Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 1999 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (26551).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! De Kamer heeft op 18 december 1997 een motie aangenomen waarin zij de regering verzoekt om een meerjarige bijdrage van 10 mln. per jaar aan het Score-programma te financieren. De gang van zaken in de praktijk en de begroting bestuderend, zijn wij tot de conclusie gekomen dat die motie onvoldoende wordt uitgevoerd. In de motie werd specifiek van dat Score-programma gesproken, omdat dit structureel projecten in Midden- en Oost-Europa op het gebied van energiebesparing ondersteunt. Ik zie de minister al denken: wat weet ik hiervan? Maar het gaat om gelden die onder haar brede HGIS-begroting vallen, zij het dan op het terrein van Economische Zaken. Maar het hoort bij de begroting van Buitenlandse Zaken. Het geld zou moeten worden besteed aan projecten, gericht op de opbouw van capaciteit en deskundigheid in de landen zelf, zodat men daar in staat is om een structureel energiebesparingsbeleid op te bouwen. Uit hetgeen wij van de praktijk weten en uit de begroting kunnen opmaken, worden wel extra middelen ingezet voor energiebesparing in Midden- en Oost-Europa maar niet op de in de motie gevraagde wijze. Het gaat namelijk enerzijds om projecten voor het toepassen van energiebesparingstechnieken waar ook het Nederlands bedrijfsleven een bijdrage aan levert. Op zichzelf is daar niets mis mee, maar het is wel een ander doel dan waar in de motie concreet om werd gevraagd. Er worden anderzijds ook gelden via andere projecten ingezet. In ieder geval wil ik de Kamer de volgende motie voorleggen om de regering alsnog op te roepen om de motie uit 1997 zo uit te voeren als zij bedoeld is.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de Kamer op 18 december 1997 een motie heeft aangenomen, waarin zij de regering verzoekt om een meerjarige bijdrage van 10 mln. per jaar aan het Score-programma;

overwegende, dat het Score-programma, zoals ontwikkeld door Novem, onder meer van belang is voor het klimaatbeleid, omdat via dit programma wordt gewerkt aan de basiscondities voor energiebesparing in Midden- en Oost-Europa;

overwegende, dat in de landen van Midden- en Oost-Europa een grote belangstelling is voor dit Score-programma, maar dat het juist dreigt te worden afgebouwd aan het einde van dit jaar;

constaterende, dat Matra qua structuur minder geschikt is om de door de Kamer gevraagde 10 mln. per jaar in te vullen, en dat PSO gericht is op energieprojecten, niet conform het Score-programma;

van mening, dat de regering op deze manier onvoldoende invulling geeft aan de uitvoering van de genoemde motie;

verzoekt de regering de eerder verzochte 10 mln. per jaar vanaf 1999 feitelijk aan het Score-programma te besteden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid M.B. Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (26551).

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! In de memorie van toelichting bij deze suppletore begroting hebben wij deze keer het gebruikelijke en verhelderende overzicht gemist over de aanpassingen van het ODA- en het non-ODA-deel van de HGIS, als gevolg van de bijstelling van de BNP-raming en als gevolg van de bandbreedte-effecten van het afgesloten voorgaande begrotingsjaar. Daarover hebben wij schriftelijk vragen gesteld, waarop werd geantwoord: "De wijze van verwerking van de BNP-mutaties en de eindejaarsmarge zijn onderdeel van een pakket van mutaties binnen de HGIS, waarover de besluitvorming thans nog niet is afgerond". Dat roept natuurlijk een aantal nieuwe vragen op, want wij willen heel graag weten waarom deze besluitvorming nog niet is afgerond. Heeft dat te maken met het feit dat het nog op kabinetsniveau of op dat van de politieke leiding van het departement moet worden besproken? Waarom konden desondanks de effecten van de BNP-mutaties en de bandbreedte-effecten van het afgesloten begrotingsjaar 1998 niet worden meegenomen?

Mevrouw de voorzitter! Wij hebben al eerder gesproken over de begroting voor de kosten van de eerstejaarsopvang asielzoekers. Daarover hebben wij natuurlijk eerder gesproken, waarbij wij uit antwoorden van het kabinet hebben kunnen opmaken dat is besloten de verrekening van deze kosten op declaratiebasis, zoals afgesproken in het regeerakkoord, te vervangen door een forfaitaire toerekening ter grootte van de reeds geraamde 244 mln. Waarom is hiertoe besloten? Wat zijn de achterliggende technische of politieke redenen? Wij krijgen graag nog een indicatie of het geraamde bedrag overeenkomt met de verwachting van de reële uitgaven van dit jaar. Immers, de mededeling dat de wijziging van de hoogte van deze bijdrage onderdeel is van de nog te verrichten besluitvorming doet de vraag rijzen of de regering van plan is om tussen de te verwachten reële kosten – op declaratiebasis – en de nu gekozen forfaitaire toerekening een substantieel verschil toe te staan. Het is heel belangrijk om dat te weten. Wij willen daar een duidelijke reactie op horen.

Mevrouw de voorzitter! Ten slotte kom ik toe aan de programma's voor de kleine en lokale ambassadeprojecten. In deze suppletore begroting wordt een beleidswijziging aangekondigd – toegelicht in de schriftelijke antwoorden – inzake het incidentele-activiteitenprogramma en het ambassadeprojectenprogramma. Ik moet zeggen dat dat besluit ons behoorlijk heeft overvallen. Met het oog op het nieuwe landenbeleid, zo wordt gesteld, wordt een stroomlijning via een nieuw artikel in de begroting – het programma kleine projecten – en ook nog eens een bezuiniging van 60% op deze twee programma's voorgesteld. Dit terwijl de Kamer nog met de regering in debat is – aanstaande maandag zullen wij het daarover hebben – over het landenbeleid. De Kamer is niet eerder op de hoogte gesteld, ook niet tijdens de laatste begrotingsbehandeling, van dit nieuwe voornemen. Het is dus onvolledig en onduidelijk, wat er precies gaat gebeuren en wat de gevolgen voor deze specifieke programma's, te weten het IAP en het APP, zijn in het lopende begrotingsjaar, zowel financieel als inhoudelijk. Onze vraag is dan ook of de minister alsnog klare wijn kan schenken om zowel voor de Kamer als voor de betrokkenen op de ambassades duidelijk te maken wat er aan de hand is. Mijn fractie heeft een positief beeld van het belang en de effectiviteit van de twee bestaande programma's en wij zijn zeker nog niet overtuigd van de noodzaak van de voorgestelde stroomlijning en überhaupt niet van de voorgestelde bezuiniging. Als wij al gaan stroomlijnen dan willen wij dat graag naar aanleiding van een inhoudelijk debat doen.

Wij hebben overwogen om een amendement ofwel een motie op dit punt in te dienen. Waar wij nu maar een termijn hebben, wil ik in ieder geval mijn motie nu indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de bij deze begrotingswijziging voorgestelde stroomlijning van het bestaande incidentele-activiteitenprogramma (IAP) en het ambassadeprojectenprogramma (APP) en de aangekondigde bezuiniging op de activiteiten in deze beide programma's onvoldoende is toegelicht en gemotiveerd;

Dijksmaverzoekt de regering in het lopende begrotingsjaar geen inhoudelijke wijziging en bezuiniging in de twee bestaande programma's IAP en APP door te voeren;

verzoekt de regering tevens om de Kamer uiterlijk in de memorie van toelichting bij de begroting 2000 uitgebreid te informeren over haar inhoudelijke en financiële voornemens inzake deze twee programma's,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dijksma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (26551).

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik ben het van harte eens met uw kanttekeningen bij de voorstellen ten aanzien van de kleine ambassadeprojecten en de stroomlijning. Mijn vraag is wel waarom u nu een motie indient, terwijl u met een amendement de korting die nu wordt doorgevoerd, ongedaan kunt maken.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

In mijn motie vraag ik daar nu om. Wij vinden het antwoord van de minister relevant. Dat willen wij eerst afwachten voordat wij eventueel amendementen indienen. Dat lijkt mij hoffelijk en niet meer dan gebruikelijk op zo'n moment. Ik denk dat het voor mij heel belangrijk is om nog voor de stemmingen van de minister een brief te krijgen waarin zij duidelijk maakt met welke boodschap zij het betrokken personeel heeft bejegend. Er zijn brieven gestuurd naar de ambassades. Op die manier kunnen wij die ook krijgen en op basis daarvan maken wij onze afweging.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Bent u nu wel of niet akkoord met die korting?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Daar ben ik niet mee akkoord. Ik heb dat ook in de motie tot uitdrukking gebracht. Er is sprake van een heel schimmige situatie. Er wordt voorgesteld dat er in de loop van de jaren 60% wordt bezuinigd. Dat gaat overigens niet om dit jaar. Een amendement op deze begroting zou weliswaar de stroomlijning ongedaan maken, maar dat zegt nog niet meteen iets over de bezuiniging want dat is iets wat is voorgenomen voor de jaren daarna.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Laat ik beginnen om met enig sarcasme te stellen dat de regering eindelijk het licht heeft gezien en een oplossing heeft gevonden voor de openeinderegeling die was opgesteld voor de eerstejaarsopvang van de A-statushouders. Uiteraard zijn wij er nog steeds tegen dat het desbetreffende bedrag uit de ODA-begroting gehaald wordt.

De hoogte van het forfaitair bedrag verbaast ons hogelijk. De regering zegt uit te gaan van gemiddelde kosten per A-statushouder van ƒ 30.000. En simpele rekensom leert dat van 244 mln. de opvang van meer dan 8100 mensen bekostigd kan worden, terwijl vorig jaar maar 2356 A-statussen verleend zijn. Dat betekent een bezuiniging van 125 mln. op de begroting van deze minister. Wij zijn natuurlijk tegen deze vervuiling van het budget en daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de overheid bij de vaststelling van het forfaitaire bedrag van 244 mln. voor de eerstejaarsopvang van A-statushouders uitgaat van gemiddelde kosten per A-statushouder van ƒ 30.000;

constaterende, dat de regering derhalve uitgaat van een aantal van ruim 8100 A-statushouders in eerstejaarsopvang;

constaterende, dat het aantal in 1998 verleende A-statussen 2356 bedroeg;

constaterende, dat het vastgelegde bedrag in de Voorjaarsnota 1999 voor de eerstejaarsopvang van A-statushouders derhalve erg hoog is;

verzoekt de regering het forfaitaire bedrag terug te brengen tot het niveau van de begroting 1998, te weten 119 mln., om zo de begrotingspost meer in overeenstemming te brengen met het daadwerkelijke aantal A-statushouders waarvoor één jaar opvang betaald wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Karimi. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (26551).

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter! Wij willen nu en in de toekomst graag inzicht hebben in de opbouw van genoemde post. Daartoe dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat een onderbouwing ontbreekt voor het forfaitair vastgestelde bedrag voor eerstejaarsopvang van A-statushouders;

overwegende, dat een onderbouwing noodzakelijk is om de op deze post geboekte uitgaven inzichtelijk te maken;

verzoekt de regering vanaf de begroting 2000 een meerjarenoverzicht te leveren met daarin gegevens over het aantal verleende A-statussen, de gemiddelde kosten per A-statushouder, waarop deze gebaseerd zijn en hoeveel geld er elk jaar nodig is voor de eerstejaarsopvang van A-statushouders,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Mevrouw Karimi, ik wil wel vragen of deze motie voldoende ondersteund wordt, maar dit is meer een motie voor een beleidsdebat of voor een begrotingsdebat. Wij behandelen nu een suppletore begroting. De bedoeling daarvan is dat er verschuivingen worden aangebracht in de lopende begroting. Dit gebeurt meestal bij amendement, maar een amenderende motie is ook mogelijk. Ik begrijp niet waarom deze motie niet vandaag bij de behandeling van de Voorjaarsnota is ingediend. Ik kan de minister amper vragen – zeker gezien het tijdstip – hierop in te gaan, want Karimidit betreft een beleidswijziging.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik vraag alleen maar om meer inzicht.

De voorzitter:

Daar gaat het nu juist om. Bij de behandeling van suppletore begrotingen kan worden aangegeven welke verschuivingen er volgens de Kamer nodig zijn in de begroting voor het lopende jaar. U vraagt om een beleidsverandering. Op zichzelf is dat niet vreemd, alleen is dit niet de plaats om deze motie in te dienen. Ik denk er even over na of deze motie daadwerkelijk nu ingediend kan worden. Ik kan aan het eind van de eerste termijn van de Kamer altijd nog vragen of zij voldoende ondersteund wordt. Ik vraag u uw betoog af te ronden.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Voorzitter! Bij de behandeling van de begroting is gesproken over de multilaterale kanalen. Bij herhaling is gepoogd helderheid te krijgen over de bedragen die daarmee gemoeid zijn. Wij hebben de regering schriftelijk gevraagd hoeveel er in 1999 via multilaterale kanalen verplicht en vrijwillig betaald is. Daar hebben wij helaas onvoldoende antwoord op gekregen. Maandag aanstaande hebben wij een belangrijke discussie met deze minister en daarom willen wij graag dat zij ons voor die dag de gevraagde informatie geeft. Het gaat dus om een totaaloverzicht van hetgeen in 1999 aan genoemde kanalen is uitgegeven.

Ik heb nog twee korte vragen, voorzitter, in de eerste plaats over Indonesië. Er is 52 mln. onder ODA-verplichtingen gepland als Indonesiëfaciliteit, maar uit de stukken is ons niet duidelijk geworden of dit bedrag boven de 0,8% uitgaat, dan wel onder de 0,8% valt. Verder hebben wij nog steeds een probleem met het clean development mechanism. Tijdens de begrotingsbehandeling hebben wij geconstateerd dat er een probleem voor het kabinet is, maar er is nog steeds geen inzicht hoe dat opgelost zal worden.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Als ik kijk naar de suppletore begroting van het ministerie van Buitenlandse Zaken, de hoeveelheid vragen die hierover gesteld zijn en de antwoorden die daarop vervolgens zijn gekomen, kan ik niet anders dan concluderen dat wij bijna op dezelfde informatiegolflengte zitten als tijdens de begrotingsbespreking in december vorig jaar. Als het bijvoorbeeld gaat over de vraag hoe de BNP-bijstellingsramingen doorgewerkt zouden hebben op ODA en non-ODA, over de vraag hoe het precies met de bandbreedte zit en over de vraag wat uiteindelijk de effecten van de bezuinigingen uit het regeerakkoord zijn op deze suppletore begroting, moet ik vaststellen dat daar in deze suppletore begroting geen antwoorden op te vinden zijn. De collega van de PvdA-fractie die zojuist sprak, heeft die antwoorden ook niet kunnen vinden. Ik vind dat dit niet kan. Ik vind dat de Kamer bij een begroting en bij een suppletore begroting geïnformeerd moet worden over de effecten van nieuwe omstandigheden, zoals een nieuwe BNP-raming of andere omstandigheden, maar wederom wordt de Kamer daar niet over geïnformeerd. Waarom gebeurt dit niet? Vindt de minister het niet nodig dat de Kamer op de hoogte is van de effecten van een verhoging of een verlaging van de BNP, van nieuwe voorstellen die zich aandienen, van onvoorziene omstandigheden? Vindt de minister het niet nodig dat de Kamer zich daar een oordeel over vormt?

Een ander punt, dat al eerder is aangemeld, betreft de asielzoekers. Voor ons is niet duidelijk wat er precies is gebeurd. Aanvankelijk was het een openeinderegeling, zoals de minister het zelf noemde, inzake asielzoekers die een A-status hebben gekregen en uit DAC-landen afkomstig zijn. Daar is een fors bedrag voor begroot, namelijk 244 mln. Nu blijkt dat de openeinderegeling op declaratiebasis die aanvankelijk was bedacht, is omgezet in een forfaitaire toekenning. Dat houdt in dat de minister het bedrag van 244 mln. gewoon kwijt is. Wat is daar de diepe logica achter? Waarom heeft het kabinet dit beslist en waarom heeft de minister daarmee ingestemd? Is dit iets voor een langjarige situatie? Worden wij hier ook de komende jaren mee geconfronteerd?

De voorzitter:

Kunt u nu weer terug naar de suppletore begroting 1999?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dit staat in die suppletore begroting, voorzitter.

De voorzitter:

Nu, laten wij daar niet over in discussie gaan. U weet heel goed wat ik bedoel.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Zal ook de 100 mln. die extra nodig zou zijn voor de opvang van asielzoekers, de komende tijd nog worden ingeboekt?

Mijn derde punt betreft de ORET. In de antwoorden op de vragen heeft de minister aangegeven dat het bedrag dat aanvankelijk zou worden doorgeschoven als gevolg van het overschot van vorig jaar, dit jaar niet meer nodig zou zijn omdat er geen aanvragen zouden liggen. Dat is merkwaardig, want dit jaar zouden er best nog aanvragen kunnen komen. Of is de ORET zó ingewikkeld dat een aanvraag die vandaag of morgen wordt gedaan, in het lopende begrotingsjaar niet meer aan de orde zou kunnen komen? Dan zou er inderdaad iets mis zijn. Inmiddels hebben wij ontdekt dat de minister als een voorschot op het nieuwe landenbeleid heeft beslist dat de ORET-aanvragen alleen nog maar voor een beperkt deel van de landen van toepassing zouden zijn. Dat is dan een knelpunt van de eerste orde, maar dan begrijp ik ook dat de minister uitgaat van een overschot van 60 mln. dat niet nodig zou zijn voor ORET. Als er ooit meer gedaan zou moeten worden aan economische samenwerking, dan is het wel nu. Daarom vindt de CDA-fractie het belangrijk, die 60 mln. alsnog in deze suppletore begroting op te nemen voor ORET. Dat, voorzitter, is de achtergrond van het indienen van mijn amendement.

Ten slotte kom ik tot de Indonesiëfaciliteit. Ik ben benieuwd of het bedrag dat op de begroting van Economische Zaken staat, doortikt op de begroting van deze minister, dat wil zeggen onder de 0,8%. Dat zou inhouden dat de minister door haar 0,8% ODA zakt. Dat was mijn voorspelling. Ik ben erg benieuwd naar de antwoorden van de minister op dit punt.

De voorzitter:

Mevrouw Van Ardenne, u had het over uw amendement op stuk nr. 4. Daarin staat een bedrag van 70 mln. en u sprak steeds over 60 mln.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Dat klopt. Dit betreft een deel van de handicap van de Kamer. Er is sprake van wisselende bedragen. In de antwoorden...

De voorzitter:

Dat wil ik allemaal niet weten. Het gaat mij erom of u één of twee amendement hebt ingediend.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik heb één amendement ingediend en daarin gaat het over 70 mln. maar het betreft hetzelfde. De minister en het ministerie hanteren wisselende bedragen. Daarvan kan ik de achtergrond niet vermoeden.

Minister Herfkens:

Mevrouw de voorzitter! Laat ik beginnen met te zeggen dat ik toen ik hierheen ging, niet besefte dat ik hier ook zou staan als minister van Buitenlandse Zaken ad interim. Ik heb begrepen dat de vragen die mij gesteld zijn, gesteld zijn in het kader van het ODA-gedeelte van de HGIS. Desalniettemin kan ik er wel iets over zeggen.

Over de totale HGIS heeft nog steeds geen finale besluitvorming plaatsgevonden. Op dit moment is niet bekend wat de ruimte zal zijn voor Matra, PSO, Score enz. Het is dus ontstellend onduidelijk allemaal. Dit hangt overigens samen met een aantal zeer recente ontwikkelingen, zoals de nieuwe CPB-berekeningen inzake het Nederlands bruto nationaal product. Als ik onmiddellijk daarna tegen collega Zalm had gezegd: "prima, hou maar", waren wij eruit geweest, maar aangezien ik dat niet gezegd heb, kost het even tijd voordat wij er in het kabinet uit zijn.

Verder is er het probleem dat wij geld moeten vinden ter financiering van het stabiliteitspact voor de Balkan. Deze dingen hangen sterk met elkaar samen. Het is heel lastig besluitvorming te plegen over een HGIS-budget als de context onduidelijk is. Wij weten nog niet welke ruimte er is in de non-ODA-HGIS na de afronding van dit debat. Er liggen talloze claims van verschillende ministeries. Wij zijn nog bezig een en ander te sorteren.

Wat de concrete vraag over Score betreft, moet ik zeggen dat een van de problemen is dat het heel moeilijk is om goede projecten te vinden. Je kunt niet zeggen: hier is 10 mln. voor een aardige gedachte en een belangrijke doelstelling.

Ten aanzien van de motie van mevrouw Vos kan ik alleen toezeggen dat ik deze onder de aandacht zal brengen van de minister van Buitenlandse Zaken en dat wij deze mee zullen nemen in het HGIS-debat. De oorspronkelijke motie is ingediend in 1997, toen de budgettaire situatie wat ruimer was. Ik zou niet weten of ik namens de regering kan zeggen dat het, gegeven de huidige krappe situatie, nog een prioriteit is.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dank voor het antwoord. Ik heb nog twee opmerkingen. Het gaat om een aangenomen motie waarvan indertijd door de regering is gezegd dat zij die zou uitvoeren. Wij hebben rond deze kwestie op 18 maart vragen gesteld. Uit het antwoord hebben wij opgemaakt dat de regering vindt dat zij de motie uitvoert. Wij verschillen daar met de regering over van mening. Naar ons idee gaat het geld niet naar de projecten waarop de motie gericht was.

De minister zegt: het is moeilijk projecten te vinden. Dat wil ik echt bestrijden. Uit het veld horen wij dat uit allerlei landen aanvragen om projecten komen die in het Score-programma passen. Wij vinden het jammer dat geen geld beschikbaar komt aan daaraan tegemoet te komen.

Minister Herfkens:

Voorzitter! Met alle sympathie voor de doelstelling van het programma en de inzet van mevrouw van Vos kan ik op dit moment in het kader van de brede HGIS-besluitvorming niet beoordelen welke finale afweging op dit punt zal worden gemaakt. Ik kan niet meer doen dan zeggen dat ik dit zal brengen onder de aandacht van de collega's Van Aartsen en Jorritsma. Ik meen dat dit programma op de begroting van EZ staat. Ik kan nu niet namens hen iets beloven, vooruitlopend op besluitvorming over prioriteiten binnen ODA-HGIS, waar de spoeling echt zeer dun is geworden, mede als gevolg van extra vredesoperaties. Ik kan nu werkelijk niet zeggen dat deze 10 mln. zal worden gevrijwaard van nadere prioriteitenstellingen. Het spijt mij.

Voorzitter! Verschillende woordvoerders hebben erop gewezen dat deze suppletore begroting weinig informatie biedt over wat wij in 1999 doen. Dat geef ik grif toe. Als ik Kamerlid zou zijn, zou ik ook denken: zo komen wij nauwelijks verder. Echter, dit hangt samen met de HGIS-besluitvorming en de inzet om het een en ander binnen te halen op het terrein van de BNP-cijfers volgens de nieuwe CPB-berekeningen. Het hangt met dergelijke debatten samen. Een ander probleem is dat de finale vormgeving van het nieuwe landenbeleid nog niet heeft plaatsgevonden. Er zijn nog meer zaken waarover op dit moment nog weinig te zeggen valt. Zo is mij gezegd dat de Kamer weliswaar een inzicht heeft in de verplichte bijdragen aan multilaterale organisaties, maar dat dit nog niet het geval is met betrekking tot wat ik vrijwillig ga doen. Voorzitter! Ik kan wel op papier aangeven wat ik tot nu toe heb gedaan – dat is nog niet zo erg veel – maar ook dit hangt af van de invulling van het nieuwe landenbeleid. Als wij in het kader van de sectorale benadering een deel van het geld naar land A sluizen en dat doen via organisatie B, is dat in zekere zin een vrijwillige bijdrage aan organisatie B. Verder ben ik bezig met het ontwikkelen van gedachten over partnershipprogramma's, bijvoorbeeld in verband met de internationale arbeidsorganisatie, de WHO enz. De debatten daarover zijn nog maar net begonnen en zullen waarschijnlijk niet leiden tot uitgaven in het kader van deze begroting. We zijn nog te vroeg in dit jaar om aan te geven in welke mate dit zal leiden tot een bepaalde neerslag in de begroting voor het lopende jaar.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Is de behandeling van deze suppletore begroting niet hét moment om tot HGIS-besluitvorming te komen?

Minister Herfkens:

Onder ideale omstandigheden zou dat inderdaad moeten. Overigens heb ik begrepen dat in voorgaande jaren de HGIS-besluitvorming nóg later in het jaar plaatsvond. In een jaar, waarin er rare fluctuaties optreden in de groei van het BNP en er sprake is van een nieuwe statistische bijstelling van dat BNP, moet u toch enig begrip hebben voor het feit dat het gaat om nieuwe prioriteitenstellingen als gevolg van het stabiliteitspact waaraan Nederland serieus wil meedoen. Tegen die achtergrond is een en ander prematuur. Wij kunnen nu nog niet aangeven wat precies de Nederlandse bijdrage aan dat pact zal zijn. Er zijn nog onduidelijkheden over de besluitvorming die nog niet in de ministerraad heeft plaatsgevonden. Voorzitter! Mevrouw Van Ardenne heeft gelijk als zij zegt dat de Kamer geen informatie mag worden onthouden, maar zij stelt een aantal vragen waarbij ik denk: ik wou dat ík het antwoord wist. Zij vraagt naar zaken die in de ministerraad nog niet tot finale besluitvorming hebben geleid. Ik denk dat de volgende suppletore begroting veel meer informatie zal bevatten dan de huidige. Verder is het belangrijk dat de uitkomsten van dit debat worden betrokken bij de discussie over de Miljoenennota die op 1 juli wordt gestart.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik constateer dat bepaalde zaken die bij de laatste begrotingsbehandeling nog niet duidelijk waren, nu bij de behandeling van de suppletore begroting nog steeds niet tot besluitvorming zijn gebracht. Ook constateer ik dat de bijstellingen inzake het BNP niet in deze suppletore begrotingen zijn verwerkt. Dat had kunnen gebeuren. Ik vind dat de minister de vlucht naar voren kiest nu zij aangeeft dat er nog heel wat zaken zitten aan te komen. Vanzelfsprekend, voorzitter; dat is altijd het geval bij een begroting. Je weet nooit zeker wat de dag van morgen zal brengen, maar de Kamer dient wél een helder beeld te hebben van de situatie op dit moment. Welnu, dat wordt de Kamer onthouden.

Minister Herfkens:

Nogmaals, wij zitten in een tamelijk uniek jaar. Ik geloof niet dat er ooit potentieel zo'n grote bijstelling van het bruto nationale product is geweest, hetgeen leidt tot forse wijziging van het totale budget. Daar zal men nog wel mee akkoord moeten gaan in de Treveszaal. Voorts had ik toen wij de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking behandelden een heel klein budgetje voor militaire hulp in de Balkan. Daar is wel wat gebeurd sinds december. Dat leidt nu tot internationale besluitvorming over gigantische wederopbouwprogramma's, waarvan de laatste letters nog niet eens op papier staan. De besluitvorming daarover in Europees verband heeft net afgelopen vrijdag plaatsgevonden. Cijfers wat de wederopbouw bijvoorbeeld het vluchtelingencommissariaat gaat kosten, zijn domweg niet hard te maken. De ministerraad buigt zich de volgende week over de samenhang tussen de twee dossiers. Ik kan daar nog niets definitiefs over zeggen. De Kamer heeft een notitie van de regering gekregen over de Nederlandse inzet voor het stabiliteitspact. Dat is een genereuze, royale inzet, maar die moet nog financieel worden onderbouwd in nadere besluitvorming.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

De minister zei dat wij te vroeg zijn met onze vraag over multilaterale kanalen. In de begroting 1999, die wij allang behandeld hebben, is echter al een reeks van programma's, projecten en organisaties genoemd, van WHO tot FAO, waarvoor vrijwillige bijdragen worden gegeven. Wil de minister ons een overzicht geven van de verhouding tussen vrijwillige bijdragen en contributies? Ik kan mij niet voorstellen dat dit nog niet bestaat.

Minister Herfkens:

Schriftelijk hebben wij al geantwoord dat de bedragen in de begroting de verplichte bijdragen zijn. Voor de vrijwillige bijdragen heb ik deels het potje voor multilaterale speciale activiteiten, dat al is opgehoogd bij de voorbereiding van de begroting in december. Tot dusverre zijn daaruit een aantal activiteiten gefinancierd.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Ik vind het een beetje verwarrend. Zelfs in de begroting 1999 staat bijvoorbeeld dat bijna alles voor de UNDP vrijwillig wordt bijgedragen. In de schriftelijke antwoorden worden dit echter verplichte bijdragen genoemd. Wil de minister voorafgaand aan het overleg van maandag ons een overzicht doen toekomen van zowel verplichte als vrijwillige bijdragen?

De voorzitter:

Is het overleg van maandag schriftelijk voorbereid? Dan had het daarbij toch moeten gebeuren?

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat is gebeurd. Mijn probleem is dat wij geen antwoord hebben.

De voorzitter:

De minister mag daar wat mij betreft best later op reageren, maar dit hoort echt niet thuis in dit debat over de suppletore begroting.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Wij hebben de vraag ook in de schriftelijke voorbereiding van dit debat gesteld. Als wij telkens geen voldoende antwoord krijgen...

De voorzitter:

Laten wij hier verder niet over discussiëren. U zegt zelf dat het bij de voorbereiding voor maandag hoort. De minister heeft het goed gehoord. Als zij in staat is voor maandag daarop te antwoorden, vind ik het best, maar het kan niet nu uitgediscussieerd worden.

Minister Herfkens:

Als het ergens niet op de agenda hoort, is het op de agenda voor aanstaande maandag, want dan gaat het over bilateraal beleid.

De voorzitter:

Ik reageerde op de opmerking van mevrouw Karimi dat zij het overzicht voor het debat van maandag wilde hebben.

Minister Herfkens:

Ik denk niet dat het dan lukt, maar ik zal de Kamer de komende weken nadere informatie verstrekken.

Het echte heikele punt in het debat is de eerstejaarsopvang asielzoekers. Ik moet er niet omheendraaien, maar eerlijk zeggen dat in het regeerakkoord staat dat die op declaratiebasis wordt gefinancierd, maar dat het kabinet heeft besloten daar een forfaitaire basis van te maken. Er is een bedrag geprikt dat de onderhandelaars over het regeerakkoord in het hoofd hadden als het bedrag dat op declaratiebasis nodig zou zijn. Wat de letter betreft wijken wij daarmee af van hetgeen in het regeerakkoord staat. Ik geef dat grif toe. Mevrouw Karimi heeft volkomen gelijk als zij cynisch opmerkt dat daarmee het openeindekarakter tenminste opgehouden is. Ontwikkelingssamenwerking zal echter meer gaan bijdragen dan het geval zou zijn indien op declaratiebasis was gewerkt. Dat geef ik ook eerlijk toe.

Uit de letter van het regeerakkoord kan worden geconcludeerd dat het daarmee in strijd is, maar naar de geest is dat bedrag destijds neergezet met de bedoeling dat dit de kosten waren die Ontwikkelingssamenwerking zou dragen. Men vond dat de meevaller niet strookte met de passage uit het regeerakkoord. Ik heb dus te maken met zowel de geest als de letter van het regeerakkoord. Overigens is de letter niet altijd even duidelijk. Met betrekking tot de feitelijke declaratiebasis is er sprake van A-statushouders hetgeen ook kan worden uitgelegd als A-statusaanvragers. Kortom, er was een exegese nodig en het resultaat daarvan is dat ik mij erbij neerleg dat bekostiging het volgend jaar op forfaitaire basis zal plaatsvinden.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik heb begrepen dat dit met ingang van 1 januari 1999 op forfaitaire basis is.

Minister Herfkens:

De besluitvorming daarover is nog niet afgerond.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Hoe is het mogelijk!

De voorzitter:

Dat heeft de minister net uitgelegd, dacht ik.

Minister Herfkens:

Gelet op de manier waarop het besluit heeft plaatsgevonden, kan ik niet anders doen dan de motie van mevrouw Karimi ontraden. De tweede motie, of die nu is ingediend of niet...

De voorzitter:

Wij hebben over de tweede motie van mevrouw Karimi overleg gevoerd, omdat ik meen dat de inhoud van de motie niet thuishoort bij een debat over een suppletore begroting, maar bij de behandeling van de Voorjaarsnota. Afgesproken is dat bij dat debat de motie wordt ingediend. De minister moet er dan wel voor zorgen dat er een antwoord op die motie komt.

Minister Herfkens:

Ik kan daar nu al op reageren. Gelet op de discussie over de eerste motie, is de tweede volstrekt irrelevant geworden. Het is onnodig om deze cijfers te leveren. De opmerking dat een niet geplande meevaller bij Ontwikkelingssamenwerking op declaratiebasis minder zou hebben gekost, is geheel verdampt.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Betekent dit dat u aan iets anders dan de opvang van A-statushouders bijdraagt?

Minister Herfkens:

Zeker, maar ik onderstreep dat dit volstrekt volgens de DAC-normen is. Het is duidelijk dat dit door Ontwikkelingssamenwerking kan worden betaald zonder dat enig probleem met Parijs ontstaat. In het regeerakkoord is sprake van 0,8% volgens internationale normen en volgens deze normen is het mogelijk. In sommige gevallen levert deze passage voor mij een handicap op, omdat ik niet altijd kan verdedigen dat dit geen ODA-gelden zijn. Op andere momenten levert het weer een geweldige verdediging voor het budget voor Ontwikkelingssamenwerking op. In die zin verdedig ik van harte dat dit past binnen de stelling in het regeerakkoord: 0,8% volgens internationale normen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Hoe kunt u zeggen dat dit onder ODA valt als wij niet weten waaraan u bijdraagt? U zei dat u aan iets anders bijdraagt dan aan de opvang van A-statushouders.

Minister Herfkens:

Aan aanvragers voor een A-status.

Mevrouw Karimi (GroenLinks):

Dat is een verbreding van de definitie. U moet echter aan de Kamer duidelijk kunnen maken waaraan u dan een bijdrage levert.

Minister Herfkens:

De definitie die in het regeerakkoord gekozen was voor de opvang van asielzoekers was strikter dan in Parijs voor ODA-gelden was toegestaan. Nu het een forfaitair bedrag is geworden, is de discussie over de definitie minder relevant geworden. Het gaat erom dat wij in Parijs kunnen uitleggen dat de definitie "aanvragers" al voldoende is. Ook de discussie over de vraag om welke groepen het gaat, is achterhaald omdat de declaratiebasis als zodanig is losgelaten en men tegemoetgekomen is aan de geest van het regeerakkoord, namelijk het bedrag invullen dat Ontwikkelingssamenwerking zou moeten bijdragen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Mevrouw Van Ardenne, er is een verschil is tussen het individuele belang van één Kamerlid bij een bepaald onderwerp en het feit dat hier zowel collega's van de minister als van u nog uren moeten wachten als wij niet een eind weten te maken aan dit debat!

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik wil het debat graag beëindigen, voorzitter, maar ik wil ook duidelijkheid. Kan de minister – en het mag schriftelijk – aangeven wat er met de 244 mln. gebeurt en welke definitie de regering hanteert als het gaat om de invulling van het begrip "erkende vluchtelingen"?

Minister Herfkens:

Dat wil ik zeker doen.

Mevrouw de voorzitter! Mevrouw Dijksma heeft, gesteund door anderen, de ambassadeprojecten aangekaart. Vroeger werden die de kleine ambassadeprojecten genoemd. Mevrouw Dijksma en anderen hebben terecht een zeer positief beeld van dit programma. Dat heb ik traditioneel ook altijd gehad. Het probleem bij dit programma is dat het niet gebleven is wat het vroeger was. Wij hebben het laten evalueren. Daaruit bleek dat het helemaal uit de hand was gelopen; dat het veel te omvangrijk was geworden. In de evaluatie wordt gesteld dat het beleidsmatig bewerkelijk is. Wij werden geconfronteerd met ambassades die uitbreiding wensten vanwege administratie van dit programma. Dat was nooit de bedoeling geweest. De bedoeling was kleine ambassadeprojecten.

Verder hebben wij gekeken naar wat naar welke post ging in het kader van dit programma. Het was volstrekt onverdedigbaar waarom de ene post meer dan 1 mln. kreeg en de andere ƒ 50.000. Dat was volstrekt historisch gegroeid. Dat leek mij beleidsmatig geen goede inzet.

De besteding had bovendien een uitermate incidentalistisch karakter. De verantwoording naar de Kamer was niet helder en duidelijk. Wij hebben een aantal van deze programma's niet in deze vorm gehandhaafd. Wij hebben besloten dat iedere ambassade voortaan een budget programma kleine projecten krijgt. Eigenlijk zijn wij daarmee teruggegaan naar de oorspronkelijke gedachte achter het programma kleine ambassadeprojecten en sluiten helemaal aan bij de prioritaire beleidsdoelstellingen.

Ik geef u een voorbeeld. Behalve dat er soms meer dan 1 mln. naar een bepaalde post ging voor kleine projecten, gingen ook veel middelen naar OESO-landen, zoals bijvoorbeeld Mexico. Ik vind niet dat ODA kan worden gebruikt voor landen die niet als arme ontwikkelingslanden gekwalificeerd zijn.

Mij is gebleken dat in sommige landen het geld is gebruikt voor zaken die niets te maken hebben met de doelstelling kleine projecten, ontwikkelingsgericht. Zo zijn vanuit dit programma handelsbevorderende activiteiten gefinancierd en verenigingen van alumni van het ISS. Dat is leuk voor het gezicht van Nederland, maar dat kan niet worden gefinancierd uit Nederlands geld voor ontwikkelingssamenwerking. Kortom, op een aantal punten vonden wij dat het zo niet verder kon.

Ten slotte merk ik op dat op een aantal posten heel goede dingen zijn gedaan, die echter niet uit dit programma hadden moeten worden gefinancierd. Zo werd in Colombia een groot deel van de vredesopbouw gefinancierd uit het kleine ambassadeprogramma. Wij halen het daaruit en brengen het onder het nieuwe instrument vredesopbouw. De Kamer moet een totaalbeeld kunnen krijgen van hetgeen men doet bij vredesopbouw in Colombia. Een deel daarvan kan dus niet worden uitgezet via het kleine ambassadeprogramma. Kortom, de bezuiniging is voor een groot deel geen bezuiniging. Een en ander valt wel niet meer onder dit programma, maar de ambassade in Colombia krijgt nog steeds middelen voor vredesopbouw, echter uit de legitieme begrotingscategorie.

Ik wil als minister inzicht hebben in wat wij precies waar doen.

De voorzitter:

En wij ook graag. Volgens mij hebben wij dat nu aardig gekregen!

Minister Herfkens:

Kortom, wat dat betreft ben ik niet gelukkig met de motie van mevrouw Dijksma. Wij kunnen op een ander moment misschien wat langer erover praten, maar nu zou ik die motie niet willen omhelzen. Het was dringend nodig in dezen stroomlijning aan te brengen. De redenen heb ik u zojuist genoemd. Alle OESO-landen en niet-hulpactiviteiten moeten eruit.

De voorzitter:

Uw tijd raakt nu echt beperkt. Ik vrees dat u vreselijk ruzie krijgt met uw collega's.

Minister Herfkens:

Het probleem is dat ik mevrouw Dijksma niet overtuigd heb.

De voorzitter:

U hoort later wel wie u wel en niet overtuigd hebt.

Minister Herfkens:

Er resteren nog enkele vragen. Ik ga eerst in op Indonesië: in 1999 boven de 0,8%. Het clean development mechanism heeft geen betrekking op 1999. En dit debat gaat over 1999.

Ten slotte kom ik bij het amendement van mevrouw Van Ardenne. Ik geef toe dat ik bij de begrotingsbehandeling heb toegezegd dat ik dit bedrag zou ophogen en meenemen naar 1999. Wij zijn echter domweg niet in staat om het uit te geven, dankzij de financiële crisis in Azië. Je kunt een paard naar het water brengen, maar je kunt het niet dwingen te drinken, zoals de voormalige financiële woordvoerder van de fractie van de PvdA altijd zei! Dit is een typisch programma waarvoor de overheid middelen ter beschikking kan stellen. De Aziatische crisis heeft, behalve in Europa en dus Nederland, in de hele wereld toegeslagen. Daardoor zijn investeerders niet meer geïnteresseerd en gaan ontwikkelingslanden sterkere prioriteiten stellen. En dan blijven deze middelen gewoon op de rol staan. Dan kan ik beter nu eerlijk tegen de Kamer zeggen: wij kunnen dit geld niet uitgeven, wij zetten het ergens anders neer. Er is geen manier om dit geld nog uit te geven aan aanvragen, omdat de procedure van de aanvragen een aantal maanden duurt.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Wij hebben in januari een brief gekregen met daarin een overzicht van aanvragen en bedragen die daarmee gemoeid zijn. Dat komt uit boven het bedrag dat is begroot minus de 60 mln. Maar er zouden nog aanvragen liggen. De minister heeft echter tijdens de wedstrijd de spelregels veranderd. Dat wil zeggen: met ingang van februari komen er minder landen in aanmerking voor de ORET. Dat is de beperking die de minister heeft aangebracht. Ik vind dat dat niet kan, vooruitlopend op de discussie over het landenbeleid. Wij vinden overigens ook dat tot ontschotting moet worden overgegaan, dus meer landen binnen de thema's voor ORET. Dus ik denk dat het bedrag wél nodig is.

Minister Herfkens:

Mevrouw de voorzitter! Het karakter van het programma betekent dat altijd meer toezeggingen worden gedaan dan wat er uiteindelijk wordt uitgevoerd. Er springt op het laatste moment van alles af. Het is volkomen normaal dat er meer op de lat staat dan dat er ooit doorgaat. De tweede opmerking van mevrouw Van Ardenne betrof de beperking van het aantal landen, waarover het debat aanstaande maandag zal gaan. De Kamer heeft mij gevraagd om de hele bilaterale hulp inclusief het bedrijfsleveninstrumentarium strategisch te focussen. Dat heb ik in goed overleg met Economische Zaken en VNO-NCW gedaan. Dat is overigens niet de reden waarom wij het geld niet kunnen uitgeven. De reden is de Aziatische crisis waardoor investeerders en leveranciers minder geïnteresseerd zijn en ontvangende landen sterkere prioriteiten stellen en dus ook minder geïnteresseerd zijn. Dat is de redengeving.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Maar, voorzitter, de minister ontneemt hiermee de aandrang bij het bedrijfsleven om een aanvraag in te dienen. Het is nu juni. Wij hebben nog zes maanden van het lopende jaar te gaan. Ik vind dat je niet tussentijds op deze manier kunt ingrijpen in een lopende begroting.

Minister Herfkens:

Ik weet niet namens wie mevrouw Van Ardenne spreekt, maar dit is allemaal in goed overleg met het bedrijfsleven gegaan.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voor alle duidelijkheid, ik spreek namens mijn fractie.

De voorzitter:

Dat lijkt mij ook.

Minister Herfkens:

Mevrouw de voorzitter! Het bedrijfsleven heeft die klacht niet bij mij neergelegd. Er zijn twee of drie gevallen geweest waarvoor wij oplossingen gevonden hebben, betreffende de overgang naar de concentratie. Omdat de Kamer vier, vijf maanden nam, is het een lange overgangsperiode geweest. Wij hebben de concrete problemen met leveranties in goed overleg met het bedrijfsleven, met de betrokken bedrijven opgelost. Ik zie geen probleem.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip te stemmen.

Daartoe wordt besloten.