Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het rapport van de tijdelijke commissie evaluatie opsporingsmethoden (26269) (debat met de commissie).

(Zie vergadering van 22 juni 1999.)

De beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:

Mevrouw de voorzitter! Allereerst wil ik de leden danken voor hun inbreng. Dit is een vaste formule, die altijd aan het begin van een eerste termijn wordt uitgesproken. Zij lijkt soms leeg, maar is dat deze keer zeker niet. De commissie heeft naar dit debat uitgezien. Wij hebben een halfjaar in opdracht van de Kamer gewerkt en dan is het spannend om haar oordeel te horen. Vele, zo niet alle, leden hebben hun waardering over ons werk uitgesproken. Daar zijn wij oprecht blij mee. Die erkenning voor het werk wil de commissie ook nadrukkelijk betrekken op haar staf. Wij hebben buitengewoon goed samengewerkt en de deskundigheid en inzet van de staf was zeer groot.

Het beginpunt van ons werk was de motie-Schutte. Het was ook de heer Schutte die het debat gisteren opende en als eerste Maarten van Traa memoreerde. De commissie heeft dat in haar rapport ook gedaan en ik wil dit hier graag herhalen. De opsporing is, zoals de bevindingen in ons rapport aantonen, door Van Traa ingrijpend gewijzigd. Zo is ons rapport ook een eerbetoon geworden aan de voorzitter van de parlementaire enquêtecommissie.

Ik wil deze eerste termijn beginnen met een paar algemene opmerkingen. De hoofdvraag die onze commissie moest beantwoorden, was: is de crisis voorbij? Ons antwoord daarop is: ja, de crisis is omgezet in een veelheid van veranderingsprocessen. Op zichzelf is dat goed nieuws. Daaruit moet ook waardering voor politie en justitie worden afgeleid. Immers, in ons rapport hebben wij aangegeven dat de crisis niet altijd door iedereen werd herkend. Daarbij komt dat de parlementaire enquêtecommissie veel negatieve beeldvorming voor het openbaar ministerie en de politie opleverde. Misschien was men zelfs even een beetje lamgeslagen. Toch is men loyaal aan het werk gegaan en heeft men de aangegeven politieke grenzen geaccepteerd en uitgewerkt.

Is alles nu perfect? Geenszins, de aanbevelingen geven dat aan. Veel moet nog worden geïntensiveerd en een aantal dingen moeten worden bijgestuurd. Mevrouw Halsema heeft van alle leden het meest nadrukkelijk gevraagd of men kan zeggen dat de crisis in de opsporing voorbij is als een hoofdstuk 5, over de bijzondere bevindingen, moet worden geschreven. Het antwoord van de commissie hierop is: ja. Het zijn bijzondere bevindingen; zij zijn niet representatief voor het werk van politie en justitie. Als wij dit ene hoofdstuk zouden betrekken op de politie en justitie van heel Nederland, die in het algemeen professioneel en integer werken, dan zouden wij hun onrecht doen. Uiteraard is in hoofdstuk 5 wel een heel serieus probleem beschreven. Gisteren wees mevrouw Halsema op het gebruikte beeld van de zweer en vroeg of de patiënt hier niet uiteindelijk aan kon overlijden. De commissie meent dat dit niet het geval is, want de weerbaarheid van politie en justitie is in het algemeen uiteindelijk goed te noemen. Maar dat die ziekte moet worden bestreden, dat is een ding dat zeker is.

Als de crisis voorbij is en is omgezet in een aantal veranderingsprocessen, is de opsporing dan nog effectief? Hiernaar vroeg de heer Nicolaï gisteren het meest nadrukkelijk. Met andere woorden: is er nog opsporing na Van Traa? Deze vraag is de afgelopen jaren door velen gesteld. Het antwoord van de commissie op deze vraag is: zeker, die opsporing is na Van Traa zonder meer mogelijk. Volgens politie en justitie zijn de bevoegdheden voldoende. De heer Nicolaï vroeg of men niet, waar men vroeger over de schreef ging, nu onder de schreef blijft. Die indruk heeft de commissie zeker niet. De missie is helder: de georganiseerde criminaliteit en de andere vormen van criminaliteit moeten worden bestreden. Wel is er de afgelopen jaren veel onzekerheid geweest. Meer naarmate wij verder teruggaan in de tijd: kort na het uitkomen van het enquêterapport was de onzekerheid groter dan nu. Die onzekerheid kan nog kleiner worden. Het professioneel zelfvertrouwen kan nog meer herwonnen worden. Een aantal van onze aanbevelingen zijn daarop gericht. Ik noem er een paar: het expertisecentrum dat wij noodzakelijk achten, de implementatie van de Wet BOB, de opleidingen die kwalitatief en kwantitatief zouden moeten worden verbeterd, mensen in de praktijk van de jurisprudentie meer deelgenoot maken van de oordelen van de CTC. Een cultuur van angst hebben wij niet aangetroffen. Wel hebben wij vastgesteld dat er zeker aanvankelijk terughoudendheid was, maar die werd allengs minder. De leiding van het OM dient bij het hele proces een belangrijke rol te spelen.

Een paar opmerkingen over de werkwijze van de commissie. De heer Schutte heeft gevraagd hoe in de commissie is omgegaan met meningsverschillen. Die waren er natuurlijk wel eens. Wij zijn niet voor niets afkomstig uit verschillende politieke fracties. Wij hebben dus verschillende overtuigingen. Hoe hebben wij dat gedaan? Eigenlijk heel gewoon door te praten, door elkaar te overtuigen, door elkaar te wijzen op feiten die wij gezamenlijk hadden ontdekt en soms ook door vast te stellen dat wij nog niet zeker genoeg van iets waren en dat wij dus iets verder moesten uitzoeken. De ervaring van heel veel commissies is dat je zo heel ver komt. Het leidt soms wel eens tot kritiek. Het parlementair onderzoek zou depolitiseren. Ik geef een voorbeeld van hoe het ook kan. In ons rapport wordt aandacht besteed aan het verder uitwerken van het artikel in de Wet BOB dat gaat over doorlaten. Twee leden van de commissie hebben tezamen met hun fracties destijds tegen het amendement gestemd. Moeten die leden meewerken aan de uitwerking daarvan of moeten ze zeggen: wij hebben het nooit gewild, wij bemoeien ons verder nergens mee? Zij hebben onder aantekening dat zij het oorspronkelijke standpunt handhaven, mee willen meewerken aan de verdere uitwerking. Ik denk dat dit een goed voorbeeld is van hoe je met verschillende politieke uitgangspunten tot een gezamenlijk rapport kunt komen, met respect voor elkaars opvattingen.

Ik kom te spreken over het instrument van het evaluatieonderzoek. De heer Schutte vroeg of er nog andere redenen dan medewerking van en het klimaat bij politie en justitie zijn waarom het evaluatieonderzoek uitgevoerd kan worden zonder enquêtebevoegdheden. De commissie heeft in hetKalsbeek-Jasperse begin van het onderzoek heel bewust geïnvesteerd in het opbouwen van een goede verstandhouding met betrokkenen, in het winnen van vertrouwen. Wij hebben van meet af aan gezegd: wij zijn er niet op uit om jullie op de een of andere manier te pakken, wij hebben een gezamenlijke vijand en dat is de georganiseerde criminaliteit. Het is jullie taak om die te pakken. Wij willen met jullie bekijken of jullie daarvoor het goede instrumentarium hebben. Wij hebben veel gesprekken gevoerd op de werkplek van betrokkenen. Ik denk dat dit goed heeft gewerkt. In een aantal gevallen zijn wij meegegaan met het reguliere werk. Politie en justitie hadden al eens eerder kennis gemaakt met onderzoek van de Kamer, namelijk via de parlementaire enquêtecommissie. Er was geen discussie van die kant over het nut van openheid en medewerking. Ook de leiding van het OM en de departementen hebben het apparaat aangezet tot medewerking en openheid. Daarbij komt dat wij goede afspraken hebben kunnen maken met de betrokken ministers, die van Binnenlandse Zaken en van Justitie. Hun basishouding was: jullie zijn weliswaar geen enquêtecommissie, maar wij vinden dat jullie eigenlijk alles zouden moeten weten wat een enquêtecommissie ook kan achterhalen. Ik denk dat dit heel goed gewerkt heeft.

De heer Schutte stelt vast dat de Kamer kennelijk naast het uiterste middel van enquête ook andere vormen van onderzoek heeft waarlangs zij het beleid kan evalueren. Daar zijn wij het zeer mee eens. De commissie meent zelf – uiteindelijk is het oordeel aan de Kamer – dat het evaluatieonderzoek een goede vorm is om het beleid te evalueren. Het is een goed instrument vooral ook omdat het zo'n compleet beeld geeft. De dilemma's in de praktijk worden duidelijker. Het is ook een voordeel dat de praktijk dat waardeert. Je kijkt heel precies mee over de schouders. Hoe gaat het in de praktijk? Voor welke problemen staan jullie? Welke keuzen moeten jullie maken?

De heer Schutte heeft gevraagd waarom sommige aanbevelingen zo concreet zijn en andere weer niet. Wij hadden het alleen bij een onderzoek kunnen laten, maar wij hebben heel snel besloten dat niet te doen. Het heeft ook iets heel onbevredigends om een eindeloze hoeveelheid bevindingen op een rijtje te zetten zonder daaraan enige conclusies in de vorm van aanbevelingen te verbinden. Sommige aanbevelingen konden heel concreet zijn omdat wij ons daarover heel zeker voelden. Wij hadden daarover uitgekristalliseerde opvattingen. Over andere zaken hadden wij minder uitgekristalliseerde opvattingen. Wij vonden dat daarover een politiek debat moest plaatsvinden. Ik noem als voorbeeld de behoefte aan landelijke opsporing en de manier waarop je die zou moeten organiseren. Dat vergt natuurlijk bij uitstek een politiek debat, dat zijn vragen die je niet in het licht ontpolitiseerde kader van een commissie moet willen beantwoorden. Hetzelfde geldt voor de informatiebehoefte van de overheid vanuit verschillende invalshoeken.

De heren Nicolaï en Van de Camp hebben gevraagd naar de financiële aspecten van onze 66 aanbevelingen. Wij beseffen natuurlijk dat het uitvoeren daarvan geld kost. De regering heeft in haar recente brief gevraagd een oordeel over de aanbevelingen te mogen geven alvorens de Kamer haar standpunt bepaalt. Ik zou mij heel goed kunnen voorstellen dat de regering bij het geven van haar oordeel ook de financiële aspecten betrekt. Wij hebben onderzoek gedaan en wij hebben vastgesteld dat er een aantal leemtes zijn, dat een aantal dingen beter kunnen. Complementair hebben wij onze aanbevelingen geformuleerd. Die hebben gevolgen, ook financieel. Het is uiteindelijk aan de Kamer of al deze aanbevelingen gehonoreerd kunnen worden, ook gelet op het financiële aspect. Het is mogelijk dat er prioriteiten gesteld zullen moeten worden, dat er keuzes gemaakt zullen moeten worden, maar dat is nu eenmaal de essentie van politiek.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! Dit betekent dat de commissie aan de Kamer vraagt toch maar af te wegen of zij globaal kan instemmen met de aanbevelingen, zonder op dat moment een beeld van de financiële consequenties te hebben.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:

Voorzover ik het begrepen heb, is de procedure zo dat de Kamer nu een debat met de commissie voert over de aanbevelingen, met name over de inhoud daarvan. Vervolgens zal de regering haar oordeel over de aanbevelingen geven. Zo is het indertijd ook bij de parlementaire enquêtecommissie gegaan. De Kamer moet het resultaat van het debat met de commissie naast de opvattingen van het kabinet leggen, en dat zal moeten leiden tot een oordeel over die aanbevelingen, want de commissie zou het liefst zien dat de aanbevelingen stuk voor stuk worden overgenomen, maar het is natuurlijk mogelijk dat een aantal aanbevelingen niet of in gewijzigde vorm worden overgenomen. Daarbij kunnen de financiële aspecten een rol spelen.

De heer Nicolaï (VVD):

Maar verwacht u dat de Kamer wel een uitspraak doet over het globale beeld van de aanbevelingen, in positieve of in minder positieve zin? Zo ja, dan geldt nog steeds mijn eerste vraag. Zo nee, dan hebben wij inderdaad de ruimte om ons standpunt in het debat met het kabinet te bepalen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:

Een standpunt is natuurlijk altijd welkom en gisteren zijn er ook standpunten ingenomen. U hebt zelf veel vragen gesteld, maar ik heb van twee fracties bijvoorbeeld al gehoord dat zij bij een aanbeveling inzake pseudo-koop bedenkingen hadden. Er zijn ook fracties, zoals die van GroenLinks, die het eigenlijk wel zo ongeveer met alle aanbevelingen eens zijn. Welnu, dan kun je al een beetje het profiel van het uiteindelijke geheel van aanbevelingen schetsen.

Voorzitter! In eerste termijn zal ik de volgorde van de onderwerpen in het rapport aanhouden, zodat ik nu bij het tweede hoofdstuk ben aangeland: de normering. Praktisch alle woordvoerders hebben gevraagd of er meer en beter leiding had kunnen worden gegeven aan de totstandkoming en de implementatie van de richtlijnen. De heer De Wit vond dat men hierbij tot nu toe zelfs laks is geweest. Deze omschrijving kan de commissie niet onderschrijven. Er is op centraal niveau wel te weinig zorg voor gedragen dat er in de afgelopen drie jaar voldoende duidelijkheid ontstond omtrent de normering van de opsporingsmethoden. Dit had dus beter gekund en beter gemoeten. Wij hebben hierbij wel meegewogen dat het college van procureurs-generaal een moeilijke tijd heeft gehad door de perikelen met zijn voorzitter en door de reorganisatie van het openbaar ministerie. Het heeft ontbroken aan een richtinggevende uitwerking van de inzet van opsporingsmethoden in het interregnum. Wij denken dat dit ook komt doordat er te weinig terugkoppeling met de praktijk was. Die lijnen leken niet goed genoeg te werken. Met inachtneming van de rollen van de verschillende actoren, zoals het ministerie van Justitie, het college van PG's en de Kamer zelf, is de commissie tot de conclusie gekomen dat in de toekomst van dat college een actievere houding tegenover de normering en de organisatie van opsporingsmethoden verwacht mag worden. Bij zulke ingrijpende veranderingsprocessen is leiding nodig, juist ook omdat ze onzekerheid met zich brengen.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Mag ik de commissie over het voorgaande onderwerp, de richtlijnen, nog het volgende vragen? Mevrouw Kalsbeek zegt dat zij de kwalificatie "te laks" niet deelt. In haar inleiding heeft zij zojuist woorden gebruikt als loyaliteit ten opzichte van de veranderingen die door Van Traa zijn voorgesteld. Heeft zij op dit punt kunnen constateren dat er sprake is van een niet loyale uitvoering of iets wat een dergelijke kwalificatie verdient? Of is er sprake van het andere punt dat zij aangaf, namelijk onvoldoende leiding en onvoldoende sturing?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:

Dat is het: onvoldoende leiding en onvoldoende sturing. Woorden als niet loyaal en laks vind ik echt niet van toepassing. Die woorden hebben een veel te negatieve associatie en die zijn, wat de commissie betreft, absoluut niet van toepassing op deze tekortkomingen die wij wel hebben vastgesteld, zij het in nuances. Wat dat betreft, mag ik verwijzen naar de voetnoot van ons commissielid Niederer.

De heer Van de Camp (CDA):

Is dit alles wat u zegt over het interregnum of komt u er nog verder op terug?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:

In algemene zin wel, volgens mij.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Mag ik dan de volgende vraag stellen? Er wordt voortdurend gesproken over het college van procureurs-generaal en de richtlijnen. Maar hoe werd het college aangestuurd? En werd het college wel aangestuurd tot implementatie van die richtlijnen?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:

Ik denk dat het college hier een eigenstandige verantwoordelijkheid heeft. Het college heeft de leiding van het OM en is dus verantwoordelijk voor de eenheid van het OM, voor de toerusting van het OM. Dat laatste valt natuurlijk binnen de randvoorwaarden die de minister geeft. Daar hoort bij dat je de wijze waarop met politieke uitgangspunten of wetgeving moet worden omgegaan, probeert aan te sturen. Juist de eenheid van het OM maakt het van groot belang dat die richtlijnen overal bekend zijn en dat ze overal op dezelfde manier worden geïnterpreteerd en gehandhaafd.

De heer Van de Camp (CDA):

Dat begrijp ik, maar in de afgelopen vier jaar hebben wij drie keer een voortgangsrapportage gehad over implementatie en resultaten van de parlementaire opsporingsenquête. Daarin staat nadrukkelijk dat er ook overlegvergaderingen zijn met de minister en rapportages aan de minister. Bij bepaalde procedures is hij zelfs betrokken vanwege de toestemming die moet worden verleend. Welk beeld heeft u nu van die politieke aansturing tot op zekere hoogte van het college?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:

Ik beperk mij nu tot de richtlijnen in het interregnum, want u haalt er de toetsing bij en ik vind dat een heel ander punt. In die overlegvergadering wordt wel een taakverdeling gemaakt, zo is ons geworden. Men spreekt af wie wat doet als daar discussie over zou kunnen zijn. Maar op dit onderdeel is het departement – onzes inziens is dat terecht – ervan uitgegaan dat het college daarvoor de primair verantwoordelijke was.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Mevrouw Kalsbeek zegt dat er in het interregnum te weinig is gebeurd door het college. Daar zijn natuurlijk wel redenen voor en zij noemt er twee, namelijk de reorganisatie en de perikelen rondom de voorzitter. Toch komt zij met een vrij fors statement dat dit het college in ieder geval kon worden aangerekend. Ik heb gelezen dat de heer Niederer op dat punt heeft gezegd dat hij dit een te fors standpunt vindt. Kan mevrouw Kalsbeek nader verklaren hoe de verschillen tussen de meerderheid van haar commissie en de heer Niederer liggen en waar dat accentverschil precies ligt?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:

Daar is weinig over te zeggen. Uiteindelijk gaat het om een waardering. Wij hebben dezelfde bevindingen, dezelfde feiten liggen daaraan ten grondslag en hetzelfde onderzoek. Uiteindelijk kom je tot een besluit, een oordeel en dan valt de waardering net een nuance anders uit. Dat is het enige wat erover te zeggen valt.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Het is dus gewoon een nuanceverschil?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:

Absoluut.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wil toch nog even terug naar het statement dat mevrouw Kalsbeek zojuist maakte. Zij zegt dat er onvoldoende leiding is gegeven en onvoldoende toezicht geweest. Tegelijkertijd zegt zij dat dit geen kwestie van laksheid is. Is dat eigenlijk niet nog erger? Immers, als het geen laksheid is, kom je dan niet uit bij onwil en onvermogen?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:

Nee, dat geloof ik niet. Laksheid heeft bij mij een associatie met lui en niet willen. Dat is volgens mij niet aan de orde. Het gaat meer om de vraag hoe je zo'n apparaat aanstuurt. Hoe hou je de voeling met de praktijk? Het meest sprekende voorbeeld vind ik zelf de kwestie rondom het doorlaten. In de praktijk was daar heel veel onzekerheid over. Er waren echt bijna dag in dag uit moeilijkheden mee: wat moeten wij eronder begrijpen en wat niet? Vervolgens is er een conceptrichtlijn waarover de procureurs-generaal en de minister het niet eens kunnen worden. Dat kan gebeuren. Die komt dus niet verder. Tegelijkertijd is er een officier van justitie die zich verantwoordelijk voelt voor zijn politie die hij moet aansturen. Die politie staat immers onder zijn gezag. Er is dan niets beters dan die conceptrichtlijn en dus stuurt hij die het land in naar zijn politie. Vervolgens is die conceptrichtlijn eindeloos gekopieerd en is hij gaan werken als was hij een echte richtlijn. Dan lijkt het me van beide één. Of er is niet beter en dan wordt de conceptrichtlijn aangehouden of er wordt overeenstemming bereikt. De eerste mogelijkheid vond het college niet wenselijk, omdat er daarover geen overeenstemming met de minister bestond en dan moet het college mijns inziens voor de tweede mogelijkheid kiezen. De politie kan niet werken op basis van deze conceptrichtlijn, omdat er uitgerekend daarover geen overeenstemming bestaat.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik ben heel blij dat u dit voorbeeld aanhaalt, omdat het een van de voorbeelden is die mij het meeste zijn opgevallen. Doorlaten was natuurlijk hét politieke vraagstuk sinds Van Traa. Er is nooit een definitieve richtlijn gekomen omdat ministerie en college het niet eens werden.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:

De minister zelf ook niet!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik moet bekennen dat ik juist deze onzekerheid in de praktijk ietwat onverantwoordelijk vind. Bent u dat met mij eens? Het valt nauwelijks te begrijpen dat door onderlinge meningsverschillen tussen college en minister onduidelijkheid en onzekerheid blijven bestaan, terwijl de praktijk daarop juist het meest zit te wachten!

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:

U zoekt naar nadere kwalificaties. Als u die wilt geven, moet u dat doen maar u zult ze van ons niet horen. Wij hebben geschreven wat we hebben geschreven. Daar staan we ook achter, maar we hebben geen behoefte om daar nadere kwalificaties aan toe te voegen.

De heer Van Oven (PvdA):

Mevrouw Kalsbeek spreekt over onvoldoende leiding en onvoldoende sturing. Naar aanleiding van de vraag van de heer Van de Camp merkte zij op dat vooral de taakverdeling in de overlegvergadering aan de orde was en dat het ministerie er terecht van uit kon gaan dat de normering zaak van het college was. Maar is de voortgang daarvan dan nooit gecontroleerd of ter sprake gekomen in die overlegvergaderingen in die zin, dat door het ministerie werd gevraagd naar de stand van zaken?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:

Dat hebben wij nooit gehoord. Daarmee is het overigens niet voor 100% zeker dat dit nooit gebeurd is, want er zijn ook grenzen aan wat je kunt onderzoeken en nagaan. We hebben echter niet gehoord dat het ministerie bij het college aan de bel heeft getrokken of er in de praktijk een beeld bestaat over waar men zich aan te houden heeft.

De heer Van Oven (PvdA):

En dat terwijl we toch moeten aannemen dat omdat de richtlijnen bij het ministerie ook binnenkomen, het dus ook moet opvallen als er geen richtlijnen binnenkomen. Hoe beoordeelt de commissie dan het feit dat het ministerie dit in die overlegvergadering niet ter sprake heeft gebracht?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:

U gaat mij nu één stapje te snel. U zegt met stelligheid dat dit niet in de overlegvergadering aan de orde is geweest, maar die stelligheid kan ik niet hardmaken. Ik kan niet zeggen dat wij nadrukkelijk gezocht hebben of in die overlegvergadering ooit door het departement is gevraagd of het college wel voldoende aan die implementatie deed. Dat laat onverlet dat de implementatie wel onvoldoende was. Ik heb al een voorbeeld genoemd, maar er zijn andere voorbeelden te vinden van oude en nieuwe richtlijnen die niet met elkaar stroken. Er is een voorbeeld van richtlijnen die tegenstrijdig zijn, soms ook innerlijk tegenstrijdig. Al met al moeten we vaststellen dat men daarin tekortgeschoten is.

De heer Van Oven (PvdA):

Die vraag of dat ook ter sprake is gekomen, kunnen we de volgende week dan ook aan de minister stellen?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:

Zeker!

Voorzitter! Een aantal leden heeft gesproken over de bureaucratisering en de werkbaarheid van de implementatie van de regelgeving. De heer Van de Camp vroeg naar de relatie tussen enerzijds de bureaucratisering en de complexiteit van de regels en de procedures en anderzijds de werkbaarheid van de regels in de praktijk. De impliciete vraag daarbij is natuurlijk of dat belemmerend werkt. De heer Nicolaï stelde een vraag van gelijke strekking.

In hoofdstuk 1 zijn we in meer algemene zin ingegaan op deze kwestie. Het gebeurt niet zelden dat tegengestelde eisen aan de overheid worden gesteld. Dat is bij de opsporing niet anders. Wij willen dat de overheid, en ook zeker de opsporing, transparant opereert. Wij willen dat verantwoording wordt afgelegd van al dat handelen dat mensen in hun rechten kan aantasten. Tegelijkertijd willen we ook dat de opsporing effectief is en – in meer algemene zin – dat de overheid effectief is. Die twee dingen kunnen op gespannen voet met elkaar komen te staan, want je schriftelijk verantwoorden brengt natuurlijk een zekere werkdruk met zich mee. Met name bij de tactische recherche is die aanzienlijk, zo hebben we in de openbare gesprekken kunnen horen. Je moet daarom altijd blijven zoeken naar het evenwicht tussen effectiviteit, verantwoordingsverplichtingen en transparantie. Wij hebben nagedacht over de vraag of die bureaucratisering ergens iets minder zou kunnen. Het is niet eens zo eenvoudig om daar een gemakkelijk onderwerp voor te vinden. Als namelijk transparantie gewenst is, moet die ook serieus worden genomen. Uiteindelijk hebben wij gemeend dat bij verlenging van de bevelen de geschetste mogelijkheid moet worden bezien. In de praktijk is verlenging van de bevelen wel een probleem. Men moet daarbij namelijk opnieuw onderbouwen waarom men de verlenging van het bevel wil. Dat is zelden gemakkelijk. Men heeft namelijk het bevel aangevraagd en daarvoor een motivatie gegeven. Na een aantal weken blijkt echter dat de actie niets oplevert. De motivatie is dan evenwel ongewijzigd, maar die moet wel elke keer worden gegeven. Daar komt nog iets bij. Ook in de criminele wereld wordt een rustpauze ingebouwd, omdat men vreest dat geobserveerd of getapt wordt. Al met al denken wij daarom dat het verlengen van de bevelen een verlichting van de bureaucratie kan zijn.

Wij menen ook dat soms te veel wordt vastgelegd. In openbare gesprekken hebben wij vernomen dat zelfs het vervangen van een batterij in een videocamera waarmee observatie wordt gepleegd, wordt vastgelegd. Dat vond de commissie wat ver gaan. Ook dit soort aspecten zou je opnieuw kunnen bezien.

Er is nog op een andere manier verlichting van de bureaucratie mogelijk. Die zou op de langere termijn, als wij toekomen aan de evaluatie van de Wet BOB, gestalte kunnen krijgen. Door meerdere gesprekspartners is gesuggereerd dat na verloop van tijd, als de normering goed is uitgewerkt en goed is geïnternaliseerd bij opsporingsfunctionarissen, er minder behoefte zou kunnen en hoeven zijn aan toetsing op het hogere niveau. Ik denk daarbij aan toetsing door de CTC. De toetsing van die commissie heeft een zeer rechtsvormende werking. Zij waakt eigenlijk voor de rechtseenheid van de het openbaar ministerie. Men zou zich kunnen voorstellen dat als de normen goed zijn uitgekristalliseerd, op dit punt ten aanzien van een aantal bevoegdheden iets minder kan worden gedaan.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! Mevrouw Kalsbeek sprak zojuist over de mogelijke vereenvoudiging bij de toetsing op de hogere niveaus. Ik begrijp dat die vereenvoudiging aan de orde zou kunnen zijn als de organisatie en de normering goed geregeld zijn. Waaraan zouden wij in dit verband kunnen denken? Op welke punten zou lichter of op een lager niveau getoetst kunnen worden?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:

Naar de mate waarin de opsporingsmethode ingrijpender is, moet op een hoger niveau een beoordeling gegeven worden. Stel nu dat bij doorlating sprake is van veel onduidelijkheid. In dat geval vervult de Centrale toetsingscommissie een belangrijke rol. Ik kan mij evenwel voorstellen – en ik hoop dat zeer – dat na verloop van tijd – dat kan een paar jaar vergen – een uitgekristalliseerde normering ontstaat. Op een gegeven moment kan men dus beter weten wat wel en wat niet mag en zal men minder onzeker zijn. Misschien voegt dan een toetsing door de CTC niet veel meer toe aan wat al geldt. De functionarissen zouden zelf al kunnen weten wat wel en wat niet mag. Dan heb je alleen nog een toetsing achteraf door de rechter en hoeft niet meer per se de CTC te toetsen. Aan een dergelijke handelwijze zijn wij nu nog helemaal niet toe. Ook dat moge kristalhelder zijn, maar op termijn zou de geschetste manier van werken wel een vermindering van de bureaucratisering kunnen opleveren.

Voorzitter! Vervolgens wil ik enkele opmerkingen maken over richtlijnen, wetgeving en jurisprudentie en aangeven hoe die zich tot elkaar verhouden. Het was voor de commissie eigenlijk bij het analyseren van de jurisprudentie een verrassende bevinding, toen wij ontdekten dat de rechter voor een zeer bijzondere bottom line zorgt, althans bijzonder vergeleken met de specifieke wetgeving die wij hebben opgesteld. De bottom line wordt gevormd door de mensenrechten. Daar mag men niet aan komen. Een andere bottom line is: transparantie. Zolang politie en justitie zich verantwoorden voor datgene wat zij doen, staat de rechter veel toe. Interne procedures van het openbaar ministerie vindt de rechter in het algemeen niet relevant, hetgeen juridisch overigens volstrekt begrijpelijk is. Het zijn interne richtlijnen en die maken geen onderdeel van de wetgeving uit.

Mevrouw Scheltema en de heer Nicolaï hebben vragen gesteld over de jurisprudentie. Zijn die een geschikt middel om meer helderheid te scheppen? En: moet er bundeling van de jurisprudentie komen? Ons antwoord daarop is: ja. Normering vooraf is buitengewoon belangrijk, want opsporingsambtenaren moeten namelijk van tevoren weten wat ze wel en wat ze niet mogen doen. Zeker bij nieuwe wetgeving is jurisprudentie van belang. Zij zorgt dan voor een nadere uitwerking, voor een nadere precisering. Degenen die daarmee in de praktijk moeten werken, moeten er wel van op de hoogte zijn. Jurisprudentie is in een democratische rechtsstaat als de onze in principe openbaar. Helaas is zij niet altijd toegankelijk. Niet alle uitspraken worden gepubliceerd. Het zou bepaald niet gek zijn als onder verantwoordelijkheid van het college, hetgeen natuurlijk niet betekent dat het college of een procureur-generaal dat zelf moet gaan doen, de jurisprudentie inzichtelijk en toegankelijk wordt gemaakt. Dat moet bij het college gebeuren, omdat het bij uitstek verantwoordelijk is voor de eenheid binnen het openbaar ministerie. Wellicht zal de jurisprudentie vaak geanonimiseerd moeten worden, maar dat lijkt mij eerlijk gezegd niet zo'n vreselijk probleem.

De heer Schutte heeft gevraagd of het professioneel zelfvertrouwen verder moet worden herwonnen door de onduidelijkheid over de geldende regelgeving te doen verminderen. Daarop is het antwoord zonder meer "ja". Zonder twijfel is meer onzekerheid ontstaan doordat richtlijnen inconsistent of onduidelijk waren of gewoon ontbraken. Die onzekerheid kan betrekkelijk simpel worden verminderd door er bijvoorbeeld bij de implementatie van de Wet BOB zorg voor te dragen dat de uitwerking, de richtlijnen heel goed worden gecommuniceerd. Daarnaast is een bijpassend opleidingspakket nodig.

Er is een aantal vragen gesteld over de notificatieplicht. De praktijk vreest hier problemen mee. Overigens is er ook veel onduidelijkheid over wat deze plicht precies moet inhouden. Hoever moet je daarin gaan? Wat moet je precies melden? Het is goed mogelijk dat de praktijk van de opsporing meer leeuwen en beren op de weg ziet dan er eigenlijk zijn. Ondertussen bestaat het probleem subjectief gesproken wel. Het lijkt de commissie daarom noodzakelijk meer helderheid over dit onderwerp te bieden.

Vooral het blootleggen van tactische informatie is een gevoelig punt. Op grond van artikel 13 EVRM moet worden gemeld dat een bepaalde opsporingsbevoegdheid tegen iemand is gebruikt. Je zou het kunnen laten bij de mededeling dat iemand geobserveerd is. Dat is wat anders dan dat je meldt: u bent in die en die periode daar en daar geobserveerd met een camera. Dan leg je veel meer van je tactische informatie en misschien zelfs van je tactische strategieën bloot. Nergens staat dat de notificatieverplichting zo ver gaat dat je dit type informatie moet geven. Kortom, hier is meer verduidelijking voor de praktijk heel erg noodzakelijk.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Het is inderdaad heel erg noodzakelijk om hierin meer duidelijkheid te krijgen. Het gaat om de reikwijdte van het EVRM. Daarover is breed gediscussieerd bij gelegenheid van de grondwetswijziging inzake het binnentreden. In sommige gevallen kan het nuttig zijn om de notificatieplicht pas veel later in de tijd te doen plaatsvinden. In extreme gevallen, waarbij ernstige delicten in onder zoek zijn, moet daaraan gedacht worden.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:

Niets verzet zich tegen het in de tijd opschuiven van de vervulling van de notificatieplicht. De Wet BOB bepaalt nu al dat het opsporingsbelang niet door de notificatieplicht mag worden geschaad. Dat geeft al een zekere tijdspanne. De reikwijdte van het EVRM vormt overigens een complexe zaak. Ik kan het mij goed voorstellen dat de Kamer daarover met de minister van gedachten wisselt. In ons onderzoek hebben wij vastgesteld dat hierover in de praktijk onzekerheid en ongerustheid leven.

De heer Van Oven (PvdA):

Kan mevrouw Kalsbeek aangeven of bij het besluit tot uitstel van notificatie alleen in overweging wordt genomen of er nog concrete strafrechtelijke onderzoeken lopen of dat daarbij op een hoger abstractieniveau ook de vraag aan de orde kan komen of een bepaalde opsporingsmethode überhaupt kan worden geopenbaard? Als wij in het begin laten blijken of waarschijnlijk laten worden dat een bepaalde opsporingsmethode is aangewend, kan dat een ernstige terugslag voor de opsporing in haar algemeenheid vormen. Kan de beperking zover gaan of moet zij echt betrekking hebben op concrete, lopende strafrechtelijke onderzoeken?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:

Voorzitter! Dat is nogal een abstracte vraag. Ik vind het lastig om daarop te antwoorden. De notificatieplicht in de Wet BOB is daar betrekkelijk summier over. Er staat in dat aan degene tegen wie een opsporingsbevoegdheid is uitgeoefend, moet worden gemeld dat dit is gebeurd. Het opsporingsbelang mag daarbij niet worden geschaad. Dat is de kern van de bepaling. Er wordt niet gesproken over het tijdsverloop in de zin van maanden of jaren. Er wordt alleen een relatie gelegd met het opsporingsbelang. Dat het uitoefenen van een opsporingsbevoegdheid – wij hebben het niet over de methode – tot een enorme terugslag in de opsporing zou kunnen leiden, daar kan ik mij niet zoveel bij voorstellen.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Ik heb gisteren gevraagd of mevrouw Kalsbeek iets zou kunnen zeggen over de toepassing van de notificatieplicht in andere Europese landen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:

Neen, er zijn grenzen.

De heer Van de Camp (CDA):

Dan komen wij daar na de zomer wel op terug. Wij praten over een artikel dat nog officieel in werking moet treden. Bestaat niet het gevaar dat het vorige onderwerp, dat van de bureaucratie, en dit artikel uit de Wet BOB samenlopen? Tal van mensen die uiteindelijk niet als verdachten worden aangemerkt, krijgen wel een mededeling. Wil je een mededeling kunnen doen als officier van justitie, dan moet je een en ander wel bij je houden. Dat lijkt mij dus een enorme papierwinkel te worden.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:

Voorzitter! De heer Van de Camp suggereert een beetje dat dit een vrije keus betreft. Dat is niet het geval, want wij zijn gebonden aan het EVRM. Artikel 13 verplicht staten om hun burgers op de een of andere wijze kenbaar te maken wanneer een bevoegdheid tegen hen is uitgeoefend, teneinde ze de gelegenheid te bieden daartegen bezwaar of beroep aan te tekenen.

De heer Van de Camp (CDA):

De commissie schrijft echter zelf in haar rapport dat de vrijheid van de individuele staat behoorlijk groot is als het gaat om het uitwerken van de notificatieplicht. De vraag naar andere Europese praktijkvoorbeelden is mede geïnspireerd door de gedachte dat er Europese landen zijn die dat vrij Bourgondisch oplossen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:

Zo zijn wij toch niet?

De heer Van de Camp (CDA):

Neen. Ik ben juist bang dat de commissie het erg calvinistisch gaat invullen. Daar wil ik juist voor waarschuwen. Mevrouw Kalsbeek begrijpt mijn punt.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:

De Kamer zelf heeft uitdrukkelijk besloten tot de notificatieplicht. Of iedereen zich daarvan ten volle bewust is, dat is wat anders, maar wij hebben daartoe wel besloten. De commissie stelt vervolgens vast dat in de praktijk problemen worden voorzien. Wij denken dat die problemen overzichtelijk kunnen blijven, mits aan de praktijk duidelijk wordt gemaakt dat men echt niet alles op tafel hoeft te leggen. Daar gaat het om. Er moet worden aangegeven wat echt moet, gegeven onze internationale verplichtingen. Geef ook aan wat niet hoeft. Je hoeft dus geen tactische informatie bloot te leggen.

Dan een aantal specifiekere onderdelen als het gaat om de normering. Ik kom eerst te spreken over de relatieve competentie. De PvdA-fractie gaat bij monde van de heer Van Oven akkoord met een eventuele wijziging van die relatieve competentie. Dat betreft aanbeveling 6. De heer Van Oven zei erbij dat dit niet mag leiden tot forumshopping. Daarbij kan men denken aan enkele superstrafrechtbanken die om hun soepele waardering van opsporingsmethoden bekend zouden raken en daardoor misschien geliefd. De heer Van de Camp heeft gevraagd of het de bedoeling van de commissie is dat alle officieren van justitie een nationale opsporingsbevoegdheid krijgen. De heer Nicolaï vroeg ook wat wij daarmee bedoelen. Ingevolge artikel 148 van het Wetboek van Strafrecht is de officier van justitie belast met de opsporing van strafbare feiten, waarvan de rechtbank, waarbij hij is geplaatst, en de kantongerechten binnen het rechtsgebied van die rechtbank kennisnemen, alsmede met de opsporing binnen het rechtsgebied van die rechtbank van de strafbare feiten, waarvan andere rechtbanken of kantongerechten kennisnemen. De commissie beveelt aan een wetswijziging ter uitbreiding van die relatieve competentie. Gedacht wordt aan de uitbreiding van de bevoegdheid van een aantal bijzondere officieren van justitie, zoals de kernteamofficieren. Het ligt wat ons betreft niet in de bedoeling om alle officieren van justitie een nationale opsporingsbevoegdheid te geven. Nu moet het probleem nog wel eens opgelost worden met kunstgrepen. Men probeert een zaak aanhangig te krijgen, niet waar de hoofdverdachte woont, maar in een plaats waar een andere verdachte woont. Als je het hebt over effectiviteit, is het verder buitengewoon onpraktisch om, zeker in die heel grote zaken, officieren van justitie, en steeds vaker ook politiemensen, heen en weer te laten pendelen over grotere afstanden. Dat kost veel tijd. En dit type zaken kun je nu eenmaal niet gemakkelijk overdragen. Dat is bij politierechterzaken anders. De vorm waarin die relatieve competentie gegoten moet worden, staat wat ons betreft open, maar wij hebben wel een aantal ideeën aangegeven waar wij aan denken. Wij vinden die van belang, vooral gegeven de effectiviteit van de opsporing.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik heb mij altijd al afgevraagd of de criminaliteit in Nederland zich aan onze arrondissementsgrenzen houdt.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:

Dat hoeft niet en dat is ook niet zo.

De heer Van de Camp (CDA):

U denkt aan de mensen die met het kernteam belast zijn. Daar kan ik mij iets bij voorstellen. Het is echter een bekend feit dat ook reguliere officieren van justitie grote zaken draaien, bijvoorbeeld in Amsterdam, Rotterdam en Utrecht. Komen die ook in aanmerking voor de strekking van aanbeveling 6?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:

Het heeft iets vererends dat u mij daar zo op doorvraagt, omdat dat veronderstelt dat wij daar afgeronde en uitgedachte opvattingen over zouden hebben. Dat is echter niet waar. Wij hebben een probleem vastgesteld en wij hebben gekeken waar het met name heel sterk speelt. Onze aanbeveling zou ertoe moeten leiden dat de minister op dit punt een wetsvoorstel voorbereidt, dat uiteraard gemotiveerd zal worden en waar ongetwijfeld verschillende modaliteiten bij aan de orde kunnen komen. Het lijkt mij dat wij dit debat dan beargumenteerder en gefundeerder kunnen voeren.

Voorzitter! Ik kom nu op het begrip "stelselmatig" in combinatie met observatie. De heer Van Oven heeft gevraagd of een eenduidige uitwerking van het begrip "stelselmatig" niet aan de rechter moet worden overgelaten. De heer Van der Staaij vroeg naar de noodzaak van het begrip "betrokkenheid" in artikel 126o. De uitwerking van het begrip "stelselmatig" aan de rechter overlaten, lijkt ons als startpunt niet verstandig. Vastgesteld moet worden dat de praktijk ook hier problemen mee heeft. Wat moet verstaan worden onder stelselmatig en wat niet? Als je het aan de rechter overlaat, duurt het noodzakelijkerwijze een zekere periode, misschien zelfs wel jaren, totdat de Hoge Raad erover heeft geoordeeld, voor duidelijk is wat daaronder begrepen moet worden. Dan nog weet je het maar voor één casuspositie, die misschien algemener bruikbaar is. Ik denk dat dat niet afdoende is voor de praktijk. Praktijkmensen die vandaag of morgen voor de beslissing staan of iets stelselmatig is of niet en of zij er een bevel voor moeten aanvragen of niet, moeten dat nu weten. Zij moeten nu improviseren en gokken, om na een aantal jaren te moeten vaststellen dat het toch, hoewel zij dachten van niet, stelselmatige observatie was of andersom. Dat neemt overigens niet weg dat de rechter ongetwijfeld nadere nuanceringen zal aanbrengen, maar dat zijn dan nuanceringen op een stelsel van normering waar de praktijk van vandaag en morgen in ieder geval al mee geholpen zou zijn.

De heer Schutte (GPV):

Kan de voorzitter van de commissie misschien nog ingaan op de relatie tussen het thema dat zij nu aan de orde stelt en de oplossingsrichting en de discussie rond het rapport van de commissie-Van Traa? Die commissie had namelijk meer concretisering voorgesteld. Het resultaat was toch dat dat weer werd veralgemeniseerd. Houdt u nu een pleidooi om de ideeën van de commissie-Van Traa terug te halen of ziet u een andere oplossing?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:

De kritiek op de parlementaire enquêtecommissie was destijds dat te veel grenzen werden gesteld. Daardoor ontstaan meer discussiepunten en meer grensgevallen en de kans op vormfouten of het stuklopen van zaken neemt daardoor toe. Er is dan ook voor een algemener stelselmatig begrip gekozen. Vervolgens zijn tegenstrijdigheden ontstaan in de memorie van toelichting op de Wet BOB en in de parlementaire behandeling. Dezelfde casuspositie wordt in het ene geval omschreven als "stelselmatige observatie" en in het andere geval als "niet stelselmatige observatie". De commissie-Van de Beek, verantwoordelijk voor de implementatie van de Wet BOB en de uitwerking van dit soort begrippen, laat deze tegenstelling bestaan en grijpt terug op de wetsbehandeling. Dat was echter juist het probleem. Bij de oplossing van dit probleem gaat het niet om een precisering in weken, maar om een kwalitatieve benadering.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! Het is een principiële keuze van de commissie om in algemene zin enige ruimte te laten voor zaken die beter nader bepaald kunnen worden bij jurisprudentie dan bij nadere normering. Ik probeer te achterhalen waar de commissie het omslagpunt legt. De commissie stelt dat feiten van geringe importantie bij gedragingen van informanten door jurisprudentie nader ingevuld kunnen worden, maar dat het begrip "stelselmatig" tevoren moet worden bepaald. Ik heb reeds opgemerkt dat ik van mening ben dat waakzaamheid geboden is bij het tevoren vastleggen van een en ander. Ik heb niet helder voor ogen wanneer voor de ene dan wel voor de andere benadering wordt gekozen en waarom.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:

Wij hebben geprobeerd consequent aan de volgende redenering vast te houden. Degenen die in de praktijk van de opsporing werkzaam zijn en elke dag beslissingen moeten nemen, moeten ergens op kunnen terugvallen. Zij moeten weten wat onder "stelselmatig" of onder "geringe importantie" valt. De wetgever of, bij een interne richtlijn, de normsteller moet zoveel mogelijk duidelijkheid geven, maar het is een illusie te denken dat elk perikel in de praktijk tevoren in een normstelling vastgelegd kan worden, omdat zij altijd diverser is dan de normsteller kan voorzien. De rechter heeft daarin een belangrijke toetsende functie. De toets door de rechter heeft op zichzelf een normerende werking waardoor het genormeerde begrip verder verduidelijkt wordt. Als wij een nadere uitwerking bepleiten, is dat ingegeven door de onzekerheid en onduidelijkheid daarover in de praktijk.

Voorzitter! Voorzieningen voor het opnemen van communicatie.

De heer Van der Staaij (SGP):

U zou nog ingaan op mijn vraag inzake artikel 126o.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:

Inderdaad. De heer Van der Staaij heeft gelijk dat over het begrip "betrokkenheid" in theorie een probleem kan ontstaan, maar van de 250 mensen die wij hebben gesproken, heeft niemand gemeld dat er onduidelijkheid is. Wij nemen dus aan dat er geen onduidelijkheid is, en dan is er ook geen behoefte aan verdere verduidelijking.

Voorzitter! Ik kom op de voorzieningen voor het opnemen van communicatie. De heer Van der Staaij heeft gevraagd of naast technische voorzieningen ook andere voorzieningen noodzakelijk zijn om communicatie op te nemen. De commissie heeft geconstateerd dat zich vooral problemen voordoen vanwege de technologische ontwikkelingen, waarop wettelijke regelingen nog niet altijd zijn aangepast. Op zijn minst bestaat daarover onduidelijkheid. Er bestaan tegelijkertijd nogal wat verschillende mogelijkheden om deze technische middelen in te zetten. Niet iedereen blijkt terecht te kunnen bij het KLPD omdat de capaciteit van het korps daarvoor iets te gering is. Daar komt bij dat het KLPD een eigen toets toepast en daarmee beziet of het technische hulpmiddel mag worden ingezet. Dat vinden bepaalde korpsen niet zo leuk en zij gaan er liever toe over om hun eigen apparatuur aan te schaffen, maar dat kan een onevenwichtigheid geven hetzij in de financiën die over zijn voor andere zaken, hetzij in de mate waarin men met behulp van de technische voorzieningen communicatie kan opnemen.

De PvdA heeft gevraagd waartoe de studie naar de wijze waarop geheimhouders met criminele informatie moeten omgaan, zou moeten leiden. Moet er wetgeving komen? Heeft de commissie bepaalde ideeën over dit onderwerp? De studie zou die vragen juist moeten beantwoorden. Wij hebben vastgesteld dat hier wel sprake is van een reëel probleem, bijvoorbeeld in ziekenhuizen. Daar worden regelmatig bijvoorbeeld bolletjesslikkers of mensen met schotwonden binnengebracht. Geheimhouders hebben daardoor een redelijk zicht. Dat is op zichzelf geen reden om naar de politie te gaan, want het is van groot belang dat iedereen terecht kan bij hulpverleners. Maar soms kan de veiligheid van hulpverleners in het geding zijn. Als het bijvoorbeeld gaat om een grote hoeveelheid verdovende middelen, of als de hulpvrager bang is dat er wordt gepraat, zou het kunnen zijn dat de hulpverlener wordt bedreigd. Het lijkt de commissie goed om na te denken over deze aspecten van het probleem, dat ons verschillende keren uit de praktijk is aangereikt. Verplegend personeel of artsen vragen zich wel eens af wat zij met de situatie moeten: het gaat niet goed, maar zij hebben de eed afgelegd en kunnen niet zoveel met de situatie.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik begrijp het veiligheidsbelang heel goed. Is dat wat in de studie voorop zou moeten staan, of ziet de commissie in de studie het veiligheidsbelang nevengeschikt aan het opsporingsbelang?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:

Ja, ik denk dat het nevengeschikt is. Het opsporingsbelang staat tegenover het ook zeer grote belang dat iedereen de hulp kan krijgen die hij nodig heeft, zelfs als hij strafbare feiten heeft gepleegd. Dat is een principieel uitgangspunt in onze samenleving. Die twee moeten tegen elkaar worden afgewogen. De veiligheid kan daarbij ook weer een rol spelen. Ik durf er niet op te anticiperen hoe dit zal uitpakken. Omdat wij de indruk hebben gekregen dat het probleem toeneemt, lijkt het ons goed als dit punt een keer structureel wordt bezien.

De heer Van Oven (PvdA):

Dat lijkt mij kwantitatief ook zo. Maar moet ik uit het voorstel afleiden dat de commissie vindt dat de balans die tussen geheimhoudingsbelang en opsporingsbelang in de wettelijke regeling en jurisprudentie is gevonden, niet meer klopt en te ver is doorgeschoten?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:

Hij zou herijkt moeten worden, gezien het aantal keren dat het voorkomt en gezien de problemen die zowel hulpverleners als het opsporingsapparaat ervan ondervinden.

Ik kom op het punt van afspraken met informanten. De heer Nicolaï heeft gevraagd of er met informanten een standaardcontract moet worden afgesloten. Neen, wij bedoelden een soort checklist met punten die zouden moeten worden nagelopen zodra een contract met een informant wordt afgesloten. Dat kan een soort modelcontract zijn, maar het hoeft niet alleen dat contract te zijn en niets anders. Het moet natuurlijk op de individuele of specifieke situatie worden toegesneden. Het gaat dus om een standaardovereenkomst, maar niet in die zin dat er niet van kan worden afgeweken. Er is geen sprake van een dwingend recht, maar meer van een model. Overigens is er bij die overeenkomsten meer nodig. Ons is gebleken dat de praktijk onzeker is over de repercussies van zo'n overeenkomst. Kennemerland is daar een sprekend voorbeeld van. Het vroeg kortgeleden advies aan de landsadvocaat omdat men niet goed wist wat de consequenties zouden zijn van zo'n overeenkomst. Kan er bijvoorbeeld civielrechtelijke nakoming worden geëist en wat betekent het voor de overheid zelf? Het komt de commissie voor dat in zo'n overeenkomst in ieder geval moet staan waarover de informant informatie moet geven, over een gebied of een criminele groepering, dat er geen strafbare feiten gepleegd mogen worden, en wat eventueel de beloning is.

Mevrouw Scheltema vroeg of het door de aanbevelingen van de tijdelijke commissie moeilijker wordt om informanten te werven. Dat lijkt ons niet, maar wij hebben de indruk dat de bestaande onduidelijkheid wel leidt tot minder informanten. Men is erg bang dat men, zonder dat men het wil, de grens over gaat van informant naar criminele burgerinfiltrant, en dat laatste mag niet. Zodra er sprake is van infiltratie, kan en wil men geen anonimiteit en afscherming garanderen. Daarom worden informanten angstiger om zich als informant aan te melden, althans dat is de indruk.

Wij hebben daar verschillende geluiden over gehoord. Daarom hebben wij als aanbeveling geformuleerd om over een bepaalde periode te bezien of een afname van informanten leidt tot een verslechtering van de informatiepositie van de overheid.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dit is een interessant punt, waarvan wij moeten bekijken hoe dit het beste geregeld kan worden. In het rapport is gesteld dat het lastig is om die grens te trekken, omdat een totaal verbod van het begaan van strafbare feiten heel knellend kan zijn, omdat het rijden van een auto of het verlenen van hand- en spandiensten aan een crimineel al snel een strafbaar feit is. Als je het mogelijk wilt maken om informatie te verkrijgen, is de vraag of je het begrip "informant" dan iets moet oprekken in plaats van het af te knellen, zoals naar mijn gevoel nu gebeurt.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:

Dat lijkt mij een misverstand, maar ik kom nu op dit inhoudelijke punt. Wij hebben vastgesteld dat er verschillende criteria worden gehanteerd bij de beantwoording van de vraag of er sprake is van een informant of infiltrant. Sommigen vinden het begaan van strafbare feiten het bepalende criterium. Anderen vinden de mogelijkheid tot afscherming het bepalende criterium. Weer anderen dat men in de buurt van de criminele organisatie opereert. Een combinatie van die criteria komt ook voor. Die grens is dus onduidelijk.

Die grens is tegelijkertijd belangrijker geworden door de overgang van informant naar infiltrant. Informanten zitten heel vaak in het criminele milieu of daartegenaan. Daardoor worden zij al heel gauw criminele burgerinfiltranten, en dat is verboden. Die informanten zijn interessant en weten wat omdat zij tegen het criminele milieu aan zitten, maar zij kunnen zich dan niet permitteren om zich al te afwijkend te gedragen. Wij hebben het voorbeeld genoemd van de chauffeur van een crimineel. Hij kwam ergens aan en toen moesten er tassen uitgeladen worden, waarvan ook de chauffeur kon aannemen dat er iets in zat wat er niet in mocht zitten. Als er vijf tassen versjouwd moeten worden, is het niet meer dan normaal dat je even helpt sjouwen, maar op dat moment maak je je schuldig aan deelneming of aan medeplichtigheid. Dat type hand- en spandiensten zou je voor informanten moeten toelaten, vinden wij. Als je dat niet doet, maak je het informantendom de facto onmogelijk.

De vraag is waar je die grens moet trekken. Het tassenvoorbeeld kun je nog betrekkelijk onschuldig noemen. Het volgende voorbeeld is dat iemand wordt gevraagd zijn schuurtje ter beschikking te stellen om tijdelijk een partij verboden goederen op te slaan. Dat ligt alweer moeilijker, maar ook daar kan zo'n overeenkomst behulpzaam zijn. Als je dat in dat concrete geval afspreekt, is het duidelijk dat dit mag, maar niet meer dan dat.

Kortom, juist omdat wij zo streng zijn over criminele burgerinfiltranten en omdat wij beseffen dat informanten wel nodig blijven, zijn kleine hand- en spandiensten volgens ons noodzakelijk, met alle onduidelijkheid die daar weer in kan zitten.

De heer Van Oven (PvdA):

Met het onderscheid ben ik het volstrekt eens, ook in de zin van: al dan niet onder regie van justitie en politie strafbare feiten plegen. In de aanbeveling van de commissie wordt gesteld dat de aard van die strafbare feiten moet worden omschreven in de overeenkomst. Ik hoor nu van mevrouw Kalsbeek dat in de overeenkomst meer in algemene zin zou moeten staan: geen strafbare feiten. De vraag is hoeveel zij wil concretiseren in die overeenkomst. Als zij zover wil gaan dat opslag in zo'n schuurtje moet worden voorzien en vastgelegd, dan gaat het tamelijk ver. Er kunnen allerlei eventualiteiten plaatsvinden die niet te voorzien zijn.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:

Dat klopt. Als het goed is, ken je ongeveer de positie van de informant aan de rand van zo'n criminele organisatie. Dat is een chauffeur, een verlader. Daar zijn voorbeelden van. Het zijn vaak mensen met een dienstverlenend optreden voor de criminelen. Met een redelijke mate van waarschijnlijkheid kun je inschatten aan welk soort strafbare feiten zij zich strafbaar maken. Die strafbare feiten zou je in zo'n overeenkomst kunnen vastleggen, mits behorend tot de kleine hand- en spandiensten.

De heer Van Oven (PvdA):

In die overeenkomst zou bijvoorbeeld niet de zinsnede kunnen voorkomen: en dergelijke hand- en spandiensten.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:

Nee, dat lijkt mij niet.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dit laatste houdt ook mij bezig. Wij zijn het erover eens dat in zo'n overeenkomst het informantendom iets opgerekt moet worden. Dat moet wel zo concreet mogelijk gebeuren. De praktijk is echter zo ongewis, dat je niet kunt ontkomen aan een zekere mate van algemeenheid voor hetgeen een informant eventueel zou mogen doen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:

De commissie denkt echt dat hiervoor geen volmaakte oplossing bestaat. Je moet laveren tussen Scylla en Charybdis. Als je zegt: nooit strafbare feiten, dan betekent dit dat je de informanten kunt afschaffen. Als je zegt: doe maar, die strafbare feiten in het algemeen, dan is dat weer veel te ruim. Wij hebben gezocht naar iets wat daar tussenin zit. Ik zeg niet dat dit volmaakt is, absoluut niet. Het is wel het beste dat wij op dit moment kunnen bedenken. Misschien blijkt over een jaar, als de Kamer de aanbeveling overneemt, dat het bij nader inzien niet goed werkt en dan passen wij de overeenkomst aan. Op dit moment is dit het beste dat wij als commissie konden bedenken. Als mevrouw Scheltema betere suggesties heeft, dan staan wij daarvoor open. Het is geen prestigeslag.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Ik heb even artikel 126w van de BOB erbij genomen. Wat voegt de commissie toe aan dat artikel?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:

Het zal u teleurstellen, maar ik heb artikel 126w BOB niet paraat.

De heer Van de Camp (CDA):

Maar uw staf wel. In dat artikel staat al dat het misdrijf vrij nauwkeurig moet worden aangegeven en, indien bekend, de naam of anders een zo nauwkeurig mogelijke omschrijving van de verdachte, een groep van personen, de feiten en omstandigheden. De overeenkomst tot infiltratie is schriftelijk.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:

Dit gaat over infiltratie!

De heer Van de Camp (CDA):

Neemt u mij niet kwalijk, ik bedoel artikel 126v. Ik vergis mij. Maar het blijft hetzelfde.

In artikel 126v, lid 2a t/m 2e worden enkele criteria genoemd.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:

Hier staat waarover de informant informatie verstrekt. Die kleine hand- en spandiensten staan er niet in. De hoofdlijn is dat men tegen informanten zegt: luister eens, als je strafbare feiten pleegt, moet je dat vooral doen, maar reken niet op ons; wij zullen je gewoon vervolgen. Dat heeft tot gevolg dat de informant hetzij zijn mond houdt, hetzij afhaakt. Die hoofdlijn moet behouden blijven. Wij moeten proberen die kleine hand- en spandiensten erbuiten te houden, omdat wij anders moeten vrezen dat informanten zich zo atypisch gaan gedragen in dat milieu, dat zij onmiddellijk door de mand zullen vallen.

De heer Van de Camp (CDA):

Dan blijft het toch de vraag of die grens tussen kleine en middelgrote hand- en spandiensten op voorhand is vast te leggen. Ontstaan daardoor ook weer niet a. een gevaar voor bureaucratisering, b. een gevaar voor onnodige complexiteit en c. een belasting van de opsporingspraktijk?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:

Het betere is altijd de vijand van het goede. De kritiek is invoelbaar, daar gaat het niet om. Maar de vraag die hier beantwoord moet worden, luidt als volgt: is hier sprake van een probleem in de praktijk waar wij aan tegemoet willen komen? De commissie heeft die vraag met "ja" beantwoord. Wij hebben daar vervolgens de formulering opgezet zoals wij die gegeven hebben. Zoals ik zojuist al zei, staan wij echt open voor betere suggesties. Als de Kamer die heeft, horen wij die graag. Wij konden ze op dat moment niet bedenken. De commissie heeft vervolgens gezegd: dan moeten wij het dus zo maar doen en dan zal blijken of de praktijk en ook de rechtspraak daar uiteindelijk mee uit de voeten kunnen en of zich op basis daarvan iets ontwikkelt waarvan men zegt: nu hebben wij het systeem van informanten overeind kunnen houden, terwijl wij tegelijkertijd niet zover gaan dat wij gewoon werken met criminele burgerinfiltranten.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! Ik onderschrijf de algemene poging om de ruimte voor informanten te vergroten, maar ik maak mij nu toch weer een beetje zorgen over de formulering die door de voorzitter van de commissie wordt gehanteerd. Volgens mij komt die formulering niet overeen met het antwoord op vraag 293. Daarin wordt ook ingegaan op de vraag wat nu de kleine hand- en spandienst is. Is dat bijvoorbeeld het dragen van tassen? Mevrouw Kalsbeek heeft zojuist gezegd dat het vrij nauwkeurig zou moeten worden aangegeven en dat in zo'n afspraak niet zou moeten worden gesproken over "en dergelijke", terwijl in het antwoord op vraag 293 juist staat dat de commissie het gaarne aan de rechter zal overlaten of iets dergelijks nu wel of niet in die categorie van geringe betekenis zal moeten vallen. Zo heb ik althans het antwoord op vraag 293 gelezen. Dat sprak mij op zichzelf wel aan.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:

Deze discussie voeren wij elke keer. Er wordt geprobeerd om van tevoren zo duidelijk mogelijk de norm aan te geven. Achteraf zal de rechter moeten beoordelen of dat goed is gebeurd. Wij hebben het hier naar mijn mening dan ook over lagere regelgeving. Dat werkt dus op elkaar in. Ik kan mij, eerlijk gezegd, niet zoveel voorstellen bij de formulering "en dergelijke". Maar misschien schiet mijn fantasie gewoon tekort en moet ik daarvan terugkomen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil naar aanleiding van de vraag van de heer Nicolaï nog een vraag stellen voor mijn beoordeling van de aanbeveling. De heer Nicolaï zegt hij instemt met de verruiming van de mogelijkheden voor de informant. Naar mijn idee zou je het ook kunnen beoordelen als het beperken van de ruimte voor de infiltrant. Klopt dat?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:

Ik sta hier niet als partijpoliticus maar als voorzitter van een commissie. Ik laat de uitleg van een en ander derhalve over aan de woordvoerders zelf. Dit is wat wij vanuit de praktijk en vanuit de criminaliteitsbestrijding een verantwoorde afweging vinden. En hoe je dat dan aanduidt, daar is ook een politieke kleuring bij aan de orde.

De heer Nicolaï (VVD):

Wij hadden het over de informatiepositie van de politie, over de mogelijkheden om informatie te verkrijgen. Er wordt voorgesteld om onderzoek te doen naar de beschikbaarheid van informanten. Reageert de voorzitter van de commissie ook nog op de vraag waarom dat dan ook niet zou moeten gelden voor infiltranten? Is de informatiepositie van de politie niet in het gedrang gekomen door het verbieden van criminele burgerinfiltranten en het feit dat er minder mogelijkheden zijn om überhaupt infiltranten in te schakelen?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:

Die vraag is niet bij ons opgekomen.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik heb de vraag in eerste termijn gesteld. Ik herhaal haar nu maar even, omdat ik de indruk heb dat zij niet beantwoord zal worden.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:

Dan heb ik die vraag waarschijnlijk verdrongen. Wij hebben in de Kamer een- en andermaal vastgesteld, te beginnen bij de beoordeling van het enquêterapport van de commissie-Van Traa, dat wij niet willen dat er met criminele burgerinfiltranten gewerkt wordt. Dat is overigens niet iets waar de praktijk erg mee zit. De mensen uit de praktijk zijn het daarmee eens. Ook zij vinden het in het algemeen een buitengewoon riskante methode die beter niet ingezet kan worden. Een enkele keer wordt men er wel mee geconfronteerd, maar dat gaat dan vaak via rechtshulpverzoeken. Er wordt in andere landen immers weer anders over gedacht. In Nederland is er al van opsporingshuis uit een terughoudende denkwijze over criminele burgerinfiltranten. Daar komt het politieke verbod bij. Het komt dus in de praktijk niet voor en het kwam ook in het recente verleden nauwelijks voor. Uit de cijfers van de Centrale toetsingscommissie kan worden vastgesteld dat het gaat om rechtshulpverzoeken. Dat zijn derhalve bijzondere gevallen. Voorzover wij weten, is de informatiepositie van de overheid daar dus niet door beïnvloed.

Met betrekking tot de gelijkschakeling van pseudo-koop met infiltratie heeft de heer Van de Camp het bezwaar geopperd dat die gelijkschakeling een onnodige procedurele verzwaring van de eerstgenoemde methode met zich brengt. Hij heeft ook gevraagd wat de opvatting is van de werkgroep-Van de Beek en waarom een en ander niet is overwogen bij de behandeling van de Wet BOB. Die laatste vraag kunnen we overigens aan elkaar stellen. Ook de heer Nicolaï is hierop ingegaan.

De werkgroep-Van de Beek meent dat het onderscheid allereerst tot uitdrukking komt in het feit dat de methoden wetstechnisch afzonderlijk, in een aparte afdeling, zijn geregeld. De werkgroep vindt dat er een materieel onderscheid is tussen pseudo-koop en infiltratie, doordat de pseudo-koper niet binnendringt in en vervolgens onderdeel uitmaakt van het criminele verband. Daar kan de commissie wel het een en ander tegenover stellen. In de praktijk is zo'n onderscheid eerlijk gezegd niet zo makkelijk te maken. Omdat wij in Nederland niet met criminele burgerinfiltranten werken, zal infiltratie dus altijd politiële infiltratie zijn. Politiële infiltratie probeert men altijd zo kort mogelijk te laten duren en heeft trouwens heel vaak pseudo-koop als doel. Als je gebruik wilt maken van pseudo-koop, moet je altijd een zekere cover opbouwen. U en ik zullen niet aangesproken worden door een willekeurige crimineel met de vraag of wij belangstelling hebben voor een partij coke; dat is erg onwaarschijnlijk. Je moet dus geloofwaardig maken dat je in dat soort goederen, in verdovende middelen, geïnteresseerd bent. Dat gebeurt niet door alleen je neus om de deur te steken; daar moet je aan werken. Dan zie je dat het verschil tussen pseudo-koop en infiltratie vaak buitengewoon dun is.

We hebben nog een reden om te pleiten voor die gelijkschakeling. Infiltratie mag alleen gebeuren door mensen die daartoe heel goed zijn opgeleid, namelijk politiële infiltranten. Dat geldt daarentegen niet voor pseudo-koop. Iedere willekeurige rechercheur zou dus tot pseudo-koop kunnen overgaan. Dat vinden wij niet wenselijk, ook vanwege de veiligheid van diezelfde politiebeambte.

Kortom, het materiële verschil is gering. Wij denken dat gelijkschakelen in het belang van de opsporingsambtenaar is en daarom stellen wij dat voor.

De heer Van de Camp (CDA):

Juist omdat wij alleen maar politie-infiltratie willen, denkt onze fractie dat met name de pseudo-koop en de pseudo-dienstverlening van de burger onnodig worden belast als zij gelijk worden geschakeld met infiltratie. Ik noem weer even het voorbeeld van iemand met een installatiebedrijf die, waarschijnlijk halverwege de werkzaamheden, erachter komt dat hij bezig is met het inrichten van een hennepkwekerij. In uw constructie zou je daar als installateur niet mee door kunnen gaan. Wat doe je met dergelijke informatie? Ons worden uit de praktijk nog andere voorbeelden aangereikt, bijvoorbeeld de boekhouder bij een automobielbedrijf, die merkt dat dure auto's uit het circuit daar worden omgekat. Als zo'n man de politie wil informeren, komt hij in uw constructie in de sfeer van medeplichtigheid terecht.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:

Nou, dat weet ik niet. Ik denk dat je bij het gelijk behandelen van enerzijds pseudo-koop en pseudo-dienstverlening en anderzijds infiltratie een procedurele waarborg schept. Ik denk dus niet dat de door u beschreven situatie wezenlijk anders wordt als men daarvoor, net zoals voor infiltratie, toestemming moet hebben.

De heer Van de Camp (CDA):

Maar we werken juist niet met burgerinfiltranten.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:

Nee, we werken niet met criminele burgerinfiltranten; we kunnen wel werken met gewone burgerinfiltranten. Bij het wetsvoorstel inzake opsporingsbevoegdheden hebben we het bijvoorbeeld uit-en-te-na gehad over de piloot. Met gewone burgerinfiltranten kan dus wel worden gewerkt. In uw voorbeeld gaat het gewoon om iemand met een bedrijf die ergens iets aan het inrichten is en dan denkt dat hij bezig is met een hennepkwekerij. Dan kun je die procedure dus gewoon volgen. Ja toch?

De heer Van de Camp (CDA):

Ik zeg nog geen "ja".

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:

Ik kom op een volgend belangrijk punt: het doorlaten. Mevrouw Scheltema vroeg of het niet de hoogste tijd wordt dat de minister op dit punt een keuze maakt. Deze vraag is in zekere zin een gepasseerd station, omdat het wetsvoorstel BOB inmiddels is aangenomen en het amendement over doorlaten, dat nu als artikel in de wet is opgenomen, moet worden uitgewerkt. De impasse over de conceptrichtlijn dateerde dus van de periode voor het wetsvoorstel BOB. Op een gegeven moment sprak men hier ook niet meer over, omdat de behandeling van het wetsvoorstel in de Kamer zeer aanstaande was. Volgens mij is die vraag dus van de baan, maar dit neemt niet weg dat er wel een nadere uitwerking moet komen.

De heer Van Oven vroeg of de nieuwe tekst wel de beoogde verheldering oplevert, omdat ook die tekst interpretabele begrippen bevat. Oprekking van de uitzonderingsmogelijkheid blijft mogelijk. Ik heb het vanmorgen al meerdere malen gezegd: het doorlaten is in de praktijk een groot probleem. Het doel van het in de Wet BOB opgenomen amendement was het inbouwen van een afwegingsmoment in de besluitvorming, waardoor in uitzonderlijke gevallen – het beroemde muizengaatje – toch bepaalde stoffen konden worden doorgelaten. In onze aanbeveling hebben wij gepoogd om de elementen die bij die afweging een rol spelen, zo goed mogelijk aan te geven. Natuurlijk zijn die elementen zelf weer op verschillende manieren te interpreteren, maar één ding is zeker: nu interpreteert iedereen zelf en doet maar wat hij denkt dat het beste is. Die situatie vindt de commissie minder gewenst. Onze overweging was: als het zo duidelijk de bedoeling van het amendement was om de mogelijkheid van een afwegingsmoment te bieden, dan moeten wij maar duidelijk aangeven welke elementen hierbij een rol spelen.

Nu de deals, een onderwerp dat ik in algemene zin zal bespreken. Het wetsvoorstel is beperkt: alleen indien een verklaring als bewijs zou kunnen dienen, dan kan daar een "beloning" tegenoverstaan in de vorm van strafvermindering of verlichting van het regime. Deze mogelijkheid wordt nu geboden, maar in de praktijk anticipeert men er al op; ons is opgevallen dat dit wetsvoorstel al bijna als wet wordt gezien. Maar ook hebben wij vastgesteld dat er veel meer gebeurt dan alleen dit type deals. Zo worden er overeenkomsten gesloten ter verkrijging van meer informatie, waarvan het nog onduidelijk is of die ooit als bewijs zou kunnen dienen, maar die wellicht wel nuttig is bij de opsporing. Met een verdachte wordt soms ook een overeenkomst gesloten als de zittingscapaciteit onvoldoende is. Als men vreest dat men een megazaak niet tijdig aanhangig kan krijgen, dan gaat men soms over tot schikking om te voorkomen dat de verdachte geheel vrijuit gaat. Ook zijn er overeenkomsten bekend die afspraken behelzen ten aanzien van de bescherming van derden, bijvoorbeeld de vriendin van een crimineel. Er zijn ook overeenkomsten die de facto een schikking zijn, maar die het strafrechtelijk-financieel onderzoek zeer bemoeilijken of belemmeren. Sommigen formuleren die situatie zeer sterk en zeggen dat je crimineel geld witwast als je op deze manier schikt. Wij hebben vastgesteld dat de fiscus bij deze schikkingen niet zelden een rol speelt. De fiscus hoeft minder hoge eisen aan het bewijs te stellen dan de strafrechter en daarop anticipeert het openbaar ministerie weer. In de praktijk blijkt die laatste variant ook nog onderhandelbaar: met de inspecteur kun je het ook nog hebben over een aanslag van de belastingdienst. Kortom, er is een heel grote variëteit. De commissie meent dat de wetgever die variëteit niet kan negeren. De kernvraag is eigenlijk: welke toezeggingen aan wie zijn waarom toelaatbaar? Met welk doel mag een overeenkomst worden gesloten en wat is de grens tussen een overeenkomst, dus een deal, en een schikking? Die vragen moeten in het kader van de behandeling van het wetsvoorstel aan de orde komen. Doen wij dat niet, dan zal een wetsvoorstel worden aangenomen dat vreemd is aan de praktijk.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

In hoofdstuk 5 hebben wij concreet te maken met een predeal. Houdt de commissie er rekening mee dat tussen het terrein van schikking en deal een soort van voorfase zit van predeal waarop andere regels van toepassing moeten zijn?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:

Dat is een element dat erbij moet worden betrokken. Wat mag er dan in de voorfase, voordat je de koop sluit? Moeten er regels komen met betrekking tot de wijze waarop je de koopwaar op tafel legt, de informatie dus?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Zijn die regels er al?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:

Die zijn er nu niet. Predeal is vormvrij.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik volg graag de volgorde die de voorzitter van de commissie aanhoudt, maar ik wil toch vragen of de bevindingen uit hoofdstuk 5 geen aanleiding vormen om tot een zeer snelle regeling van de reikwijdte van de deals te komen, eventueel vooruitlopend op de totstandkoming van een wettelijke regeling.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:

Daarover hebben wij geen aanbeveling geformuleerd. Het krijgt in het hoofdstuk bijzondere bevindingen veel aandacht. Het komt in vele varianten voor. Er zijn ook bepaalde arrondissementen die het als strategie hebben. Omdat er weinig zittingscapaciteit is, moeten zij dit zo oplossen. Ik weet niet of je omwille van één spraakmakende kwestie daarvoor op voorhand een regeling moet maken.

De heer Van Oven (PvdA):

Kan iets worden aangegeven over de massa predeals die in andere zaken worden gesloten? Die hebben kennelijk niet zo'n verontrustend beeld opgeroepen als de predeal die in hoofdstuk 5 staat.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:

Die ene was heel bijzonder. Je kunt over die andere ook opvattingen hebben. Is het wenselijk dat je een verdachte die kennelijk behoorlijk rijk is geworden door handel in verdovende middelen, een belastingaanslag oplegt van een paar miljoen? Hij kan daarover onderhandelen en daarna gaat hij vrijuit. Willen wij dat? Is dat maatschappelijk en politiek wenselijk? Op deze vraag kan nog wel een antwoord worden gegeven. Bij de gecompliceerde varianten is dat niet mogelijk. Het is goed als wij dit bij de behandeling van het wetsvoorstel uitgebreid aan de orde laten komen. Wij moeten niet naar aanleiding van een verontrustende zaak daarop een voorschot gaan nemen.

De heer Van Oven (PvdA):

Vindt de commissie het aanvaardbaar dat die predealpraktijk zich in deze vorm voortzet totdat de wetgeving van kracht is geworden?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:

Dat treft onszelf direct. Wij zijn medewetgever. Ik kan wel zeggen dat het onaanvaardbaar is, maar dat vind ik wat raar. Wij zijn medeverantwoordelijk voor het gegeven dat er nog geen wetgeving is. Er zijn overigens wel richtlijnen.

De heer Van Oven (PvdA):

Die richtlijnen leveren kennelijk resultaten op die ook voor de commissie niet bevredigend zijn.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:

Dat klopt.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de informatiebehoefte van de overheid in meer algemene zin. Wij hebben in ons rapport vastgesteld dat er om verschillende redenen behoefte bij de overheid aan informatie is: omwille van de opsporing, de handhaving van de openbare orde, de staatsveiligheid en de bestuurlijke rechtshandhaving. Die vier doeleinden kennen een regime dat erbij past, maar die lopen zeer uiteen. Het kan onvermijdelijk zijn, gegeven de verschillende belangen die in het geding zijn. De onevenwichtigheid is nu wel heel groot. Resultaten van opsporingsonderzoek kunnen uiteraard van belang zijn voor het bestuur. Ik denk aan het afgeven van een vergunning of een investering. Voor infiltratie bij groepen die grootschalige vernielingen aanbrengen bij voetbal en dergelijke wordt regelmatig gepleit. In samenhang zou dat moeten worden bezien, zo beveelt de commissie aan. Anders moet je ook vrezen voor U-bochten. Er is gevraagd of dit de noodzaak van wijziging van de Wet BOB impliceert. Dat lijkt ons niet de meest voor de hand liggende wijziging. De Wet BOB is recent aangenomen en is behoorlijk up-to-date. Ik kan mij voorstellen dat artikel 2 van de Politiewet uitbreiding behoeft teneinde de overheid meer bevoegdheden te geven waar het gaat om het handhaven van de openbare orde. Welnu, omdat wij hebben vastgesteld dat dit in de verschillende wetsvoorstellen afzonderlijk behandeld wordt, zien wij hierbij toch werkelijk een probleem. De criminele burgerinfiltrant is bij de Wet BOB verboden, maar in het kader van de wet inlichtingen- en veiligheidsdiensten kan hij wel ingezet worden. Is dit nu echt wat wij willen? Is dit een bewuste keuze of groeit dit gewoon zo doordat wij in dit huis met verschillende woordvoerders werken en ook niet precies van elkaar weten wat wij doen? Kortom, wij dringen aan op een meer fundamentele bezinning op de verschillende behoeftes van de overheid voor verschillende doeleinden.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik had het rapport op het punt van deze verschillen zo uitgelegd dat deze zaken meer op elkaar afgestemd zouden moeten worden. Zoals u het nu formuleert, moeten wij ons zeer goed bewust zijn van de verschillen die wij aanbrengen. Daarover zijn wij het natuurlijk wel eens, maar...

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:

Natuurlijk, maar de consequentie is uiteraard dat je die zaken op elkaar moet afstemmen, als het maar even kan. Als je bij het ene doel een grotere bevoegdheid wilt toestaan dan bij het andere, dan moet je daar goede argumenten voor aangeven. Het verdient natuurlijk de voorkeur om gelijke gevallen zoveel mogelijk gelijk te behandelen, maar dat geldt niet voor ongelijke gevallen.

De heer Nicolaï (VVD):

Maar de commissie stelt bijvoorbeeld dat de criminele burgerinfiltrant in de sfeer van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten eigenlijk niet aan de orde zou moeten zijn.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:

Nee, zover gaat de commissie niet, want wij pleiten er nu juist voor om daar eens een goed debat over te voeren. Het gaat erom of er nu werkelijk doorslaggevende argumenten zijn om dit omwille van de staatsveiligheid wel toe te staan – de staatsveiligheid is overigens heel vaak in het geding als het om georganiseerde criminaliteit gaat; ze vormt een van de grootste bedreigingen van de staatsveiligheid – en dit in de Wet BOB niet te toe te staan.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik ben zelf ook woordvoerder als het gaat om de veiligheidsdiensten, dus ik weet precies waar de discussie om draait, namelijk om het verschil tussen het werk van de politie en het zoeken naar informatie in het kader van de staatsveiligheid. Bij de staatsveiligheid gaat het niet om opsporingstaken, maar moet je al in de voorfase, waarin nog veel meer onbekend is, proberen om informatie te vergaren. En daarvoor heb je verdergaande middelen nodig, zo is de redenering.

Nu heeft u gezegd dat er juist bij de criminele burgerinfiltrant een probleem is; zijn er ook andere terreinen waarop u nu al gebleken is dat er een te groot onderscheid zou zijn?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:

Bij de inlichtingen- en veiligheidsdiensten gaat het nog maar om een wetsvoorstel, maar als je die twee wetten naast elkaar legt, zie je echt frappante verschillen. Doet u het voor de aardigheid maar eens. Je vraagt je dus af waarom die verschillen eigenlijk nodig zouden zijn, vooral omdat het ook nog wel eens om dezelfde problematiek kan gaan. In ieder geval overlappen deze terreinen elkaar voor een deel, want de georganiseerde criminaliteit kan een bedreiging zijn voor de staatsveiligheid, maar ze geeft via de Wet BOB ook aanleiding tot speciale bevoegdheden voor de bestrijding ervan.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat is allemaal waar, maar dan vraag ik me toch nog af of er ook nog aanwijsbare verschillen met andere terreinen zijn. Het concept van het wetsvoorstel is bekend, maar...

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:

Ik heb dat wetsvoorstel natuurlijk doorgenomen en ik meen de Wet BOB ook goed te kennen, maar ik kan nu toch niet zomaar ophoesten welke verschillen er zijn. Maar dat er verschillen zijn, is absoluut zeker.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dan nog een tweede vraag, die ik ook al in mijn inbreng gesteld had. Is het de commissie duidelijk geworden waarom de departementen er zelf eigenlijk niet al aan gedacht hebben om verwante wetten naast elkaar te leggen? Heeft u daar enige reden voor kunnen ontdekken? Het is immers zo'n logische aanbeveling.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:

Daar hebben wij niet naar gekeken.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik begrijp dat best, want volgens mij is het een taak van het ministerie van Justitie om de eenheid van wetgeving op dit punt te bewaken. Waarom heeft het dat niet gedaan?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:

Daar kan ik geen antwoord op geven; vraagt u het aan de minister, zou ik zeggen.

De heer Van de Camp (CDA):

Dat zal ik doen.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik vind dat het verwarrend wordt, nu er ook mensen achter deze interruptiemicrofoons over de eenheid van wetgeving spreken. De BVD heeft toch een principieel ander oogmerk, een andere taak, en daarom ook andere bevoegdheden? Afstemming betekent dus absoluut niet dat overal dezelfde methoden oorbaar en toelaatbaar zouden zijn.

Voorzitter: Weisglas

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:

Dat is dus één van de vragen waarover goed gediscussieerd zou moeten worden.

Ik moet nog een enkel punt van het onderdeel normering bespreken en dan ben ik toe aan het onderdeel organisatie.

De heer Van der Staaij vroeg in verband met het digitaal rechercheren welke suggesties de commissie heeft voor het wegnemen van de beperking, het meer mogelijk maken van het digitaal rechercheren en de rol van het expertisecentrum daarbij. Allereerst is een toename van middelen en personeel voor digitaal rechercheren volgens ons noodzakelijk. Voornamelijk is het echter een kwestie van opleiding en kennis. Nu weten rechercheurs onvoldoende welke mogelijkheden er zijn. In enkele korpsen zijn al wel experts aangesteld. Het expertisecentrum zou hier een coördinerende rol kunnen spelen.

De heer Nicolaï vroeg of het bestuursrechtelijk specialisme bij het OM een stimulans voor een meer intensieve inzet van bestuursrechtelijke mogelijkheden zou zijn. Eerlijk gezegd, ziet de commissie dat niet. Het lijkt de commissie niet zinvol om weer een apart specialisme te creëren. Aandacht en kennis stimuleren bij officieren van justitie is op zichzelf prima maar bij de bestuurlijke rechtshandhaving spelen tal van problemen. In de Wet BOB zullen die nader verkend worden. Het belang wordt in het algemeen wel heel groot geacht en bij een experiment zoals het Wallenproject lijkt ook het effect bepaald aanzienlijk.

De heer Nicolaï (VVD):

Is dit alles wat de commissie zegt over het expertisecentrum?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:

Nee, dat dacht ik niet.

De heer Nicolaï (VVD):

Het kwam zojuist ter sprake en daarna ging u weer door met iets anders.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:

Nee, ik kom er straks bij het hoofdstuk organisatie nog op.

De heer Van de Camp heeft gevraagd of het niet vreemd is dat wij door middel van onze aanbevelingen tal van wetswijzigingen voorstellen, terwijl de implementatie van de Wet BOB nog een aanvang moet nemen. Ook de heer Van Oven ging hier expliciet op in. Naar onze mening valt dat mee, in die zin dat in het algemeen de aanbevelingen die betrekking hebben op de normering, ingepast kunnen worden in het implementatietraject van de Wet bijzondere opsporingsbevoegdheden. Dat geldt temeer aangezien de aanbevelingen het terrein van de interpretatie van normen en begrippen raken. Ik verwijs naar de initiatieven die ondernomen worden door de werkgroep-Van de Beek. Wij hebben daarover op een aantal punten concrete aanbevelingen gedaan omdat het naar ons inzicht anders of beter zou moeten. De uitvoeringsregelingen dienen op dat punt ter nadere uitwerking en verduidelijking van die wet. De aangenomen Wet BOB is op zichzelf daarvoor uiteraard geen belemmering en hoeft daarvoor ook niet gewijzigd te worden. Voor de uitvoering van aanbeveling 20 – het gelijkstellen van pseudo-koop met infiltratie – zou volgens de commissie wel een wetswijziging noodzakelijk zijn.

De heer Van de Camp (CDA):

En aanbeveling 3 dan?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:

U bedoelt de bevelen tot verlenging. Wij menen dat dit op korte termijn niet tot een wetswijziging kan leiden omdat wij eerst moeten bekijken of het mogelijk is. Ik weet niet of u het was of dat de heer Van Oven die zei dat je moet bekijken over welke opsporingsbevoegdheid het gaat. Kan die verlenging elke keer korter of moet je dit diversifiëren? Dat moeten wij dus eerst bekijken voordat er eventueel tot een wetswijziging overgegaan zou moeten worden.

Voorts stelde de heer Van de Camp dat volgens hem de talrijke aanbevelingen die wij doen, niet direct zullen leiden tot een vereenvoudiging. Daarover verschilt de commissie met hem van mening en dat zal hem niet verbazen. Onze aanbevelingen zijn nu juist bedoeld om binnen het kader van de wetgeving en binnen de beslispunten die zijn aangenomen naar aanleiding van de parlementaire enquête, de praktijk te voorzien van hanteerbare, werkbare en duidelijke verdiepingen, verfijningen en uitwerkingen van datgene waar men zich aan te houden heeft. Wij menen dat wij met deze aanbevelingen de praktijk juist wel een dienst zouden kunnen bewijzen, overigens met volledig respect voor de Wet BOB en voor de uitgangspunten die de Kamer heeft gehanteerd. Misschien is dat wel een van de grote voordelen van zo'n evaluatieonderzoek. Je kunt echt in de praktijk kijken waar de bottlenecks zitten en waar men elke dag tegenaan loopt.

Voorzitter! De heer Nicolaï heeft gevraagd of een opleiding opsporingsmethoden niet standaard voor elke politieman zou moeten worden gegeven. Hij vroeg zich af of een cursus binnen de bestaande opleidingsfaciliteiten mogelijk is. Het komt de commissie voor dat zo'n cursus niet nodig is voor elke politieman. Een wijkagent hoeft naar onze mening niet zoveel te weten van financieel rechercheren, maar voor rechercheurs ligt dat anders. Daarvoor zou wel een standaardopleiding moeten gelden bij de opsporingsmethoden. De vraag of de opleidingsfaciliteiten voldoende zijn, moet ook zeker aan de minister gesteld worden. De indruk van de commissie is dat deze kwantitatief maar ook op onderdelen kwalitatief tot op heden tekortschiet. Daarom hebben wij ook de aanbeveling geformuleerd om te inventariseren wat die opleidingsbehoefte nu precies is, teneinde daaraan tegemoet te kunnen komen.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! De vraag kan gesteld worden of de cursus financieel rechercheren niet ook met name voor het OM en de zittende magistratuur zelf zou moeten gelden en een vast onderdeel van het standaardpakket zou moeten worden.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:

Wij hebben daarover bij de opleidingen openbaar ministerie ook iets gezegd. Ik weet niet of dat precies op het financieel rechercheren is toegespitst, maar het is overduidelijk dat inzake een opsporingsstrategie die als heel belangrijk wordt gezien, nog te weinig opleiding, kennis en toerusting bij het openbaar ministerie en politie bestaat. Bij de rechterlijke macht kan ik dat iets minder overzien, zo gebiedt de eerlijkheid mij te zeggen, maar ik neem het op uw gezag graag aan.

De voorzitter:

De commissie heeft mij kenbaar gemaakt prijs te stellen op een korte schorsing.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:

Voorzitter! Ik kom vervolgens te spreken over onderwerpen onder het hoofdstuk organisatie. Daarna zal ik iets zeggen over het hoofdstuk gezag. Opmerkingen over beide hoofdstukken zullen minder tijd vergen dan die over het hoofdstuk normering.

Mevrouw Scheltema vroeg of wij met onze aanbevelingen niet impliciet zeggen dat een goede organisatie van de opsporing met ons decentrale politiebestel in feite onmogelijk is. Misschien ligt hierin ook de angstige vraag besloten: staan wij niet aan de vooravond van een nieuwe discussie over het bestel? Het is geenszins onze bedoeling die nieuwe discussie aan te gaan. Ik wil dat met nadruk gesteld hebben. Wel is het zo, dat de huidige, decentrale politieorganisatie beperkingen kent. Een sprekend voorbeeld daarvan is de informatiehuishouding. Elk korps is autonoom en kan zelf bepalen welk automatiseringssysteem het aanschaft. Dat kan problemen geven, omdat de verschillende systemen niet altijd op elkaar af te stemmen zijn, ook niet altijd bij de kernteams. Toch zijn de kernteams vaak erg op elkaar aangewezen.

Hetzelfde geldt als het gaat om de informatie die moet worden doorgegeven aan het centrale niveau. Daarbij gelden geen verplichtingen. Het goede verloop van de informatievoorziening hangt dan in hoge mate af van de zelfdiscipline en de bereidwilligheid van de korpsen. Zij kunnen zorgen voor het systematisch doorgeven van informatie aan de CRI.

Dan is er nog het punt van de landelijke opsporing. Wij hebben vastgesteld dat de landelijke opsporing toch tekenen van een lappendeken vertoont. Ziet de commissie het goed, dan is er in Nederland geen discussie over de vraag of bovenregionale criminaliteit ook op een bovenregionale manier moet worden bestreden. Het feit dat er verschillende landelijke opsporingsdiensten zijn, getuigt van de juistheid van de mening op dit punt. De diensten lijken evenwel ad hoc tot stand te komen en daardoor wordt ook tamelijk willekeurig bepaald wie welke taken vervult. Wij menen dat de organisatie op dit punt beter kan en daarom hebben wij terzake een aanbeveling gedaan.

Voorzitter! Over de aanbeveling terzake van een expertisecentrum is een aantal vragen gesteld. De opsporing is na Van Traa opgeschud, zou je kunnen zeggen. Sommige methoden mogen niet meer worden toegepast, maar de vraag is: wat dan wel? Men wil namelijk hetzelfde niveau van opsporing handhaven. De ontwikkeling van de criminaliteit staat niet stil. Denk aan een betrekkelijk nieuwe vorm van criminaliteit: mensensmokkel. Daarnaast zijn er technische ontwikkelingen. Er is dus voortdurend creativiteit nodig om met inachtneming van de grenzen van de wet te kunnen opereren. Men zal voortdurend zoeken naar nieuwe strategieën om nieuwe vormen van criminaliteit te kunnen bestrijden of om oude vormen van criminaliteit met nieuwe middelen te kunnen bestrijden.

Die creativiteit hebben wij veelvuldig aangetroffen, maar ons frappeerde ook dat op het punt van de creativiteit sprake is van een buitengewoon slechte uitwisseling. Dat vinden wij zeer jammer. De commissie meent dat de expertise die ontwikkeld wordt, gebundeld zou moeten worden, opdat men van elkaar kan leren. De best practices uitwisselen is iets dat zeker voor de politie en evenzeer voor het openbaar ministerie een zeer aangewezen werkmethode zou moeten zijn.

Moet die uitwisseling plaatsvinden onder de verantwoordelijkheid van het college? Het komt ons voor dat dat niet per se het geval hoeft te zijn. Het gaat met name om recherchetactieken en -strategieën. Misschien is het college in dit geval niet de meest aangewezen instantie. Er moet wel een vorm van samenwerking met het college zijn. De verschillende strategieën moeten namelijk gebruikt worden met inachtneming van de grenzen van de wet. Verder moet daarbij zoveel mogelijk gehandeld worden op een manier die ervoor zorgt dat bij het openbaar ministerie de eenheid gewaarborgd wordt. In dezen zien wij niet zo snel een rol weggelegd voor het Wetenschappelijk onderzoeks- en documentatiecentrum van het ministerie van Justitie. Het WODC heeft een wetenschappelijke taak en niet een operationele.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik kan mij voor een groot deel vinden in de opvattingen van mevrouw Kalsbeek. Maar één aspect blijft onduidelijk: geen verantwoordelijkheid bij die instelling en ook niet bij een andere. Maar wiens verantwoordelijkheid zou het dan wel moeten zijn? Het is toch niet de bedoeling van de commissie alle slimmigheidjes te laten verzamelen en iedereen die daaraan behoefte heeft, iets te laten kiezen. Dan zou iedereen iets bij het expertisecentrum kiezen wat hem of haar goed dunkt. Nee, in het expertisecentrum moeten ook dingen samenkomen. Ik denk dan aan bedachte methodes binnen de grenzen van de wet. Er moeten ook aanbevelingen aan het veld worden gedaan. Er dient een zekere selectie plaats te vinden. Waaronder komt het centrum te vallen als dat niet het WODC of het college van procureurs-generaal is?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:

Wij hebben verschillende mogelijkheden overwogen. Alle opties hebben voors en tegens. Tot een aanbeveling zijn wij niet gekomen. Een mogelijkheid is bijvoorbeeld dat je het centrum aanhangt bij de rechercheschool als een soort voortgezette opleiding, net als er bij universiteiten instituten zijn die op deelterreinen ideeën ontwikkelen en onderzoek doen. Het gaat ons meer om de inhoud van het idee dan om de plaats waar het uiteindelijk terechtkomt. Wat wij wel belangrijk vinden, is dat met het opzetten van een expertisecentrum tegelijkertijd gesnoeid wordt in alle mogelijke werkgroepen, commissies en overleggen. Dat zou te veel van het goede worden. Er zijn nu bijvoorbeeld tien werkgroepen bezig met mogelijke vormgeving van infiltratie.

De heer Nicolaï (VVD):

Het lukt mij nog niet om mij een beeld van het centrum te vormen. Is het een soort instituutje waar mensen werken en iets onderzoeken of is het een coördinatiepunt voor het doorsluizen van informatie?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:

Het kan beide zijn. Het instituut kan zelf het initiatief nemen om, wellicht tezamen met praktijkmensen, strategieën te ontwikkelen of te verfijnen. Een coördinatiepunt in de zin van "men wacht af en veegt het bij elkaar" wordt het niet. Het expertisecentrum moet bepaald ook initiërend zijn. Men moet het voortouw nemen om bepaalde strategieën verder te ontwikkelen, bijvoorbeeld op het terrein van het digitaal rechercheren, een onderwerp dat nog in de kinderschoenen staat. Het is zonde om in elk korps een paar mensen vrij te stellen om het wiel uit te vinden, terwijl het ook gezamenlijk kan op initiatief van het expertisecentrum. De coördinerende taken moeten natuurlijk niet worden weggeworpen. Het is goed voorstelbaar dat men naar elkaar verwijst. Er moet een centraler punt zijn waar zowel geïnventariseerd wordt als initiatieven worden genomen om verdere strategieën te ontwikkelen.

De heer Nicolaï (VVD):

Het doorleven van best practices is natuurlijk altijd goed, maar een instituutje kan een nieuwe lap aan de deken zijn waar de commissie zich toch al zo'n zorgen over maakt.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:

Nee, het gaat om een andere invalshoek. De lappendeken van de nationale opsporing bestaat uit verschillende diensten, teams, bijzondere opsporingsdiensten die eenzelfde taak hebben en die hoogstens een bepaalde, vaak summiere toedeling voor een bepaald deelterrein hebben. In de kern wordt hetzelfde werk verricht. Het expertisecentrum heeft een heel andere invalshoek. Het is een facet van het geheel. De taakstelling is het ontwikkelen, verbeteren en verfijnen van opsporingsstrategieën, zowel door het nemen van initiatieven als door het bundelen en het bevorderen van uitwisseling.

De heer Van de Camp zei dat uit het rapport van de commissie blijkt dat de criminele-inlichtingendiensten na het rapport van de commissie-Van Traa een zorgenkindje gebleven zijn. Dat is niet wat wij hebben geschreven. Wij hebben wel geschreven dat het merkwaardig is dat, terwijl de CID's behoorlijk veel kritiek hadden ondervonden, de CID-regeling met bevoegdheden en taken nog steeds niet gewijzigd is. Dat leidt tot nieuwe onzekerheden. Er is een ontwikkeling tot helpdesks en infodesks, waar allerlei soorten van informatie bij elkaar komen. De vraag is welke rol de CID daarin kan spelen en wie toegang tot de CID heeft. Sommige CID's denken dat zij zich moeten beperken tot het runnen van informanten, andere houden alles bij het oude en weer andere hebben een extensievere interpretatie aan hun taken gegeven. Het ontbreken van die CID-regeling vinden wij dus een probleem. Dat geldt overigens niet zozeer voor de CID's.

De heer Schutte heeft gevraagd waarom de commissie wel heeft gekeken naar de FIOD en niet naar de douane; en vele andere, voeg ik eraan toe. De bijzondere opsporingsdiensten, dus de FIOD en de douane, waren niet als expliciet onderdeel in de beslispunten van de Kamer opgenomen. Wij hebben er toch nog naar gekeken, maar niet al te uitgebreid. Bij het publieke en politieke debat over de organisatie van de landelijke opsporing, dat wij hebben aanbevolen, moet die kwestie wel terugkomen. Dat geldt ook voor het KLPD, waar mevrouw Scheltema naar vroeg.

Dan kom ik te spreken over de hulpofficier van justitie. De heer Van Oven heeft gevraagd welke expliciete taken de commissie aan de hulpofficier zou willen geven in het kader van de opsporingsmethoden. In de Wet BOB is nu geen rol weggelegd voor de hulpofficier. Ook is gevraagd of de commissie wetswijziging beoogt. De functie van hulpofficier moet weer in ere worden hersteld, want deze lijkt nu wat weg te zakken. Dat is zonde. Het gaat om mensen met een behoorlijke opleiding die met name trait d'union kunnen zijn tussen de politie en het openbaar ministerie. Bij de politie wordt voor juridisering gevreesd, nu men naar een steeds hoger niveau moet, vaak ook als het om het OM gaat, voor het verkrijgen van toestemming. Het is van groot belang dat de politie zelf ook blijft nadenken over de juridische grenzen en over wat wel en niet kan. Daarbij zou de hulpofficier een rol kunnen spelen. Een wetswijziging is volgens ons niet nodig, voorzover wij dat nu kunnen bekijken. Mocht dat wel het geval zijn, dan zal de minister ons daar wel op wijzen. Wij zien dat vooralsnog niet, want het gaat vooral om de intermediaire functie van de hulpofficier.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! Het lijkt mij goed om een ruimere positie voor de hulpofficier te zoeken. In eerste termijn heb ik gevraagd of daar iets voor nodig is. De vraag over de wetswijziging is zojuist beantwoord, maar hoe zit het met de kennis van de hulpofficier?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:

Het is juist omgekeerd. Een hulpofficier is behoorlijk gekwalificeerd. Je wordt dat niet zomaar. Je moet daar een opleiding voor volgen. Eigenlijk wordt die functie nu onderbenut. Ze was eerst belangrijker.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! Het begrip trait d'union is tamelijk vaag. In de desbetreffende aanbeveling wordt gesuggereerd dat de hulpofficier ook bevoegdheden zou moeten krijgen op het gebied van de opsporingsmethoden. Wat stelt de commissie zich daarbij voor?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:

Wij denken aan bevoegdheden op het gebied van bepaalde spoedeisende gevallen en lichte inbreuken. Overigens is sprake van discrepanties, want de hulpofficier is wel bevoegd tot een spoedhuiszoeking, maar niet tot een stelselmatige observatie. Dat heeft iets onevenwichtigs. Gelet echter op het nadeel van veel wetswijziging, is het wellicht goed om de trait d'unionfunctie even de tijd te geven, zodat die goed kan worden ingevuld. Vervolgens kan bij de uitvoering van de Wet BOB worden afgewacht of op dat gebied kansen en mogelijkheden blijven liggen en of sneller kan worden gewerkt door de hulpofficier in te schakelen.

Dan kom ik op de internationale samenwerking. Daarover is een groot aantal vragen gesteld. Het is waar dat de internationale aspecten van de opsporing vanwege de tijdsdruk niet de aandacht hebben gekregen van de commissie die ze wellicht hadden verdiend. Het gaat niet alleen om de tijdsdruk. Er is ook sprake van een principiëler probleem. Dat heeft betrekking op de vraag hoe je aan informatie komt. De werkgroep, die voorafging aan onze commissie, heeft de minister van Buitenlandse Zaken verzocht om inzicht in hoe je informatie krijgt, ook van buitenlandse opsporingsdiensten en liaisonofficieren. In de derde voortgangsrapportage is er wel iets over gezegd, maar dat is absoluut niet genoeg. Wat dit betreft is sprake van een behoorlijk zwart gat, dat helaas niet zo gemakkelijk te vullen is, omdat je te maken hebt met andere staten en met mensen die hier een diplomatieke status hebben. Het is de vraag of je daar de vinger achter kunt krijgen. Ik herinner mij met name nog heel levendig Maarten van Traa die ook vertelde dat hij probeerde hier achter te komen. Hij vertelde dat hij een ambassade binnenkwam en dat hem verder gevraagd "are you wired?", en dat hij daarop antwoordde "no, I'm not wired" en dat dat het dan wel ongeveer was. Einde gesprek. Dus ook toen al was het moeilijk. Daar moeten wij niet in berusten, maar het is voor de commissie in deze tijdspanne onmogelijk gebleken om daar veel aan te kunnen doen. Ik zou mij ook kunnen voorstellen dat hier een verantwoordelijkheid ligt voor het kabinet.

De heer Van Oven heeft gevraagd of de veronderstelling wel juist is dat een verdergaande controle door de Nederlandse autoriteiten niet noodzakelijk is onder de voorwaarde dat de verdachte in het buitenland voor de rechter wordt gebracht. Dat is niet de enige voorwaarde. Wat is het probleem? Ons omringende landen – Duitsland, Engeland en, een land waar nogal wat criminele uitwisseling mee is, Amerika – werken met bepaalde vormen van criminele burgerinfiltranten. De V-Männer uit Duitsland zijn daar een bekend voorbeeld van. Het is voor de Nederlandse autoriteiten, als er een rechtshulpverzoek komt, waarbij zo'n V-man moet worden begeleid, steeds de vraag of er sprake is van een informant, dan mag het, of van een criminele burgerinfiltrant, dan mag het niet. Dat is heel lastig. Hoe kom je daar achter? Hoever vraag je door? Je hebt ook nog te maken met een land, waarvan iedereen het eens is dat het een nette democratische rechtsstaat is. Het heeft bijna iets onkies om daarop door te vragen. Vandaar dat wij hebben voorgesteld om in het internationale verkeer met landen waarmee wij op dit gebied veel te maken hebben, duidelijk te maken wat onze normen zijn, opdat men zich daar vervolgens aan kan houden. Er is op voorhand geen reden om daaraan te twijfelen. Het is namelijk heel vaak onbegrip, omdat men niet weet hoe het bij ons zit. Laten wij dat dan duidelijk maken. Als dan bijvoorbeeld van Duitse zijde gegarandeerd wordt dat het gaat om een informant, kan met een veel marginalere toetsing worden volstaan, dan wanneer wij dat achterwege zouden laten en er een veel grotere onduidelijkheid zou bestaan. Dat criterium is voor de buitenlandse rechter van belang. Als het voor de Nederlandse rechter wordt gebracht, zal de toets namelijk ten volle zijn of er binnen de Nederlandse wetgeving is gewerkt. Dan kun je het risico niet nemen, ook niet als je bevriende landen hebt voorgelicht, dat men dat alsnog verkeerd interpreteert. Er moet dan sprake zijn van een inhoudelijke toetsing. Dat gaat anders bij zaken die uiteindelijk voor de buitenlandse rechter gebracht zullen worden.

De heer Nicolaï heeft een aantal vragen gesteld, waarbij hij zich heeft geconcentreerd op de relatie tussen het Nederlandse opsporingsregime en het regime in ons omringende landen. Ook dat is een materie waar de commissie niet erg aan toe is gekomen. Prof. Tak doet daar op dit moment overigens onderzoek naar. De commissie heeft wel het vermoeden dat dit een tamelijk complexe aangelegenheid is. Het gaat namelijk niet alleen om opsporingsmethoden, maar ook om wezenlijk andere rechtsstelsels, ook in de ons omringende landen. Duitsland heeft een wezenlijk ander stelsel, met het ontbreken van het opportuniteitsbeginsel. Engeland heeft ook een wezenlijk ander stelsel. De vraag is dus of je heel veel opschiet als je dat onderzoekt, want dan moet je daar vervolgens ook weer wat mee doen. Ik zie met belangstelling uit naar het onderzoek van prof. Tak. Wij weten echter ook hoe buitengewoon moeilijk het ligt om hier binnen Europees verband afspraken over te maken. Elk land wil namelijk, met name als het gaat om het strafrecht, aan zijn eigen identiteit vasthouden. Er is dus nog een lange weg te gaan, zo men die wil gaan.

Over de verhouding tussen het openbaar ministerie en de politie het volgende. De heer Nicolaï is kennelijk getroffen door een zin waarin wij het hebben over onwerkbare verhoudingen. Dat betreft vooral hoofdstuk 5, waar ik straks uitgebreid zal spreken. Het duidt ook op een voorval dat recentelijk heeft plaatsgevonden en waar in de media veel aandacht aan is geschonken, tussen het kernteam Amsterdam-Amstelland en het kernteam Noordoost-Nederland.

De heer De Wit (SP):

Ik kom terug op de buitenlandse opsporingsdiensten en het pleidooi van de heer Bovenkerk in Vrij Nederland voor het instellen van onderzoek naar genoemd gat.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:

Daar ben ik het mee eens.

De heer De Wit (SP):

U zegt dat het buitengewoon moeilijk is daar achter te komen. Wat vindt u van de suggestie van de heer Bovenkerk dat een aantal problemen in de opsporing wellicht hun oorzaak vindt in het feit dat de buitenlandse opsporingsdiensten actief zijn en van de suggestie om een onafhankelijke onderzoekscommissie in te stellen en deze op te tuigen met rechtsmacht, het horen van mensen enzovoorts?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:

Het onderzoek van prof. Tak in dezen heb ik al genoemd. U moet zich goed realiseren dat de bevoegdheden een probleem zijn. Liaisonofficieren uit het buitenland hebben in Nederland vaak een diplomatieke status. Wij kunnen hen vragen wat wij willen, maar zij hoeven geen antwoord te geven. In die zin is het lastig. De analyse kan best kloppen en het onderzoek moet wel gedaan worden, maar het is niet eenvoudig.

De heer De Wit (SP):

Dat heb ik begrepen. Aanbeveling 46 betreft de buitenlandse opsporingsdiensten. Zij gaat niet verder dan de suggestie om iets af te spreken met bevriende naties. Komt er een nadere aanbeveling van de commissie of moet de Kamer deze zaak voorleggen aan de minister?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:

Wij hebben dit niet in de aanbevelingen opgenomen. De werkgroep voorafgaande aan deze commissie heeft de minister gevraagd om meer openheid van zaken te geven. Ook in de voortgangsrapportage kan hierop ingegaan worden. De aanpak moet wel op de agenda komen, want het blijft een black box. Er moet een strategie worden bedacht, in die zin dat afgesproken moet worden wie dit onderzoekt. Ik voel mij niet geheel in staat om aan te geven op welke wijze dit aangepakt moet worden. Dat zou te kort door de bocht zijn.

De heer De Wit (SP):

Een nader onderzoek naar een eventuele aanpak van genoemd onderzoek...

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:

Dat lijkt mij een goed plan. Misschien kunnen wij hierover eens een afspraak maken.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik heb in eerste termijn mijn verontrusting uitgesproken over het verschijnsel dat Nederlandse opsporingsambtenaren de verplichtingen op basis van het Schengen- en het Europolverdrag als een obstakel ervaren, zoals aangegeven door de commissie. Ik heb gevraagd of hierover is gesproken in Schengen- en Europolverband.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:

Niet door ons. Dat zou de minister moeten doen.

De heer Van Oven (PvdA):

Heeft de commissie kunnen waarnemen dat dit door of vanwege de Nederlandse regering is gebeurd?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:

Nee, dat hebben wij niet kunnen waarnemen.

De heer Nicolaï (VVD):

U zegt dat het een enorme klus zal zijn om een vergelijking tussen opsporingssystemen en de toelaatbaarheid van methoden te maken. U voegt daaraan toe dat het de vraag is of je dat ook moet willen. Ik begrijp dat niet, want de criminaliteit waarover wij spreken, trekt zich volstrekt niets aan van landsgrenzen. Het wordt dan toch steeds dringender noodzakelijk om verbanden te leggen?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:

In de commissie is hierover niet uitgebreid gesproken, maar naar mijn mening heeft dit punt vooral te maken met de identiteit van een land. Tijdens het bezoek van de vaste commissie voor Justitie aan de Verenigde Staten bleek dat daar bijzonder vaak wordt gewerkt met criminele infiltranten. Wij kunnen absoluut niet uitleggen waarom wij dat niet willen. In Duitsland – een land waarmee ons land veel overeenkomsten heeft – wordt ook gewerkt met mensen op het grensvlak informant-criminele burgerinfiltrant. Men vindt dat een effectieve en verantwoorde methoden. In Nederland denken wij daar een slag anders over. Ik vraag mij af of wij zo gemakkelijk van die opvatting af kunnen stappen. Is het niet veel beter om op een iets lager niveau te gaan zitten en te proberen om praktische afspraken te maken over hoe kan worden samengewerkt, hoe bij elkaar wordt geobserveerd, hoe wordt omgegaan met allerlei opsporingsbevoegdheden die over de grenzen moeten worden uitgeoefend?

De heer Nicolaï (VVD):

Nu hoor ik de commissievoorzitter toch vooral praten over de mogelijkheid, maar mijn vraag betrof de wenselijkheid. Dat de mogelijkheden beperkt zijn, kan ik mij voorstellen, maar dat de wenselijkheid misschien niet eens aan de orde is, verbaast mij.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:

Misschien ben ik daarvoor te veel een Realpolitiker. Omdat de mogelijkheden maar beperkt zijn, vind ik de wenselijkheid ook overzichtelijk. Waarom zou je nou eindeloos je tanden breken op iets wat toch niet wil?

De heer Nicolaï (VVD):

Ik begrijp dat het gaat om een meer of minder idealistische politiek.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:

Ja.

De voorzitter:

Ik heet de grote delegatie van het Europees platform van de Landstag Baden-Württemberg, die zojuist op de publieke tribune heeft plaatsgenomen, van harte welkom.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:

Ik kom nu bij het hoofdstuk over gezag en toezicht. De heer Nicolaï heeft gevraagd of de rechercheofficier niet de duidelijke rol heeft gekregen die was bedoeld door Van Traa.

De heer Van de Camp (CDA):

Mevrouw Kalsbeek heeft nog niets gezegd over aanbeveling 39. Gaat zij dat nog doen?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:

Daar ben ik uitgebreid mee begonnen.

Eerlijk gezegd veroorlooft de commissie zich de opmerking dat het misschien toen ook niet zo duidelijk was. Er moest een bepaalde functie worden vervuld, maar niet in de zin van een persoon. Er moest een bepaalde taakinhoud gestalte krijgen: binnen het openbaar ministerie moest iemand uitdrukkelijk verantwoordelijk worden gesteld voor de recherche. Hoe dit zich verhield met de zaakofficieren, CID-officieren en wat al niet meer, was ook toen een punt van discussie. Desalniettemin is men begonnen met de ontwikkeling van de functie van rechercheofficier en men deed dat bottom-up. Deze officieren zijn nu ook overal aangesteld, zij het in een behoorlijke diversiteit. De betrokkenen die wij hebben gesproken, zijn het erover eens dat de taakinhoud nuttig is, maar betwijfelen wel of daar een aparte functionaris voor belast moet worden. Overigens wordt deze daar niet altijd fulltime mee belast. Wij hebben aanbevolen om dit, nu deze moeite is gedaan, een paar jaar te laten bestaan en te bekijken hoe dit zich ontwikkelt. Vervolgens zal de vraag gesteld worden of er inderdaad een aparte functionaris voor moet blijven bestaan.

Er is een vraag gesteld over de onwenselijkheid van de combinatie van de taken van CID-officier en zaakofficier in één persoon. De parlementaire enquêtecommissie heeft hier al haar opvatting over gegeven en dat was niet zo verwonderlijk. De deltamethode kon ontstaan zoals die is ontstaan, doordat juist daar sprake was van een cumulatie van CID-informatie die was gericht op de zaken. De scheiding is dus wenselijk en ons is opgevallen dat die wenselijkheid in het veld ook wordt gedragen. Ook procureur-generaal Ficq heeft in het openbare gesprek aangegeven dat hij die scheiding ten principale wenst. Desalniettemin gebeurt het toch wel dat deze functies in één persoon worden gecombineerd, maar dat is dan om capaciteitsredenen. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat een enkeling bekent dat hij het wel eens handig vindt, maar dat is misschien een reden temeer om het niet te willen.

De heer Van de Camp heeft gevraagd of het wenselijk is dat de procureurs-generaal piketdienst gaan draaien. Ja, dat acht de commissie noodzakelijk, met name voor de opsporingsbevoegdheden waarvoor tot op het allerhoogste niveau toestemming moet worden verleend. Deze komen zelden voor en de Kamer heeft dan ook uitdrukkelijk aangegeven dat het gaat om een "muizengaatjesprocedure". Daarvoor moet het college inderdaad beschikbaar zijn op momenten dat het nodig is. Ik geloof niet dat wij moeten vrezen dat de nachtrust van de procureurs-generaal voortdurend wordt onderbroken, want het gaat om een muizengaatje, dus het kan niet anders dan dat het zelden voorkomt. Dit is misschien een probleem voor de nachtrust, maar het doorlaten van die te grote hoeveelheid is ook een probleem. Het is misschien even wennen, maar binnen het openbaar ministerie zijn ook heel veel mensen die gewoon dienst hebben in het weekend of 's nachts, dus het hoort er vanaf nu maar bij. Of er organisatorische of personele voorzieningen getroffen moeten worden, moeten wij nog nader bezien.

De fractie van de Partij van de Arbeid heeft gevraagd in hoeverre de CTC een rol kan spelen bij de verduidelijking van de Nederlandse normen rond doorlaten, gecontroleerde aflevering en criminele burgerinfiltranten bij rechtshulpverzoeken. Dat kan, maar ik weet niet of dat bij uitstek een taak is van de CTC. Wij vinden het wel van belang dat de CTC haar eigen jurisprudentie, om het zo maar te noemen, binnen de opsporing bekendmaakt. De CTC heeft geen rol bij de rechtshulpverzoeken als zodanig, tenzij het gaat om het uitoefenen van bevoegdheden waarbij de CTC een taak heeft, indien het louter om een Nederlandse situatie gaat.

Mevrouw Halsema en de heer De Wit vroegen naar de rol van de raad van advies voor de CID. Wij hebben moeten vaststellen dat de raad van advies voor de CID feitelijk non-existent is. Er is geen inhoudelijke bijdrage aan de ontwikkeling van de organisatie en de inhoud van de criminele-inlichtingendiensten geleverd. Naar verluidt, zou een nieuwe voorzitter de draad weer hebben opgepakt. Het lijkt mij wel dat wij dit moeten blijven volgen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U ziet wel een taak voor deze raad van advies? Is het meer een personeel probleem dan een structureel probleem?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:

Ik ben er onzeker over of het meer een personeel probleem is dan een structureel probleem. De minister heeft gezegd dat hij behoefte heeft aan zo'n raad van advies, maar tegelijkertijd kun je vaststellen dat deze niet veel doet. Ik weet het ook niet. Er bestaat nogal wat onduidelijkheid over de CID. Er moet een nieuwe CID-regeling komen, waarvoor heel recent een concept is gekomen. Ik kan mij voorstellen dat de raad van advies daarbij een taak kan hebben. Het lijkt mij dat wij dit met de minister moeten bespreken.

De heer De Wit vroeg of de commissie aan de korpsbeheerders heeft gevraagd wat zij ervan vinden als de beheersverantwoordelijkheid voor de CID-registers overgaat naar de hoofdofficier. Eigenlijk is het een beetje anders gegaan. Wij hebben in de interviews met de korpsbeheerders vaak gevraagd hoe zij die beheerstaak invullen. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat men zich niet zelden pas toen realiseerde dat men die bevoegdheid had. Vaak wordt deze gemandateerd aan de korpschef. Het feit dat het gaat om een papieren bevoegdheid, heeft ons ertoe gebracht om deze aanbeveling te herhalen, want ook de parlementaire enquêtecommissie meende al dat het openbaar ministerie het beheer over deze registers zou moeten hebben. Dat is ook heel logisch, want het toezicht moet daar ook vandaan komen. Als je een officier van justitie wel de taak geeft om daarop toe te zien, terwijl hij daar geen toegang toe heeft, wordt het toch een beetje ingewikkeld. Er zijn heel veel argumenten die ervoor pleiten om die beheersverantwoordelijkheid gauw over te laten gaan naar het openbaar ministerie.

De heer Nicolaï heeft gevraagd of het standpunt van de ministers klopt dat het rapport overeenkomt met het beeld uit de derde voortgangsrapportage. Ja en nee. De derde voortgangsrapportage heeft veel minder reliëf, meent de commissie. De problemen in de praktijk die wij het afgelopen halfjaar hebben vastgesteld, en ook de mogelijkheden, komen in de voortgangsrapportage veel minder tot uitdrukking. Het is een stuk dat is gemaakt op basis van schriftelijke rapportages van hoofdofficieren en korpschefs. Het is dus een wat gladgestreken verslag geworden, om het wat oneerbiedig te zeggen. Vandaar mijn woordkeus. Ik denk dat ons rapport wat meer reliëf heeft en daardoor wat meer recht doet aan de werkelijkheid.

De heer Nicolaï (VVD):

Het hoogteverschil is groot, maar is het niveau gemiddeld hetzelfde? De rapportage is niet positiever dan u bent in uw rapport?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse:

Dat is niet de goede vraag. De derde voortgangsrapportage is anders. Zij is echt vlakker. Er staat vaak: zo zou het moeten zijn. Of: wij werken er hard aan. Dat doet niet helemaal recht aan de diversiteit die in het land bestaat. Er zijn bijvoorbeeld enorme verschillen in organisatie. Wij hebben die uitgebreid in ons rapport beschreven. Die verschillen komen in de voortgangsrapportage eerlijk gezegd niet zo goed tot uitdrukking.

Voorzitter! Ik kom nu toe aan hoofdstuk 5.

De voorzitter:

Ik ben geneigd nu te schorsen voor de lunchpauze.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.35 uur tot 13.15 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.