Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij (XIV) voor het jaar 1999 (26200 XIV);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Landbouw-Egalisatiefonds, afdeling A, voor het jaar 1999 (26200 B);

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Diergezondheidsfonds voor het jaar 1999 (26200 G),

en van:

- de motie-Van Ardenne-van der Hoeven/Schreijer-Pierik over een onevenredig nadeel voor knelgevallen in de varkenshouderij (26200-XIV, nr. 9);

- de motie-Waalkens c.s. over een oplossing voor 26 categorieën knelgevallen in de varkenshouderij (26200-XIV, nr. 10);

- de motie-Ter Veer c.s. over voorlichting over bedrijfsbeëindiging in de varkenshouderij (26200-XIV, nr. 11).

(Zie vergadering van 6 oktober 1998.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de bewindslieden van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij op vragen, gesteld in eerste termijn. Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)¹

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Apotheker:

Mevrouw de voorzitter! De achter ons liggende jaren waren voor de land- en tuinbouw jaren van grote dynamiek en veel vernieuwing. Het is mijn overtuiging dat zonder de besluitvaardigheid en het doorzettingsvermogen van mijn voorganger Van Aartsen, een aantal ontwikkelingen niet in gang zou zijn gezet op de manier waarop dit nu gebeurd is. Er is, kortom, de afgelopen jaren een stevige basis gelegd waarop staatssecretaris Faber en ik kunnen voortbouwen.

Mevrouw de voorzitter! De landbouw is een dragende pijler van de plattelandssamenleving en van de economie. Verschillende landbouwsectoren staan midden in of aan de vooravond van ingrijpende maatschappelijk gewenste vernieuwingsprocessen. Het gaat daarbij om een dubbelslag. Het versterken en modernisering van het agro-ondernemerschap en het dichten van de kloof tussen de inspanning van de sector en de verwachtingen in de samenleving, bijvoorbeeld ten aanzien van milieu, dierenwelzijn en volksgezondheid. Dit is overigens – en ik ben mij daarvan zeer bewust – een hoog ambitieniveau dat niet in enkele jaren kan worden bereikt.

Door de leden Van Ardenne en Geluk zijn dan ook in die richting opmerkingen gemaakt en vragen gesteld over de financiële middelen die in de komende jaren beschikbaar zijn voor de bedoelde versterking en herstructurering van de land- en tuinbouw. Ik heb die nog eens op een rij gezet en ik wil u graag aangeven dat globaal tot het jaar 2010 tot de volgende opstelling kan worden gekomen aan middelen in de sector of in de gebieden van de producerende land- en tuinbouw.

Allereerst hebben wij, zoals ik in nota van wijziging aan de Kamer heb aangegeven, de gelden voor de reconstructie van de zandgebieden opgehoogd met gelden uit het NMP-3, hetgeen toch een bedrag van ruim 1 mld. vertegenwoordigt. Van de herstructurering van de varkenshouderij oude gelden is nog een bedrag beschikbaar van ruim 400 mln. Voor de herstructurering van de glastuinbouw in nieuwe zin is door deze regering 250 mln. uitgetrokken. Maar ook oude gelden ten bedrage van ruim 200 mln. zijn nog beschikbaar. Ik wil daaraan nog graag toevoegen de jaren van het benutten van het stimuleringskader, markt- en concurrentiekracht en toch ook de vernieuwing van het landelijk gebied van in totaal 1,2 mld. Ik voeg daaraan het agrarisch landschaps- en natuurbeheer toe omdat dit een middel is voor inkomensvorming voor de land- en tuinbouw, met een bedrag van 170 mln. Bij elkaar geteld is er een bedrag van ruim 3 mld. beschikbaar, specifiek voor de land- en tuinbouwsectoren en voor een kwaliteitsimpuls in de producerende gebieden. Daarbij is nog niet inbegrepen de eventuele bijdragen uit Brusselse fondsen waarvoor ik mij krachtig zal inzetten en waarvoor ook de nieuwe kaderregeling, die één verordening zal betekenen om 25% cofinanciering binnen te halen, de mogelijkheden biedt.

Een aantal woordvoerders vroeg aandacht voor inkomensontwikkelingen in de land- en tuinbouw als zodanig. Mevrouw Van Ardenne deed dat en ook de heer Poppe die in dat verband verwees naar een onderzoek van het LEI, waaruit zou blijken dat 40% van de boeren onder het bestaansminimum leeft. Ik deel op zichzelf de zorg die de heer Poppe uitsprak met betrekking tot de perspectieven van het gezinsbedrijf. Bij de algemene beschouwingen is door de RPF reeds aandacht gevraagd voor het aangehaalde LEI-rapport. De minister-president heeft destijds in zijn reactie een aantal factoren genoemd, waarom de in dat rapport genoemde cijfers gerelativeerd kunnen en moeten worden. Zo is geen rekening gehouden met inkomsten van buiten het bedrijf en van andere gezinsleden en hebben de gebruikte cijfers betrekking op een ongunstig jaar. Ik ben mij er zeer van bewust dat dit niet wegneemt dat veel boerenbedrijven die zich – om mevrouw Van Ardenne te citeren – in het peloton bevinden soms incidenteel en soms structureel moeilijke jaren doormaken. Vandaar ook het belang van vernieuwing en verbreding van de productie voor de toekomst van de agrarische sector. Ik kom daarover uitgebreider te spreken.

Een belangrijke inbreng zal LNV ook hebben in de komende discussies over de ruimtelijke inrichting van ons land. Bijna tweederde van Nederland valt immers onder wat in stedelijke termen wordt aangeduid als groene ruimte en wat door de bewoners zelf meestal gewoon platteland wordt genoemd. De druk op de ruimte is enorm. Daarop is door verschillende leden gewezen. Alle creativiteit en inventiviteit moeten dan ook uit de kast worden gehaald om de verschillende functies in de groene ruimte blijvend tot hun recht te laten komen. Economische bedrijvigheid en leefbaarheid, natuur en recreatie, zij zullen allemaal de ruimte moeten krijgen. Er zijn dus scherpe keuzes nodig. Vanuit het perspectief van LNV zullen wij nadrukkelijk onze verantwoordelijkheid nemen om mede invulling te geven aan het streven van het kabinet naar een goede verhouding tussen economie en ecologie. Hiermee krijgt, ondanks die ruimtedruk, de groene ruimte ook in de producerende gebieden meer kwaliteit. Ik hecht eraan dat neer te zetten als een belangrijke extra kans, die moet en kan worden benut! Een groene kwaliteit die niet zonder een economisch gezonde land- en tuinbouw kan worden bereikt! Om dit te bereiken stelt het kabinet fors extra middelen beschikbaar. Ik heb die graag opgesomd.

In aanvulling op de genoemde 3 mld. voor de land- en tuinbouw en de producerende gebieden is immers ruim 2 mld. extra uitgetrokken voor natuur- en natuurontwikkeling. Extra middelen voor de aanleg van natte natuur, voor grondverwerving en voor versterking van de kwaliteit van het beleid zijn daarmee beschikbaar. Alles bij elkaar wordt tot 2010 voor het platteland 5 mld. beschikbaar gesteld ten behoeve van de door ons beoogde kwaliteitsimpulsen.

Aldus, mevrouw de voorzitter, en ik hecht eraan dat zo samen te vatten, kan de dubbelslag van gezonde sector en ecologische duurzaamheid een drieslag worden: een vitaal platteland dat ook een dubbele groene kwaliteit kent van producerende en van niet-producerende gebieden, inclusief de daarbijbehorende stadsranden en verbindingen tussen de natuurgebieden en de stedelijke omgeving.

Zoals aangekondigd in het regeerakkoord zal het kabinet nog dit jaar in een houtskoolschets de contouren aangeven van de visie op de bedoelde ruimtelijke economische inrichting van Nederland. Ik kan de heer Waalkens wat dat betreft geruststellen, dit zal gebeuren vanuit onze verantwoordelijkheid voor de groene kwaliteit van de leefomgeving. Die verantwoordelijkheid staat niet ter discussie en wordt ook gedeeld door de andere leden van het kabinet, getuige het feit dat LNV de leiding heeft gekregen bij het uitwerken van het programma ruimte en ruimtedruk. LNV zal nadrukkelijk die bijdrage leveren en ook kunnen leveren in dit perspectief.

Immers, keuzes die wij de komende jaren maken rondom verstedelijking en mobiliteit zijn inderdaad nogal bepalend voor de vraag of wij erin slagen de vitaliteit van het platteland en de kwaliteit van de groene ruimte te verhogen. Met nadruk noem ik daarbij ook de kwaliteit van de agrarische cultuurlandschappen, de ruimte waarvan de boeren zelf voor een belangrijk deel het uiterlijk bepalen, waarbinnen zij hun brood verdienen en waarvan zij dagelijks gebruik kunnen maken.

Juist deze aspecten zijn voor mijn ministerie belangrijk om een stevige rol te spelen bij het trekken van de 'dubbele groene kaart' in het nationale ruimtelijkeordeningsspel, dat samen met andere ministeries wordt gespeeld. Ik zeg dat ook tegen mevrouw Van Ardenne die expliciet vroeg hoe in dit kader de positie van LNV moet worden gezien. Bij de uitvoering van de reconstructie en het regisseren van de reconstructieaanpak rondom de gebieden intensieve veehouderij zandgebieden bijvoorbeeld kan die sturende en daarmee ook coördinerende rol duidelijk vorm krijgen. Dit moet geschieden in uitdrukkelijke afstemming met de provincies. Dat zal kern van mijn beleid zijn. De provincies zullen de uitwerking ter hand moeten nemen en de gebiedsspecifieke keuzes moeten maken.

Mevrouw de voorzitter! Met het oog op de versterking van de vitaliteit en de kwaliteit van het landelijk gebied zal ook de plattelandsvernieuwing in brede zin door dit kabinet van nieuwe impulsen worden voorzien. Onder anderen mevrouw Vos en de heer Stellingwerf drongen hierop aan.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik wil terugkomen op de nota. Zal daarin ook aandacht worden besteed aan de grondkostenproblematiek? Of komt de minister daarover nog apart te spreken?

Minister Apotheker:

Bedoelt u de houtskoolschets van de nota ruimtelijke ordening?

De heer Stellingwerf (RPF):

U zette zojuist uiteen dat in die nota aan een aantal aspecten, met name de hele ruimtelijke problematiek betreffende de verhouding tussen platteland, stad en landbouw, aandacht wordt besteed. Maar wordt in de nota ook aandacht besteed aan de grondkostenproblematiek, zoals die door meer woordvoerders aan de orde is gesteld?

Minister Apotheker:

In eerste instantie zullen wij het in de houtskoolschets, als voorloper van de vijfde nota ruimtelijke ordening, over de dubbele groene kaart in Nederland hebben. De grondprijsproblematiek is een niet onbelangrijke, zeer zware uitvoeringsproblematiek waarop de staatssecretaris in het kader van haar politieke verantwoordelijk zeker opmerkingen zal maken.

De heer Geluk (VVD):

Is de minister niet met ons van mening dat met de investeringen in veel groen en natuur, waarvan wij natuurlijk ook de noodzaak erkennen, een heel zware financiële claim wordt getrokken op de toekomst?

Minister Apotheker:

Daarom is de claim ook financieel gehonoreerd in het regeerakkoord. Daarin staat klip en klaar dat de ecologische hoofdstructuur wordt veiliggesteld, dat er extra gelden voor agrarisch natuurbeheer zijn om de verwevenheden ook op een efficiënte manier vorm te geven.

De heer Geluk (VVD):

Dat begrijp ik. Maar ook in de toekomst, over tien, vijftien of twintig jaar, krijg je de kosten van beheer elk jaar voor je kiezen. Die moeten steeds betaald kunnen worden. Dat kan natuurlijk alleen als wij, zoals nu, een hoogconjunctuur kennen. Ik hoop dat het zo blijft, maar je moet natuurlijk ook rekening houden met de toekomst.

Minister Apotheker:

Het kaartbeeld van de ecologische hoofdstructuur dat binnenkort onder andere door de provincies wordt afgerond, staat vast. Dat heeft de Nederlandse samenleving, dat heeft de politiek zo besloten. De financiële instrumentaria, de beheersings- en kostenaspecten die daarbij een rol spelen, zullen zeker door de staatssecretaris worden belicht. Maar het kaartbeeld staat voor mij vast en moet ook uitgangspunt van het beleid zijn en blijven. In het kader van de verwevenheid met agrarisch natuurbeheer kan een interessante mix en overgang worden gezocht.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! De minister sprak over het gebiedsgericht beleid, onder meer in relatie tot de houtskoolschets. Ik heb hem in eerste termijn gevraagd of er sprake zal zijn van samenwerking met het ministerie van Economische Zaken.

Minister Apotheker:

Op de coördinatie van het plattelandsbeleid in brede zin zal ik nu nader ingaan.

De brede plattelandsvernieuwing kan met instrumenten worden aangescherpt. Ik noem de stimuleringsregeling vernieuwing landelijk gebied, die daartoe scherper zal worden ingericht. Behalve op economische concurrentiekracht en ecologische duurzaamheid zal het plattelandsbeleid zich inderdaad ook richten op de algehele economische structuur, met name de landbouweconomische structuur, van de landelijke gebieden in de provincies. Ik merk dit al aan de nota's van de provincies die hiermee bezig zijn. Het valt mij op dat de provincies Noord-Brabant en Zeeland in het kader van aansluiting bij ruimtelijke ordening 2030, zelf ook toekomstvisies in die richting maken. Het zal mijn beleid zijn om het departement van LNV een schakelrol te laten spelen in de uitwerking van deze gebiedsgerichte, door een democratisch orgaan vastgestelde nota. Met de middelen van LNV zal het gebiedsgerichte beleid, dat uiteindelijk toch vanuit het nationale niveau moet worden aangegeven, mede vorm worden gegeven. Voor het brede plattelandsbeleid – zoals door mij bedoeld en dus ontwikkeld door gebiedsautoriteiten op regionaal en lokaal niveau, namelijk provincies of groepen gemeenten met de provincie – is de coördinatie van groot belang. Ik wil dit graag verduidelijken.

In het kader van de coördinatie wil ik twee aspecten onderscheiden, dus los van het meedoen aan de landelijke discussie over ruimtelijke ordening. Ik begin met de horizontale coördinatie. Ik wil ervoor waken dat wij in de valkuil vallen dat wij doen alsof horizontale coördinatie uitsluitend en voornamelijk op nationaal niveau moet plaatsvinden. Daar is de slag voor het landelijk gebied in mijn ogen niet te winnen. Het departement van LNV is met de middelen al voldoende leidend om het grote 'spending department' voor het landelijk gebied te zijn. Het gaat erom dat de verbreding op regionaal niveau wordt aangegeven. Daartoe wil ik de provincies en de regio's graag stimuleren. Ik overweeg om binnen het stimuleringskader een prikkel op te stellen, zodat provincies in gebieden met hun middelen, met hun apparaat en met hun planologisch-economische kijk daaraan vorm kunnen geven.

Het tweede punt, de verticale coördinatie, sluit daarbij aan en is wat mij betreft de kern van de coördinatieopgave. Hoe gaat een departement met middelen en een visie op het landelijk gebied het geld zodanig toesluizen, dat de aldaar gemaakte plannen tot uitvoering kunnen komen? Het centraal zetten van de verticale coördinatie past heel goed in het bestuursakkoord nieuwe stijl dat het Rijk met provincies en gemeenten wil sluiten. De coördinatieaspecten zullen met name vanuit gemeenten en provincies moeten worden aangedragen. Via de decentralisaties die de andere departementen al hebben laten gelden – ik noem bijvoorbeeld de stads- en dorpsvernieuwingsgelden, die vanaf 1985 op regionaal niveau besteed mogen worden – kan bundeling bij de provincies plaatsvinden. Het departement moet een input in deze benadering verzorgen. Zo wil ik het coördinatievraagstuk graag oplossen.

De heer Poppe (SP):

Ik vind het een beetje abstract. Voor plattelandsvernieuwing moet je eerst de problemen goed geanalyseerd hebben. Op basis daarvan moet je duidelijk maken wat er dan vernieuwd moet worden. Ik heb het gehad over de armoede op het platteland. De minister bagatelliseert dat enigszins door te zeggen dat er ook nog andere inkomsten zijn. Ik hoorde op de radio een reactie van de plattelandsvrouwen. Er wordt veel bijverdiend omdat het moet.

Minister Apotheker:

Dat geldt voor 70% van de Nederlandse gezinnen.

De heer Poppe (SP):

Dat weet ik, maar het heeft ook te maken met de eigen culturele identiteit van het platteland. De minister moet iets duidelijker zijn over wat hij precies met vernieuwing bedoelt.

Minister Apotheker:

Misschien ben ik wel te snel naar de aanpak en de coördinatie gegaan. Daar werd namelijk nogal scherp naar gevraagd. De cumulatie van problemen op de droge zandgronden is een voorbeeld aan de hand waarvan wij die voorfase kunnen bezien. Waar hebben wij het over? Waarom is er een probleem? Daarin zal het departement zeker leidend en scherp analyserend moeten optreden. Wij zullen de aspecten moeten verzamelen die ook landelijk opgelost moeten worden, bijvoorbeeld met aanvullend beleid rondom de nitraatrichtlijn. Wij zullen discussies moeten voeren over de melkveehouderij. Kan een grotere grondgebondenheid een bijdrage leveren aan de oplossing van dergelijke gebiedsproblemen? Ik zeg meteen met de heer Poppe dat het daarmee begint. Ik benadruk dat wij in het verbreden tot echt vernieuwend beleid de provincies en gemeenten een grote rol moeten laten spelen. Ik heb daar ervaring mee. De provincies en gemeenten zijn daar ook mee bezig. Men schrijft het op.

De heer Poppe (SP):

Ik moet vaststellen dat de minister in het dossier dat hij van zijn voorganger heeft overgenomen, geen inzichtelijke analyse heeft aangetroffen. Hij moet er nog mee beginnen. Dat is dus vier jaar stil blijven liggen.

Minister Apotheker:

In het kader van de reconstructiewet zijn wij de kernargumentaties aan het omzetten. Welke basiselementen moet zij bevatten om gebieden te kunnen aanpakken? Dat moet de komende maanden gebeuren.

De heer Poppe (SP):

Het gaat natuurlijk niet alleen om de reconstructiewet, het gaat ook om alle andere problemen op het platteland, die het gevolg zijn van intensivering, schaalvergroting, het EU-landbouwbeleid van de afgelopen twintig jaar. Er zijn diepgaande problemen. Als 38% van het boerenbedrijfsleven op een houtje moet bijten, moet je iets doen. Dan moet je bij de mensen beginnen om draagvlak te krijgen. Dat mis ik een beetje in het verhaal van de minister.

Minister Apotheker:

Ik sprak over plattelandsvernieuwing in relatie tot een gebiedsgerichte aanpak. De heer Poppe wordt op zijn wenken bediend met onze beleidsagenda. Meteen in hoofdstuk 2 staat na het vitale platteland de inkomensvorming bij de agro-ondernemers centraal. Er wordt aandacht geschonken aan startende ondernemers, er is aandacht voor ontwikkelingen in de inkomensvorming. Wat is een gezinsbedrijf en welke typen zijn daarin te onderscheiden? Al dit soort zaken zal zeker grote aandacht krijgen.

De heer Geluk (VVD):

Voorzitter! De minister had het over de coördinatie, zowel horizontaal als verticaal. Dat spreekt mij aan. Horizontaal wil hij het beleid coördineren en verticaal gaat het over het coördineren van de middelen. Het laatste baart ons echter wat zorgen. Wij hebben nu allerlei verschillende potten die benut kunnen worden, maar de integratie tussen de gelden is nogal eens zoek. Begrijp ik het nu goed dat de minister op dat punt wat meer gaat coördineren?

Minister Apotheker:

Op Europees gebied is van negen plattelandsregelingen één regeling gemaakt. Naar analogie daarvan wil ik bij de evaluatie van het stimuleringskader en andere facetten van het beleid helderheid geven over de manier waarop het departement middelen toe sluist naar gebieden die actief bezig zijn.

De heer Geluk (VVD):

Worden daar bijvoorbeeld ook de reconstructie- en herstructureringsplannen bij betrokken?

Minister Apotheker:

Die worden er met name bij betrokken, omdat die naast de bestaande middelen de gestapelde gebieden een extra kans geven om echt met z'n allen aan de slag te gaan.

De heer Geluk (VVD):

En hoe zit het dan met natuurontwikkeling waar het meeste geld naartoe gaat?

Minister Apotheker:

De categorieën staan als zodanig vast. Er zijn twee hoofdcategorieën in het regeerakkoord opgenomen, namelijk reconstructie zandgebieden en natuurontwikkeling. Ik wil die categorieën in stand laten. De verwevenheid kan zitten bij agrarisch natuurbeheer. Daar kan nog een interessante discussie over ontstaan, ook met de Kamer.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! De aanpak van de minister lijkt een vertrouwenwekkende. In de praktijk van het leven komt het echter voor dat als er op het niveau van de regio plannen zijn gemaakt, deze ook nog eens overgenomen moeten worden door het macrobeleidskader, om het zo maar te zeggen. Wat is de intentie van deze minister op dit punt? Als er in de regio een plan is ontwikkeld, is het dat dan ook, wanneer althans is voldaan aan de randvoorwaarden?

Minister Apotheker:

Ik ben blij dat de heer Poppe hier langs een andere invalshoek al over is begonnen. De vraag is namelijk hoe je moet beginnen. Je zult er helder over moeten zijn dat in een bepaald gebied op een gegeven moment taakstellend moet worden uitgegaan van het totaalbudget van de rijksoverheid voor de komende jaren, al dan niet op een bepaalde manier gestapeld. Het is mij opgevallen dat de provincies in toenemende mate gelden in hun begroting voteren voor plattelandsbeleid. Daarom wil ik hen uitdagen om er gezamenlijk iets van te maken. Er moet vanaf het begin evenwel helderheid zijn over het taakstellend financieel kader.

De heer Van der Vlies (SGP):

Inderdaad, voorzitter! Ik mag aannemen dat de minister ook vooronderstelt dat als die plannen door de provincies worden gemaakt voor een regio, dit in volstrekte samenspraak gebeurt met de agrarische sectoren die in het geding zijn.

Minister Apotheker:

Er zijn eigenlijk twee hoofdcategorieën bij het verbeteren van het landelijk gebied. De eerste categorie wordt gevormd door de provinciale besturen en de gedeputeerden. Toen ik hen ontmoette, heb ik hun deze filosofie ook voorgehouden. De tweede categorie bestaat uit de op regionaal niveau werkende sectororganisaties. Er zal een matching moeten komen van de regio-inkleuring per sector en het provinciaal bestuur dat daarvoor integraal visies en beleid ontwikkelt.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik dacht dat de minister de ambitie had om ook interdepartementaal te kunnen sturen en in het kabinet afspraken te maken over die sturing. Ik hoor daar nu niets over terug. Dat lijkt mij evenwel belangrijk, omdat nogal wat departementen te maken hebben met plattelandsvernieuwing. Ik noem EZ, VROM, Verkeer en Waterstaat en uiteraard LNV. Ziet de minister kans om die afstemming te realiseren? Wil hij bevorderen dat centrale wetgeving, als het om gebiedsgerichte benadering gaat, decentraal wordt toegesneden op de regio? Op dat punt klemt het op het moment heel vaak, bijvoorbeeld bij de milieuwetgeving.

Minister Apotheker:

Ik zie het als volgt. Als de gebieden sterk worden gestimuleerd om met een eerste schets van het financiële kader plannen te maken, en dit vervolgens ook doen samen met de dienst landelijk gebied van het ministerie en alle mensen die in de gebieden werkzaam zijn, zullen er in de ogen van de gebiedsautoriteiten meer aspecten tot project verheven moeten worden. Achttien jaar geleden heb ik dat ook in het Oost-Groningse meegemaakt met de reconstructie avant la lettre bij de Gronings-Drentse veenkoloniën. Omdat wij qua uitgaven in feite de leiding hebben bij de aanpak van het landelijk gebied, stel ik mij voor dat dan helder is dat dit ministerie zich ontwikkelt tot 'doorvertaler' naar het rijkskader van de wensen die niet op zijn terrein liggen. Ik kan mij voorstellen dat er discussies komen over een regiospecifieke invulling van bepaalde onderdelen van het milieubeleid, als wij het hebben over een uitgewerkt reconstructieplan. Zo kan ik mij voorstellen dat wij als eerste ontvanger van een gebiedsplan lezen dat een discussie gevoerd moet worden over de functie van overblijvende agrarische gebouwen. LNV moet daarover nooit de zeggenschap willen hebben. Wel moet het de schakelrol willen vervullen om tegen de collega van VROM te zeggen: bij deze aanpak zou deze discussie zeer terecht zijn. Met deze twee voorbeelden wil ik de positie van mijn ministerie bij de uitwerking van plannen naar departementen, die daarop een keer 'ja' moeten zeggen, willen invullen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Zo had ik de intenties uit de beleidsagenda begrepen. Maar dan is er nog een financiële component. Ik denk toch dat de minister wat helderder moet zijn als het gaat om de bedragen die hij voor de komende jaren beschikbaar heeft voor plattelandsvernieuwing, en datgene wat hij van lagere overheden verwacht. Hij noemde iets in die richting. Als je almaar heen en weer schuift, komt de vraag naar voren waar de budgetten blijven en wie verantwoordelijk is voor wat. Dan weten wij niet waar wij aan toe zijn, zeker de regio's niet.

Minister Apotheker:

Ik denk dat de eerste voorbeelden heel snel op ons af komen. Vorige week heb ik een werkbezoek gebracht aan Oost- en Zuid-Nederland, waar ik met vijf gedeputeerden heb gesproken. Als wij de kern van de reconstructiewet aan de Kamer aanbieden, zal blijken hoe in 1999 de eerste gebiedsplannen in dat kader 'op het kleed zullen komen'. Dus kunnen wij dan zien welke zaken LNV verder met andere departementen moet regelen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Maar die gebiedsplannen zijn toch klaar, en daar is toch ook een financiële vertaling bij?

Minister Apotheker:

Maar u vroeg, wat LNV gaat doen om die financiële helderheid te geven. Die helderheid kunnen wij pas geven sinds vrijdag, toen in het kabinet de 'meerjarenfiche' op dit onderdeel beschikbaar is gekomen. Ik ben blij dat ik tot nu toe de enige bewindsman ben die op zijn onderdeel hier kan melden dat hij gelden heeft! Laten wij de komende maanden besteden aan het inzichtelijk maken, hoe dat precies gaat.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik vind dat positief. Maar ik constateer dan wel niet zozeer een maatschappelijk, als wel een financieel tekort.

Minister Apotheker:

Ik ga ervan uit dat wij bij de stapeling van de gelden voor de aanpak van de zandgebieden, met de miljoenen van VROM waar het gaat om specifiek milieubeleid, een stevig begin kunnen maken met de gecumuleerde problematiek op de droge zandgronden, en daarin ook de reconstructie vorm kunnen geven die dient om het andere doel, het nu daadwerkelijk beginnen met de ecologische hoofdstructuur en de onduidelijke randen daarlangs, concreet te maken. Ik ben daar optimistisch over, omdat het opgeteld tot 2010 om ruim 3 mld. voor de producerende gebieden gaat.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Maar als het in één of twee gebiedsgerichte plannen al om 6 à 7 mld. gaat, is er toch een heel groot verschil tussen wat u heeft begroot...

Minister Apotheker:

Sorry dat ik u onderbreek, maar wij moeten dan in de eerste fase gewoon helder maken welk rijksgeld wel en niet beschikbaar is. Ik kan ook niet meer geld aanbieden dan is toegesluisd naar mijn departement.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ben het eens met de minister dat de provincies en de organisaties in de gebieden zelf een uitermate belangrijke rol moeten spelen in de uiteindelijke vormgeving van die gebiedsgerichte plannen. Ik heb in eerste termijn gevraagd of sprake zal zijn van duurzame economische structuurontwikkeling en, zo ja, welke rol het ministerie daarin dan zal spelen. Die vraag is nog niet beantwoord. Is als het gaat om de meer inhoudelijk kant van de gebiedsgerichte plannen, een sturing vanuit het ministerie van LNV en andere ministeries, zoals EZ en VROM aanwezig, zodat de duurzaamheidsvisie de basis krijgt die nodig is?

Minister Apotheker:

Als wij het eens zijn over de basisgedachte, zoals zo-even omschreven en besproken, neem ik mij voor de Kamer vrij snel een inventarisatie aan te bieden, welke onderdelen van andere departementen een rol spelen bij de door ons beoogde aanpak van plattelandsvernieuwing, waarbij inderdaad niet alleen landbouwkundige duurzaamheid, maar in algemene zin economische duurzaamheid van het gebied een invalshoek moet zijn. Dan is het niet alleen LNV. Ik wil dat, zoals gezegd, de komende maanden graag in beeld brengen.

De heer Oplaat (VVD):

Mevrouw de voorzitter! De minister refereerde zojuist aan het feit dat ook VROM gelden beschikbaar heeft gesteld voor de problematiek van de droge zandgronden en voor de uitvoering van de nitraatrichtlijn. Kan ik uit zijn woorden opmaken dat hij over de aanpak daarvan overeenstemming heeft bereikt met zijn collega van VROM? Zo ja, houdt dit in dat er scherpere normen worden gesteld of houdt het in dat het LNV-pakket van stimulerende maatregelen wordt uitgevoerd?

Minister Apotheker:

Ik kan en wil daar nu niets over zeggen, omdat die uitwerking er niet is in die specifieke zin. U hebt in de toelichting bij de nota van wijziging kunnen zien – en dat is een kabinetsstuk – dat er NMP-3-gelden worden gestapeld op de reconstructiegelden, waardoor er nog meer mogelijkheden zijn voor een gebiedsgerichte aanpak dan alleen op basis van de 800 mln. die het departement van LNV daarvoor beschikbaar heeft gesteld.

Mevrouw de voorzitter! Vervolgens heb ik een aantal opmerkingen over de noordelijke regio. Het kabinet is thans in overleg met de drie noordelijke provincies over de uitwerking van het Langman-akkoord. Dat is ook zo'n voorbeeld van de door mij beoogde en gewenste verticale coördinatie. Over de uitkomsten van dat overleg zal ik de Kamer in de komende weken nader informeren. Ik kan er nu al over opmerken dat het in mijn ogen gaat om een duidelijke afspraak in het regeerakkoord. De toedeling van middelen door LNV ten behoeve van de kwaliteit van het platteland in het noorden zal overeen moeten komen met het gewicht dat aan het landelijk gebied in het noorden wordt toegekend. Daarbij worden het relatieve inwonertal en de oppervlakte van dat landelijk gebied als normen gehanteerd. Dat betekent dat LNV ook kan bijdragen aan de agrarische structuurversterking in het noorden door daarvoor miljoenen beschikbaar te stellen. Ik zal de Kamer op dit punt in de loop van deze maand nader informeren.

De heer Geluk (VVD):

Wij hebben het nu over de invulling van enveloppen, begrijp ik. Wij hebben de minister ook gevraagd of elke regio aan bod komt. Hij heeft zojuist het noorden genoemd, maar er zijn talloze andere regio's te noemen waar geen sprake is van droge zandgronden, waar geen reconstructie plaatsvindt. Komen deze regio's dan ook aan bod?

Minister Apotheker:

In de periode tot 2010 wordt natuurlijk gekeken naar de andere landsdelen. VijfApotheker provincies vallen al onder het beleid voor de droge zandgronden. Het noorden telt drie provincies. Zo geredeneerd, zullen al vrij snel de komende jaren projecten in het kader van ICES – dus kwaliteitsinvesteringen in die gebieden – worden uitgevoerd. Ik kan een kleine stap verdergaan door te zeggen dat de reconstructie van de glastuinbouwgebieden ook zeker al twee provincies omvat. Ik stel mij voor dat ik nu nader concretiseer op welke wijze middelen aan gebieden worden toegedeeld.

De heer Geluk (VVD):

Maar ik begrijp best dat provincies zelf plannen aan u voorleggen om ook aan bod te kunnen komen.

Minister Apotheker:

Ik heb bijvoorbeeld deze week nog de Zeeuwse gedeputeerde aangemoedigd om vooral door te gaan met zijn proefproject plattelandsvernieuwing. Mij is gebleken dat de directie Zuidwest van mijn departement daar een grote rol in speelt.

De heer Geluk (VVD):

Ik doel niet alleen op Zeeland.

Minister Apotheker:

Ik noemde deze provincie om een voorbeeld te geven. Inmiddels gaat het al om tien provincies.

De heer Geluk (VVD):

Ja, maar ik denk ook aan de Flevopolder. Voor dat gebied zijn al gelden uitgetrokken door de Europese Unie, maar het is een gebied dat sterk de aandacht behoeft als het gaat om plattelandsbeleid.

Minister Apotheker:

Daar is natuurontwikkeling een belangrijk onderdeel. Het is mogelijk om vrij snel inzicht te geven in de toesluizing van middelen naar gebieden en niet steeds met hetzelfde argument. Ik zeg de Kamer graag toe dat ik dat inzicht zal verschaffen.

Mevrouw de voorzitter! Dan kom ik bij de kwaliteit van de kennisontwikkeling rondom economisch bedrijfsleven in de land- en tuinbouw en bij de kwaliteit van ons leefmilieu. In het algemeen zal de prioriteitenstelling van het LNV-kennisbeleid aansluiten op de thema's in de uitgebrachte beleidsnota: een vitaal platteland, modern ondernemerschap, de markt en de consumer trends daarbinnen, de internationalisering en het ontwikkelen van kennis en kunde als zodanig.

De komende jaren zijn cruciaal voor de landbouw in een Unie met twintig leden of meer, waarvoor vrijwel alle fracties aandacht hebben gevraagd. Alle lijnen die wij in Brussel voor de toekomst uitzetten, moeten bovendien in het perspectief worden geplaatst van de komende onderhandelingsronde over verdere liberalisering van markten, die in WTO-verband op stapel staat. Nederland steunt op hoofdlijnen de voorstellen die daartoe binnen Agenda 2000 zijn uitgebracht. In de verdere besluitvorming zullen die voorstellen nauwgezet moeten worden bewaakt wat betreft de mogelijke effecten op de inkomens van de producenten en de verdeling van de gelden uit de structuurfondsen over de lidstaten. Dat zullen twee zware aandachtspunten in mijn internationaal beleid zijn. De kern daarvan is waar de Nederlandse land- en tuinbouw sterk in is en de meerwaarde binnenhaalt: de exportbevordering als speerpunt van beleid.

De heer Poppe (SP):

Mevrouw de voorzitter! Ik heb een vraag gesteld over het rapport van het LEI over een andersoortig landbouwbeleid, meer gericht op productiebeheersing dan de liberalisering die er nu aankomt. In de schriftelijke beantwoording zegt de minister dat daarover niet wordt gepraat in Brussel en dat zij negatieve gevolgen heeft. Kan de minister een duidelijkere omschrijving geven van de negatieve gevolgen van het huidige beleid die wij nu al kunnen zien? Zij zullen zeer waarschijnlijk toenemen bij verdere liberalisering, zeker als die mondiaal is. Ik vind dat de minister daar te gemakkelijk voor wegloopt. Ik wil graag een duidelijk standpunt horen over het rapport van het LEI. Dat moet in ieder geval worden betrokken bij de nota die eraan komt.

Minister Apotheker:

Ik heb gezegd dat de inkomensvorming en de effecten van de voorstellen op de producerende land- en tuinbouw een zwaar ijkpunt zullen zijn bij het beoordelen van voorstellen. Het is nu al duidelijk dat er bij de huidige plannen een ondercompensatie plaatsvindt in de productiesfeer in de aardappelmeelsector. Daarmee kan ik niet instemmen, want dit speelt zich af in een gebied waar niet veel meer deuken toelaatbaar zijn in de sociaal-economische structuur. Daaraan kan mijn opstelling worden getoetst.

De heer Poppe (SP):

Dat is een duidelijk antwoord, maar mijn vraag blijft staan. Op dit moment zijn er veel gedwongen bedrijfsbeëindigingen. Dat is voor de betrokkenen een ramp en een ellende. Zij moeten het platteland af en aan de rand van de stad in een Vinex-hutje gaan wonen. Dat betekent dat de culturele identiteit die de minister wil bevorderen, wordt aangetast. De sociale cohesie is dan toch ook in gevaar? Daarbij gaat het om allemaal dingen die je wilt verbeteren, zie de memorie van toelichting. Daarom vraag ik de minister met nadruk om niet zozeer te kijken of Nederland als exportland op landbouwgebied overeind blijft, maar meer naar de situatie van de mensen die het werk moeten doen. Ook voor boeren met een kleiner bedrijf moet er een fatsoenlijke boterham overblijven.

Minister Apotheker:

Het hangt voor mij met elkaar samen. De export is een speerpunt van beleid en noodzakelijk om de inkomensvorming in de primaire sector op gang te houden. Ik heb twaalf jaar lang kunnen zien dat een inzakkende aardappelmeelsector slecht is voor de inkomensvorming, omdat de derivatisering technologisch duur en moeilijk is, zodat de eindproducten minder kansen op de wereldmarkt hebben. Doe je wel aan exportbevordering, dan profiteert ook de primaire sector daarvan. Ik vind dat je het wel in samenhang moet blijven zien.

De heer Poppe (SP):

Dat is duidelijk. Je moet alles in samenhang zien: de hele wereld, maar zeker dit.

Minister Apotheker:

Dat moet hier heel duidelijk.

De heer Poppe (SP):

Als blijkt dat er door het Europese beleid van verdergaande liberalisering slachtoffers vallen, hoe denkt hij dat dan te kunnen voorkomen? De minister wil immers ook niet dat er slachtoffers vallen?

Minister Apotheker:

Door bij het gedeeltelijk afstappen van prijssteun scherp te kijken naar een rechtvaardige vorm van inkomenscompensatie. In mijn ogen is ondercompensatie niet toelaatbaar wanneer er onbedoelde verschillen optreden.

De heer Poppe (SP):

Denkt de minister aan ander werk, subsidiëring of andere zaken die door Nederland geregeld moeten worden? Hoe denkt de minister anders dit bedrijfsleven met zijn bedrijfsbeëindigers overeind te houden? Dat is mij niet duidelijk. Het LEI zegt dat deze bedrijven het met een ander beleid uit hun eigen productie kunnen halen. Dat lijkt mij toch een gezondere situatie.

Minister Apotheker:

Ik heb al toegezegd dat ik het LEI-rapport een rol zal laten spelen bij het thema inkomensvorming. Ik heb u nu toegezegd dat ik bij de voorstellen in het kader van Agenda 2000 naar inkomenscompensatie zal kijken. Ik heb de Kamer ook al een toezegging gedaan over bedrijfsbeëindiging; ook dat is een soort ondernemingsbeslissing die niet altijd in een negatief daglicht behoeft te worden gezien. Je kunt bijvoorbeeld prachtig blijven wonen op het platteland en een andere inkomensvorming entameren. Die verhuizing naar de Vinex-hutjes zie ik in de praktijk niet plaatsvinden, want het grote goed van het met uitzicht op het platteland wonen is geïnternaliseerd in de geest van de bewoners van dat gebied. Daar ben ik dus niet zo bang voor. Het gaat erom om de economische structuur van het platteland te blijven toetsen aan de effecten van rondes van de WTO en Agenda 2000. Daar zal ik mij voor inzetten.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik ben blij met de mededeling dat de inkomenspositie een zwaar punt is; u had dat uiteraard ook al eerder beschreven. Ik vraag mij echter wel af of, gelet op de ontwikkeling van de wereldmarktprijzen, niet de dreiging bestaat dat wij met oogkleppen op – dat klinkt wat negatief – doorredeneren. Als de prijzen blijven dalen, zal het nu voor de inkomenscompensatie gereserveerde bedrag immers volstrekt onvoldoende zijn. Vanochtend heb ik in de kranten bovendien gelezen dat wij het met de door Nederland beoogde korting van 1 mld. op de EU-uitgaven wel kunnen schudden of dat dat in ieder geval heel moeilijk gaat worden. Ik denk dus dat er enorme problemen gaan opdoemen.

Minister Apotheker:

Ik houd mij nu vast aan één zekerheid, die tevens de prikkel is om de financiële nettobetalingspositie aan de orde te stellen: er wordt nog steeds 2 tot 2,5 maal meer uitgegeven dan er qua inkomensvorming of prijssteun binnenkomt. Dat betekent dat iedere vorm van nationale enveloppe – ik wil het woord 'renationalisatie' niet noemen, want ook de Europese Commissie vermijdt dat woord – de kans biedt om op zichzelf een uniforme inkomenssteun in stand te blijven houden – dat vind ik een voorwaarde voor zo'n in Europees verband afgesproken benadering – en, als hier met een gekwalificeerde meerderheid toe besloten wordt, daarnaast toch een bijdrage te leveren aan de kabinetsdoelstelling van verlaging van de netto-uitgaven; het gaat immers per saldo netto miljoenen opleveren.

De heer Stellingwerf (RPF):

Maar ziet u in dat bij het willen compenseren van de inkomenstekorten het gevaar bestaat dat er, als de prijzen op de markt onderuitgaan of een dalende tendens blijven vertonen, straks te weinig geld is om te kunnen compenseren?

Minister Apotheker:

Op dit moment zie ik dat gevaar nog niet. Ik moet eerst zien hoe de voorstellen eruit komen te zien. De Europese Commissie doet daar nu terughoudend over.

De heer Waalkens (PvdA):

De minister houdt een heel warm pleidooi voor gebiedsgericht beleid, maar daar waar Europa in beeld komt, is hij enigszins bezig met een terugtrekkende beweging. Ik moet zeggen dat ik nog niet onder de indruk ben van zijn argumenten en er niet van overtuigd ben dat wij, gelet op de afhankelijkheid – ook van gebieden – van de inkomenscompensatie, voldoende uit de spiraal komen van compensatie en lagere prijzen. Ik vraag de minister in hoeverre hij stappen gaat ondernemen om die afhankelijkheid te doorbreken en om in die zin het Europese beleid als verlengstuk van zijn redenering inzake de regionalisering vorm te geven. Op het nationale niveau trekt hij immers een behoorlijk grote broek aan ten aanzien van het gebiedsgerichte beleid, maar in Europees verband blijven wij doorlopen in een spiraal.

Minister Apotheker:

Dat komt ook doordat ik de voorstellen in het kader van Agenda 2000 niet afwijs – dat heb ik ook in uw termijn beluisterd – omdat wij nog geen zicht hebben op de effecten per sector van de diverse hoofdgroepen van marktordening en prijssteun. Dat debat zullen wij met elkaar gaan voeren: wat moet daarin met scherpte de Nederlandse opstelling zijn? Wij laten nu berekenen hoe de mogelijke nieuwe systematiek in de diverse productgroepen uitpakt op het punt van inkomensvorming. Daar wil ik graag nader met de Kamer over spreken.

De heer Waalkens (PvdA):

Die studie naar de effecten is, als je doorredeneert vanuit een scenario, op zich natuurlijk interessant. Het gaat mij echter veel meer om het creatief oppakken van andere mogelijkheden om uit die spiraal te komen. Als je de huidige lijnen doortrekt, zijn de effecten immers zonneklaar; dat hoef je helemaal niet verder te onderzoeken, want dat gaat de verkeerde kant op.

Minister Apotheker:

Ik ben het met de heer Waalkens eens dat er in die sectoren een impuls tot vernieuwing moet komen om in de kolom en de eindproducten sterker op de internationale markt te komen. Daar ligt ook een rol voor LNV. Het is niet alleen een kwestie van cijfers doortrekken en dan conclusies trekken, maar er moet ook input van beleid van LNV komen. Ik merk ook aan de sectoren dat zij het zelf zo voelen. Wij moeten dus hand in hand optrekken om de sectoren weerbaar te maken in een meer geliberaliseerd prijssysteem in de wereld. Dat is mij zonneklaar.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ben blij dat de minister heeft gezegd dat hij het LEI-rapport wil betrekken bij de discussie over de inkomensvorming. In het LEI-rapport staat dat een scenario van productiebeheersing positieve gevolgen kan hebben voor de inkomensontwikkeling in de landbouw. Wil de minister dat ook wat breder betrekken bij de discussie over het milieu- en het dierenwelzijnsbeleid als het gaat om de toekomst van de landbouw? Is hij ook bereid om opener en actiever discussie te voeren over dit toch heel belangrijke thema met de vele maatschappelijke organisaties? Daar is het tot nu toe erg weinig van gekomen.

Minister Apotheker:

Ik heb al een opmerking gemaakt over economische en ecologische duurzaamheid in de gebieden. Ik heb bevestigd dat ik die samenhang ook zie. Ik ben het met mevrouw Vos eens dat Europa bij de WTO-rondes ook kan zeggen dat het noodzakelijk is om het milieubeleid te koppelen aan de nieuwe systematiek van prijs- en inkomensverhoudingen. Ik zal deze rondes ingaan onder het motto dat er meer is te regelen dan alleen de inkomenssteun.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ziet de minister ook mogelijkheden om het idee van productiebeheersing in het LEI-rapport, dat natuurlijk een zekere afscherming van de Europese markten tot gevolg kan hebben, een rol te laten spelen in de discussie in de WTO aan de hand van argumenten van consumer concerns en milieu? Is hij van plan om zich daarvoor in te zetten?

Minister Apotheker:

Het zou in strijd zijn met mijn eerdere opmerking dat ik nog bezig ben om de effecten goed voorgesorteerd te krijgen als ik nu zou zeggen dat ik die kansen al zie. Mijn inzet is om daar op basis van de filosofie van het LEI-rapport naar te kijken en daar nader met de Kamer over van gedachten te wisselen. Ik kan er nu, met alle permissie, ook niet meer van zeggen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Is de minister ook bereid om dat niet alleen met de Kamer te doen, maar ook breder, met allerlei organisaties in de samenleving?

Minister Apotheker:

Daar is dan een sectorgesprek of een reeks sectorgesprekken aan voorafgegaan.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Is dat dan niet alleen met de agrarische sector, maar bijvoorbeeld ook met milieuorganisaties?

Minister Apotheker:

Ja.

De heer Geluk (VVD):

Voorzitter! Ik begrijp dat de minister het beleid wat betreft Agenda 2000 nog op een rijtje aan het zetten is. Wij wachten dat met belangstelling af. Ik sluit mij bij die vraag aan. Wij hadden het er net over dat exportbevordering een speerpunt van beleid is. Ik ben blij dat de minister dat punt overneemt. Dat is de voorwaartse verdediging die wij zo nadrukkelijk aan de orde hebben gesteld. In de begroting bij de post industrie en handel zien wij echter een afname in de middelen. Dat valt dan toch heel moeilijk met elkaar te rijmen.

Minister Apotheker:

Het stimuleringskader kent heel veel projecten die de exportbevordering dienen. Met name de tenders die wij nu op de nieuwe manier doen, lijken goed te worden beoordeeld door prof. Van der Zwan. Daar zitten nieuwe mogelijkheden in. Langs die lijn zou ik graag ook de stimulering van mijn departement verder vorm willen geven.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

De minister noemt nu prof. Van der Zwan, althans de commissie die de beoordeling doet. Is het bekend dat het soms zeven maanden duurt voordat er beoordeling plaatsvindt? Wordt het niet eens tijd dat de minister nagaat of de aanpak adequater kan, want dit lijkt mij niet echt stimulerend?

Mevrouw de voorzitter! Ik heb deze punten bewust in het kader gesteld van de beoogde drieslag: de economische weerbaarheid, de ecologische en maatschappelijke aanvaardbaarheid en de kwaliteit van de groene ruimte. Mag ik het wat dit algemene deel betreft nog eens zo zeggen. De nota Dynamiek en vernieuwing heeft de maatschappelijke agenda en de gevolgen daarvan sterk laten doorwerken in de zienswijze van het departement op land- en tuinbouw en groene ruimte. Ik zou mij kunnen voorstellen dat wij door de thema's die wij nu aan het uitwerken zijn met deze benadering, van dynamiek en vernieuwing gaan naar kracht en kwaliteit; kracht van de sector en kwaliteit van het gebied waarin de sector actief is en van het ondernemerschap zelf. Vanuit die grondhouding en de daarbijbehorende, soms nieuwe, verdeling van verantwoordelijkheden tussen verschillende overheidsniveaus en tussen overheid en sector, wil ik graag de komende jaren met uw Kamer nader vormgeven aan de kwaliteit van de uitvoering.

Mevrouw de voorzitter! In dat kader tot slot een algemeen punt over de beleidsagenda. De Kamer heeft dat stuk ter kennisname gekregen, omdat wij de komende weken een eerste ronde van overleg hebben met een groot aantal belangrijke vertegenwoordigers van de betrokken organisaties om na te gaan of de themaduiding de juiste is dan wel ook lacunes of verkeerde beelden bevat. Dat overleg zal vrij snel kunnen leiden tot een stuk met thema's waarmee LNV de komende jaren aan de slag wil. Wij zullen de maanden november en december dan gebruiken om de beleidsagenda gericht uit te werken samen met sectoren en maatschappelijke organisaties die een hoofdrol spelen bij die thema's. Wij willen van hen weten welke lijnen zij daarin uitgewerkt zouden willen zien, opdat wij begin volgend jaar de nota kunnen afronden en een programmatisch karakter kunnen geven aan wat nu nog slechts een agenderend stuk is met een hoog notitiegehalte. Dat betekent dat er de komende maanden veel tijd zal worden geïnvesteerd in die gesprekken. Wij zijn daartoe zeer gemotiveerd. Dat brengt mij ook nog tot een opmerking aan het adres van de heer Van der Vlies die zei: maar we hebben toch ook al Dynamiek en vernieuwing en alles houdt toch niet ineens op. Natuurlijk is dat zo. Daarom heb ik in het begin ook verwezen naar de periode-Van Aartsen en daarom heb ik gewezen op kansen om het stimuleringskader als regulier beleid te handhaven, maar er ook nieuwe accenten aan te geven. En die wil ik graag met de Kamer bespreken.

Mevrouw de voorzitter! Tijdens de interruptiedebatjes is er al veel over gezegd, maar ik wil nu toch nog kort ingaan op het algemene kader van Agenda 2000. Niet alleen de door mij al genoemde aardappelzetmeelsector verdient daarbij de aandacht. Ook voor de granen- en de kalfsvleessector geldt dat er sprake is van ongelijke bedeling in de voorstellen van Agenda 2000. De prijsdaling van rundvlees als gevolg van die voorstellen, waarin wordt uitgegaan van bedrijven van een bepaalde omvang, terwijl die in Nederland vaak groter zijn, brengt ons land in een verkeerde positie.

Ten slotte in dit verband nog iets over de zuivelsector. Diverse afgevaardigden hebben daar opmerkingen over gemaakt. Ik ben het met de Commissie eens dat de melkquota als beginsel tot 2006 behouden moeten blijven. Echter, de voorstellen tot verhoging van de melkquota komen in hun uitwerking neer op een per lidstaat gedifferen tieerde verhoging. Nederland behoort tot de landen die het slechtst bedeeld worden. En dat is in mijn ogen onterecht. Dat landen zorgen hebben over gebieden die ontvolkt raken, kan ik mij voorstellen, maar elke lidstaat kan er zelf voor zorgen dat de quota in bepaalde gebieden blijven. Dat moet ook worden gezegd tegen de landen die dat argument sterk naar voren brengen. Immers, via nationale regels voor het beheer van de quota is veel te doen. Daar is echt geen Europees beleid voor nodig, en al helemaal geen Europees beleid dat bepaalde landen, zoals Nederland, discrimineert.

De commissievoorstellen bevatten ook een aantal horizontale regelingen. Een daarvan betreft cross compliance. Dat wil zeggen dat de mogelijkheid wordt geschapen om bepaalde voorwaarden te stellen aan directe betalingen, zoals de hectaretoeslagen en dierpremies. Ik heb daarover in de richting van mevrouw Vos al een intentie uitgesproken. Ik denk ook aan voorwaarden op het gebied van het milieu of natuur- en landschapsbeheer. Het gaat ook om veel geld. Je kunt je afvragen of op den duur een prijsverlaging, die in het verleden heeft plaatsgevonden een voldoende blijvende legitimatie is. Daarom is cross compliance – ik hoop dat de sector het zal aanvaarden – niet alleen inhoudelijk juist maar ook voor het beeld van de sector een goede zaak. Ik zeg dit ook aan het adres van mevrouw Van Ardenne.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik keer nog even terug naar het eerste deel over de melkquota. De minister zegt dat de behandeling van Nederland niet redelijk is. Hij gebruikte het woord 'discriminatie'. Zijn de huidige voorstellen voor hem niet aanvaardbaar?

Minister Apotheker:

Ik vind dat bij de huidige voorstellen de onderbedeling voor Nederland te sterk is. Het is met een verkeerd argument tot stand gekomen. Andere landen zeggen: wij hebben in bepaalde gebieden een ontvolking en dus moeten wij daarom veel meer verhoging van de melkquota hebben. Als ze daarop eerder hadden geanticipeerd en met een nationale benadering het beleid hadden omgezet, dan hadden deze argumenten niet tot Nederlandse onderbedeling hoeven te leiden.

De heer Stellingwerf (RPF):

Is met uw benadering nog het nodige te bereiken? Ik denk dat er met de vuist op tafel geslagen moet worden.

Minister Apotheker:

Er zijn veel landen die het met de Nederlandse redenering eens zijn.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik ben bang dat sprake is van obstructie: er is voldoende tegenstand om het toch de nek om te draaien.

Minister Apotheker:

Dat heb ik nog niet gemerkt. Die obstructie heeft nog niet die breedte gekregen om deze conclusie te trekken.

De heer Waalkens (PvdA):

Ik denk dat wij buiten de werkelijkheid gaan staan als ik let op de laatste opmerking van de minister. Er is in Europa een andere wind gaan waaien. Ik heb uit uitlatingen van de minister begrepen dat hij mogelijkerwijs halverwege aansluiting wil zoeken bij de zogenaamde 'bende van vier'. Om de aansluiting niet te missen gaan wij schoorvoetend mee en maken een deal: 2005. Ik meen dat een dergelijke inzet een verkeerd signaal is. Ik verzoek de minister veel meer scherpte in het debat te brengen en niet alleen te spreken over de compensatiemogelijkheden. Ik meen dat wij een sprong naar voren moeten maken. De minister neemt die sprong niet. Hij gaat uit van de geruststellende gedachte dat wij tot 2006 wel de mogelijkheid hebben om ons aan te passen. Er wordt geïnvesteerd in de veronderstelling dat er doorgeredeneerd zal worden.

De voorzitter:

Dit wordt een tweede termijn.

Minister Apotheker:

Ik ben bereid om de discussie veel eerder dan in 2006 te voeren. Daarom heb ik in Europa gezegd in 2003 graag mee te doen aan de discussie. Ook andere aspecten komen aan bod, zoals quotumkosten en leasekosten. Er is al een begin van een discussie. Men mag uit mijn opstelling niet proeven dat ik niets zou willen met dat systeem. Het tegendeel is het geval.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de cofinanciering van het Europese landbouwbeleid. Recentelijk is daarover veel geschreven. Ik vind het een gelukkige zaak – hoewel het een terughoudend bericht is van de Europese Commissie – dat het punt van nettobetalingsposities aan de orde is gesteld. De term 'renationalisatie' wordt niet genoemd, maar het komt er wel op neer. De Commissie is zich ervan bewust dat een aantal landen terecht de nettobetalingspositie opvoert. Zij erkent dat er landen zijn die bij de cofinanciering in het kader van de structuurfondsen in een nadelige positie verkeren doordat zij vanwege hun structuur slechts een kwart cofinanciering kunnen bemachtigen, zodat zij ook altijd worstelen met het versiaire probleem, maar die tegelijkertijd recht hebben op een discussie over nettobegrenzers of over het verbeteren van de nettobetalingspositie via nationale enveloppen met behoud van inkomenssteun.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! De minister heeft er natuurlijk gelijk in dat de Europese Commissie erkent dat Nederland erg veel afdraagt aan de Europese Unie, maar aan de andere kant is het duidelijk dat zij eveneens heeft aangegeven dat Nederland niet hoeft te rekenen op vermindering van de afdracht. Nu heb ik in de Volkskrant gelezen dat het kabinet dit hard gaat spelen, dat het een veto gaat uitspreken over allerlei besluitvorming in het kader van Agenda 2000. Dit verontrust mij eerlijk gezegd wel, want dit zou kunnen betekenen dat Nederland de uitbreiding van de Unie in de richting van Oost-Europa zou traineren.

Minister Apotheker:

Voorzitter! Dit is breed kabinetsbeleid en dit moet ook zo blijven. Het gaat om de financiële ijkpunten, waarbij de minister van Financiën in zijn raad natuurlijk vooraan loopt, terwijl de minister-president helemaal vooraan loopt in de Algemene Raad. Als de Commissie aangeeft dat Nederland niet meteen in termen van landbouwuitgaven op een verbetering van zijn positie moet rekenen, is dat natuurlijk ook qua procedure terecht. Ik kan me niet voorstellen dat dit punt niet uitdrukkelijk aan de orde zou komen in de Algemene Raad en bij de financiële top. Dit zal zeker de inzet van het kabinet zijn, omdat uitvoering van de voorstellen in het kader van Agenda 2000 in ongewijzigde vorm onze positie door de structuur van ons land alleen nog maar verder zal verslechteren. Maar het is ook een kwestie van solidari teit om te kijken naar de positie van de Midden-Europese landen die willen toetreden. Wij moeten ons afvragen of wij daarmee niet snel ons paadje schoonvegen terwijl de positie van die landen daardoor eerder slechter dan beter zou worden. Het is een nogal ingewikkeld dilemma met veel facetten.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Volgens kranten wordt er wel met een veto gedreigd als het gaat om de voorstellen in het kader van Agenda 2000. Wat betekent dit dan? Overweegt het kabinet dit serieus, of zegt u dat de soep zo heet niet wordt gegeten?

Minister Apotheker:

Ik kan hier niet op reageren omdat ik een van de betrokkenen ben. Bovendien kan het wel in de krant staan, maar het moet allemaal nog aan de orde komen. Een scherpe opstelling van Nederland zal dus nog even buiten de discussie moeten blijven, omdat dit niet het juiste forum en ook niet het juiste tijdstip is. Het is nu niet aan de minister van Landbouw om hierover structurerende zaken naar voren te brengen.

Voorzitter! Bijna alle fracties hebben aandacht besteed aan de voortgang van de herstructurering, een belangrijk onderwerp. Ik heb in de afgelopen weken intensief met de Kamer gediscussieerd over de knelgevallen en afgelopen dinsdag zijn er drie moties op dit stuk ingediend. In de motie van de leden Waalkens, Feenstra, Oplaat en Ter Veer wordt gevraagd om een nadere rapportage waarin wordt ingegaan op de vraag, op welke wijze en in welke mate mijn eerdere toezegging inzake verruimingen soelaas bieden voor de 26 door LTO genoemde categorieën. Ik zie deze motie ook als een ondersteuning van mijn bedoeling om met de huidige meetlat de Kamer snel te rapporteren over het vangnet en de verruiming tot de 26 resterende gevallen of soorten. De Kamer kan die informatie begin volgende week tegemoetzien. De resterende problematiek moet dan ook die scherpte hebben en moet ook gefilterd zijn op doelstellingen die wel in de herstructureringswet zitten. Het mag dus niet in een bepaalde categorie zodanig worden verdampt dat dit geen bijdrage aan de doelstelling van de wet zou zijn. Ik wil dus die resterende problematiek aan de Kamer aanbieden, daarin een scherp inzicht geven en ook een oordeel geven over de resterende knelgevallen.

Tegen deze achtergrond ontraad ik dan ook met klem aanvaarding van de motie van de leden Van Ardenne-van der Hoeven en Schreijer, omdat daarin toch een andere lijn is uitgezet. In de motie wordt gesproken van het in zijn geheel honoreren, als een objectiveerbare groep, van de nu ingebrachte 26 gevallen of soorten. Laten wij echter eerst de meetlat van de huidige verruiming langs de gevallen leggen en dan praten over de resterende problematiek. Dat is mijn lijn, die ik graag aan de Kamer wil blijven voorhouden.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Heb ik goed begrepen dat de minister zei dat hij begin volgende week die inventarisatie heeft en dat de Kamer die tegemoet kan zien?

Minister Apotheker:

Volgende week heeft u de rapportage met betrekking tot die verruiming en de vraag of dit in termen van de bedoeling van de wet wel of niet knelgevallen zijn, met een oordeel van de minister wat te doen met mogelijke schrijnende, scherpe resterende gevallen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Daarmee is de motie van de coalitie overbodig, constateer ik.

Minister Apotheker:

Die mag altijd.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Die mag altijd, uiteraard.

Minister Apotheker:

Ik ben altijd en in dat dualisme zeker gewend om roepen uit Kamers te laten zijn wat ze zijn. Die kunnen een stimulans betekenen om in Nederland met deze helderheid aan de gang te gaan, maar ook om zeer snel te rapporteren over eventuele lacunes waar onbedoeld niet goed naar was gekeken.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik wijs er wellicht ten overvloede op dat er een inventarisatie is van LTO Nederland van alle knelgevallen die nog overal buiten vallen. Ik verzoek de minister om ook deze lijst te betrekken bij zijn rapportage.

Minister Apotheker:

Ik heb toegezegd – en dat staat ook in de motie van de andere geachte afgevaardigde – dat de hele range van 26 gevallen moet worden beoordeeld. Dat is iets anders dan nu al toezeggen om ze om te bouwen in aanvullende categorieën. Zij zullen alle 26 worden geanalyseerd en tot een oordeelsvorming van de minister leiden.

De heer Ter Veer (D66):

Hulde voor de voortvarendheid. Mij lijkt dat wij desalniettemin deze motie moeten handhaven, omdat zij nu eenmaal een signaal is dat op schrift is gesteld. Daardoor heeft zij ook haar eigen werking. Wij zullen op z'n vroegst dinsdag over de motie stemmen. Mij lijkt in elk geval dat over de motie gestemd moet zijn, voordat het antwoord op de motie kan komen. Dat is de logische gang van zaken.

Daarnaast is er nog een tweede motie, die de minister nog zal becommentariëren. Die motie heeft naar mijn gevoelen een samenhang met deze. Die samenhang is dat wij ook de kans moeten geven om het stof te laten dalen. De vraag is of de minister het met mij eens is dat eventueel niet alleen LTO de brievenbus is via welke knelgevallen worden gesignaleerd, maar dat het ook de dienst landbouwvoorlichting zou kunnen zijn of...

De voorzitter:

Mededelingen kunnen ook in uw tweede termijn, mijnheer Ter Veer.

De heer Ter Veer (D66):

De vraag is dus of het niet al te voortvarend is dat wij al maandag, dinsdag of woensdag die rapportage hebben, omdat het stof dan nog niet is neergedaald.

Minister Apotheker:

Uiteraard komt er eerst stemming over een motie, maar je weet nooit of die wordt aangenomen. Ik denk van wel. Die helderheid is er dan. U heeft ook mijn toezegging dat ik zo wil werken.

Ik ben het met de heer Ter Veer eens dat in de beoordeling van de motie en ook het eventueel daarop terugkomen meespeelt hoe helder het verhaal van het aanvullend instrumentarium voor bedrijfsbeëindiging, wat ook onderdeel is van de andere motie, is. Het zijn voor mij communicerende vaten vanuit de idee dat een goede beëindiging niet een slachtofferschap oplevert. Met andere woorden: beide moties worden bij een goede uitvoering en goede rapportage gezien als het bevorderen van hetzelfde doel. Na het neerdalen van een zekere duidelijkheid, die nu zou kunnen ontstaan, moeten ook bedrijfsbeëindigers weten waar zij aan toe zijn, als zij het laatste signaal van de minister op dit punt vernemen. Dat aanvullende instrumentarium moet namelijk tegelijkertijd ook in beeld komen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik ben het met de minister eens dat er snel duidelijkheid moet ontstaan en daarom is zijn voortvarende aanpak, voorondersteld dat er een goed resultaat zal zijn en dat weet ik nog niet, adequaat. Heeft de minister in dit stadium, na deze toezeggingen, nog wel behoefte aan de motie van de coalitie? De motie van mevrouw Van Ardenne vraagt nog iets meer en die heeft hij zojuist met klem ontraden, maar de motie van de coalitie gaat de minister uitvoeren nog voordat zij is aanvaard. Er is dan toch een regel dat die motie helemaal niet meer in stemming hoeft te komen omdat zij haar werk al heeft gedaan? Ziet de minister dat ook of vindt hij dat die motie toch nodig is om hem te sterken in het beleid dat hij zich had voorgenomen? Mij lijkt dat een beetje merkwaardig.

Minister Apotheker:

De Kamer hecht blijkbaar een prachtige additionele meerwaarde aan moties, maar het is zonneklaar dat ook een minister en het departement uiteindelijk bij een gegeven duidelijkheid willen weten wat er met de resterende gevallen aan de hand is. Wat nieuw is, is het politieke signaal dat aan mij wordt gegeven. Ik heb gezegd dat ik daarop in mijn oordeelsvorming en niet alleen in analyse en rapportage, wil terugkomen. Maar ik zou dat niet uitbundig geëntameerd hebben als de Kamer er niet om gevraagd had. Daar ben ik eerlijk in!

De heer Van der Vlies (SGP):

Dus het signaal dat dinsdag in de Kamer is afgegeven, is helder. U pikt het op en u doet een toezegging. Volgende week komt u met een stuk. Wij kunnen dat behandelen en dan zien wij verder. Ik mag hopen dat er een goed resultaat zal zijn zodat er snel helderheid is voor alle gevallen die nog in de klem zitten.

Minister Apotheker:

Het gaat mij inderdaad om de helderheid en die kan langs een paar lijnen worden verkregen: door goed te kijken of het vangnet en de aanvulling niet al een oplossing is voor een aantal gevallen; door ook te bezien of de doelstelling van de wet bij bepaalde knelgevallen wordt verdampt zodat zij niet als knelgeval zouden moeten worden gehonoreerd; gevallen met een goed zicht op bedrijfsbeëindiging. Maar er is nog een vierde categorie denkbaar: gevallen die bij nader inzien toch een oordeel van de minister vragen en waarvoor hij besluit om ze toe te voegen zodat volledig duidelijk is vanaf welk moment het zakendoen met elkaar in gang kan worden gebracht, waardoor het hoofddoel is bereikt. Daar gaat het mij echt om. Daarom is een signaal van de Kamer ondersteunend om dat hoofddoel langs deze motie te bevorderen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Mag ik de minister vragen om niet te wachten op het in stemming brengen van die motie op volgende week dinsdag, maar spoorslags te beginnen met die rapportage? De onzekerheid is immers groot bij de varkenshouders; men weet echt niet waar men aan toe is.

Minister Apotheker:

Wij beginnen al zo snel mogelijk, maar ik kan nog niet zeggen wanneer er een oordeelsvorming is. Wel heb ik gezegd dat u volgende week van mij een brief krijgt over dit onderdeel.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik heb een andere vraag aan de minister die hiermee direct te maken heeft. In het schriftelijk antwoord staat dat de minister komt met een onderzoek naar de mogelijkheden om meer middelen beschikbaar te stellen voor wat bij een bedrijf een sociaal plan heet, om mensen op een sociale en verantwoorde wijze het bedrijf te laten beëindigen. Nu is dat niet het doel van de wet geweest, want dat doel was: minder mest en minder varkens, de generieke korting. Wordt daarbij ook bekeken of in alle gevallen die bedrijfsbeëindiging wel gewenst is? Dat heeft te maken met de sociale cohesie...

De voorzitter:

Mijnheer Poppe, dit wordt ook weer een tweede termijn.

De heer Poppe (SP):

Dit was mijn vraag, mevrouw de voorzitter!

De voorzitter:

Maar die vraag is nu duidelijk.

De heer Poppe (SP):

Ik wil weten of het in alle gevallen gewenst is, bijvoorbeeld als het gaat om jonge bedrijven waar men eigenlijk nog niet wilde stoppen. Het heeft ook gevolgen voor de omgeving als ze verdwijnen, want 60% gaat naar een ander bedrijf en daarmee krijg je een concentratie. Wordt die ontwikkeling ook meegenomen in het plan van de minister?

Minister Apotheker:

Bedrijfsbeëindiging is niet iets dat je oplegt aan iemand. Een ondernemer komt en vraagt welke middelen en instrumenten beschikbaar zijn. Daar wil ik verbetering en helderheid in brengen. Bovendien heeft niet alleen de herstructureringswet het begrip bedrijfsbeëindiging in de varkenssector op de agenda geplaatst. De huidige prijsontwikkelingen spelen een rol en misschien ook een zonder een varkenspest in de sector al gevoelde situatie, of het in Nederland niet te uitbundig wordt in de intensieve veehouderij. Ik proef dat ook bij de pluimveesector. Dat moeten wij natuurlijk niet vergeten. De gezondmaking van een sector moet ook gedragen worden door argumenten van een meer structurele aard en die zijn er.

De heer Poppe (SP):

Moeten wij niet voorkomen dat er alleen nog maar grote varkenshouders overblijven en de kleine bedrijven wegvallen? Ik sprak in dat verband over sociale cohesie.

Minister Apotheker:

In de wijze waarop ik het Varkensbesluit heb verruimd, had de heer Poppe kunnen proeven dat het doorgaan in de varkenshouderij niet iets is dat Nederland niet zou moeten willen. Het gaat om een gezondmaking van de sector. Daaruit kunnen grote doorgroeiers ontstaan en kleine blijvers.

Vorige week hebben wij uitgebreid stilgestaan bij de prijsmalaise in de sector. Zoals toegezegd, zal ik bij de Europese Commissie blijven aandringen op verdere maatregelen om de varkensmarkt te stabiliseren en ruimte te maken voor prijsherstel, hoe moeilijk dat ook is.

De motie van de heer Ter Veer is erop gericht snel duidelijkheid te verkrijgen en de dynamiek te bevorderen. Onze inzet betreft de volgende onderdelen: natuurlijk het flankerend beleid inclusief de bedrijfsbeëindiging, het sociaal-economisch plan, misschien verdere verruiming van borgstellingsfaciliteiten en fiscale ondersteuning. Zeker als het helder voor het voetlicht wordt gebracht en er gesprekken worden gevoerd over een concrete invulling langs deze vier lijnen, is het naar mijn mening een pakket dat goed is voor de sector. Ook daarover zal ik de Kamer binnenkort per brief informeren

Over de fiscale kant wordt gesproken met de staatssecretaris van Financiën. In het antwoord op vraag 13 heb ik aangegeven dat er een werkgroep is gevormd die bekijkt welke opties er zijn voor het wegnemen van bestaande fiscale belemmeringen.

De heer Ter Veer (D66):

Kan de minister hiervoor een termijn aangeven? Mogen wij daarover binnen twee à drie weken duidelijkheid verwachten?

Minister Apotheker:

Ik kan dat nu niet zeggen. Laat ik zo afspreken dat, wanneer ik het over het andere onderdeel heb, ik in tijd zal aangeven wanneer het onderdeel bedrijfsbeëindiging in beeld wordt gebracht. Het streven is dat zo goed mogelijk te zwaluwstaarten omdat het een en hetzelfde doel dient.

De heer Stellingwerf (RPF):

Mevrouw de voorzitter! Het is goed dat de minister het beleid concreet vorm wil gaan geven.

De voorzitter:

Mijnheer Stellingwerf, ook u moet concrete vragen stellen.

De heer Stellingwerf (RPF):

In de pers zijn berichten dat er biggen worden doodgespoten of drachtige zeulen worden afgevoerd naar de slachterijen, omdat de varkenshouders het water tot aan de lippen staat. Ik vind dat een moreel zeer kwestieuze zaak. Wat doet de minister daaraan?

Minister Apotheker:

Toen dat bericht in de pers verscheen, heb ik diezelfde dag opdracht gegeven te onderzoeken of dit breed verspreid het geval was. Dat bleek niet zo te zijn. Het is een incident. Het is kwalijk en het mag zich niet verspreiden. Wij zullen daarop zeer alert zijn.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik heb van diverse kanten gehoord – en dat is niet ontkend door Wien van den Brink – dat dit gebeurt. Ook slachterijen melden, zonder dat zij zich bekend willen maken, dat dit gebeurt. Ik hoop dat het inderdaad incidenten zijn. Maar ik ben nog niet geheel overtuigd.

Minister Apotheker:

Ik refereerde aan de informatie van die bewuste dag. Ik weet niet of het inmiddels meer plaatsvindt. Wij zijn er alert op hoe zich dat ontwikkelt.

De heer Oplaat (VVD):

Is de minister op de hoogte van de vragen van de fractie van de VVD aan de staatssecretaris van Financiën over de vervangingsreserve stakingswinst? Deelt de minister onze mening, dat de regering de Kamer zo spoedig mogelijk daarover moet inlichtingen? Op dit moment geldt namelijk nog het 40% afromingsregime. Dat wordt op 1 december 60%.

Minister Apotheker:

Het antwoord is 'ja', conform de inhoud van het antwoord van een minuut geleden. Het gaat allemaal om het vermijden van een tweede korting.

De voorzitter:

Hoeveel tijd denkt de minister nog nodig te hebben voor zijn antwoord?

Minister Apotheker:

Een kwartier.

De voorzitter:

Dan schors ik voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Minister Apotheker:

Mevrouw de voorzitter! Ik ga in op de kwaliteit in de keten, ook aan de hand van de opmerking van mevrouw Vos over het gesleep met dieren over lange afstanden. Ik ben het met haar eens dat dat gesleep moet worden ontmoedigd. Deze opvatting kan op brede steun in de Unie rekenen. De regels voor transport zijn in de afgelopen jaren verscherpt. Onze inzet is gericht op verdere ontmoediging van het gesleep.

Hoe staat het met het plan om te komen tot een topproduct in eigen land, als alternatief voor het langeafstandstransport? Op dit moment wordt met de bedrijven en de productieketen druk gewerkt aan een aantal activiteiten om te komen tot grotere toegevoegde waarde van het varkensvlees. Het gaat daarbij overigens niet om een plan van ons. Het departement van LNV zit in een aanjaagrol en facilieert de initiatieven en projecten van de keten die bijdragen aan de doelstelling van minder levende export en meer verwaarding van producttoevoegingen in eigen land.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Het is goed dat het ministerie daar op enigerlei manier bij betrokken is. Ik zou echter graag een actievere en meer sturende rol van het ministerie zien. Er zijn goede initiatieven gekomen van de landbouwsector zelf en die worden breed ondersteund door de vakbond, milieuorganisaties en de dierenbescherming. Ik ben bang dat het bij die goede voornemens zal blijven en dat er uiteindelijk weinig zal gebeuren. Is het mogelijk dat het ministerie, als het gaat om de inzet van het instrumentarium, scherper inzet op de meerwaarde van verwaarding in eigen land en het onaantrekkelijker maken van de export van biggen?

Minister Apotheker:

Die motivatie is er in de sector en de keten. Wij zijn aanjager en wij faciliëren de projecten, nemen daar kennis van en richten onze sturing daar ook verder op.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Kan de minister aangeven hoe hij facilieert? Wat wordt er nu door het ministerie gedaan?

Minister Apotheker:

Ik zal u een schriftelijk overzicht van de projecten doen toekomen.

Ik kom op de voortgang van de reconstructie. Zoals al tijdens het debat van 24 september aangegeven, streef ik naar snelle indiening van de reconstructiewet die kan dienen als slagvaardig instrument voor de aanpak van de droge zandgronden. Zoals diverse leden terecht hebben benadrukt, is er een directe band tussen de herstructurering en de reconstructie. Via de reconstructie kan het proces worden ondersteund en zo – dat is het tweede hoofddoel – krijgt de ruimtelijke en milieukwaliteit ook een extra impuls. Ik vind de reconstructie dan ook echt van groot belang voor het oplossen van de problematiek van die gebieden. Ik heb daar reeds over gesproken. De komende maanden zullen worden benut – ik heb daar ook afspraken over gemaakt met de vijf betrokken gedeputeerden en in algemene zin ook in een eerste contact met het IPO – om te komen tot een nadere invulling van de kerndoelen en dus ook de hoofdelementen van de aan de Kamer uit te brengen wet. Die brede kwaliteitsslag is gewenst om goede, adequate en ook gedragen aanwending van de ICES-middelen mogelijk te maken, om in het ammoniakbeleid een verschuiving van depositie naar emissie aan te brengen en om de bestuurlijke partners die klaarstaan om hun energie te leveren, te faciliëren met een instrument waar zij iets aan hebben. Ik ben optimistisch over een tijdige afronding. Ik hoop nog steeds de ontwerpreconstructiewet eind dit jaar aan de Kamer te kunnen aanbieden.

De heer Oplaat (VVD):

Mevrouw de voorzitter! De minister sprak over een verschuiving van depositie naar emissie in het ammoniakbeleid. Is hij bereid om daaraan het woordje 'uitsluitend' uit het regeerakkoord aan toe te voegen?

Minister Apotheker:

Een minister kan geen woorden aan een regeerakkoord toevoegen.

De heer Oplaat (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Er staat in het regeerakkoord: uitsluitend emissie. Daarom vraag ik de minister of hij bereid is om in de reconstructiewet, waar de omslag wordt gemaakt van depositie naar emissie, het woordje 'uitsluitend' uit het regeerakkoord over te nemen en neer te schrijven in de reconstructiewet.

Minister Apotheker:

Ik wil eerst aan de slag met de belanghebbenden, met name de gebiedsautoriteiten en de provincies. Daarna zal ik de Kamer rapporteren over dit punt.

De reconstructie en daarmee de varkenssector verlatend, kom ik op de herstructurering van de overige sectoren. LTO heeft dit voorjaar zijn visie op de toekomst van de melkveehouderij vastgesteld. Deze visie vormt een goed uitgangspunt voor de aanpassingen in deze sector en de maatschappelijke wensen die op dit punt leven. De heer Waalkens en de heer Van der Vlies hebben over de pluimveehouderij gesproken. De wijze waarop thans kippen worden gehouden in ons land is zodanig dat de maatschappelijke kritiek blijft toenemen. De politiek maakt zich daar terecht zorgen over. Ook binnen de sector wordt de noodzaak gevoeld om de bedrijfsvoering op bepaalde onderdelen aan te passen, hetgeen ook in de sectornota 'Iedereen kiplekker' is aangegeven. Ik ben evenwel van mening dat de in de sectornota voorgestelde maatregelen niet toereikend zijn om dat maatschappelijke tekort, om het zo maar te noemen, in deze sector naar tevredenheid op te lossen. Ik ben voornemens op zeer korte termijn – de Kamer heeft daar terecht om gevraagd – met de sector overleg te starten over een noodzakelijke aanpak. Hij is aan zet, maar ook de minister is aan zet om in een overleg aan te geven hoe hij verder om zou willen gaan met het in het regeerakkoord gestelde en de algemene beweging die de sector zich nu voorneemt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Misschien is het een gepaste vraag wannéér de minister daaruit zijn conclusies trekt, ter wille van duidelijkheid voor de sector, want wij hebben, zoals de minister weet, nog maar ruim één jaar te gaan voor de volgende peildatum. Wil de sector adequaat kunnen insteken op wat uit dat overleg komt, dan moet dat niet te lang gaan duren. Zou dat nog in dit kalenderjaar kunnen?

Minister Apotheker:

Het door u geschilderde tijdpad is juist. Daarom zal het een van de eerste stevige sectorgesprekken zijn die op de rol staat, en zeer binnenkort zal plaatsvinden. Mijn volgorde is: eerst de sector, met vervolgens een aanscherping van de minister, en ook de sector voorhouden dat dat tijdpad niet gratuit is, zoals niets in een regeerakkoord gratuit is. Daar moeten wij met z'n allen mee verder. Maar de politieke duidelijkheid is op dit dossier nogal groot.

De heer Van der Vlies (SGP):

Nou, dat weet ik niet helemaal zeker.

De voorzitter:

Dat kunt u in tweede termijn vertellen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar...

De voorzitter:

Gebruikt u nu uw tijd om vragen te stellen waarvan u de antwoorden nog nodig hebt om uw tweede termijn voor te bereiden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik wilde toe naar mijn vraag, of de minister in dit kalenderjaar kan aangeven wat zijn vereisten in aanvullende zin op 'Iedereen kiplekker' zijn.

Minister Apotheker:

Ja.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Wordt dit de nieuwe lijn van de minister? Eerst de kaders vaststellen, en dan pas overleg plegen?

Minister Apotheker:

Dat is geen nieuwe lijn. Er zijn altijd kaders voorhanden. Hier is het nogal duidelijk: het streven is gericht op het komen tot een verbod op legbatterijen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dat is het probleem niet. Het zou goed gebruik zijn om eerst te overleggen met de sector en dan kaders vast te stellen. De minister heeft het kader vastgesteld, wat is vastgelegd in het regeerakkoord. Er was nog geen overleg met de sector. Is dat de stille revolutie, waar hoofdredacteur Brouwers in Zuivelzicht op doelde? De stille revolutie bij Landbouw, waar men gaandeweg verdergaat met het vaststellen van kaders, zonder dat overleg is gevoerd met de sector.

Minister Apotheker:

Ik zeg nu binnenkort met de sector te gaan praten op basis van de nota die hij heeft uitgebracht en van wat in het regeerakkoord is voorgenomen, om het verschil daartussen te bespreken. Aan de Kamer zal ik melden wat de daaruit volgende lijn van de minister zal zijn om te voldoen aan het tijdpad, waarover wij ook overeenstemming hebben. Dat lijkt mij nogal transparant, en niets met een stille revolutie te maken hebbend. Overleg is één, maar kaders vasthouden en daaraan scherpte geven, hoort daar zeker bij.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik denk dat het goed is dat de minister het overleg met de sector serieus neemt, en niet bij voorbaat kaders vaststelt, maar dat in overleg met sectoren doet om te kijken welk tijdpad nodig is om de doelen te bereiken.

Minister Apotheker:

Het was deze volgorde die deze mogelijkheid biedt.

De voorzitter:

Ik wijs alle leden erop dat het vanaf nu niet meer zo gaat. De vragen die u per se moet stellen, kunt u nog stellen, maar ik ga dat nu heel streng beoordelen. Alle opmerkingen en dergelijke verwerkt u maar in uw tweede termijn.

De heer Waalkens (PvdA):

Wordt bij mij de proef afgenomen?

De voorzitter:

Ja.

De heer Waalkens (PvdA):

In de schriftelijke beantwoording gaat de minister in op het volièresysteem. Sluit hij daarmee andere systemen uit?

Minister Apotheker:

Nee, ik wil daar graag later op terugkomen, als wij het gesprek met de sector gevoerd hebben.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Zal de minister per januari 2000 komen met een voorstel voor een verbod op legbatterijen, zoals in het regeerakkoord staat?

Minister Apotheker:

Eind dit jaar kom ik naar de Kamer met een nadere positieopstelling, mede op basis van het gesprek met de sector. Daarin zal ik ook het tijdpad nader aanduiden, zoals binnen het regeerakkoord is aangegeven, om tot definitieve opstelling te komen.

De heer Oplaat (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Deelt de minister de mening van de VVD dat – zoals ook in het regeerakkoord beschreven is – de internationale concurrentiepositie in deze sector daarbij in ogenschouw moet worden genomen en dat er nog ruimte moet zijn voor een debat over de afschaffing van batterijsystemen?

Minister Apotheker:

Ik heb ook elders aangegeven dat de concurrentiepositie altijd – en dus ook in deze sector – een van de facetten is waarmee bij de uitvoering van beleid rekening moet worden gehouden.

Mevrouw de voorzitter! Ik ga in op de overdracht en huur van melkquota. Verschillende afgevaardigden hebben aangegeven dat dit dossier voortdurend aandacht behoeft. De hoge quotumkosten baren ook mij zorgen. Vooral voor startende ondernemers kan het een lastige barrière zijn, in het bijzonder bij uitbreiding van het bedrijf. Ik laat dan ook onderzoeken hoe de overname van gezonde bedrijven minder zwaar kan worden gemaakt. De quotumprijzen worden nadrukkelijk bij dit onderzoek betrokken.

Door de heer Ter Veer is in dit verband de nadruk gelegd op de rol van de leaseregeling. Over de gewenste aanpak daarvan heb ik mijn eindoordeel nog niet gevormd. In het begin van november zal hierover een beslissend gesprek met de organisaties worden gevoerd. Naar aanleiding daarvan kan ik de Kamer mijn eindoordeel op dit punt meedelen. Dat zal nog dit najaar gebeuren. Samenvattend kan ik stellen dat ik de zorgen van de Kamer deel over de kapitaalfactor in de melkveehouderij. De leaseregeling is een van de punten om tot nadere versoepeling van dit hoofddossier te komen.

De sector van de biologische landbouw ontwikkelt zich momenteel snel. Dat is te constateren aan de hand van het groeiend assortiment biologische producten in de schappen van de supermarkten. De binnenlandse vraag naar biologische producten neemt snel toe. De afzet van biologische zuivel is het afgelopen jaar bijvoorbeeld verdubbeld. Dat zijn belangrijke signalen. Het is ook belangrijk dat die tendens, die in Nederland wat versterking kan gebruiken, doorzet. Ik wil mij de komende jaren dan ook conform het plan van aanpak verder richten op het versterken van de vraag door onder andere de voorlichting te verbeteren, de afzetmogelijkheden te vergroten en de kwaliteits- en leveringscondities in de keten beter op elkaar af te stemmen. Op dit moment is er een speciale tender van de subsidieregeling demonstratieprojecten opengesteld, waarvoor 2 mln. beschikbaar is gesteld. Daarnaast ben ik voornemens het exportinstrumentarium actief in te zetten ter bevordering van de buitenlandse afzet. Het reserveren van extra middelen, zoals mevrouw Vos vraagt, acht ik momenteel niet noodzakelijk. Wel zal ik de komende periode bezien welke maatregelen nodig zijn nadat het plan van aanpak biologische landbouw is uitgevoerd in het jaar 2000. De biologische sector wil, zo is uit overleg gebleken, een keten vormen die vrij is van genetisch gemodificeerde organismen. Dat is een belangrijk punt. In Europees verband wordt een verbod op het gebruik van GGO's in de biologische landbouw geregeld. Discussiepunt is nog of onder zeer strikte voorwaarden – indien er geen alternatieven voorhanden zijn – een uitzondering gemaakt kan worden voor het gebruik van diergeneesmiddelen. Ter bevordering van het realiseren van een GGO-vrije biologische landbouw zal ik ook in 1999 de activiteiten van het Platform biologica ondersteunen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Begrijp ik goed dat de ontheffing niet van toepassing is op landbouwgewassen?

Minister Apotheker:

Ik zal u hierover later berichten.

Mevrouw de voorzitter! Verschillende fracties hebben gesproken over de nitraatrichtlijn, het aanvullend stikstofbeleid en de ingebrekestelling door de Europese Commissie. In december 1997 heeft de Nederlandse regering een actieprogramma ingediend. Inmiddels heeft de Europese Commissie dat actieprogramma beoordeeld. De Commissie is van oordeel dat de Nederlandse aanpak van de mestproblematiek toch onvoldoende is. Op 1 oktober heeft de Commissie Nederland formeel in gebreke gesteld wat betreft de uitvoering van de nitraatrichtlijn. Het gaat daarbij niet om een definitief standpunt van de Commissie over een mogelijke verdragsinbreuk, maar Nederland krijgt de gelegenheid om te reageren. Dat hoort bij de procedure. Als Nederland niet met een bevredigende reactie komt, zal de Commissie een zogenoemd met redenen omkleed advies moeten uitbrengen, waarin Nederland een termijn wordt gesteld om de nadere maatregelen te treffen die de Commissie noodzakelijk acht. Pas als deze maatregelen zouden uitblijven, kan de Commissie de zaak aan het Hof voorleggen.

De heer Oplaat (VVD):

Is mijn conclusie juist, dat naast Nederland nog acht andere Europese landen in gebreke zijn gesteld?

Minister Apotheker:

Nederland is niet het enige land.

Mijn collega van VROM en ik streven er uiteraard naar de bezwaren van de Commissie weg te nemen en bereiden thans een reactie in de vorm van aanvullend beleid voor. Het is op dit moment niet zinvol om op de inhoudelijke kant daarvan in te gaan in de gedachtewisseling met de Kamer. Ik volsta met de toezegging dat ik de Kamer zo snel mogelijk over dat aanvullend beleid zal informeren.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Op welke termijn moet Nederland die aanvullende maatregelen voorleggen aan de Commissie en op welke termijn kunnen wij dat plan verwachten?

Minister Apotheker:

Daar is altijd een zekere termijn voor. Het gaat erom dat Nederland nu zelf het aanvullend beleid formuleert, zodat de Commissie ook inzicht krijgt in de tijd. Het nitraatdossier moet in 2010 tot een goed einde worden gebracht, maar het programma vindt nu onvoldoende steun in de Commissie, dus wij moeten een aanvullend beleid formuleren.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Hebt u een deadline van de Commissie gekregen?

Minister Apotheker:

Er is nog geen sprake van een deadline. Het gaat erom wat Nederland gaat doen om wat de Commissie onvoldoende vindt, aan te vullen met helder beleid, dat hopelijk het fiat van de Commissie kan krijgen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Op welke termijn kan de Kamer zo'n plan verwachten?

Minister Apotheker:

Ik ben volop doende met de collega van VROM. Ik wil nu niet over de inhoud spreken, maar ik zal u daarover nader informeren.

De heer Geluk (VVD):

Wij praten hier wel over de financiering. Denkt u dat er een eerste aanzet kan worden gegeven met de lijn die in de aanvullende begroting is aangegeven?

Minister Apotheker:

In de nota van wijziging wordt al een eerste aanduiding van de financiering gegeven. Wij moeten aangeven of het aanvullend beleid mogelijk is met deze financiering en welke overige middelen in de milieuplannen beschikbaar zijn.

De heer Van der Vlies vroeg mij of ik vind dat op het terrein van de biotechnologie alles wat kan, ook moet kunnen. Hij vroeg mij tegelijkertijd een standpunt in te nemen over kerntransplantatie, zonder de uitkomsten van het maatschappelijk debat af te wachten. Zoals ik in de conceptbeleidsagenda heb gezegd, achten wij het stimuleren van een maatschappelijk debat over biotechnologie van groot belang, omdat er veel zorgen en vragen over dit onderwerp leven. Op dit moment wil ik volstaan met te verwijzen naar de brief die ik aan de Kamer heb gestuurd over het voortzetten van het stap-voor-stapbeleid. Door dit beleid kan de Kamer volledig aan bod komen en haar oordeel uitspreken, wanneer zich cases voordoen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Wil de minister er dan wel voor waken dat bij die stap-voor-stapbenadering geen stap wordt gezet die wij uiteindelijk, gelet op de maatschappelijke discussie, zullen betreuren?

Minister Apotheker:

Dat is de kern van mijn opmerking. De lengte van de procedure en het feit dat diverse maatschappelijk geledingen aan bod komen, voorkomen dat er een stap wordt gezet waar wij later spijt van krijgen. Ik zeg de heer Van der Vlies uitdrukkelijk toe dat er contact zal zijn met de Kamer om te voorkomen dat wij stappen zetten die, na het afronden van deze belangrijke ethische discussie, ongepast blijken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Om dat te kunnen beoordelen, moeten wij eigenlijk van elke voorgenomen stap in kennis worden gesteld. Dan kan er eventueel een discussie over ontstaan.

Minister Apotheker:

Dat zeg ik graag toe. Dat was ook de reden waarom ik dit graag zo wil houden en de Kamer die geruststelling wil geven.

In het algemeen heb ik al iets gezegd over de vernieuwing van de LNV-kennisstructuur. Naar aanleiding van de vragen over de bezuinigingen op de Landbouwuniversiteit Wageningen merk ik het volgende op. De afgelopen jaren is een niet geringe afnemende belangstelling van studenten voor het wetenschappelijk-agrarisch onderwijs waar te nemen; dat verontrust mij een beetje. In de periode 1990-1998 ging het om een daling van 36%. Dat is een erg grote en scherpe daling, ook in vergelijking met het gemiddelde voor het wetenschappelijk onderwijs, waar in dezelfde periode een daling van 6% viel te noteren. Ook in vergelijking met de technisch-wetenschappelijke opleidingen is de daling bij de LUW hoog. De rijksbijdrage aan de LUW is in de afgelopen periode nagenoeg gelijk gebleven. Bovendien laten prognoses zien dat de daling nog niet geheel is afgelopen. Op grond van die gegevens is de korting op de Landbouwuniversiteit in het regeerakkoord vastgesteld en onderbouwd. Ik heb begrip voor de daardoor ontstane schrik bij de universiteit, maar deze maatregel is in mijn ogen redelijk, objectiveerbaar en onvermijdelijk, gelet op de ontwikkelingen in het wetenschappelijk onderwijs in algemene zin. Ik wil de taakstelling in de komende weken graag met de Landbouwuniversiteit bespreken. Er is ruimte voor modaliteiten en men krijgt ruimte voor de invulling, maar ik hecht eraan om bij deze bezuinigingstaakstelling vast te houden aan het objectieve gegeven dat de universiteit qua kosten per student – dat betreft niet alleen de onderwijskosten, maar zeker ook het hele cluster van kosten – boven het gemiddelde zit. Dat moet een invalshoek blijven om tot een goede invulling van de bezuiniging te komen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik heb er begrip voor dat de minister hier niet alle genoemde argumenten weerlegt, maar ik zou graag zien dat de in een zeer uitgebreide brief neergelegde fundamentele kritiek van de Landbouwuniversiteit door het ministerie wordt becommentarieerd. Ik hecht er immers aan om die argumenten, wellicht op een ander tijdstip, nog eens met elkaar te wegen.

Minister Apotheker:

Ik zeg u toe dat de wijze waarop de modaliteiten worden gezocht, altijd objectiveerbaar is en in relatie staat tot het kernargument: is het waar dat de gemiddelden in Wageningen hoger liggen dan bij de andere technische universiteiten? Als men mij duidelijk kan maken dat daar niets van klopt, heb ik een probleem. Als men mij dat niet duidelijk kan maken, moeten wij er samen uitkomen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ook in de afgelopen jaren is er toch al stevig bezuinigd op de Landbouwuniversiteit? In die zin heeft het dalende aantal studenten wel degelijk tot bezuinigingen geleid. Mijn tweede opmerking is dat de Landbouwuniversiteit het niet reëel vindt dat de minister niet heeft gekeken naar het aantal reëel bekostigde studenten en dat, als hij dat wel zou doen, de kosten van onderwijs per student aan de LUW helemaal niet zoveel hoger zijn dan aan andere universiteiten, bijvoorbeeld de TU Eindhoven. Dat lijkt mij een reëel punt. Kan de minister daarop reageren? Is hij bereid om deze bezuiniging op te schorten totdat volstrekt helder is dat de wijze waarop hij een en ander heeft berekend, wel overeenkomt met de realiteit?

Minister Apotheker:

Los van de vraag of je een taakstelling nu wel of niet overeind houdt – ik houd haar overeind – begin je in alle gevallen met de uitnodiging aan de universiteit om met de invulling te komen. Alleen op die manier kan worden gewaarborgd dat de argumentatie helder is. Op dat punt heb ik mijn intentie al aangegeven.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Op dit punt ben ik positief, maar ik vraag de minister om ook eens te bekijken wat het internationale karakter van de universiteit voorstelt. Er komen immers ongeveer 300 buitenlandse studenten hierheen; via een verschuiving van budgetten kan deze problematiek voor de LUW wellicht opgelost worden.

Minister Apotheker:

Zo zijn er heel veel facetten. Ik wil daar objectiveerbaar mee omgaan en ik zal ook dit punt daarbij betrekken.

De heer Passtoors (VVD):

Betekent dit dat de minister ook antwoord heeft gegeven op het voorstel van de fractie van D66?

Minister Apotheker:

Dat moet de fractie van D66 beoordelen.

De heer Passtoors (VVD):

Over de in het regeerakkoord vastgelegde bezuiniging is met heel veel moeite overeenstemming bereikt. Het oorspronkelijke voorstel van de PvdA en D66 hield immers een veel hogere bezuiniging in. Met heel veel moeite heeft de VVD toen gedaan gekregen dat de bezuiniging zich hiertoe zou beperken. Is die bezuiniging, wat u betreft, niet meer aan de orde?

De heer Ter Veer (D66):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Eerst de minister, dacht ik zo, want de vraag was gericht aan de minister.

Minister Apotheker:

Mijn antwoord is duidelijk. Ik voer het regeerakkoord uit en ik probeer dat op objectieve wijze met goede wederzijdse expertise te doen.

De heer Ter Veer (D66):

Ik wil alleen opmerken dat er van besprekingen rondom het formeren van een regeerakkoord geen notulen bestaan. Ik heb er dus bezwaar tegen dat de heer Passtoors nu geschiedvervalsing pleegt. Wij hebben daar allemaal onze eigen aantekeningen over. Als wij de aantekeningen van de heer Passtoors en mij vergelijken, zal blijken dat het niet de VVD-fractie was die in een fameus gevecht de bezuinigingsvoorstellen bij de LUW heeft weten te keren, maar dat het omgekeerde het geval is geweest.

De voorzitter:

Ik heb graag dat u dat bilateraal uitvecht en als het nodig is, horen wij de uitkomst wel.

Minister Apotheker:

Mevrouw de voorzitter! Ik kom bij het laatste punt.

De heer Poppe (SP):

Mevrouw de voorzitter!...

De voorzitter:

De heer Poppe heeft ook nog een punt.

De heer Poppe (SP):

Ik heb een punt.

De voorzitter:

Dat denkt u, maar dat weten wij pas als u het verteld hebt.

De heer Poppe (SP):

Per hoofd van de bevolking geven wij in Nederland het minst aan onderwijs uit. Hoe is dat voor het landbouwonderwijs? Heeft de minister daar informatie over? Onder de plannen die de minister heeft, zitten een heleboel goede die wij ook zullen steunen, maar daar zal meer kennis voor nodig zijn. Hoe is dat nu te rijmen met zo'n forse bezuiniging op de Landbouwuniversiteit?

Minister Apotheker:

Wij hebben goede kennis nodig en een intelligente organisatie. Wageningen is wat dat betreft heel goed bezig. Die kans op synergie wordt ook niet afgeroomd. Heel veel andere landen hebben zelfs helemaal geen Landbouwuniversiteit; zij hebben dat in een reguliere universiteit ondergebracht.

Laten wij de zaak afsluiten. Ik zal melden hoe de modaliteiten gevonden worden binnen het huidige bezuinigingsprogramma van deze minister, want het is waar dat niet in het regeerakkoord stond hoe de bezuiniging van 150 mln. per onderdeel moest worden gevonden. Ik ga aan het werk met dit programma.

Ik kom toe aan de herijking van de landinrichting. De heer Ter Veer heeft als nieuwe opdracht voor landinrichting plattelandsontwikkeling genoemd en ik ben dat van harte met hem eens. Met de herijking van de landinrichting wordt bij uitstek een instrument gecreëerd – de Kamer heeft het ook gehoord aan het begin van mijn bijdrage – dat noodzakelijk is om de gebiedsgerichte aanpak en de versterking van land- en tuinbouwsectoren op een gezonde, adequate en moderne manier vorm te geven. Realisering van natuur en het scheppen van recreatiemogelijkheden, zoals mevrouw Swildens toevoegde, maar ook inpassing van infrastructuur en verbetering van de relatie stad-platteland kunnen daarin een blijvende plek krijgen. Voor een aantal belangrijke projecten in het landelijk gebied, zoals de reconstructie, is landinrichting een onmisbare, maar ook gelukkig nog als dienst in het landelijk gebied aanwezig zijnde, kans om rijksbeleid met gebiedsautoriteiten ter plekke vorm te geven. Het gaat daarbij om grote investerin gen voor de bedoelde kwaliteitsimpuls van het landelijk gebied in de komende jaren.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Mag ik aannemen dat de suggestie van de heer Ter Veer om landinrichting af te schaffen bij de minister niet in goede aarde valt?

Minister Apotheker:

De ruilverkaveling is een belangrijk minpunt van de dienst landinrichting. Het wordt door niemand hier bestreden dat je een decentraal apparaat moet hebben dat nieuwe beleidsintensiveringen kan omzetten in projecten, de moderne plattelandsvernieuwing. Het is goed dat je als departement een instrument hebt in de gebieden waarin je aan de slag wilt. Je moet dat apparaat op een moderne en adequate manier toerusten, om het een kristallisatiepunt te laten zijn, de vertaling van de schakelpositie van LNV op gebiedsniveau. Daar wil ik aan vasthouden en daar wil ik aan werken, maar daarvoor is het wel nodig dat de problematiek van de verplichtingenstand wordt opgelost. De financiële verplichtingen uit het verleden vormen als het ware een loden last, niet alleen om budgettaire redenen, maar ook omdat het vaak verouderde doelstellingen betreft. Ik wil de aanpak van die verplichtingenstand samen met de provincies krachtig oppakken. Dat is ook al besproken met de betrokkenen in een eerste contact. De projecten die in uitvoering en voorbereiding zijn, moeten daarbij ook tegen het licht worden gehouden. Natuurlijk zeg ik mevrouw Swildens toe dit met de provincies te zullen doen. Zij hebben die rol gekregen en moeten die ook houden, maar ook zij zullen er belang bij (moeten) hebben om via die opschoning aan het eind van de tunnel zelf het licht te zien van de nieuwe adequate, aan de nieuwe doelstelling voldoende projecten.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Voorzitter! Ik ben blij dat de minister het zo stelt, al had ik eigenlijk niet anders verwacht. Maar mijn vraag aan de minister is of hij ook de financiële problematiek daarbij ziet. Er is met een kasritme van 140 mln. op jaarbasis en een verplichtingenbestand van 1,4 mld. natuurlijk wel een probleem. Die oude prop zit er en die moet je kwijt om een kans te kunnen geven aan de nieuwe projecten die wij met elkaar willen realiseren. De minister gaat het nu met de provincies bespreken, maar de vraag is wat daarbij financieel gezien zijn inzet is. Misschien kan hij dat vandaag nog niet zeggen. We hebben in het verleden natuurlijk al een aantal aanlopen via de projectgroep gezien, waarbij ook de provincies een forse bezuiniging...

De voorzitter:

Mevrouw Swildens, we zouden korte vragen stellen.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

...wilden doorvoeren. Maar er wordt natuurlijk ook iets van de minister verwacht. Mijn concrete vraag was, of wij daarop al enig zicht kunnen hebben bij het algemeen overleg van 29 oktober a.s. over de herijking.

Minister Apotheker:

Nu wil ik volstaan met de opmerking dat ik de provincie en de dienst zelf een drieslag voorhoud. Iedereen vindt opschoning van oude bestanden zeer gewenst, maar dan wel ervan uitgaande dat contracten contracten zijn, tenslotte moet de overheid betrouwbaar zijn. Er is een eerste inventarisatie uitgevoerd die een zekere mogelijkheid biedt. Er is nieuw geld voor gebiedsgericht beleid. De vraag is hoe provincies ook beleidsintensiveringen kunnen gebruiken in het raam van regiocontracten, teneinde snel en versneld in de richting van die moderne projecten te gaan. Ik zou dat nieuwe geld willen insluizen in die benadering, zodat de provincies een kans krijgen om eerder mentaal afscheid te nemen van de oude planvorming omdat zij de nieuwe tegemoet kunnen zien. De provincies moeten daarbij ook nog met mij de bezuinigingen binnen de landinrichting invullen. Dat is geen gemakkelijke drieslag, maar ik vind hem interessant genoeg om hem in beeld te houden.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Ik had nog een aanvullende vraag, die eigenlijk gekoppeld was aan een andere vraag die ik gisteren heb gesteld. Is het dan verstandig om als je het hebt over beleidsintensivering ten aanzien van bijvoorbeeld verwerving, het accent te leggen in het jaar 2000 in plaats van in 1999? Wij willen in het totale verhaal toch zo gauw mogelijk van die oude prop af. Dat is...

De voorzitter:

Zo wordt uw vraag niet concreter.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Ik denk dat de staatssecretaris en de minister het heel goed begrijpen.

De voorzitter:

Het gaat hier niet om begrip, mevrouw Swildens. Help nou even mee. Wij hebben met elkaar afgesproken dat we alleen nog even korte vragen stellen, nodig voor de voorbereiding van de behandeling in tweede termijn.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Is ook mede in dit verband de volgorde van de inzet van de intensiveringsgelden dan een voor de hand liggende?

Minister Apotheker:

Ik wil alle ruimte geven aan het departement en de provincies om met een strakke regiegroep deze drie facetten in beeld te brengen. Jaartranches kunnen daarbinnen aan de orde komen, maar laten we de provincies nu gewoon de kans geven om zelf uit te spreken hoe zij de beleidsintensiveringen zouden willen omzetten in concrete acties.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Maar, u...

De voorzitter:

Nee, mevrouw Swildens, het woord is aan de heer Geluk.

De heer Geluk (VVD):

Voorzitter! Wat is de insteek van de minister? Wat gaat hij doen met de oude verplichtingen? Worden die wel of worden die niet op korte termijn gehonoreerd?

Minister Apotheker:

Die oude verplichtingen komen aan de orde in de inventarisatie waar een strakke regiegroep op gezet wordt. Ik overweeg daarvoor een onafhankelijk voorzitter te zoeken om het geheel op tempo te houden. Natuurlijk komt daarbij ook de categorie aan de orde van recente projecten die met verouderde doelstellingen van tien, twaalf jaar geleden tot stand zijn gekomen en waarvan iedereen zich afvraagt of daar wel mee doorgegaan moet worden. Die categorie projecten biedt de meeste kans op versnelde opschoning. Alle projecten worden tegen het licht gehouden.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Ik had een...

De voorzitter:

Nee, mevrouw Swildens, de minister geeft de antwoorden en u stelt de vragen. U hebt twee keer de kans gehad.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Maar ik heb het concrete antwoord op een zeer concrete vraag nog niet gehad.

De voorzitter:

De minister gaat zelf over zijn eigen antwoorden.

De minister vervolgt nu zijn betoog.

Minister Apotheker:

Ik sluit af. Ik heb aan het begin van mijn betoog gezegd dat er de komende jaren veel investeringskansen en kwaliteitsimpulsen voor het landelijk gebied aan de orde zijn. Landinrichting is daarbij als vernieuwd instrument onontbeerlijk en kan ook een belangrijke rol spelen in de verbreding van het plattelandsbeleid. Daarmee komt een van de hoofddoelstellingen voor de komende vier jaar in beeld: met een moderne plattelandsdienst met kracht en kwaliteit het landelijk gebied kwaliteit geven.

De heer Geluk (VVD):

De vraag van D66 over de ruilverkaveling is nog niet aan de orde geweest.

De heer Ter Veer (D66):

Ik kan dat het beste beoordelen. Ik denk dat de minister een perfect impliciet antwoord heeft gegeven.

De voorzitter:

Dan hebben wij dat ook geregeld.

Staatssecretaris Faber:

Mevrouw de voorzitter! De minister heeft al verwezen naar ons voornemen om begin volgend jaar een beleidsagenda te presenteren waarin op hoofdlijnen onze belangrijkste prioriteiten zullen worden verwoord. In de recent uitgebrachte discussienotitie vond men onze aanzet daartoe. In aanvulling op de opmerkingen van de minister wil ik graag een tweetal prioritaire thema's belichten. De thema's zijn: kwaliteit van onze voeding en het natuurbeleid. Het eerste prioritaire thema is uiteraard de impuls van het regeerakkoord voor het natuurbeleid. In dat licht wil ik de Kamer graag bedanken voor de vriendelijke welkomstwoorden afgelopen dinsdag, waarbij overigens ook nog is gezegd dat zowel de minister maar zeker ook de staatssecretaris kennelijk enthousiast aan hun taak beginnen. Hoe kun je niet enthousiast aan een taak beginnen, als er zulke goede beleidsintenties en ideeën bij de meestbetrokken instanties zijn? In 'Veters los' staan de ambities fantastisch verwoord: het gaat erom Nederland spannender, mooier leuker, natuurlijker, ruimer en verrassender te maken voor de natuur en voor de mensen. Dat daarbij nog enige werk te verrichten is maakt de inzet alleen maar groter.

De centrale doelstelling is en blijft het behoud van de biodiversiteit. Dat betekent voor mij dat met nog meer kracht gewerkt blijft worden aan de realisering en versterking van de ecologische hoofdstructuur. Ik durf de stelling aan dat Nederland hierdoor leuker, mooier en meer uitnodigend wordt. Zoals gezegd, biodiversiteit staat centraal, zowel in het nationale als in het internationale natuurbeleid. De noodzaak daartoe is wederom onderstreept in de Natuurbalans 1998. Ik ben het daarmee eens. Een schriftelijke reactie mijnerzijds heb ik de Kamer vorige week toegezonden. Een aantal kernpunten. Het belangrijkste instrument – ik ben blij te constateren dat het politiek breed gedragen is – is de ecologische hoofdstructuur. Het kabinet heeft als antwoord op de stijgende grondprijzen extra middelen beschikbaar gesteld, in totaal tot 2010 980 mln. Op dit moment voldoen deze middelen.

De grondprijsontwikkeling blijft een punt van zorg. Ik zal concreet ingaan op een aantal instrumenten die van de zijde van de Kamer zijn gesuggereerd. Mevrouw Vos bracht het idee van een natuurgrondbank. Ik begrijp haar zo dat zij een bepaald percentage van de investeringen in infrastructuur apart wil zetten in een fonds – zij noemt dit de natuurgrondbank – waaruit het natuurbeleid kan worden gefinancierd. De filosofie achter haar voorstel is dan een koppeling van groene, rode en grijze infrastructuur. Die filosofie spreekt mij zeer aan. Ze komt ook op twee manieren terug in het kabinetsbeleid. Ten eerste heeft het kabinet een extra impuls voor grote aansprekende natte natuurprojecten mogelijk gemaakt naast de forse infrastructurele investeringen in de komende jaren. Ten tweede wordt sinds enige jaren gewerkt met het compensatiebeginsel. De voeding die mevrouw Vos voorstelt voor haar natuurgrondbank wijkt niet ver af van de wijze waarop het compensatiebeginsel in de praktijk wordt toegepast. Dit beginsel, vastgelegd in de PKB structuurschema Groene ruimte bepaalt dat indien om zwaarwegende redenen natuur moet wijken voor andere functies, zoals wegen en woningbouw, de natuurwaarden die verloren gaan, elders moeten worden gecompenseerd. En ook daarmee is dus een koppeling aangebracht tussen investeren in asfalt en beton enerzijds – ik gebruik nu de woorden van mevrouw Vos – en groen anderzijds. Deze compensatie kan langs twee wegen tot stand worden gebracht. Ten eerste is er de mogelijkheid dat de initiatiefnemers van de voorgenomen in greep in de natuur zorgen voor een zowel kwantitatief als kwalitatief vervangend natuurgebied elders. Ten tweede kan er financiële compensatie worden geboden, bijvoorbeeld door middel van een storting in het groenfonds door de initiatiefnemers. De hoogte van het te storten bedrag wordt bestuurlijk overeengekomen. Dit financiële compensatiebeginsel is nog niet wettelijk vastgelegd. De werking ervan wordt binnenkort geëvalueerd en ik zal daarbij bezien of het niet zinvol is een wettelijke inkadering in de Natuurbeschermingswet alsnog te regelen. Daarbij zal ik de mogelijkheid betrekken van een mechanisme waarmee een vaste maatstaf ontstaat voor de hoogte van de vergoeding die ter compensatie moet worden geboden. Hierbij spreek ik de ambitie uit om het idee 'rood betaalt voor groen' nader uit te werken en te concretiseren.

Bij enkele leden leven veel verwachtingen over de mogelijkheden van het voorkeursrecht, analoog aan de Wet voorkeursrecht voor gemeenten. Ik wil hen erop wijzen dat het instrumentarium hiervoor reeds beschikbaar is. In de Wet agrarisch grondverkeer wordt aan het Bureau beheer landbouwgronden een voorkeursrecht verstrekt, te benutten in specifiek aangewezen gebieden, waaronder reservaats- en andere natuurgebieden. Dit instrument is om een aantal redenen nooit benut. De belangrijkste reden is dat het vestigen van een voorkeursrecht geen versnelling met zich brengt, maar eerder een vertraging. Dit hangt ten eerste samen met de complexiteit van de te volgen procedures. Ten tweede wordt met het voorkeursrecht geen directe versnelling bereikt in de grondaankoop. Het is een passief recht: je kunt een grondeigenaar niet dwingen tot verkoop van grond, je kunt slechts voorkomen dat een ander de grond koopt. Echter, door de lengte van de procedure heeft de verkoop die men eigenlijk had willen voorkomen, vaak al plaatsgevonden voordat het voorkeursrecht is gevestigd. Andere zwaarwegende nadelen in verband met dit voorkeursrecht zijn de hoge uitvoeringslasten, de te verwachten fraudedruk en de grote onzekerheid over het effect op de regionale grondprijsontwikkeling.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik constateer iets vreemds. Er is een voorkeursrecht mogelijk op aangewezen gebieden. Dan is het toch niet mogelijk dat die plotseling aan anderen verkocht worden? Dat zou toch illegaal zijn?

Staatssecretaris Faber:

De procedures voor het effectueren van het voorkeursrecht duren erg lang. In het verleden is wel eens gebleken dat in de tussentijd de grond reeds aan een ander was verkocht.

De heer Stellingwerf (RPF):

Dan moeten wij snel gaan kijken wat aan die procedures kan worden gedaan, want anders heb je aan dit instrument ook niets.

Staatssecretaris Faber:

Dat is wat ik zeg.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het is de vraag of de staatssecretaris bereid is om dat te gaan doen. Het voorkeursrecht werkt in die zin blijkbaar anders en minder goed dan het nieuwe voorkeursrecht voor gemeenten in verband met de aankoop van grond ten behoeve van bijvoorbeeld Vinex-locaties. Is de staatssecretaris echt bereid om hierin het een en ander te veranderen, zodat het wel werkt? Is het overigens niet zo dat het voorkeursrecht een dempende werking kan hebben op grondprijsstijgingen?

Staatssecretaris Faber:

In de praktijk blijkt dat dit laatste niet het geval is; het voorkeursrecht heeft eigenlijk een prijsopdrijvende werking. Later kom ik hierop terug.

Wat betreft uw eerste vraag, het is maar zeer de vraag of het op dit moment zo goed gaat bij de gemeenten. Het is ook zeer de vraag of het instrument echt zo vaak wordt gebruikt als u kennelijk zou willen. Het is dus ook de vraag of dit instrument, dat niet zo fantastisch werkt, ook moet worden ingezet voor landbouwgrond. Sterker nog, het instrument bestaat, maar is nooit gebruikt om redenen die samenhangen met de weerbarstige praktijk van alledag.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Betekent dit dat u bereid bent om serieus te bekijken of de procedures rond dit instrument zo veranderd kunnen worden dat het wel effectief kan worden ingezet, zoals de heer Stellingwerf vroeg?

Staatssecretaris Faber:

Ja, het instrument is er. Misschien is het goed dat wij daar nog eens heel goed naar kijken. Wellicht is die wet ook weer eens uit het stof tevoorschijn gehaald omdat het niet werkt. Toen ik haar gisteren las, vond ik het een hoogst interessante wet, zeker als je praat over de memorie van toelichting en de aanbiedingsbrief van de bewindslieden van toen. Je praat dan toch over een wet van bijna twintig jaar geleden. Zo actueel was dat, maar toch heeft dat instrument niet gewerkt. Het is dus zeer de vraag waarom het de komende jaren wel zou gaan werken. Als u daar behoefte aan heeft, kan dit in tweede termijn wat nadrukkelijker naar voren komen en kunnen wij het nog eens opnieuw tegen het licht houden. Vooralsnog heb ik echter niet de behoefte.

Ik kom vervolgens op de onteigening. Onteigening kan worden toegepast en wordt ook toegepast, zoals u weet, zij het dat dit instrument niet zo gek veel wordt toegepast. Gegeven de forse kosten en opnieuw de lange tijdsduur van de onvermijdelijke procedures levert het geen oplossing op voor het probleem, namelijk de mogelijke vertraging in de aankoop van gronden ten gevolge van de grondprijsontwikkeling. Daarnaast wijs ik erop dat het onteigeningsinstrument terughoudend moet worden ingezet, gegeven de prijsopdrijvende werking ervan op andere grondtransacties in hetzelfde gebied.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Met die terughoudendheid ben ik het helemaal eens, want het is eigenlijk een paardenmiddel. Kent de minister de gang van zaken bij Verkeer en Waterstaat waar men heel vaak niet het onteigeningsinstrument inzet, maar daarop vooruitlopend met dezelfde zak geld op basis van vrijwilligheid goede resultaten bereikt? Denkt ook de staatssecretaris dat je op die manier dingen kunt binnenhalen zonder onteigening, eigenlijk met dat instrument als een soort van stok achter de deur?

Staatssecretaris Faber:

De essentie van uw woorden zit in 'met dezelfde zak geld', want het ging over die grondprijzen en de vraag hoe wij die grondprijzen iets naar beneden zouden kunnen bijstellen. Dat was althans de zorg van de Kamer. Daar reageer ik op. Dan moet je constateren dat het onteigeningsinstrument daarin niet werkt. Als je dan als alternatief neemt dat je met dezelfde zak geld ongeveer hetzelfde doet, hebben wij het niet over het probleem waarover wij het hadden. Als het gaat om de vraag in hoeverre je op het allerlaatste moment – want het wordt vaak op het allerlaatste moment ingezet – het laatste restje grond kunt krijgen om je doelstelling te bereiken, is het een heel verstandig iets. Maar nogmaals, de grondprijzen leiden daar niet echt onder.

Bij een tweetal instrumenten heb ik zo wat kanttekeningen gezet, maar dat wil uiteraard niet zeggen dat wij achteroverleunen en berusten in lopende ontwikkelingen. Langs verschillende wegen voeren wij een aankoopbeleid waarbij prijsopdrijving wordt vermeden en prijsstijgingen zoveel mogelijk worden ontweken. Wij beschikken daarvoor over het volgende pakket aan instrumenten. Ten eerste analyseren wij continu de particuliere agrarische grondmarkt. U krijgt daar ook geregeld een overzicht van. Op basis van die analyse komen wij tot een prijsstelling, gerelateerd aan de marktprijs, echter in beginsel niet hoger dan de prijs die betaald wordt in dat gebied, niet hoger dan 75% van de transacties in dat gebied. Ten tweede zien wij erop toe dat de particuliere markt voldoende ruimte wordt gelaten. Wij zorgen ervoor dat onze grondvraag op regionaal niveau in beginsel niet meer is dan eenderde van het aanbod van grond. Daarmee wordt prijsopdrijving zoveel mogelijk voorkomen. Ten derde benutten wij het instrument van de grondruil optimaal. Zo wordt met name binnen landinrichtingsgebieden grond aangekocht die vervolgens kan worden geruild met de gewenste EHS-gronden. Grondruil gebeurt ook op het niveau van kavelruil of bilateraal met individuele ondernemers. Dit is een belangrijk instrument om de realisatie van de EHS te versnellen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Van de minister kreeg ik niet het antwoord, maar dan nu de vraag aan de staatssecretaris. D66 heeft het voorstel gedaan om kavelruil af te schaffen. Vindt de staatssecretaris dat dit ook aan de orde is en zou dit de problemen met betrekking tot landinrichting en uitvoering EHS bevorderen?

De heer Ter Veer (D66):

Opnieuw, mevrouw de voorzitter, moet ik vragen of ik mag corrigeren wat mij in de mond wordt gelegd. Ik heb gezegd dat wij ruilverkavelingen met een administratief karakter radicaal gaan afschaffen. Een vrijwillige kavelruil is weer een andere vorm van afkorting in drie letters waar ik geen woord over heb gezegd.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Mijn vraag blijft echter dezelfde. Het is een suggestie van de heer Ter Veer, als het gaat om het instrumentarium van landinrichting, om daar één onderdeel uit te halen. Het lijkt mij goed om te vernemen of bij de staatssecretaris dan wel de minister – ik had nog geen antwoord – de bereidheid bestaat om die suggestie van de heer Ter Veer over te nemen.

Staatssecretaris Faber:

Van wie die suggestie ook is en of die terecht is of niet, wil ik in het midden houden. Helder is dat ik grondruil als een goed instrument zie.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Het lijkt mij helder. De suggestie van de heer Ter Veer is daarmee van tafel?

Staatssecretaris Faber:

Dat lijkt mij aan de heer Ter Veer.

Voorzitter! Sterker nog, wij willen dat instrument uitbreiden met een experiment met compensatiebedrijven. Tot voor kort bestond de mogelijkheid om bedrijven in zijn geheel te verplaatsen naar Flevoland. De naam van de gemeente waarin dat gebeurde, zal ik u besparen. Ter compensatie van het wegvallen van die mogelijkheid zal BBL bij wijze van experiment gehele bedrijven, gebouwen en grond, gaan aankopen die aan boeren die willen verplaatsen, kunnen worden aangeboden. Als vierde in het rijtje van instrumenten, zetten wij enkele stimuleringsmaatregelen in. Wij hebben de regeling verlening hervestigingstoeslag, die voorziet bij verplaatsing in een tegemoetkoming in de kosten. Het gaat hierbij gemiddeld om drie ton per bedrijf. Dit instrument is breed inzetbaar, nadat helderheid is verkregen over begrenzing van een gebied voor natuurontwikkeling of reservaat. Ik wil ook de mogelijkheid noemen van boerderijverplaatsing en de beëindigingsregeling in landinrichtingsprojecten in uitvoering. Beide zijn inzetbaar voor de realisatie van de ecologische hoofdstructuur. Met het hier genoemde pakket aan instrumenten beschikken wij mijns inziens over voldoende middelen om de mobiliteit te bevorderen en de grondprijsstijging effectief tegemoet te treden.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Men zal dan met die begrenzing en de kwalitatieve doelstellingen hard aan de gang moeten gaan, voorzitter, anders halen wij het niet!

Mijn constatering in eerste termijn, dat de grondprijzen alleen maar stijgen en dat er steeds meer geld voor nodig is, zal moeten leiden tot het tackelen van het probleem. Denkt de staatssecretaris met deze instrumenten voldoende in handen te hebben? Hebben wij deze instrumenten niet al eerder uitgeprobeerd? Ik heb ook gevraagd wat er terecht is gekomen van mijn motie die in mei in deze Kamer is aangenomen, over de onderhandelingen tussen provincies, het Rijk en de gemeenten.

Staatssecretaris Faber:

Op die laatste vraag kom ik straks terug.

Met mijn uitvoerige verhaal, waarmee ik reageerde op de instrumenten en de grondprijsontwikkeling, kom ik tot de conclusie dat het huidige instrumentarium daarin voorziet.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Er is een autonome ontwikkeling in de grondprijzen. Ze zijn geweldig omhooggegaan en dat moet de overheid ook maar aanzien. Met andere woorden, het dempende effect van de overheidsmaatregelen dat de staatssecretaris schildert, is mij nog niet helder geworden.

Staatssecretaris Faber:

Je kunt de redenering ook omkeren: als je het niet zou hebben gedaan, wat was er dan met de grondprijzen gebeurd? Wij werken aan instrumenten en wij constateren dat de overheid geen actieve rol speelt om de grondprijzen te verhogen. Vervolgens hebben wij inderdaad te maken met bestaande grondprijzen. Daarvoor is extra geld in het regeerakkoord opgenomen en ik heb gezegd dat dit tot op heden voldoet. Mocht in de nabije of iets verdere toekomst blijken dat dit niet voldoet, dan moeten wij opnieuw met elkaar om de tafel gaan zitten.

De heer Van der Vlies (SGP):

De overheid kan toch niet lijdzaam toezien hoe die grondprijzen zich ontwikkelen? Stel dat ze nog verder omhooggaan, dan is dat toch fnuikend voor jonge starters, ondernemers, bedrijfsovernames? Dat is geweldig complex. U probeert de brand in te dammen, maar die brand moet worden geblust.

Staatssecretaris Faber:

Dat is uw mening en ik heb daartegenover gesteld wat ik ervan vind. Ik wil echt waarschuwen voor de grote verwachtingen die op het gebied van de rol van de overheid op dit punt leven. Ik wil dat vooral omdat tot nu toe is gebleken dat elke ingreep van de overheid tot een verdere verstoring op die regionale grondmarkten heeft geleid en tot een verdere prijsopdrijving. Het lijkt mij wijsheid om me bij die constatering te houden en niet verder te interveniëren, behalve op terreinen waar dat al gebeurt en waarvoor ik de instrumenten al heb genoemd.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Het wordt mij niet duidelijker, want nu wekt de staatssecretaris de indruk dat de overheid het maar moet laten gebeuren en dat zij zichzelf er geen actieve rol in toekent. Wil zij dat inderdaad zeggen of is zij bereid, mochten die forse grondprijsstijgingen doorzetten, om op korte termijn naar nieuwe instrumenten te zoeken? Het lijkt mij van groot belang te weten of zij daartoe bereid is.

Staatssecretaris Faber:

Ik heb niet gezegd dat de overheid maar moet toekijken. Ik heb gezegd dat de overheid zich op het moment dat zij participant is op die grondmarkt, zodanig opstelt en zulke maatregelen heeft getroffen, dat zij niet meewerkt aan opdrijving van de grondprijzen. Voor het overige is het toch heel duidelijk dat wij onderdeel zijn van diezelfde markt die wij met elkaar hebben gecreëerd.

De heer Stellingwerf (RPF):

Kortgeleden is er een rapport uitgekomen van prof. Bomhoff over de grondprijzen. Hij spreekt over een soort positieve planschade. De overheid is verplicht een negatief uitpakkende bestemmingswijziging te vergoeden, maar het omgekeerde gebeurt nooit. Wat is daarover het oordeel van de staatssecretaris?

Staatssecretaris Faber:

Zal ik u toezeggen dat ik daarover zeer binnenkort zal gaan nadenken? Als ik daarmee klaar ben, laat ik u dat weten.

Voorzitter! De inzet van het kabinet is en blijft dan ook het realiseren van de EHS als ruggengraat van het beleid binnen het vastgelegde tijdpad en met behoud van de kwalitatieve en kwantitatieve doelstellingen. Dat geldt ook waar ruimte wordt geboden voor particulier natuurbeheer. De locaties die voor particulier beheer worden aangewezen door de provincies, worden wel degelijk onderdeel van de EHS. Zij worden echter niet door de overheid verworven. De te bereiken natuurdoelen zoals die door het Rijk zijn geformuleerd, blijven ook daar onverkort van kracht. Bij de aanwijzing van de desbetreffende gebieden is dat dan ook het bindende kader.

Ik stap nu over naar de zogeheten natte natuur. Naast de investeringen in de EHS zal het ministerie van LNV zich binnen het kabinet richten op het realiseren van een evenwichtig investeringspakket, omgeven met voldoende groene waarborgen. Gezocht wordt naar mogelijkheden om natuur en landschap te versterken. Evenwicht tussen ecologie en economie is ook hier leidraad voor het kabinet. Daarbij behoren extra middelen voor natte natuur, alsook het inpassingsbudget voor infrastructuur. De extra middelen voor natte natuur worden vooral ingezet rondom het IJsselmeer, de randmeren en de Zuid-Hollandse delta. Het gaat om investeringen in aansprekende natuurprojecten op en rondom het water, passend bij het unieke deltakarakter van Nederland. Deze projecten vormen een aanvulling op de natuurontwikkeling in de uiterwaarden, zoals opgenomen in het Deltaplan grote rivieren.

Daarnaast gaat een deel naar herstel en inrichting van rijkswateren, bijvoorbeeld herstel en aanleg van natuurvriendelijke oevers. Voor die natte natuur is in de periode tot 2010 in totaal een bedrag van 800 mln. beschikbaar. Ik hecht eraan in dit verband te zeggen dat er sprake is van een goede samenwerking met Verkeer en Waterstaat, zowel wat de aanpak als het financiële gedeelte betreft.

Het is evident dat voor een werkelijk vitale natuur de water- en milieucondities in en rondom onze natuurgebieden aanmerkelijk verbeterd zullen moeten worden. In dat licht zal in deze kabinetsperiode, samen met andere overheden, verdroging, ammoniakemissie en de problematiek van nitraat en fosfaat op de hoge zandgronden krachtig worden aangepakt. Zoals u hoort, ondersteun ik hierin de minister zeer.

Een belangrijk speerpunt van ons beleid zal zijn natuur voor mensen. Daarmee bedoel ik het versterken van de directe betekenis van natuur voor mensen voor het genieten van rust, ruimte, stilte en schoonheid. Ook het recreatieve element speelt daarbij een rol. Ik kom daarop straks terug. Ik wil met anderen voorkomen dat Nederland saai wordt. Dat wil zeggen niet overal dezelfde landschapskwaliteiten, maar wel een versterking van onze landschapskwaliteiten. Allerlei vormen van natuur moeten dicht bij de mensen worden gebracht, dicht bij de stad, bij nieuwe woningbouwlocaties en op en rondom het boerenerf.

De heer Poppe (SP):

Wat verstaat de staatssecretaris precies onder natuur? Natuur binnen de cultuurlandschappen of iets anders?

Natuurbelang zegt dat het landschap uniformer wordt in Nederland, de open gebieden verdwijnen en de kleinschalige landschappen worden aangetast. Er is dus sprake van een neergaande lijn.

De staatssecretaris wil Nederland leuker maken. Betekent dat stoppen van die neergaande lijn en de achteruitgang herstellen? Dat is nodig, wil het leuker worden. Hoe stelt zij zich dat voor?

Staatssecretaris Faber:

Volgens mij vertel ik nu hoe ik dat denk te gaan doen. Er zitten allerlei impulsen in het regeerakkoord. Er zijn financiële middelen voor. Ik heb al gezegd dat er ontzettend veel initiatieven liggen die kunnen worden aangepakt. In de Natuurbalans wordt een aanzet gegeven, daarbij lettend op de constatering dat het allemaal ietsje minder mooi gaat dan wij met de bestaande instrumenten hadden verwacht en gewild. Een ook de natuurorganisaties in Nederland hebben een aanzet gegeven. Met die initiatieven gaan wij aan de gang. Ik zie de 'natuur' heel breed, heel divers: van het prachtige bos tot heel creatieve oplossingen en experimenten voor natuurontwikkeling in Nederland.

De heer Poppe (SP):

U bedoelt dus niet mooie cultuurhistorische landschappen...

Staatssecretaris Faber:

Ook.

De heer Poppe (SP):

...omvormen tot bos met een surfplas?

Staatssecretaris Faber:

Dat lijkt mij niet echt verstandig. Natuur is ook cultuurhistorisch landschap.

De heer Poppe (SP):

U bedoelt dus respect voor het landschap, zoals door de mensen gemaakt? Ik denk aan de 17de-eeuwse polderlandschappen. Die wilt u beschermen?

Staatssecretaris Faber:

Ook. En elders zal natuur moeten worden ontwikkeld om te komen tot het diverse, niet saaie landschap in Nederland.

De heer Poppe (SP):

Dat was mijn vraag: waar denkt u natuur te ontwikkelen? Meestal doet de natuur dat zelf. Daarom heet het ook 'natuur'.

De voorzitter:

De staatssecretaris bepaalt zelf haar antwoord!

De heer Poppe (SP):

Kernpunt is voor mij dat in Natuurbalans wordt geconstateerd dat er een achteruitgang, een negatieve ontwikkeling is. Daar hoor ik de staatssecretaris te weinig over. Zij heeft het over projecten ter verbetering. Maar als dat inhoudt dat hier en daar een hekje om een landschap wordt gezet omdat het moet worden behouden en mooier moet worden, terwijl aan de rest niets wordt gedaan, schiet het niet op. Mijn vraag heeft betrekking op het totaalbeeld van de kwaliteit van het landschap.

De voorzitter:

Uw vraag is wel duidelijk, mijnheer Poppe.

Staatssecretaris Faber:

Maar wij zijn daar toch heel actief mee bezig! Ik noem de ontwikkeling van de ecologische hoofdstructuur en van het programma beheer. Wij zijn toch heel nadrukkelijk daarmee aan de gang. U vindt het niet snel genoeg gaan, mijnheer Poppe. Dat kan voor ons alleen maar een stimulans zijn.

De heer Poppe (SP):

Ik constateer wat in Natuurbalans wordt geconstateerd. Het gaat niet voor- maar achteruit.

Staatssecretaris Faber:

Het gaat niet snel genoeg vooruit. Dat wordt in Natuurbalans geconstateerd. Wij gaan er in de komende jaren aan werken om het sneller te laten gebeuren.

De heer Passtoors (VVD):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft het over een natuur voor mensen. Er zijn natuurlijk uitzonderingsgevallen waarin echt moet worden beschermd en de toegang van mensen tijdelijk niet mogelijk is. Maar betekent dit dat de natuur die ontwikkeld wordt normaal gesproken toegankelijk is voor mensen?

Staatssecretaris Faber:

Natuurlijk moet er natuur zijn voor de natuur, de flora en de fauna die wij in Nederland in stand willen houden dan wel willen terugbrengen. Ik herinner aan de diversiteit die van groot belang is. Daarnaast moet de natuur, zeker in dit dichtbevolkte land, zeer toegankelijk zijn voor mensen. Daaraan hebben wij met elkaar behoefte.

Voorzitter! Agrarisch natuur- en landschapsbeheer betekent wat voor de natuur en ook voor de bewoners van stad en platteland. Ook hiervoor heeft het kabinet extra financiële ruimte gemaakt. Voor agrarisch natuurbeheer en landschapsbeheer komt extra geld beschikbaar, in totaal tot 2010 170 mln. Dit wordt ingezet op versterking van de kwaliteit van natuur en landschap inclusief cultuurhistorie, op de versterking van de relatie stad-land en op de versterking van de relatie landbouw-natuur. Met deze inzet zal een palet van tinten groen gaan bijdragen aan het behoud en de versterking van de biodiversiteit en de kwaliteit en de diversiteit van het landelijk gebied. Ik vat kort samen. Ten eerste: de EHS is ruggengraat van de natuur. Ten tweede: bij nieuwe investeringen moeten kansen voor natuur en landschap worden benut. Ten derde: er mag geen eenvormigheid zijn, maar een voor mensen aantrekkelijk Nederlands landschap.

Mevrouw de voorzitter! Het tweede prioritaire thema dat ik nadrukkelijk naar voren wil brengen, is de kwaliteit van onze voeding. Ik kom overigens nog terug op een aantal vragen die het vorige thema betreffen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dus natuurbeheer is nog aan de orde?

Staatssecretaris Faber:

Ik kom daarop straks nog terug. Ik schets even de twee hoofdthema's van mijn beleid en geef daaraan een eigen inkleuring. Daarna kom ik terug op een aantal vragen.

Het tweede thema is dus de kwaliteit van onze voeding. De afgelopen jaren zijn consumenten steeds kritischer geworden ten aanzien van de kwaliteit van de voeding. Daarbij gaat het niet alleen om de kwaliteit van het eindproduct, maar evenzeer om de kwaliteit van de manier waarop het product tot stand is gekomen. De komende jaren zal mijn ministerie haar beleid op deze ontwikkeling laten aansluiten. Er zal een breder en dieper kwaliteitsbegrip worden gehanteerd. Met breder bedoel ik dat naast strengere controle op de kwaliteit van het eindproduct, de voedingsmiddelen, ook nadrukkelijk gekeken zal worden naar de kwaliteit in het productieproces. Dan gaat het zowel om het drastisch terugdringen van salmonella en campylobacter op vlees en het aan banden leggen van het gebruik van antibiotica en andere additieven in veevoer, als om een betere controle op de kwaliteit van diervoeders. Met de verdieping van het kwaliteitsbegrip bedoel ik dat het stimuleringsbeleid de komende jaren zal worden gericht op de kwaliteitseisen uit de markt, die de wettelijke normen die als minimum gelden, steeds vaker te boven gaan. Die extra kwaliteitseisen worden bepaald door de consumenten en, mede namens hen, door voedingsmiddelenconcerns en supermarkten. Deze vormen de werkelijke uitdaging voor de agroproductieketens.

De heer Oplaat (VVD):

Realiseert de staatssecretaris zich dat het drastisch terugdringen van de salmonella en campylobacter geen eenvoudige opgave zal zijn? Het is heel wat eenvoudiger om in een kooihuisvestingssysteem salmonellavrije eitjes te produceren dan midden in een weiland.

Staatssecretaris Faber:

Ik realiseer mij dat wij een lange weg te gaan hebben. Ik geef hier de inzet aan.

De heer Waalkens (PvdA):

Hebben wij echt nog een lange weg te gaan?

Staatssecretaris Faber:

Het is natuurlijk een betrekkelijk begrip. In reactie op de vraag van de heer Oplaat zeg ik dat wij dit niet heel snel zullen hebben gerealiseerd. Het is een moeizame weg, waarvan wij hopen dat hij niet al te lang zal zijn.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Een van de onderdelen van de thema's van D66 is het radicaal stoppen met antibiotica in diervoeders, met name vanuit het oogpunt van volksgezondheid. Hoe staat de staatssecretaris daartegenover?

Staatssecretaris Faber:

Wij hebben hierbij met diverse actoren te maken. Ik kom er zo dadelijk nog op terug.

Het ministerie zal de komende jaren de oriëntatie van de sectoren op de kwaliteitseisen van de markt stimuleren. Daarvoor zal innovatie op de bedrijven worden gestimuleerd. Te denken valt daarbij aan het groenelabelconcept voor stallen en kassen. Het kennisbeleid zal worden bijgestuurd. Ketenvorming zal worden gestimuleerd, net als het debat over de wenselijkheid van nieuwe gentechnologieën.

Ik kom op de voortgang van het gewasbeschermingsbeleid. In het begin van dit jaar sprak de vorige minister met de commissie over het plan van aanpak voor de tweede fase van het Meerjarenplan gewasbescherming. Dit najaar zal ik bezien of en, zo ja, in hoeverre het agrarisch bedrijfsleven daadwerkelijk invulling heeft gegeven aan de afgesproken en voorgenomen maatregelen. De Kamer weet waar het om gaat: het verminderen van de afhankelijkheid. Op basis daarvan zal ik waar nodig aanvullende maatregelen overwegen. Ik zal de Kamer apart schriftelijk over een en ander informeren. Tevens kan zij de voortgangsrapportage meerjarengewasbeschermingsbeleid over het jaar 1997 tegemoetzien.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Er is een motie van mevrouw Van Ardenne en mij aangenomen, waarin werd gevraagd om het ontwikkelen van een milieu-indicator. Dat lijkt mij van groot belang, ook bij vermindering van de afhankelijkheid. Hoe staat het met de uitvoering van die motie?

Een tweede zorg betreft de sanering van middelen die niet voldoen aan de milieueisen in het besluit toelating bestrijdingsmiddelen. Ik voorzie dat wij een moment naderen waarop vanuit de sector veel weerstand komt, omdat te veel middelen moeten worden gesaneerd. Ik vraag de staatssecretaris om daarop actief in te spelen. Heeft zij daar al plannen voor ontwikkeld?

Staatssecretaris Faber:

Bij de eerder toegezegde schriftelijke informatie zal ik ook de stand van zaken in de uitvoering van de motie betrekken. Op het tweede punt ga ik nog in in de rest van mijn betoog.

Een bijzonder aandachtspunt is de beschikbaarheid van een effectief en breed middelenpakket. Een actieplan daartoe is onlangs gezamenlijk met het landbouwbedrijfsleven en de industrie vastgesteld. De aangewezen partijen geven hier thans invulling aan. Binnen de glastuinbouwsector loopt hiertoe zelfs een apart project. Mijn indruk is dat de noodzakelijke acties en de samenwerking op dit punt tot goede resultaten kunnen leiden, met name binnen de glastuinbouw voor de zogeheten kleine teelten.

De werkzaamheden voor een verdere verbetering van de uitvoering van het toelatingsbeleid verlopen adequaat en volgens plan. Over het verzelfstandigingsvoorstel inzake het College toelating bestrijdingsmiddelen praten wij hier volgende week verder. Het EU-harmonisatiebeleid begint langzaam maar zeker door te werken in de nationale toelating van gewasbeschermingsmiddelen. Ik verwacht dat mede hierdoor de grootste verschillen tussen de lidstaten, wat de toegelaten middelen betreft, op langere termijn zullen verdwijnen. Dit najaar wordt de voorbereiding afgerond en worden algemene regels in procedure gebracht voor de open teelten. Deze zullen leiden tot een vermindering van de belasting van het oppervlaktewater door gewasbeschermingsmiddelen.

Het Meerjarenplan gewasbescherming loopt inderdaad tot en met het jaar 2000, zoals mevrouw Van Ardenne heeft opgemerkt. Met het oog hierop ben ik voornemens om de Kamer in de loop van het volgend jaar een beleidsnotitie toe te zenden met de contouren van de verdere beleidsontwikkeling naar het jaar 2000. Ik denk dat de opmerkingen van mevrouw Vos met name daarin zullen worden meegenomen. Alvorens dit te doen, zullen de hoofdlijnen hiervan ter discussie en toetsing aan verschillende vertegenwoordigers van de samenleving worden voorgelegd.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Begrijp ik het goed dat de staatssecretaris zegt dat bijvoorbeeld de milieu-indicator vooral van betekenis zal zijn in de periode na 2000?

Staatssecretaris Faber:

Neen, een reactie op de motie inzake die milieu-indicator zal worden meegenomen in de rapportage die de Kamer binnenkort krijgt.

Ik kom op het onderdeel diergezondheid en de organisatie daarvan. Naar aanleiding van de vragen van de leden Ter Veer en Oplaat over de aanpassing van de veterinaire organisatie wil ik het volgende opmerken. Op 31 maart dit jaar is het beleidsvoornemen diergezondheid aan de Kamer aangeboden. Hierin is door de vorige minister uitgebreid ingegaan op de wenselijke aanpassingen in de verantwoordelijkheidsverdeling tussen overheid en bedrijfsleven en in de organisatie van de diergezondheid. Deze hebben zowel betrekking op de beleidsorganisatie als op de uitvoerende dienst. Aan deze aanpassingen wordt op dit moment voortvarend gewerkt. De formele procedure voor de totstandkoming van de beleidsorganisatie is vrijwel rond. Bij de uitvoerende dienst, de rijksdienst voor keuring van vee en vlees, is een nieuwe directeur benoemd en zijn de veranderingstrajecten voortvarend in gang gezet. Die veranderingstrajecten zijn overigens hard nodig. Uiteraard streven wij naar succes op korte termijn, maar de problemen zijn niet gering. Wat het beleidsvoornemen betreft, wordt momenteel overleg gevoerd met vertegenwoordigers van het bedrijfsleven. Ik wil zelf een soort afrondend overleg met het bedrijfsleven voeren over het beleidsvoornemen diergezondheid. Mede op grond van de resultaten daarvan zal ik een definitief voorstel aan de Kamer voorleggen. Daarin zal ik ingaan op de stand van zaken rond de veterinaire organisatie. Ik ga ervan uit dat deze definitieve nota de Kamer nog dit jaar zal bereiken.

Een belangrijk instrument bij het veterinaire beleid is de identificatie en registratie van landbouwhuisdieren. Het onderhavige systeem voor varkens is al eerder in de Kamer aan de orde geweest in het kader van de varkenspest. Verbeteringen in dit systeem zijn noodzakelijk om bij de uitbraak van een dierziekte op een effectieve wijze traceringsonderzoek te kunnen doen. De ervaringen die voor runderen met I&R zijn opgedaan bij de laatste BSE-uitbraak, tonen aan dat ook dit systeem verbeterd moet worden. Naar aanleiding van de problemen rond het traceren van nakomelingen en de moeder van het met BSE besmette dier is door de directeur milieukwaliteit en voeding aan de directeur van de Stichting gezondheidszorg voor dieren gevraagd om een inzicht te geven in de omvang van het aantal runderen in het systeem dat wel is afgemeld bij afvoer van een bedrijf, maar niet is aangemeld door de ontvanger. Ik heb de Kamer daar al over geschreven. Wij hebben het dan over runderen die in het systeem zijn zoekgeraakt, de zogeheten zwevende runderen. In reactie op de brief die is gevraagd aan de directeur van de Stichting gezondheidszorg dieren (SGD) is door de verantwoordelijke sectordirecteur per brief aangegeven, dat dit een percentage van 10 à 12 is. In aantallen is dit circa 500.000, op een totaalaantal van ruim 4 miljoen runderen. In de brief verklaart de SGD deze aantallen door te wijzen op onvoldoende discipline bij afmeldingen door slachthuizen, bij export en destructor en als gevolg van administratieve tekortkomingen. Volgens de SGD is ruim de helft van het aantal zwevende runderen geslacht.

Mevrouw de voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat ik deze situatie zeer ongewenst acht. Ik heb daarom onmiddellijk besloten de noodzakelijke maatregelen te treffen. Dubbelzijdig melden, waarbij de afmelder ook het bestemmingsadres moet opgeven en de ontvanger het adres van herkomst, is daarbij mijns inziens een goed middel. Vanuit het bedrijfsleven is geopperd de dieren bij elk transport te scannen. Ik ben bereid deze optie bij de uitwerking te onderzoeken. Ten slotte zal het huidige bestand moeten worden opgeschoond. Hiertoe zal een projectgroep worden opgezet. Ik ken aan deze werkzaamheden een hoge prioriteit toe.

De heer Oplaat (VVD):

Is de staatssecretaris met de VVD van mening dat runderen in natuurgebieden, zoals de Oostvaardersplassen, eigenlijk ook een vorm van zwevende runderen zijn, die eigenlijk ook een I&R-regeling behoeven, koegriepinentingen enzovoorts?

Staatssecretaris Faber:

Maar wat wil het geval? Ik ken de Oostvaardersplassen goed, en weet dus dat wij uitgerekend die runderen heel goed kunnen tellen, waardoor wij heel precies weten welke runderen daar rondlopen. Ik geloof dus dat u iets anders wilt zeggen.

De heer Oplaat (VVD):

Met alle respect, maar een boer kan zijn dieren ook tellen. Maar het gaat niet om tellen, maar om de plicht tot registratie en identificatie, die is opgelegd aan de boeren. Ziet u de wilde koeien in natuurgebieden ook niet als zwevende runderen, die eigenlijk ook getraceerd zouden moeten kunnen worden?

Staatssecretaris Faber:

Hier is al eens besproken – als daar behoefte aan is, kunnen wij dat nog wel eens doen – dat er heel goede redenen zijn waarom uitgerekend de runderen in de natuurgebieden een andere behandeling hebben dan andere runderen. Ik weet niet of je dat positieve discriminatie moet noemen. Waar ik het over heb, is over de ernst van de problemen met betrekking tot de systematiek van I&R. Die lijkt mij ernstig genoeg om daaraan prioriteit te geven.

Mevrouw de voorzitter! Met betrekking tot de antibiotica in diervoeders kan ik zeggen, dat op 31 augustus jl. de minister van VWS mede namens mij het advies van de Gezondheidsraad inzake antimicrobiële groeibevorderaars aan de Kamer heeft doen toekomen. Ik ben het met de heer Ter Veer eens, dat het gebruik van antibiotica in veevoeders zo spoedig mogelijk moet worden beëindigd. In de begeleidende brief staat dan ook dat de minister van VWS en ik die beleidsintentie hebben uitgesproken. Dat betekent wel dat ingrijpende maatregelen nodig zijn. Zo spoedig mogelijk moet het gebruik als groeibevorderaar van een zestal genoemde stoffen worden beëindigd, en binnen drie jaar het gebruik van alle antibiotica.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Is de staatssecretaris bereid dienaangaande overleg met de sector te plegen, opdat een traject kan worden afgesproken en afgesloten, waarbinnen de gestelde doelen gehaald kunnen worden?

Staatssecretaris Faber:

Afgelopen week zijn op ambtelijk niveau gesprekken gevoerd met het bedrijfsleven en met betrokken consumentenorganisaties, met als doel het opstellen van een concreet plan van aanpak tot beëindiging van het gebruik van antibiotica als diervoederadditief. Op bestuurlijk niveau zal binnenkort een afrondend gesprek plaatsvinden. Daarna zullen de minister van VWS en ik op korte termijn het regeringsstandpunt aan de Kamer aanbieden. Ik zal dan tevens verslag doen van de gevoerde gesprekken.

De heer Poppe (SP):

Zijn wetenschappelijke gegevens voorhanden over de betekenis van abrupt stoppen met preventief gebruik van antibiotica, met name in relatie tot het fokken van onze grote huisdieren, eenzijdig gericht op de productie van vlees, melk en eieren en niet op de dieren als geheel? Daardoor worden de dieren – ik verwijs naar de commissie-Ouwerkerk – kwetsbaarder. Er is natuurlijk een relatie tussen antibiotica en de kwetsbaarheid. Die combinatie hoor ik in uw antwoord nog niet. Vandaar mijn vraag, hoe die combinatie ligt.

Staatssecretaris Faber:

Die combinatie wordt meegenomen, want natuurlijk kun je iets waaraan mens en dier, in dit geval dier, al ik weet niet hoe lang gewend zijn, niet helemaal abrupt afbreken; daarvoor is een overgangsperiode nodig. Dat zijn ook de kwesties die met het bedrijfsleven en met deskundigen worden besproken. Die link zal in ieder geval worden gelegd in het standpunt dat ik de Kamer zal aanbieden.

De heer Poppe (SP):

Mijn vraag was: betekent dit dat er criteria moeten komen voor het fokken van dieren op hun productiekwaliteit in relatie tot het dier als geheel, zodat het dier gezonder wordt en daardoor minder kwetsbaar? Wordt gedacht aan een combinatie van ingrepen?

Staatssecretaris Faber:

Dit onderwerp is afgelopen dinsdag uitvoerig bij interruptie aan de orde geweest. Op deze vraag kan ik nu nog geen concreet antwoord geven, maar ik zeg toe dat ik er nader op terugkom.

De heer Van der Vlies (SGP):

Deze materie heeft toch ook een Europees aspect? Ik kan mij voorstellen dat wij onze dieren antibioticavrij gaan voederen, terwijl de ons omringende landen dat niet doen. Hoe moet ik dat zien in het kader van de open grenzen? Waar zijn wij dan precies mee bezig? U heeft nu een spoor getekend in samenspraak met de sector. Ik meen dat er ook nog sprake moet zijn van een ander spoor, namelijk om dit op Europees niveau te bewerkstelligen. Beide sporen moeten wel met elkaar in verband staan, anders loopt Nederland vooruit op de rest van Europa en dat is niet verstandig met het oog op de gezondheid. Dan worden er op Europees niveau toch producten op de markt gebracht van dieren die wel antibiotica toegediend hebben gekregen via hun voer.

Staatssecretaris Faber:

Over dit aspect wordt in Europees verband uitvoerig gesproken. In toenemende mate is merkbaar dat men in Europees verband opschuift in de richting van een verbod van het gebruik van antibiotica. In enkele Scandinavische landen zijn op dit punt al maatregelen genomen. Ik durf nu nog niet te zeggen of Nederland wat dat betreft extreem vooruitloopt op de rest van Europa. Ik denk dat het wel meevalt. Dat zal overigens nog blijken in het debat over het regeringsstandpunt, dat nu nog in voorbereiding is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar u sluit niet uit dat Nederland tot een verbod komt, terwijl de ons omringende landen nog niet zover zijn?

Staatssecretaris Faber:

Dat wordt meegenomen bij de beleidsbepaling. Het wordt niet op voorhand uitgesloten.

Mevrouw de voorzitter! Dan kom ik bij een vraag van de heer Stellingwerf over het veiligheidsprotocol voor genetisch gemodificeerde organismen, de zogeheten GGO's. Hij vroeg of in dat veiligheidsprotocol expliciet aandacht kan worden besteed aan de risico's op de lange termijn voor de voedselveiligheid en aan de bedreigingen voor de biologische landbouw als geheel. In het kader van het Biodiversiteitsverdrag is een veiligheidsprotocol in voorbereiding dat het grensoverschrijdend verkeer van genetisch gemodificeerde organismen beoogt te regelen. Het doel van dat protocol is dat het importerende land weet welke genetisch gemodificeerde organismen territoir zijn binnengekomen. Dit is conform het Nederlandse standpunt en conform het standpunt van de Europese Commissie. Op dit moment bereidt een internationale werkgroep voor welke bepalingen moeten worden opgenomen in het protocol. Door het beperkte doel van het protocol horen bepalingen over voedselveiligheid en biologische landbouw daarin niet thuis. De aangekondigde beleidsnota biodiversiteit richt zich op een verbreding van het draagvlak voor de biodiversiteit en met name op het uitwerken van het duurzaam gebruik van biodiversiteit in economische sectoren, zoals de landbouw.

Groene ruimte, natuur en recreatie; ik ben ermee begonnen en ik eindig ermee. Graag wil ik de Kamer informeren over de voortgang van het programma beheer. De Kamer heeft daar recentelijk nog een brief over ontvangen. Eind vorig jaar zijn de uitkomsten van het programma beheer in deze Kamer besproken en vastgesteld. Vervolgens is dit jaar gewerkt aan de uitwerking van de voorstellen, de implementatiefase. De meeste aandacht is daarbij besteed aan de vorming van een nieuw subsidiestelsel, bestaande uit een regeling voor natuur en bos en een regeling voor agrarisch natuurbeheer en landschap. De regeling natuurbeheer ligt inmiddels bij de Europese Commissie voor toetsing op toelaatbare steun en cofinanciering. Voor de periode tot het van kracht worden van deze regelingen zijn tijdelijke regelingen opgesteld om tegemoet te komen aan de animo bij de voortrekkers van particulier en agrarisch natuurbeheer. Die tijdelijke regeling natuur is inmiddels van kracht. De tijdelijke regeling voor gebieden met als hoofdfunctie landbouw is nagenoeg gereed ten behoeve van projecten voor agrarisch natuurbeheer in 1999.

De heer Passtoors heeft enkele vragen gesteld over deze tijdelijke regelingen, allereerst over de ruimte voor nieuwe projecten. De tijdelijke regeling particulier natuurbeheer maakt geen onderscheid tussen lopende en nieuwe projecten. Ook in 1999 zal deze regeling vigerend zijn. De deelname is in principe niet beperkt tot lopende projecten, maar er zijn uiteraard wel budgettaire grenzen.

Tot op heden heeft Brussel niet gereageerd op de regeling voor natuur. De tijdelijke regeling particulier natuurbeheer is in juli door Brussel geaccepteerd. Inmiddels zijn er vragen gesteld door de Europese Commissie over de fiscale vrijstelling van subsidies bij particulier natuurbeheer.

Door mevrouw Swildens en mevrouw Vos is de vrees geuit dat de kwalitatieve doelstellingen van de EHS niet worden gehaald vanwege een te enthousiaste inzet op particulier natuurbeheer. Deze constatering is niet te vinden in de Natuurbalans, zonder dat ik deze tot het boek der boeken wil verklaren, en zij kan volgens mij ook niet worden gedaan op grond van ervaringen met experimenten bij het programma beheer.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Het was geen constatering, maar een waarschuwing. U zei dat er wordt vastgehouden aan de afgesproken kwalitatieve doelen. Mijn vraag was om commentaar te geven op de stelling dat niet alleen bij het aanwijzen van gebieden, maar vooral bij het afsluiten van individuele overeenkomsten met beheerders, versnippering moet worden tegengegaan, vanwege het antiverdrogingsbeleid en het kunnen beheren van grote eenheden. In de praktijk is hierbij enige spanning ontstaan. Mijn vraag is of u daaraan de nodige aandacht besteedt in de gesprekken met de provincies.

Staatssecretaris Faber:

Ja.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik hecht eraan iets over mijn positie te zeggen. Net als mevrouw Swildens ben ik een groot voorstander van particulier natuurbeheer, maar ik vind ook dat zeer zorgvuldig vastgehouden moet worden aan doelen van natuurbeheer. Ik heb signalen gehoord dat er onder meer in Gelderland en Flevoland wel degelijk sprake is van spanning tussen het behalen van kwaliteitsdoelen en het inzetten van particulier beheer. Is de staatssecretaris hiervan op de hoogte en wil zij er zorgvuldig voor waken dat die kwaliteitsdoelen bewaakt blijven?

Staatssecretaris Faber:

Absoluut, dit is wel degelijk een groot punt van overleg met de provincies. De provincies wijzen bij de begrenzing van de ecologische hoofdstructuur de doelen toe aan bepaalde gebieden en zij spreken ook uit of particulier natuurbeheer mogelijk is. Daarbij is op voorhand duidelijk dat niet alle natuurdoelen zich lenen voor particulier natuurbeheer. Er blijft beslist een belangrijke rol weggelegd voor de provincies bij de aankoop van gronden voor de grote terreinbeherende organisaties. In de praktijk zal blijken dat het daarbij vooral gaat om grote aaneengesloten natuurgebieden en om natuurdoelen die een lange ontwikkelingstijd vergen. Ik meen dan ook dat met de uitwerking van de systematiek in het programma beheer de sturingsmogelijkheden om een betere kwaliteit van de ecologische hoofdstructuur te realiseren, verbeterd worden.

Begin volgend jaar spreek ik met de provincies over het dan ontstane beeld van de begrenzing en de rol van particulieren. Ook de relatie met het optreden van versnippering en het waterbeleid kan dan worden beoordeeld. Ik streef ernaar de kaart met landsdekkende natuurdoelen waar mevrouw Swildens naar vroeg, in het eerste kwartaal van 1999 af te ronden. Uitgangspunt blijft daarbij uiteraard de landelijke taakstelling voor de natuurdoelen. Daarom is het naar mijn mening niet nodig om per provincie minima aan te geven, maar wel om heel duidelijk provinciale quota of gekwalificeerde hoeveelheden gebied aan te geven.

Over de vraag van mevrouw Swildens naar het vangnet van verwerving kan ik de Kamer melden dat in de natuurgebiedsplannen de koopplicht van kracht blijft. Tevens biedt de nieuwe regeling natuur de mogelijkheid om in één gebied zowel particulier beheer als verwerving na te streven.

Naar aanleiding van vragen over de rol van beheerders bij de vaststelling van natuurdoelen kan ik meedelen dat er uiteraard overleg met beheerders plaatsvindt. Dit betekent niet dat de beheerders de eindverantwoordelijkheid hebben voor de vaststelling van de doelen. Het vasthouden aan de landelijke taakstelling biedt mijns inziens voldoende garantie tegen nivellering van de kwaliteit.

Naar aanleiding van vragen van mevrouw Augusteijn en mevrouw Swildens meld ik dat op basis van de regeling natuur, zoals die nu in Brussel ter goedkeuring ligt, subsidies worden verstrekt voor een periode van 30 jaar als landbouwgrond wordt omgezet in natuur en/of bos. Het om de zes jaar van locatie wisselen, is bij die regeling dus niet aan de orde. Alleen de subsidies voor het in stand houden van bestaande bos- en natuurgebieden hebben een looptijd van zes jaar, maar dat is al sinds jaar en dag zo. Dit betreft gebieden waar reeds lang planologische duidelijkheid bestaat over de functie natuur of bos en veelal is in die situaties de Boswet van kracht. Vooruitlopend op de aanpassing van de Natuurbeschermingswet voor particulier natuurbeheer worden in de huidige subsidiebeschikkingen kwalitatieve verbintenissen opgenomen ten aanzien van de functiewijziging.

Mevrouw Swildens heeft gevraagd naar de opbouw van de subsidieregelingen. De regeling voorziet in een subsidie van 85% van de normkosten die behoren bij een natuurdoel indien beheersinspanningen voor dat doel zijn gerealiseerd en in een bijdrage van 15% van de normkosten indien dat doel daadwerkelijk wordt gehaald. Dat kan men zien als bonus voor het daadwerkelijk bereiken van het resultaat.

De heer Stellingwerf heeft gevraagd of de keuze om de verantwoordelijkheid voor de ecologische hoofdstructuur te decentraliseren, verkeerd is geweest. Hij heeft de suggestie gedaan van een gemeenschappelijk uitvoeringsprogramma van het Rijk, de VNG en het IPO. Ik ben van mening dat een gedeelde verantwoordelijkheid tussen het Rijk en de provincies nog steeds een juiste lijn is. Het structuurschema is op het punt van de te realiseren rijksdoelen ook helder. Ik ben met de provincies in overleg over het tijdig halen van de begrenzing van de EHS. De suggestie om het gemeenschappelijk karakter van het uitvoeringsprogramma te versterken, zal ik graag met het IPO en de VNG bespreken.

Naar aanleiding van de opmerkingen van met name mevrouw Augusteijn, maar ook van mevrouw Swildens en de heer Passtoors over een tussendoel merk ik het volgende op. In de brief aan de Kamer van afgelopen maandag heb ik al aangegeven dat de tijdelijke regelingen ook in 1999 van kracht zullen blijven. Ik heb al gezegd dat de doelstelling van de tijdelijke regeling er met name op is gericht om het enthousiasme van de voorlopers van particulier natuurbeheer niet af te remmen. Het staat echter voorop dat de taakstelling in het kader van de realisering van de ecologische hoofdstructuur wordt gehaald. Mevrouw Augusteijn denkt daarbij aan een tussendoel van 25.000 ha in deze kabinetsperiode. Op zich ben ik eens met het benoemen van een tussendoel; sterker nog: dat lijkt mij een goede gedachte. Daarvoor is echter wel nodig dat wij nu alle opties in het kader van de realisering van de EHS openhouden. Ook de door mevrouw Swildens genoemde mogelijkheid van verwerving of van een vangnet sluit ik daarbij niet uit.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Betekent dit dat de staatssecretaris bereid is tot het stellen van tussendoelen en dat zij ervoor zal zorgen dat de financiële middelen die nodig zijn om dat tussendoel te bereiken, op tijd beschikbaar zijn? Kortom: betekent de problematiek van de grondprijsstijging en dergelijke dat er een extra druk komt om die gronden op tijd aan te kopen en de realisatie van de EHS een stap verder te brengen?

Staatssecretaris Faber:

Ik ben bereid tot het stellen van tussendoelen. Daar wil ik over discussiëren; dat zullen wij bekijken en dan kunnen wij daar met elkaar over praten. Met betrekking tot de benodigde financiële ruimte ben ik heel helder: wij praten over de begroting van het ministerie van LNV voor 1999 en de daarbijbehorende meerjarenramingen, uiteraard in het kader van het regeerakkoord. Daaruit blijkt heel helder over hoeveel geld wij het hebben. Daarmee zullen wij het moeten doen en ik heb al gezegd dat ik ervan uitga dat wij het daarmee kunnen doen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik zou bijna zeggen: dit gaat nergens heen. De staatssecretaris zou moeten aangeven met welke middelen zij welke doelen wil bereiken. Heeft zij nu voldoende middelen voor datgene wat als ambitie in de beleidsbrief en de beleidsdocumenten staat, namelijk om nu al binnen de EHS natuuraankopen te doen?

Staatssecretaris Faber:

Zoals het er nu naar uitziet, kunnen die doelen gehaald worden. Wij hebben de ambities vastgelegd en er zijn extra gelden beschikbaar gesteld, zodat wij die doelen kunnen halen. Het gaat hier om de formulering van tussendoelen, waar mevrouw Augusteijn het over had. Daarvan heb ik gezegd dat ik het principe om met elkaar te praten over tussendoelen omarm, zonder daarbij met aantallen hectares te komen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Maar dan zijn er toch geen extra middelen voor tussendoelen nodig? De inschatting van de staatssecretaris is immers dat zij voldoende middelen heeft.

Staatssecretaris Faber:

Ik heb het ook niet over extra middelen gehad. Dan is dat een misverstand.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Ik had dezelfde opmerking ook zo geïnterpreteerd. De staatssecretaris voegde eraan toe dat wij nu een begroting hebben vastgesteld en dat daarbinnen het een en ander zich moet afspelen en als dat zou leiden tot extra middelen... Ik ga er voorshands van uit dat het ook niet nodig is.

Het gaat niet alleen om de doelstelling op zichzelf, maar ook om de kwalitatieve doelstellingen. Het gaat om het beheer, om de inrichting en de verwerving. In die zin zal het in z'n geheel moeten worden meegenomen. Is de staatssecretaris dat met mij eens? Waar denkt zij aan bij deze tussendoelstellingen? Ik heb gezegd dat wij dat telkens voor een periode van vier jaar moeten doen en dat wij een doorkijkje moeten maken naar een langere periode.

Staatssecretaris Faber:

Ik ben het met mevrouw Augusteijn eens dat het om al die verschillende elementen of tussendoelen gaat. Het is niet alleen het aantal hectares, maar wel degelijk ook de kwaliteit, het beheer en dergelijke. Anders is het toch wat te arm, zou ik bijna willen zeggen. Het gaat dus om het gehele complex. Ik kom graag nader terug op de vraag waar ik precies aan denk, omdat ik daar nog verder over van gedachten wil wisselen en omdat ik mijn geest op wil maken, zoals dat heet.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Mag ik toch een poging wagen om de staatssecretaris vast te pinnen op een termijn? Zou het mogelijk zijn dat wij hier voor 1 januari 1999 in ieder geval twee afspraken maken? De provincies stellen de begrenzingen vast...

De voorzitter:

Dat had u ook heel mooi in tweede termijn kunnen vragen.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Ja, maar het sloot zo mooi aan.

De voorzitter:

Ja, dat vindt u, maar ik wil de staatssecretaris nu toch wel graag de gelegenheid geven om haar beantwoording in eerste termijn af te ronden.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Mag zij deze vraag nog meenemen?

De voorzitter:

Ja, van mij wel.

Staatssecretaris Faber:

Ik vind het eigenlijk wel heel mooi wat de voorzitter zegt. Vindt mevrouw Augusteijn het goed dat ik haar vraag in tweede termijn beantwoord?

De voorzitter:

Ik vind dat wel heel slim van de staatssecretaris.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Ik heb mede ten behoeve van de voorzitter een zeer concrete vraag. De staatssecretaris ontkende dat er sprake zou zijn van het kunnen wisselen van locatie. Zij zei dat het alleen zou gelden bij bos op landbouwgrond, maar de subsidieregeling die nu voorligt in Brussel – ik noem maar even kortheidshalve artikel 31, eerste lid, onder c – geeft toch duidelijk aan dat wel degelijk afgestapt kan worden van aangevangen beheer. Het grote probleem is dan dat je de continuïteit en de duurzaamheid op de tocht zet. Wil de staatssecretaris daar nog eens heel erg goed naar kijken?

Staatssecretaris Faber:

Zo'n vraag kan ik uiteraard niet naast mij neerleggen, dus dat zal ik doen.

Voorzitter! Bijna alle leden hebben vragen gesteld over de vogelrichtlijn en de habitatrichtlijn. Mevrouw Vos vroeg hoe de regering gebieden voorwaardelijk denkt te kunnen aanwijzen, want de richtlijnen geven daar juridisch geen grond voor. Ik ga meteen in op een cluster vragen, te weten de vraag over de aanvraag tegen de achtergrond van de bekende jurisprudentie van het Europese Hof, het antwoord van de Europese Commissie op aanmelding van de habitatrichtlijn, het aanvullen van de lijst met grote wateren en de reden waarom de Waddenzee en andere gebieden niet zijn aangemerkt. De vogelrichtlijn en de habitatrichtlijn bieden niet nadrukkelijk de mogelijkheid om gebieden voorwaardelijk aan te wijzen. Daar heeft mevrouw Vos volkomen gelijk in. In de jurisprudentie van het Europese Hof is uitgemaakt dat de aanwijzing van gebieden alleen mag plaatsvinden op grond van zogeheten ecologische criteria. Ecologische criteria zijn dan ook voor de regering bepalend geweest voor de selectie van de Nederlandse habitatrichtlijngebieden, zoals aangemeld bij de Europese Commissie. Hetzelfde geldt voor de selectie van de tot dusverre aangewezen en nog aan te wijzen vogelrichtlijngebieden.

In de brieven van 14 juli en 5 augustus jl. is de Europese Commissie gevraagd het Nederlandse standpunt te bevestigen over de wijze waarop Nederland uitvoering geeft aan artikel 6 van de habitatrichtlijn. Zoals ik in de schriftelijke beantwoording bij de schriftelijk ingediende vragen ook heb aangegeven, is de wens om duidelijkheid te krijgen over de rechtsgevolgen van dat artikel de reden van dit verzoek geweest. Op dit moment beschikt de regering nog niet over informatie over de reactie van de Europese Commissie op het Nederlandse verzoek. De Commissie kiest uiteindelijk de aan te wijzen habitatgebieden op basis van de lijsten die de verschillende lidstaten hebben ingediend. Nog niet alle lijsten zijn aan de Commissie toegezonden. De Europese Commissie is dus aan zet om alle door de lidstaten ingediende lijsten te beoordelen en samen te voegen.

Bij de vogelrichtlijn is de situatie anders. De lidstaten wijzen zelf de gebieden aan op basis van de criteria van de richtlijn. Zoals bekend waren er tot dusver in Nederland 29 gebieden aangewezen als speciale beschermingszone. Na het arrest van het Europese Hof is er een lijst aan de Europese Commissie gezonden met een 60-tal gebieden die naar het oordeel van de Nederlandse regering in aanmerking komen voor aanwijzing. De Kamer heeft deze lijst gekregen. Er is onder meer een aantal gebieden in opgenomen die tot de grote wateren gerekend kunnen worden. Het zogeheten PKB Waddenzeegebied is overigens al enkele jaren geleden aangewezen als speciale beschermingszone op basis van de vogelrichtlijn. Al met al is er sprake van een ambitieus programma waarmee Nederland een behoorlijke indruk maakt.

Een aantal gebieden of delen van gebieden, behorende tot de categorie grote wateren die in aanmerking komen voor de aanwijzing onder de vogelrichtlijn, voldoen niet aan de ecologische criteria van de habitatrichtlijn. Dat geldt bijvoorbeeld voor de uiterwaarden van de IJssel en de Waal.

De heer Stellingwerf (RPF):

Daarover wil ik met name een vraag stellen. Ik heb namelijk gehoord dat het niet alleen gaat om het niet voldoen aan ecologische criteria, maar dat ook uit bestuurlijk overleg de conclusie is getrokken dat bepaalde gebieden niet moesten worden aangewezen. Kunt u bevestigen of ontkennen dat het vooral bestuurlijke overwegingen zijn geweest?

Staatssecretaris Faber:

Dat is een van de redenen waarom de Europese Commissie is gevraagd aan te geven hoe moet worden omgegaan met artikel 6 van de richtlijn en in hoeverre dat spoort met de criteria die wij zelf hebben aangelegd in de Natuurbeschermingswet. Ik zou haast zeggen dat daar op dit moment discussie over is met Europa.

De heer Stellingwerf (RPF):

Dat kan dus betekenen dat er nu gebieden niet zijn aangewezen in het kader van de habitatrichtlijn, hoewel daar wel degelijk ecologische argumenten voor zijn, maar de gebieden op andere gronden zijn uitgesloten.

Staatssecretaris Faber:

Er hebben, zoals dat ook hoort, alleen ecologische criteria ten grondslag gelegen aan de ingezonden lijst van gebieden.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik heb het over gebieden die niet zijn aangewezen.

Staatssecretaris Faber:

Dat dacht ik al, maar ik dacht: dat komt vanzelf. Ik ben van mening dat wij dat punt zeer alert en effectief in ogenschouw zullen moeten nemen. Ik zeg dan ook toe dat het invulling geven aan de habitat- en de vogelrichtlijn hoog op mijn prioriteitenlijstje staat, inclusief de opmerkingen die u daarbij gemaakt hebt. Niet voor niets is hiervoor een taskforce ingesteld.

Om de betreffende vraag van de heer Ter Veer in het kader van het openluchtrecreatiebeleid te beantwoorden, merk ik op dat ook ik wil dat het beleid voor de recreatie de komende jaren een sterke impuls krijgt. De memorie van toelichting, het regeerakkoord en de regeringsverklaring spreken daarover duidelijke taal. Zowel recreatie en toerisme in het landelijk gebied als het groen in en om de stad staan op de agenda van het kabinet.

Wat betekent de keuze voor deze twee pijlers van beleid concreet? Het landelijk gebied bezit kwaliteiten als ruimte, rust en afwisseling, die zowel randvoorwaarden zijn voor het succes van het recreatief-toeristische bedrijfsleven als kansen bieden voor productverbreding van agrarische ondernemers. Recreatie wordt daarmee steeds belangrijker als nieuwe economische drager van de plattelandsontwikkeling. Mevrouw Van Ardenne wees hierop. Vooral in het kader van het gebiedsgericht beleid zal hieraan nader inhoud worden gegeven samen met lokale en regionale overheden, organisaties en bedrijfsleven, waaronder ook het toeristisch bedrijfsleven. De stimuleringsregeling vernieuwing landelijk gebied van het ministerie van LNV blijft daartoe ook komend jaar een belangrijk instrument.

De tweede en nieuwe pijler is de vergroening van de stad. Hiermee sluit ik aan op een vraag van mevrouw Van Ardenne die uitbreiding van binnenstedelijke natuur wenst. Op dit moment verkent het ministerie van LNV samen met de ministeries van VROM en Binnenlandse Zaken de mogelijkheden voor een financiële impuls om de kwaliteit van de openbare ruimte, toegespitst op het groen in en om te steden, fors te verbeteren. Daarbij gaat het bij mij vooral om de beschikbaarheid, bruikbaarheid en bereikbaarheid en beleving van het groen voor alle bevolkingsgroepen. De compacte stad moet een complete stad worden. Met deze actie kom ik tegemoet aan de wensen van de vier grootste steden (G4) en de 21 middelgrote steden (G21). Vooruitlopend op die impuls zijn er met de vier grote steden afspraken gemaakt om hun visie op de verstedelijking van Nederland, de deltametropool nader uit te werken voor het thema Groen in en om de stad. Gemeenten en Rijk werken hierin samen. Met de vier grote steden zijn vergelijkbare contacten in ontwikkeling. De geschetste ontwikkelingen betekenen deels een intensivering van bestaand recreatiebeleid en deels een nieuwe koers, een koers waarin de aandacht voor het groen zich ook uitstrekt tot het groen in de stad. Wij zullen deze koers tezamen met onze partners nader uitwerken en de Kamer vanzelfsprekend goed op de hoogte houden.

Mevrouw de voorzitter! De agenda voor de komende jaren voor het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij is interessant. Wij mij betreft om te komen tot een spannender, gevarieerder, mooier en verrassender Nederland.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik heb nog een vervelend punt. Twee jaar geleden is een motie aangenomen die voor het soortenbeleid 4 mln. beschikbaar stelde. Ze is mooi uitgevoerd. Verleden jaar ging er 1 mln. van af. Op aandringen van de Kamer is dat met een nota van wijziging hersteld. Nu moet ik constateren dat er weer 0,5 mln. van het soortenbeleid afgehaald is dat naar de AID gaat. De bedoeling van de motie was het bedrag zuiver te houden. Helaas wordt het budget nu weer aangetast. Ik dring erop aan dat dit wordt hersteld. Het moet 4 mln. blijven.

Staatssecretaris Faber:

U hebt hierop een schriftelijk antwoord gekregen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ja, maar dat is niet bevredigend.

Staatssecretaris Faber:

Toch is dat het antwoord.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik verzoek u er toch nog eens over na te denken, gezien de tweejarige historie.

Staatssecretaris Faber:

Dat zal ik doen.

Mevrouw Swildens-Rozendaal (PvdA):

Ik heb geen antwoord gehad op mijn vraag waarom in het kader van de intensiveringen voor verwerving in 1999 32,6 mln. is ingezet en voor 2000 70,1 mln. Waarom niet omgekeerd?

Staatssecretaris Faber:

Omdat wij genoodzaakt waren het ritme, de systematiek van het regeerakkoord aan te houden. Het is een pragmatische verklaring voor iets wat je inhoudelijk en gevoelsmatig wellicht om had willen keren.

De voorzitter:

Ik zie dat alle leden nu via een interruptie een tweede termijn gaan houden. Dat doen wij dus niet. Ik wijs er nog op dat de meeste leden hun spreektijd in eerste termijn meer dan verbruikt hebben.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.28 uur tot 14.15 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.