Vragen van het lid Dankers aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over verschuiving van de uitbetalingsdatum van de AOW.

Mevrouw Dankers (CDA):

Voorzitter! Wij waren verbaasd over het persbericht van het ministerie van Sociale Zaken over het opschuiven van de betaaldag van de AOW en de ANW. Het is kennelijk een onderdeel van de taakstellende bezuiniging van de uitvoeringskosten in de sociale zekerheid. Bijna 1 miljoen mensen, zo berekenen wij naar aanleiding van het persbericht, krijgen de uitkering voortaan later. Omdat hierdoor naar onze mening vooral de oudste ouderen onder ons worden getroffen, heeft de CDA-fractie een aantal vragen.

Om hoeveel mensen gaat het precies bij deze operatie? Hoeveel mensen schuiven twee weken of langer op voordat ze hun geld op de rekening gestort krijgen? Welke leeftijdscategorieën worden vooral door deze maatregel getroffen? Klopt het dat uiteindelijk 50 mln. wordt verdiend, zoals in het persbericht staat? Levert deze operatie inderdaad ƒ 1,50 per geval op? Weegt dat naar de mening van de staatssecretaris op tegen de schade die bij een aantal mensen wordt aangericht? Waaruit bestaat de besparing precies? Welke uitvoeringskosten worden beoogd?

Hoeveel kosten worden er gemaakt door de uitvoering van de ANW inkomensafhankelijk te maken? Is deze operatie onderdeel van de 400 mln. uit het regeerakkoord? Is daarbij afgesproken dat bezuinigingen in uitvoeringskosten niet ten laste mogen komen van de klant? Hoeveel moet de Sociale verzekeringsbank nog meer bezuinigen?

Dan heb ik nog een laatste serie vragen hieromtrent. Hoeveel zou er uiteindelijk bespaard worden in de uitvoeringskosten als het opschuiven naar de 23ste van toepassing wordt verklaard op nieuwe gevallen? Bespaart de staatssecretaris dan evenveel? Is de operatie al voorbereid of kan zij nog afgeblazen worden? Kent de staatssecretaris de CBS-cijfers waaruit blijkt dat de oudste Nederlanders het minste geld ter beschikking hebben en dus het meest afhankelijk zijn van het tijdig betalen van de AOW? Is de staatssecretaris bereid de politieke verantwoordelijkheid te nemen voor het feit dat een heleboel mensen het erg moeilijk krijgen doordat er in 2002 50 mln. op de uitvoeringskosten wordt bespaard?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Het is correct dat de Sociale verzekeringsbank in de toekomst de AOW en de ANW op één datum in de maand gaat overmaken, namelijk de 23ste van de maand. Daarbij sluit zij aan op een praktijk die al de normale gang van zaken is in vele bedrijven, organisaties en pensioenfondsen. Ik zeg daarbij dat dit voor nieuwe gevallen in de AOW al sinds enkele jaren het geval is. Het betreft hier dus mensen van voorgaande jaren. Tot op heden was spreiding van de uitbetaling van AOW over diverse dagen in een maand noodzakelijk vanwege technische beperkingen die de Sociale verzekeringsbank bij de uitbetaling had en die technische beperkingen waren er ook bij de banken. Door de vooruitgang van de automatisering zowel bij de banken als bij de Sociale verzekeringsbank zelf, is het nu wel mogelijk om het op één datum te doen.

Wat zijn de voordelen daarvan? Doordat er nu één betaalmoment is en het betaalmoment wat later in de maand plaatsvindt, heeft de Sociale verzekeringsbank meer tijd om mutaties toe te passen. Dat betekent dat er minder sprake zal zijn van doorgeschoten betalingen, bijvoorbeeld bij overlijden, en van terugvorderingen. Die zijn vaak ook niet prettig voor de cliënt zelf. Uitvoeringstechnisch is het dus echt een belangrijke verbetering. De besparingsvoordelen zijn enerzijds de lagere administratiekosten door het minder voorkomen van doorgeschoten betalingen en dus ook minder terugvorderingen. Het grootste bedrag wordt bespaard door een rentevoordeel bij de Sociale verzekeringsbank. In totaal gaat het om een bedrag van ongeveer 15 mln. structureel. Dat is inderdaad een onderdeel van de in totaal meer dan 500 mln. besparingen die uit hoofde van het regeerakkoord op de uitvoeringskosten van de sociale verzekeringen neerslaan. De Sociale verzekeringsbank is doende om haar uitvoeringskosten in kaart te brengen. De totale besparing voor de Sociale verzekeringsbank moet ongeveer 75 mln. bedragen en daarvan heeft men nu enkele tientallen miljoenen guldens ingevuld. Later zullen de overige bedragen gevonden moeten worden.

Al het mogelijke wordt gedaan om onnodig ongemak en onrust bij de AOW'ers te voorkomen. In de eerste plaats wordt de verschuiving die maximaal 22 à 23 dagen kan bedragen, over vijf à zes jaar uitgesmeerd. De verschuiving van de betaaldatum zal per jaar maximaal vier dagen zijn. Bovendien zal die verschuiving plaatsvinden in de maand juni, de maand na de uitbetaling van de vakantie-uitkering, dus de maand nadat de AOW'er als het ware een dubbele AOW-uitkering heeft ontvangen. Op die manier kan de AOW'er rekening houden met de kleine verschuiving die in de maand daarop plaatsvindt, en kan hij deze verschuiving opvangen. Daarnaast heeft de Sociale verzekeringsbank een goed communicatieplan opgesteld en een speciaal telefoonnummer geopend. Elk jaar zullen betrokkenen opnieuw worden herinnerd aan de mogelijke verschuiving van vier dagen. Wij menen dan ook dat in de praktijk geen problemen kunnen ontstaan.

Al met al is er sprake van een verantwoord besluit dat niet tot inkomensgevolgen zal leiden. De AOW'er houdt immers precies waar hij recht op heeft.

Ten slotte merk ik op dat sinds 1994, toen het eerste Paarse kabinet aantrad, de netto-AOW voor een alleenstaande AOW'er met ƒ 250 per maand is gestegen. Dat is de grootste inkomensvooruitgang voor AOW'ers sinds de jaren zeventig. Daar gaat geen cent vanaf; daar houden de mensen recht op. In dat licht is dit een zeer verantwoorde maatregel.

Mevrouw Dankers (CDA):

Voorzitter! Macro-economisch lijkt het verhaal van de staatssecretaris logisch, maar ik zou graag zien dat hij eens naast de AOW'er gaat staan, degene die al 15 of 20 jaar lang de AOW "beurt" en daar volstrekt van afhankelijk is. Als voor zulke mensen de betaaldatum opschuift, hebben zij de week daarop niet te eten, tenzij ze daarvoor naar andere mensen gaan. De staatssecretaris zal dat weten, of misschien kent hij weinig mensen die al jarenlang afhankelijk zijn van uitkeringen.

Verder vragen wij ons af wat de zin hiervan is. Het duurt vijf jaar om 15 mln. te besparen. Wat kost het niet om in die vijf jaar iedere keer de AOW'ers te laten weten dat de betaaldatum iets opschuift?

Dat het mensen in de problemen zal brengen, heeft de staatssecretaris zelf aangegeven. Hij zegt immers dat de verschuiving in de maand juni zal plaatsvinden, omdat de mensen in de maand daarvoor vakantiegeld hebben gekregen en dit dan kunnen gebruiken om het uitstel van de uitbetaling te financieren. Als het werkelijk geen probleem voor de mensen zou zijn, had de staatssecretaris ook voor bijvoorbeeld de maand januari kunnen kiezen.

Ten slotte zei de staatssecretaris dat de cliënt, in het kader van het terugvorderen van de uitkering bij overlijden, voordeel zou hebben van het opschuiven van de betaaldatum. Ik kan dat niet volgen en vraag hem dan ook om hier nader op in te gaan.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Bij overlijden ondervindt natuurlijk niet de AOW'er zelf voordeel of nadeel. Het gaat hier om de verrekening die vaak nog met nabestaanden moet plaatsvinden. In de omstandigheden waarin zij dan verkeren, is dat in het algemeen nogal onplezierig. Mede daarom is het gewenst om de betaaldatum wat naar achteren te verschuiven.

Ik neem écht afstand van het beeld als zouden hierdoor AOW'ers in ernstige problemen komen zodat ze naar de buren zouden moeten gaan om aan eten te komen. Dat is een beeld dat zeker niet waar kan worden gemaakt. Ik heb al gezegd dat vanaf het jaar 1994 – het CDA had beloofd de WAO vanaf dat jaar voor vier jaar te bevriezen – de AOW fors is gestegen met ƒ 250 per maand. Er kan geen sprake van zijn dat mensen hierdoor in de problemen zouden komen. Er wordt niet met een week opgeschoven, maar hooguit met vier dagen per jaar. Dat gebeurt bovendien na de maand waarin de mensen een dubbele uitkering krijgen als gevolg van de vakantie-uitkering. Men maakt mij niet wijs dat mensen hierdoor in problemen kunnen raken.

De heer De Wit (SP):

Mevrouw de voorzitter! Ik heb nu al aan de hand van reacties uit de maatschappij kunnen constateren dat het bericht over de verschuiving van de betaaldatum grote onrust veroorzaakt bij ouderen. Het is ook vreemd dat enerzijds mensen genoegen moeten nemen met deze verschuiving waardoor zij in feite vier dagen minder uitkering krijgen, terwijl anderzijds een rentevoordeel van 15 mln. wordt binnengehaald. Ik vind dat heel wrang. Waarom maakt de staatssecretaris van deze 15 mln. geen gebruik om de ouderen schadeloos te stellen? Dat ligt mijns inziens voor de hand. De staatssecretaris zegt dat het maar om vier dagen gaat, maar ik wijs hem erop dat bij de invoering van de nieuwe Algemene bijstandswet hetzelfde probleem aan de orde is geweest. In dat geval werd de betaaldatum naar het einde van de maand verschoven en daarvoor werd een overgangsregeling getroffen. Waarom beperkt de staatssecretaris zich niet tot invoering van de nieuwe datum voor de nieuwe gevallen?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Het rentevoordeel voor de Sociale verzekeringsbank is niet noodzakelijkerwijs gelijk aan het rentenadeel voor de AOW'er die de AOW gewoon op zijn rekening-courant ontvangt. Als men in dat kader het rentenadeel wil becijferen, komt men vier cijfers achter de komma uit. Wat het overgangsrecht betreft meen ik dat wij juist met de keuze voor een heel geleidelijk opschuiven met vier dagen per jaar, een heel zorgvuldige overgang hebben gecreëerd.

De heer Van Zijl (PvdA):

Voorzitter! Wij krijgen niet echt rooie oortjes van dit voorstel. Het gaat om 15 mln. en wellicht veel commotie bij de ouderen, maar er moet niet worden overdreven. Wij hebben de SVB opgedragen om te bezuinigen en dat moet gebeuren in de sfeer van de efficiency. Dit zou een maatregel in dat kader kunnen zijn.

Niettemin kent dit voorstel twee componenten. Allereerst is er het structurele element in de vorm van de uniforme datum. In de tweede plaats gaat het om het eenmalige element van het rentevoordeel. Je vraagt je af of het niet mogelijk is de datum naar voren te halen. Met andere woorden: wel uniform, maar eerder in de maand. Daarmee wordt bij betrokkenen geen nadeel gelegd. Ook wij menen dat hier en daar wel problemen zouden kunnen ontstaan. Daarom vragen wij ons met de heer De Wit af of niet iets van dat eenmalige voordeel kan worden versleuteld en teruggesluisd naar de ouderen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Met de keuze voor de 23ste als de datum waarop de uitkering plaatsvindt, sluiten wij aan bij de praktijk die voor vrijwel iedereen geldt. Bovendien, als je dit moment naar voren haalt, zou je weer worden geconfronteerd met het probleem van grotere aantallen terugvorderingen en verrekeningen.

Het terugsluizen van een deel van het bedrag zou waarschijnlijk een grote operatie, met de nodige uitvoeringskosten, worden. Wij zijn er natuurlijk wel samen verantwoordelijk voor dat er een regeerakkoord is getekend met een heel fors bedrag aan bezuinigingen op uitvoeringskosten. Er moeten een paar moeilijke beslissingen genomen worden. Van deze beslissing hoeft in de praktijk niemand echt ongemak te hebben. Ik ben van plan om eraan vast te houden.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

De staatssecretaris vraagt zich kennelijk af wat nu helemaal het probleem is met die vier dagen. Eén dag AOW-uitkering voor een man en vrouw die alleen AOW hebben, is een goede ƒ 60. Worden het vier dagen, dan moet je als je een gelijkmatig uitgavenpatroon hebt, van je vakantiegeld van dat jaar ƒ 240 of ƒ 250 gebruiken om die vier dagen te overbruggen. Ik vind dat toch wel een flink bedrag.

De staatssecretaris heeft een vraag die al eerder gesteld is nog steeds niet beantwoord. Om hoeveel mensen zou het gaan als hij de nieuwe werkwijze alleen invoerde voor de nieuwe gevallen in de AOW? Het zou nu 60% zijn. Ik heb sterk de indruk dat door het alleen voor nieuwe gevallen te doen, over een paar jaar al 80% op de 23ste van de maand uitkomt. Wat is erop tegen om de oude gevallen langzamerhand te laten uitsterven?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Het woord "uitsterven" vind ik in dit dossier niet zo plezierig. Ik heb in antwoord aan mevrouw Dankers al gezegd dat het nieuwe systeem alleen geldt voor nieuwe gevallen. In zoverre is er sprake van gelijke behandeling. Wij halen alleen de uniformiteit die op den duur toch zou ontstaan, een stukje naar voren. Nogmaals, omdat wij het heel rustig doen, in de maand na de vakantie-uitkering, zullen daar echt geen mensen door in de problemen raken.

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! Wij vinden het jammer dat juist dit voorstel het eerste voorstel tot bezuiniging op de uitvoering is. Wanneer kunnen wij eigenlijk de voorstellen verwachten voor het doelmatiger functioneren van de uitvoeringsinstellingen?

De heer Van Zijl veronderstelt dat het rentevoordeel eenmalig is. Zie ik het goed dat dit rentevoordeel zich ieder jaar voordoet?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Het rentevoordeel zal zich tot ver na deze kabinetsperiode voordoen.

Dit is zeker niet mijn eerste voorstel op het vlak van de uitvoeringskosten. Ik ben vanaf de eerste dag met alle instellingen, LISV, CTSV, SVB, bezig geweest om de bezuinigingsvoorstellen te inventariseren. Daar schieten wij goed mee op. Voor 1999 zijn wij met alle uitvoeringsinstellingen klaar. Wij hebben goede projecten voor de komende jaren, waar wij nog hard aan moeten werken. In de sfeer van vereenvoudiging van de regelgeving zijn een aantal werkgroepen aan het werk, die nog resultaten moeten opleveren.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

De staatssecretaris zegt dat het verschil in inkomen, omdat het maar om vier dagen per jaar gaat, redelijkerwijs kan worden opgevangen. Bij een andere regeling, de bijstand, is eenzelfde voorstel uitgevoerd. Gebleken is dat het niet zo is. Het vorige kabinet heeft er toen voor gekozen de betrokkenen in de gelegenheid te stellen om een lening te sluiten om bijvoorbeeld huurbetalingen, die je niet zomaar van de ene dag naar de andere kunt verschuiven, op te vangen. Is de staatssecretaris bereid om in dat soort situaties voor mensen met een laag inkomen een soortgelijke regeling te treffen als de regering eerder heeft gedaan, toen de betaaldata voor de bijstand werden verschoven?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Het communicatieplan van de Sociale verzekeringsbank is zodanig, dat ik ervan overtuigd ben dat wij de signalen uit de maatschappij heel goed kunnen opvangen. Tot nu toe valt het reuze mee. Mochten soortgelijke problemen blijken als er kennelijk bij de bijstand zijn geweest, dan ben ik bereid daarnaar te kijken. Maar eerst willen wij de reacties vanuit de maatschappij zien. Ik ben er vooralsnog van overtuigd dat dit echt zonder veel ongemak kan gebeuren.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik proef in de woorden van de staatssecretaris, dat hij een beetje in verlegenheid is geraakt met de 15 mln. die hij overhoudt, en wel in die zin dat zij technisch wat moeilijk te versleutelen zijn. Dat begrijp ik best, maar valt niet te overwegen om dat geld in het AOW-fonds te stoppen?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Dit is een besparing op het AOW-fonds die ook weer zal neerslaan in het AOW-fonds.

De heer Balkenende (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Ik heb toch de indruk dat de staatssecretaris wat gemakkelijk praat over deze effecten. Wij merken dat er onrust is. De mededeling op zichzelf leidt al tot vragen en brieven. De staatssecretaris claimt een structureel voordeel van 15 mln., maar zijn voordeel is het nadeel van anderen. Wat nu speelt, is de vraag of de staatssecretaris bij deze veranderingen rekening heeft gehouden met de feitelijke situatie waarin de mensen zich bevinden. Sommigen hebben eerder in de maand bepaalde lasten te betalen, zoals de huur van de woning. Daar tref ik heel weinig van aan. Zou het niet beter zijn om voordat een dergelijke maatregel wordt genomen, de effecten daarvan na te gaan? Het voordeel voor de staatssecretaris is het nadeel van anderen. De lasten worden verschoven naar degenen die zich vaak in een kwetsbare positie bevinden.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Mijn voordeel is niet het nadeel van anderen. Het enige wat ik daarbij kan verzinnen, is iets minder rente op de rekening gedurende vier dagen per jaar. Het maandelijkse inkomen komt binnen op de rekening-courant en in de meeste gevallen wordt geen rente op rekening-courant gegeven. Wordt die wel gegeven, dan is een eventuele rente gedurende vier dagen een bedrag van vier cijfers achter de komma. Dat is dus geen nadeel dat werkelijk telt.

De voorzitter:

Aangezien door mevrouw Smits Voorzitterom heropening van de beraadslaging is gevraagd, stel ik voor niet vandaag maar de volgende week te stemmen over de Wet socialezekerheidsrechten gedetineerden (26063) en de daarbij ingediende moties (agendapunten 3, 4 en 5).

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Op het wetsvoorstel Wijziging van titel 7.10 (arbeidsovereenkomst) van het Burgerlijk Wetboek met betrekking tot vakantie en ouderschapsverlof (26079) zijn op het allerlaatste moment nog amendementen ingediend. Ik stel dan ook voor, dat de Kamer daar eerst naar kijkt en dat de volgende week over dit wetsvoorstel wordt gestemd.

Daartoe wordt besloten.