk weinig mensen een wedstrijd kon leiden. Natuurlijk is die controle bijzonder intensief, maar die kan al aan de grens beginnen. Dat was gisteren ook het geval.

De heer Van der Staaij (SGP):

In de brief van de begeleidingscommissie onder voorzitterschap van de heer Alders is er ook op gewezen dat juist de verantwoordelijkheidsverdeling rond de controleperimeters onduidelijk is. Doet u daar nog wat aan?

Minister Peper:

Ja, daar doen wij wat aan. Dat is een debat dat wij ook met de burgemeesters hebben gehad. In beginsel is de toegang tot het stadion een zaak van degene die het organiseert, maar wel in nauwe samenspraak met de politie buiten het stadion. Die samenspraak is van belang voor de wijze waarop wordt gecontroleerd door de particulieren, degenen die het organiseren, en de informatiepositie die de politie krijgt van de particulieren die controleren. Tegen de indieners van het wetsvoorstel zeg ik nogmaals dat de gedachte die achter het wetsvoorstel zit – wij hebben dit ook in het AO gewisseld – volgens mij een generaal preventieve werking heeft. De essentiële vraag lijkt mij ook te zijn of het een generaal preventieve werking heeft. In termen van de feitelijke openbare orde is het namelijk minder problematisch.

De voorzitter:

Mevrouw Halsema, ik zie dat u wilt interrumperen. Ik verzoek een korte vraag te stellen. U hebt immers allemaal nog een tweede termijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De minister zegt dat er geen problemen zijn met de controle. In antwoord op een vraag van de heer Rietkerk heeft hij echter ook gezegd dat er nog over gesproken wordt. Daarmee geeft hij eigenlijk aan dat hij nog steeds problemen ziet rond de controle.

Minister Peper:

Ja, iedere dag tot en met het toernooi zie ik voortdurend problemen. Ik zou ook geen Nederlander zijn als ik die niet zou zien. Het probleem is gelegen in de vraag hoe de controle en de organisatie opgepakt moeten worden. Daar zijn wij voortdurend mee bezig. Naarmate wij dichter bij het toernooi komen, gaat het steeds beter. Ik heb het voorbeeld van gisteravond ook niet voor niets genoemd. Een van de vragen die wij vorige week woensdag met Otto Schilly hebben besproken, was hoe hij zijn mensen in de gaten ging houden. Welnu, dat heeft hij gisteravond laten zien. En dat heeft grote betekenis voor wat er technisch op het vlak van de openbare orde mogelijk is in Amsterdam. Dat is natuurlijk het grote probleem, maar daar werken wij voortdurend aan. Als wij dat niet tackelen, dan gaat het niet goed. Daar is echter ook een beetje maatwerk voor nodig, afhankelijk van het type wedstrijd. Turkije speelt mee en wij weten dat er heel veel enthousiaste Turkse mensen zijn in Nederland, maar ook in Duitsland. En dat stelt bijzondere eisen aan wedstrijden van het Turkse elftal, maar het hangt ook weer van de tegenstander af.

De voorzitter:

Aangezien de leden allemaal nog een tweede termijn hebben, wil ik nu geen interrupties meer toestaan.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.21 uur tot 14.05 uur geschorst.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het eind van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.