Handeling

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarVergadernummerDatum vergadering
Tweede Kamer der Staten-Generaal1998-1999nr. 34, pagina 2486-2498

Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 25 november 1998 over de PKB ruimtelijk beleid.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Ik dacht dat wij per spreker 20 minuten hebben.

De voorzitter:

Ik vind dit zo grappig dat ik er niet eens op inga.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat is toch een tegenstelling, want volgens mij ging u er nu wel even op in.

Voorzitter! Wij spreken vandaag over de partiële herziening van de planologische kernbeslissing Nationaal ruimtelijk beleid, actualisering Vinex. Wij hebben hier een algemeen overleg over gevoerd. Dit is een voortgezet algemeen overleg.

Ik heb buitengewoon veel waardering voor het feit dat de bewindspersoon in zijn brief van 3 december een groot aantal voorstel len van de Kamer heeft overgenomen. Die voorstellen hebben met name betrekking op de afstemming van de actualisering van de Vinex op de herijking en de vijfde nota. De vijfde nota is ontzettend belangrijk, het moet in feite het integrale beleidsstuk zijn. Het is mij persoonlijk heel wat waard als wij de hele Schipholdiscussie zouden kunnen plaatsen in het kader van de vijfde nota, deel 1. Je kunt dan immers serieuze afwegingen maken. Wij moeten evenwel zien hoe de discussie zich voortzet.

Het is in ieder geval belangrijk dat de vijfde nota niet wordt versnipperd, hetgeen wel is gebeurd bij de herijking. Ik heb er waardering voor dat de minister de suggestie vanuit de Kamer op dat punt inmiddels heeft overgenomen.

Ik noem kort nog een aantal andere punten die op dezelfde manier betrokken zullen worden bij de vijfde nota. Men kan denken aan het Groene Hart en de gebiedsuitwerking. Ik hoop dat ons daarbij allerlei incidentele, afzonderlijke beslissingen bespaard worden.

In de brief van de minister staat op bladzijde 7 dat ten aanzien van het individueel opdrachtgeverschap de uitvoeringsafspraken zullen worden aangepast. In feite is daarmee op dat punt de motie van mevrouw Verbugt, mevrouw Versnel en mij terzake verwerkt. In de brief komt evenwel een merkwaardige cryptische zin voor die ongeveer als volgt luidt: waaronder naast zelfbouw vooral ook wordt verstaan woningen gerealiseerd door de bouwsector. Volgens mij worden woningen bijna altijd gerealiseerd door de bouwsector, dus ik begrijp die zinsnede niet zo goed. Bij individueel opdrachtgeverschap gaat het niet alleen om het feit dat iemand een opdracht moet geven om een eigen woning te bouwen, maar ook en vooral om het feit dat kartelvorming doorbroken wordt. Ik heb in relatie tot dit laatste wel eens gesproken over de Trabant van Intervam, die daarvan overigens met veel waardering kennis heeft genomen, zo zag ik in een advertentie in Cobouw. Zoals gezegd, moet het machtsconglomeraat doorbroken worden en is het belangrijk dat mensen zelf aan de bak komen. En dan bij voorkeur niet zoals wij in Friesland meemaken waar allerlei standaardproducten worden neergezet die eigenlijk ook een soort fake-individualiteit vormen. Mijns inziens is het dus niet verstandig dat in de PKB opgenomen wordt dat woningen gerealiseerd dienen te worden door de bouwsector. Dienaangaande heb ik hierover een motie opgesteld die eigenlijk een herhaling is van onze eerdere motie van 16 april 1998.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat bij de Actualisering Vinex nog onvoldoende recht is gedaan aan de verwerking van de aangenomen motie van het lid Duivesteijn c.s. (16 april 1998, 25180, nr. 61) waarin is gesteld dat voor 2005-2010 meer ruimte dient te komen voor individueel opdrachtgeverschap;

verzoekt de regering de PKB Nationaal ruimtelijk beleid (Actualisering Vinex), kenmerk M479 onder punt 5 als volgt te wijzigen:

'- bij de realisatie van de in de periode 2005-2010 te bouwen woningen als uitbreiding van de voorraad wordt bevorderd dat in de huidige Vinex-periode een groter aandeel van de nieuwbouw door middel van eigen opdrachtgeverschap kan worden gerealiseerd, en ernaar te streven dat, voor de periode van de Actualisering Vinex, het aandeel via individueel opdrachtgeverschap te realiseren woningen circa eenderde van de te realiseren bouwproductie bedraagt',

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Duivesteijn, Verbugt en Ravestein. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 85 (25180).

De heer Leers (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Het CDA heeft vanaf het begin het nut van deze actualisering van de Vinex betwijfeld. Het gaat trouwens om een actualisering van een actualisering, want de Vinex is al een bijstelling van de oorspronkelijke Vierde nota ruimtelijke ordening. Al vroeg in de vorige kabinetsperiode hebben wij om een vijfde nota ruimtelijke ordening gevraagd. Het recept van de Vinex, dat door deze actualisering ook voor de periode na 2015 geldt, voldoet niet meer in alle opzichten aan de uitdagingen van vandaag en morgen.

Er is geen sprake van de gewenste grotere menging van functies om levendige dorpen en steden te creëren, de complete stad. Iedereen zal het erover eens zijn dat wij niet moeten doorgaan met het tegen de bestaande stad aanplakken van monofunctionele woonwijken en bedrijventerreinen. Het concept van de compacte stad, dat naar onze opvatting veel te rigide wordt toegepast, is aan herijking toe. Daarnaast is meer flexibiliteit gewenst om in te kunnen spelen op nieuwe ontwikkelingen en voorkeuren met betrekking tot wonen, werken en recreëren. Daarvoor zijn de Vinex-contracten te star.

Natuurlijk is de tekst van de PKB door de amendering van de Kamer en de toevoegingen van de minister verbeterd. Namens de CDA-fractie spreek ik waardering uit voor de wijze waarop de minister dit proces met de Kamer is ingegaan. De verbeteringen gaan echter niet ver genoeg. De minister deelt ons in zijn meest recente brief mee dat de komende vijfde nota van invloed zal zijn op de herijking van de Vinex, maar het blijft toch een merkwaardige constructie. Er wordt nu een PKB vastgesteld die al weer over een jaar op grond van de vijfde nota moet worden bijgesteld.

De minister gaat in deze brief ook in op de rode functies in groene gebieden. Hij sluit bijvoorbeeld functieverandering van bestaande gebouwen in een restrictief beleidsgebied niet uit. Echter, noch in zijn brief, noch in de bijgestelde PKB-tekst wordt de keiharde garantie geboden dat het in deze gebieden op termijn mogelijk blijft om te bouwen voor de eigenwoningbehoefte. Ook het CDA is niet voor ongebreidelde verstedelijking van het landelijk gebied, maar wij kunnen gemeenten ook niet, via het trekken van een contour rond de kern, voor de komende twintig jaar alle mogelijkheden op uitbreiding ontzeggen. Dit kan al helemaal niet als de gemeenten geen instrumenten krijgen om de eigen inwoners bij voorrang te huisvesten.

Voorzitter! Al deze bezwaren zijn gewisseld. In eerste instantie was de fractie van de VVD het met ons eens. Ik moet helaas vaststellen dat de VVD bij de formatie op dit punt weinig voor elkaar heeft gekregen. In het regeerakkoord wordt slechts vermeld dat de Vinac wordt vastgesteld. Er worden geen garanties gegeven om te voorkomen dat het contourenbeleid een keurslijf wordt. Ik vind het ongeloofwaardig dat de VVD vervolgens het principe van de vrije vestiging propageert. Zij heeft op dat punt tegen de Huisvestingswet gestemd.

Voorzitter! De gehele coalitie, inclusief de VVD, gaat akkoord met een zeer restrictief beleid in het Groene Hart en andere gebieden. Er wordt toegestaan dat de weinige huizen die daar nog kunnen worden gebouwd onder het mom van vrije vestiging, alleen maar zijn weggelegd voor de happy few. Die woningen worden onbereikbaar voor starters en jonge gezinnen uit de desbetreffende gemeenten, met alle sociale gevolgen van dien.

Voorzitter! Tijdens het algemeen overleg hebben wij de minister verzocht snel om de tafel te gaan zitten met de regionale opvangkernen in het Groene Hart, zoals Gouda, Woerden en Alphen. De minister heeft dit ook toegezegd, alleen is dit nog niet geregeld. Kan de minister aangeven wanneer hij met deze gemeenten zal overleggen?

Voorzitter! Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van de heer Duivesteijn over Schiphol. Kan er over de Vinac gestemd worden zonder dat de besluitvorming over Schiphol is afgerond? Voor de afspraken met de regio's maakt het nogal wat uit of Schiphol ter plaatse mag doorgroeien of dat de luchthaven wordt verplaatst naar de zee.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Daar legde ik een relatie naar de vijfde nota en niet naar de Vinac. De Vinac kan namelijk op basis van de bestaande situatie worden aangenomen en die kan daarna verder gecorrigeerd worden, omdat het hier waarschijnlijk gaat om een toevoeging in het kader van de vijfde nota. Het lijkt mij verstandig om die twee heel grote beslissingen met elkaar in verband te brengen.

De heer Leers (CDA):

Maar daarmee geeft u toch het perfecte argument om de Vinac nu af te hechten? U geeft aan dat zo'n belangrijke beslissing die van invloed is op de ruimtelijke ontwikkeling van ons land, neergelegd moet worden in de vijfde nota. Wij zouden de tussenstap van de Vinac beter over kunnen slaan. De Vinac is in feite passé.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik had dezelfde twijfel. Dat mag duidelijk zijn. Tijdens de vorige kabinetsperiode heb ik dat ook uiteengezet. Sterker nog, ik heb zelfs een amendement ingediend om met name de herijking in te passen in de vijfde nota. Dus wat dat betreft is er niet zo'n groot verschil van opvatting. Echter, zowel door de vorige bewindspersoon als door de huidige is de Vinac in die zin aangepast, dat heel substantiële beslissingen worden genomen in het kader van de vijfde nota. Dat betekent dus dat in het dagelijks leven door kan worden gegaan met een aantal beslissingen die noodzakelijk zijn. Ik denk dan aan het nationaal landschap Groene Hart, waar u ook zo enthousiast over bent.

De heer Leers (CDA):

Ik heb u geen verwijten gemaakt, want u bent redelijk consistent gebleven in uw benadering. Het enige verschil is dat u eerder ook van mening was dat de Vinac gezien moest worden als een tussenstap en dat wij daar niet mee door moesten gaan. Om die reden twijfelde u er indertijd aan om akkoord te gaan met het voorliggende wetsvoorstel. De CDA-fractie kan niet akkoord gaan met deze Vinac omdat dezelfde inflexibiliteit er nog steeds in zit, terwijl de minister aangeeft dat hij de Vinac als een model wil integreren in de vijfde nota of andersom de vijfde nota wil betrekken bij de Vinac. Dan wordt er mijns inziens beleid doorgezet waar wij niet zo vrolijk van worden.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Nog één opmerking, voorzitter!

De voorzitter:

De laatste keer, mijnheer Duivesteijn.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik word hierdoor helemaal van mijn à propos gebracht. Ik weet niet meer wat ik wilde zeggen.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Gent. Daar wilde ik toch al toe overgaan.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Vandaag spreken wij over het nationaal ruimtelijk beleid in de nabije toekomst voor de periode 2005-2010. In het eerder gevoerde algemeen overleg heb ik gewezen op de woorden van de minister tijdens de nationale geografendagen en naar zijn artikel in NRC Handelsblad dat ik in grote lijnen prachtig vond, behalve natuurlijk op het punt van dat vreselijke eiland in zee. Het is jammer dat nu de gelegenheid niet is aangegrepen om tot een aanpassing van het ruimtelijk beleid te komen. De minister heeft aangegeven een restrictiever beleid te willen voeren met betrekking tot de bestaande open ruimte in Nederland, maar dat heeft niet geleid tot aanpassing van deze actualisering en ook niet van gedrochten als de nieuwe landgoederen. Tijdens het algemeen overleg is daar uitvoerig over gediscussieerd. Wat GroenLinks betreft, ligt de waarde van landelijk gebied juist in de leegte en openheid van het landschap. Bebouwing hiervan op welke wijze dan ook doet afbreuk aan deze waarde. Het zal de nodige creativiteit vergen om daar op een goede manier mee om te gaan. Dat brengt mij tot het indienen van de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat regering en Kamer van mening zijn dat steden, dorpen en landelijk gebied niet mogen vervuilen;

overwegende, dat de bebouwing in 'nieuwe landgoederen' wel een vervuiling van het landelijk gebied tot gevolg heeft;

overwegende, dat het onderscheid tussen 'substantiële bebouwing' en 'niet-substantiële bebouwing' alsmede de interpretatie van het begrip 'ruimtelijke kwaliteit' discutabel is;

verzoekt de regering de volgende passages uit de PKB Nationaal ruimtelijk beleid (25180, nr. 82) te schrappen:

  • - 'Niet-substantiële bebouwing die gekoppeld is aan het gebruik van de genoemde landelijke gebiedsfuncties is toegestaan. Ook de realisering van 'nieuwe landgoederen' is toegestaan, mits deze een aantoonbare verbetering van de ruimtelijke kwaliteit van het landelijk gebied tot gevolg hebben of de bestaande hoge kwaliteit aantoonbaar handhaven.' (pagina 4);

  • - 'Een uitzondering geldt voor niet-substantiële bebouwing die gekoppeld is aan het gebruik van de genoemde landelijke gebiedsfuncties. Ook de realisering van 'nieuwe landgoederen' is toegestaan, mits deze een duidelijke verbetering van de ruimtelijke kwaliteit van het gebied tot gevolg hebben.' (pagina 8),

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 86 (25180).

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Wij missen een visie van de minister op de kwaliteit van bedrijventerreinen. Ook GroenLinks is van mening dat bedrijvigheid en economische ontwikkeling de ruimte moeten krijgen, als dat nodig is. Door alleen aan te sturen op uitbreiding, wordt creativiteit met betrekking tot verdichting en meervoudig landgebruik in de kiem gesmoord. Wij betreuren dat. Ik wil daarom de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat zuinig dient te worden omgegaan met bestaande open ruimte in Nederland;

voorts overwegende, dat een hoge bebouwingsdichtheid op bedrijfsterreinen hieraan een bijdrage levert;

verzoekt de regering de Kamer een voorstel te doen om een verhoging van de bebouwingsdichtheden op bedrijfsterreinen te stimuleren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 87 (25180).

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Wij missen bij de bedrijfsterreinen ook een oproep tot de realisatie van een grotere duurzaamheid op bestaande en in te richten bedrijfsterreinen. Ik wil daarover de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de duurzaamheid van bedrijfsterreinen, waar dit de ontsluiting middels openbaar vervoer, de intensiteit van het grondgebruik en de effecten op bodem en grondwater betreft, zeer te wensen overlaat;

voorts overwegende, dat een impuls aan de duurzaamheid van bedrijfsterreinen gewenst is;

verzoekt de regering in paragraaf 4 van de PKB Nationaal ruimtelijk beleid, sub 4.4, zesde gedachtestreep (pagina 9), de tekst als volgt te wijzigen:

'- binnen de bebouwingscontouren dienen gemeenten te zorgen voor een voldoende en voldoende gevarieerd aanbod van duurzame bedrijfsterreinen';

en verzoekt de regering de Kamer een voorstel te doen om de duurzaamheid van bestaande en in te richten bedrijfsterreinen te stimuleren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 88 (25180).

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Wij hebben gisteren de antwoorden van de minister mogen ontvangen op de door ons gestelde vragen over bebouwing van restrictieve gebieden. Het ging hier over Lienden. Hierin geeft de minister aan problemen te hebben met de handhaving van dit beleid. Ook in de voorliggende actualisering wordt een deel van de bevoegdheden op het gebied van het restrictieve beleid gedecentraliseerd naar provincie en gemeente. Aangezien de belangen vanVan Gent gemeenten niet altijd in overeen stemming zijn met het rijksbeleid en handhaving van het restrictief beleid onvoldoende is, stellen wij de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat regering en Kamer van mening zijn dat 'in de op de Regiokaarten (als 'restrictief beleid rijk') aangegeven en in hoofdstuk V omschreven gedeelten van de open ruimten in beginsel geen uitbreiding van ruimtebeslag door verstedelijking mag plaatsvinden buiten in streekplannen rond kernen aan te geven bebouwingscontouren'. (pagina 3);

overwegende, dat de minister van VROM over onvoldoende en weinig krachtige instrumenten beschikt om dit restrictief beleid van het Rijk uit te voeren en te handhaven;

verzoekt de regering de Kamer een voorstel te doen om de uitvoering en handhaving van restrictief beleid door de minister te verbeteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gent. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 89 (25180).

Mevrouw Verbugt (VVD):

Voorzitter! Na vele uren debatteren, met een nieuw regeerakkoord waarin de weg is vrijgemaakt naar nieuw beleid en waarbij ook voor de overgangsfase nog een aantal nieuwe accenten is gezet, heeft de VVD-fractie niet veel meer toe te voegen. Ik proef dat de heer Leers het betreurt dat hij daar afgelopen zomer niet bij aan tafel heeft gezeten, maar het zij zo.

Ik wil nog twee opmerkingen maken. Mijn fractie heeft eerder haar bezorgdheid uitgesproken over het feit dat de opgave voor bedrijventerreinen voor de periode 2005-2010 in de Vinac veel te laag is en dat in een aantal gebiedsdelen reeds voor het jaar 2005 tekorten worden verwacht. Ik verwijs naar de onderzoeken die dit aantonen. De minister antwoordde dat hij het probleem erkent en dat hij het wil meenemen bij de herijkingsoperatie in het jaar 2000. Wij vinden dat positief. Wij vragen ons alleen af of wij met deze aanpak voor de Randstad en de delen oost en zuid niet te laat komen, omdat de tekorten daar reeds op heel korte termijn zichtbaar worden. Daarom leg ik de Kamer de volgende uitspraak voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

kennisgenomen hebbende van het ETIN-onderzoek, waaruit blijkt dat er in de Randstad, alsook in de landsdelen Oost en Zuid, voor 2005 sprake zal zijn van een tekort aan bedrijfsterreinen;

overwegende, dat deze tekorten niet in de methodiek van de Actualisering Vinex zijn meegenomen;

voorts overwegende, dat de bedrijfslocatiemonitor in december 1998 zal verschijnen;

verzoekt de regering samen met de betreffende provincies te inventariseren waar en hoe er zo spoedig mogelijk ruimte voor werklocaties kan worden gevonden en zo nodig nog voor de herijking van de Vinex in 2000 maatregelen te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Verbugt. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 90 (25180).

Mevrouw Verbugt (VVD):

Als wij een probleem zien, willen wij niet achteroverleunen. Ik zeg tegen de heer Leers: als het CDA de VVD eerder had gesteund in haar kritiek op het Vinex-beleid, had de vijfde nota er allang gelegen. Er gaat nu een heleboel tijd overheen; tijd die de heer Leers heeft vermorst.

De heer Leers (CDA):

Voorzitter! Met alle respect voor de ferme taal van mevrouw Verbugt, wil ik haar vragen of wij of zij via deze ministers aan het regeren zijn. Per slot van rekening kan zij er wat aan doen. Ik roep haar dan ook op om zelf geen tijd te vermorsen en samen met ons te zorgen dat die vijfde nota er komt. Ik kan haar opmerkingen helemaal niet plaatsen. Als zij bang is dat zij onvoldoende aan haar trekken komt, moet zij zich aansluiten bij onze weerstand tegen de huidige aanpak. Laten wij dan zo snel mogelijk naar die vijfde nota toegaan.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Laat ik de heer Leers een handje helpen. Wij hebben vier, vijf of zes jaar lang het CDA uitgenodigd zich bij onze kritiek op de Vinex aan te sluiten. Wij hoorden ook bij hem dat het misschien een slagje anders kon, maar hij beet niet door. Al die jaren zijn voorbijgegaan zonder dat wij van het CDA voorstellen hebben gezien die leiden tot een ander beleid. Die accenten voor een nieuw beleid worden door dit kabinet wel gelegd. De heer Leers zou het kabinet dan ook moeten prijzen, want dat zijn de accenten die de samenleving zo nodig heeft.

De heer Leers (CDA):

Ik wil elk kabinet prijzen, ook dit. Ik prijs het zeer als er initiatieven worden genomen die de goede kant opgaan. Maar ik zeg tegen mevrouw Verbugt: tel uw zegeningen. Op dit moment kan zij een partner vinden in het CDA die dezelfde gedachten heeft als zij. Laten wij proberen om zo snel mogelijk door te stappen naar de vijfde nota en de Vinex-discussie snel beëindigen.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Ja, ik denk dat wij al bezig zijn om snel door te stappen naar de vijfde nota. Het kabinet werkt er inmiddels heel hard aan. Wij zullen het kabinet er ook aan houden. De heer Leers wordt door het kabinet op zijn wenken bediend.

Eerder hebben wij onze zorgen geuit over de knelpunten die de regionale opvangkernen in het Groene Hart ervaren. Wij hebben nog geen nader antwoord van de minister mogen ontvangen. Wij willen de beleidsvrijheid van de gemeenten niet onnodig beperken. Dat heeft geresulteerd in een gezamenlijke motie die collega Ravestein zo meteen zal indienen.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Wat het vermorsen van tijd betreft, wij hebben vorig jaar op 30 maart een notaoverleg gehad over de PKB waarover wij nu spreken. Veel van wat ik nu hoor, herken ik van toen, maar dat is toch bijna een jaar geleden. Wij zijn in dat jaar weinig opgeschoten, moet ik vaststellen.

Op 30 maart vorig jaar hebben wij zeven moties ingediend. Dat zijn allemaal moties op hoofdlijnen van beleid. Daarom heb ik nu geen moties.

Wat ik merkwaardig blijf vinden, is dat deze PKB voor een deel noodzakelijk is om voort te kunnen gaan met bouwen wat de Vinex betreft, maar tegelijkertijd veel ruimer is. Zij gaat ook over de Hoeksche Waard, bedrijfsterreinen en corridors, maar Schiphol ontbreekt dan weer. De minister is nu bezig met een stuk verbrand hout te schetsen hoe Nederland er in de toekomst uit zou moeten zien. Toch reikt deze partiële herziening ver in de toekomst. Ik denk dat de minister straks alleen maar met vuile handen blijft zitten – door dat verbrande hout natuurlijk – en oploopt tegen wat wij nu gaan besluiten.

Ik heb op 30 maart 1997 van de heer Duivesteijn gehoord dat men individueel opdrachtgever moet kunnen zijn voor de eigen woning. De VVD is zelfs van mening dat men grotere, ruimere kavels moet kunnen krijgen. Dat is echt opkomen voor de 'uppers' in Nederland, de mensen die het financieel gered hebben. Ik denk dat het er niet mooier op zal worden. Op bedrijfsterreinen zie je het resultaat van individuele opdrachtgevers. Die verschrikkelijke optrekken doen pijn aan je ogen. Het is onsamenhangend en lijkt nergens op. Ik vrees dat, als de motie van de heer Duivesteijn wordt aangenomen, er dan alleen maar optrekjes verschijnen met de uitbeelding van: kijk eens hoe rijk ik ben. Ik geloof niet dat wij daar in Nederland op zitten te wachten. Het is veel beter in te zetten op architecten die goede woningen ontwerpen en op bouwers die goede woningen bouwen. En dan ook nog zo dat die woningen betaalbaar zijn, want onze andere kritiek is dat er op de Vinex-locaties te weinig echt betaalbare woningen komen.

Voorzitter! Op de andere moties kan ik niet reageren, want die heb ik nog niet gezien. Ik kan alleen zeggen dat ik veel herhalingen zie en geen verbeteringen.

Mevrouw Ravestein (D66):

Mevrouw de voorzitter! Ook de D66-fractie is tevreden over de verwerking in de PKB-tekst van de opmerkingen die in het AO zijn gemaakt. Verder zijn wij blij met de uitvoerige aandacht die de minister in zijn brief heeft besteed aan duurzaam bouwen. Wij hebben echter nog geen reactie gehad op onze vragen over de problematiek van de vier regionale opvangkernen rond het Groene Hart, namelijk in Alphen a/d Rijn, Gouda, Woerden en Gorinchem. Daarover zal ik een motie indienen. Ik verwacht dat de minister het daarmee eens zal zijn, getuige het al eerder gememoreerde, zeer lezenswaardige interview in NRC Handelsblad. Ik ben het daarmee geheel eens, met uitzondering van hetgeen de minister heeft gezegd over het eiland in zee, maar daarover komen wij ongetwijfeld nog uitgebreid te spreken. In het interview heeft hij gezegd: 'Handhaving van restrictief beleid met betrekking tot woningbouw en aanleg van bedrijfslocaties buiten de grote steden, doch meer met strikte contouren waarbuiten niet gebouwd mag worden, dan met woningcontingenten.' Meer sturen op contouren dan op aantallen woningen, bepleit de minister. Ik wil hierover een motie aan de Kamer voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat een duurzaam Groen Hart gebaat is bij gezonde regionale opvangkernen;

constaterende, dat deze kernen bezig zijn met herstructurering om vitaliteit en leefbaarheid te vergroten;

overwegende, dat bebouwing binnen de bestaande contouren de open ruimte in het Groene Hart niet aantast;

verzoekt de regering de mogelijkheden te bezien om, bij herstructurering, uitsluitend binnen de bebouwingscontouren meer woningen toe te staan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ravestein, Duivesteijn en Verbugt. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 91 (25180).

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter! In het algemeen overleg heb ik al aangegeven dat veranderingen in de tekst van de actualisering Vinex ten opzichte van het oorspronkelijke concept voor ons op een aantal punten verbeteringen inhouden. Niet al onze bezwaren zijn daarmee weggenomen. Ik ben met collega Leers van mening dat er nog onvoldoende waarborgen zijn dat er voldoende ruimte bestaat voor het bouwen voor de eigen bevolkingsaanwas, met name voor kleinere kernen.

Voor twee andere punten wil ik nu nog de aandacht vragen. Het eerste is dit. Een belangrijke wijziging die in de tekst van de actualisering Vinex na het overleg met de Kamer is aangebracht, betreft de Hoeksche Waard. In het AO heb ik er reeds mijn tevredenheid over uitgesproken dat de ontwikkeling van bedrijfsterreinen in de Hoeksche Waard niet langer meer als uitgangspunt wordt genomen, maar dat de definitieve besluitvorming is opgeschort in afwachting van een nader onderzoek. Naar ik heb begrepen, wordt in het onlangs in procedure gebrachte ontwerpstreekplan Zuid-Holland Zuid nog wel expliciet voorzien in bedrijfsontwikkeling. Is de minister hiervan op de hoogte? Wordt hierover overlegd met de provincie? Zo neen, wil hij dit overleg aangaan? Kan de minister toezeggen dat hij er alert op zal zijn dat het provinciaal beleid in dezen het rijksbeleid niet doorkruist?

Aandacht wil ik ook vragen voor de geleiding van de mobiliteit. Zoals bekend, is het verminderen van de congestie in het vrachtvervoer over de weg een van de doelstellingen van het regeringsbeleid. Vrachtvervoer zou bij voorkeur moeten worden opgevangen door milieuvriendelijkere vervoerswijzen. Een milieuvriendelijk alternatief voor het vrachtvervoer over de weg is de binnenvaart. Bovendien is er op de vaarwegen nog lang geen sprake van congestie. Om adequaat gebruik te kunnen maken van de mogelijkheden van deze branche is het noodzakelijk dat bedrijfsterreinen, maar ook multimodale overslagstations, een goede aansluiting krijgen op de vaarwegen. Hier ontbreekt het nog te vaak aan. Nieuwe terminals worden nog te vaak ver van het water aangelegd. Tegen deze achtergrond dien ik thans een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat het regeringsbeleid erop gericht is het goederenvervoer milieuvriendelijker te laten verlopen en congestie van het vrachtvervoer over de weg te verminderen;

overwegende, dat de binnenvaart een milieuefficiënte vervoerswijze is die een belangrijk deel van de goederenstromen over de weg kan overnemen;

voorts overwegende, dat daartoe bevorderd moet worden dat (nieuwe) multimodale overslagstations een adequate vaarwegaansluiting krijgen;

verzoekt de regering in hoofdstuk III.2: 'geleiding van de Mobiliteit' de één na laatste zin van de toegevoegde beleidsuitspraak 2.9 te wijzigen in: 'Deze bedrijfsterreinen worden bij voorkeur gesitueerd bij terminals die vanuit ruimtelijk oogpunt goed liggen en die goed via de weg en/of vaarweg ontsloten zijn',

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 92 (25180).

Mevrouw Verbugt (VVD):

Ziet u ook mogelijkheden om het spoor hierbij te betrekken? De binnenvaart heeft als nadeel dat niet overal gekomen kan worden. Mist u niet een slag door uw motie alleen te beperken tot vaarwegen?

De heer Van der Staaij (SGP):

Het is in ieder geval een uitbreiding ten opzichte van hetgeen er nu in de tekst staat. Daarin is alleen sprake van vervoer over de weg. Dat riekt naar alleen asfalt. De vaarweg is in ieder geval een toevoeging daarop. U vraagt nu of ook het spoor erbij betrokken kan worden. Op dit moment heb ik daar geen negatieve gedachten bij.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Aanvaarding van uw motie zou dus kunnen betekenen dat er zich ten aanzien van de Betuwelijn straks interessante perspectieven kunnen openen bij de behandeling van de vijfde nota.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijn motie is nu toegespitst op vaarwegen. Dat heb ik ook overdacht. Ik kan zo niet overzien welke complicaties er verbonden kunnen zijn aan het gebruik van de rails. In de binnenvaart zagen wij zodanige ruimte dat wij ons vrij voelden om de regering te vragen vooral ook voor die vorm van vervoer voldoende oog te hebben. U spreekt nu over de Betuwelijn. Ik wil de discussie daarover nu niet aangaan, maar dan moet mij toch van het hart dat ook in dat verband meer aandacht besteed had kunnen worden aan de binnenvaart.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Als u zich nu beperkt tot de binnenvaart, mist u een heel groot deel van de slag die u wilt maken. Ik vind het jammer te moeten constateren dat u dat kennelijk wilt laten liggen op het moment dat de Betuwelijn in beeld komt.

De heer Van der Staaij (SGP):

U constateert kennelijk dat de tekst van mijn motie op dit punt niet toereikend is. Wellicht wilt u overwegen om zelf een zodanige aanscherping te formuleren dat het betrekking heeft op meer dan alleen waterwegen.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Blijft overeind dat ik moet vaststellen dat u niet bereid bent om echt de slag te maken die nodig is om verplaatsing van vervoer over de weg naar andere modaliteiten te realiseren. Juist het interessante aspect van de modaliteitswisseling legt u nu bewust naast u neer. Dat vind ik een groot gemis in wat u nu voorstelt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Daar neem ik dan kennis van. Het punt is – maar misschien vervallen wij nu in herhaling – dat wij nu nadrukkelijk aandacht voor de vaarwegen hebben willen vragen, omdat die naar onze mening in de huidige discussie nog onderbelicht zijn gebleven.

Minister Pronk:

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de leden voor hun woorden van waardering voor de wijze waarop wij gepoogd hebben hun inbreng in het algemeen overleg over onze nota ter actualisering van de Vinex te verwerken in de tekst van de nota. Ik hoop net als vele sprekers dat dit zo langzamerhand het laatste debat kan zijn dat over de Vinex en over de actualisering daarvan plaatsvindt en dat wij spoedig kunnen overgaan tot de voorbereiding van de discussie en de discussie zelf over de toekomstvisie die in de vijfde nota zou kunnen worden ontwikkeld. Vooruitlopend daarop kunnen wij dan discussiëren over de 'startnota ruimtelijke ordening', om een beetje van het begrip 'houtskoolschetsen' af te komen, maar ook dat is een werktitel.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb in het laatste nummer van Cobouw uitgebreide informatie over die startnotitie gelezen. De Kamer heeft er echter nog geen enkel stuk over gekregen. Kan de minister mij uitleggen hoe dit kan?

Minister Pronk:

Geen idee. Ik laat nooit iets uitlekken en mijn departement weet ook dat zoiets uitermate contraproductief zou werken. Het is een goede krant, Cobouw; ik kende dit blad nog niet, ik ben het pas gaan lezen sinds ik deze positie bekleed. In het algemeen staan er interessante stukken in, die ook wel een beetje kloppen. Maar er zijn natuurlijk talloze versies van ambtelijke nota's die interdepartementaal worden verspreid. Ik zou degenen die kijken naar versies voor de pers van ontwerpen die elkaar opvolgen, ervoor willen waarschuwen om ervan uit te gaan dat zij iets in handen zouden hebben dat in overeenstemming is met de realiteit, want de politieke discussie over dit onderwerp woedt.

Voorzitter! Op de impliciete vraag van mevrouw Van Gent kan ik antwoorden dat aanstaande vrijdag de nieuwe versie, die van 27 november, op de agenda voor de ministerraad staat, omdat wij er vanmorgen in de onderraad niet aan toegekomen zijn. Dit is de eerste keer dat dit stuk in de ministerraad aan de orde zal komen, daarvoor was het altijd bilateraal en voorbereidend overleg. Het is de bedoeling dat het volgende week vrijdag nog een keer aan de orde komt, opdat er conclusies kunnen worden geformuleerd. Het zijn dus ontwerpen die elkaar opvolgen en er is nog geen tekst die al een politiek zegel heeft, mar er zijn talloze goede journalisten in Nederland.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Maar nu die ontwerpen toch al 'op straat liggen', zou de Kamer er misschien ook over geïnformeerd kunnen worden.

Minister Pronk:

Nee, in geen geval. Zo gaan wij niet met elkaar om, op die manier is er geen enkele mogelijkheid voor een behoorlijke beleidsvoorbereiding. Ik hoop met mevrouw Van Gent en talloze andere leden van dit huis uitgebreid over de eenmaal geaccordeerde tekst, die de prelude is van de vijfde nota, van gedachten te kunnen wisselen. Op deze wijze kan het overleg functioneel worden met betrekking tot de inhoud van deze vijfde nota. Een van de functies van de houtskoolschets wordt naar mijn mening het openen van het overleg met de Kamer zodat het duidelijk wordt welke lijnen in de vijfde nota kunnen worden getrokken.

De heer Poppe (SP):

Is wat wij in de krant hebben kunnen lezen in overeenstemming met wat u in de ministerraad brengt of helemaal niet?

Minister Pronk:

Het hangt van het nummer van Cobouw af. Ik heb meermalen in de Kamer gezegd dat ik de ochtendbladen 's avonds lees. Als het dus de Cobouw van vanmorgen was, heb ik die nog niet gezien. Was het die van gisteren, dan klopt het niet. Het was een verkeerd stuk.

De heer Poppe (SP):

En van vandaag?

Minister Pronk:

De Cobouw van vanmorgen heb ik nog niet gezien. Wat in de Cobouw van gisteren stond, klopt niet met het stuk dat vandaag op mijn tafel ligt.

De heer Poppe (SP):

Als het vandaag wel klopt, kan de minister dit dan aan de Kamer schriftelijk mededelen?

Minister Pronk:

Neen, ik ben niet van plan om het politieke overleg dat ik nu voer te bemoeilijken.

De voorzitter:

Mijnheer Poppe, ik ben het met de minister eens.

De heer Poppe (SP):

Wij voeren ook een politiek overleg.

De voorzitter:

Wij gaan nu verder met dit verslag van dit algemeen overleg over de PKB.

Voorzitter: Van der Hoeven

Minister Pronk:

Voorzitter! Het is zinvol dat wij spoedig het debat over de voorbereiding van de actualisering van de Vinex dat de afgelopen anderhalf jaar met dit huis heeft plaatsgevonden, nu kunnen afronden door hetgeen waarover wij het eens zijn geworden te accorderen en vast te leggen en verder geen nieuwe lijnen toe te voegen aan het stuk dat vandaag voorligt. Op die manier wordt voorkomen dat het een andere functie krijgt dan werd beoogd in het regeerakkoord.

Dit brengt mij tot de verschillende moties. De heer Duivesteijn vraagt mij met betrekking tot een passage een andere tekst op te nemen in de PKB. Het gaat hierbij om het individuele opdrachtgeverschap. De heer Duivesteijn meent dat dit geformuleerd dient te worden overeenkomstig de motie die destijds is aangenomen. Ik heb deze motie niet bij de hand, maar ik neem aan dat de in de motie voorgestelde tekst conform de destijds aangenomen motie is. Ik zie een voorzichtige knikbeweging van de heer Duivesteijn.

Het is niet mijn bedoeling om met een afwijkende tekst te komen. In de tekst van het voorliggende stuk wordt niet gesproken over eenderde deel, maar over een substantieel deel. Ik kan mij voorstellen dat de Kamer het begrip 'substantieel' wil kwantificeren en daar 'eenderde' van wil maken. Op zichzelf is dit een redelijke vertaling van het begrip substantieel. Je kunt je er een ander percentage bij voorstellen, maar de heer Duivesteijn spreekt van circa eenderde, wat redelijk substantieel is. Het moet niet veel lager zijn, want dan is het niet meer substantieel. Als het veel hoger wordt, wordt het moeilijk om het te verwezenlijken via individueel opdrachtgeverschap.

De heer Duivesteijn (PvdA):

In het algemene deel staat de tekst vreemd genoeg wel goed. Daar staat dat het gaat om circa eenderde van de te realiseren bouwopgave. Het gaat nu om de uitvoeringsafspraken en wij proberen de teksten met elkaar in overeenstemming te brengen.

Minister Pronk:

Inderdaad. Ik had ook niet de bedoeling het begrip substantieel te hanteren als iets wat aanzienlijk afwijkt van datgene wat in het algemene deel staat.

In de tekst die ik de Kamer heb voorgelegd, wordt gesproken van individueel opdrachtgeverschap, waaronder naast zelfbouw worden verstaan woningen gerealiseerd door de bouwsector op basis van een specifieke woonconceptkeuze van een particuliere opdrachtgever. Ik geef nu louter een toelichting en probeer niet de heer Duivesteijn te bestrijden. Wij hebben bedoeld dat er eigenlijk twee categorieën zijn om die eenderde particulier opdrachtgeverschap te vullen. De eerste betreft de particulieren die opdracht geven voor één huis; hiermee is moeilijk eenderde te bereiken. De tweede betreft de particuliere opdrachtgevers die op basis van een specifiek woonconcept groepen woningen laten bouwen. Deze twee categorieën heb ik willen weergeven in de desbetreffende passage. Het was dus niet mijn bedoeling om met iets anders te komen, maar om het specifieker te maken. Omdat wij hetzelfde bedoelen, heb ik geen bezwaar tegen de tekst die de heer Duivesteijn voorstelt in zijn motie op stuk nr. 85, die amendering inhoudt in de zin van zijn eerdere motie.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik denk inderdaad dat wij het inhoudelijk niet oneens zijn. Het is scherpslijperij, maar die is nodig om later geen misverstand te krijgen over interpretaties. Er zijn bouwondernemingen met standaardproducten waarop kan worden gevarieerd. Dit past allemaal binnen de definitie van individueel opdrachtgeverschap. Het gaat echter te ver om dit in een PKB op te nemen. Het kan een uitwerking zijn die wij graag aan de gemeenten overlaten. Als ik op dit moment een aantal van die producten zie, word ik ook niet erg enthousiast.

De voorzitter:

Ik begrijp uit uw opmerking dat u het eens bent met de minister.

Minister Pronk:

Ja, maar het is nuttig om dit uit te wisselen omdat deze discussie een rol zal spelen wanneer wij een en ander gaan toetsen. Wat ons betreft gaat het bij het bepalen van die eenderde particulier opdrachtgeverschap niet alleen om de totstandkoming van afzonderlijke woningen. Het kunnen ook particuliere opdrachtgevers zijn die op basis van een concept groepen woningen laten bouwen, uiteraard geen massa's. Wij zijn het kennelijk met elkaar eens en ik heb dan ook geen bezwaar tegen de tekst die in de motie wordt voorgesteld.

De heer Leers (CDA):

Wij hebben er uiteraard ook geen bezwaar tegen; ik denk dat het een goede wijziging is. Er is echter een motie die een relatie hiermee heeft en die ook van de coalitie is. In de motie op stuk nr. 91 wordt voorgesteld de bebouwing binnen de contouren te intensiveren. Dit wil zeggen dat er meer woningen worden gebouwd binnen hetzelfde gebied. Hoe verdraagt dit zich met het bieden van ruimte aan zelfbouwers? Zelfbouwers, zeker als het individuele bouwers zijn, hebben meer ruimte nodig. Wil de minister ook op die motie en op de samenhang tussen deze twee moties reageren?

Minister Pronk:

Mevrouw de voorzitter! Ik zoek de motie op. Ik begrijp dat het gaat – ik heb nog niet alle moties netjes ontvangen – om de motie die is ondertekend, in eerste instantie, door mevrouw Ravestein. Dat is de motie die betrekking heeft op de bebouwing binnen de regionale kernen. Het is ook de motie over het onderwerp waar de geachte afgevaardigde de heer Leers zelf een vraag over stelde, die ik wilde beantwoorden wanneer ik aan de motie toekwam. Laat ik er nu dit over zeggen. Ik heb tijdens het algemeen overleg gezegd dat ik er binnenkort met de desbetreffende bestuurderen contact over zal opnemen. Ik had destijds gehoopt dat dit zou kunnen in het kader van de discussie die zou plaatsvinden via de bestuurscommissie Groene Hart, maar dat is niet het juiste forum, zo heb ik inmiddels doorgekregen. Het betreft daar een goede vergadering, maar deze onderwerpen komen er niet echt aan de orde. Er is momenteel contact over om te komen tot een agenda-afspraak. Die heb ik voorzien – het lukt niet meer deze maand – voor januari aanstaande. Dan zal ik spreken met vertegenwoordigers van de desbetreffende regionale opvangkernen.

Nu wat de motie zelf betreft. Ik meen dat mevrouw Verbugt er ook een opmerking over heeft gemaakt inzake regionale opvangkernen; zij verwees naar deze motie. Ik weet overigens niet in hoeverre deze motie nu exact aansluit op de motie die door de geachte afgevaardigde de heer Duivesteijn is ingediend, maar dat moet hij zelf maar zeggen. Deze motie spreekt over de baat die het Groene Hart heeft bij gezonde regionale opvangkernen. Ik antwoord daarop bevestigend. De motie constateert dat die kernen bezig zijn met herstructurering om vitaliteit en leefbaarheid te vergroten. Nu, dat is correct. Ik ben een voorstander van vitaliteit en leefbaarheid van de desbetreffende opvangkernen. Daar zijn ze ook voor. De motie overweegt dat bebouwing binnen de bestaande contouren de open ruimte in het Groene Hart niet aantast. Welnu, dat is wiskundig juist: wanneer je binnen bestaande contouren bouwt, wordt de open ruimte niet aangetast. Vervolgens verzoekt de motie de regering de mogelijkheden te bezien om bij herstructurering uitsluitend binnen de bebouwingscontouren meer woningen toe te staan.

Voorzitter! Tegen deze motie heb ik geen bezwaar, omdat mij niet veel meer wordt gevraagd – ik ben er heel eerlijk in – dan het bezien van de mogelijkheden. Ik zal dit op een zeer serieuze wijze doen. Ik voel er niet zo gek veel voor om vooruit te lopen op datgene wat ik straks graag in een algemener kader aan de orde zou willen stellen. Dat betreft met name ook weer de vijfde nota. Ik zal ook dat overleg plegen met de desbetreffende vertegenwoordigers van het bevoegd gezag in deze regionale opvangkernen. Ik loop nu niet vooruit op de uitkomst van het bezien van de mogelijkheden; ik zal dit op een serieuze wijze bekijken, ook gelezen hebbend de overwegingen, namelijk dat bebouwing binnen de bestaande contouren de open ruimte in het Groene Hart niet aantast. Ik begrijp daar eveneens uit dat de ondertekenaars vinden dat het de groene ruimte ook niet zou dienen aan te tasten en dat het misschien zelfs zou kunnen worden gezien als een mogelijkheid om te voorkomen dat bebouwing elders plaatsvindt, die het Groene Hart wel zou aantasten.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister nu eerst een reactie geeft op alle moties, want als uw motie volledig door de minister wordt overgenomen, is er geen enkele reden om er nog een vraag over te stellen. Maar het is ook goed als in eerste instantie de minister zijn reactie geeft op de moties en ze afwerkt, zodat u dáárop kunt reageren, want anders gaan we van het ene naar het andere toe.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Voorzitter! Als ik de gedachte heb dat de minister een motie mogelijk verkeerd interpreteert of in een richting die wij niet bedoelen, zou ik graag de ruimte krijgen om daar met de minister een onderhoud over te hebben. De minister gaat wel heel ver als hij zegt dat er dan nergens anders meer gebouwd mag worden. Dat is heel duidelijk niet de strekking van deze motie. Wij willen kijken naar meer beleidsvrijheid voor de gemeenten binnen de contouren. Wil de minister de motie in die richting interpreteren en meenemen in het overleg dat hij gaat voeren met de gemeenten in het Groene Hart?

Minister Pronk:

Wij vinden elkaar natuurlijk niet op alle punten. Ik ben van mening dat er buiten de regionale opvangkernen in het Groene Hart eigenlijk geen of zo weinig mogelijk bebouwing dient plaats te vinden. Dat is mijn opvatting. Die opvatting zal de Kamer niet verrassen. Die heb ik meermalen naar voren gebracht. Wat dat betreft, treed ik in de voetsporen van mijn voorgangster.

Deze motie gaat daar niet over. Deze motie betreft bebouwing binnen de contouren in de regionale opvangkernen. Ik neem deze motie gaarne over. Ik heb er geen bezwaar tegen. Ik kan niet helemaal vooruitlopen op de uitkomsten van het overleg, maar ik sta er constructief tegenover en wel om een aantal redenen. Een van die redenen is – mevrouw Verbugt hoeft dat motief van mij niet te delen – dat, als er bijvoorbeeld meer gebouwd zou worden in Alphen ten behoeve van..., er misschien minder druk zal zijn op een hele kleine woonkern die echt onderdeel vormt van dat Groene Hart. Dat is voor mij een motief om constructief te staan tegenover de door haar ondertekende motie.

Ik kan mij niet voorstellen dat mevrouw Verbugt haar handtekening aan deze motie zou willen onttrekken omdat zij het motief mijnerzijds om het met deze motie eens te zijn, niet deelt.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Het gaat ons erom dat de minister de motie interpreteert zoals zij er ligt, namelijk alleen betrokken op de positie van de regionale kernen en de beleidsvrijheid die deze gemeenten hebben binnen de contouren. Daarover gaat deze motie. Als de minister er méér van maakt, is het iets anders dan wat de VVD met deze motie bedoelt en kunnen wij ons daarop niet meer vinden.

Minister Pronk:

Laten wij niet langs elkaar heen praten. Deze motie heeft wat mij betreft een zekere sympathie. Wanneer, naar ik verwacht, deze motie wordt aangenomen – tenzij mevrouw Verbugt haar handtekening terugtrekt, maar dat lijkt mij niet te gebeuren – zal ik die zeer serieus uitvoeren. Dat heeft bepaalde consequenties. Dat is voor mij een reden om te zeggen dat ik de motie graag uitvoer.

Mevrouw Ravestein (D66):

Wij kennen deze minister als zeer serieus. Wij gaan er dan ook van uit dat hij de mogelijkheden serieus zal bezien. Ik ben heel blij dat hij de motie overneemt. Ik ben ook heel blij dat hij een afspraak zal maken om met die vier gemeenten te gaan praten.

Tegen de heer Leers zou ik nog willen zeggen dat het zeker niet onze bedoeling is om in heel grote dichtheden die steden vol te gaan bouwen. Dat is niet de intentie van de motie. Het gaat erom dat men niet gestraft wordt voor herstructurering van de binnenstad.

De heer Poppe (SP):

Als de minister de mogelijkheden gaat bezien, bekijkt hij dan ook de omgeving van zo'n kern? Als je in een huis woont, zie je je voortuin. Maar wanneer je van buiten naar binnen kijkt, zie je de contouren van een dorp die veranderen. In een groene gemeente moet natuurlijk geen stadswijk worden gebouwd om aan het volume te komen. Het silhouet van het dorp moet enigszins beschermd worden. Dat lijkt mij te passen bij het landschap dat wij zo mooi groen willen houden.

Minister Pronk:

Er is kennelijk ook sprake van verschillen in motieven en interpretatie bij de ondertekenaars van de motie. Dat concludeer ik uit deze discussie. Het is altijd nuttig te discussiëren, omdat wij dan weten waar wij aan toe zijn. Ik dacht dat het in deze motie niet ging om dorpen. Daarover spreekt de geachte afgevaardigde de heer Poppe. In de motie wordt gesproken over de regionale opvangkernen. Daarbij denk ik bijvoorbeeld aan Alphen en Woerden. Dat zijn geen dorpen, dat zijn plaatsen met een – ik zal voorzichtige taal gebruiken – enigszins stedelijk karakter. Ook die hebben een contour. Ik ben over het algemeen van mening dat er strak moet worden vastgehouden aan eenmaal geschetste contouren. Dat is niet overal het geval: er zijn niet overal contouren geschetst en daar wordt niet overal even strak aan vastgehouden. Ik vind evenwel dat er tussen de verschillende bevoegde gezagen overeenstemming moet zijn over een contour. Als die overeenstemming er eenmaal is, moet die contour blijven zoals die is. Daar moet dan niet meer van afgeweken worden. Daarna zou je binnen die strak getrokken te handhaven contouren eigenlijk veel moeten kunnen overlaten. Dat is echter beleid op de langere termijn in het kader van de vijfde nota plus. Hiermee wordt waarschijnlijk een relatie gelegd tussen deze motie en de motie van de heer Duivesteijn, waar wij het zo-even over hadden. Natuurlijk gaat het dan ook over kwaliteit. In dit geval praat ik over een regionale opvangkern met een enigszins stedelijk karakter. Daarbij gaat het dus ook om enigszins stedelijke bebouwing. Natuurlijk moeten er geen op stedelijke bebouwing lijkende wijken worden toegevoegd aan dorpen in het Groene Hart of elders in Nederland op het platteland.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Naar mijn opvatting hebben de motie van mevrouw Ravestein en mijn motie weinig met elkaar te maken. Ze kunnen in de praktijk iets met elkaar te maken hebben, want het gaat allemaal om bouwen en het kan allemaal via verschillende vormen van eigen opdrachtgeverschap. Dat is dus geen punt van overweging. Ik vind de motie-Ravestein wel van belang om het volgende. Er staat nu eigenlijk geen premie op intensiveren in de kern zelf, terwijl er binnen de contouren wel op open land gebouwd kan worden. Ik denk dat die motie een premie probeert te geven voor bouwen in de kern. Volgens mij kunnen wij daar niet echt tegen zijn.

Minister Pronk:

Er zijn meer motieven om voor deze motie te zijn. Ik heb een motief gegeven waarom ik er positief tegenover sta. De andere motieven zijn voor een deel in confesso.

De heer Leers (CDA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Neen, mijnheer Leers. U hebt de discussie over deze motie aangezwengeld. Daarna bent u in een rijtje interrupties opgevolgd door uw collega's. Wij hebben hier evenwel de afspraak dat u per onderdeel één keer mag interrumperen. U hebt dus uw beurt gehad. Het woord is weer aan de minister.

De heer Leers (CDA):

Ja, maar er liggen drie verschillende interpretaties achter die motie. Ik heb dus wel een politiek punt.

De voorzitter:

Wat die verschillende interpretaties betreft, kunt u uw oordeel straks zelf in uw eigen stemming tot uiting laten komen.

Het woord is aan de minister.

Minister Pronk:

Mevrouw de voorzitter! Ik kom op de moties van mevrouw Van Gent. In haar motie op stuk nr. 86 inzake de nieuwe landgoederen wordt de regering verzocht een paar passages over nieuwe landgoederen te schrappen. De argumentatie daarvoor is dat het begrip 'nieuwe landgoederen' op zichzelf een vervuiling van het landelijk gebied ten gevolge zou hebben. Ik ben het niet eens met de strekking van deze motie. Ik zou het ermee eens zijn, wanneer het begrip 'nieuwe landgoederen' een zeer vaag begrip zou zijn dat misbruikt zou kunnen worden, omdat het een rood concept zou zijn zonder enige groene dimensie, hoe marginaal dan ook. Ik heb reeds in het algemeen overleg gezegd dat dat een verkeerde interpretatie is van nieuwe landgoederen. Ik ben ook geen groot voorstander van nieuwe landgoederen op grote schaal. Ik vind dat je daar voorzichtig mee moet zijn. Er is vastgelegd – ik weet niet precies waar, maar ik heb deze formulering of definitie al eerder gegeven – dat van een nieuw landgoed of een landgoed pas sprake kan zijn in een situatie waarin er één woonhuis is met minimaal 5 ha groen. In het algemeen overleg is gesproken over 1 ha of anderszins. De grens is echter gelegd bij één woonhuis en 5 ha groen, voordat er gesproken kan worden van een landgoed. Als je net als ik die definitie hanteert – die heb ik niet verzonnen, maar die ligt ergens vast – kun je niet zeggen dat de zo gedefinieerde bebouwing op nieuwe landgoederen een vervuiling van het landelijk gebied tot gevolg heeft. Om die reden ontraad ik aanvaarding van deze motie.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

Ik wil toch nog een vraag aan de minister stellen. In de PKB staat aangegeven dat die nieuwe landgoederen zijn toegestaan, mits deze een duidelijke verbetering van de ruimtelijke kwaliteit van het gebied tot gevolg hebben. Dat is natuurlijk een vrij subjectief begrip. Tijdens het algemeen overleg hebben wij ook gediscussieerd over de invulling daarvan. Ik hoor graag de mening van de minister op dit punt. Tevens vraag ik mij af hoe openbaar het 'groen' is van dat ene woonhuis met minimaal 5 ha. Wordt het straks zo dat de nieuwe landgoederen zijn bestemd voor de rijken, terwijl wij alleen maar over het hek mogen kijken naar hoe mooi het groen is aangelegd? Dat kan toch echt niet de bedoeling zijn.

Minister Pronk:

Mevrouw de voorzitter! De tekst is zoals die luidt. De nieuwe landgoederen worden gedefinieerd zoals ik die heb gedefinieerd, met een mits. Niet ieder landgoed dat op die manier is gedefinieerd, zal een verbetering van de ruimtelijke kwaliteit met zich brengen. Je kunt natuurlijk in de Kamer dat soort definities niet precies geven. Het betekent dat er een additionele ruimtelijke kwaliteitsvoorwaarde aan wordt gesteld. Dat kan op verschillende manieren gebeuren. Ik weet niet precies hoe dit ruimtelijk inpasbaar moet worden geacht door de betrokkenen die dat dan moeten beoordelen, maar zij hebben een extra criterium. In de eerste plaats moet het echt leiden tot een verbetering van de ruimtelijke kwaliteit. In de tweede plaats zou het mijn overweging zijn om die landgoederen zoveel mogelijk publiek te doen zijn. Ik sluit niet uit dat bepaalde landgoederen particulier toegankelijk zijn. Dat is evenwel niet de bedoeling, althans niet mijn bedoeling. Dat is vanuit sociale overwegingen onwenselijk, want ik zou niet graag de desbetreffende gebieden waarvan de ruimtelijke kwaliteit kan worden verbeterd door de opzet van die landgoederen, willen besmetten door daar louter rijke enclaves van te maken. Ook dit is gezegd, wordt geschreven en zal straks worden gelezen, als een en ander in de praktijk moet worden gebracht.

De motie op stuk nr. 87 waarin mij wordt gevraagd om een voorstel te doen om te komen tot stimulering van de verhoging van de bebouwingsdichtheden op bedrijfsterreinen, kan ik positief bejegenen. Wanneer de Kamer deze motie aanvaardt, zal ik die gaarne uitvoeren. Daar ik niet zoveel voel voor allerlei afzonderlijke brieven aan de Kamer, lijkt het mij wellicht zinnig dit punt aan de orde te stellen in de vijfde nota. Ik doe dat op grond van de overweging van een zo goed en efficiënt mogelijk grondgebruik. Er zijn soms overigens bedrijfsterreinen die vooral een kantorenfunctie hebben, waarbij het wenselijk kan zijn een behoorlijke dosis groen aldaar in te richten. De bebouwingsdichtheid kan dan te maken hebben met de dichtheid met betrekking tot de werkgelegenheid op het desbetreffende gebied. Je zult een zekere architectonische ontwerpruimte moeten hebben om het desbetreffende gebied ruimtelijk inpasbaar te laten zijn. Ik kan mij niet voorstellen dat de indienster van deze motie beoogt om zodanig dichte bebouwingseenheden van bedrijfsterreinen voor te staan dat ze ruimtelijk gezien afschuwelijk worden. Er zal altijd een evenwicht gevonden moeten worden tussen een zekere mate van ruimtelijke esthetiek en efficiënte bebouwingsdichtheid. Als ik de motie zo mag uitleggen, laat ik het oordeel daarover graag aan de Kamer over. Als zij wordt aangenomen, zullen de gevraagde voorstellen worden betrokken bij de vijfde nota ruimtelijke ordening.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Voorzitter! Ik ben blij dat de minister constateert dat door de toevoeging van groen de ruimtelijke kwaliteit van bedrijventerreinen verbeterd kan worden. Ik vraag mij alleen af of de minister niet in de bevoegdheden van de gemeenten zal treden. Gemeenten bepalen op welke wijze een bedrijfsterrein wordt ingericht. Daar gaat de Tweede Kamer niet over.

Minister Pronk:

Dat is ook niet mijn bedoeling. Dat lees ik trouwens ook niet in de motie. Er wordt mij gevraagd de Kamer een voorstel te doen inzake verhoging van de bebouwingsdichtheid op bedrijfsterreinen. Als ik de Kamer zo'n voorstel doe, treed ik uiteraard niet in de bevoegdheid van de gemeenten.

Mevrouw Van Gent (GroenLinks):

De interpretatie van de minister komt overeen met mijn bedoeling.

Minister Pronk:

Voorzitter! De motie op stuk nr. 88 heeft een relatie met de motie op stuk nr. 87. Ook ten aanzien van deze motie laat ik graag het oordeel aan de Kamer over. Als het woord 'duurzame' voor bedrijfsterreinen wordt geplaatst, kan ik er zelfs geheel mee instemmen. Ik wil duurzame ruimtelijke kwaliteit, duurzame energievoorziening en duurzaam bouwen graag bevorderen. Ook ten aanzien van de duurzaamheid van bestaande en in te richten bedrijfsterreinen wil ik de Kamer in het kader van de vijfde nota voorstellen doen.

Het is goed dat mevrouw Van Gent bij haar toelichting op haar motie op stuk nr. 89 verwees naar de antwoorden op de schriftelijke vragen inzake Lienden. In plaats van enkele zomerhuisjes is daar een compleet dorp verrezen. Ik betreur die ontwikkelingen ten zeerste. Ik heb eigenlijk geen instrumenten om daar iets aan te doen en dat is buitengewoon jammer. In de eerste plaats is het zonde van de ruimte en in de tweede plaats is er het gevaar van precedentwerking. Ik moet constateren dat er op dit moment onvoldoende mogelijkheden zijn om hier echt tegen op te treden. In de motie wordt mij gevraagd om de Kamer een voorstel te doen om de uitvoering en de handhaving van restrictief beleid te verbeteren. Ik weet niet of er ooit voldoende mogelijkheden worden gevonden om dat te garanderen, maar ik zie het wel als een opdracht om te komen tot een verbetering van het instrumentarium. Het mag namelijk niet zo zijn dat vanwege financieel winstbejag door individuele ondernemers op zodanige wijze van afgesproken restrictief beleid wordt afgeweken dat daardoor weer precedenten ontstaan op andere terreinen. Nogmaals, ik vind dit een op zichzelf sympathieke motie. Mij is wel verteld dat de Wet op de ruimtelijke ordening al voldoende interventiemogelijkheden biedt, maar ik wil graag onderzoeken of die mogelijkheden verbetering behoeven. Op basis van dat onderzoek zal ik de Kamer een nader voorstel doen. Kort gezegd, ik neem deze motie gaarne over.

Voorzitter! Dat brengt mij bij de motie op stuk nr. 90 van mevrouw Verbugt, waarin mij wordt gevraagd om samen met de desbetreffende provincies – de provincies in oost en zuid – te inventariseren waar en hoe zo spoedig mogelijk ruimte voor werklocaties kan worden gevonden en zo nodig nog voor herijking van de Vinex in 2000 maatregelen te nemen. Deze motie gaat ervan uit dat er tekorten zijn, zoals is vastgelegd in het ETIN-onderzoek, en dat die tekorten niet in de methodiek van de actualisering Vinex zijn meegenomen. Vervolgens wordt verwezen naar het verschijnen van de bedrijfslocatiemonitor voor het eind van dit jaar. Ik wil niet de indruk wekken het bij voorbaat geheel eens te zijn met de constatering in het desbetreffende onderzoek. Het is een redelijk gezaghebbend onderzoek en ik heb aangegeven dat ik mij kan voorstellen dat een dergelijk onderzoek tot die conclusie komt, maar dat ik er nog niet helemaal zeker van ben. Ik wil echter ook niet in de situatie terechtkomen dat wij te laat zijn doordat er onvoldoende tijdig onderzoek is gedaan naar de vraag in hoeverre er in een eventuele lacune zou moeten worden voorzien. Dus ik heb er geen bezwaar tegen om zo spoedig mogelijk overleg te openen met de desbetreffende provincies en te inventariseren of er een dergelijke behoefte bestaat en, zo ja, hoe daarin kan worden voorzien. In die zin kan ik uitvoering geven aan deze motie. Als ik het overleg zou moeten ingaan uitgaande van de veronderstelling dat die behoefte bestaat en dat dit niet meer onderzocht behoeft te worden door de overheid, word ik naar dat overleg gestuurd met gebonden handen.

Mevrouw Verbugt (VVD):

Ik wil de minister een steuntje in de rug geven. De motie verwijst namelijk ook naar de bedrijfslocatiemonitor die deze maand nog verschijnt. Dus in dat opzicht heeft de minister een tweede handvat, naast het gezaghebbende ETIN-onderzoek. Ik wijs hem er tevens op dat in het dictum van de motie ook nog staat 'zo nodig'. De motie stuurt dus in alle opzichten duidelijk aan op de provincies – waartoe overigens ook de Randstad behoort – waar de knelpunten zich voordoen.

Minister Pronk:

Ik heb natuurlijk gelezen dat in de motie staat 'en zo nodig nog voor de herijking van de Vinex in 2000 maatregelen te nemen' in plaats van 'zo nodig maatregelen te nemen'. Daar ben ik maar niet op ingegaan. Ik ben direct naar het hart van de motie gegaan, daarbij uitgaande van de vraag of er een behoefte is. Zo ja, dan moet bekeken worden of, waar en hoe in die behoefte kan worden voorzien. Maar ik wil mij er eerst goed van vergewissen of er een behoefte is voordat ik tot beslissingen kan komen over de wijze waarop daar eventueel in kan worden voorzien. Dat is mijn reactie op deze motie.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Dat lokt een reactie uit van mijn kant. De PvdA-fractie heeft geen behoefte aan deze motie, tenzij de hele problematiek geplaatst wordt in het kader van de vijfde nota. Dat speelt op een groot aantal terreinen. Deel 1 van deze nota moet in 2000 verschijnen. Ik vind een van de meest irritante dingen van het debat over de ruimtelijke ordening dat het altijd in een overspannen sfeer getrokken wordt. Er moet dan ineens een beslissing over Schiphol worden genomen of er moet ineens een aantal woningbouwlocaties of bedrijfslocaties aangewezen worden. De essentie is een integrale benadering. Ik heb daarom zelf vanuit de optiek van onze fractie geen behoefte aan deze motie. Ik ga ervan uit dat de minister dit in de vijfde nota meeneemt.

Minister Pronk:

Mevrouw de voorzitter! Wij hebben over dit onderwerp gesproken. Ik heb in het overleg met de vaste commissie gezegd dat ik dit onderwerp niet in paniekvorm wil benaderen en dat ik van plan ben de procedure serieus te nemen. Ik heb gewezen op de monitoring van bedrijfslocaties, op het onderzoek dat straks zal plaatsvinden en op de actualisering. Als mij echter vanuit de Kamer een aantal malen wordt verzocht om dat voor de desbetreffende regio serieus te nemen, wil ik daar niet doof voor zijn. Maar ik wil het liever niet ad hoc bekijken. Ik vind dat een verkeerde benadering. Ik dacht dat wij het daar langzamerhand over eens zijn. De vijfde nota komt eind volgend jaar uit. We gaan daar vanaf de startnota ruimtelijke ordening aan werken. Daarin wordt het onderzoek naar bedrijfsterreinen vanzelfsprekend opgenomen. Ik zie deze motie als een verzoek om in de komende maanden al overleg te hebben met de desbetreffende provincies. Ik ben zeker bereid tot een inventarisatie. Ik vind dat overleg nuttig. Mij is ook gevraagd om overleg te plegen met de regionale opvangkernen rond het Groene Hart. Ik wil zelf ook niet wachten tot de vijfde nota uit is. Dat ik positief reageer op verzoeken, al dan niet in moties vastgelegd, om het overleg te openen en tot een overeenstemming over een behoefteschatting en inventarisatie te komen, betekent op zich geen versnippering van de totale aanpak. Ik heb dat van de geachte afgevaardigde mevrouw Verbugt ook niet begrepen. Alle afgevaardigden zijn er volgens mij op uit om dit het laatste debat te laten zijn over wat moet worden afgesloten, zodat we met een schone lei kunnen beginnen. Er kunnen dan een aantal accenten – zoals het accent vastgelegd in deze motie – worden gelegd op zaken waaraan spoedig aandacht moet worden gegeven in de voorbereiding van de vijfde nota.

Mevrouw de voorzitter! Ik kom bij de motie van de geachte afgevaardigde de heer Van der Staaij. In de motie van de heer Van der Staaij wordt gevraagd om geleiding van mobiliteit. We hebben het dan over bedrijfsterreinen. In de tekst van de PKB die ik heb voorgelegd, wordt gesproken over 'de situering van bedrijfsterreinen bij terminals die vanuit ruimtelijk oogpunt goed liggen en goed via de weg ontsloten zijn'. De geachte afgevaardigde heeft daar in zijn motie aan toegevoegd 'en/of vaarweg'. Daarna is een debatje ontstaan om de tekst zo compleet mogelijk te doen zijn, namelijk 'via de weg en/of vaar- of spoorweg'. Dat debatje heeft niet geresulteerd in een wijziging van de voorgestelde motie. Het is zinvol om een paar uitlokkende opmerkingen te maken, mevrouw de voorzitter!

De voorzitter:

Mijnheer de minister! Uitlokkende opmerkingen maken is niet de bedoeling. De bedoeling is dat u de moties becommentarieert, zodat wij daar straks over kunnen stemmen.

Minister Pronk:

Ik weet heel goed wat de bedoeling is van mijn opmerking over de motie. Deze motie heeft het oogmerk om te komen tot een nog betere PKB dan die ik heb voorgelegd.

De motie luidt nu dat ik een tekst van de PKB zal vaststellen waarin de spoorwegen worden uitgesloten. Zij gaat dus helemaal niet over de vraag of er al dan niet een Betuwelijn komt, maar over het bevorderen dat bedrijfsterreinen worden gesitueerd bij knooppunten van mobiliteit en niet alleen bij wegen. Ik sta sympathiek tegenover de gedachte om dergelijke bedrijfsterreinen zo goed mogelijk bij vaarwegen te situeren, al was het alleen maar omdat vervoer over de weg op die manier vervangen kan worden door vervoer over de rivier.

Ik heb de motie zo begrepen dat de woorden 'vanuit ruimtelijk oogpunt goed liggen' slaat op de situering van bedrijfsterreinen bij vaarwegen. Bedrijfsterreinen mogen niet worden geplaatst op terreinen aan rivieren waar eigenlijk niet gebouwd mag worden, want dan komen wij in de problemen met de aanstaande nota over de waterhuishouding. Ik zie de geachte afgevaardigden knikken.

Ik vind het alleen een probleem dat op deze wijze een derde modaliteit van vervoer wordt uitgesloten. Twee modaliteiten worden genoemd, maar de derde wordt expliciet buiten beschouwing gelaten, gegeven de discussie die heeft plaatsgevonden. De spoorwegen worden niet genoemd. Dit brengt mij tot het volgende oordeel. Ik laat het definitieve oordeel over deze motie gaarne over aan de Kamer. Ik kan mij evenwel voorstellen dat de Kamer zich nader beraadt over de specifieke formulering van het dictum van deze motie.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter! Het is niet de bedoeling om spoorwegen uit te sluiten, maar om vaarwegen toe te voegen. Gehoord de discussie heb ik er geen problemen mee om alsnog de spoorwegen toe te voegen.

Minister Pronk:

Voorzitter! Als dit het begin is van een wijziging van het dictum van de motie, wacht ik deze gaarne af. Ik kan bij voorbaat zeggen dat ik de motie zoals zij dan zal luiden, gaarne zal overnemen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week, waarschijnlijk op dinsdag, over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.