Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer (XI) voor het jaar 1999 (wijziging samenhangende met de Voorjaarsnota) (26548).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! De CDA-fractie heeft haar eigen systeem voor de roulatie van de woordvoerderschappen; dit geheel in navolging van de roulatie van beleidsterreinen in het kabinet.

Er zijn enkele knelpunten op het gebied van VROM. Eén daarvan betreft de sociale huurwoningen en de binnenstedelijke vernieuwing. Wij zijn hierover veel benaderd. Het is ons bekend dat de staatssecretaris hier wat luchtiger over denkt dan wij. Wij gaan er echter van uit dat hij er geen probleem mee heeft om het bedrag van 52 mln. uit het stadsvernieuwingsfonds waarvoor nog geen bestemming is, toe te voegen aan het budget inzake het Besluit woninggebonden subsidies om de gesignaleerde knelpunten weg te nemen. Collega Rietkerk heeft met het oog hierop het amendement op stuk nr. 4 ingediend.

Uit een aantal wat grotere steden, zoals Maastricht, worden ons veel problemen gemeld inzake het deconcentratiebeleid woonwagens. Op dit punt is een betere begeleiding gewenst. Ik heb begrepen dat het in totaal om een tekort van 100 mln. gaat. Wij zijn er niet in geslaagd om dekking voor het gehele bedrag te vinden. Wij hebben wel de post van 37 mln. voor de gewenningssubsidieregeling eigenwoningbezit gevonden. Dit bedrag zou terugvloeien naar de huursubsidie, maar het lijkt het ons beter dit ten goede te laten komen aan het BWS om aan de geconstateerde knelpunten bij het woonwagenbeleid tegemoet te komen. Daartoe is het amendement op stuk nr. 5 ingediend.

Staatssecretaris Remkes:

Voorzitter! Ik heb begrepen dat het mij past om allereerst de geachte afgevaardigde mevrouw Bijleveld te vragen om mijn hartelijke gelukwensen over te brengen aan de heer Rietkerk wiens echtgenote vandaag jarig is. Ik heb gehoord dat dit feit een probleem bij haar collega Atsma heeft veroorzaakt vanwege een onbetaalde taxirekening.

Voorzitter! In de toelichting op het amendement op stuk nr. 4 staat dat het de bedoeling is om tegemoet te komen aan de voor 1999 voorziene knelpunten. De Kamer is bij brief van 6 mei jl. geïnformeerd over mogelijke knelpunten in een bepaalde periode. Mij is op dit moment echter absoluut niets bekend over knelpunten in 1999. Ik heb zelf contra-indicaties dat die zich in 1999 niet zullen voordoen. Wat de fractie van het CDA met dit amendement doet, is een vermeend probleem in 1999 oplossen en ik ben nog niet zover. In de brief waaraan ik zojuist refereerde, staat een heldere volgorde. In de eerste plaats geldt dat, mocht zich een knelpunt aandienen – er heeft zich dus bij mij nog niemand met een knelpunt gemeld – dit primair opgelost moet worden langs de weg van de saldi die sommige gemeenten ter vrije besteding in kas hebben. In de tweede plaats moet de route van matching in de corporatiesector worden gevolgd. Als derde mogelijkheid heb ik in deze brief aangegeven dat het voorziene knelpuntenbudget eventueel soelaas kan bieden.

Wat zich nu wreekt, is dat de Kamer onlangs het voorziene algemeen overleg over deze hele problematiek heeft uitgesteld tot, naar ik meen, 30 juni a.s. Het ware verstandig geweest om de goede volgorde in het debat met elkaar aan te houden en dus eerst dat algemeen overleg te voeren, opdat vervolgens op basis van meer feitelijkheden de discussie over de suppletore begroting had kunnen plaatsvinden.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Als wij die signalen wel hebben en die aan u melden, bent u dan bereid om mee te denken? Ik kan u zó een aantal signalen aanleveren.

Staatssecretaris Remkes:

De goede volgorde der dingen is – zo hoort een fatsoenlijk binnenlands bestuur in elkaar te zitten – dat als gemeenten echte problemen hebben, zij zich primair tot die instantie wenden die deze problemen eventueel kan oplossen. Dat is in dit geval de staatssecretaris van VROM. Er ligt overigens een uitvoerige analyse van Colpron aan een en ander ten grondslag.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

En als de gemeenten zich melden, lost u het op? Dan bent u bereid geld vrij te maken?

Staatssecretaris Remkes:

Ik heb in de brief aan de Kamer aangegeven dat, als er – met inachtname van wat ik zojuist zei – echte problemen zijn, dit opgelost wordt via het voorziene knelpuntenbudget ISV. De Kamer zal in de loop van volgende week de brief krijgen over de verdeling van het ISV over de komende vijf jaar, dus de totale financiële opzet. Ik ben ten volle bereid om daar nader over te spreken, maar ik wil wel zelf eerst ervan overtuigd worden dat er daadwerkelijk knelpunten zijn. Er wordt nu wel een bedrag van 52 mln. aan knelpunten uit de hoge hoed getoverd, maar ik kan geen enkele onderbouwing van dat bedrag vinden. Sterker nog: als wij dat bedrag een eigen leven gaan laten leiden, kan dat betekenen dat de totale knelpunten daartoe beperkt worden, dan wel dat het bedrag veel te hoog is. Je zou daar dus ook een poging tot uitlokking in kunnen lezen en dat kan toch niet de bedoeling van mevrouw Bijleveld zijn.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Ik wil natuurlijk niet van een poging tot uitlokking beticht worden. Er zijn ons wel degelijk problemen gemeld rond de sociale bouwprogramma's, bijvoorbeeld uit Den Haag en Amsterdam, en onder andere uit Utrecht als het gaat om de binnenstedelijke vernieuwing. Voor die problemen moet een oplossing worden geboden en omdat wij nu de suppletore begroting behandelen, vinden wij het terecht dat wij hiernaar kijken.

Staatssecretaris Remkes:

Wij moeten even teruggaan naar de ontstaansgeschiedenis van deze discussie. Deze is ontstaan op basis van de vraag, of als gevolg van de BWS-bezuiniging op uitleglocaties in Vinex-gebieden nog wel voldoende sociale woningbouw gerealiseerd kan worden. Daar heeft onderzoek naar plaatsgevonden, zoals ik destijds aan de Kamer heb toegezegd. Binnenstedelijke locaties waren daarbij eigenlijk niet aan de orde. Wat nu ten tonele wordt gevoerd, zijn die binnenstedelijke locaties. Mijn stelling is steeds geweest: wij gaan voor komende jaren een breed investeringsbudget stedelijke vernieuwing aan de vork steken. Per saldo is er de komende jaren aanzienlijk meer geld beschikbaar voor die doelen als gevolg van het regeerakkoord. Wat nu gebeurt, is dat het probleem gefocust wordt op 1999. Dan zeg ik: dus niet aan de orde. Mevrouw Bijleveld heeft mijn toezegging dat, als er echte problemen zijn, ze worden opgelost.

Deze discussie begint op een soort potjesdiscussie te lijken, terwijl het juist de bedoeling is van de potjes af te komen en te komen tot een soort integraal budget.

Dat betreft het ene amendement. Daarvan ontraad ik de Kamer dus de aanneming.

Ik kom tot het tweede amendement. Ik kan mevrouw Bijleveld nog enthousiaster bedienen. Het probleem van de woonwagens is inmiddels opgelost. Daarbij geldt dan ook: amendement overbodig, dus ontraden. De VNG heeft voortdurend gezegd: ten aanzien van de woonwagens is er nog een probleem. Mijn stelling was: als dat het geval is, lossen wij dat in gemeenschappelijkheid op. Ik heb vorige week in mijn overleg met de VNG, het IPO en de rest van de bestuurlijke polder van Nederland gezegd: het totaal vrije budget in het kader van het ISV wordt voor een deeltje verlaagd en wij spreken met elkaar het bedrag af waarbinnen de woonwagenproblematiek wordt opgelost. Dat bedrag is 60 mln. Het CDA is derhalve kariger wat het oplossen van dit probleem betreft, want dat heeft het over 37 mln. Wij hebben dit dus voortreffelijk opgelost. Dat komt te staan in de brief die de Kamer volgende week bereikt.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Het is prima dat dit probleem wordt opgelost. Het lijkt mij dat het amendement op stuk nr. 5 dan kan worden ingetrokken. Ik heb overigens gezegd dat de oplossing van de problematiek meer kost dan 37 mln., het bedrag dat wij konden vinden op de begroting, en zelfs meer dan 60 mln. Kan de staatssecretaris daarop ingaan?

Staatssecretaris Remkes:

U dient een amendement in voor 37 mln., u had geconstateerd dat het oplossing van het probleem 100 mln. zou kosten, het probleem wordt opgelost voor 60 mln. en nu wilt u weten of het probleem niet nog groter is. Ik vind het woonwagendossier een buitengewoon boeiend dossier. Bij mijn aantreden heb ik moeten constateren dat sommigen verwachtingen hadden over bedragen die beschikbaar zouden komen en dat er nooit sprake is geweest van harde toezeggingen. Voor mij geldt het adagium: geen geld, geen Zwitsers. Dat is ook hierbij het geval. Mijn invalshoek was: kennelijk is er bij de kabinetsformatie onvoldoende prioriteit aan gegeven, hetgeen betekent dat het probleem moet worden opgelost binnen de beschikbare financiële kaders, dus ISV. En dat is nog steeds mijn opvatting. Ik merkte dat de VNG er behoefte aan had om het probleem wat nader te definiëren. Het gaat om een beperkt aantal gemeenten, namelijk 17. Daarmee wil ik niet zeggen dat elk daarvan een knelpuntgemeente is. Als een belangrijke stem in de bestuurlijke polder van Nederland die wens heeft, ben ik altijd bereid daarnaar te luisteren. Kennelijk was ook de VNG ervan overtuigd dat de problematiek binnen een bedrag van 60 mln. kan worden opgelost. Dat proces zal zich in de komende maanden voltrekken. Over de omvang van het bedrag kan worden gesproken aan de hand van de brief die de Kamer de volgende week krijgt. Ik neem aan dat naar aanleiding daarvan een algemeen overleg zal worden gehouden.

De voorzitter:

Ik dacht dat zich verder geen andere sprekers voor dit onderwerp hadden gemeld, maar ik begrijp dat de heer Luchtenveld nog het woord wil voeren. Is dat nog nodig nu de staatssecretaris een aantal toezeggingen heeft gedaan?

De heer Luchtenveld (VVD):

Voorzitter! Ik had een betoog voorbereid dat erop neerkomt dat wij geen behoefte hebben aan het amendement. Dat zou ik ook kunnen motiveren, maar na het uitvoerige antwoord van de staatssecretaris kan ik mij daarbij aansluiten.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip te stemmen.

Daartoe wordt besloten.