Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 2000 (26800 VIII).

De voorzitter:

Het is de bedoeling vandaag de eerste termijn van de zijde van de Kamer af te wikkelen. Dat is mogelijk als de interrupties kort zijn.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! Er is een alarmerend tekort aan leerkrachten, de studiekosten rijzen de pan uit, er is geweld op scholen, er zijn leerachterstanden, er zijn sociaal-emotionele problemen bij kinderen en er is schooluitval; onderwerpen die het afgelopen jaar ook op onze agenda stonden. Het is geen vrolijk lijstje. Gaat het goed met het onderwijs? Ik maak mij ernstig zorgen en met mij ook ouders, leraren en heel wat andere Nederlanders. Onterecht? Nee, het zijn reële zorgen.

Deze bewindslieden maken vooral plannen voor de langere termijn of wijzen op de verantwoordelijkheden van gemeenten en scholen. Voor veel knelpunten zijn echter op korte termijn oplossingen nodig. Waar blijven die? Wat is de winst van een bevlogen sociaal-democrate en een rasechte liberaal samen op Onderwijs? De beleidsbrief "Sterke instellingen, verantwoordelijke overheid" bij de onderwijsbegroting roept op tot discussie over de middellange en lange termijn. Het is dapper dat de bewindslieden zich in de kaart laten kijken. Komt er ook gelegenheid voor leerlingen, ouders en leraren om, bijvoorbeeld via een landelijke enquête, mee te doen aan die discussie? De brief is meer een visie op ondernemen dan een visie op het onderwijs als gemeenschappelijk fundament voor de samenleving.

Oneerbiedig gezegd, zijn er veel zinnen "Hermans" en maar een paar zinnen "Adelmund". Het lijkt heel modern en dynamisch om te spreken over ouders en leerlingen als cliënten en over leerstof en resultaten als input en output en om het onderwijs als branche te betitelen. Het zijn echter wel economisch gekleurde termen, terwijl het onderwijs zich niet laat vatten in alleen economische termen. In de beleidsbrief wordt gesproken over een terugtredende overheid, over meer marktwerking en over de school als publieke onderneming. Voor de CDA-fractie is het onderwijs weliswaar een publieke zaak, maar geen publieke onderneming. Het is geen verlengstuk van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, maar een instelling die ondernemend is en zich maatschappelijk oriënteert. Is er iets mis met ondernemende scholen? Nee, natuurlijk niet. Deze moeten juist alle kansen krijgen op het gebied van professionaliteit, vernieuwing, samenwerking en eigen kwaliteitszorg. Ik heb echter geen heilsverwachting van de marktwerking. Is het enthousiasme daarover een verkapte drang tot bezuinigen?

Wat bedoelen de bewindslieden met de zinnen: "De verhouding tussen publieke en particuliere financiering van het onderwijs heeft ook gevolgen voor de visie op sponsoring, op vrijwillige ouderbijdrage en op de diensten die scholen tegen extra betaling verlenen aan ouders en deelnemers. Beperkende maatregelen zullen naar onze mening ook op dit gebied een averechts effect hebben."? Wij koersen toch niet af op een financiële tweedeling binnen het leerplichtig onderwijs? Het is niet nieuw dat ouders en school activiteiten organiseren voor extra's. Dat is goed. Het zegt iets over de betrokkenheid bij het schoolleven. De CDA-fractie heeft echter bezwaar tegen tweedeling als gevolg van een overheid die niet voldoende bekostigt. Scholen in niet kapitaalkrachtige wijken en dorpen, waar geen bedrijf zit dat computers of schoolbibliotheek wil sponsoren, moeten net zoveel onderwijskwaliteit kunnen leveren als scholen die wel dat geluk hebben. Is de huidige bekostiging daarvoor nog afdoende?

Wij beginnen ons af te vragen of een school nog kwalitatief goed onderwijs kan geven zonder afhankelijk te zijn van ouderbijdragen. Het gaat goed met veel individuele burgers en ouders zijn bereid voor het onderwijs van hun kind geld op tafel te leggen, maar de grenzen komen in zicht. Het gaat daarbij om fundamentele zaken als moderne leesboeken, voldoende computers en goed schoolmeubilair en niet om schoolreisjes en de schoolkrant. Helder gesteld: overgelaten aan de markt, zijn heel wat scholen niet de sterke instellingen die zelf oplossingen kunnen vinden wanneer de overheid haar verantwoordelijkheden voor bekostiging van de primaire taken niet voor de volle 100% waarmaakt. Wij nemen geen genoegen met de opmerking in de beleidsbrief dat de overheid de grootste financier is.

De school kiest een eigen kleur. Een school draait het beste wanneer gedeelde inspiratie de drijvende kracht is. Iedere school krijgt op die manier een eigen identiteit, bekent kleur en werkt aan waarden en normen. Kennis is belangrijk, want kinderen moeten later op eigen benen kunnen staan, maar het lijkt erop dat het vormingsproces tegenwoordig wordt beperkt tot datgene wat toetsbaar te maken valt. Steeds meer taken en vakken verplicht op het bordje van scholen schuiven, zorgt voor een overladen programma van leerlingen, voor een grote werkdruk voor leraren en steeds minder tijd voor basisvakken als taal, rekenen en lezen. Laat de overheid duidelijk maken wat de kernvakken en minimumdoelen zijn en laat de rest over aan de scholen zelf. Daarin kunnen zij dan hun eigen kwaliteiten laten zien. Zowel in het primair als in het voortgezet onderwijs moet er naast de kennisvakken ruimte zijn die door de scholen zelf kan worden ingevuld: cultuuronderwijs, extra sport, expressievakken of een maatschappelijke oriëntatie, waarbij de leerlingen kennismaken met hun buurt, met vrijwilligerswerk of -instellingen. Dat maakt de kwaliteit van een school.

De verantwoording van deze brede kwaliteit naar de ouders gebeurt via de schoolgids. De inspectie kan de school vervolgens toetsen op de eisen die zijn vastgelegd in de wet. De visitatie die de inspectie tegenwoordig houdt in de vorm van integraal schooltoezicht is misschien wel te beschouwen als een "gratis schooldiagnose", maar is naar de mening van het CDA geen taak van de inspectie. De schoolbegeleidingsdiensten hebben van oudsher de taak om scholen te begeleiden op pedagogisch-didactisch en onderwijskundig gebied. Het geld voor deze diensten gaat tot 2002 geoormerkt naar de gemeenten en daarna vervalt de oormerking. Schoolbegeleidingsdiensten moeten hun meerwaarde in de komende jaren dus nadrukkelijk bewijzen. Kan de staatssecretaris aangeven hoe het in dit verband staat met de schoolbegeleidingsdiensten?

Aan het voortgezet onderwijs worden in de begroting weinig woorden besteed en dat is vreemd, want het staat bol van de onderwijsvernieuwingen die maar moeizaam van de grond komen. Scholen zijn hard aan het werk om het voorbereidend middelbaar beroepsonderwijs en het praktijkonderwijs vorm te geven. Het individueel voorbereidend beroepsonderwijs, het voortgezet speciaal onderwijs en het onderwijs voor kinderen met leer- en opvoedingsmoeilijkheden gaat verdwijnen. Leerlingen zullen via een regionale commissie leerlingenzorg een zorgindicatie krijgen. Naar blijkt zal op sommige scholen slechts 60% van de leerlingen die nu voor extra begeleiding in aanmerking komen, die zorg straks volgens de nieuwe indicatie niet meer krijgen. Is dat niet vreemd? Hoe kunnen scholen zorgleerlingen goed begeleiden als opeens de extra formatie wegvalt? Is die indicatiestelling, die met name indiceert op kennis en intelligentie, soms bedoeld als een rem op de uitgaven? De vernieuwing in het voortgezet middelbaar beroepsonderwijs vindt toch niet plaats uit bezuinigingsoogpunt? Waarom krijgen leerlingen in het voortgezet onderwijs alleen 40 uur dyslexiebegeleiding als met meer begeleiding kan worden voorkomen dat zij worden doorverwezen naar het speciaal onderwijs? Leerlingen uit HAVO en VWO vallen zo buiten de boot. Kortom, de CDA-fractie vraagt zich af of leerlingen die hulp nodig hebben, die in de toekomst voldoende zullen krijgen. Kan de staatssecretaris op dit punt duidelijkheid verschaffen?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik deel de zorgen van mevrouw Ross over het VMBO. Zouden die er niet toe moeten leiden dat zij op dit moment aan de staatssecretaris iets anders vraagt? Zij deelt vast de zorgen van mevrouw Ross, maar niet haar mening dat er voor het proces wat extra tijd nodig is. Wat denkt mevrouw Ross?

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Het is juist dat ik van mening ben dat extra tijd nodig is om zorg te verlenen aan de leerlingen. Ik heb echter mijn zorg geuit over de indicatiestelling, omdat ik had gehoord dat die met name is gericht op het peilen van het intelligentieniveau, waarbij de zorgbehoefte op andere niveaus niet meetelt. Ik vraag mij dus af of dit de bedoeling is, dan wel of er een wijziging in het beleid te verwachten is die extra zorg mogelijk zal maken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat is niet wat ik beoogde te vragen. Extra tijd voor leerlingen is natuurlijk heel belangrijk, maar ik beoogde te vragen of er genoeg tijd is om alles uit te zoeken waarvan mevrouw Ross aangeeft dat het een probleem is, zoals de juiste criteria en ervoor zorgen dat kinderen goed verwezen worden. Is het niet noodzakelijk dat wij daarvoor wat extra tijd nemen?

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik heb begrepen dat de tijd voor de indicatiestelling al verlengd is, omdat er problemen waren. Voor een goede indicatiestelling moet uiteraard de nodige tijd worden uitgetrokken. Scholen, ouders en leerlingen moeten echter ook weten waar zij aan toe zijn. Veel mensen mogen niet lang in onzekerheid verkeren over de zorg die kinderen zullen krijgen. Ik ben heel erg benieuwd wat er op dat punt snel aankomt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Als ik mevrouw Ross goed begrijp, moet het en zorgvuldig gebeuren en in het tijdvak dat er nu voor staat.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ja, als het kan, moet het gebeuren in het tijdvak dat er nu voor staat, tenzij de staatssecretaris kan aangeven dat het absoluut onmogelijk is. Ik ben dan best bereid, na te denken over een beter traject. Ik denk dat het moet kunnen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De staatssecretaris zal nooit kunnen zeggen dat het absoluut onmogelijk is. Het komt aan op inschattingen. Mevrouw Ross heeft haar contacten met het veld, de staatssecretaris heeft die en ik ook. Op een gegeven moment zul je daarover een signaal aan de staatssecretaris moeten geven.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ja, mijn stelling is: hoe sneller hoe beter. Maar het moet wel met de nodige zorg gebeuren.

Het studiehuis vormt ook een bron van zorg. Niet dat zelfstandig leren werken niet deugt, maar het lijkt veel meer tijd en middelen te kosten om het beoogde doel te bereiken dan de staatssecretaris gegeven is. Zowel docenten als leerlingen voelen zich er niet gelukkig bij. Om maar te zwijgen van ouders die voor grote kosten geplaatst worden voor boeken, maar ook voor culturele activiteiten. Vooral als je ergens in het verre buitengebied in Nederland woont, is het niet erg gemakkelijk om allerlei culturele activiteiten te bereiken. Daar zijn kosten aan verbonden. Dan zijn er bijvoorbeeld nog de kosten voor rekenmachines of internet. Ik hoor het de staatssecretaris eigenlijk al zeggen: zie het als een uitdaging. Mijn vraag aan haar is: hoe wil zij die aangaan?

Over de Wet tegemoetkoming studiekosten wil ik het volgende opmerken. De voorstellen van de minister komen een eind in de richting, maar wij blijven het jammer vinden dat de armoedevallen voor ouders met een middeninkomen nog een jaar blijven bestaan. Wij wachten de voorstellen van de minister daarover bij de Voorjaarsnota met spanning af.

Aan de huisvesting van scholen worden extra eisen gesteld. Er zijn Arbo-voorwaarden voor de werkplekken voor ICT. Volgens de huidige regels is ƒ 600 per leerling het drempelbedrag dat scholen moeten betalen om de inpandige huisvesting aan te passen aan nota bene wettelijk opgelegde veranderingen. De bewindslieden zeggen in antwoord op schriftelijke gestelde vragen: "ICT, voorbereidend middelbaar beroepsonderwijs en het studiehuis vragen geen uitbreiding van het ruimtegebrek en houden dus geen extra geld voor huisvesting in." Hoe zeker zijn zij dat al deze veranderingen geen extra ruimtegebrek veroorzaken? Komen de inpandige aanpassingen ook niet voort uit wettelijke voorschriften zodat de rijksoverheid hierin een financiële taak heeft?

De staatssecretaris heeft vorig jaar bij de begroting beloofd bij elk nieuw traject de huisvestingsvraag opnieuw te bekijken. De gemeenten en de scholen merken daar nog niet veel van, zo horen wij. Kan hiernaar onderzoek gedaan worden? Waarom blijft zo'n onderzoek uit? Kortom, de fractie van het CDA is van mening dat het schort aan de randvoorwaarden die nodig zijn om alle onderwijsvernieuwingen te doen slagen. Scholen hebben niet voldoende financiële ruimte naar het lijkt om ICT, het studiehuis en het VMBO waar te maken. Komt daar geld voor of moeten zij maar sponsoracties gaan organiseren? Wordt dat bedoeld met "van publiek gefinancierde instellingen wordt tegenwoordig ondernemingslust en publieke spirit verwacht"? Of neemt het kabinet de eigen verantwoordelijkheid en zorgt het voor boter bij de vis?

Taken zijn vanuit Zoetermeer naar de gemeente verschoven, maar wat is er bereikt? Decentraliseren betekent ook daadwerkelijk afstand durven nemen. Gemeenten zijn enthousiast en voortvarend aan de gang met integraal, samenhangend onderwijsbeleid. Vooral de kleinere gemeenten geven echter aan dat zij de helft van de tijd bezig zijn met het lezen van precieze instructies en het minutieus verantwoorden van ieder initiatief dat zij nemen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Op zijn tijd inzicht bieden in resultaten is logisch, maar ruimte om te bewegen moet er wel zijn.

Met decentralisatie moet er ook deregulering komen. Wat wordt daaraan gedaan? Hoe zit het met de ontschotting tussen de departementen? Loopt dat net zo voorspoedig als op gemeentelijk niveau? Wie mogen wij bijvoorbeeld aanspreken over de resultaten van integraal beleid voor internaat- en justitiescholen, bijvoorbeeld tussen de ministeries van OCW, VWS en Justitie? Integraal beleid is hard nodig om de school die middenin de samenleving wil staan, daartoe ook de kans te bieden. Veel kinderen komen met leerachterstanden en sociaal-emotionele problemen het onderwijs binnen. De school kan al deze problemen niet alleen oplossen, want ze spelen veel breder. Al heel vroeg zullen ouders ondersteund moeten worden om ervoor te zorgen dat de achterstand van hun kinderen zo snel mogelijk wordt ingelopen. Inburgerings- en taalcursussen, opvoedingsondersteuning, een goede wijkopbouw, voorschoolse opvang zijn zaken die niet onder onderwijs vallen, maar wel noodzakelijk zijn om kinderen zoveel mogelijk kansen te bieden. Daarom is het goed dat het achterstandenbeleid twee jaar geleden gedecentraliseerd is naar gemeenten; zo kan op wijk- en dorpsniveau optimaal gewerkt worden aan integraal beleid. Natuurlijk moet dat resultaat opleveren. Kunnen de bewindslieden aangeven hoe zij denken de schoolresultaten van allochtone kinderen merkbaar te verbeteren zonder de decentralisatie en de integrale benadering teniet te doen?

Wij moeten leerkrachten opleiden die daar verstand van hebben. In de vierjarige PABO kun je niet alles kwijt. Voor scholen met veel allochtone leerlingen heb je heel specifieke vaardigheden nodig en het CDA stelt daarom voor om een specialisatie na de PABO te ontwikkelen, net als de opleiding speciaal onderwijs. Specialisatie betekent natuurlijk een andere salarisinschaling maar ook een uitdaging in die zin dat het een carrièrestap is voor leerkrachten. Wat vinden de bewindslieden van dit idee? Want wie wil er tegenwoordig nog leraar in het voortgezet onderwijs worden? Iets meer dan de helft van studenten van een lerarenopleiding gaat daadwerkelijk het onderwijs in. Laatst zei een docent nog tegen mij: je wordt echt gezien als een sukkel als je voor het onderwijs kiest. Ik vind dat als een speer gezocht moet worden naar oplossingen voor de korte termijn die het vak opwaarderen en de mensen die er nu werken voor het vak behouden.

Voorzitter! Vervolgens wil ik iets zeggen over de schoolleider. Al twee keer het afgelopen jaar is Kamerbreed de motie-Van der Vlies aangenomen, waarmee echter nog steeds niets is gebeurd. Ondertussen verwachten wij wel van scholen dat zij werken aan interne kwaliteitszorg en is er sprake van autonomievergroting en deregulering waarbinnen de schoolleider de spil is. Van haar of hem wordt naast een veelheid aan beheerstaken onderwijskundig leiderschap gevraagd. Op kleine basisscholen heeft de schoolleider daar 6 uur voor en dat vinden wij veel te weinig. Als de bewindslieden de scholen echt serieus nemen, zorgen zij ervoor dat hierin eindelijk verandering komt. Wij wachten vol spanning af.

Hoe zijn de vorderingen met "maatwerk voor morgen"? Wat denken de bewindslieden van het actieplan lerarenopleidingen basisonderwijs? Het CDA zou graag ondersteuning zien van het plan om regionale promotieteams van allochtone studenten van de eigen opleiding op scholen voor voortgezet onderwijs allochtone leerlingen te interesseren voor het beroep van leraar.

Voorzitter! Ook het afgelopen jaar is de CDA-fractie druk bezig geweest met het gezins- en familiebeleid. Rond de algemene beschouwingen hebben wij het plan "Kiezen voor kinderen" gepresenteerd. Daarin staat ook het voorstel om de vakantiespreiding op te heffen. Door de huidige spreiding kunnen kinderen niet meer logeren bij neefjes en nichtjes in andere delen van het land. Binnen gezinnen lopen vakanties vaak niet meer synchroon doordat het ene kind andere vakantietijden heeft dan het andere kind of de ouders in een andere regio werken dan waar de kinderen naar school gaan. Samen een paar dagen er tussenuit of een paar dagen voor elkaar wordt zo een heel gepuzzel. Kan voor kleine vakanties als de herfstvakantie de vakantiespreiding niet worden opgeheven?

Voorzitter! Tot zover mijn inbreng in eerste termijn.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik mis iets in het betoog van mevrouw Ross. Haar partij heeft er al diverse malen gewag van gemaakt dat de school aan de ouders moet zijn en dat een groot deel van het bestuur – ook van het bijzonder onderwijs – moet worden gevormd door ouders. Ik dacht dat u vandaag met het verzoek aan de staatssecretaris zou komen om daarvoor een wetsvoorstel voor te bereiden. Dit is het goede moment daarvoor, maar waarom hebt u dat niet gedaan?

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Als u de discussie in onze partij had gevolgd en de publicaties hierover zou hebben gelezen, zou u ervan overtuigd zijn geraakt dat wij evenals de besturen zelf de scholen graag de verantwoordelijkheid geven om daaraan zelf invulling te geven. Wij hebben nooit betoogd dat bij wet moet worden geregeld dat schoolbesturen voor een bepaald deel uit ouders moeten bestaan. Wij zouden het een goede zaak vinden als scholen zich daarop gaan beraden, maar wij hebben nooit gezegd dat het bij wet moet worden geregeld. U hoeft zich dus niet te verbazen dat wij vandaag niet aandringen op een wettelijke regeling.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dus "de school aan de ouders", maar als dat niet het geval is, is het ook goed?

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Wij vinden dat ouders veel invloed moeten kunnen uitoefenen op de gang van zaken op school. Er bestaat op dit moment al medezeggenschap en zeggenschap voor ouders in de scholen. Met het oog daarop zou het vreemd zijn als wij ervoor zouden pleiten bij wet een regeling op te leggen, ook al leeft de wens hiertoe in onze partij. Een groot aantal schoolbesturen bestaat reeds voor een groot gedeelte uit ouders. Wij vinden dat een goede zaak en wat ons betreft zouden ook allochtone ouders een plekje in de schoolbesturen moeten krijgen. Wij hebben echter nooit gezegd dat als dit niet gebeurt, wij dat van bovenaf, middels een wet, willen opleggen. Dat is niet de manier waarop wij met scholen omgaan.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Wat voorheen dus een stevig voorstel was, blijkt nu dus niet meer te zijn dan een gedachte die de CDA-fractie aan de besturen van de scholen in het bijzonder onderwijs wil meegeven. Ik vind dat een beetje mager.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Het spreekt voor zichzelf dat wij de vrijheid van onderwijs buitengewoon serieus nemen. Ik zie daarom niet in waarom mevrouw Lambrechts verwacht dat de CDA-fractie hier opeens tegenin zou gaan door in een wet voor te schrijven hoe een schoolbestuur eruit moet zien. Als wij dat zouden doen, zou zij waarschijnlijk weer bijzonder teleurgesteld zijn dat de CDA-fractie niet vasthoudt aan haar principes.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Als ouders het recht hebben om mee te besturen, moet dat recht ook wettelijk worden verankerd. Als zij die wettelijk verankering niet voorstaat, is hetgeen mevrouw Ross zegt wel heel erg vrijblijvend.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ouders hebben het recht om in schoolbesturen zitting te nemen en gelukkig is er nog geen enkele aanleiding om dit recht wettelijk te willen verankeren. Ik zie dan ook geen noodzak voor een wet of een wetswijziging. De CDA-fractie heeft hiertoe dan ook geen oproep gedaan.

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter! Sommige contrasten zijn te heftig om zomaar te kunnen vergeten. Vergelijk maar eens het begin van Paars I in het hoger onderwijs met de start van Paars II. Dat eerste begin kon moeilijk ongelukkiger. Het beleid van minister Ritzen en vooral het vertrouwen in zijn beleid zijn nooit hersteld van de valse start die deze minister heeft gemaakt. Minister Hermans is niet begonnen met onberaden ingrepen en bezuinigingen. Bij hem werden de spoorstations dan ook niet bezet, maar kwam er een fanclub van studenten. Het zij hem gegund. Het was immers zijn advies over de studiefinanciering dat door minister Ritzen naar de prullenbak werd verwezen. Zowel gezien de inhoud als de manier waarop dit gebeurde, was dit onterecht.

Het is ook deze minister die een sfeer van openheid en dialoog heeft teruggebracht in het hoger onderwijs. Daar werd vurig naar verlangd. De reacties uit het veld en de opgeluchte geluiden uit de coalitie spreken wat dit betreft boekdelen. De CDA-fractie waardeert dat streven naar openheid niet minder. Ik wil daarbij echter wel aantekenen dat diezelfde, zo opgeluchte coalitiefracties in de vorige periode niet hebben uitgeblonken in het corrigeren van de opstelling en het beleid van de voorganger van minister Hermans. Kortom, dat was bepaald geen "Sternstunde" van de Paarse daadkracht en visie.

Daadkracht en visie zijn juist nu meer dan ooit nodig. Het maatschappelijk belang van het onderwijs vereist een sterk stimulerend beleid. Het tekort aan hogeropgeleiden, de noodzaak van kwaliteitsimpulsen en de toegankelijkheid tot alle kansen tot ontplooiing dwingen ons hiertoe. De verloren jaren van het centralisme van minister Ritzen maken een inhaalslag urgent.

Het uitgangspunt van de CDA-fractie bij het onderwijsbeleid is en blijft het stimuleren van een hoge basiskwaliteit en een brede toegankelijkheid. Hiervoor blijft de minister verantwoordelijk en wij zullen hem hierop dan ook aanspreken. Mijn fractie vindt het een verademing dat minister Hermans meer verantwoordelijkheid bij de basis legt. Dit mag de aandacht echter niet afleiden van de kernzaak. Deregulering is geen doel op zichzelf, maar mag slechts dienen als een middel voor het doel van kwaliteit en toegankelijkheid. Deregulering is instrumenteel en niet principieel.

Om verantwoord te kunnen dereguleren, moet eerst de publieke verantwoordelijkheid helder worden gedefinieerd. Helaas blijft de minister hierover in de voorliggende begroting en het nieuwe HOOP 2000 vaag. Dat is geen goede zaak, want als de overheid zich alleen concentreert op terugtrekkende bewegingen, kan dit leiden tot een commercialisering van het onderwijsveld. Vandaar dat het CDA duidelijkheid wenst over de visie van de minister op een aantal cruciale punten. Ik leg daartoe onze eigen visie voor. Het CDA is voor decentralisatie, maar dat vereist wel dat de verantwoordelijkheden van de actoren in het hoger onderwijs helderder gedefinieerd worden. Het CDA is voor flexibilisering, maar dat mag niet verwacht worden met een vrijblijvende overheidstaak. Overheid, instellingen, studenten en de maatschappelijke omgeving van het onderwijs moeten elkaar kunnen aanspreken op elkaars eigen verantwoordelijkheid. Deregulering en flexibiliteit zijn niet synoniem aan laisser faire, laisser aller. Voor een brede toegankelijkheid van het onderwijs vindt mijn fractie het van groot belang, dat de primaire processen volledig publieke taken blijven en derhalve voor 100% bekostigd worden. Het is van belang dat de minister hierover ook duidelijkheid geeft. Er klinken nu immers al tal van geluiden dat de overgang van een bachelors-masterssystematiek waarover wij later nog uitgebreid komen te praten, ertoe zal leiden dat studenten alleen nog maar het bachelordeel krijgen gefinancierd. Zij zouden dan zelf opdraaien voor de financiering van het mastersdeel. Het is een extra kostenpost die oploopt tot ƒ 80.000. Wij vragen aan de minister de duidelijke toezegging dat ook in de toekomst de primaire processen volledig publieke taken blijven. Aldus zal een mogelijke overgang naar een bachelors-masterssysteem er nooit toe kunnen leiden dat de overheid de financiering van een deel van het primaire onderwijs van de studenten doorschuift.

Voorzitter! Naast bekostiging is ook duidelijkheid over de toekomstige vorm van het hoger onderwijsstelsel van belang. Het CDA is voorstander van het behoud van het binaire stelsel. Wij zien niets in een mammoetwet voor het hoger onderwijs. Administratieve samenwerking of bestuurlijke fusies vinden wij prima zolang er maar een duidelijk onderscheid blijft tussen HBO en WO. Kan de minister aangeven hoe hij het onderscheid tussen universiteit en hogescholen denkt vorm te geven en hoe hij straks de eigen identiteit van opleidingen in die grotere verbanden denkt te stimuleren? Veel belangrijker dan de vraag hoe het juridisch in elkaar zit, is de vraag wat studenten eigenlijk met dit soort processen opschieten. Het heeft er niet de schijn van, dat bestuurlijke fusies in de praktijk leiden tot meer overstapmogelijkheden voor studenten, bijvoorbeeld van een MBO- naar een HBO- of van een HBO- naar een WO-opleiding. Wil de minister de studenten echt meer mogelijkheden bieden dan roep ik hem op, met nog een erfenis van zijn voorganger af te rekenen, door de stapelmogelijkheden van opleidingen flexibeler en beter mogelijk te maken. De emancipatoire werking en de aanpak van het tekort aan hogeropgeleiden vereisen dit meer dan ooit.

Ook ten aanzien van de financiële invloed van het bedrijfsleven moet de publieke verantwoordelijkheid helderder worden gedefinieerd. Op zich is het goed dat er extra ruimte is voor samenwerking met het bedrijfsleven. Duidelijke grenzen zijn hierbij wel van belang. Het CDA heeft er niets op tegen dat een bedrijf bijdraagt in studiekosten van studenten in ruil voor een latere arbeidsovereenkomst. Wij vinden het geen goede zaak als het desbetreffende bedrijf ook het initiële onderwijs mee gaat financieren. Er bereiken ons geluiden dat dit nu al het geval is, onder andere bij een groot ROC. Welke duidelijke grenzen mogen wij van de minister ten aanzien van de financiering door het bedrijfsleven verwachten?

Voorzitter! Bij meer ruimte voor instellingen is het van belang dat de positie van de studenten sterk is om de klantgerichtheid van de instellingen te bevorderen. De CDA-fractie is dan ook een voorstander van experimenten met leerrechten waarover wij bij het HOOP 2000 nader komen te spreken. Het voucherexperiment van de minister lijkt qua opzet zo vrijblijvend en onuitgewerkt, dat studenten een fopspeen krijgen aangeboden. De kans van slagen van een dergelijk experiment is bij voorbaat nihil. Kan de minister ons toezeggen dat hij voorafgaande aan de behandeling van het HOOP 2000 een serieuzer, breder opgezet experiment uitwerkt en aan de Kamer voorlegt?

De student moet in het hoger onderwijs goede studeerbare opleidingen krijgen. De commissie-Wijnen heeft het programma geëvalueerd in het rapport "3000 maal beter". Wat doet de minister met die evaluatie? Het CDA ondersteunt het idee van de commissie om kennisuitwisseling over vernieuwingsprojecten krachtig te organiseren. Graag een duidelijke reactie.

Vrijblijvendheid mag evenmin het debat over de OV-kaart domineren. Ook al is de coalitie verdeeld – net als in de vorige kabinetsperiode trouwens – ook nu wil het CDA helpen. Bij de beslissing over de toekomst van de OV-kaart dient de toegankelijkheid voor studenten centraal te staan in plaats van sluitstuk van discussie te zijn. Het CDA blijft enthousiast over de OV-kaart vanwege de goede resultaten op het vlak van verkeersveiligheid, milieu en vooral vanwege de gigantische tevredenheid, tot aan 98%, van de studenten zelf. Kan de minister ons toezeggen dat indien voortzetting van de huidige kaart binnen het financiële kader mogelijk is hij alleen voor een alternatief zal opteren, wanneer dit tot grotere toegankelijkheid en tevredenheid leidt?

Voorzitter! Maatschappelijk belang en helderheid over de publieke verantwoordelijkheid komen ook tot uiting in de investeringen in de OCW-begroting. Het beeld daarvan is niet echt overtuigend, helaas. De OESO-cijfers laten zien dat ons land verder is gaan achterlopen in bestedingen in de kennisinfrastructuur. Nog heet de kwaliteit van het onderwijs adequaat te zijn. Maar Nederland kennisland houdt toch meer in dan adequaat? Adequaat voldoet niet. Daar komt nog bij dat in het onderwijs op dit moment de rek er echt uit is. Zolang de bezuinigingen van Paars I en II doorwerken, zijn de aangekondigde extra middelen hooguit een pijnstiller. Het is tekenend dat het verkregen bedrag per student zowel in het HBO als het WO nog steeds structureel afneemt. Elke student die zich op een hogeschool inschrijft, levert zo een lager bedrag op. Inspelen op de noodzakelijke groei is voor deze scholen dus financieel riskant aan het worden. Dat is de omgekeerde wereld van wat ons land nodig heeft. Dit ontmoedigt de hoofduitdaging van het hoger onderwijs, namelijk het voorkomen van een enorm tekort aan hoogopgeleiden. De cijfers van de SER – 150.000 HBO'ers tekort in 2003, 50.000 WO'ers tekort in 2003 en daarna stijgen de aantallen nog verder – spreken boekdelen.

Het probleem is bekend. De manier waarop de minister dit wil aanpakken is dat allerminst. Hij lijkt vooral in te zetten op een betere doorstroming van studenten in de verwachting dat dit vanzelf tot een rendementsverbetering zal leiden. Van deze insteek is nauwelijks resultaat te verwachten. Extra initiatieven zijn hard nodig. Deze uitdaging gaat verder dan de departementale schotjes van OCW. Met de ministeries van SZW, EZ en GSI moeten de handen in elkaar worden geslagen. De CDA-fractie vraagt van de minister om samen met zijn collega's voor de Voorjaarsnota een plan van aanpak op te stellen ter voorkoming van dit dreigende grote tekort aan hoog opgeleiden. Investeringen, prestatieafspraken, ook bij de noodzakelijke deregulering buiten OCW, en een gezamenlijke inzet moeten hierbij centraal staan.

Wat Nederland kennisland betreft, pleit ik ervoor dat de minister de goede, vernieuwende activiteiten van het initiatief met die naam ondersteunt. Juist deze minister moet de bewustwording van het belang van de kenniseconomie krachtig aanmoedigen.

Eerder in mijn betoog stond ik namens mijn fractie al stil bij de problemen bij heel wat instellingen. Bij deze financiële perikelen ligt er nog een erfenis van Paars I. Het kunstonderwijs staat onder zware druk. De Nuisbezuiniging van 25 mln. ondermijnt de inzet voor de noodzakelijke vernieuwing. De Kamer heeft twee jaar achtereen zich duidelijk hiertegen uitgesproken, zowel via de motie-Visser-van Doorn als onlangs via de motie-Belinfante. Het gaat om het restant van de aanslag, een bedrag van 10 mln. vanaf 2001. Staatssecretaris Van der Ploeg ziet geen kans dekking te vinden, heeft hij moeten erkennen. Dat is een zwaktebod, voorzitter. Ik kan het niet anders kwalificeren. De CDA-fractie stelt voor dat het kabinet uiterlijk bij de Voorjaarsnota de kunstscholen het noodzakelijke perspectief biedt en voor de resterende aanslag van 10 mln. van buiten het HBO-budget aanvullende dekking aanbrengt. Herhaalde Kamerbrede uitspraken hoort de regering uit te voeren. Dit geldt zelfs voor staatssecretaris Van der Ploeg.

Mijnheer de voorzitter! Niet alleen het kunstonderwijs staat het water aan de lippen: de rest van het HBO niet minder. Het bedrag per student is er lager dan bij PO, VO en WO en zal ondanks extra geld in de toekomst structureel verder dalen. Nu al zitten 29 van de 55 hogescholen in de rode cijfers en staan er 6 op de rand van het faillissement. En dat op een moment dat met name het HBO een enorme groei moet doormaken. Het CDA vindt dat het zo niet langer kan. Wij roepen de minister op, samen met de sector rond de tafel te gaan zitten en overeenstemming te bereiken over de noodzakelijke investeringen in kwaliteit en voorzieningen. Het niet nog verder wegzakken van het bedrag per student moet uitgangspunt zijn van nieuwe budgetafspraken. In de Voorjaarsnota zullen deze veranderingen moeten worden geëffectueerd. Graag wil ik een duidelijke reactie op dit punt. Afhankelijk van de reactie van de regering overwegen wij een motie op dit vlak aan de Kamer voor te leggen.

Voorzitter! Bij het WO wordt men geconfronteerd met een sterke vergrijzing van het personeel. De personeelsstructuur moet worden omgebouwd om het werken in het wetenschappelijk onderwijs aantrekkelijker te maken. Ook is er een grote uitdaging op het vlak van ICT. De minister heeft een vernieuwingsimpuls van 10 mln. per beschikbaar gesteld. Kan hij aangeven hoe serieus hij dit bedrag neemt? De uitvoeringskosten beslaan vast al de helft van dit vetpotje! De CDA-fractie is ervoor dat er bij de komende discussies een ruimere vernieuwingsimpuls wordt uitgewerkt volgens de lijn van de VSNU: een structureel bedrag van 75 mln. waarvan de universiteiten, het NWO en de minister elk 25 mln. leveren. Ook ten aanzien van de huisvesting is er een groot probleem. Volgens het rapport-Koopmans is er 1,7 mld. structureel te weinig. Alleen al de rentelasten bedragen 80 mln. per jaar. Deze moeilijke punten zijn bij uitstek onderwerpen die mede in het kader van het HOOP, dat voor vier jaar richting geeft, met de universitaire wereld moeten worden uitgepraat. Ik krijg graag een reactie van de minister.

Het concept van een leven lang leren lijkt haaks te staan op wat het beleid feitelijk wil waarmaken. Een voorbeeld uit het wetenschappelijk onderwijs is de voorgenomen bezuiniging op de open universiteit van 15 mln., oplopend vanaf 2001. Na een zwak onderbouwde analyse van de veranderende studentenpopulatie komt het bedrag uit de lucht vallen. De Open Universiteit krijgt twee alternatieven voorgelegd. Privatisering of opgaan in een andere universiteit. Met een korting van 20% op het totale budget zal de OU hoe dan ook onmogelijk haar netwerk van 18 studiecentra in stand kunnen houden. En dat, nu initiatieven op het terrein van het op lange afstand leren, zoals dat van de universiteit van Twente, van dit netwerk gebruik moeten maken. Niet alles kan op afstand, persoonlijk contact blijft van belang, maar de OU beschikt over een uitstekend netwerk. Het CDA wil dat de minister met de OU een kwalitatieve analyse maakt in het licht van een leven lang leren. Daaruit volgt dan de visie op de financiering en niet andersom, alstublieft.

Bij de beoogde integratie van het IBO en IO in het reguliere universitaire onderwijs zet het CDA vraagtekens. Internationalisering van IBO-IO is absoluut niet te vergelijken met die van de universiteiten. Ook vernemen wij graag van de minister of hij het een grote kans voor Nederland vindt dat het IHE gevraagd is een officieel Unesco-instituut te worden. Steunt hij dit initiatief?

De BVE-sector speelt een zeer grote rol bij de aanpak van het tekort aan vaklieden. Deze rol mag niet worden onderschat. Het gebrek aan praktijkplaatsen verergert het tekort. Dit leidt tot de hopeloze situatie dat de zorgsector schreeuwt om nieuwe mensen en aan de ingang van de opleiding studenten worden geweigerd. Kan de minister aangeven of hij mogelijkheden ziet om de begeleidingscapaciteit bij instellingen te verruimen? Waarom is zijn collega Borst op dit punt zo passief? Spreekt de bewindsman haar niet duidelijk genoeg aan?

Onze vrees is bij de beroepsbegeleidende leerweg bewaarheid. De fiscaliteit is een ongerichte slecht werkende maatregel. Dit jaar is er een onderuitputting van meer dan 100 mln. Kan de minister uitleggen waarom deze systematiek weer wordt ingezet? Kan hij hard maken dat niet bestede gelden gericht zullen worden ingezet om een grotere groep studenten in het BVE te bereiken?

Ik rond af. Minister Hermans heeft veel krediet gekregen en dat is geen wonder gezien de reeks inhaalslagen die van hem verlangd worden. Ik noem flexibeler studiefinanciering en wetgeving, extra investeringen in kennis en opleiding, het herstellen van het vertrouwen in het beleid en het herstel van de eigenwaarde van het onderwijs als maatschappelijk hoogwaardige sector. Het is na een jaar Paars II tijd voor concreet beleid dat investeert, stimuleert en duidelijke kaders stelt. "Wacht op onze daden", zei de liberale voorman Thorbecke ooit. Graag zien wij die daden in de antwoorden op onze vragen in concreto waar worden. Het is hoog tijd.

Mevrouw Lambrechts (D66):

U houdt een stevig pleidooi voor investeringen. Ik ben het daarmee eens en met het lijstje dat u opsomt is ook niet veel mis. Ik vind echter uw toon raar. Weet u welke partij verleden jaar in zijn verkiezingsprogramma het minst voor investeringen in onderwijs had opgenomen? Dat was uw partij, het CDA.

De heer Eurlings (CDA):

U heeft waarschijnlijk heel veel tijd gestoken in het bestuderen van onderwijsstukken, geachte collega Lambrechts, want blijkbaar heeft u niet veel tijd gehad om het verkiezingsprogramma van het CDA goed te bestuderen. Als u dat wat beter had gedaan, had u gezien dat in het verkiezingsprogramma van het CDA niet alleen geld naar het onderwijs wordt gesluisd in de begrotingsposten zoals die hier voorliggen maar dat nog eens miljarden extra worden uitgegeven aan het programma "De moeite waard". Dat programma heeft heel nadrukkelijk het onderwijs als specifiek richtpunt. Ik zou u willen uitnodigen ons programma eens goed te lezen. Wij kunnen dan nog eens daarover praten. Dat zou tot iets constructiefs kunnen leiden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik weet hoeveel het was. Weet u hoeveel het was?

De heer Eurlings (CDA):

Ja, ik weet hoeveel het was.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Hoeveel was het dan?

De heer Eurlings (CDA):

Ik ga daarop nu niet verder in.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het was 1,2 mld.

De heer Eurlings (CDA):

Dat is niet waar. Ik maak toch bezwaar. U noemt wederom het bedrag zonder de investeringen in het programma "De moeite waard". Ik weet dat dat gemakkelijk is. Het programma "De moeite waard" gaat over de departementale hokken heen en daarom is het niet zo gemakkelijk om het concreet te becijferen. Er kan dus altijd discussie zijn over de vraag of het 100 mln. méér of minder is. Ik durf met u de discussie aan dat in het programma van mijn partij bij uitstek is gereserveerd voor het onderwijs. Ik herinner u eraan dat onder anderen uw partijleider het ons kwalijk nam dat wij niet investeerden in lastenverlichting voor iedereen maar dat wij ervoor kozen om gericht te investeren.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het was nog erger. Dat was het verhaal waarmee u de hort opging zowel voor de investeringen voor zorg als voor onderwijs, terwijl in uw programma zowel voor de zorg als voor het onderwijs het minst was gereserveerd.

De heer Eurlings (CDA):

Dat is dus niet waar. Ik spreek graag nader met u als u ons programma een keer goed gelezen heeft. Ik geef toe, dat vergt enige tijd. Het is niet zo gemakkelijk in porties te verdelen.

U focust u nu op het programma van het CDA. Dat is prima want het is een goed programma. U zou u echter meer moeten focussen op de uitdaging in de richting van minister Hermans. Vorig jaar hebben wij minister Hermans de spelonken ingestuurd om iets extra's te bereiken voor het HBO en het WO. Dat is hard nodig. Ik zou veel liever hebben, dat u in plaats van het uitvechten van politieke spelletjes zou zeggen: de noden van het HBO zijn groot, laten wij de minister vanuit de Kamer alle steun geven die hij nodig heeft om bij het kabinet c.q. bij de Voorjaarsnota iets extra's te krijgen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Maakt u zich geen zorgen, dat zullen wij doen. Ik begon ook met te zeggen, dat ik mij kan vinden in veel van wat u vraagt. Ik vind het echter heel raar dat u zo'n verwijtende toon aanslaat!

De heer Eurlings (CDA):

Ik dacht dat ik een heel constructieve toon had aangeslagen. Vanuit mijn persoonlijke perceptie vond ik de toon van mevrouw Lambrechts nogal verwijtend, maar daarover kunnen wij van mening verschillen, voorzitter!

De voorzitter:

Naar analogie van een oud Nederlands spreekwoord zou ik willen zeggen "over toon valt niet te twisten".

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter! Ik zal eens heel anders beginnen. Een peuter speelt op de crèche met blokken en krijgt op die manier ruimtelijk inzicht. Een tiener leert al chattend via internet samen te werken met anderen als hij of zij een groep opricht in een spel als quake. Naast de studie hebben studenten een baantje waarin zij de praktijk leren kennen. De werknemer volgt in de loop van zijn carrière een bedrijfscursus. Van lerend spelen tot werkend leren dus! Deze ontwikkeling zet zich de komende jaren door. Wij moeten het belang daarvan inzien.

Volgens de PvdA moet iedereen de kans krijgen zich maximaal te ontplooien, onafhankelijk van in welke wijk iemand geboren is of met welke kleur. Daar moet de overheid in een moderne samenleving voor staan. Dat bepaalt de kwaliteit van die samenleving. Het onderwijs moet doorlopende leerlijnen ontwikkelen waardoor leerlingen en studenten hun talenten beter kunnen ontwikkelen.

Lukt zo'n aanpassing van het onderwijs met de huidige inzet van middelen? De PvdA denkt van niet. Daarom hebben wij bij de algemene politieke beschouwingen een extra inzet gepleegd voor het onderwijs. Ook vindt de PvdA het van belang dat er een investeringsnorm komt die beduidend hoger ligt dan het huidige bestedingspatroon. Méér investeren in het onderwijs betekent voor ons niet automatisch méér van hetzelfde. Wij willen ook en vooral ruimte scheppen voor nieuwe ontwikkelingen, omdat daarbij sprake is van urgenties.

De heer Eurlings (CDA):

Ik hoor tot mijn genoegen dat ook de collega van de fractie van de PvdA de nood in het onderwijs onderkent. Mevrouw Hamer zegt op een gegeven moment dat de normen moeten worden opgerekt. Op welke manier wil zij dat gaan doen? Kunnen wij een amendering verwachten?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Mijn volgende punt betreft urgenties in het onderwijs. Overigens staat voor ons het leven na vandaag niet stil, dat gaat de komende jaren door. Wij willen ook de komende jaren met de bewindslieden spreken over die investeringsnorm.

De heer Van Bommel (SP):

Mevrouw Hamer gebruikte het woord "norm". In de discussie over extra middelen voor het onderwijs wordt vaak verwezen naar de OESO-norm. Is dat de norm waar ook de PvdA aan denkt?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ja, dat is een van de mogelijkheden. Wij willen ons niet precies vastleggen op die norm. Maar ik heb net al gezegd dat de nieuwe norm een flink stuk hoger moet zijn dan de huidige bestedingsnorm. Je kunt dus aan zoiets denken.

Mevrouw De Vries (VVD):

Misschien dat het aardig is als mevrouw Hamer iets duidelijker is over wat zij met die investeringsnorm wil. Als die in ieder geval veel hoger moet zijn dan nu, hoe kijkt zij dan tegen de dekking aan? Dat is natuurlijk enorm belangrijk.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik gaf aan dat de norm moet voldoen aan het criterium, dat iedereen de kans krijgt om zich maximaal te ontplooien. De komende jaren willen wij het debat voeren over wat die norm moet zijn; dat ga ik nu niet in mijn eentje zeggen. Onze inzet bij dat debat, dat wij graag met deze bewindslieden willen aangaan, is dat de norm hoger moet zijn dan nu het geval is. Wij krijgen de komende jaren nog tal van gelegenheden om daarover te praten. Ik geef zo dadelijk de urgenties aan die wij binnen de onderwijsbegroting voor 2000 zien. Bij de algemeen politieke beschouwingen hebben wij daarop al een eerste inzet gepleegd. Het lijkt mij nu in ieder geval helder waar wij voor staan.

Mevrouw De Vries (VVD):

Gaat de PvdA-fractie afwijken van wat wij in het regeerakkoord hebben afgesproken? Wil zij feitelijk nog meer geld voor onderwijs dan in het regeerakkoord is vastgelegd?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat hangt van de ontwikkelingen af die ook in het regeerakkoord zijn vastgelegd.

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Nee, u bent deze ronde al begonnen.

De heer Eurlings (CDA):

Ik maakte plaats voor de anderen, maar ik had nog een kleine vervolgvraag.

De voorzitter:

Nee, nu niet meer. Wij hebben nog uren voor vervolgvragen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter! Bij de peuters ligt onze eerste urgentie. Het voorkomen van achterstanden is beter dan ze later te moeten wegwerken. Daarom hebben wij bij de algemeen politieke beschouwingen 20 mln. extra voor de vroeg- en voorschoolse opvang uitgetrokken. Dit is een samenwerkingsverband tussen de peuterspeelzaal en de school. In de speelse situatie leert het kind wat het kan en bouwt het vaardigheden op, zoals taalvaardigheid en het omgaan met andere kinderen. Vooral voor die kinderen die in de thuissituatie minder in aanraking komen met bijvoorbeeld de Nederlandse taal, is dit van groot belang. Graag horen wij van de staatssecretaris, iets preciezer dan zij in haar brief aangaf, hoe zij deze middelen gaat besteden, wat er nu precies met de huidige proefprojecten gebeurt en op welke wijze de kwaliteitscontrole vorm krijgt.

Wij zien de grens tussen kinderopvang en de school in de toekomst steeds meer vervagen. Nu er meer ouders gebruik maken van kinderopvang, komt het pedagogisch belang daarvan meer en meer op de voorgrond te staan. Hierover spreken wij binnenkort met de staatssecretaris van WVC. De ontwikkelingsfase van de hele kleintjes is zo essentieel, dat wij meer eisen aan de kwaliteit moeten stellen. Graag zie ik daarbij de betrokkenheid van de staatssecretaris van onderwijs; zij heeft met name een rol te spelen in het professionaliseren van de tussenschoolse en de naschoolse opvang. Graag horen wij hoe zij die rol wil vervullen en hoe zij bijvoorbeeld denkt over de plannen die onder andere de FNV heeft gepresenteerd om hiervoor een taskforce in te richten.

De heer Van der Vlies (SGP):

De relatie tussen kinderopvang en onderwijs ontgaat mij nog een beetje. Onderwijs is onderwijs en kinderopvang is kinderopvang; zo simpel is dat. U wilt toch niet de kinderopvang binnensluizen in het onderwijs? Dat zou, denk ik, op nogal wat bezwaren stuiten.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat wil ik op dit moment niet doen. Ik wil wel het debat met beide staatssecretarissen aangaan over het beter afstemmen van de kinderopvang op het onderwijs, gezien het pedagogisch belang van de kinderopvang. Bij kinderen die bijvoorbeeld vier dagen per week op een crèche zitten, kan niet anders worden geconcludeerd dan dat er pedagogie bij komt kijken. Dat geldt te meer voor de tussenschoolse opvang. Daar moet sprake zijn van betere begeleiding. Ik vind het van groot belang dat de staatssecretaris van Onderwijs en de staatssecretaris van WVC samen optrekken bij die problematiek.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijn stelling is dat altijd nog meer kinderen buiten dan binnen de kinderopvang worden verzorgd. Als de kinderopvang een pedagogisch voortraject wordt van het reguliere onderwijs, komt er een discrepantie die wij geen van allen willen. Dat was mijn punt. Wilt u daarop reageren?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ja, daar wil ik wel op reageren. Wat wij wel of niet hier in de Kamer willen, staat toch nog altijd in contrast met wat buiten de Kamer gebeurt. Ik vraag mij af of uw stelling, dat er altijd meer kinderen buiten dan binnen de kinderopvang zullen blijven, juist is. Ouders kiezen in toenemende mate voor één of meer dagen kinderopvang. Daarom moeten wij die ontwikkeling goed in de gaten houden. Het debat over de kwaliteitscontrole op de kinderopvang moet echter in het kader van WVC worden gevoerd, maar wel graag in samenhang met het beleid dat de staatssecretaris van Onderwijs terzake voert.

De voorzitter:

Voor de goede orde, mevrouw Hamer, u sprak een paar keer over WVC, maar dat departement bestaat al een aantal jaren niet meer. Het is nu VWS.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter! Zo zie je maar: je blijft leren.

De heer Passtoors (VVD):

Voorzitter Hoe staat het met de tussenschoolse opvang? Heeft die volgens mevrouw Hamer ook nog specifieke pedagogische ondersteuning nodig? Het lijkt mij dat die kinderen tussen de ene en de andere leertijd een beetje rust nodig hebben.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter! Ik zal zeker niet voorstellen om met die kinderen een heel programma te volgen, maar professionele begeleiding is op dat moment wel nodig. Daarover is een nota verschenen. Ik vraag daar de reactie van de staatssecretaris op.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! Is mevrouw Hamer het met mij eens dat je de keuze tussen voorschoolse, tussenschoolse en naschoolse opvang, hoe dan ook, altijd bij de ouders moet laten? Wij moeten dus niet voor ouders gaan bepalen wat de meest geschikte opvang voor hun kinderen is. Ik sta geen complete vermaatschappelijking van de opvoeding voor.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat is ook absoluut niet mijn bedoeling, maar er moet wel sprake zijn van een kwaliteitsgarantie voor de kinderen die ernaar toe gaan.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Nog even over het schoolse en het voorschoolse. Inmiddels is de rapportage Minderheden van het Sociaal en cultureel planbureau verschenen. Daarin wordt precies die problematiek aangekaart, maar gisteren of vanochtend kregen wij bericht van de minister of van de staatssecretaris, misschien van beide – dat weet ik niet meer precies – dat daar geen reactie op wordt gegeven. Vanuit de benadering die ook de fractie van mevrouw Hamer kiest, zou het echter goed zijn als ook de bewindslieden terzake een reactie geven. Deelt mevrouw Hamer de visie van mijn fractie op dat punt?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter! Ik deel die visie.

Van de vroegschoolse opvang een grote sprong naar het beroepsonderwijs. Mijn collega zal straks uitgebreid ingaan op de urgenties wat betreft het PO en het VO, maar ik zeg eerst nog iets over de beroepskeuze van jongeren. Het komt helaas nog veel te vaak voor dat jongeren de verkeerde opleiding kiezen. Pas als ze een bepaalde opleiding volgen, komen ze erachter dat die helemaal niet willen. Andere jongeren kiezen voor de bekende opleiding. Het ligt nu eenmaal voor de hand dat een meisje niet de techniek ingaat en dat een jongen niet met peuters gaat werken. Beroepenoriëntatie, beroepsvoorlichting en het zo jong mogelijk spelenderwijs kennismaken met vakken als techniek of verzorging, kunnen dat patroon doorbreken. Ook kunnen daarmee vertragingen later in het onderwijs worden voorkomen. Ik hoor graag van de bewindslieden of zij die beroepenoriëntatie en het zo jong mogelijk kennismaken met de verschillende vakken verder willen stimuleren.

De tweede urgentie ligt bij het beroepsonderwijs. Een beroepsopleiding biedt bij uitstek de kans om als vakman of -vrouw de arbeidsmarkt op te gaan. Er is een tekort aan vakmensen, dus de kans is groot dat je met je opleiding een goede baan vindt. Toch daalt het aantal studenten in het beroepsonderwijs. Jongeren kiezen steeds vaker voor een algemene leerweg. Dat komt onder andere, omdat ouders het beroepsonderwijs niet kennen of er een verouderd beeld van hebben. Wij vinden dat de minister hier actie op moet ondernemen. Een promotiecampagne voor regionale opleidingencentra ligt voor de hand, evenals een onderzoek naar de imagoproblemen. Het beroepsonderwijs vraagt in de volle breedte onze politieke aandacht. Hier zit de grootste groep uitvallers. Door meer te investeren in doorlopende leerlijnen, zoals oriëntatie op en schakeling met het assistentieniveau wat betreft het voorbereidend MBO, kunnen wij juist deze jongeren meer kansen bieden. Er moet nog veel gebeuren om dit onderwijs echt effectief te laten functioneren. Wij roepen beide bewindslieden op daarvoor al hun creativiteit te gebruiken, samen met de departementen van EZ, SZW en Financiën. Een suggestie in die richting is om te komen tot een uitbreiding van de SPAK-regeling voor BBL-leerlingen, ouder dan 19 jaar. Daarmee kan bij bedrijven daadwerkelijk interesse worden gekweekt voor het aanbieden van een leerwerkplaats voor deze groep. Hoe denkt de minister over deze suggestie?

Bij het beroepsonderwijs hoort soms intensieve begeleiding. Wij vragen ons af of het bekostigings niveau daar voldoende op is afgestemd. Juist om die reden hebben wij in de motie-Melkert bij de algemeen politieke beschouwingen aandacht voor de BVE-sector gevraagd. In de nota van wijziging kunnen wij echter maar 5 mln. van de gevraagde 30 mln. terugvinden. Dit geld is bestemd voor de landelijke organen van het beroepsonderwijs. Waarom wordt er geen geld voor de instellingen uitgetrokken? Wij vinden het een vreemde zaak dat deze motie niet naar de wens van de Kamer wordt uitgevoerd. Wij vragen hierop een toelichting van de minister en zullen anders zelf een amendement indienen om dit adequaat op te lossen.

Veel allochtone jongeren of jongeren uit lagere-inkomensgroepen kiezen voor de route van het werkend leren via de beroepsbegeleidende leerweg of via de beroepsopleidende leerweg. Misschien kunnen deze routes eens van andere namen worden voorzien, want wie wil nu studeren aan de beroepsopleidende leerweg? Er lijkt mij sprake te zijn van een imagoprobleem. Via deze leerwegen gaan die jongeren naar de arbeidsmarkt. Het is op zich een prima route, maar zij zouden wel de kans moeten krijgen om aansluitend of op een later moment hun studie te vervolgen. Dat kan door een duale route in het HBO te volgen. Ook hier moet sprake zijn van doorlopende leerlijnen. Mensen moeten in stappen kansen krijgen om te blijven leren. Anders ligt de segregatie op de arbeidsmarkt op de loer. Ik vind het verbazingwekkend dat in het kader van het grotestedenbeleid de aansluiting van het MBO op het HBO totaal wordt vergeten. De gedachte dat aandacht voor het hoger onderwijs uitsluitend elitair is, lijkt mij in onze huidige kenniseconomie toch achterhaald. De status van het secundair beroepsonderwijs als eindonderwijs mag er nooit toe leiden dat het uiteindelijk betekent dat wij een zwart lager en middenkader krijgen en een wit hoger kader. Juist daarom bepleit de PvdA de route MBO-HBO. Ik wil graag een reactie van de bewindslieden op dit punt.

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter! Ook mijn fractie benadrukte in haar bijdrage het belang van de koppeling tussen MBO en HBO. Bedoelt de geachte collega van de PvdA, net als wij, dat er meer gezocht moet worden naar flexibele en moderne manieren om die stapeling nieuw leven in te blazen?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ja.

Voorzitter! Niet iedereen volgt de koninklijke route van het voortgezet onderwijs linea recta naar het hoger onderwijs. U zult begrijpen dat wij daarom niet zonder meer akkoord gaan met de geplande bezuinigingen op de Open Universiteit. Wij wachten eerst het scenario-onderzoek over de toekomst van deze universiteit af en zullen daarover dan indringend met de minister spreken.

Ik sprak over duale routes. In het belang van studenten is het nodig dat ook het hoger onderwijs haar poorten naar het bedrijfsleven open zet. De ontwikkeling van duaal leren is daarbij cruciaal. Een route zoals de MKB-route in het HBO verdient meer aandacht dan zij nu krijgt. Wij vragen ons dan ook af wat de minister doet om deze route in stand te houden als het experiment afloopt. Schrikbarend vinden wij de berichten dat docenten die de duale routes begeleiden niet of nauwelijks naar de leerbedrijven komen, omdat zij daar van het management de ruimte niet voor krijgen. Wat vindt de minister daarvan?

Vanaf het begin van deze kabinetsperiode heeft de PvdA aandacht gevraagd voor het HBO, vanwege de tekorten op de arbeidsmarkt. Er zijn tekorten in sectoren, waarin wij ons dat echt niet kunnen permitteren. Zo zijn er weinig verpleegkundigen en te weinig leraren. Maar ook in de IT-sector en de technische sector zitten de mensen met de handen in het haar en weten zij niet waar zij hun werknemers vandaan moeten halen. Nu al is de situatie zo dat HBO-studenten tijdens hun opleiding worden weggekocht door bedrijven. Dat lijkt mooi, maar als studenten niet de kans krijgen om bijvoorbeeld via een duale route de studie af te ronden, is uiteindelijk diezelfde student als ongediplomeerde schoolverlater de pineut. Het HBO heeft daarom terecht hard zijn best gedaan om meer studenten te trekken. Daarvoor krijgt zij nu wel de rekening gepresenteerd. De extra middelen die de minister bijna pondspondsgewijs over het HBO en het WO verdeelt, zijn voor het HBO volstrekt onvoldoende in vergelijking met de toename van studenten in deze sector. Het gemiddeld beschikbare bedrag per student daalt buitenproportioneel. Dat is een situatie die volgens ons niet zo door kan gaan. Wij willen in ieder geval dat de minister zo spoedig mogelijk met de instellingen een nieuwe meerjarenafspraak gaat maken, gebaseerd op de juiste ramingen, zodat er een oplossing komt voor dit probleem. Bij het HOOP verwachten wij een rapportage van de minister van dit overleg en dan zullen wij daar verder over spreken.

De heer Eurlings (CDA):

Ik ben ingenomen met het feit dat ook u de problematiek bij het HBO zo pregnant naar voren breng. U zei dat wij meer naar de normen toe moeten en u noemt het HOOP. Bent u het met de CDA-fractie eens dat er met name bij de Voorjaarsnota, als de zaken financieel moeten worden afgekaderd, een uitdaging ligt, net zoals die er verleden jaar lag, toen wij minister Hermans de spelonken instuurden?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Er liggen heel veel uitdagingen bij de Voorjaarsnota. Ik wil over dit punt voor de Voorjaarsnota helderheid hebben. Ik wil dat de minister na donderdag met de instellingen om de tafel gaat zitten en een nieuwe meerjarenafspraak maakt. Ik denk dat de meerjarenafspraak die in 1991 is gemaakt door de instellingen, aan vernieuwing toe is. Wij horen dan wel van de minister wat hij nodig heeft om dat vervolgens te kunnen financieren.

De heer Eurlings (CDA):

Ik ben dat met u eens. Wij hebben ook gepleit voor het kritisch bekijken van die afspraken, om naar de toekomst toe te zorgen dat dit bedrag niet verder kan eroderen. Maar vindt u dan ook niet dat er, als er dan toch afspraken moeten komen, net als afgelopen jaar in de Voorjaarsnota conclusies getrokken moeten worden?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik ben dat met u eens. Ik wil alleen eerder over die conclusies praten, namelijk bij de bespreking van het HOOP.

Mevrouw De Vries (VVD):

Het debat begint een interessante wending te nemen. Zegt mevrouw Hamer nu dat er sowieso extra geld moet komen en dat bij de Voorjaarsnota moet gebeuren? Zij zegt dat zij er eerst over wil spreken, maar zij wil feitelijk niet zeggen dat zij dit verzoek bij de Voorjaarsnota wil neerleggen. Is dit een nieuwe tactiek van de Partij van de Arbeid om meer geld te vragen?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het is aan u om te beoordelen wat onze tactiek is.

Mevrouw De Vries (VVD):

Volgens mij is dit een nieuwe tactiek van de Partij van de Arbeid, terwijl wij met elkaar ook allerlei afspraken hebben. Ik ben heel benieuwd naar uw dekking.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik hoef nu nog geen dekking te geven voor de Voorjaarsnota.

Mevrouw De Vries (VVD):

U had bij de algemene beschouwingen moeten aangeven wat u wilde. U had binnen de begroting gelden moeten vrijmaken.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wij hebben bij de algemene politieke beschouwingen aangegeven wat wij wilden en daarover ook een motie ingediend voor 130 mln. in totaal. Ik doe nu mijn verzoek op basis van wat ik uit de begroting haal. Wij konden niet eerder weten dat de ontwikkeling zou zijn zoals zij nu is. We zien nu, zoals ook door het CDA is gezegd, dat het bedrag per student duizelingwekkend daalt. De ramingen van de minister, de ramingen die ik van de instellingen krijg, en de ontwikkeling van het bedrag verschillen nogal. Daarom leek het me niet interessant om hier vandaag een uitermate technische discussie te gaan voeren. Het lijkt mij verstandig dat de minister met de instellingen om tafel gaat zitten en ons informeert over wat er nodig is om dat bedrag op een behoorlijk peil te brengen.

Mevrouw De Vries (VVD):

Voorzitter! Een laatste interruptie. Er zijn problemen. Daar zijn we het allemaal over eens. Maar als de PvdA gaat zeggen dat zij bij de Voorjaarsnota extra geld wil hebben, dan zitten wij toch met een ander probleem. Je legt dan een claim neer die je bij de behandeling van de begroting had moeten neerleggen. Dat is niet de manier waarop wij met elkaar moeten omgaan. Het is makkelijk om mooi weer te spelen met de opmerking dat er extra geld moet komen. Als je dan de dekking niet weet, is dat teleurstellend.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Volgens mij heeft de PvdA nog niets ingediend dat geen dekking heeft.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Ik heb de indruk dat dat hier impliciet vandaag wel gebeurt. Ik begrijp de verwondering van het CDA en de VVD erg goed. Mevrouw Hamer signaleert een aantal problemen die volgens mij door meer partijen in de Kamer onderkend worden. Zij verwijst voortdurend naar de Voorjaarsnota. Zij komt echter met geen enkel concreet voorstel. Ik heb de indruk dat zij een hoop wind maakt en in tweede termijn zal zeggen dat zij er later nog op terugkomt. Of komt zij in dit debat met concrete voorstellen om de problemen die zij zelf signaleert, van een oplossing te voorzien?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Tot nu toe heb ik gesproken over problemen die wij in de motie-Melkert hebben genoemd. Dat geldt voor de vroegvoorschoolse opvang en het beroepsonderwijs. Naar mijn idee is het laatste deel van die motie niet goed uitgevoerd. Ik vraag de minister om een toelichting op dit punt. Ik ben nu bij het HBO. Ik vraag de minister heel helder, precies zoals het CDA heeft gedaan als ik goed geluisterd heb, om een nieuwe meerjarenafspraak. Laten we maar eens kijken hoe dit punt zich ontwikkelt in de loop van het debat. Ik wacht eerst het antwoord van de minister af. Mijn inzet is duidelijk. Ik spreek geen Spaans als ik over dat bedrag per student spreek.

De heer Van Bommel (SP):

Dat doet u niet. Ik zou u dan ook niet verstaan. Ik roep u dan ook op dat vooral niet te gaan doen. Maar tussen neus en lippen door heeft u veel kritiek en signaleert u veel problemen. Nogmaals, er wordt breed onderkend in de Kamer dat u dan ook met concrete voorstellen moet komen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter! Wij komen nu te praten over het kunstvakonderwijs. Wij kregen een brief dat de motie-Belinfante die daarover ingediend is, niet uitgevoerd kan worden. Ik hoor graag van de staatssecretaris van Cultuur waarom dat niet kan.

De voorzitter:

Ik zou het op prijs stellen als de staatssecretaris van Cultuur een beetje bij ons in de buurt zou willen blijven.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Op welke wijze wil de minister proberen, het hoger onderwijs vraaggericht in te richten? Fusies tussen hogescholen en universiteiten zijn prima als zij een beter aanbod voor studenten ten doel hebben. Dat vinden wij echter te weinig terug in het HOOP 2000. Het invoeren van vouchers is bij uitstek een middel om meer vraaggerichte sturing en dus meer flexibiliteit in de leerroutes op gang te brengen. Het piepkleine experiment dat nu wordt aangekondigd, is echt te weinig. Wij verzoeken de minister om bij het HOOP een voorstel voor een groter experiment in te dienen. Dan kunnen wij echt de mogelijkheden en onmogelijkheden van het vouchersysteem bekijken.

De volgende urgentie is de staat van ons onderzoeksbestel. Nederland loopt de kans om haar vooraanstaande internationale positie in het onderzoek te verliezen. Natuurlijk zijn sommige onderdelen van ons onderzoek van topkwaliteit, maar de bedreigingen liggen op de loer. Wij hebben daar bij de behandeling van het Wetenschapsbudget uitgebreid over gesproken. Ik zal dat debat nu niet herhalen. Dat het ons serieus is, blijkt uit de motie die wij indienden om een extra impuls te geven aan het vernieuwingsfonds, waardoor met name jonge onderzoekers meer kansen krijgen. Die motie werd kamerbreed ondersteund, wat een belangrijk signaal politiek signaal is. De wijze waarop de motie nu wordt uitgevoerd, is dan ook des te teleurstellender. Het verbaast ons dat de minister niet meer creativiteit had dan het benodigde geld weg te snoepen bij een bedrag dat was gereserveerd voor het secundair beroepsonderwijs. Ik vroeg daar al eerder een toelichting op. Ik vraag de minister een ander dekkingsvoorstel te doen. Zo nodig, doen wij dat zelf.

Goed onderwijs kan niet zonder leraren. Ik kom bij mijn laatste urgentie. De tekorten aan leerkrachten zijn nog steeds schrikbarend. Naast de tekorten in het PO en het VO dreigt nu een tekort in de BVE-sector en het hoger onderwijs. Wij hebben straks dus zelfs een tekort aan opleiders van de opleiders. Ik schrik van de verhalen van zij-instromers op de lerarenoplei dingen die binnen no time voor de meest moeilijke klassen, bijvoorbeeld in het VMBO, worden gezet. Totaal ontmoedigd verlaten zij net zo snel als zij zich hadden aangemeld, weer de opleiding. Er zal echt iets wezenlijks moeten veranderen in het curriculum van de lerarenopleidingen. Graag hoor ik van de minister hoe hij inmiddels met onze motie over de lerarenopleidingen aan het werk is gegaan.

Wij horen al een poosje dat het gesloten systeem van het onderwijs doorbroken moet worden, zodat men afwisselend in het onderwijs en in het bedrijfsleven kan werken. Wij vinden dat woorden nu maar eens omgezet moeten worden in daden, bij EZ, OCW en de sociale partners. Een school moet een plek zijn waar je trots op kunt zijn dat je er werkt. Dat betekent dat het aanzien van het onderwijs en vooral ook de praktische werkomstandigheden moeten verbeteren. Graag willen wij daar het oordeel van de minister over horen.

Vandaar ook dat wij als onderdeel van de motie-Melkert geld hebben ingezet voor de verbetering van de arbeidsomstandigheden. Wij hebben het accent gelegd op scholen in zogenaamde achterstandswijken, omdat daar de situatie het meest urgent is. Ook op dit punt maken wij ons weer een beetje zorgen over de uitvoering van de motie. Het is zeker niet de bedoeling dat deze middelen gedeeltelijk achter de hand worden gehouden voor een volgende CAO-onderhandeling, zoals de minister eerder suggereerde. Graag krijg ik een toelichting op de uitvoering van de motie. Hoe komt het geld terecht bij de scholen in achterstandswijken?

Bij de behandeling van de diverse urgenties volgt natuurlijk de vraag of de minister met de onderwijsbegroting genoemde kwesties voldoende oplost. Naar de mening van mijn fractie luidt het antwoord daarop: nog onvoldoende.

In de beleidsbrief bij de begroting wordt terecht aandacht gevraagd voor meer zelfregie voor de instellingen. Er is nog te veel bureaucratie in de regelgeving. Vooral op lokaal en regionaal niveau moeten de schotten verdwijnen. Wij volgen de minister en de staatssecretaris in hun analyse op dat punt, maar daar hoort wel iets bij. Nu lijkt het er te veel op dat de instellingen wel de ruimte, maar niet de middelen krijgen. De Kamer heeft bij de algemene politieke beschouwingen moeten bijplussen. Gezien de wijze waarop de moties vervolgens worden uitgevoerd, vraag ik de minister naar zijn precieze inzet.

De andere kant van de medaille van meer autonomie voor de instellingen is dat ouders en studenten als afnemers van het onderwijs ook meer zeggenschap krijgen. Daarover lezen wij nog weinig in de beleidsbrief. Ook de verscherping van de kwaliteitscontrole is erg open geformuleerd. Er zou toch op zijn minst aangegeven moeten worden wat nu onder een goede school of een goede universiteit wordt verstaan. Er moeten meer instrumenten komen om de instellingen af te rekenen op hun prestaties. Zeker in het hoger onderwijs en bij de universiteiten en de hogescholen zou dit de gewoonste zaak van de wereld moeten zijn. Waar wij in het algemeen meer ruimte geven, moet de overheid op specifieke doelen meer gericht kunnen sturen. Wij hebben nog niet helder voor ogen waar de minister zijn prioriteiten legt.

Het laatste punt betreft de toegankelijkheid van het onderwijs. Het bewaken daarvan is bij uitstek de rol van de overheid. Die toegankelijkheid heeft alles te maken met betaalbaarheid, vandaar dat mijn fractie zo hecht aan een goede wetgeving voor de tegemoetkoming van de studiekosten en de studiefinanciering. Op beide punten hebben wij zorgen. De opbrengsten van de studiefinanciering, nu bijvoorbeeld weer bij de indexering van de thuiswonendenbeurs, verdwijnen te vaak in algemene bestemmingen en worden niet besteed aan nieuwe investeringen voor de student. Daar zijn grenzen aan.

Ook vinden wij dat de minister te vaag blijft over de mate waarin hij bereid is, de motie-De Hoop Scheffer over de WTS uit te voeren. Wij vragen hem daarom zeer indringend om meer duidelijkheid.

De heer Eurlings (CDA):

Het is fijn dat mevrouw Hamer de motie-De Hoop Scheffer aanhaalt. Ik deel haar opvatting over het eroderen van de inkomsten voor studenten. Het is jammer dat ik indertijd niet genoeg steun heb gekregen om de prestatiebeurs tegen te houden, want ook die hield een vermindering in. Mevrouw Hamer zegt dat de opbrengsten uit de indexering niet naar de algemene middelen mogen stromen. Vindt zij dat het geld dat overblijft omdat thuiswonende studenten minder gecompenseerd worden, ook voor studenten moet worden ingezet?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ja, wij zouden graag de tendens zien dat middelen die voortkomen uit bezuinigingen, uiteindelijk weer bij studenten terechtkomen. Dit is natuurlijk moeilijk te achterhalen, want er zou ook gezegd kunnen worden dat goed onderwijs bij studenten terechtkomt. De tendens die zich voortzet, heeft naar onze mening echter de grens bereikt.

De heer Eurlings (CDA):

Daar ben ik blij mee, maar de indexering is natuurlijk heel concreet.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wij gaan nu niet de indexering aan de orde stellen. Ik heb het over de opbrengsten.

De heer Eurlings (CDA):

Ik ook. Mevrouw Hamer vindt dus, met het CDA, dat de opbrengsten terug moeten vloeien naar de studenten en niet mogen verdwijnen in de algemene middelen?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ja.

Zolang de toegankelijkheid niet als vanzelfsprekend gewaarborgd is, het onderwijs de leerling nog niet voldoende voorbereidt op de volgende stap, of dat nu werk of een vervolgopleiding is, en zolang ouders en studenten te weinig zeggenschap hebben, heeft een discussie over autonomie en deregulering het risico in zich, te blijven hangen in de titel van een liedje van een bekend gelegenheidsduo: gebabbel, gebabbel, gebabbel. Maar wij weten dat hetzelfde liedje is gezongen door een zeer geëngageerd duo in een emancipatietijdperk bij uitstek, en dat liedje kan dus ook een heel andere interpretatie krijgen.

Wij hebben nog veel vraagtekens bij de onderwijsbegroting en de beleidsbrief. De PvdA heeft haar inzet duidelijk gemarkeerd. Wij hopen dat uit de beantwoording zal blijken dat onze prioriteiten ter hand worden genomen. Werkend leren staat immers ook in dit huis voorop.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter! Als ik de twintigste eeuw moet kenschetsen, zou ik zeggen dat dit tijdperk de mensheid meer hoop heeft gegeven dan ooit tevoren en tegelijkertijd alle illusies en idealen heeft vernietigd. Dat zegt violist Yehudi Menuhin in het boek "Een eeuw van uitersten" van Eric Hobsbawm. De val van de Berlijnse Muur, vandaag precies tien jaar geleden, symboliseert deze uitspraak als geen andere. Aan de ene kant is het een teken van hoop: hele gewone mensen bewezen tot wat voor omwenteling zij in staat zijn als zij de handen ineenslaan. Tegelijkertijd markeert deze gebeurtenis als geen andere de teloorgang van idealen en illusies, ook die van na 1989. De wereld is sindsdien misschien wel vrijer geworden, maar niet veiliger. Hij is wel welvarender geworden, maar niet rechtvaardiger. De tijden zijn misschien interessanter, maar ook veeleisender.

Aan het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs de taak om kinderen voor te bereiden op een onzekere en complexe wereld. Het is deze week ook precies tien jaar geleden dat mijn partij weer ging regeren en sindsdien hebben bewindslieden van de PvdA onafgebroken verantwoordelijkheid gedragen voor het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs. Zij hebben al veel bereikt, maar er liggen nog meer nieuwe uitdagingen. Het kabinet-Kok II investeert omvangrijke bedragen in het onderwijs: ruim 1 mld. extra komt er in 2000 bij. Dat is veel geld, maar het is geen reden om op de lauweren te rusten.

Nederland sterker en socialer maken betekent investeren in mensen. Dat begint met investeren in kinderen. De onderwijsnorm waartoe onze fractievoorzitter tijdens de algemene beschouwingen het voortouw heeft genomen, zal in het basis- en voortgezet onderwijs moeten bijdragen aan een aanzienlijke versterking van de kwaliteit en de vernieuwende kracht van het onderwijs. Dat stelt hoge eisen aan de mensen die de kwaliteit van het onderwijs kunnen maken of breken: de leraren. Alleen de besten zijn goed genoeg. Het onderwijs zal daarom als werkgever het nodige te bieden moeten hebben.

Daarnaast zullen nieuwe investeringen eraan moeten bijdragen dat ieder kind tot zijn recht kan komen. Onderwijs op maat is de boodschap. Niet het systeem, maar kinderen moeten het uitgangspunt zijn. Dat betekent voor ons bijvoorbeeld het verder uitbouwen van de klassenverkleining en de komst van ICT, maar ook meer nascholing. Daarnaast houdt dit voor mijn fractie een blijvende verbintenis in met het principe dat kansarme kinderen recht hebben op extra aandacht en ondersteuning.

De heer Passtoors (VVD):

Mevrouw Barth spreekt over verdere klassenverkleining. Denkt zij daarbij alleen aan de komende twee jaar of ook aan een latere periode? Geldt het alleen voor primair onderwijs, of ook voor het voortgezet onderwijs? Weet zij wat de consequenties daarvan zijn?

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik verwees naar het betoog dat mijn fractievoorzitter heeft gehouden tijdens de algemene beschouwingen over de onderwijsnorm waarnaar de Partij van de Arbeid wil streven. Als de heer Passtoors het betoog van de heer Melkert tijdens de algemene beschouwingen goed gevolgd heeft, weet hij dat dit pas een rol gaat spelen op het moment dat het financieringstekort nul is. Dat is voorlopig nog niet het geval. Wij verwachten dat met een jaar of twee, drie. Als het begrotingsevenwicht is bereikt, zou het geld dat dan vrijkomt, en dat zullen grote bedragen zijn, met voorrang moeten worden ingezet voor onderwijs en zorg. Bij onderwijs denken wij bijvoorbeeld aan verdergaande klassenverkleining. Ik heb het dus niet over de klassenverkleining waarover wij afspraken hebben gemaakt in het regeerakkoord, maar ook aan klassenverkleining in de bovenbouw van het primair onderwijs en in de onderbouw van het voortgezet onderwijs.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Als dat fantastische moment nu eens niet aanbreekt, want economisch gezien kan er van alles gebeuren, heeft mevrouw Barth dan ook al een prioriteitenlijstje gemaakt voor de punten waarin naar haar mening als eerste geïnvesteerd moet worden? Ik kan mij voorstellen dat zij een verlanglijst heeft die nog niet gerealiseerd kan worden en waarvoor mogelijk ooit geld vrij komt, maar als zij zich grote zorgen maakt, wil zij misschien niet met alles wachten.

Mevrouw Barth (PvdA):

Wij kunnen ook niet met alles wachten, bijvoorbeeld met klassenverkleining in de onderbouw. Daarom hebben wij daarover in dit regeerakkoord afspraken gemaakt. Investeren in onderwijs kost hoe dan ook altijd enorme bedragen. Mijn fractie heeft, sinds wij tien jaar geleden zijn gaan regeren, soms op de gemakkelijke, soms op de harde manier geleerd dat het belangrijk is dat het geld eerst verdiend wordt. Wij zijn die mening nog steeds toegedaan. Daarom geven wij als er een begrotingsevenwicht is en er meer ruimte voor investeringen is, de voorkeur aan onderwijs en zorg. Wij kunnen dan meer aandacht besteden aan enkele prioriteiten binnen het onderwijs die naar mijn mening Kamerbreed leven.

De heer Van der Vlies (SGP):

Zoals mevrouw Barth het nu zegt, kan ik daar geheel mee instemmen, maar zoals zij het in haar speech zei voor het interruptiedebatje, vroeg ik mij af of zij de eventuele ruimte niet eenzijdig en misschien voorbarig bestemt aan één, overigens ook door mij ondersteund doel, namelijk van de klassenverkleining, alsof er verder niets te dienen valt in het onderwijs.

Mevrouw Barth (PvdA):

Nee, dan heeft de heer Van der Vlies mijn betoog verkeerd begrepen. Ik heb al gesproken over de positie van de leraar, ICT, extra ondersteuning voor kansarme leerlingen. Er is een hele lijst met onderwerpen die het volgens ons nodig maken, ons te beraden op de noodzaak van extra investeringen. Wij leggen vandaag geen spoorboekje voor of een boodschappenlijstje. De daadwerkelijke investeringen gaan pas over een aantal jaren spelen. Wij willen graag een discussie voeren met de bewindslieden en de collega's van andere fracties over de prioriteiten die wij in gedachten hebben.

De heer Van der Vlies (SGP):

Prima, maar ik meende mevrouw Barth op een bepaald moment te horen zeggen: verdere klassenverkleining boven de taakstelling van dit regeerakkoord. Ik vroeg mij toen af of zij dat nu al wilde vaststellen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U weet even goed als ik dat het feit dat er niet zoveel geld naar onderwijs gaat als wij wel zouden willen, niet het gevolg is van gebrek aan geld maar van het stellen van prioriteiten door Paars. Er gaat 14 mld. naar een generieke lastenverlichting en waarschijnlijk 2 mld. naar het onderwijs. Dat is beter dan in het verleden maar veel minder dan wat wij allemaal eigenlijk zouden willen. Waarom stemt de PvdA eigenlijk in met deze prioriteitenstelling?

Mevrouw Barth (PvdA):

Als ik het regeerakkoord goed gelezen heb, gaat er geen 2 mld. naar onderwijs en kennisinfrastructuur, maar ruim 4 mld. U rekent zich dus te arm. Het kabinet geeft ook prioriteit aan lastenverlichting om de inkomenssituatie van met name de laagste inkomens aanmerkelijk te verbeteren. Dat is tevens een prioriteit van mijn partij.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wat dat laatste betreft, vindt u mij aan uw zijde.

Mevrouw Barth (PvdA):

Maar het kost wel heel veel geld.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat mag wat mij betreft, maar er zijn ook mensen die geld krijgen die het helemaal niet nodig hebben omdat zij al genoeg verdienen. Toch besteedt Paars hier vele miljarden aan.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik begin mij af te vragen of ik nu in de behandeling van de begroting van SZW ben beland of die van OCW. Nogmaals, wij hebben een aantal prioriteiten gesteld. Het is een misvatting, te menen dat lastenverlichting alleen maar ten goede komt aan mensen die al geld genoeg hebben. Integendeel, het overgrote deel van het bedrag voor lastenverlichting komt ten goede aan mensen die dat heel goed kunnen gebruiken. Daar staan wij met volle overtuiging achter. Daarnaast weet u natuurlijk net zo goed als ik – misschien gaat u dat nog wel aan de lijve ervaren – dat er altijd pijnpunten en prachtige punten in een regeerakkoord zitten. Dat is inherent aan deelname aan een coalitie. Zo begrijp ik ook heel goed dat de woordvoerders van de VVD over de onderwijsbegroting het niet altijd gemakkelijk hebben als ik het pleidooi hoor van de heer Niederer voor het uittrekken van miljarden voor een grondrecht op mobiliteit. In zo'n fractie heb je het moeilijk als het over het onderwijs gaat en dat merken wij tijdens de onderhandelingen natuurlijk ook.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik begrijp uit uw laatste opmerking dat het niet aan de PvdA maar aan de VVD en D66 ligt dat er te weinig geld naar onderwijs gaat.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik heb D66 niet genoemd!

Voorzitter! Ten slotte leveren ook investeringen in de materiële omstandigheden van het basis- en voortgezet onderwijs een bijdrage aan de kwaliteit. Methoden worden geacht 12 jaar mee te kunnen en dat terwijl wij graag vernieuwing willen. Meubilair is pas na 40 jaar afgeschreven. In 10% van de basisscholen wordt lesgegeven in de gang of het gymnastieklokaal. Hier is meer geld zeker op zijn plaats. Mijn fractie wil de staatssecretaris vragen om een reactie op het streven naar een onderwijsnorm voor basis- en voortgezet onderwijs. Hoe ziet zij kwaliteitsverbetering en -versterking van de vernieuwende kracht van het onderwijs voor zich?

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

U snijdt enkele urgente problemen aan. Ik weet ook dat er les wordt gegeven in gymnastieklokalen en gangen, maar was de ambitie van het kabinet dan niet te hoog? Het heeft bepaalde dingen gewild, maar gaf geen boter bij de vis. Bent u dat met mij eens?

Mevrouw Barth (PvdA):

Er is altijd een spanning tussen wat je wilt en wat er kan. Ik geef ruiterlijk toe dat bij dit onderwerp die spanning ook aanwezig is. Er is in het regeerakkoord meer geld uitgetrokken voor de materiële component in het onderwijs, maar wij vinden het absoluut noodzakelijk dat bij investeringen in het onderwijs aan dit onderwerp ook prioriteit wordt gegeven.

De heer Passtoors (VVD):

Kunt u iets explicieter zijn over de basisnorm? Moet die norm gebonden worden aan het BBP? Is het niet beter om gewoon te praten over wat er in het onderwijs nodig is?

Mevrouw Barth (PvdA):

Deze discussie is ook bij de algemene beschouwingen gevoerd. Ik wil echter nog wel een keer op deze vraag ingaan. De PvdA-fractie bindt zich niet met handen en voeten aan de OESO-norm, omdat wij ook de nadelen zien van een vast percentage. De heer Passtoors noemde er enkele. Wij streven naar meer investeringen in het onderwijs, maar deze moeten dan wel kwalitatief goed zijn onderbouwd. Wij willen laten zien waar meer investeringen de vernieuwende kracht van het onderwijs kunnen versterken. Een dergelijke, bij voorkeur, inhoudelijk vastgestelde norm zal wellicht miljarden kosten, maar mijn fractie is bereid om hieraan, meer dan aan asfalt, prioriteit te geven.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Moet ik de woorden van mevrouw Barth zo verstaan dat zij vindt dat wij ook de basisbekostiging, de materiële bekostiging en de bekostiging van de administratie van het beheer en het bestuur op orde moeten houden, omdat juist die zo belangrijk zijn voor het zelfstandig functioneren van de scholen?

Mevrouw Barth (PvdA):

Wij vinden dat een heel belangrijk thema.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Betreurt zij het met mij dat wij voor het opschalen van de salariëring van de schoolleiders een deel van de middelen voor de administratie van het beheer en het bestuur hebben moeten benutten? Ik begrijp de reden voor deze noodgreep, maar moeten wij niet voorkomen dat dit structureel wordt en proberen, onze belofte uit het regeerakkoord gestand te doen om ook voor de administratie van het beheer en het bestuur extra middelen te vinden?

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik ben natuurlijk bereid om hier een keer naar te kijken.

De heer Passtoors (VVD):

Ik heb enige moeite met de woorden van mevrouw Barth. Zij lijkt al bezig te zijn met het opstellen van het verkiezingsprogramma van haar partij voor de volgende periode.

Mevrouw Barth (PvdA):

Regeren is vooruitzien.

De heer Passtoors (VVD):

Zij heeft nu al heel veel geld uitgegeven en zij heeft waarschijnlijk nog niet eens al haar prioriteiten voor het onderwijs behandeld. Ik vind dat zij wel heel erg gemakkelijk vele miljarden uitgeeft. Onder Paars II wordt voor het eerst sinds jaren in het onderwijs geïnvesteerd, maar liefst 2,2 mld., terwijl de PvdA wel degelijk verantwoordelijk was voor de gang van zaken bij het onderwijs in de voorgaande periodes.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter! Ik ga maar verder met mijn betoog, want ik geloof niet dat de heer Passtoors een vraag heeft gesteld.

In deze begroting staan ook bezuinigingen. Met één van deze bezuinigingen in het basisonderwijs en het voorgezet onderwijs heeft mijn fractie grote moeite. Dat betreft de korting van 10 mln. op de frictieopslag van het primair onderwijs. Deze korting gaat ten koste van de klassenverkleining en dat wekt een verkeerde indruk bij scholen en ouders: dat de overheid met de ene hand geeft en met de andere hand neemt.

De redenering van de bewindslieden bij deze korting klopt wellicht op macroniveau, maar zeker niet op het niveau van de individuele scholen. De minister sprak twee weken geleden tijdens het begrotingsonderzoek over minder meer klassenverkleining. De PvdA-fractie wil het volle pond. Wij hebben daarom een amendement ingediend dat ertoe strekt de bezuiniging voor volgend jaar ongedaan te maken. Wij verzoeken de bewindslieden dringend om dat ook in de meerjarenraming te doen.

Voorzitter! Bij deze begroting is een beleidsbrief gevoegd met de titel: Sterke instellingen, verantwoordelijke overheid. De brief bevat de gedachten van de bewindslieden over het onderwijs op de langere termijn. Centraal staat het streven naar meer autonomie van de scholen. Mijn fractie waardeert de ambitie die de bewindslieden uitstralen. Zij vragen om discussie en dit debat is een uitgelezen moment hiervoor.

De PvdA-fractie heeft, sinds het verschijnen van de nota School op weg naar 2000 van toenmalig minister Deetman, het streven naar meer autonomie steeds gesteund. Dat heeft ook al de nodige vruchten afgeworpen. Zo is er een einde gekomen aan de gehate circulairestroom. In het voortgezet onderwijs is nog maar 4% van de post afkomstig van het ministerie. In het voortgezet onderwijs is bovendien lumpsumfinanciering ingevoerd. In het basisonderwijs is die stap net niet gezet. Wat is de mening van de bewindslieden hierover?

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Destijds was de schaalgrootte van het primair onderwijs een argument om hier niet over te gaan tot lumpsumfinanciering. Is mevrouw Barth er nu voor om het primair onderwijs op te schalen, zodat dit onderwijs ook in aanmerking komt voor lumpsumfinanciering?

Mevrouw Barth (PvdA):

Wij hebben in de vorige kabinetsperiode gesteund dat de lumpsumfinanciering voor het basisonderwijs er niet kwam. Wij zagen de bezwaren. Inmiddels heeft zich in het basisonderwijs een vrij fors proces van bestuurlijke schaalvergroting voltrokken. Niemand is echt voor fusering op instellingsniveau. Waar scholen klein zijn moeten ze dat kunnen blijven. Bestuurlijk is er veel minder op tegen. Daarin heeft zich een ontwikkeling voltrokken. Ik hoor heel verschillende geluiden over het feit, dat die lumpsumfinanciering in het basisonderwijs er niet gekomen is. Er zijn basisscholen die het echt betreuren en die er graag mee aan de slag zouden willen. Daarom vraag ik aan deze bewindslieden, die van autonomievergroting zo'n krachtig uitgangspunt maken, of zij vinden dat de recente situatie aanleiding geeft tot een ander standpunt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Deelt u de opvatting van beide bewindslieden wat de autonomie in het hoger onderwijs betreft?

Mevrouw Barth (PvdA):

Die vraag had u aan collega Hamer moeten stellen. Ik spreek over het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dan houdt het voor u op?

Mevrouw Barth (PvdA):

In een grote fractie moet iedereen wat te doen hebben. Wij hebben de taken verdeeld. Mevrouw Hamer heeft net uitgebreid gesproken over de beleidsbrief over het hoger onderwijs.

De voorzitter:

Ik stel voor, dat u zich in tweede termijn richt tot de zich op dit onderwerp toespitsende woordvoerder van de PvdA.

Mevrouw Barth (PvdA):

In de tekst van de beleidsbrief laten de bewindslieden de wat kunstmatige tegenstelling van de titel gelukkig weer varen. Ook de overheid past een sterke rol en instellingen behoren zich verantwoordelijk te gedragen. Volgens de brief bewaakt de overheid kwaliteit, toegankelijkheid, doelmatigheid en de eenheid van het bestel. Op al deze punten wil ik nader ingaan.

Voorzitter! Kwaliteit is daarbij het overkoepelende thema. Voor de fractie van de PvdA staat het buiten kijf, dat de overheid hier een centrale rol heeft. Ze moet op hoofdlijnen aanspreekbaar zijn op de kwaliteit van scholen. De vraag wat een goede school is leent zich bij uitstek voor een politiek debat. Het moet een democratisch gelegitimeerd orgaan zijn dat daar het laatste woord in heeft.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Bedoelt mevrouw Barth dat de overheid borg moet staan voor de bekostiging van het initiële leerproces?

Mevrouw Barth (PvdA):

Ja.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Dat is heel fijn.

Mevrouw Barth (PvdA):

Mijn fractie ziet daarom graag een samenhangende set van kwaliteitseisen opgenomen in de Wet op het primair onderwijs en de Wet op het voortgezet onderwijs, en liever niet in een aparte toezichtwet. De bestaande deugdelijkheidseisen kunnen daartoe tegen het licht worden gehouden. Wij lopen niet warm voor de gedachte dat de inspectie er dan op eigen houtje nog criteria aan zou kunnen toevoegen. Dan komen onduidelijkheid en willekeur in de beleving van de scholen op de loer te liggen.

De heer Passtoors (VVD):

U spreekt over kwaliteitseisen en over deugdelijkheidseisen. U gooit ze op een hoop. Ze moeten in de Wet op het primair onderwijs en niet in de toezichtwet. Bedoelt u dat? Of zijn er kwaliteitseisen die de gemeenschap stelt en die niet vastgelegd hoeven te worden? Het is niet echt een deugdelijkheidseis. De Kamer spreekt het met de minister af. Wij vragen aan de inspecteur om ernaar te kijken.

Mevrouw Barth (PvdA):

Wij willen graag dat er kwaliteitseisen in de wet worden vastgelegd. Ik neem aan dat u dat onderscheid zo bedoelt. Dat betekent niet dat aan het niet voldoen van de kwaliteitseis automatisch hoeft te worden gekoppeld dat de bekostiging wordt stopgezet. Je kunt wel de bestaande deugdelijkheidseisen opnemen in de overkoepelende kwaliteitseisen. Dan heb je een samenhangend stel. De deugdelijkheidseisen zijn in de loop van de jaren stukje bij beetje in de wet terechtgekomen. Het zou goed zijn als wij die eens allemaal tegen het licht houden en proberen een integrale visie daarop te bedenken. Misschien kunnen er een aantal uit en moeten er andere in. Het lijkt mij goed eens te toetsen of ze de tand des tijds hebben doorstaan en vervolgens het geheel als een geactualiseerde set in de wet vast te leggen.

De heer Passtoors (VVD):

Een deugdelijkheidseis moet in de wet staan, zoals is vermeld in de Grondwet, zoals u weet. Daarover hebben wij het niet. Een deugdelijkheidseis staat in de wet, welke dan ook. Of er is sprake van een andersoortige eis. Ik betoog dat er verschillen zijn. Er zijn eisen waarvan wij zeggen: dat zijn echt deugdelijkheidseisen en die leggen wij vast. Er kunnen consequenties aan verbonden worden als daar niet aan voldaan wordt. Er zijn echter ook veel andere eisen die wij belangrijk vinden en die wij kwaliteitseisen noemen, maar die geen deugdelijkheidseisen zijn en dus niet in de wet behoeven te worden vastgelegd.

Mevrouw Barth (PvdA):

Mijn fractie is van mening dat, als wij iets tot kwaliteitseis benoemen, dit in de wet moet worden vastgelegd. Burgers horen de overheid te kunnen aanspreken op de kwaliteit van de school en moeten dus weten waar zij de overheid op kunnen afrekenen. Als dergelijke eisen niet in de wet staan, weten zij dat niet. Iets dergelijks geldt voor de scholen. Zij moeten weten waar zij op zullen worden afgerekend. De meest heldere en democratisch gelegitimeerde manier om daarmee om te gaan, is het vastleggen ervan in de wet. Nergens staat in de Grondwet dat het verboden is kwaliteitseisen in een wet op te nemen.

De heer Passtoors (VVD):

U heeft het over de overheid erop afrekenen of aan de kwaliteitseisen door de school wordt voldaan. Ik denk dat wij dan verkeerd bezig zijn. Je moeten scholen afrekenen op de kwaliteit. Als de scholen de kwaliteit onvoldoende gedefinieerd hebben, moet je bij de overheid zijn. De uitvoerders van het werk zijn de scholen. Bij de scholen moet de kwaliteit aanwezig zijn. Dat moet beoordeeld worden en dan niet alleen door de inspectie, maar ook door de ouders. Bent u het daarmee eens?

Mevrouw Barth (PvdA):

Volgens mij gebruikte ik niet het woord "afrekenen" maar het woord "aanspreken". Maar dan nog is het zo dat burgers altijd de overheid kunnen afrekenen via hun stemgedrag. Waar het ons om gaat, is dat de overheid open en aanspreekbaar moet zijn op de kwaliteit van het onderwijs. Die opdracht staat in de Grondwet. Deugdelijkheid is een mooi, oud woord voor kwaliteit. Eigenlijk komt het op hetzelfde neer. Ik zie wel het juridische verschil. Aan een deugdelijkheidseis zit het stopzetten of het verlenen van bekostiging gekoppeld. Wij zijn van mening dat wij moeten streven naar een samenhangende set. Er zullen vast deugdelijkheidseisen zijn die veel te gedetailleerd zijn. Die stammen van jaren geleden en kunnen er misschien wel uit. Waarom het ons gaat, is dat zo open en democratisch mogelijk tot stand moet komen wat een goede school is. Het antwoord op die vraag moet door een democratisch gelegitimeerd orgaan worden beantwoord, in casu de Tweede Kamer.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik ben enorm blij met dit pleidooi voor openheid. Ik heb het hier zelf menigmaal gehouden. Ik wil dit even relateren aan de functie van de onderwijsinspectie. Uw verhaal klinkt redelijk, maar hoe vaak komt het niet voor dat wij de regering vragen: hoe is het op die en die school gesteld met het pedagogisch-didactisch klimaat en hoe gaat men om met zijn personeelsbeleid? Ik kan mij niet alle verzoeken meer herinneren, maar zij beoogden allemaal om een indruk te krijgen van hoe het gesteld is met noem het de kwaliteit van het onderwijs. Dat zou dus allemaal niet meer kunnen om ons een oordeel te vormen over hoe het met de kwaliteit gesteld is. Ik zou dat sterk betreuren en een verarming vinden.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter! Mijn fractie heeft er niet zoveel behoefte aan, een normatief oordeel te geven over bijvoorbeeld het pedagogisch-didactisch klimaat op een school. Wij vinden dat dat oordeel is voorbehouden aan de ouders. Die kiezen ergens voor en moeten ook iets te kiezen hebben. Wij zouden het heel goed vinden als de inspectie bij een school komt voor integraal toezicht, aandacht besteedt aan het pedagogische klimaat en daarover voorlichting geeft in het rapport, zodat ouders weten wat voor school het is, maar wij vinden niet dat de overheid daar een normatief oordeel over past. Als ouder heb ik een mening over het pedagogisch-didactische klimaat van een school, maar niet als politicus.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Was het uw fractie of een andere die graag wilde weten hoe het met het pedagogisch-didactische klimaat op islamscholen gesteld was? Ik heb nooit van iemand gehoord, toen het antwoord kwam, dat men daar geen prijs op stelde. Integendeel, wij allemaal hebben de kennis die dit opleverde gebruikt.

Mevrouw Barth (PvdA):

Volgens mij ging het toen om de vraag of geen sprake was geweest van overschrijding van de wet. Het zijn echter de ouders die kiezen. Zij kunnen voor een heel ander pedagogisch klimaat dan u of ik kiezen, maar als de school binnen de grenzen van de wet blijft, moet daarvoor ruimte bestaan. Juist op dat punt moet een grotere diversiteit tussen scholen ontstaan.

Mevrouw Lambrechts (D66):

U en ik als ouders vinden het toch een prettige gedachte dat de onderwijsinspectie een oogje in het zeil houdt?

Mevrouw Barth (PvdA):

Zeker, de onderwijsinspectie kan wel degelijk hierover informatie verstrekken, maar de ouders moeten vrijheid van keuze hebben. Wij kunnen vanuit Den Haag het pedagogisch-didactische klimaat van een school alleen maar stimuleren, wij kunnen het niet voorschrijven. Deregulering en vergroting van de autonomie van een school moeten juist op dit terrein plaatsvinden. Laat de leraar de kracht ontwikkelen om daar op een professionele manier mee om te gaan.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik ben blij met wat mevrouw Barth zegt. Ook mijn fractie meent dat een pedagogisch-didactisch klimaat een kwestie van de school, de schoolpopulatie en de ouders is. Is mevrouw Barth met mij van mening dat het begeleiden en het ondersteunen van het proces met name een taak is van de schoolbegeleidingsdiensten en dat het integraal schooltoezicht van de inspectie niet moet dienen als een soort steun in de rug? De inspectie kan een school op dit proces afrekenen, hetgeen publicitair gezien ook gevolgen kan hebben. Nogmaals, is mevrouw Barth het met mij eens dat hier in het bijzonder een rol is weggelegd voor de schoolbegeleidingsdiensten?

Mevrouw Barth (PvdA):

Volgens mij sluit het een het ander niet uit. Natuurlijk spelen de schoolbegeleidingsdiensten een rol bij de vernieuwing van scholen de wijze waarop zij met hun onderwijs omgaan. Ik vind het wel goed als de inspectie openheid kan geven over de wijze waarop zij aankijkt tegen een klimaat op een school. Nogmaals, het gaat erom dat ouders weten waar zij aan toe zijn. Het integraal schooltoezicht heeft op dat punt een dubbele functie. Aan de ene kant wordt de school een spiegel voorgehouden en aan de andere kant krijgen ouders gegevens die zij nodig hebben om een verantwoorde schoolkeuze te maken.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Het CDA is niet voor openbaarmaking van een procesbeoordeling omdat dit betekent dat een oordeel over het proces wordt gegeven. U ziet dit dus volstrekt anders.

Mevrouw Barth (PvdA):

Dat is niet noodzakelijkerwijze het geval. De inspectie kan ook op een objectieve toon vertellen wat zij heeft aangetroffen zodat ouders weten hoe het er op zo'n school aan toe gaat, zonder dat daaraan onmiddellijk een normatief plaatje wordt gehangen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wat gebeurt er met ouders die helaas niet in staat zijn om het pedagogisch klimaat van een school te beoordelen? Dit is namelijk geen fictie, het is de realiteit. Laten wij ze aan hun lot over of is het juist goed dat de inspectie hiernaar kijkt?

Mevrouw Barth (PvdA):

Het is belangrijk dat alle ouders in Nederland kunnen beschikken over zoveel mogelijk informatie over scholen om een goede keuze te kunnen maken. Als ouders daar niet zelfstandig toe in staat zijn, zullen wij daarbij de helpende hand moeten bieden. Volgens mij is het echter het belangrijkste dat er voldoende materiaal in alle openbaarheid beschikbaar is. Ouders kunnen natuurlijk ook altijd in een school een kijkje nemen om de sfeer te proeven.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ook de Onderwijsraad heeft niet ontkend dat de inspectie een rol speelt bij het ontwikkelen van zaken die later als deugdelijkheidseisen in de wet opgenomen kunnen worden. Dit betekent wel dat de inspectie hiermee binnen een acceptabel kader moet kunnen werken. Zo niet, dan heeft zo'n ontwikkeling ook geen kans meer.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik begrijp niet waar u heen wilt, sorry.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De Onderwijsraad heeft in ieder geval ingezien, dat de inspectie een rol heeft bij het ontwikkelen van normen die later in de wet als deugdelijkheidseisen kunnen worden opgenomen. Maar als wij zeggen dat vanaf nu slechts conform de wet mag worden getoetst, heeft de inspectie die rol van ontwikkelaar niet meer.

Mevrouw Barth (PvdA):

Maar de inspectie blijft natuurlijk dingen tegenkomen in de scholen. De inspectie houdt het recht om bijvoorbeeld in het Onderwijsverslag bepaalde ontwikkelingen aan de orde te stellen. Daarover kunnen wij als Tweede Kamer vervolgens het debat voeren. Ik zie niet in hoe het een noodzakelijkerwijs een rem is op het ander. Wij willen in ieder geval niet dat er twee soorten eisen gaan ontstaan: één in de wet en één waarmee de inspectie zelf aan de slag kan. Wij hechten eraan dat hierover in de wet zekerheid wordt geboden aan de scholen.

De voorzitter:

Vanwege een verzoek uit een niet nader te noemen hoek van deze Kamer, wil ik midden in uw verhaal de vergadering twee minuten schorsen. Dat moet soms kunnen.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De voorzitter:

Met excuses aan mevrouw Barth voor de onderbreking, geef ik haar wederom het woord. Als tegemoetkoming zal ik de stopwatch een minuutje laten stilstaan.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter! Dank u wel. Dat incasseer ik graag.

Mijn fractie zou in dit debat graag een eerste uiteenzetting krijgen van de bewindslieden over wat zij criteria van kwaliteit vinden. De beleidsbrief laat die wat in het midden. De passage op pagina 48, "scholen in de grote steden en scholen waarvan de meeste leerlingen uit allochtone gezinnen komen met laagopgeleide ouders, blijken vaak aantoonbaar minder kwaliteit te leveren", wekt de indruk dat kwaliteit gelijk is aan goede leerprestaties. Klopt dat? Mijn fractie vindt dat in elk geval te mager. Goede leerprestaties zijn wel een noodzakelijke, maar geen voldoende voorwaarde voor kwaliteit. Een goede school biedt meer: leren omgaan met verschillen, zorgverbreding, voorbereiding op de informatiemaatschappij, aandacht voor interculturaliteit, een veilig klimaat. Bij leerprestaties draait het vooral om de toegevoegde waarde die de school levert. Er moet bij kinderen worden uitgehaald wat erin zit, ongeacht hun afkomst. De PvdA-fractie is ervan overtuigd dat meer autonomie kan bijdragen aan meer kwaliteit. Maar dan moet wel helder zijn waartoe precies. Voor ons is het uitgangspunt: ouders en leerlingen moeten er wijzer van worden. Wij willen daarom vooral meer autonomie ter versterking van het pedagogisch-didactisch ambacht. Scholen verdienen meer ruimte bij de vraag hoe zij onderwijs geven. Daar staat voor ons een sterkere rol van de overheid tegenover bij de vraag wat kinderen leren.

Ook toegankelijkheid is een noodzakelijke voorwaarde voor kwaliteit. De bodem van kwaliteit die in de wet kan worden vastgelegd, wil voor de PvdA-fractie zeggen: een hoogvlakte. Elk Nederlands kind heeft recht op niet "gewoon goed', zoals dat in de beleidsbrief staat, maar op uitmuntend funderend onderwijs. De wettelijke kwaliteitsnormen binden wat ons betreft de overheid aan het leveren van voldoende geld om kwaliteit en optimale toegankelijkheid waar te kunnen maken. Dat mes snijdt aan twee kanten.

Belangrijk in het waarborgen van toegankelijkheid is dat de school kan vaststellen of zij geen gaten laat vallen. Leerstandaarden, zoals voorgesteld door de Onderwijsraad, kunnen daar een uitstekend hulpmiddel bij leveren. Mijn fractie begrijpt alle ophef over dit voorstel niet zo goed. Er hoeft helemaal geen sprake te zijn van centrale toetsing, of strijd met adaptief onderwijs, of "back to basics". Het voorstel sluit naadloos aan bij de weg die wij met tussendoelen, kerndoelen en examens al lang zijn ingeslagen. De PvdA-fractie is altijd voorstander van scherper geformuleerde kerndoelen geweest.

De staatssecretaris heeft toegezegd dat zij in de voorjaarsvoortgangsrapportage groepsgrootteverkleining op het advies zal reageren. Wij vragen haar vandaag om geen tijd te verliezen. Zij kan, wat ons betreft, aan de slag. Ook verzoeken wij haar de standaarden verder uit te laten werken voor het hele kern- en tussendoelenprogramma.

Mijn fractie vindt doelmatigheid een juist streven, maar wel met de kanttekening dat de ontwikkeling van kinderen nu eenmaal geen doelmatig proces is. Daar moet het onderwijs ruimte voor blijven bieden. Ook het streven naar meer autonome scholen moeten wij op een doelmatige manier durven benaderen. De beleidsbrief wekt de onuitgesproken indruk dat dit proces budgettair neutraal kan. Klopt die veronderstelling? Mijn fractie is daar niet bij voorbaat van overtuigd.

Meer autonomie moet praktisch ook kunnen, en dat is niet altijd zomaar het geval. Ik noem twee voorbeelden. Vooral basisscholen en kleinere VO-scholen hebben een schaal die eigen beleidsruimte tot een grote opgave kan maken. Om dat te ondervangen, kiezen zij voor bestuurlijke samenwerking. Daar treedt soms een enorme verbrokkeling op. Wij vragen de staatssecretaris het plan-De Cloe/Rijpstra, waar nimmer iets mee is gebeurd, eens verder uit te werken. De komst van onderwijsregio's zou een zegen voor kleinere scholen kunnen zijn.

De PvdA-fractie had het streven van de bewindslieden naar meer autonomie overtuigender gevonden als de minister de motie-Van der Vlies II nu wel had uitgevoerd. Autonomere scholen kan niet zonder sterk management. De problematiek rond de directeuren is genoegzaam bekend. De minister zet, blijkens de antwoorden op de schriftelijke vragen bij de begroting, in op een brede aanpak, en daar is op zichzelf niets op tegen. Maar mijn fractie vindt een signaal, dat het de politiek ernst is, evenzeer op zijn plaats. Daarom is het tijd dat de Kamer deze zaak zelf regelt. Wij steunen daarom het amendement van collega Van der Vlies. Het is een goede eerste stap.

De heer Passtoors (VVD):

Voorzitter! Als ik het goed heb begrepen, dan wordt in het amendement-Van der Vlies uitgegaan van een verplichte dekking bij de Voorjaarsnota. Mevrouw Hamer noemde de term "Voorjaarsnota" zojuist ook al een paar keer. Mijn fractiegenote, Bibi de Vries, is daar al nadrukkelijk op ingegaan. Nu steunt de PvdA-fractie echter een amendement, waarvoor direct dekking wordt gezocht in de Voorjaarsnota. Dat is tegen de afspraken die in de coalitie zijn gemaakt.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter! In dit geval kan dat niet anders. Wij wilden de dekking halen uit de beschikbare ruimte voor de CAO-onderhandelingen voor volgend jaar. De minister zei vorig jaar al dat hij bereid was die kwestie te regelen bij de CAO-onderhandelingen, maar dat is toen niet gebeurd, al had het veld dat graag gezien. Vervolgens hebben wij de minister verzocht om dat te doen in het kader van de begroting 2000, maar dat is ook niet gebeurd. Wij gingen er eerlijk gezegd van tevoren een beetje van uit – misschien vergis ik mij daarin, maar dat horen wij nog wel – dat, als wij de minister nu weer zouden vragen of hij die kwestie zou willen regelen, zodanig dat de directeuren meer tijd krijgen, want daar gaat het ons om, wij als antwoord krijgen dat hij dat regelt in de CAO-onderhandelingen. De minister heeft een jaar de tijd gehad de kwestie te regelen. Daarom moet de Kamer nu zelf haar verantwoordelijkheid nemen. Wij maken de bewegingsruimte van de minister bij de CAO-onderhandelingen ietsje kleiner via het regelen van deze kwestie.

De heer Passtoors (VVD):

Voorzitter! Dit gaat niet over de CAO-onderhandelingen. Die moeten in principe vóór 1 maart 2000 worden afgerond, maar het kan wel iets later worden. Ik vind dat de fractie van de PvdA op dit punt een keuze had moeten maken. De ene mogelijkheid was dat zij ruimte had gezocht. Wij zullen straks voorstellen om die ruimte te zoeken bij de arbeidsmarktknelpunten, want daarvoor is geld beschikbaar. Dat is de huidige begroting. De andere mogelijkheid was dat de dekking later zou worden gevonden. Dan had de minister daartoe de opdracht kunnen krijgen. De PvdA-fractie doet het nu in feite dubbelop. Zij legt vast dat de dekking in de Voorjaarsnota wordt aangegeven. Dat betekent echter dat er niets meer te onderhandelen valt voor de minister, want de bonden zullen onmiddellijk zeggen dat de dekking al in de Voorjaarsnota vastligt.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter! De financiële ruimte voor de CAO loopt in de procedures van het kabinet via de Voorjaarsnota. De minister kan zijn onderhandelingsruimte niet tot achter de komma in de begroting zetten, want dan zou hij een wel heel beroerde onderhandelingspositie hebben. Zo is dat begrotingstechnisch geregeld. Het geld staat niet op de onderwijsbegroting. Het staat geparkeerd bij Financiën. Als er een nieuw CAO-akkoord is afgesloten, dan wordt het geld daarvoor officieel via de Voorjaarsnota toebedeeld aan de onderwijsbegroting. Dat geld komt hoe dan ook naar de onderwijsbegroting 2000. De heer Passtoors zegt dat wij de minister in zijn onderhandelingsruimte beperken. Dat klopt, maar de minister heeft kansen genoeg gehad om dit te regelen.

De heer Passtoors (VVD):

Voorzitter! De PvdA-fractie legt dit nu feitelijk in de Voorjaarsnota vast. Dat betekent dat de bonden daar niet meer over willen praten, omdat daar al geld voor is uitgetrokken. De bonden zullen willen praten over de andere ruimte die is afgesproken bij de primaire onderhandelingen. Dan is men dat geld dus kwijt.

Mevrouw Barth (PvdA):

Wij willen dat ook graag kwijt. Wij willen dat deze problematiek wordt geregeld.

Ik kom op de eenheid van het bestel, een abstract begrip, maar niet onbelangrijk. Mijn fractie beschouwt het als een grote verworvenheid van het Nederlandse stelsel dat de sociaal-economische verschillen tussen scholen relatief klein zijn. Door privaatrechtelijk georganiseerde scholen al sinds jaar en dag publiek te financieren, is de prikkel om private scholen privaat te bekostigen altijd klein geweest. Mijn fractie hecht daar grote waarde aan. Wij hebben, zoals in de beleidsbrief staat, geen behoefte aan het toelaten van meer particulier onderwijs. Wij steken onze energie liever in het realiseren van de publieke hoogvlakte. Deze waarde van het bestel kan onder druk komen te staan als ouderbijdragen en sponsoring op grotere schaal zouden worden ingezet. Wij juichen het toe dat de staatssecretaris het convenant over sponsoring handhaaft en er één over ouderbijdragen overweegt. Misschien is dat wel niet genoeg. Wij vragen haar om een actuele stand van zaken rond beide thema's voor het beoordelen van die vraag.

Mijn fractie heeft in de beleidsbrief een uitwerking gemist van de vraag wat de overheid te doen staat als de kwaliteit van een school langere tijd onder de maat blijft.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Ik heb een vraag over het vorige punt. De PvdA vraagt een beoordeling aan de staatssecretaris van de praktijk rond de sponsoring en de ouderbijdrage. Er is net een rapport uitgekomen over de praktijk rond de sponsoring. Ik zou graag van de PvdA-fractie willen weten hoe zij tegen de ontstane praktijk aankijkt.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter! Wij staan daar niet zorgeloos tegenover. Wij willen echter graag eerst een oordeel van de staatssecretaris. De heer Van Bommel kan de vraag nog een keer stellen in mijn tweede termijn en dan zal ik erop terugkomen.

De heer Van Bommel (SP):

Ik vraag het niet alleen naar aanleiding van het rapport, maar ook naar aanleiding van de incidenten die uitgebreid in de media aan de orde zijn geweest. De staatssecretaris heeft hierover gezegd dat het in dienst nemen van een leerkracht op basis van sponsorgelden ongewenst is. Dan mag ik van de PvdA-fractie toch ook een standpunt verwachten?

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter! Wij staan er niet bij te juichen. Wij vinden het niet gewenst, maar wij willen van de staatssecretaris een oordeel over dit soort incidenten. Acht zij het nodig om het convenant aan te passen? Wil zij nog meer stappen zetten? Naar aanleiding van haar antwoorden willen wij dan de discussie verder voeren.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik wil nog iets vragen over de ouderbijdrage. Wij hebben een wetsvoorstel behandeld over de ouderbijdrage en de vrijwilligheid daarvan. Wat wil de PvdA-fractie daarin nog gewijzigd zien?

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik zeg niet direct dat wij daarin wat gewijzigd willen zien. Wij constateren alleen dat er een aantal incidenten is geweest die ons zorgen baren. Wij willen graag van de staatssecretaris weten hoe de situatie zich heeft ontwikkeld sinds dat wetsvoorstel is aangenomen. Op grond van actuele informatie kunnen wij dan kijken of het nodig is om eventueel tot verdere stappen over te gaan. Misschien is het niet nodig en zijn het echt maar incidenten, maar wij willen graag weten wat de stand van zaken is.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Op dit moment is wel een beetje helder wat het beeld is. Op sommige scholen dragen ouders bij in de huishouding van de school. Ik vind het niet onbelangrijk om van u te horen of u dat op zichzelf veroordeelt, omdat de ouderbijdrage daar niet voor is bedoeld, of dat u het probleem elders ziet liggen, namelijk dat de scholen niet voldoende instrumenten krijgen voor de primaire basisbekostiging, de materiële voorzieningen en dergelijke.

Mevrouw Barth (PvdA):

Dit is een spanning waar wij allemaal tegen aanlopen. Het sluit ook naadloos aan op het eerste gedeelte van mijn betoog. Uiteindelijk zal de overheid uiteraard haar verantwoordelijkheid moeten nemen en ervoor zorgen dat de prikkel bij ouders om in het primaire proces met eigen geld bij te dragen, nihil is. Het hoort niet nodig te zijn. Het is dus niet zozeer dat wij het veroordelen, want het is heel begrijpelijk dat ouders daartoe bereid zijn, maar wij maken ons er wel grote zorgen over, omdat het ons bestel kan ondergraven. Vandaar dat wij meer gegevens willen krijgen van de staatssecretaris.

Voorzitter! Wat mijn fractie in de beleidsbrief heeft gemist, is een uitwerking van de vraag wat de overheid te doen staat als de kwaliteit van een school langere tijd onder de maat blijft. Nu is eigenlijk de enige mogelijkheid het dichtdraaien van de geldkraan. Die wordt, terecht, nooit gebruikt. Vinden de bewindslieden, als zij het hebben over meer autonomie, faillissement van scholen of een koude sanering een optie? Mijn fractie voelt daar weinig voor. Het is kapitaalvernietiging en de leraren en leerlingen moeten toch ergens heen. Het gebouw staat er. Daarom vragen wij de bewindslieden na te denken over een constructie, waarbij een school de autonomie inlevert in ruil voor extra ondersteuning. Dat kan de spiraal weer omhoog sturen. De analogie met artikel 12 van de Financiële-verhoudingswet gaat niet geheel op, maar wij denken wel in die lijn. Uiteraard kunnen bonden en koepels daarbij een rol spelen. Ik krijg hierop graag een reactie.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

U zegt dat u dit punt in de beleidsbrief heeft gemist. Vindt u het dan noodzakelijk dat er snel een manier komt om scholen de autonomie te ontnemen en onder curatele te stellen? Ziet u daar aanleiding toe vanwege verontrusting die u heeft over hoe het met scholen is gesteld? Vindt u dit de manier om scholen te motiveren om hun kwaliteit te verbeteren? Het wordt namelijk wel van bovenaf opgelegd. Ik kan mij dan ook niet voorstellen dat dat mensen kan motiveren. Hoe zit het verder met het teruggeven van de autonomie? Hoe werkt dat volgens u?

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter! Ik kom niet met dit verhaal vanuit een somber beeld over de kwaliteit van de Nederlandse scholen. Die is over het algemeen goed. We kennen allemaal voorbeelden waarbij het langere tijd niet goed gaat met een school. Mijn fractie worstelt met de vraag wat je dan moet doen. Je kunt zeggen: we geven informatie over de situatie, ouders stemmen wel met hun voeten, lopen weg en het is afgelopen met de school. Je kunt daarvoor kiezen. Ik heb echter net aangegeven dat daar ook nadelen aan zitten. Het gebouw staat er. De leerlingen moeten ergens heen. De leraren die er werken, komen sowieso ergens aan de slag op dit moment. Ik doe meer vragenderwijze een suggestie in de richting van de bewindslieden. Zou het niet een sluitstuk kunnen zijn als je de scholen die al langere tijd met de kwaliteit worstelen, een vorm van ondersteuning biedt? Het gaat er dus niet per se om dat je de school een keiharde motie van wantrouwen geeft. Het verhaal heeft twee kanten. Aan de ene kant het tijdelijk inleveren van de autonomie; aan de andere kant het leveren van extra ondersteuning waardoor het met de school weer beter gaat. Dat is uitdrukkelijk de bedoeling.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Wat bedoelt u precies met kwaliteit? U heeft net heel duidelijk de taak van de inspectie en de taak van de school gedifferentieerd. Wat bedoelt u dan? Op welke gronden zou de overheid maatregelen moeten nemen? Waar moet het dan aan schorten, wil je de autonomie van de school intrekken?

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter! Dat zijn allemaal vragen van nadere uitwerking. Ik zeg niet dat het slechte vragen zijn, integendeel. Ik ga hier echter ook niet pretenderen dat ik nu al overal een panklaar antwoord op heb. Ik heb meer de vraag bij de bewindslieden willen neerleggen dat wij een sluitstuk missen. Wij willen daar op de een of andere manier graag mee aan de slag. U stelt zeer terechte vragen, mevrouw Ross. Laten wij eerst eens afwachten of de bewindslieden bereid zijn hiermee aan de slag te gaan en welke beren zij op de weg zien. Ik zie ook dat je bij de uitwerking ervan voor zeer gecompliceerde vragen komt te staan. Een begin van een antwoord op uw vraag is: als wij zover gaan dat wij in de wet een aantal kwaliteitscriteria vastleggen, dan heb je natuurlijk al een bepaald toetsingskader. Het gaat dan om scholen die langere tijd achter elkaar aantoonbaar ernstig tekortschieten in het leveren van onderwijskwaliteit.

Uit het voorafgaande vloeit voort dat wij onderwijs op maat niet kunnen opleggen. Maar we kunnen er wel goede randvoorwaarden voor creëren, bijvoorbeeld met de invoering van ICT. Mijn fractie is blij met het contract voor Kennisnet. Het is een felicitatie waard na alle tobberijen waar de minister de afgelopen maanden mee geworsteld heeft. We wachten met gepast ongeduld op de beloofde notitie over de content. Daar kan een mooi debat over gevoerd worden. Wanneer kunnen wij de eerste voortgangsrapportage "Onderwijs on line" verwachten? Wij hebben ook nog een vraag over de uitvoering van de motie-Dijkstal over educatieve software, die bij de algemene beschouwingen is aangenomen. Het is mijn fractie niet helder of ook het primair onderwijs hiervan profiteert.

Voorzitter! Onderwijs op maat ligt nog te vaak ver achter de horizon. Dat geldt zeker voor allochtone leerlingen. Het recent verschenen rapport van het SCP bracht geen nieuwe, maar wel een schokkende boodschap over het achterblijven van deze leerlingen. De staatssecretaris heeft beloofd nog voor kerst een nota uit te brengen over de positie van concentratiescholen. Hier en daar zijn stemmen opgegaan voor een parlementair onderzoek naar de positie van achterstandsleerlingen. Laten we daarbij de grote groep autochtonen niet vergeten. Mijn fractie heeft niet veel behoefte aan een dergelijk onderzoek. Het is allang duidelijk waar de knelpunten zitten. Het is nu tijd voor stevig beleid.

Natuurlijk zijn voorschoolse opvang en extra ruimte voor personeelsbeleid op zwarte scholen van belang. Mevrouw Hamer is hier al ruim op ingegaan. Maar het blijft ook een hardnekkig probleem dat leraren nogal eens te weinig ambities met kansarme kinderen koesteren. Dan wordt onderpresteren al snel een self fulfilling prophecy. De invoering van leerstandaarden zal daar iets tegen kunnen doen. Ook het voorstel dat ik zojuist heb gedaan over een vorm van toezicht van buitenaf als scholen langere tijd onder de maat presteren, geldt wat ons betreft onverkort voor zwarte scholen. Er kunnen altijd goede redenen zijn waarom een leerling zelfs de bodem niet halen kan. Maar we moeten niet uit het oog verliezen dat concentratiescholen veel extra geld voor hun leerlingen ontvangen. Zij moeten kunnen laten zien wat zij daarmee bereiken.

Daarnaast wil ik de bewindslieden om een reactie vragen op de aangehouden motie-De Cloe over een experimentenwet jeugd in de stad, net zoals mijn collega-woordvoerders van BZK en VWS hebben gedaan. Mijn fractie is ervan overtuigd dat door zo'n wet het GOA-beleid een forse stimulans gegeven kan worden, vooral door de ontschotting van budgetten. Een concept zoals de brede buurtschool kan daar wel bij varen. Waar blijft overigens de notitie daarover? Hoe is het mogelijk dat het departement daar nu al ruim een jaar over doet? Gemeenten en scholen snakken naar meer informatie. De staatssecretaris heeft beloofd dat er in de notitie een overzicht zal worden opgenomen van hinderlijke en bureaucratische regelgeving. Heeft zij daartoe ook met de VNG overlegd? Het is ons gebleken dat ook gemeentelijke verordeningen nog al eens onnodig verkokering tot gevolg hebben.

Voorzitter! Iedereen is het erover eens dat de kern van een effectief achterstandenbeleid een goede taalbeheersing is. Het gaat daarbij niet alleen om technisch lezen, maar ook om begrijpend lezen. Allochtone kinderen hebben de grootste kans om het Nederlands snel meester te worden als het de voertaal op het schoolplein is. Mijn fractie juicht het Amersfoortse initiatief daarom van harte toe: geen dwang, maar voorlichting, geen bussen, maar variatie in de buurt. Het initiatief verdient ondersteuning. Het kabinet heeft echter in de media niet eenduidig gereageerd. Minister Van Boxtel was enthousiast, dat hebben wij begrepen, maar "het ministerie van Onderwijs" – in de krant stond dat niet nader geduid – was negatief. Mijn fractie hoopt dat dit een foutje is. Het kan toch niet gebeuren dat een Paars kabinet de aanpak van segregatie afkeurt, omdat verzuilde verhoudingen erdoor bedreigd kunnen worden.

De heer Passtoors (VVD):

U hebt het over het Amersfoortse model. In grote steden is er natuurlijk sprake van andere percentages dan in Amersfoort. Moeten ouders niet vrij worden gelaten in hun schoolkeuze en een bepaald pedagogisch-didactisch klimaat? In het Amers foortse model vervalt die keuze, althans er wordt daarin zoveel drang uitgeoefend dat men wel moet.

Mevrouw Barth (PvdA):

Dat ben ik niet met u eens. Ik heb vorige week van de desbetreffende D66-wethouder begrepen dat hij vooral vertrouwt op overtuigingskracht. Het is heel goed om ouders voor te lichten over de schoolkeuze. Zij moeten informatie krijgen. Ik geef daarbij meteen toe dat in de grote steden sommige wijken voor 98% zwart zijn en daar krijg je geen gemengde scholen meer. Maar in een gemeente zoals Amersfoort is dat niet het geval en men wil voorkomen dat dit gebeurt. Dat valt te prijzen.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

U bent dus niet voor dwang, maar voor drang?

Mevrouw Barth (PvdA):

Ja.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik heb daar, mede gezien de publicaties, zo mijn bedenkingen bij. Het is vreemd dat men eventueel bij een school aanklopt en vervolgens wordt doorverwezen naar elders. Je kunt ervan uitgaan dat ouders een bewuste keuze maken. Op welk moment moet er naar uw mening voorlichting worden gegeven, voordat men bij de poort van een school aanklopt?

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik heb begrepen dat dit moment al eerder is. Ouders kunnen terecht bij de gemeente voor informatie over verschillende scholen in een buurt. Op dat moment wordt aangegeven dat genoemde elementen een rol kunnen spelen. Men probeert vooroordelen van ouders over zwarte scholen weg te nemen.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Dus dwang is niet goed, maar drang wel?

Mevrouw Barth (PvdA):

Overtuigingskracht.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Helaas moet ik daar afstand van nemen, want dat vind ik hoe dan ook slecht.

De voorzitter:

Voor een laatste interruptie voor de dinerpauze geef ik het woord aan de heer Van Bommel.

De heer Van Bommel (SP):

Ik constateer ten aanzien van dit belangrijke onderwerp een verandering van standpunt van de Partij van de Arbeid. Eerst werd de nadruk gelegd op verbetering van de kwaliteit van deze scholen, terwijl nu ook de spreiding, een evenwichtiger samenstelling van de school, als instrument wordt gezien ten behoeve van betere leerresultaten van allochtone leerlingen. Ik juich dat toe. Ik ben ook een voorstander van het Amersfoortse model. Ik roep de PvdA-fractie en eventueel andere fracties op om samen met de SP-fractie dat model te propageren. De staatssecretaris kan dan, met steun van de Kamer, dat model andere scholen voorhouden. Bent u daar voor?

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik ben daar niet voor. Het mooie van het Amersfoortse model is dat het van onderop komt. Dat is de enige manier waarop je met deze zaak kunt omgaan. Ik vind het dus heel goed dat zij worden voorgelicht. Ik vind het nog veel beter dat het openbaar en bijzonder onderwijs in de gemeente Amersfoort de handen ineengeslagen hebben om hiermee aan de slag te gaan. Dat vind ik echt te prijzen. Daarom heb ik de staatssecretaris ook gevraagd of het soms een foutje was dat het ministerie van Onderwijs hier negatief op reageert. Ik heb begrepen dat de fractie van de heer Van Bommel veel meer kiest voor het top-downmodel, maar daar is bij ons echt geen sprake van.

De heer Van Bommel (SP):

Hier is sprake van een misverstand. Het gaat erom dat een goed voorbeeld navolging verdient en dat ik er een groot voorstander van ben om gemeenten met problemen als in Amersfoort niet allemaal zelf het wiel te laten uitvinden. Vandaar deze oproep.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter! Onderwijs op maat is ook zorgverbreding. De PvdA-fractie heeft waardering voor de zorgvuldige manier waarop de staatssecretaris de Rugzak verder uitwerkt. Wel hebben wij zorgen over de financiële aspecten. Er zal geïnvesteerd moeten worden in voorlichting aan ouders en reguliere basisscholen. Ziet de staatssecretaris daarin een rol voor het procesmanagement primair onderwijs? Wij hebben daarover kort geleden een brief van haar ontvangen en daar stond de Rugzak niet in. Ook scholing van leerkrachten is nodig. Is daar voldoende voor gereserveerd en zijn ook de kosten voor de nieuwe indicatiestelling en de vorming van de REC's voldoende gedekt?

Mijn laatste punt van vandaag betreft, net als vorig jaar, de basisvorming. Wie het heeft over onderwijs op maat kan daar niet omheen. Komend voorjaar zullen wij nog uitgebreid over dit onderwerp debatteren. Ik wil vandaag aandacht vragen voor wat de inspectie als grootste knelpunt signaleerde, namelijk het gebrek aan pedagogisch-didactisch ambacht bij de leraren. Wij zouden graag bij deze gelegenheid al een reactie hierop willen vernemen van de staatssecretaris. Wat kunnen wij doen om dat ambacht te verbeteren? En is de staatssecretaris bereid om in verbetering te investeren?

De basisvorming brengt mij terug bij het begin van mijn betoog. Deze eeuw was er een van hoop, zei Yehudi Menuhin, en van teloorgang van idealen en illusies. Mijn fractie neemt voor het onderwijs de hoop mee naar de volgende eeuw. Zolang die niet verloren is, blijft de inspiratie om te streven naar goed, gelijkwaardig en versterkend funderend onderwijs springlevend.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Wij kennen de heer Hermans en mevrouw Adelmund nu ruim één jaar als bewindslieden. Het lijkt mij goed en passend om een oordeel te vellen over onze contacten, over hun werkzaamheden en hun profiel. Ik moet eerlijk zeggen dat ik beide bewindspersonen zeer sympathiek vind. Dat zegt in de politiek natuurlijk niet zoveel, maar voor de onderlinge contacten en de samenwerking is dat wel van groot belang. In tegenstelling tot hun autistische voorgangers hebben zij een open stijl en luisteren zij goed naar het veld en de Kamer. Ga zo verder!

Mijn fractie maakt zich echter zorgen over een aantal consequenties van de lijn die de bewindslieden hebben uitgezet voor de toekomst. Zij kiezen immers voor het op afstand plaatsen van de landelijke overheid. Het gaat om een soort "helikopterbeleid": even kijken hoe het gaat, de middelen verschaffen en daarna af en toe monitoren. Aan de ene kant is dat te begrijpen, zeker van de liberale minister, maar het is minder te begrijpen van een sociaal-democraat die de maakbaarheid van de samenleving nog in haar geheugen draagt. In die zin is het dus een wat merkwaardige combinatie. Dit is ook te zien aan de decentralisatie. De bewindspersonen, de een liberaal en de ander met enig vertrouwen in de plaatselijke politiek, hebben elkaar gevonden en duwen de "decentralisatietrein" verder voort. Mijn fractie is zeker voor decentralisatie en voor autonomie van de scholen, maar zij is van mening dat de landelijke overheid haar verantwoordelijkheid moet blijven dragen als dat noodzakelijk blijkt te zijn. Zij kan niet zeggen dat de zaak is overgeheveld naar de lagere organen en dat daarom nu alleen maar wordt geconstateerd. De landelijke overheid is geen registratiekamer van feiten en resultaten. Het is de bedoeling dat de landelijke overheid zich bemoeit met wat er gebeurt en dat zij kan interveniëren als dit zeer noodzakelijk is.

De zorgen van mijn fractie over het hoger onderwijs zijn nog groter. Ik bespeur de neiging tot veramerikanisering van het hoger onderwijs. Ik verwijs naar de afspraak van Bologna en naar de knip tussen drie en vijf jaar waardoor ons onderwijssysteem moet aansluiten bij de Amerikaanse en Engelse universiteiten en hogescholen. Dat mag dan passen binnen de Europese Unie, maar ik vind het een teken aan de wand. Wij hebben immers al hoger beroepsonderwijs. Deze knip kan een soort wetenschappelijk hoger beroepsonderwijs tot gevolg hebben. Wij hebben echter geen behoefte aan doublures. Wat is de meerwaarde van deze drie- en vijfjarige opleiding? Het gevolg zou kunnen zijn dat HBO-studenten in vier jaar veel beter gevormd zijn dan studenten die de universiteit na drie jaar verlaten. Het bedrijfsleven zit niet te wachten op studenten met maar drie jaar vorming en weinig wijsheid en rijpheid. Is dit daarom wel een wijs besluit?

De fusiemogelijkheid tussen enerzijds de universiteiten en hogescholen en anderzijds de BVE-organen en hogescholen kan leiden tot een mammoetorganisatie. Ik voorzie het ontstaan van organisaties met een waterhoofd met daarnaast kleintjes. Dat kan ertoe leiden dat de grote de kleintjes zullen opslokken als de opleidingstoets wordt geschrapt. De kapitaalkrachtige onder de landelijke organisaties kunnen dan de andere wegconcurreren. De bewindslieden moeten daarvan op de hoogte zijn. Wij spreken hierover met hogescholen en universiteiten.

De heer Eurlings (CDA):

De heer Rabbae sprak over veramerikanisering van het hoger onderwijs. Dat moet inderdaad worden tegengegaan. De hoge basiskwaliteit en toegankelijkheid kunnen dan al snel in gevaar komen. De heer Rabbae waarschuwt voor een vierjarige bachelorsopleiding en vier jaar hogeschool alsmede een driejarige mastersopleiding aan de universiteit. Deze discussie zullen wij bij het HOOP voeren in deze Kamer. Dat wil ik de Kamer voorhouden. Het gevaar bestaat namelijk dat als wij over nieuwe systemen gaan praten, tegelijkertijd een deel van de bekostiging, bijvoorbeeld voor de mastersopleiding voor de studenten, doorstroomt. Ik neem aan dat de heer Rabbae het daar ook niet mee eens is en dezelfde lijn trekt als het CDA. Vindt hij het noodzakelijk dat nu heel duidelijk wordt gesteld dat de overheid verantwoordelijk blijft voor de primaire processen?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Absoluut, daarover bestaat geen verschil van mening. Ik ben echter bang voor een andere ontwikkeling. De minister heeft zich daarover nog niet uitgesproken. Ik maak echter uit mijn contacten met de universiteiten hier en daar op dat zij de vrijheid zouden willen hebben om de collegegelden te differentiëren naar opleiding. Het gevolg zal zijn dat de collegegelden voor een rechtenstudie ƒ 2000 of ƒ 2500 kost en voor een medische studie ƒ 10.000, omdat die studie duurder is. Dan vindt selectie plaats op basis van de portemonnee van studenten en niet op basis van hun hersens. Dat is het laatste wat er in Nederland moet gebeuren. Mijn fractie maakt zich zorgen over het feit dat onder Paars II met de PvdA en de VVD in de regering het egalitaire beginsel in de Nederlandse samenleving, een van de belangrijkste beginselen daaruit, of het nu de gezondheidszorg betreft of het onderwijs, sluipenderwijze verlaten wordt. Dat kan absoluut niet. Mijn fractie zal zich heftig verzetten tegen alles wat ons dreigt te verwijderen van het egalitaire beginsel.

Voorzitter! Het jaar 2000 breekt bijna aan. Enige tijd heb ik gedacht dat ik dat niet zou meemaken. Wij staan aan het begin van een nieuwe eeuw. Mevrouw Barth heeft daar ook over gesproken. Wij weten allemaal dat Nederland het in de volgende eeuw niet moet hebben van het aardgas – de Waddenzee moeten wij daarom met rust laten – maar van kennis. Op onze schouders rust de belangrijke opdracht deze wens in vervulling te doen gaan. Helaas moeten wij constateren dat Paars veel meer investeert in andere sectoren dan in de kennissector. Het kabinet geeft de voorkeur aan een ongerichte verdeling van geld in het kader van een generieke lastenverlichting.

Voorzitter! Na 25 jaar onderwijsvoorrangsbeleid en bestrijding van onderwijsachterstanden moet worden geconstateerd dat wij niet veel opgeschoten zijn. Hoogstens is de afstand tussen de kansarme kinderen en de andere kinderen gestabiliseerd. Die afstand is in ieder geval niet opgeheven. Dat vind ik een merkwaardig feit en het zou reden moeten zijn voor de Kamer en regering om zich eens af te vragen of wel een goed instrumentarium is ontwikkeld om de onderwijsachterstand effectief te bestrijden. Mijn fractie vindt het tijd dat de Kamer haar verantwoordelijkheid in dezen neemt en de vraag aan de orde moet stellen of dit instrumentarium niet moet worden verscherpt. Anders moeten wij elk jaar weer opnieuw constateren dat de vele miljoenen die wij hierin stoppen helaas niet zoveel helpen. Ik pleit dan ook voor een parlementair onderzoek op dit punt door de Kamer. Over de vorm daarvan kan natuurlijk altijd nog uitgebreid gesproken worden. Wij hebben het ook gedaan als het gaat om de schooluitval en dat heeft bepaalde beleidsconsequenties gehad. Ik wil de collega's uitnodigen om naar analogie daarvan het onderwijsachterstandenbeleid onder de loep te nemen.

Mevrouw Barth (PvdA):

Wat denkt de heer Rabbae daarmee op te schieten, behalve dan dat er vertraging optreedt? De staatssecretaris heeft ons een nota toegezegd en het lijkt mij beter dat wij op basis van die nota aan de slag gaan. Als de Kamer zo'n onderzoek gaat doen, verspelen wij minstens een halfjaar.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De achterstanden manifesteren zich niet alleen op de zwarte scholen, ook al doen zich daar de meeste problemen voor. U moet mij op mijn woord geloven dat mijn uitnodiging aan de collega's op generlei wijze de bedoeling heeft, de bewindslieden een hak te zetten. Dat was ook niet de bedoeling toen wij het onderwerp schooluitval bij de kop namen. Verder is het absoluut niet mijn bedoeling om hiervan een prestigekwestie te maken. Het moet gaan om de zaak zelve. Elke bijdrage is van groot belang en dat geldt vanzelfsprekend ook voor een nota van de staatssecretaris over de zwarte scholen. Ik ben echter bang dat zo'n nota niet de hele lading dekt. Wat belet ons om die nota bij dat onderzoek mee te nemen? Hetzelfde zou kunnen gelden voor het advies van de Onderwijsraad met betrekking tot de leerstandaarden. Wellicht kan een combinatie van al die mogelijkheden leiden tot een uitkomst met meer betekenis dan wat wij tot nu toe hebben ontwikkeld. Ik sta dus bepaald niet afwijzend tegenover de nota van de staatssecretaris, maar ik hoop dat u ook niet afwijzend staat tegenover de mogelijkheid om alle puzzelstukjes in elkaar te passen en tot een beter resultaat te komen.

Mevrouw Barth (PvdA):

De heer Rabbae brengt dit voorstel met veel hartstocht, maar wat is nu precies de meerwaarde ervan? Wij weten al zoveel en het zal enkel en alleen leiden tot vertraging. Dat laatste kunnen wij ons nu juist niet permitteren.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mevrouw Barth slaat de spijker op de kop. Wij weten inderdaad heel veel, maar toch gebeurt er heel weinig in de strijd tegen de achterstanden in het onderwijs. Niemand heeft behoefte aan nog meer rapporten, adviezen, et cetera, want die zijn er voldoende. Wat ontbreekt, is inzicht in hetgeen de verschillende instrumenten en maatregelen hebben opgeleverd. Het is onze taak te bezien of wij niet een nieuw licht kunnen werpen op de maatregelen die tot nu toe zijn genomen. Wellicht moeten er in de toekomst andere maatregelen worden genomen. Niets verbiedt ons om voortdurend in de gaten te houden hoe effectief het instrumentarium dat wij in het leven hebben geroepen, eigenlijk is.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Waarom vraagt de heer Rabbae niet om een plan van aanpak, waarin ook wordt aangeven over welke instrumenten wij beschikken? Wat heeft het nu voor zin om ons voor de vijfde keer de weg naar Rome te laten wijzen? Ik ben het met hem eens dat de toegezegde nota over de zwarte scholen niet de hele lading zal dekken. Wij beschikken echter over meer bronnen. Zo heeft het SCP ons de nodige recepten gegeven in zijn rapportage over de minderheden. Deze rapportage is een waar kookboek. Moeten wij dat boek niet gebruiken bij het opstellen van een plan van aanpak?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Er zijn inmiddels inderdaad verschillende kookboeken uitgebracht. Deze bevatten echter allemaal verschillende adviezen en analyses.

Het is toch duidelijk dat het ons niet gelukt is te realiseren wat wij allemaal zeggen te beogen. Niet één, twee of drie jaar, maar wel 25 jaar lang zijn wij bezig met het bedenken van nieuw beleid. Ik geef toe dat het zonder dit beleid waarschijnlijk nog erger was geweest, maar ik ben ervan overtuigd dat het allemaal beter had gekund. Het was de doelstelling om achterstanden in het onderwijs te bestrijden, maar na een kwart eeuw moeten wij constateren dat wij hiermee niet zo heel veel zijn opgeschoten. Het is met het oog hierop toch vanzelfsprekend dat wij onderzoeken of het bestaande beleid bijstelling behoeft. Alle experimenten die hier en daar zijn opgestart, moeten toch tegen het licht worden gehouden? Sommige gemeenten hebben die experimenten wel opgepakt, maar andere hebben dat weer niet gedaan en dat roept de vraag op of het beleid niet te vrijblijvend, te ongericht en te versnipperd is geweest. Wij moeten onderzoeken of het beleid dat de afgelopen 25 jaar is gevoerd, nog wel aansluit bij onze opvattingen en ervaringen en of het niet naar links of naar rechts moet worden bijgesteld.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Is de heer Rabbae het met de CDA-fractie eens dat een oplossing voor de korte termijn gelegen kan zijn in een gespecialiseerde postpedagogische academie die leerkrachten opleidt voor scholen die te kampen hebben met leerlingen met leerachterstanden? Het vak van leraar wordt hierdoor opgewaardeerd en tegelijkertijd bewijst het de scholen en de leerlingen een goede dienst. Hoe denkt hij over dit idee, waarmee wordt vooruitgelopen op een integrale analyse van het probleem?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik denk dat hiermee een bijdrage kan worden geleverd aan een oplossing. Ik wil echter dat eerst de ideeën en gedachten die in de Kamer en bij de bewindslieden leven, naast elkaar worden gezet. Dit moet leiden tot een antwoord op de vraag of er behoefte is aan een aanscherping van het huidige beleid of dat dit beleid ongewijzigd kan worden voortgezet. De Kamer moet op deze vraag een antwoord geven, want wij moeten onze bijdrage leveren aan het zoeken naar een oplossing, net zoals wij dat gedaan hebben bij het probleem van de schooluitval. Wij hebben toen een bijdrage geleverd die uiteindelijk heeft geresulteerd in een plan van aanpak. Ik hoop dat dit plan van aanpak goede resultaten zal opleveren, want dan hebben wij tenminste niet voor niets een bijdrage geleverd. Ik wacht de reacties van de collega's af. Ik hoop dat het geen prestigekwestie wordt en dat het geen blok aan het been van de bewindslieden betekent. Wij moeten het met elkaar oppakken.

Wij constateren dat 10 à 15% van de allochtone ouders hun kinderen op 4-jarige leeftijd niet naar de kleuterschool stuurt. Wij kunnen zeggen dat het vrijwillig is en dat het jammer is. Mijn fractie stelt voor om de leerplicht te verlagen naar 4 jaar. Het is geen dwang voor de meerderheid van de ouders die het in de praktijk al sowieso doen. Het is een signaal in de richting van die ouders die hun kinderen van 4 jaar niet naar school sturen. Het is van groot belang om in contact te komen met de Nederlandse taal en een aantal structurerende activiteiten op school. Het geldt ook voor de bovenkant. Sommige bedrijven nemen jongeren in dienst omdat zij goedkoop zijn en in de hoogconjunctuur passen. Zij krijgen niet de mogelijkheid om het diploma te halen. Mijn fractie vindt het een goede zaak als de partiële leerplicht wordt verhoogd van 17 naar 18 jaar. Bedrijven stellen de jongeren in staat om terug te gaan naar school om het diploma te halen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat vooronderstelt toch wel adequate programma's in het onderwijs. Anders is het alleen maar een blok aan het been van de jongelui.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat is het gevolg als wij deze afspraak met elkaar maken. De jongeren moeten kunnen rekenen op een adequate voorziening. De werkgevers hebben de plicht om deze jongeren terug te laten gaan naar de school.

Ik kom te spreken over de voorschool, een belangrijke schakel als het gaat om de Nederlandse taal en andere activiteiten. Gelukkig heeft de Kamer 20 mln. gevoteerd. Hoe wil de staatssecretaris dit bedrag investeren? Mijn fractie hecht eraan, dat de voorschool een structurele voorziening wordt in alle onderwijsvoorrangsgebieden. Het bedrag van 20 mln. is weinig. Ik hoop dat de Kamer in de tweede ronde meer geld los kan krijgen.

Een ander punt heeft niets te maken met de cognitieve capaciteiten, wel met het wel of niet letterlijk verzuipen in het water. Allochtone kinderen hebben problemen met zwemmen. Zwemles was een verplicht onderdeel van een school. De staatssecretaris heeft in reactie op vragen van ons en de fractie van de SP gezegd, dat zij eind dit jaar komt met een reactie. Mijn fractie wil dat dit een onderdeel wordt van het schoolplan, zodat de kinderen leren zwemmen. Nederland is alleen maar water; het is meer gemaakt voor kikkers dan voor mensen. In kikkerland moet men ook kunnen zwemmen.

De heer Van Bommel (SP):

Tijdens het algemeen overleg met deze minister vorige week is een brief toegezegd over het schoolzwemmen. Voorzover ik weet, is die brief nog niet bij de Kamer binnengekomen.

Minister Hermans:

Die is vanmiddag verstuurd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik kom te spreken over een aantal knelpunten op de arbeidsmarkt. Het is goed als ook wordt gekeken naar leeftijdsbewust personeelsbeleid: mensen worden in het onderwijs wat langer vastgehouden. Het vergt enige aanpassing van het beleid. Ik heb ook gelezen dat de fractie van de VVD met een voorstel komt.

Dan kom ik tot het creëren van pools in de geest van de arbeidspools van Rotterdam toen de werkloosheid gigantisch was. Mensen waren in vaste dienst bij de pools, maar waren afhankelijk van leemtes en vacatures en traden op als een soort vliegende brigade. Hoe denkt de regering hierover?

Het volgende punt betreft het duaal leren. Het zou goed zijn als een fonds werd gecreëerd, beheerd door werkgevers, werknemers en het ministerie, om mensen die werkzaam zijn in een ander beroep en graag zouden werken in het onderwijs in staat te stellen om via een aanvulling te kiezen voor een opleiding in het onderwijs.

Voorzitter! Ik wil ook nog iets zeggen over een aantal sectoren, te beginnen met het primair onderwijs. Mijn fractie deelt de zorg van de PvdA-fractie over de bezuinigingen in de sfeer van de frictieformaties. Wij vinden dat zoiets niet rijmt met de verkleining van de grootte van de klassen. Wij steunen daarom het amendement van de PvdA-fractie terzake.

Wat de schoolleiders betreft, steunen wij het amendement van collega Van der Vlies, omdat wat wij Kamerbreed willen niet is geëffectueerd.

Dan wil ik even ingaan op het HBO. Ongeveer 50% van de hogescholen zit in de rode cijfers, zoals wij inmiddels allemaal weten. Ik hoor graag van de minister hoe hij de financiële positie van de hogescholen wil verbeteren. In tweede termijn komen wij hierop terug.

Voorzitter! Ik constateer met waardering dat de minister met de Vereniging van universiteiten wil spreken over de door minister Ritzen ingeboekte bezuinigingen. Dat is een belangrijke ontwikkeling.

Mijn voorlaatste punt betreft de Open Universiteit. Mijn fractie hecht eraan dat de minister het tempo waarin de bezuinigingen moeten worden doorgevoerd vertraagt. Wij zeggen: geef de Open Universiteit de kans om met u te komen tot een nadere analyse en een andere constructie. De stijl die deze minister hanteert, past eigenlijk niet bij hem, maar meer bij de heer Ritzen, dat wil zeggen: eerst inboeken en dan gaan praten. Ik vind dat het andersom moet zijn. Eerst moet er gepraat worden en moet bezien worden wat de beste constructie is en daarna kan bekeken worden hoe de bezuinigingen kunnen worden ingevuld.

Ik kom tot mijn laatste punt. Mijn fractie vindt het niet juist dat de aanvullende beurs, bedoeld voor kinderen die te maken hebben met een zwakke koopkrachtige situatie, onder de prestatienorm valt. Als zo'n kind onvoldoende presteert, moet het voor de aanvullende beurs opdraaien. Dat lijkt mij niet helemaal te rechtvaardigen. Mijn fractie vindt dat de aanvullende beurs losgekoppeld moet worden van de prestatienorm.

Verschillende organisaties, ook de studentenorganisaties, vinden het rechtvaardig dat de minister de basisbeurs voor thuiswonenden amendeert. Mijn fractie zou graag zien dat het geld dat op die manier verkregen wordt, aangewend wordt om bijvoorbeeld de loskoppeling van de aanvullende beurs en de prestatienorm te bewerkstelligen. Graag verneem ik de reactie van de minister daarop.

De vergadering wordt van 19.02 uur tot 20.30 uur geschorst.

De heer Passtoors (VVD):

Voorzitter! Als ik zo de publieke tribune bezie, zitten alleen de diehards er nog. Maar, hartelijk welkom, de rest komt vanzelf nog binnen.

Deze onderwijsbegroting, de eerste echte onderwijsbegroting van Paars II, gaat zoals afgesproken in het regeerakkoord voortvarend verder met het investeren in de toekomst, het investeren in het onderwijs. De klassenverkleining in de onderbouw van het basisonderwijs gaat komend jaar naar 1 op 23 leerlingen, op weg naar 1 op 20 zoals wij hebben afgesproken. De investering in ICT kan beginnen, nu het contract over Kennisnet gesloten is. Ik wil de minister hiermee feliciteren en ik vraag hem of daarover nog nadere bijzonderheden te melden zijn.

Als gevolg van een bij de algemene beschouwingen aangenomen motie is een aantal eerder aangekondigde bezuinigende taakstellingen, waaronder die bij de landelijke organen BVE, ongedaan gemaakt. Nieuw is de bij deze begroting toegevoegde brief "Sterke instellingen, verantwoordelijke overheid", over het onderwijsbeleid op de middellange en langere termijn. In deze beleidsbrief geven de bewindslieden tot onze vreugde aan dat de sturing van bovenaf, door voortdurend veranderende systemen en structuren, vervangen is door een visie die meer uitgaat van eigen verantwoordelijkheid en het zelfsturende vermogen van onze scholen. Scholen moeten in die visie uiteraard meer verantwoording afleggen over de bereikte resultaten bij ouders, overheid en maatschappij. Door zelf verantwoordelijkheid te nemen, actief en snel in te springen op ontwikkelingen, innovaties en mogelijkheden en door meer zeggenschap te hebben over de te besteden middelen, komt publiek ondernemerschap tot stand dat de kwaliteit van het onderwijs verhoogt. Verschillen tussen scholen horen hierbij; er valt dan voor ouders ook meer te kiezen.

In de afgelopen 25 jaar is geen onderwijssoort niet op de schop genomen en ingrijpend gewijzigd. Maar dit betekent nog niet dat die structuurveranderingen allemaal goed doordacht en gedegen voorbereid waren. Nog steeds worden veranderingen te snel ingevoerd, zonder voldoende voorbereiding, tijdige her- en bijscholing, adequate en tijdig beschikbare huisvesting en inrichting, hulpmiddelen en methoden. Het verschil tussen beleidsontwikkeling en -afronding enerzijds en de beleidsuitvoering anderzijds blijft groot. Kennelijk is daar nog steeds onvoldoende aandacht en interesse voor.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Kan de heer Passtoors hiervan voorbeelden geven? Kan hij ook aangeven in hoeverre de VVD kanttekeningen heeft gezet bij de voorbereiding van al deze snode plannen?

De heer Passtoors (VVD):

Regelmatig hebben wij gesproken over de invoering van de basisvorming en de tweede fase waarbij wij de scholen de keuze hebben gelaten om daar een extra jaar voor te nemen. Wij hebben gereageerd toen de methodes nog niet gereed waren. Wij hebben de staatssecretaris gevraagd of de boeken op tijd zouden komen.

Laten wij echter vooruitkijken. Hoe staat het met de invoering van het nieuwe voorbereidende middelbare beroepsonderwijs? Zijn de methodes daarvoor op tijd gereed? Is voldoende duidelijk hoe het onderwijs ingericht moet worden en zijn de leraren daar voldoende op voorbereid? Of is een extra jaar voorbereiding nodig of gewenst? Er zijn wat geluiden in die richting.

Mevrouw Barth (PvdA):

De vragen die u stelt, mijnheer Passtoors, zijn erg relevant. Maar is het niet verstandig deze heel uitgebreid aan de orde te laten komen voordat je ergens "ja" tegen zegt. Uw fractie heeft namelijk zowel tegen het studiehuis als tegen het VMBO "ja" gezegd. De vraag of er een jaar extra voorbereiding nodig is, zou toch beantwoord moeten worden voordat je de kogel door de kerk laat gaan?

De heer Passtoors (VVD):

Uiteraard maak ik in beginsel die afweging. Maar als je merkt dat het om welke reden dan ook niet goed en voortvarend gaat, moet je je afvragen of je het toch moet forceren. Nu is het VMBO er nog niet. Het betreft de laatste grote wijziging. Bovendien betreft het een extra kwetsbare groep. Laten wij dan in ieder geval goed bekijken of wij de garantie kunnen geven dat er straks geen grote problemen zullen optreden. Als wij kunnen aanvoelen dat het op de een of andere manier niet goed gaat, dan moet er eventueel maar een jaar bij. Dat zal echt niet zoveel uitmaken.

Mevrouw Barth (PvdA):

Denkt u dat u ooit van een staatssecretaris de garantie krijgt, dat er bij een vernieuwingsoperatie geen kinderziektes zullen optreden? En welke concrete aanwijzingen heeft u, dat het niet goed gaat met het invoeringstraject? U legde het vragenderwijs bij de staatssecretaris neer. Ik heb u echter nog niet horen zeggen, dat het daar en daar misgaat bij het VMBO en dat het dus een jaar uitgesteld moet worden.

De heer Passtoors (VVD):

Garanties kun je natuurlijk nooit geven, maar je kunt wel aangeven of er aanwijzingen zijn dat het minder snel gaat dan verwacht.

Wat de concrete aanwijzingen betreft, die vraag is gekomen uit kringen van het projectmanagement.

Mevrouw Barth (PvdA):

Welke concrete knelpunten ziet u in het invoeringstraject?

De heer Passtoors (VVD):

Ik zie die nog niet. De afspraken zijn helder. Ik weet echter niet hoe het verder gaat. De projectmanager is er niet meer. De vraag is dus, of het projectmanagement nog goed verloopt. De staatssecretaris weet beter hoe het zit. Misschien zegt zij dat alles op rolletjes loopt en dat er niets aan de hand is. Als dat echter niet zo is, is het misschien verstandig nu reeds aan te geven dat het beter is een jaartje extra de tijd te nemen. Dat kan dan beter nu gebeuren dan dat er achteraf gerepareerd moet worden.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik constateer dat de VVD-fractie zelf geen concrete knelpunten ziet op dit moment, maar wel zegt dat het misschien een jaar moet worden uitgesteld. Dat lijkt mij een zeer premature conclusie, die als signaal naar de scholen niet erg verstandig is.

De heer Passtoors (VVD):

Dat is de vraag. De scholen zijn misschien heel blij als zij weten dat zij meer tijd hebben. Ik heb de staatssecretaris gevraagd of zij voldoende mogelijkheden ziet om het op tijd te doen of dat zij een aantal knelpunten ziet aankomen. Ik ben van mening dat juist voor deze groep, waarvoor het toch al moeilijk genoeg is, meteen vanaf het begin de invoering goed en degelijk moet gebeuren, anders is er heel veel verlies. Als de staatssecretaris zegt dat er helemaal niets aan de hand is, is het perfect.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb het gevoel dat de heer Passtoors een beetje gas terugneemt. Ik vind dat jammer, want hij hield een zeer ferm betoog. Hij noemde onder andere de methoden. Ik mag aannemen dat dit niet alleen maar een retorische vraag is, maar dat, als die methoden er niet zijn, dat voor hem een reden is om heel zorgvuldig te handelen en misschien ook wel aan uitstel te denken. De methoden zijn niet onbelangrijk. Zij vormen het houvast in dit veelomvattende vernieuwingsproces. Ik neem aan dat de heer Passtoors bepaalde signalen heeft ontvangen. Ik zou willen dat zijn vraag een beetje een retorische vraag zou mogen zijn en dat in zijn partij het inzicht is doorgedrongen dat wij hier zorgvuldigheid een onsje zwaarder moeten laten wegen dan tijdspaden.

De heer Passtoors (VVD):

U geeft het goed aan. Ik vraag hoe het zit met die methodes. Ik constateer bijvoorbeeld dat in de tweede fase de methode er wel is voor dit jaar, maar nog niet voor het volgend jaar. Daar heb je dezelfde situatie. Als een docent met een nieuwe methode moet gaan werken, wil hij overzicht hebben over de gehele methode en niet alleen over het boek van het eerstkomende jaar. Ik vraag dus niet of het boek voor het eerste jaar klaar is, maar wel of de methode er is. Mijn concrete vraag is of de methodes op tijd klaar zijn. Ik verwacht dat daarbij problemen optreden, want daar heb ik indicaties voor. Daarom vraag ik het aan de staatssecretaris.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb dezelfde indicaties. Zou het geen goed idee zijn om de staatssecretaris te vragen te kijken naar een gefaseerde invoering? Daarbij worden dan niet alle drie in het geding zijnde trajecten tegelijkertijd op de rails gezet, maar na elkaar ingevoerd.

De heer Passtoors (VVD):

Het zou goed kunnen dat wij daar uiteindelijk op uitkomen.

Tijdelijk ingesteld projectmanagement om vernieuwingen in te voeren dreigt soms tot een blijvend instrument van aanpassing en sturing te worden, hetgeen dan in strijd is met de oorspronkelijke opzet. Ik spreek duidelijk van "dreigt", want dit behoeft niet altijd te gebeuren. De Algemene Rekenkamer pleit voor afspraken vooraf over de evaluatie van het functioneren van het procesmanagement, de bijdrage aan de beoogde vernieuwingen en het verkrijgen van inzicht in de verhouding tussen kosten en baten. Nemen de bewindslieden deze aanbeveling van de Rekenkamer volledig over?

Als de basisvorming niet aan de verwachtingen blijkt te voldoen, moet onzes inziens niet alleen met de beschuldigende vinger worden gewezen naar onvoldoende inhoudelijke en didactische aanpassingen van het onderwijs. Ook de doelstellingen en verwachtingen van de wetgever moeten aan de orde kunnen worden gesteld. De VVD bepleit al jaren, ook nu weer, dat het VBO meer ruimte moet krijgen voor praktijkgerichte vakken om zo aantrekkelijker te worden en beter aan te sluiten op vervolgonderwijs en indirect op de arbeidsmarkt. Het eigen karakter van het beroepsonderwijs als volwaardige onderwijssoort moet meer worden benadrukt in plaats van aansluiting te zoeken bij het algemeen voortgezet onderwijs. Een knip in de basisvorming met de bijbehorende aanpassingen in vakken, aantal vakken en kerndoelen zal volgens de VVD meer aansluiten bij dit eigen karakter. De leerlingen zullen zich meer thuis voelen in dit onderwijs, beter presteren en minder vaak voortijdig de school verlaten. Bij de schoolkeuze moet immers vooropstaan welke mogelijkheden een kind heeft en waar hij of zij zich het lekkerst in zijn of haar vel zal voelen. Uitdaging is goed, maar te hoog inzetten geeft frustraties.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Kan de heer Passtoors ingaan op de vraag wat de knip in de basisvorming precies moet inhouden? Is dat de praktijkgerichte leerweg versus de theoretisch gerichte leerweg? Is hij niet bevreesd voor het creëren van weer een categoriale richting, zoals het MAVO?

De heer Passtoors (VVD):

Nee, dat bedoel ik niet. Als ik het heb over de knip in de basisvorming, heb ik het specifiek over de eisen aan de basisvorming bij HAVO-VWO aan de ene kant en de eisen aan de basisvorming in het VMBO (het oude MAVO-VBO) aan de andere kant. Het aantal kerndoelen, het aantal vakken en de inhoud van de vakken kunnen wellicht worden aangepast aan dat onderwijs. De hoofdgedachte, dat er één basisvorming is, blijft dan wel gehandhaafd. Maar ook nu wordt binnen de basisvorming al op verschillende niveaus gewerkt. Dat zou je wat explicieter kunnen doen bij het VMBO. Als zodanig laat je die ene basisvorming een klein beetje los. Dat bedoel ik dus met de knip. Ik wil beide vormen niet volledig los van elkaar zien, maar op een aantal punten kan wel een duidelijk andere invulling plaatsvinden.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Kan de huidige BAVO-toets dan gehandhaafd blijven?

De heer Passtoors (VVD):

Die expliciete toets mag wat ons betreft verdwijnen, want dit kan worden beoordeeld in de rest van het verhaal. Er zijn genoeg beoordelingsmomenten.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter! De heer Passtoors zei zojuist dat het VBO meer beroepsgericht moet worden. Hij voegde daar gelukkig aan toe dat dit indirect voorbereidend op de arbeidsmarkt moet zijn, want wij zijn het erover eens dat het niet direct moet aansluiten op de arbeidsmarkt. Daarna zei de heer Passtoors in reactie op een opmerking van mevrouw Ross dat hij de knip wil leggen tussen HAVO-VWO enerzijds en MAVO-VBO anderzijds. Waar komt de knip nu te liggen voor de VVD, tussen het VBO en de rest of tussen MAVO-VBO en HAVO-VWO?

De heer Passtoors (VVD):

In principe tussen HAVO-VWO enerzijds en MAVO-VBO anderzijds. Dat betekent dat het totale aantal vakken in de basisvorming anders wordt. In het VBO, in ieder geval in de niet-theoretische leerwegen, komen meer praktijkgerichte vakken. Dat gaat uiteraard ten koste van de vakken die nu nog volledig in de basisvorming zitten.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter! Het wordt er voor mij niet helderder op, maar ik wil die helderheid wel graag krijgen, want het is een belangrijk punt. De heer Passtoors zegt eerst dat de knip moet liggen tussen HAVO-VWO en MAVO-VBO. Vervolgens zegt hij dat het alleen bij de beroepsgerichte leerweg anders moet. Dat geldt dan niet voor het oude MAVO, de theoretische leerweg.

De heer Passtoors (VVD):

Neen, ook voor het oude MAVO, de theoretische leerweg, is het denkbaar dat er een aantal andere vakken komt. De inhoud van de vakken en het niveau van basisvorming dat moet worden bereikt, kunnen in ieder geval anders zijn, vergeleken met HAVO-VWO. Daar leg ik in principe de scheiding.

Mevrouw Barth (PvdA):

De heer Passtoors zei zojuist dat hij meer praktijkgerichte vakken wil. Betekent dit dat hij meer praktijkgerichte vakken in het MAVO wil?

De heer Passtoors (VVD):

Neen, dat hoeft helemaal niet, want in de theoretische leerweg worden in principe niet meer praktijkgerichte vakken gegeven.

Mevrouw Barth (PvdA):

Waar legt de heer Passtoors dan de knip?

De heer Passtoors (VVD):

Voorzitter! Ik zeg dat de inhoud van de basisvorming verschillend is, nu al. Dit kun je explicieter maken door zowel de inhoud van de vakken als het aantal vakken en de kerndoelen anders te laten zijn op MAVO-VBO, vergeleken met HAVO-VWO. Dat is een andere invulling van de basisvorming.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voordat de heer Passtoors inging op de opmerking van mevrouw Ross zei hij dat een deel van de basisvorming meer moet aansluiten op de beroepspraktijk.

De heer Passtoors (VVD):

Neen, voorzitter. Ik had het toen over het oude VBO, over de praktijkgerichte leerwegen.

Mevrouw Barth (PvdA):

De heer Passtoors wil dus eigenlijk drie vormen basisvorming, praktijk in het VBO, een iets lager niveau in het MAVO en daarnaast HAVO-VWO. Het wordt mij echt niet duidelijk.

De heer Passtoors (VVD):

Mevrouw Barth weet ook dat er in de eerste drie klassen veel meer gebeurt. Het gaat niet alleen om de basisvorming. Ik neem aan dat mevrouw Barth dat weet. Dat betekent dat de eisen die aan MAVO-VBO worden gesteld als het gaat om het aantal vakken en de kerndoelen in de basisvorming, anders zijn dan de eisen die aan HAVO-VWO worden gesteld.

Het is voorts van groot belang dat er meer samenwerking en doorlopende leerwegen komen, analoog aan het agrarisch onderwijs, in de verticale kolom van het beroepsonderwijs, VMBO, BVE en HBO. Is de minister bereid eventuele belemmeringen, mochten die er zijn, hiervoor weg te nemen? De aantrekkelijkheid, samenhangend met de arbeidsgerichtheid van het beroepsonderwijs zal in dat geval toenemen. Het beroepsonderwijs in al zijn vormen is voor de Nederlandse economie en voor de samenleving van groot belang. Voor een goede kwaliteit is intensieve samenwerking met het bedrijfsleven noodzakelijk. Uitwisseling van personeel op parttime of periodieke basis kan bijdragen aan het up-to-date blijven en worden van leraren en het verminderen van het lerarentekort.

De heer Eurlings (CDA):

Voorzitter! De heer Passtoors zegt dat de verticale leerwegen en de verticale doorstroming voor hem van belang zijn. Ik denk dat hij daar gelijk in heeft. Wij hebben ook gezegd dat het van belang is dat met name laatbloeiers en mensen die kansarm zijn, kunnen doorstromen van het MBO naar het HBO, maar ook vanuit BVE. Betekent dit dat de heer Passtoors onze lijn onderschrijft? Is hij het eens met ons pleidooi om de stapeling weer op een moderne en flexibele manier vorm te geven?

De heer Passtoors (VVD):

Ik heb het in de eerste plaats over samenwerking tussen het VMBO en de ROC's. Die is van belang. Wij hebben in het verleden al veel gezegd over de aansluiting van het MBO op het HBO. Daarnaast kun je kijken of het aanzien van het VMBO verbeterd kan worden door mogelijke samenwerkingsvormen, ook in verticale zin. Dat is natuurlijk in tegenstelling tot de brede scholengemeenschappen van vroeger.

De heer Eurlings (CDA):

Dat is een goed pleidooi. De heer Passtoors zegt dat wij in het verleden vaak over de stapeling hebben gepraat. In de vorige periode zijn de oude stapelingsmogelijkheden verdwenen. Ik pleit niet voor het terugkeren naar die oude stapelingsmogelijkheden, maar als de heer Passtoors praat over meer mogelijkheden voor de verticale doorstroom, vindt hij het dan ook een uitdaging om te proberen op een moderne en flexibele manier extra impulsen aan de doorstroming te geven? Dat zou dan niet alleen voor het VMBO zijn, maar ook voor het MBO en het HBO.

De heer Passtoors (VVD):

Dat is een goede gedachtegang.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De heer Passtoors zegt dat wij in het verleden al voldoende aan het MBO en HBO hebben gedaan. Begrijp ik uit zijn laatste opmerking goed dat hij dit een belangrijke route vindt? Deelt hij mijn mening dat wij moeten voorkomen dat BVE het eindonderwijs wordt voor de allochtone jongeren die op de ROC's zitten?

De heer Passtoors (VVD):

Als je de mogelijkheden hebt, moet je als het enigszins kan doorgaan. Dat geldt voor het MBO in de richting van het HBO en voor het HBO in de richting van het WO. Dat moet ook gestimuleerd worden. Het zou jammer zijn als iemand zijn carrière voortijdig afbreekt, omdat hij snel aan het werk kan. Het kan echter ook eindonderwijs zijn. Het uitgangspunt is echter dat als iemand de mogelijkheden heeft, hij doorgaat.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Betekent dat voor de VVD ook dat, als dat in de toekomst nodig mocht zijn, zij wil investeren in dat soort routes?

De heer Passtoors (VVD):

Op termijn uiteraard wel, maar niet zo snel dat het in de Voorjaarsnota al zou gebeuren.

Voorzitter! Wij zouden willen dat de minister met de sociale partners afspraken maakt over het stimuleren van die uitwisseling van mensen uit het bedrijfsleven naar onderwijsinstellingen. Wat denkt de minister hiervan?

De VVD is verontrust over de uit recente onderzoeken gebleken grote achterstanden van allochtonen in taal en rekenen. Het basisonderwijs moet daarom meer prioriteit geven aan deze kernvakken. "Taal, taal, taal" moet vooropstaan voor een stevige basis voor het verdere onderwijs en de integratie in de maatschappij. Elke instructie aan leerlingen valt weg als deze niet verstaan en begrepen wordt. Invoering van leerstandaarden voor taal en rekenen, zoals geadviseerd door de Onderwijsraad, ter invulling van het huidige pakket wollige en overgedetailleerde kerndoelen, kan veel duidelijkheid en deregulering opleveren. Het "back to the basics"-elan van Labour's Tony Blair, dat nu vruchten begint af te werpen, moet toch ook deze staatssecretaris aanspreken. Als het onderwijsachterstandsbeleid na zoveel jaren en zoveel investering nauwelijks rendement heeft gekend, zoals het Sociaal en cultureel planbureau heeft vastgesteld, moeten andere wegen worden ingeslagen. Het nieuwe gemeente lijke onderwijsachterstandsbeleid moet ervoor zorgen dat niet dezelfde fouten worden gemaakt. In het landelijk beleidskader moet taal topprioriteit krijgen en wel zo snel mogelijk. Ik vraag de staatssecretaris of dit al voor 1 januari a.s. mogelijk is.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Als VVD'ers Tony Blair gaan aanroepen om beleidsverbeteringen in de Kamer te bewerkstellingen, wordt de SP-fractie wakker. Als het er dan vervolgens om gaat bij het taalonderwijs in het hele basisonderwijs vooruitgang te boeken, dan wordt de plank gedeeltelijk misgeslagen. Het is inmiddels bekend dat allochtone leerlingen op de basisschool beginnen met een taalachterstand. Er zou dus in de voorschoolse periode iets aan het wegwerken en voorkomen van achterstanden gedaan kunnen worden. Moet ik het pleidooi van de VVD vandaag zo opvatten dat ook de VVD inmiddels tot het inzicht is gekomen dat juist in de voorschoolse periode extra geïnvesteerd moet worden?

De heer Passtoors (VVD):

Ik begrijp niet dat u zegt dat de VVD nu op dat idee is gekomen. De VVD heeft altijd gezegd dat taal essentieel is voor integratie en onderwijs. Wij willen ook dat het onderwijs gegeven wordt in de Nederlandse taal. Als je voorschoolse opvang hebt, stimuleer dan dat daar ook Nederlands gesproken wordt. Dat is uiteraard heel belangrijk. Wij waren vorige week in Berlijn. Wij hebben toen stukjes van de muur gezien, zoals mevrouw Barth al zei. Wij zijn daar bij een aantal scholen geweest. Je merkt dan heel duidelijk dat taal het belangrijkste is, vooral op die scholen met bijna alleen allochtone leerlingen. Er was een school met 98% Turkse leerlingen. Zij hebben de grootste moeilijkheden omdat zij onder elkaar steeds Turks praten. Als het een beetje gemengd is, heb je kans dat zij met elkaar ook nog eens Nederlands praten (in dit geval Duits natuurlijk).

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Ik zou mijn vraag niet gesteld hebben als de heer Passtoors in zijn opmerking niet had gesproken over het versterken van het Nederlands onderwijs op de basisschool. Mijn klemtoon ligt op de voorschoolse periode. Ik begrijp uit zijn opmerking dat de heer Passtoors dat steunt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Passtoors heeft zijn zorg geuit over de onderwijsachterstand bij een aantal kinderen. Mag ik daaruit afleiden dat de VVD de opvatting deelt dat het een goede zaak zou zijn als de Kamer zich ook binnenskamers zou bezinnen of het ook anders zou kunnen, ook in relatie tot het beleid van de staatssecretaris en de minister?

De heer Passtoors (VVD):

Als u daar heel concreet antwoord op wilt hebben, dan merk ik op dat het rapport van het SCP gebaseerd is op heel veel onderliggend onderzoek. We willen dat onderzoek graag hebben. We zijn verder heel benieuwd naar de wijze waarop de staatssecretaris reageert op dat SCP-rapport. Ik denk dat we aan de hand van dit onderzoek duidelijk aan de slag kunnen gaan. We kunnen er dan ook met de regering over gaan praten of we op de goede weg zijn en of we kunnen leren uit datgene wat er geweest is. Dat betekent niet dat we helemaal opnieuw moeten starten, maar we moeten daar wel degelijk naar kijken.

Voorzitter! De belangrijkste uitdaging waar het onderwijs in de komende jaren voor staat, is voldoende aanbod en hoge kwaliteit van de leraren. Het vervangen is vooral in het basisonderwijs vaak problematisch op dit moment. Allerlei oplossingen worden gezocht, aangedragen en uitgeprobeerd. De kwaliteit van het onderwijs komt onder druk te staan wanneer gekozen wordt voor lapmiddelen of nog erger, als leerlingen maar vrij gegeven wordt. Alles moet uit de kast gehaald worden om het werk in het onderwijs aantrekkelijker te maken en voldoende kwalitatief hoogwaardig personeel aan te trekken. Aangezien het aantal afgestudeerden in de lerarenopleiding onvoldoende is, is het belangrijk om op korte termijn ook andere bronnen aan te boren. Ik noem wachtgelders, herintreders, meer mogelijkheden voor mobiliteitscentra en zij-instromers uit andere sectoren. Daarnaast moeten belemmeringen voor bijvoorbeeld vutters en 65-plussers die bereid zijn om mee te helpen, weggenomen worden. Eveneens dienen maatregelen genomen te worden ten behoeve van het herleven van wachtgeld, snellere assessments, op maat gesneden opleidingstrajecten en vrijstelling van sollicitatieplicht voor uitkeringsgerechtigden bij het volgen van lerarenopleidingen. Is de minister bereid om over deze zaken contact op te nemen met zijn collega's van Sociale Zaken en Werkgelegenheid om op korte termijn tot oplossingen te komen?

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik vind het een goede gedachte om alles uit de kast te trekken om interesse te wekken voor herintreding in het onderwijs. Ik vraag mij, gezien uw opmerkingen en plannen over vutters, af hoe u over de VUT zelf denkt. Komt de VUT de VVD-fractie niet goed uit? Moeten vutters snel terug in het arbeidsproces of moet men wellicht niet zo gemakkelijk in de VUT kunnen gaan?

De heer Passtoors (VVD):

De VUT-regeling verandert vanzelf al. De tijd dat het mogelijk was om met 55 jaar de VUT in te gaan, ligt allang achter ons. De huidige leeftijdsgrens is 61 jaar. Het punt is echter dat sommigen wellicht na een periode als vutter best wel weer les willen geven. De belemmeringen die zich dan voordoen, moeten worden weggenomen. Dat geldt ook voor een 65-plusser. Al die kleine beetjes helpen en daar dient optimaal gebruik van te worden gemaakt.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Welke financiële prikkel is nodig om vutters die uren te laten draaien? Kunt u de door u genoemde belemmeringen nader benoemen en aangeven op welke wijze deze weggenomen kunnen worden? Het gaat naar mijn mening niet zozeer om belastingtechnische belemmeringen, maar men vindt het niet de moeite waard om voor een paar gulden te werken. Hoe kijkt u daar tegenaan?

De heer Passtoors (VVD):

Een 65-plusser moet ontheffing krijgen. Omdat het lang duurt voordat dit geregeld is, heeft betrokkene er wellicht geen zin meer in. Snelheid is geboden. Uitgangspunt moet zijn dat niet aan leeftijdsdiscriminatie wordt gedaan. Iemand moet dat na zijn 65ste kunnen doen en moet daarvoor dan niet het aanvangssalaris van een beginnend docent krijgen, maar een salaris dat bij vertrek zou hebben gegolden. Op die wijze zijn er mogelijkheden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

U noemt een groot aantal zaken die een bijdrage kunnen leveren voor de oplossing van het vervangingsprobleem. Het verbaast mij dat u niet aan de minister of staatssecretaris vraagt waarom een en ander nog niet geregeld is. Vrijwel alles wat u noemt, behalve de 65-plussers, en nog meer dan dat is al meerdere malen aan de orde geweest. Wij hebben daarover al afspraken gemaakt. Mijn vraag zou dan ook zijn waarom dit nog niet geregeld is.

De heer Passtoors (VVD):

Wij dachten dat sommige zaken al geregeld waren. Ik kom straks nog op een van deze categorieën terug. Er blijken dan toch weer problemen te zijn. Over wachtgelders hebben wij overigens nog niet eerder gesproken. Een tijdelijke baan is voor wachtgelders onaantrekkelijk, omdat het wachtgeld vervolgens opnieuw wordt vastgesteld. Vroeger kon men in dat geval weer terugvallen op het oude wachtgeld. Misschien is dat een mogelijkheid.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Zelfs dat is niet nieuw. Al in de vorige en ook in deze periode is dat al aan de orde geweest.

De heer Van Bommel (SP):

U noemt één nieuwe suggestie, te weten de vrijstelling van de sollicitatieplicht en het toestaan dat men, als men werkloos is en een bijstandsuitkering heeft, een opleiding volgt voor het vak van leraar. Dat is een interessante optie. Ik weet niet of die veel leraren zal opleveren, maar naar mijn mening moeten wij hier wel op studeren. De VVD stelt hierover een vraag aan de regering, maar ik ben benieuwd naar het standpunt van de VVD, want als die fractie ervoor is, kan er wel een meerderheid voor gevonden worden in de Kamer. Ik hoor dat standpunt dus graag.

De heer Passtoors (VVD):

Ik zou er natuurlijk niet om vragen als wij niet zouden willen dat die mogelijkheden er zijn. In de tijd waarin wij het over de Surinaamse onderwijzers hadden die hier eindeloos lang een opleiding moesten volgen en niet vrijgesteld werden van de sollicitatieplicht terwijl zij al onderwijzer waren, heeft de minister dit ook geregeld. Nu zijn wij weer één stapje verder.

De heer Van Bommel (SP):

Betekent dit heel concreet dat wij zaken kunnen doen met de VVD?

De heer Passtoors (VVD):

Op dit punt is er best zaken te doen met ons.

Door het voorkómen van ziekteverzuim worden ook de oorzaken aangepakt. Het snel verhelpen van arbeidsgerelateerde aandoeningen kan bovendien de WAO-uitstroom beperken. Daar hebben wij het in het verleden vaker over gehad, maar in de politiek moet je vaak blijven herhalen omdat de boodschap anders niet duidelijk overkomt.

Het volgende punt ligt nogal voor de hand. De huidige arbeidsduurverkorting, waarbij het aantal uren per week naar 36 is gegaan, is oorspronkelijk ingevoerd om het werk bij grote werkloosheid te verdelen. Bij de huidige krapte op de arbeidsmarkt ligt het dan ook voor de hand om dat nu weer terug te draaien, ook al voelen de vakbonden daar tot op heden niets voor. Dat is ook zo met de VUT-regeling gegaan. In ieder geval zou iedereen de mogelijkheid moeten krijgen om vrijwillig voor een grotere taakomvang te opteren en zo de eigen ADV in te vullen. Dit impliceert overigens ook de mogelijkheid van een individuele functieloonstijging van 11%, waarvoor natuurlijk wel meer gewerkt moet worden. Een bijkomend voordeel voor het basisonderwijs is dat leraren weer volledig hun eigen klas kunnen krijgen. Bij de overgang van 38 naar 36 uur is er vorig jaar nogal eens op gewezen dat dit problematisch kon zijn, omdat er bijvoorbeeld extra overleg moest plaatsvinden. Nu kunnen de leraren hun eigen klas houden. Minder positief is dat uitzendarbeid bij vervanging kennelijk nog steeds niet zo eenvoudig mogelijk is, ondanks alle toezeggingen van ex-minister Ritzen op dit punt.

Meer fundamenteel moet het werken in het onderwijs genormaliseerd worden ten opzichte van andere sectoren. De doelstelling moet modern personeelsbeleid zijn, met competentiebeloning, flexibele arbeidsvoorwaarden, meer mobiliteit tussen onderwijssectoren en tussen het onderwijs en overige sectoren. Deze doelstelling is verwoord in de nota Maatwerk voor morgen en ook regelmatig herhaald tijdens de behandeling ervan en in de voortgangsrapportage.

Wat denkt de minister over het projectplan integraal personeelsbeleid van de Vereniging samenwerkende werkgeversorganisaties onderwijs? Bovendien zijn ook betere faciliteiten nodig, waarvan een aantal in deze begroting reeds is ingevoerd, zoals de uitbreiding van kinderopvang. Deze faciliteiten moeten ook realiseerbaar zijn door particulier initiatief, met gelijke mogelijkheden en gelijke voorwaarden. Er moet sprake zijn van meer functiedifferentiatie, van meer onderwijsondersteunend personeel en op termijn van een eigen werkplek in de school. Het tempo waarin de weg naar deze moderne arbeidsorganisatie wordt afgelegd, ligt naar ons idee nog te laag. De klok staat op één minuut voor twaalf.

Hoe staat het nu met de uitwerking van het competentieloon, met meer flexibele arbeidsvoorwaarden en de deregulering van de rechtspositie waarover afspraken gemaakt zijn bij de vaststelling van de meest recente CAO? De minister moet onzes inziens doorpakken en de vakcentrales ervan overtuigen dat zij hun heilloze verzet tegen modernisering moeten opgeven. In dit verband is het positief dat de onderwijsbond van het CNV niet meer afwijzend staat tegenover het competentieloon als onderdeel van een duidelijke functieomschrijving. Ik hoor graag een reactie van de minister hierop.

Hoe kan voorts de rol van de werkgevers versterkt en genormaliseerd worden in de onderhandelingen over de primaire arbeidsvoorwaarden?

Van de onderwijsinstellingen mag in de toekomst, maar eigenlijk nu al, worden verwacht dat zij bereid en in staat zijn voortvarend, creatief en verantwoord inhoud te kunnen geven aan hun onderwijstaak en hun maatschappelijke taak. Dit betekent wel dat er vooral voor het management voldoende mogelijkheden in tijd en tools moeten zijn om deze taak te kunnen vervullen. Bij de algemene beschouwingen is een motie van de coalitiepartijen aangenomen om 30 mln. uit te trekken voor arbeidsmarktknelpunten in het onderwijs. De VVD-fractie dringt erop aan, een deel van dit geld ter beschikking te stellen voor de versterking van de positie van de schoolleiders in het basisonderwijs. Ik hoor gaarne de reactie van de minister hierop.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De heer Passtoors verwijst volgens mij naar de motie die bij de algemene beschouwingen is aangenomen om 30 mln. extra te besteden aan de concentratiescholen. Is dat zo?

De heer Passtoors (VVD):

Nee, er was 30 mln. gevraagd voor de arbeidsmarktknelpunten. In totaal ging het om zo'n 140 mln. Van die 30 mln. moet een deel besteed worden aan het management in het basisonderwijs.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Volgens mij was de motie bedoeld om arbeidsmarktknelpunten op te lossen in de concentratiescholen, dus in de zwarte scholen.

De heer Passtoors (VVD):

Ik dacht dat de 30 mln. uit de motie niet alleen voor de concentratiescholen was bestemd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Zo luidde de motie. Als de heer Passtoors een andere bestemming aan dat geld geeft, is dat nieuw voor mij.

De heer Passtoors (VVD):

Voor mij is het ook nieuw. Wij praten nu over de invulling van de moties. Wij hebben dat ook al bij andere moties gedaan. Ik verwijs niet naar de Voorjaarsnota, maar kies nu liever voor het management in de basisscholen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De motie is gesteund en ondertekend door de VVD-fractie. Het geld heeft een duidelijke bestemming. De VVD-fractie kan niet het ene moment kiezen voor bestemming A en het volgende moment voor bestemming B.

De heer Passtoors (VVD):

Het is mogelijk dat ik mij daarin vergis. Voor mij zijn de arbeidsmarktknelpunten het uitgangspunt van de motie. Ik zal het nog eens goed nakijken en in tweede termijn daarop eventueel terugkomen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik treed niet in de interpretatie van de motie. Gesteld dat het voorstel van collega Passtoors aanhang krijgt, hoe bereik je daarmee dan de zittende directeuren? Voor hen doe je dan nog niks. Die categorie behoort toch ook tot de doelgroep.

De heer Passtoors (VVD):

De zittend directeur bedoel ik daar ook mee.

De heer Van der Vlies (SGP):

Als dat moet gebeuren via de arbeidsmarktknelpunten_

De heer Passtoors (VVD):

De motie gaat over de arbeidsmarktknelpunten.

De heer Van der Vlies (SGP):

De arbeidsmarktknelpunten verbreden wij dan tot de werkdruk van zittende directeuren en niet tot de vacatures.

De heer Passtoors (VVD):

De werkdruk van de zittende directeuren is volgens mij ook een arbeidsmarktknelpunt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dan wordt het wel een zeer brede interpretatie.

De heer Passtoors (VVD):

Zoals ik zei, zal ik daar in tweede termijn nog even op terugkomen.

De allesomvattende en uitputtende regelgeving waaraan het onderwijsveld gewend was, moet op de helling. Dit zal zowel in Zoetermeer als bij instellingen ontwenningsverschijnselen te zien geven. Een intensieve deregulering is voorwaarde om zelf de verantwoordelijkheid te kunnen dragen. De overheidstaak die over dient te blijven, is de taak om algemene en wettelijke kaders vast te stellen, de noodzakelijke randvoorwaarden, financiering, deugdelijkheid en kwaliteitseisen. De scholen en instellingen moeten verantwoording afleggen over het gebruik van middelen en de resultaten. Er moet derhalve een forse vermindering van de administratieve planlast komen. De verantwoordelijke school kan dan ook zelf kiezen voor een plaats binnen het onderwijsveld en de maatschappelijke omgeving: in keuzes als bijvoorbeeld de veilige school, de duurzame school, de sportieve school of de brede school. Aan die laatste soort wordt in begroting en beleidsbrief veel aandacht besteed. Voor de VVD staat voorop dat de kerntaak onderwijs niet in het gedrang mag komen door samenwerking met andere maatschappelijke organisaties binnen het schoolgebouw, dat onderwijspersoneel hierdoor niet extra belast mag worden en dat niet-onderwijstaken ook met niet-onderwijsgelden bekostigd moeten worden. De beslissingen van scholen en instellingen over wat voor soort instelling ze willen zijn, moeten gedragen worden door alle bij de school betrokken geledingen: ouders en/of leerlingen-studenten, onderwijzend en niet-onderwijzend personeel, management en bestuur. De rol van de ouders in het primair en secundair onderwijs moet een bijzondere blijven. De Wet medezeggenschap onderwijs moet hiertoe wellicht worden bijgesteld. Het stimuleren van vorming van almaar grotere en bredere scholen en scholengemeenschappen hoeft van de VVD niet. De gevolgen die deze fusies gehad hebben, moeten worden onderzocht en betrokken bij de evaluatie van de basisvorming.

Voorzitter! Ook de rol van de inspectie is aan verandering onderhevig. Een bezinning op de plaats, taak, functie, bevoegdheden en verantwoordelijkheid is nodig. Ook de mate van afhankelijkheid van het oordeel en de rapportage van de inspectie van het departement en bewindslieden staan ter discussie, zoals in het regeerakkoord is aangekondigd. Uit de evaluatie basisvorming kan geconstateerd worden dat het weer daadwerkelijk structureel bijwonen van lessen een andere kijk geeft op de staat van het Nederlandse voortgezet onderwijs. Zo zie je maar weer. Openbaarheid van de bevindingen van de inspectie kan bijdragen tot een betere kwaliteitszorg; boude uitspraken over individuele scholen moeten, gezien de soms verstrekkende gevolgen die dat kan hebben, wel voldoende onderbouwd zijn. In de nota Variëteit en waarborg pleit de minister voor versterking van de rol van de Inspectie, meer toetsing van wettelijke doelen en meer verantwoording afleggen over bereikte resultaten. Voor de VVD geldt dat iedere school de vrijheid moet hebben om de doelstellingen op haar eigen manier te bereiken. De inspectie hoort bijvoorbeeld niet tegen scholen te zeggen: u mag geen klassikaal les meer geven. Dat is aan de professionele autonomie van leraren en scholen. Deugdelijkheids eisen, wettelijk vastgelegd, moeten gecontroleerd worden. Daarnaast moet het mogelijk zijn in het werkprogramma inspectie met de minister, gecontroleerd door de Tweede Kamer, afspraken te maken over andere, in het kader van onderzoek naar de staat van het Nederlands onderwijs, te monitoren zaken.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

De heer Passtoors vindt dat het oordeel van de inspectie over de kwaliteitszorg openbaar mag worden gemaakt. Welk doel wordt daarmee gediend? Het lijkt mij dat openbaarmaking buiten de doelen van de inspectie valt. Wat vindt u daarvan?

De heer Passtoors (VVD):

De inspectie moet natuurlijk wel goed nadenken voordat zij iets naar buiten brengt over een individuele school. Zij moet een oordeel geven over deugdelijkheidseisen en andere kwaliteitsonderdelen. Nu de Kamer hierom heeft gevraagd, moeten de bevindingen van de inspectie natuurlijk ook openbaar worden gemaakt.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik begrijp het nog niet helemaal. De heer Passtoors spreekt over integraal schooltoezicht door de inspectie als een middel tot kwaliteitsbewaking. Vindt hij dat de inspectie ook het proces moet bewaken dat moet leiden tot het behalen van de wettelijke minimumdoelen?

De heer Passtoors (VVD):

Mevrouw Ross begrijpt mij nu toch echt verkeerd. Ik heb namelijk gezegd dat de inspectie juist daarover geen oordeel mag vellen. De inspectie mag een schoolbestuur best vragen waarom men nog steeds klassikaal lesgeeft, maar de inspectie mag niet op grond van de door die school behaalde resultaten, concluderen dat het een slechte school is, omdat men daar nog klassikaal lesgeeft. Uit geen enkel onderzoek is namelijk gebleken dat klassikaal lesgeven tot slechtere resultaten leidt als het werken in groepen.

De voorzitter:

Mevrouw Barth, ik zie dat u wilt interrumperen. Ik sta echter geen interrupties meer toe, want ik begin ongelooflijk naar mevrouw De Vries te verlangen.

Mevrouw De Vries (VVD):

Het is voor het eerst dat een voorzitter openlijk tegen mij zegt dat hij naar mij verlangt. Ik moet zeggen dat ik het een bijzondere ervaring vind.

Voorzitter! Ik zal proberen mijn betoog kort en krachtig te houden. Ik zal vooral thema's aansnijden die op het gebied van het hoger onderwijs liggen. Mijn eerste thema is het tekort aan hogeropgeleiden.

De hele Kamer en zeker ook de VVD maakt zich zorgen over dit tekort dat niet alleen door een rendementsverhoging, meer afgestudeerden, kan worden opgelost. Een deel van de oplossing moet ook worden gezocht in een grotere doorstroom van leerlingen uit het MBO naar het HBO. Ik wijs mevrouw Hamer er maar op dat wij dit ook willen stimuleren, mits hiervoor voldoende dekking kan worden gevonden. Deze doorstroom zal moeten worden gerealiseerd. Ik vraag de bewindslieden daarom of zij vinden dat hier nog extra prikkels moeten worden gegeven.

Een andere mogelijkheid voor het oplossen van dit tekort is wellicht zij-instroom door vrouwen en allochtonen. Vinden de bewindslieden dat de universiteiten en de HBO's dit voldoende stimuleren? De VVD-fractie is van mening dat deze groepen meer bij het hoger onderwijs moeten worden betrokken. Hetzelfde geldt voor het tekort aan mensen met een technische opleiding. Er zijn in het verleden allerlei projecten opgestart om ook hier meer mensen voor te interesseren. Ik denk aan de acties "Kies exact" en "Een slimme meid is op haar toekomst voorbereid", waarbij die laatste actie was bedoeld om jonge dames te interesseren voor een exacte opleiding. De VVD-fractie vindt dat de regering "die propaganda" moet blijven voeren en ik hoor dan ook graag wanneer de regering een nieuwe actie start waarin erop wordt gehamerd dat dat zowel jongens als meisjes voor een exacte studie moeten kiezen.

Al met al denk ik dat met name de minister zal moeten aangeven hoe hij denkt over deze problematiek en wat hij binnen zijn departement en interdepartementaal doet om oplossingen te vinden voor deze problematiek. Enige tijd geleden heb ik samen met de heer Ducoo Adema een artikel gepubliceerd in het Algemeen Dagblad waarin wij ons afvroegen of het niet goed zou zijn om ook het ministerie van SZW hierbij te betrekken. Dit ministerie moet zich immers niet alleen richten op de problemen van laaggeschoolde mensen, maar ook op die van hooggeschoolde mensen. Ik hoor graag een reactie van de bewindslieden.

De heer Eurlings (CDA):

Het doet mij genoegen dat zowel mevrouw De Vries als de heer Passtoors het belang van een grotere doorstroom van het MBO naar het HBO benadrukken. De CDA-fractie deed dit al eerder en het is goed, te constateren dat wij nu één lijn kunnen trekken.

Ik ben het eens met de opmerking van mevrouw De Vries dat de minister over de grenzen van het departement heen moet kijken. Is zij het echter niet met mij eens dat hiervoor een plan van aanpak moet worden ontwikkeld waarin duidelijk de rol van de verschillende ministeries hierbij wordt omschreven? Ik zie overigens naast een rol voor het ministerie van SZW ook een rol weggelegd voor het ministerie van EZ. Er wordt al veel te lang gediscussieerd over de noodzaak dat mensen een leven lang leren. Komt zo'n plan van aanpak er niet, dan komt dit onderwerp bij de eerstvolgende begrotingsbehandeling weer aan de orde.

Mevrouw De Vries (VVD):

Wij hebben altijd al gezegd dat de doorstroom belangrijk is. Ik denk dat het goed is dat wij een beeld hebben van hoe in totaliteit hiermee wordt omgegaan. Wij menen dat ook andere ministeries hieraan meer aandacht moeten besteden. Wij stimuleren de minister om vooral veel contacten te hebben met zijn collega's.

De heer Eurlings (CDA):

Bent u het eens met een plan van aanpak waarin nader wordt gespecificeerd wat de verschillende doelstellingen van de ministeries zijn? Het buitenland geeft vaak goede voorbeelden.

Mevrouw De Vries (VVD):

Ik weet niet of het direct een plan van aanpak moet worden genoemd. De zorg in de Kamer is groot. Daarover moet breed worden gesproken. Het gaat erom dat het doel wordt bereikt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Mevrouw De Vries geeft het belang aan van mensen die doorstromen naar het HBO en de zij-instromers. Ik neem aan dat zij bekend is met het feit, dat er gelukkig veel gewone studenten het HBO instromen en dat de HBO-instellingen aangeven dat ze het met de huidige financiële middelen niet redden. Betekent het pleidooi van haar dat zij bereid is om mee te denken over oplossingen van dat probleem?

Mevrouw De Vries (VVD):

Ik kom zo te spreken over de financiële positie.

Ik kom te spreken over de financiële positie van de HBO-instellingen. De Telegraaf van afgelopen zaterdag kopte met: Peil HBO-studie holt achteruit. Scholen snijden in voorzieningen door geldgebrek. Bij het gegeven dat de opleidingen achteruit hollen, zet ik vraagtekens. Tot op heden heeft het HBO een kwaliteitsstijging doorgemaakt, misschien wel ondanks alles. Het is wat voorbarig om te zeggen dat het peil achteruit holt. Dat neemt niet weg dat er allerlei signalen zijn dat de financiële positie in het algemeen van HBO-instellingen wat nijpend is. Het is een goede zaak dat de minister de Kamer een analyse geeft hoe hij aankijkt tegen al die gegevens. Ons bereiken signalen waaruit blijkt dat ongeveer 29 van de instellingen in de rode cijfers zitten. Hoe erg is het en hoe is de analyse? Het is van belang dat de problematiek van de gebouwen en de overhead van de instellingen wordt meegenomen. Wij moeten er een totaalbeeld van hebben.

De heer Eurlings (CDA):

Ik ga akkoord met een analyse door de minister. U hebt met de heer Adema een artikel in de krant geschreven.

De voorzitter:

Wil degene op de publieke tribune met een telefoon de publieke tribune verlaten?

De heer Eurlings (CDA):

U hebt zich een mening kunnen vormen. Vindt u het nog acceptabel, als het bedrag per student in het HBO structureel nog verder daalt dan tot nu toe is gebeurd?

Mevrouw De Vries (VVD):

Ik was nog lang niet klaar met dit onderdeel. Het is een goed markeringspunt dat voor het eerst sinds jaren er weer geld bijgekomen is. Iedereen zal het daarmee eens zijn. Ik vind het van belang om de visie van de minister te horen. Hoe kijkt hij er op de langere termijn tegenaan? Het lijkt op dit moment dat het geen incidenteel probleem is, maar een structureel probleem blijft. Je moet dan goed in kaart gebracht hebben waar het zit. Ik hoor graag een analyse van de minister over de cijfers die ons bereiken. Men hoort mij nog niet zeggen: wij gaan bij de Voorjaarsnota eens even kijken. Ik wil die analyse hebben. Ik wil graag een inhoudelijke reactie van de minister op het rapport-Koopmans. Dat moet er ook bij worden betrokken. De minister heeft gezegd: ik ga het monitoren. Dat is prima. Binnen niet al te lange termijn moet hij ook een inhoudelijke reactie geven op dat rapport.

De heer Eurlings (CDA):

Is mevrouw De Vries ervan op de hoogte dat ook met de incidentele middelen die er extra bijkomen het bedrag per student structureel verder zal dalen? Zo ja, vindt zij dat acceptabel?

Mevrouw De Vries (VVD):

Ik denk dat wij dezelfde zorgen hebben. De stijgende studentenaantallen nopen ons om er goed over na te denken wat er gebeurt. Ik denk dat wij op dit moment niet verder moeten gaan dan te zorgen voor een goede analyse. Wat niet mag gebeuren, is dat de kwaliteit van het onderwijs naar beneden gaat. Wij moeten goed in kaart hebben wat er is en dan kunnen wij verder kijken.

Ik wil even refereren aan de eerste termijn van collega Hamer. Ik ben teleurgesteld door de manier waarop de PvdA te werk gaat. In feite heeft men een claim proberen te leggen op de Voorjaarsnota. Het wordt niet direct zo gezegd, maar het lijkt wel de tactiek te zijn. Collega Barth loopt met allerlei miljarden te strooien. Er wordt gezegd: het is een paar jaar vooruitzien. Ik denk dan: het is droomgeld. Als je het over miljarden hebt, welke verwachtingen wek je dan niet? Ik vind dat niet juist. Wat ik bovendien opmerkelijk vind, is dat de financiële woordvoerder van de PvdA bij de financiële beschouwingen niet heeft gezegd dat er sprake moet zijn van meer geld. Integendeel. Ik heb het nagezocht en hij heeft gezegd: Het gaat mij dan ook te ver om bij deze beleidsimpuls van 3 mld. in een Miljoenennota te zeggen dat het beleidskader te krap is. Hij gaat mij niet in hoofdzaak om meer geld. Wat de uitvoering betreft, is het trefwoord een prestatiebegroting en niet meer geld.

Ik kan hieruit niet anders concluderen dan dat er tweespalt is binnen de PvdA. Er wordt met twee monden gesproken.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wilt u mij een vraag stellen?

De voorzitter:

Ik ben ook een beetje in verwarring wat de procedure betreft. Mevrouw De Vries, u kunt mij niet verwijten dat ik geen ruimte heb gegeven voor interrupties vanavond. Dit had u ook bij interruptie aan het adres van mevrouw Hamer kunnen zeggen. Nu noodzaakt u mevrouw Hamer te reageren op uw betoog, terwijl zij juist klaar staat om u een vraag te stellen. Het is nu gezegd en het lijkt mij juist dit onderwerp verder in tweede termijn te behandelen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik wil mevrouw De Vries vragen of zij de vragen over de begroting en de antwoorden van de regering heeft gelezen. De PvdA heeft onder andere gevraagd waarom zij nu vraagt, namelijk een analyse van de manier waarop het bedrag per student zich ontwikkelt. Heeft u dat gelezen?

Mevrouw De Vries (VVD):

Ja.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dan ben ik verrast dat u de minister daarom ook vraagt. Wij hebben ook van de HBO-raad gegevens gekregen en ik heb al eerder aangegeven dat er nogal een verschil tussen het een en het ander zit. Daarom hebben wij gezegd: laten de minister en de instellingen om de tafel gaan zitten om eruit te komen. Bent u het met mij eens dat dit kan helpen om de gegevens helder boven tafel te krijgen of vindt u dat de minister eerst maar eens zijn huiswerk moet overdoen?

Mevrouw De Vries (VVD):

Ik vind het een beetje flauw zoals u het brengt. Waar het om gaat, is dat wij exact willen weten wat er aan de hand is. De een zegt dat de cijfers zus zijn en de ander dat de cijfers zo zijn. Daar moet duidelijkheid over komen. Daar moet niks tussen zitten. Daarom heb ik de minister heel concreet gevraagd wat zijn nadere analyse is.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat heb ik de minister ook gevraagd. Ik heb er alleen bij gezegd dat ik graag wil dat hij dit in een gesprek doet en dat daar afspraken over worden gemaakt. U legt mij de hele tijd in de mond dat ik al geld heb uitgetrokken in het kader van de Voorjaarsnota. Niet alleen heeft u niet goed gelezen maar volgens mij heeft u ook niet goed geluisterd. Ik heb dat niet gezegd. Ik ben benieuwd of u het met mij eens bent dat het goed zou zijn als partijen om de tafel gingen zitten.

Mevrouw De Vries (VVD):

U gaat mij een stap te ver. Ik denk dat wij het erover eens zijn dat het van belang is te weten wat de exacte cijfers zijn. En dan houd ik niet van het flauwe gedoe van: hebt u het wel of niet gelezen? Dat is volstrekt onzin. Het gaat erom de exacte cijfers te kennen. Ik weet niet of men met elkaar om de tafel moet gaan zitten. Ik wil eerst weten wat de juiste cijfers zijn. Wat ik niet wil – en dat sprak een beetje uit uw betoog in eerste termijn – is dat in zijn algemeenheid wordt gesproken over investeringsnormen, OESO-normen en dergelijke. In dat kader plaatste u het. Dat gaat mij op dit moment te ver. Ik zal nu niet zeggen: er moeten nieuwe afspraken komen en er moeten nieuwe middelen komen bij de Voorjaarsnota. Dat kan ik op dit moment niet overzien.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U vindt dus dat de cijfers die als antwoorden bij de begroting zitten niet de juiste zijn. U wilt namelijk meer gegevens.

Mevrouw De Vries (VVD):

Ik kan niet beoordelen of het de juiste cijfers zijn. Juist omdat dit probleem zo breed gedragen wordt, moet er duidelijkheid over komen.

Ik wil thans enige opmerkingen maken over de bachelors-mastersstructuur. Bij de behandeling van het HOOP zullen wij hierop verder ingaan, maar ik merk nu alvast op dat wij het opvallend vinden dat de minister na de Bolognaverklaring en Prinsjesdag niet voortvarender te werk is gegaan. Hebben zich inmiddels nadere ontwikkelingen voorgedaan? Ik meen dat wij aan de slag moeten omdat een aantal universiteiten in Nederland, in Utrecht, Amsterdam en Nijmegen, zich nu al gaan richten op het bachelors-masterssysteem. Wij vinden het een heel goed idee als bijvoorbeeld HBO-instellingen een Nederlandse mastersgraad verlenen en dat die niet via het buitenland behoeft te worden bereikt. Dat is toch een vreemde situatie? Wel moeten wij ervoor zorgen dat de relatie HBO-WO niet vervaagt. Er moeten echte academische opleidingen worden gegeven. Ik krijg graag een reactie van de minister op de suggestie van de Onderwijsraad om de masters of philosophy-graad nader te onderzoeken. Hierdoor wordt een variant gecreëerd waardoor aandacht wordt besteed aan een onderzoeksgerichte opleiding.

De heer Eurlings (CDA):

Inderdaad zal de inhoudelijke discussie hierover bij de behandeling van het HOOP plaatsvinden, maar het is nu al belangrijk te weten hoe bij een andere structuur de bekostiging plaatsvindt. Vindt u met het CDA dat straks bijvoorbeeld het mastersdeel niet naar de studenten mag gaan?

Mevrouw De Vries (VVD):

Het thema bekostiging moet nog verder worden uitgewerkt. Ons uitgangspunt is dat wat wij nu bekostigen, straks ook bekostigen. Voor de studenten bestaat er vier jaar studiefinanciering. Dan kun je in beginsel vier jaar bekostiging voor zo'n instelling als uitgangspunt hanteren. De VVD zegt niet dat vijf- of zesjarige mastersopleidingen moeten worden mee bekostigd. Dat gaat te ver. Wij gaan uit van de huidige financiële situatie. Verder moet deze kwestie nog worden uitgewerkt.

Ik wil nu enige opmerkingen maken over de voorstellen voor autonomie en deregulering. Het verheugt ons dat het veld hierop positief reageert. Ook de HBO-raad is positief. De voorzitter van deze raad vindt dat de minister goed luistert. Hij weet waar de schoen wringt en dat oude regels niet meer effectief zijn. Een van de voorstellen luidt dat universiteiten en HBO-instellingen mogen fuseren. Als samenwerking mogelijk is, moet dit beslist gebeuren zonder dat het binaire stelsel wordt aangetast. Een ander voorstel is om de kwaliteitstoets af te schaffen. Ook daarop komen wij bij het HOOP terug. Het is goed dat er in dezen wat meer vrijheid komt. De voorzitter van de HBO-raad is ook niet zo beducht voor een hausse van aanvragen voor nieuwe opleidingen. Dergelijke signalen uit het veld zijn belangrijk.

Het is goed dat er geëxperimenteerd gaat worden met het vouchersysteem. Het is jammer dat het alleen gebeurt bij het HBO. Kan de minister aangeven wanneer wij voorstellen voor het WO mogen verwachten? In het kader van de bekostiging zou een vouchersysteem wellicht goede oplossingen kunnen bieden.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Ik begin met een woord van excuus aan het adres van de staatssecretaris van Cultuur. In mijn bijdrage besteed ik geen woord aan zijn beleidsterrein. Dat is niet omdat het geen interessant beleidsterrein is – misschien is het wel het meest interessante van alle terreinen waarmee de overheid zich bemoeit – maar de problemen in het onderwijs zijn nu eenmaal veel talrijker en ik heb onvoldoende spreektijd om ook nog in te gaan op de kansen en uitdagingen die er zijn in de cultuursector. Bovendien heb ik bij een latere gelegenheid nog voldoende tijd om daarover met de staatssecretaris van gedachten te wisselen en eventueel van mening te verschillen.

Voorzitter! Vrijwel dagelijks is in de kranten te lezen met welke problemen ons onderwijs te maken heeft. We lezen over PABO-studenten die als invaller werken en zwart worden uitbetaald, over ouderbijdragen die worden geheven om een extra leerkracht aan te stellen en over leerkrachten die uit het buitenland worden aangetrokken, om nog maar te zwijgen over klassen die naar huis worden gestuurd omdat er geen leerkrachten zijn.

Het zijn problemen die illustreren wat er mis in ons onderwijssysteem. Er is structureel te weinig geld beschikbaar. Er zijn scholen die niet meer rond kunnen komen en het personeelsprobleem neemt bizarre vormen aan. De SP vindt het onbegrijpelijk dat er bij zulke grote noden in het onderwijs – maar niet alleen daar – wordt vastgehouden aan de voorkeur om tot lastenverlichting te komen. Bij de behandeling van het belastingplan zal mijn fractie uitgebreid stilstaan bij alternatieven die recht doen aan de problemen die zijn ontstaan. In deze bijdrage wil ik ingaan op een aantal problemen die om een oplossing schreeuwen.

Om te beginnen het onderwijsachterstandenbeleid. Uit het al veel geciteerde minderhedenrapport van het SCP blijkt dat allochtone leerlingen aan het eind van de basisschool gemiddeld een prestatieachterstand van één tot twee leerjaren hebben in rekenen en taal. Bij motie is er nu 20 mln. extra beschikbaar gesteld om dit probleem landelijk door middel van de voorschoolse educatie te ondervangen. Als men bedenkt dat er alleen al in Amsterdam zo'n 10 mln. nodig is om die voorschoolse educatie vorm te geven, weet men dat dit slechts een begin kan zijn. Er is een gestructureerde voorschoolse educatie nodig waarin allochtonen op het basisonderwijs worden voorbereid. Daarnaast sluit ik mij aan bij de oproep van Forum tot een grondige evaluatie van het onderwijsachterstandenbeleid van de laatste 20 jaar. Daarbij moet worden onderzocht of de decentralisatie van middelen naar de gemeenten wel het gewenste effect heeft. Er wordt veel geld besteed aan het bestrijden van achterstanden in het onderwijs, maar het is zeer de vraag of dat effectief gebeurt. Er zijn inmiddels stemmen opgegaan om te komen tot een parlementaire werkgroep die de vragen op een rijtje zet. De fractie van GroenLinks heeft daaraan de suggestie van een parlementaire enquête vastgeknoopt. Welk instrument er ook gekozen wordt, het verdient aanbeveling om het beleid van de achterliggende periode op het gebied van het bestrijden van achterstanden nog eens goed te onderzoeken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik ben blij dat collega Van Bommel dat initiatief ondersteunt, ik sprak echter over een parlementair onderzoek. Ik heb het woord enquête niet gebruikt. Ik krijg al voldoende verzet bij het woord onderzoek, laat staan bij het woord enquête.

De heer Van Bommel (SP):

Dank u voor de correctie. Ik ben ook begonnen met de parlementaire werkgroep. Ik stel vast dat wij het eens zijn dat er iets moet gebeuren, dat op dit terrein een onderzoek in welke vorm dan ook wenselijk is. Bij dat onderzoek moet zeker worden betrokken de toename van het aantal witte en zwarte scholen. In de vier grote steden heeft inmiddels 27% van de scholen meer dan 80% leerlingen van allochtone afkomst. In 1991 was dat 21%. In die steden nam tegelijkertijd het percentage scholen met minder dan 20% allochtone leerlingen met enkele procenten toe. De conclusie moet dan ook zijn dat in de grote steden van ons land de zwarte scholen zwarter worden en de witte scholen witter. Die vaststelling zal toch grote zorgen moeten baren. In de beleidsbrief "Sterke instellingen, verantwoordelijke overheid" wordt niet voor niets gesignaleerd dat scholen in de grote steden en scholen waarvan de meeste leerlingen uit allochtone gezinnen komen met laagopgeleide ouders, vaak aantoonbaar minder kwaliteit blijken te leveren dan andere scholen. Dat bevordert de onderwijskansen van allochtonen niet. Integendeel. Het SCP constateert dat allochtone leerlingen drie tot vier maal vaker het voortgezet onderwijs zonder diploma verlaten. Dat zijn alarmerende cijfers.

Niet alleen vanwege de kwaliteit is een tweedeling tussen witte en zwarte scholen ongewenst. Scholen moeten ook gemengd van samenstelling zijn om kinderen van verschillende etnische achtergrond het recht te geven elkaar van jongs af aan te ontmoeten. Integratie heeft de meeste kans van slagen als daartoe al op jonge leeftijd een kans wordt geboden. In Amersfoort heeft men dat goed begrepen. Daar probeert men op vrijwillige basis tot gemengde scholen te komen. Ook in een aantal andere gemeenten zoekt men naar wegen om de vorming van zwarte scholen te voorkomen. In alle gevallen geldt dat de vrijheid van onderwijs overeind blijft, maar dat men niet langer werkloos toekijkt wanneer ontwikkelingen de onderwijskwaliteit bedreigen en de kansen, vooral van allochtone leerlingen, negatief beïnvloeden. Ik roep de staatssecretaris op om de Amersfoortse praktijk en andere initiatieven ter voorkoming van de vorming van zware scholen nauwlettend te volgen, zodat deze gemeenten andere tot voorbeeld kunnen zijn.

Veel problemen in het onderwijs hebben te maken met een te beperkt budget. Scholen komen eenvoudigweg niet rond. Onder meer via sponsoring wordt de begroting opgekrikt. In de genoemde beleidsbrief staat letterlijk dat er "geen reclame-uitingen op het schoolplein mogen komen", maar dat stadium is al lang gepasseerd. Er zijn zelfs al bedrijven die zich richten op de verkoop van reclameruimte in de scholen zelf. Dat is een smakeloze ontwikkeling. Kinderen horen naar een school te kunnen gaan die reclamevrij is. Dat is een verantwoordelijkheid van de school en de ouders, maar ook van de overheid. Die moet zorgen voor voldoende bekostiging, zodat dat soort middelen niet nodig is. Overigens blijkt sponsoring lang niet altijd met medeweten van de ouders te gebeuren. Uit recent onderzoek van Regioplan naar de stand van zaken omtrent sponsoring blijkt dat 33% van de scholen de ouders niet heeft geïnformeerd over het feit dat de school gesponsord wordt. Dat is in strijd met het sponsorconvenant en volgens mij ook met de Wet op de medezeggenschap. Wat gaat de minister daaraan doen? Pas in 2001 is een integrale evaluatie gepland van het convenant, maar nu al is duidelijk dat wij er met goede bedoelingen alleen niet komen. Er zullen wettelijke beperkingen moeten komen. Als het aan de SP ligt, kan zelfs een verbod op sponsoring hier bespreekbaar worden. Anders zullen de inkomsten uit sponsoring steeds meer worden ingezet voor het primaire onderwijsproces: voor extra leerkrachten, voor materialen, voor lokalen. De kwaliteit van het onderwijs wordt zo afhankelijk gemaakt van inkomsten die niet gegarandeerd zijn en bovendien per school sterk zullen wisselen. Die situatie staat haaks op de doelstellingen van het onderwijs op de middellange en langere termijn, zoals verwoord in de beleidsbrief. Ik roep de minister op om niet te wachten tot 2001, maar nu al maatregelen te nemen.

Een ander probleem dat met de beperkte budgetten te maken heeft, is de huisvesting van scholen. De bewindslieden stellen in de eindrapportage "Monitor decentralisatie" dat het onderhoud van de gebouwen inmiddels goed is. Maar er is over schoolgebouwen helaas veel meer te zeggen. Er is een onaanvaardbaar ruimtegebrek; mevrouw Barth verwees al naar de scholen die lesgeven op de gang en in het gymnastieklokaal. De gebouwen zijn ook onveilig. Uit alle onderzoeken, ook ons eigen onderzoek, blijkt dat veel basisscho len fysiek onveilig zijn. Vooral de oudere schoolgebouwen laten te wensen over. Er gebeuren veel ongelukken die hadden kunnen worden voorkomen. Het ontbreekt de scholen vaak aan veiligheidsglas, aan veilige speeltoestellen en aan een goede stroomvoorziening voor de computers. Scholen kunnen dit niet uit de normale onderhoudsbudgetten betalen. Er is een speciaal fonds nodig waaruit de scholen kunnen putten om verbeteringen aan te brengen. De minister kent de problemen. Hoe denkt hij deze te kunnen oplossen?

De onderwijscommissie heeft onlangs met de ouderorganisaties over de boekenprijs gesproken. De organisaties deden daarbij zinnige voorstellen. Om te beginnen zou de vaste prijs van schoolboeken ter discussie moeten worden gesteld. In nogal wat landen van de Europese Unie is de prijs van schoolboeken niet vast. Dat moet in ons land ook kunnen. Met winstmarges voor de tussenhandel van 10 tot 20% is er voldoende ruimte voor een korting. Het is bovendien de vraag of er geen sprake is van ongeoorloofde kartelvorming in de schoolboekenbranche. De Nederlandse mededingingsautoriteit zou moeten worden gevraagd een onderzoek in te stellen naar de prijsontwikkeling van de leermiddelen en de mogelijkheid van afspraken daarin tussen de uitgeverijen. Is de staatssecretaris daartoe bereid? Ook zou, net als in Groot-Brittannië, het BTW-nultarief voor schoolboeken kunnen worden ingevoerd. Er zijn dus mogelijkheden om de boekenprijzen te beteugelen. Laten wij daar dan ook gebruik van maken. De ouderorganisaties wezen verder op de tegemoetkoming in de studiekosten. Die zou verder moeten stijgen. Het is teleurstellend dat de toegezegde verhoging pas later komt dan de Kamer aanvankelijk wenste. Ouders maken nu al forse extra kosten. Uit elk onderzoek blijkt dat de kosten, vooral voor de studieboeken in de tweede fase, fors zijn gestegen. De verschillen tussen scholen kunnen enorm zijn. Dit betekent dat vooral ouders met een lager inkomen in de problemen komen. De boekenprijs zal dan ook zeker gaan meewegen bij de schoolkeuze, waardoor de kans op een tweedeling in het onderwijs verder zal toenemen. Wat gaat de staatssecretaris ondernemen om invloed uit te oefenen op de boekenprijs? Of accepteert zij dat de scholen met de beste leermethodes straks helaas niet meer voor iedereen toegankelijk zijn?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! De heer Van Bommel vraagt de staatssecretaris te kijken naar de kartel- en de prijsvorming, maar dit is al de vierde keer dat daarnaar wordt gevraagd. De collega van de VVD, die van de PvdA en ikzelf hebben dat al eerder gedaan, ook schriftelijk. Wij zijn erg blij dat de heer Van Bommel zich daarbij aansluit, maar vormen de boeken en de prijzen daarvan nu het grootste probleem bij de tweede fase?

De heer Van Bommel (SP):

Neen, maar het is wel een direct in het oog springend probleem, met name voor ouders met lage inkomens, die ook nog wachten op de verhoging van de Wet tegemoetkoming studiekosten. Het is echter niet het meest centrale probleem van de tweede fase. Als je de scholen zelf raadpleegt, dan hoor je daar over tal van andere problemen die direct te maken hebben met de tweede fase.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Neen, zelfs deze voorzitter weet hoe vaak dit onderwerp hier aan de orde is geweest.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Ik kom op de ouderbijdrage. Hoe staat het met het uitgangspunt dat onderwijs in de leerplichtige leeftijd kosteloos toegankelijk moet zijn? In de praktijk blijkt de ouderbijdrage immers veel minder vrijwillig te zijn dan is voorgeschreven. Daarnaast betalen scholen in toenemende mate zaken uit de ouderbijdrage die tot het gewone onderwijsproces behoren. Het voorbeeld van de extra leerkracht op de basisschool in Bokhoven toont aan dat de grenzen worden overschreden. De ouderbijdrage zou alleen mogen worden geheven voor extra activiteiten. Hier ligt het risico van tweedeling op de loer. Scholen in de betere buurten vragen een veelvoud van de ouderbijdrage die in achterstandswijken wordt gevraagd. In de betere buurten koopt men op die manier kwalitatief beter onderwijs. De minister wil in dit verband echter niet van een tweedeling spreken. Hij noemt dit diversiteit. Dat verhult echter wat er werkelijk aan de hand is. Het suggereert dat er sprake zou zijn van een luxeprobleem. De praktijk rond de ouderbijdrage blijft onbevredigend geregeld. Niet alleen de vrijwilligheid is een probleem, er ontstaan ook enorme verschillen tussen rijke en arme scholen. De problemen zijn genoegzaam bekend. Waar blijven de oplossingen? Een wettelijke beperking aan de ouderbijdrage lijkt de SP de enige oplossing. Opnieuw een convenant afsluiten met de onderwijsorganisaties, zoals bij sponsoring is gebeurd, is geen adequate oplossing. Convenanten blijven te vaak hangen in de sfeer van goede bedoelingen. Alleen al omdat op het niet naleven ervan geen sanctie staat, haalt het vaak weinig uit. Alle kinderen hebben recht op goed onderwijs. De kwaliteit van het onderwijs mag niet afhankelijk worden gemaakt van de dikte van de portemonnee van de ouders.

De problemen in het onderwijs zijn veel te talrijk om hier allemaal de revue te laten passeren. Behalve de genoemde kwesties tobben wij nog met het moeilijke imago van het vak van leraar, de onbevredigende omstandigheden waaronder schoolleiders hun taken moeten verrichten en de grote verschillen in de mate waarin scholen onderwijs in informatie- en communicatietechnologie kunnen aanbieden. Het is zeer de vraag of het onderwijs in staat zal zijn een digitale kloof te voorkomen. De beschikbaarheid van computers in het onderwijs is daarvoor op dit moment in ieder geval niet toereikend. Van de voorstellen om de groepen met lage inkomens aan een computer te helpen, ook recentelijk tijdens een algemeen overleg gedaan, komt in de praktijk weinig terecht.

Ik ben deze behandeling begonnen met de opmerking dat het centrale probleem is dat er structureel te weinig geld voor onderwijs beschikbaar wordt gesteld. Ik eindig daar ook mee. Afnemende kwaliteit en tweedeling in het onderwijs zijn daar direct het gevolg van. Wij blijven jaar in, jaar uit achter bij het OESO-gemiddelde en dat gaat zich wreken. Daar komt nog bij dat er vanuit de samenleving, maar vooral ook vanuit de politiek steeds meer eisen worden gesteld aan het onderwijs. Er worden grootscheepse vernieuwingen doorgevoerd zonder te voorzien in de noodzakelijke financiële ondersteuning.

De gezamenlijke verklaring van vakbonden en schoolbesturen dat de vernieuwingen in het voortgezet onderwijs dreigen te mislukken, moet serieus worden genomen. Leraren in het voortgezet onderwijs staan meer uren voor de klas dan veel van hun buitenlandse collega's. Zij beschikken op school over onvoldoende administratieve ondersteuning en zelden over een eigen werkruimte. De arbeidsomstandigheden zijn dan ook geen reclame voor een baan in het onderwijs. In de verklaring van vakbonden en schoolbesturen wordt dan ook geconcludeerd dat de vraag naar de reden van het lerarentekort zuiver retorisch is. Ik vrees dat zij daar gelijk in hebben. Er is dan ook geen imagocampagne te bedenken die de problemen in het onderwijs kan wegpoetsen. "Leraar elke dag anders" zou een mooie slogan geweest zijn als de baan van leraar saai was. Maar dat is zij niet. "Het onderwijs wordt elke dag iets beter" zou aspirant-leerkrachten als slogan meer aan kunnen spreken. Maar dan moeten daar wel eerst de noodzakelijke middelen voor beschikbaar worden gesteld. Misschien – ik heb daar vandaag alle hoop toe gekregen – dat de Voorjaarsnota een stap in die richting kan zijn.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Mijnheer de voorzitter! Meer dan andere jaren heb ik moeten zoeken naar de juiste toon voor deze begrotingsbehandeling. Dat komt omdat wij te maken hebben met een onderwijsbegroting die er in alle opzichten beter uitziet dan ik in de vijf jaar dat ik hier zit, heb meegemaakt. Ik vermoed zelfs dat zij beter is dan de 15 jaar daarvoor, toen ik hier nog niet was. Voor komend jaar wordt er voor 1,4 mld. extra geïnvesteerd. Dat is niet niets. Maar tegelijkertijd worden er gevaarlijke ontwikkelingen zichtbaar waar je onmogelijk blij mee kunt zijn of afwachtend tegenover kunt staan. Ik noem het dreigend tekort aan leerkrachten, het naar huis sturen van klassen, de achterstanden van allochtone leerlingen en niet te vergeten de onderwijsvernieuwingen, die nog lang geen verbetering zijn en waarvan het maar de vraag of ze dat ooit zullen worden. Dat maakt dat het moeilijk is om alleen maar een blijde toon aan te slaan.

Eindelijk is er geld om het huis, dat door achterstallig onderhoud veel te lang is verwaarloosd, op te knappen. Maar – help – nu staat dat huis in brand. Eerst leek het erop dat de vuurzee zich zou beperken tot de benedenverdieping, maar nee, ook de bovenverdieping en de zolder dreigen eraan te gaan. De brandweer is wel aanwezig, maar zonder groot materieel, omdat iedereen van een schoorsteenbrandje spreekt en niemand het een uitslaande brand durft te noemen. De opdracht waar deze minister en staatssecretaris voor staan, is niet gering. In de resterende twee jaar zullen zij duidelijk moeten maken dat zij in staat zijn de brand te blussen, de belendende percelen te sparen, de ontstane schade te herstellen en waar nodig opnieuw te bouwen. Dat vraagt soms om onmiddellijke actie en soms alleen maar om meer tijd en terughoudendheid. In alle gevallen vraagt het om inzicht in de samenhang tussen korte en lange termijn. Die samenhang mis ik in de visie, zoals gepresenteerd in de beleidsbrief. Deze brief richt zich op de middenlange en lange termijn, maar heeft weinig oog voor de diverse gevaarlijke ontwikkelingen van dit moment.

Een zorgelijke en gevaarlijke ontwikkeling is het onderwijs aan allochtone leerlingen. Dit gaat nog steeds niet goed. Aan het einde van de basisschool hebben zij een taalachterstand van twee jaar en een rekenachterstand van een jaar. Dat kunnen wij niet op zijn beloop laten. Wij weten wat er mis is. Wij weten inmiddels gelukkig ook hoe het wel kan, want veel daarvan hebben wij in huis, zoals voorschoolse programma's, intensieve taalmethodes en een goede didactische aanpak, zoals in het Kea-project in Rotterdam. Het afgelopen jaar zijn er vier rapporten aan de Kamer aangeboden, die allemaal dezelfde richting op wijzen, culminerend in het rapport van het Sociaal en cultureel planbureau. Wie ervan overtuigd is dat er werkelijk op korte termijn wat moet gebeuren, vraagt dus niet om een parlementaire enquête of een zoveelste onderzoek dat ons voor de vijfde of zesde keer de weg naar Rome gaat wijzen, maar die vraagt om een reactie op de aanbevelingen die in de rapportage inzake minderheden 1999 staan en een plan van aanpak dat daarop is gebaseerd. Alle spelers in het veld, het grotestedenbeleid, het gemeentelijk achterstandsbeleid en zeker het onderwijs, moeten daarbij worden betrokken. Dat wil ik aan de minister en de staatssecretaris vragen. Ik heb inmiddels gezien dat de minister niet van plan was met een reactie daarop te komen. Ik wil hem dringend verzoeken, ook gelet op de reacties van de collega's, om dat wel te doen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik deel de constatering van mevrouw Lambrechts volledig. Er is alleen een verschil in opvatting tussen ons als het gaat om de vraag hoe wij verder moeten gaan. Mevrouw Lambrechts heeft zelf gerefereerd aan de alarmerende rapporten die een aantal jaren op ons afkwamen. Toch hebben wij daar niets mee gedaan. Wij zijn elke keer tot de orde van de dag overgegaan. Ik zeg dat ook tegen de andere collega's. In die zin begrijp ik niet waarom mevrouw Lambrechts de opvatting niet deelt dat wij als Kamer nu even de waan van de dag terzijde moeten leggen en dieper moeten kijken naar die rapporten om de samenhang en effectiviteit te zoeken. Dat zou zij ook graag zou willen, denk ik.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat deel ik absoluut, maar veel daarvan hebben wij in huis, alleen niet op alle plekken die het nodig hebben. De inzet zou moeten zijn om overal waar het nodig is de instrumenten die we in huis hebben, in te zetten. U weet net zo goed als ik wat er de afgelopen 20 jaar is misgegaan. Weliswaar hebben wij 600 à 800 mln. aan gerichte gelden ingezet, maar in diezelfde periode zijn de totale onderwijsuitgaven van 8,4% naar 5,4% van het BNP gegaan. Wat we met de linkerhand aan gerichte gelden gaven, hebben we met de rechterhand teruggenomen. Dat hele kleine beetje relatief extra aan gerichte gelden, een stropdas en een paar sokken, kleedt dat uitgeklede onderwijs niet aan. Daar is meer voor nodig. Daar zijn wij nu mee bezig. Ik heb er geen behoefte aan om dat te onderzoeken. Er ligt nu wat er ligt. Dat wijst diezelfde richting uit. Daar kun je meer dan genoeg aan ontlenen. Het is een kookboek met recepten.

Voorzitter! Een tweede zorgelijke ontwikkeling is die van de tanende belangstelling voor het lerarenberoep.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter! Het valt mij op dat mevrouw Lambrechts helemaal niet ingaat op het initiatief van haar partijgenoot-wethouder uit Amersfoort, terwijl dat een prima bijdrage kan leveren. Ik denk niet dat het hét middel is, want dat bestaat voor dit probleem niet. Het kan echter wel een bijdrage leveren aan de oplossing van dit probleem.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik vraag juist om die integrale aanpak. Ik vraag juist om alle instrumenten die wij hebben, inclusief het gemeentelijke onderwijsachterstandenbeleid, erbij te betrekken. Ik weet niet of dat specifiek dit initiatief moet betreffen. Ik heb inmiddels evenals u begrepen dat het er veel beter uitziet. Het gaat niet om dwang, om percentages. Het gaat om het aanbieden van extra keuzes. Daar kan niemand bezwaar tegen hebben, wij zeker niet. Wij zijn altijd voor extra keuzes.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! Die integraliteit is ons duidelijk. Je moet een samenhangende aanpak bedenken, een integrale analyse maken. Mijn overtuiging is dat die integrale analyse eventueel nog wel tot stand komt. Maar als het gaat om sectorale verantwoordelijkheid, dan hebben we op het moment te maken met doorschuiven van de een naar de ander. Ik word daar af en toe een beetje naar van. Ik ben dol op integraal beleid, maar ik ben ook dol op mensen die hun verantwoordelijkheid willen nemen. Ik vraag mevrouw Lambrechts wie zij ziet als degene die het hele integrale beleid moet coördineren, monitoren en op een gegeven moment door ons aangesproken kan worden op het welslagen van de zaken die integraal afgesproken worden. Zo langzamerhand ben ik af en toe het spoor bijster.

Mevrouw Lambrechts (D66):

U stelt een erg zinnige vraag. Het meest opmerkelijke van de rapportage minderheden is dat het SCP uitdrukkelijk wijst op het belang van de taal en het onderwijs. Ik vermag, te denken dat zij daarin gelijk hebben. Daarom zie ik graag dat deze minister en staatssecretaris, natuurlijk ook in samenspraak met de minister voor het grotestedenbeleid, al betreft dit probleem niet alleen de grote steden, daarin het voortouw nemen. Het zou mij verdrieten als zij niet eens de moeite nemen om op de spannende aanbevelingen in de rapportage minderheden te reageren.

Voorzitter! Een tweede zorgelijke ontwikkeling is het lerarentekort. Voorkomen moet worden dat nog meer mensen het onderwijs de rug toekeren. Er moet dan ook sneller en doortastender opgetreden worden dan nu lijkt te gebeuren. In de voortgangsrapportage naar aanleiding van het overleg in mei wordt niet de indruk gewekt dat echt goed tot deze bewindslieden is doorgedrongen dat het op dit punt vijf voor twaalf is. Ik hoorde van mijn VVD-collega al dat het één voor twaalf is, dus de urgentie wordt daar kennelijk nog harder gevoeld. Vervangen is een groot probleem. Ik noem nog de arbeidsduurverkorting, waarover de motie-Lambrechts c.s. is aangenomen. Waaruit spreekt het besef dat de ongewenste vierdaagse schoolweek voor een groot deel wordt veroorzaakt door problemen met de ADV? In de voortgangsrapportage wordt een brochure gemeld ter stimulering van het sparen, maar dat is niet genoeg. In mei jongstleden is een motie aangehouden over het omscholen met behoud van uitkering ten behoeve van de tekortvakken, omdat de minister het zou regelen. Inmiddels is de motie-Van Gent/Schimmel aangenomen. Waarom moet dit zo lang duren? Het probleem is evident. Het gaat om een klein probleem want er is al de mogelijkheid om te studeren met behoud van uitkering. Terwijl de arbeidsmarkt aantrekt en er elders een baan beschikbaar is, moet dit mogelijk zijn. Er zal dan ook snel iets moeten gebeuren in de zin van schrappen of toevoegen.

Ik onderschrijf eerdere opmerkingen over de schoolleiders. Ik heb het amendement van de heer Van der Vlies niet medeondertekend omdat ik niet op voorhand een claim op de CAO-middelen wil leggen, maar ik deel wel de intentie. Eerdere Kameruitspraken op dit punt heb ik wel van harte medeondersteund. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister op dit punt.

Voorzitter! Wij zijn om een aantal redenen niet blij met de schaalvergroting in het voortgezet onderwijs: de bureaucratie neemt toe, de diversiteit in het scholenbestand neemt af en de anonimiteit groeit. Kennen en gekend worden, is van essentieel belang ter voorkoming van schooluitval en het toenemen van geweld op school. De kentering die D66 voorstaat, is nog niet zichtbaar. Vorig jaar hebben D66 en VVD een motie ingediend om ruimte te geven aan categoriale, verticale en smalle scholengemeenschappen. Onlangs heeft de staatssecretaris toegezegd, deze motie te verwerken in het toetsingskader van het plan van scholen en om de prioriteit voor het complementeren van brede scholengemeenschappen te schrappen. Tot mijn verdriet heb ik moeten vaststellen dat dit niet gebeurd is. Waarom niet?

Voorzitter! Het gaat niet goed met de tweede fase in het voortgezet onderwijs. Ter illustratie citeer ik uit een brief van een geschiedenisleraar, gepubliceerd in het voorlaatste Onderwijsblad: "Ik heb twee HAVO-klassen een uur per week in mijn klas. Na het kennismaken heb ik de kinderen voorzien van een schema: dan en dan zou je dat en dat af moeten hebben en ten slotte volgt een toets. Toen ik na twee weken de klassen terugzag (ik had een dag studieverlof, dat scheelde een week lestijd) bleken er grote problemen gerezen. Meester, wat bedoelen ze met ... de Renaissance? Global village? Nooit van gehoord! Werk aan de winkel! Forget it. Je hebt een uur per week les en op het programma van toetsing en afsluiting staat dat je op dag X al het eerste schoolexamen moet afnemen. Er is geen tijd voor uitleg. Dat moet maar in het studiehuis. Het studiehuis? Daar kom ik helemaal niet. Waarom niet? Een conciërge doet het werk daar. Wat nu? Je vat samen, je deelt antwoorden uit, en verder probeer je sommige kinderen wat moed in te spreken. Het is alsof je op een klas moet passen die je niet kent. Na een paar weken voel ik me zoals in het voorjaar: doodmoe. En het ergste is nog dat de leerlingen weer de dupe worden. Zelf zoek ik nu echt een andere baan, heel ver weg van het onderwijs."

Alles wat fout is, is hierin terug te vinden. De versnippering in te veel kleine vakken, de overladenheid van de programma's, het gebrek aan begeleiding van leerlingen, de overbelasting van leraren, schoolexamens die al zo vroeg worden gegeven dat van zelfstandig leren geen sprake kan zijn, verlof waarvoor kennelijk geen vervanging bestaat en weer een goede leraar die gedesillusioneerd het onderwijs verlaat. En dan heb ik het nog maar even niet over de veel te dure schoolboeken die te laat kwamen en die nog steeds niet allemaal op de scholen zijn, ofschoon het al november is. Het spreekt voor zich dat wij dit niet op zijn beloop kunnen laten. Brandalarm alleen is niet genoeg. D66 vraagt daarom, op korte termijn een noodplan voor te bereiden, waarbij 25% van de examenprogramma's en de vakinhoud wordt geschrapt. Dat valt onder het hoofdstuk "onmiddellijke actie om de uitslaande brand te blussen". Het is een paardenmiddel, alleen maar om te voorkomen dat nog meer leerlingen en leraren het slachtoffer worden van een overladen programma.

Voor de langere termijn heb ik een betere oplossing. Wij kunnen een commissie laten onderzoeken wat wij van het internationaal baccalaureaat kunnen leren en of wij daaraan niet een maat voor ons onderwijs kunnen ontlenen. Op zijn minst zouden wij het zo moeten regelen dat scholen in het voortgezet onderwijs die dat willen, het internationaal baccalaureaat aan kunnen bieden in plaats van de tweede fase. Dit baccalaureaat geeft toegang tot 101 universiteiten, verdeeld over 65 landen in de wereld. Bovendien zijn programma's en methodes internationaal geaccrediteerd: er is eindelijk een kwaliteitstoets voor methodes. En wat voor 65 andere landen genoeg is, zou ook voor ons genoeg moeten zijn.

Mevrouw Barth (PvdA):

Welke 25% wil de D66-fractie er precies uithalen?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik zal het heel simpel formuleren. Stop de vakontwikkelgroepen in een kamer bijeen en laat ze er niet uit totdat zij 25% geschrapt hebben.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik vroeg niet wat vakontwikkelgroepen willen schrappen, maar wat mevrouw Lambrechts wil schrappen. Zij komt met dit voorbeeld en ik neem aan dat zij iets meer heeft nagedacht over dit idee. Ik neem ook aan dat zij er een inhoudelijke argumentatie voor heeft en die zou ik graag van haar willen horen, hoe aantrekkelijk het idee om vakontwikkelgroepen in een kamer te zetten ook klinkt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb geen andere argumentering dan dat degenen die een programma hebben gemaakt dat inhoudelijk overladen is, die overladenheid er nu ook uit moeten halen. Tegen dezelfde groepen die de programma's hebben gemaakt, zeg ik: doe maar een voorstel om er 25% uit te halen en zeg maar wat er geschrapt moet worden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Waarom 25% en niet 35% of 10%?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het is een "educated guess". Wij hebben brieven ontvangen waarin wordt aangegeven dat eigenlijk maar driekwart van de tijd beschikbaar is. Die 25% is dus een onderbouwd vermoeden. Misschien moet het een paar procent meer of minder zijn.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Mevrouw Lambrechts haalde zojuist een tekst van een leerkracht aan. Ik neem aan dat haar oplossing is ingegeven door wensen die de basis heeft geopperd. Ik heb ze nog niet gehoord en ben dus benieuwd of dit een idee is van mevrouw Lambrechts of dat dit idee breed wordt gedragen in het veld. Vooralsnog hoor ik dat mensen bezig zijn om het studiehuis gestalte te geven, soms tegen de klippen op, maar zij doen het wel. Nu zegt mevrouw Lambrechts dat het een hopeloze zaak is, dat zij berichten heeft gehoord en dat het onderwijs ervan af wil, dus: bom eronder.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat zeg ik niet. Ik zoek een oplossing voor de korte en voor de langere termijn.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Is dat een oplossing van mevrouw Lambrechts of een oplossing uit het veld?

Mevrouw Lambrechts (D66):

De overladenheid is het probleem en daar zal een oplossing voor gevonden moeten worden.

De heer Van der Vlies (SGP):

De overladenheid vind ik wel een punt, maar de oplossing staat mij nog niet aan, vanwege het robuuste karakter ervan. Ik kan mij voorstellen dat als je op dit ogenblik als onderwijsgevende of als leerling keihard werkt en je hoort zo'n signaal, je eigenlijk geconfronteerd wordt met een soort onmogelijke missie. Wat moet het mentale effect van zo iets zijn? Ik vind het te robuust.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Wat zou het mentale effect zijn als wij niets doen? Dat heb ik mij ook afgevraagd en ik voel de verantwoordelijkheid, omdat wij mede onderdeel van het probleem zijn. Laten wij daarom eerlijk onze verantwoordelijkheid daarin nemen om een dergelijk voorstel te doen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw Lambrechts herinnert zich waarschijnlijk ook dat er van meet af aan vanuit de Kamer signalen waren over de hoogstwaarschijnlijke overladenheid van het programma. De meerderheid heeft toen gezegd dat het toch zo moest gaan en heeft daarop ingehaakt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik denk dat de heer Van der Vlies de zaak nu omdraait. Ik was een van degenen die steeds gevraagd heeft of het programma niet te overladen was. Maar eerlijk is eerlijk, er was toen ook nog niet echt zicht op. Je kon alleen het vermoeden hebben dat 15 vakken misschien toch wel eens erg veel zouden kunnen zijn. Inmiddels levert dat in de praktijk zoveel problemen op, dat als wij onze verantwoordelijkheid niet nemen, het er heel erg somber uit ziet. Ik moet vaststellen dat het PMVO die verantwoordelijkheid niet op zich neemt. Zij doen mij af en toe een beetje denken aan een bepaalde organisatie in Italië die een soort zwijgplicht heeft en niets dan goeds mag zeggen over hetgeen in gang is gezet. Maar zo is het niet!

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik hoor mevrouw Lambrechts nu toch zeggen dat 15 vakken misschien wel wat veel zijn. Net zei zij nog dat er iets van de inhoud van de programma's af moet. Wil zij nu toch vakken schrappen?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Nee, ik zoek naar een oplossing voor de korte en voor de lange termijn. Het is nu november, midden in het jaar. Als je een oplossing voor de korte termijn zoekt, kun je onmogelijk vakken schrappen. Je zult dan voor de vakinhoud moeten kiezen. Op de wat langere termijn vraag ik een maat die eventueel ontleend is aan het internationale baccalaureaat, omdat dit een geaccrediteerde maat is. Die maat moet daarbij zeker betrokken worden, want vijftien vakken is naar mijn opvatting behoorlijk veel te veel.

Voorzitter! Ik kom toe aan het VMBO. Dat onderwijs gaat de tweede fase achterna. De methodes zullen wederom niet op tijd klaar zijn. Er moet ontzettend veel tegelijkertijd gebeuren, te veel. Dit alles knelt temeer, de heer Passtoors heeft dat perfect verwoord, omdat het een groep leerlingen betreft die onze zorg behoeft en waarvoor geen andere vluchtroutes bestaan. In dit geval moet zorgvuldig gebouwd worden en niet overhaast. De fractie van D66 zegt niet zoals de fractie van het CDA: hoe sneller hoe beter. Wij vinden dat het echt veel zorgvuldiger moet gebeuren. Wij vragen de minister om een jaar uitstel, onder andere vanwege de boeken en een gefaseerde invoering van de trajecten die ermee gemoeid zijn.

Mijn volgende punt betreft het beroepsonderwijs en de volwasseneneducatie. In de motie-Dijkstal/De Graaf wordt 30 mln. gevraagd voor BVE. Mijn fractie wil daar graag aan vasthouden, zoals ook is bepleit door anderen. Ik zou de minister wel willen vragen dit bedrag niet zonder voorwaarden aan die sector te geven. Ik zou graag zien dat de verhouding overheid-onderwijs zich wijzigt ten gunste van onderwijs. Op dit moment is de verhouding 40%-60% op weg naar 50%-50%. Dat is niet goed. De verhouding moet doorslaan naar onderwijs en niet naar de overheid. De tweede voorwaarde moet zijn dat studenten niet langer gevraagd wordt voor reguliere onderwijsdiensten, zoals stagebemiddeling, forse bedragen aan de instelling te betalen. Ik heb daarover eerder schriftelijke vragen gesteld. Het baart de minister ook zorgen, zo heb ik begrepen, maar ik heb uit het veld gehoord dat het nog steeds gepraktiseerd wordt.

Over het hoger onderwijs kan ik kort zijn, omdat er al zoveel over gezegd is. Het betoog van mevrouw Hamer over het HBO kan ik ondersteunen. Tegelijkertijd heb ik behoefte aan een analyse van de cijfers, zoals mevrouw De Vries heeft bepleit, die tegen elkaar worden afgezet. Er zit een behoorlijke discrepantie in het verhaal dat wij van het ministerie hebben gehoord en de cijfers die het HBO ons heeft gepresenteerd.

Voor het wetenschappelijk onderwijs zou ik hetzelfde willen vragen. Ook daar zijn problemen. Ik refereer daarbij aan het rapport-Koopmans. De Rekenkamer kijkt er op dit moment naar. Als de Rekenkamer bevestigt wat in het rapport-Koopmans staat, dient de minister met een reactie daarop naar de Kamer te komen. Ik zou er bovendien voor willen pleiten, de bekostiging van HBO en WO op meer gelijke leest te schoeien, gebaseerd op dezelfde verdeel- en groeisleutel, naar aantallen en rendement, uitgezonderd de wetenschappelijke component.

De heer Eurlings (CDA):

U zegt precies hetzelfde als hetgeen mevrouw Hamer en ik hebben betoogd. Er zijn altijd andere cijfers en aannames, maar keer op keer plannen wij verkeerd. Is het volgens u ook niet een goede zaak dat de sector met de minister rond de tafel gaat zitten om duidelijkheid over de cijfers en een visie op de kwaliteit van het onderwijs te verkrijgen?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb al aangegeven dat ik dat betoog ondersteun, maar het is goed dat u het mij vraagt. Het is dus inclusief het verzoek om tot meerjarenafspraken te komen over de financieringswijze. Daar betrek ik ook bij het wetenschappelijk onderwijs, want daar is ook iets aan de hand.

Mevrouw De Vries (VVD):

Hoor ik mevrouw Lambrechts zeggen dat zij nieuwe meerjarenafspraken wil? Als dat het geval is, wijs ik haar erop dat daaraan in het algemeen extra kosten zijn verbonden. Waar denkt zij de dekking te vinden. Gaat D66 een beslag leggen op de Voorjaarsnota?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik ga niet de mogelijkheid uit de weg dat dat tot een hogere financiële bijdrage van de rijksoverheid dient te leiden. In het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs bestaat de goede gewoonte om extra aantallen studenten te bekostigen en er is niets mis mee om die inzet ook te plegen in het HBO en het WO.

Mevrouw De Vries (VVD):

Maar legt u ook een claim op de Voorjaarsnota? Dat zou wel heel ver gaan in de coalitieverhoudingen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik leg geen enkele claim, maar ik sluit zeker niet uit dat een eventuele ruimte voor een deel deze bestemming krijgt.

Voorzitter! Ik ben niet blij met de aangekondigde bezuinigingen op de open universiteit. Dat valt niet onder bouwen of plussen, maar onder slopen. Op dit moment wordt een toekomstscenario uitgewerkt en D66 bepleit dat te doen zonder de voorgestelde bezuiniging tot inzet te maken en bovendien meer opties te onderzoeken dan waarvan nu sprake is.

Voorzitter! Ik sluit mij aan bij de vragen over het kunstvakonderwijs. Ik heb een amendement laten voorbereiden omdat ik dacht dat al voor het komende jaar problemen moeten worden opgelost. Dat blijkt niet het geval te zijn, maar wel is er voor 2001 en de jaren daarna een taakstelling. Ik ben zeer benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris. Wij menen dat dit probleem voor de komende jaren moet worden opgelost, temeer daar de Kamer op dit punt zekere verwachtingen heeft gewekt.

Is de minister bereid de duaal opgeleide verpleegkundigen dezelfde rechten op studiefinanciering te geven als de duaal opgeleiden in andere studierichtingen? Verder vraag ik de tandartsen te betrekken bij het onderzoek naar de numerus fixus voor artsen. De situatie van de tandartsen is immers minstens zo nijpend als die van de artsen.

Voorzitter! Op de valreep kregen wij een merkwaardige brief over een bezuiniging van ƒ 150.000 op alternatieven voor de dierproeven. Ik zou dat heel spijtig vinden en vraag om een toelichting.

De heer Passtoors (VVD):

Hieraan wordt in de begroting van VWS aandacht besteed.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Excuses. De brief kwam op het laatste moment binnen, maar ik begreep eruit dat het een zaak van OCW is. Als dat niet het geval is en het elders al bediscussieerd is, hoef ik geen antwoord op mijn vraag.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Uit de begroting blijkt dat eerder uitgezette lijnen worden doorgetrokken. Ook het komende jaar worden, terecht, grote bedragen geïnvesteerd om de kwaliteit in het onderwijs te verbeteren, denk aan de groepsgrootteverkleining, ICT, etc. Desondanks is er niet op elk terrein sprake van adequate bekostiging. Mede gezien het internationale perspectief mag het budget voor onderwijs best wat ruimer zijn. Ik denk daarbij aan de beruchte OESO-norm. Ook op immaterieel gebied zijn er nog veel problemen te overwinnen. De individualisering en de verharding van de samenleving zijn helaas ook in het onderwijs merkbaar. Dat blijkt onder meer uit het geweld op de scholen en de hier veelvuldig voorkomende seksuele intimidatie.

Er is een mentaliteitsverandering nodig. Waarden en normen moeten weer gaan functioneren in de samenleving en betekenis krijgen in het leven van mensen. Naar onze diepste overtuiging bieden alleen de waarden en normen van Gods Woord en Wet uitkomst. Daarom is het ons ideaal dat er op alle scholen onderwijs wordt gegeven bij een opengeslagen Bijbel. Dat is ten diepste de enige remedie tegen de cultuur van afzijdigheid die onze samenleving kenmerkt. De pluriformiteit van onze samenleving vertaalt zich steeds uitdrukkelijker in een waaier van richtingen in het onderwijs. Vanuit onze principes bezien is dat zeer bedenkelijk.

Samen met de begroting presenteerde de regering dit jaar een brief over het onderwijsbeleid op de middellange en lange termijn. In deze brief wordt gepleit voor een grote mate van autonomie voor de scholen. Daar kan de SGP-fractie mee instemmen. De grondwettelijk gewaarborgde vrijheid van richting en inrichting verdraagt zich immers niet met allerlei vergaande specifieke regelingen door de overheid. De verantwoordelijkheid van de overheid voor het onderwijs komt in de brief tot uitdrukking in het toezicht op de kwaliteit. Op zichzelf is dat goed, maar de vraag is terecht opgeworpen wat de minister en staatssecretaris onder kwaliteit verstaan. Heeft men daarbij wel voldoende oog voor de immateriële aspecten van kwaliteit? Kan de identiteit van de scholen nog voldoende tot uitdrukking komen?

De betrokkenheid van de ouders bij de school vindt de SGP-fractie van groot belang. Over het onderwerp medezeggenschap zal binnenkort een notitie naar de Kamer worden gestuurd. Daarbij doet zich de vraag voor op welke manier de ouders bij de school betrokken moeten zijn. Naar onze mening mag de medezeggenschap van ouders geen afbreuk doen aan de eigen verantwoordelijkheid van het bevoegd gezag. Een eventueel initiatiefrecht van de medezeggenschapsraad wijzen wij om die reden af. Overigens zou daarvoor een wijziging van de Grondwet noodzakelijk zijn. Het is goed mogelijk om de betrokkenheid van ouders op een andere manier vorm te geven. Als een school als rechtsvorm een vereniging heeft, hebben de ouders rechtstreeks invloed op het beleid van de school. Schoolverenigingen moeten wel de vrijheid hebben om ondertekening van de grondslag te vragen. Scholen die als rechtsvorm een stichting hebben, kunnen de betrokkenheid van ouders vormgeven door veel ouders in het bestuur op te nemen en een oudercommissie in te stellen.

De heer Passtoors (VVD):

De heer Van der Vlies zei dat schoolverenigingen de vrijheid moeten hebben om ondertekening van de grondslag te vragen. Als een leerling op een school wordt aangenomen van wie de ouders de grondslag niet onderschijven, moeten die ouders toch dezelfde rechten hebben als de ouders die de grondslag wel onderschrijven?

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is de oude discussie over het onderschrijven versus het respecteren van de grondslag. Ik heb in dit huis al meermaals de stelling verdedigd dat als leerlingen worden toegelaten tot de school er een toelatingsgesprek moet worden gevoerd waarin wordt gevraagd of de ouders de grondslag van de school onderschrijven. Als de ouders willen toetreden tot de schoolvereniging, hetgeen een stap verder gaat, zullen deze ouders in het toelatingsgesprek er blijk van moeten geven de grondslag van de school te onderschrijven.

Voorzitter! Vorig jaar is bij de behandeling van de begroting een motie van mij met betrekking tot de ondersteuning van de directeuren in het primair onderwijs, met algemene stemmen aanvaard. Die motie is in mei jongstleden bij het overleg over de nota Maatwerk voor morgen herhaald. Desondanks is er tot nu toe geen noemenswaardige uitvoering aan gegeven. De tijd die beschikbaar is voor het uitvoeren van managementtaken wordt echter vooral op de kleinere scholen als een groot knelpunt ervaren. Extra middelen moeten ter beschikking worden gesteld om de tijd voor management te verruimen. De Kamer heeft hier inmiddels bij herhaling om gevraagd.

Om dat verzoek kracht bij te zetten heb ik hierover een amendement op stuk nr. 10, mede namens enkele collega's, aan de Kamer voorgelegd. Over de dekking van een en ander is al een interruptiedebatje gevoerd met mevrouw Barth. Zij was zo vriendelijk om als tweede het amendement te ondertekenen. Ik stel het op hoge prijs dat hier nog eens publiekelijk te kunnen zeggen. In dit interruptiedebatje heeft zij die dekking verdedigd. Ik kan het niet beter doen dan zij.

Voorzitter! Wij hebben nog wat zorg over de financiële positie van het onderwijs. Wij zouden af moeten van de versnippering die door de ADV-systematiek is ontstaan. Een ander punt waarop de SGP-fractie bij herhaling is ingegaan zijn de veel te hoge kosten van de schoolboeken en andere leermiddelen. Ook met de sponsoring zit het nog lang niet goed. Alle aanleiding dus voor de bewindslieden om er stevig tegenaan te gaan.

Ook het tekort aan leerkrachten verdient blijvende aandacht. Onlangs bleken in een algemeen overleg diverse praktische suggesties. De tijd laat het niet toe om die te herhalen.

Er is een tendens om leerlingen ook buiten schooltijden in de school op te vangen. Hoewel wij ons situaties kunnen voorstellen waarin dit noodzakelijk is, baart deze ontwikkeling ons toch zorgen. Naar onze mening zijn de ouders buiten schooltijden verantwoordelijk voor de opvang van hun kinderen. Deelt de minister deze mening?

Aparte aandacht willen wij vragen voor de positie van zorgleerlingen en hun ouders. Door middel van een brief is de Kamer op de hoogte gesteld van uitvoeringsproblemen bij de regionale verwijzingscentra (RVC's). De ontoereikendheid van de selectiecriteria resulteert in veel onduidelijkheid bij de ouders en levert de scholen veel extra werk op. Is de staatssecretaris bereid om de criteria te verduidelijken?

In verband met het project Weer samen naar school bereiken de Kamer uit het veld verontrustende geluiden over de mogelijkheden om zorg op maat te bieden. Het project mag niet tot gevolg hebben dat de kwaliteit van de begeleiding afneemt. Er dient voldoende externe hulp voor de zorgleerlingen beschikbaar te zijn. Dit vraagt uiteraard ook om voldoende financiële middelen. Kan de staatssecretaris dit toezeggen?

Voorzitter! Het participeren in regionale expertisecentra staat voor sommige 2/3-scholen (ZMLK) op gespannen voet met het handhaven van hun identiteit. Zeker in het geval van fusie zullen de betreffende scholen onmogelijk hun medewerking kunnen verlenen. Gevoelige punten zijn het toelatingsbeleid, het benoemingsbeleid en de organisatie van de onderwijsfunctie. Met betrekking tot deze punten mag aan geen enkele school iets worden opgelegd. Kan de staatssecretaris daar toezeggingen over doen? Wij wisselden al diverse argumenten, maar er was nog een proces gaande. Mij bereiken signalen dat het uur U nadert. Er is een ferme houding van de staatssecretaris nodig. Ik vraag haar die te demonstreren.

In het voortgezet onderwijs wordt hard gewerkt aan de implementatie van vernieuwingen. Uit de evaluaties blijkt dat de realisering van de vernieuwingen moeizaam verloopt. Het is van belang dat scholen nu met rust worden gelaten en voldoende middelen en op tijd leermiddelen krijgen om de vernieuwingen verder te implementeren. Zeker dit laatste blijkt niet overal het geval te zijn. De introductie van de leerwegen in het voorbereidend middelbaar beroepsonderwijs (VMBO) verloopt erg traag. Hierdoor neemt de motivatie van docenten nog verder af. Bovendien vormen de leerwegen een complex geheel. Vereenvoudiging van de organisatiestructuur is dringend gewenst. Het VMBO wordt bevolkt door een kwetsbaar type leerling. Het is daarom de vraag in hoeverre zelfstandig werken op het VMBO gestalte kan krijgen. Hoe denkt de staatssecretaris op deze ontwikkelingen te reageren?

Bij de behandeling van de begroting in 1997 is een motie van mij aanvaard, waarin ik de regering vroeg om een kader te ontwerpen voor de ontwikkeling van nieuw beleid. De begroting van vorig jaar vermeldde dat de Kamer daarover in het begin van dit jaar een notitie tegemoet kon zien. Kan de minister toezeggen dat die notitie er alsnog komt?

Vorig jaar is bij de behandeling van de begroting tevens een motie over de huisvestingsconsequenties van nieuw beleid van mij aangehouden vanwege de toezegging van de staatssecretaris dat deze materie nader bezien zou worden. Daarover heb ik niets meer vernomen. Hoe gaat dat verder?

In het hoger onderwijsveld zijn veel ontwikkelingen gaande (duaal leren, opheffing fusieverbod HBO-WO). Daarover zal de Kamer nog nader met de bewindslieden spreken. Uit het veld bereiken de Kamer verontrustende geluiden over de financiële positie van diverse hogescholen. In de begroting wordt weliswaar meer geld ter beschikking gesteld, maar dat neemt niet weg dat het budget per student verder blijft dalen. Is de minister voornemens maatregelen te nemen om verdere verslechtering van de financiële situatie van hogescholen te voorkomen?

Vorige week bespraken wij met staatssecretaris Van der Ploeg de uitgangspunten van zijn cultuurbeleid. Dat ga ik hier nu niet overdoen. Wel wil ik nog aandacht vragen voor de inzet op het terrein van het cultuurhistorisch erfgoed. Terzake van de monumentenbudgetten is een nieuw verdelingssysteem in ontwikkeling. Er blijken nogal wat typische monumentengemeenten te zijn, Hoorn bijvoorbeeld waar wij vorige week vrijdag als vaste commissie op bezoek waren, die er drastisch op achteruitgaan. Dat lijkt onverstandig en onwerkbaar. Dat moet dus veranderen. Er liggen wat brieven over de zogenaamde grootschalige restauraties, de kanjers. Er komt nog een stuk over een concept voor een integraal instandhoudingsbeleid. Kan de staatssecretaris daarbij een soort stand-van-zakenbrief voegen en die in de eerste helft van het komende jaar aan de Kamer doen toekomen, zodat wij die zaak weer eens op de agenda hebben en nog eens helemaal door kunnen exerceren? Dat lijkt urgent.

Voorzitter! Ik sluit mij tenslotte aan bij de vraag van mevrouw Lambrechts terzake van de dierproeven. Daar is op de begroting voor dit beleidsterrein iets aan de hand.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik spreek mede namens de fractie van de RPF.

Toen ik de algemene toelichting op de begroting doorlas, voelde ik mij als iemand die ronddoolt in een winkelcentrum in een voor hem vreemde stad. Er waren veel herkenningspunten. Alle bekende winkelketens hadden er hun vestiging, maar het was moeilijk er de weg te vinden.

In de toelichting komen wij alle vertrouwde begrippen uit onderwijsland tegen. Het gaat over autonomie en deregulering, over sterke instellingen en een verantwoordelijke overheid, over kwaliteit en publieke verantwoording. Maar daarmee wordt nog niet bereikt dat de man (of vrouw) voor de klas zicht krijgt op het onderwijsbeleid, waarmee hij dagelijks te maken krijgt. Een enkele uitschieter doet hem opveren, zoals: "Het is onaanvaardbaar dat scholen in toenemende mate kampen met personeelstekorten." Dat herkent hij, want dat staat ook in zijn bondsblad. Maar hij is realist genoeg om te beseffen dat het woord "onaanvaardbaar" in een beleidsnota nog niet betekent dat de tekorten zich dus niet meer zullen voordoen.

De algemene toelichting heeft ook iets kunstmatigs als geprobeerd wordt zowel de O als de C en de W van het departement onder elk thema een plaats te geven. Flexibiliteit in het onderwijs heeft weinig gemeen met flexibiliteit in de cultuur, al zit er in beide dan beweging. En wat moet ik met een kreet, als deze: "Als kunstenaars de confrontatie aangaan, het conflict en competitie zoeken, dan is dat ook een vorm van marktwerking."? Moet de liberale kant van staatssecretaris Van der Ploeg nu echt overal bijgehaald worden? En nu ik toch met hem bezig ben vraag ik een toelichting op de uitspraak, dat wat in de cultuur goed en van waarde is blijkt uit confrontatie van opvattingen en ideeën. Welke opvatting over waarden in de kunst zit hierachter?

De moeite om de weg te vinden, doet zich vooral voor bij algemene thema's zoals autonomie en deregulering. Het beleid op dit punt wordt voortgezet, niet als doel op zich maar in dienst van het streven naar een hoge kwaliteit van het onderwijsaanbod voor iedereen. Maar hier zit precies de spanning. Wij willen sterke instellingen, maar ook een verantwoordelijke overheid. Die spanning is er altijd geweest en past ook in ons onderwijsbestel met vrijheid van onderwijs en eisen van deugdelijkheid. In de loop van de tijd is echter het begrip "eisen van deugdelijkheid" aangevuld met "kenmerken van kwaliteit". De reikwijdte van dat begrip wordt in de politieke praktijk bepaald. Dat de regering vóór autonomie van de scholen is zegt dus niet zoveel. Wij krijgen daarover nog een uitvoerige discussie als de nota Variëteit en waarborg met de reactie van de Onderwijsraad daarop behandeld zal worden. Nu wil ik volstaan met een korte reactie.

Ik vind het waardevol dat de Onderwijsraad de nota van principiële kanttekeningen voorziet, omdat de redenering van de regering de weg kan effenen voor een steeds grotere rol van de overheid op de inrichting en de inhoud van het onderwijs. Als het gaat over de onderwijsinspectie zijn dunkt mij twee zaken van belang: de reikwijdte van de taken van de inspectie en de ministeriële verantwoordelijkheid voor de taakuitoefening. Verzelfstandiging van overheidsinspecties ligt altijd gevoelig; als het gaat om het onderwijs luistert zoiets extra nauw.

Dat de scholen aangesproken worden op de kwaliteit van hun werk is terecht. Een vorm van publieke verantwoording past hierbij, maar voorzichtigheid is geboden. Immers, hoe wordt kwaliteit objectief gemeten? Zijn daarvoor goede wetenschappelijke methoden voorhanden? Welke aspecten tellen mee bij het bepalen van kwaliteit? Zijn deze voor alle scholen dezelfde? Zijn resultaten zodoende voldoende onderling vergelijkbaar?

Ik noem een voorbeeld ter illustratie. Een school kreeg bezoek van de inspectie tijdens een verhuizing. Geen ideaal moment. De conclusie was dan ook dat het onderwijsklimaat onvoldoende was. Ik kan me er iets bij voorstellen, maar wat kun je op zo'n moment met zo'n conclusie? Opmerkelijk is, dat in het onderwijsbeleid begrippen ontleend aan het bedrijfsleven steeds meer ingang vinden. Het gaat om een goed onderwijsproduct, er is concurrentie met andere aanbieders, er worden contracten gesloten, kortom de school als onderneming. Nu zeg ik niet dat al deze aspecten geen rol mogen spelen, maar de school is geen onderneming maar een doelorganisatie, belast met het geven van onderwijs. De discussie over marktwerking kunnen we beter reserveren voor de lessen economie. En ik voeg eraan toe: de markt is ook geen goed instrument van cultuurbeleid. De vaste boekenprijs levert daar een betere bijdrage aan. Misschien dat de vroegere staatssecretaris Wallage hierop doelde toen hij onlangs opmerkte dat er nu sprake is van een doorgeschoten liberalisme in het onderwijsbeleid. Je moet de school niet behandelen als koekjesfabriek. Dat getuigt volgens Wallage van een verschraalde onderwijskundige belangstelling. De minister zal hierop zeker willen reageren.

Misschien wil hij dat dan ook doen op een ander onderdeel van het interview met Wallage in het blad Plein, als hij bepleit dat overheid en autonome school contracten aangaan. Denkt de minister ook in die richting als hij de rol van de inspectie wil versterken? En wat moet ik mij voorstellen als hij filosofeert over contracten tussen ouders en school? Wordt zo de relatie tussen school en ouders, die vooral gebaseerd moet zijn op wederzijds vertrouwen, niet sterk gejuridiseerd?

Een recent advies van de Onderwijsraad dat ons niet zo aansprak is het rapport "Zeker weten". Het gaat hierin zeker om een reëel probleem, te weten het wegwerken van onderwijsachterstanden, maar het instrument van leerstandaarden in combinatie met een toets in de groepen vier en acht van het primair onderwijs grijpt te diep in in de autonomie van de scholen en kan leiden tot een oneigenlijk selectiebeleid. Daarnaast geldt zeker voor de toets in groep vier dat deze veel te sterk uitgaat van een rendementsdenken. De school is, zoals gezegd, geen onderneming, maar heeft een belangrijke functie bij het overdragen van normen en waarden en het aanleren van zelfredzaamheid. Dat druk je niet uit in cijfers alleen.

Onderwijsachterstanden hebben niet zelden ook te maken met etnische verschillen, zeg maar tussen zwart en wit. Over het verschijnsel zwarte en witte scholen kan gemakkelijk in zwart-wittermen gesproken worden, maar dat lost niets op. Gemeenten en scholen staan voor de taak hier op een verantwoorde manier mee om te gaan. Een gemeente als Amersfoort doet een serieuze poging in die richting. Toch vraag ik mij af of op dit punt niet een actievere rol van de rijksoverheid verwacht mag worden, uiteraard met inachtneming van ieders verantwoordelijkheid hierbij. Het verschijnsel zal zich nog tot in lengte van jaren kunnen voordoen. Is het niet mogelijk samen met de gemeenten, de onderwijsorganisaties en een vertegenwoordiging van culturele minderheden in kaart te brengen hoe met het verschijnsel zwarte en witte scholen moet worden omgegaan?

Veel discussie is ontstaan over de zogenaamde brede school. In feite gaat het hierbij vooral om een variant op eerdere discussies over onderwijsachterstanden en sociale vernieuwing. Dat er op dit terrein nog heel wat moet gebeuren, is duidelijk. Er wordt op veel plaatsen veel goed werk gedaan, maar de materie is weerbarstig. De verleiding kan dan ontstaan om een nieuwe variant, waarbij de problemen van de achterstandsleerling integraal worden aangepakt, met beide handen aan te grijpen, maar niet vergeten mag worden dat plaatselijk maatwerk essentieel is. Als daarbij problemen ontstaan van juridische of budgettaire aard kan het zaak zijn die te helpen wegnemen, maar de onderscheiden verantwoordelijkheden moeten duidelijk blijven. De school, ook de brede school, is er om onderwijs te geven, niet om maatschappelijke problemen in gezinnen of wijken op te lossen. Onderwijzend personeel moet ook niet met oneigenlijke taken belast worden. Ook is het zaak erop toe te zien dat de aanwezigheid van een brede school geen zelfstandig argument gaat vormen om opvoedingstaken die in het gezin thuishoren, over te laten aan de brede school. Opvoedingsondersteuning is prima, maar dan primair in het gezin. Kortom, het is goed dat de regering hierover met een beleidsnotitie komt. Daarover valt nog genoeg te bespreken.

Een zaak waar de overheid bij alle autonomie en deregulering verantwoordelijk voor blijft is de toegankelijkheid van het onderwijs dat ouders voor hun kinderen wensen. Daarbij behoort ook de mogelijkheid van betaalbaar leerlingenvervoer als de situatie van de leerling dan wel de afstand tot de school daartoe noopt. De gemeenten hebben op dit punt meer stem gekregen en daarvoor waren goede argumenten. Maar de toegankelijkheid en de vrije keuze van scholen moeten voor alle ouders verzekerd blijven. Veel ouders worden nu met forse kostenstijgingen geconfronteerd, hetzij doordat het drempelbedrag wordt verhoogd, hetzij doordat zonder meer wordt uitgegaan van kosten van openbaar vervoer, ook als die manier van vervoer zeer belastend is voor de leerlingen. Het lijkt mij van belang dat de gewijzigde regelgeving tijdig wordt geëvalueerd. Is de staatssecretaris hiertoe bereid?

Een thema dat in deze tijd van informatisering steeds nadrukkelijker op ons afkomt, is dat van het commercieel onderwijsaanbod. De regering wil hierop niet krampachtig corrigeren met verbodsbepalingen of afscherming. Dat lijkt mij inderdaad niet de juiste houding, maar passiviteit is evenmin op haar plaats en het belang van de schatkist mag ook geen belangrijke drijfveer zijn. De overheid moet haar eindverantwoordelijkheid voor het kwaliteitsniveau van het onderwijs in brede zin kunnen waarmaken. Die verantwoordelijkheid is er ook als het gaat om de bekostiging van het onderwijs in de leerplichtige leeftijd. Spreken over de onvervreemdbare vrijheid om uit eigen middelen geld aan onderwijs uit te geven, is óf het intrappen van een open deur óf een signaal van een verandering in denken over overheidsbekostiging. Ik nodig de minister uit, hierover duidelijk te zijn. De kritiek op het huidige niveau van bekostiging bijvoorbeeld als het gaat om de ABB-kosten en om het voorgezet onderwijs, is te gefundeerd om daaraan voor de toekomst extra voedsel te geven.

De positie van de schoolleiders wordt een steeds nijpender probleem ondanks enkele moties-Van der Vlies. Schoolleiders komen te weinig aan hun eigenlijke taken toe. De animo om schoolleider te worden ontbreekt zodoende vaak. De regering erkent dat een fundamentele aanpak nodig is, maar zo'n erkenning moet ook op korte termijn tot resultaten leiden. Het amendement-Van der Vlies dat ik heb medeondertekend komt dan ook geen dag te vroeg

Voorzitter! Ik sluit af met een erfenis van een reeks ambtsvoorgangers van de huidige bewindslieden van onderwijs: de basisvorming. Onderzoekers kwamen met alarmerende berichten over de ervaringen met deze zo moeizaam tot stand gekomen vernieuwing van het voortgezet onderwijs. In latere reacties werd naar mijn mening terecht wat gas teruggenomen. Onze fracties hebben indertijd medeverantwoordelijkheid aanvaard voor de basisvorming, ook al behielden wij twijfels op belangrijke onderdelen. Het zou niet juist zijn nu al definitieve conclusies te trekken in de trant van dan wel succes dan wel mislukking. Ingrijpende vernieuwingen moeten de kans krijgen door te werken in de zo verscheiden onderwijspraktijk. Dat wil niet zeggen dat uit de ervaring tot nu toe geen lering getrokken kan worden. Wat mij betreft bevestigen de ervaringen dat de verscheidenheid van de leerlingen zo groot is dat daaraan bij vormgeving en inhoud van het voortgezet onderwijs niet voorbijgegaan kan worden. Eigenlijk wisten wij dat ook wel toen wij met de basisvorming begonnen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De bewindslieden zullen morgenmiddag antwoorden. Ik verwacht dat die beantwoording kan beginnen tussen 13.00 uur en 14.00 uur. De bewindslieden zullen morgenochtend uiteraard op de hoogte worden gehouden.

Sluiting 22.50 uur