Aan de orde is de interpellatie-Rabbae, gericht tot de staatssecretaris van Justitie, over de zogenaamde Dublinclaimanten.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van heden.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)2

De voorzitter:

De Kamervoorzitter en ikzelf zijn verantwoordelijk voor het feit dat wij op dit buitengewoon late – misschien moet ik zeggen 'vroege' – uur met deze interpellatie aanvangen. Onze excuses daarvoor, vooral aan het adres van zeer veel medewerkers van zowel de Kamer als de staatssecretaris die op dit late uur nog hier zijn en op ons hebben gewacht. Ik voel mij daarom wel extra verantwoordelijk om ons te houden aan de tijden die gelden voor een interpellatie, zoals u weet vijf minuten per spreker. Ik zal er echt strikt de hand aan houden.

Voor de goede orde zeg ik nog dat de schriftelijke vragen van de heer Rabbae aan het begin van de middag zijn rondgedeeld en ook bij de staatssecretaris bekend zijn.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Goedemorgen, ik wil mijn excuses maken dat deze ontwikkeling ook door mij is ontstaan, zodat wij zo laat op de been moeten zijn. Het is echter voor een goede zaak. Dat compenseert het gebrek aan rust voor iedereen in de Kamer.

Sinds de Dublinovereenkomst weten wij dat Nederland asielzoekers kan terugverwijzen naar het eerste land van aankomst binnen de Europese Unie. De coalitie heeft ingezien dat deze terugverwijzingsprocedure langdurig kan zijn. Daarom hebben de coalitiepartners in hun wijsheid in het regeerakkoord gezegd dat deze categorie een sobere opvang krijgt: wel opvang, maar sober. Tot onze verbazing heeft het niet lang geduurd voordat diezelfde coalitie daarop terugkwam, samen met de staatssecretaris: neen, geen opvang voor deze categorie. Het probleem van deze asielzoekers is politiek weggedefinieerd, maar maatschappelijk en moreel niet. De toestanden vandaag rondom een aantal asielzoekers in deze categorie hebben dat duidelijk gemarkeerd.

Een van de belangrijkste vragen die ik in dit verband aan de staatssecretaris wil stellen, is wat de status is van deze mensen. Zij zijn er wel, maar zij zijn er niet. Politiek gesproken zijn zij er niet, maar feitelijk en materieel zijn zij er wel. Zijn zij illegaal? Hebben zij recht op medische voorzieningen als er problemen zijn met hun gezondheid?

Wat is het verschil tussen deze asielzoekers en andere asielzoekers die in de asielprocedure zijn genomen? Ook deze categorie moet voldoen aan een aantal procedurevereisten. Zij hebben een meldingsplicht, zij beschikken ook over een V-document, etc. Waarom wordt dit verschil gemaakt?

Een ander element is dat deze categorie een aanzienlijke wachttijd kent van vele maanden. Kan de staatssecretaris aangeven dat het korter is? Zo ja, wat is zijn ervaring met deze Dublinclaims tot nu toe met een aantal landen? Dan weten wij dat ook heel concreet en exact.

Zorgt de staatssecretaris ervoor dat de Dublinclaims zo waterdicht zijn, zo zorgvuldig zijn geformuleerd dat zij de grootste kans van effectuering hebben bij de andere landen? Zo ja, hoe doet hij dat? Waarop baseert hij zijn claims eigenlijk: op een reisverhaal van betrokkene dan wel op een visumstempel of op andere gegevens die de IND in dit verband krijgt? Is het Dublingehoor wel adequaat op dit punt? Geeft het voldoende informatie aan de staatssecretaris om zorgvuldig en adequaat met deze mensen om te gaan?

Op 15 oktober jl. heeft de staatssecretaris in een debat over deze kwestie aangegeven dat hij wel degelijk rekening zal houden met schrijnende gevallen van humanitaire aard en dat deze mensen opvang zullen krijgen, indien zij onder dit criterium vallen. De vraag is, hoeveel mensen de staatssecretaris tot nu toe op humanitaire gronden in aanmerking heeft laten komen voor opvang. Welke criteria of facetten van een humanitaire beoordeling heeft hij daarbij gebruikt?

Voorzitter! Ik kom aan mijn laatste punt, de concrete situatie van 123 asielzoekers die heen en weer worden gestuurd van de ene kant van het land naar de andere. Vanavond zouden zij tijdelijk ergens bij Lunteren belanden.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Mag ik de heer Rabbae een vraag stellen?

De voorzitter:

Het is de gewoonte dat een interpellant zijn vragen zonder interrupties stelt. Het mag wel, maar ik sta het toch niet toe. In de beraadslaging die volgt, kunt u uw interruptie plaatsen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Wij zitten nu met een groep van 123 mensen. Uit informatie van VluchtelingenWerk blijkt dat zich onder deze groep 30 kinderen bevinden, waarvan 20 in de leeftijd tot 10 jaar, 3 zwangere vrouwen, 3 alleenstaande vrouwen met kinderen, een vrouw die suikerziekte heeft en insuline nodig heeft, en een vrouw die seksueel is misbruikt en dus in een getraumatiseerde toestand verkeert. Hiermee geef ik maar een paar saillante voorbeelden van mensen die, gelet op hun specifieke positie op dit moment, naar de opvatting van mijn fractie wel degelijk in aanmerking moeten komen voor opvang. Wat doet de staatssecretaris met deze groep? Is hij bereid om de mensen alsnog individueel te beoordelen aan de hand van de humanitaire aspecten en de daaraan verbonden criteria, zodat zij alsnog opgevangen kunnen worden en niet overgelaten worden aan de straat, om het zo maar te noemen? Is hij bereid om bij de toetsing van de individuele situatie het COA in te schakelen? Het COA beschikt namelijk over deskundigheid op dit terrein.

Voorzitter! Ik wil graag dat de staatssecretaris een duidelijk antwoord geeft op deze vragen.

Staatssecretaris Cohen:

Voorzitter! Ik heb mij geprepareerd op de vragen die ik vanmiddag op papier heb gekregen. Ik denk dat ik daar het beste antwoord op kan geven, omdat hierbij ook de thans door de heer Rabbae gestelde vragen aan de orde komen.

De eerste vraag van de heer Rabbae had betrekking op conclusie 22 van Excom, het uitvoerend comité van de UNHCR. Die conclusie ziet primair op situaties van grote instroom en ziet met name ook op tijdelijke bescherming. Een van de aanbevelingen luidt dat asielzoekers basislevensvoorzieningen dienen te krijgen, zoals eten, onderdak, sanitaire en gezondheidsvoorzieningen. De vraag van de heer Rabbae was of op basis daarvan dat criterium niet toegepast zou moeten worden. Ik maak hier twee opmerkingen over. De eerste is de volgende. Die aanbevelingen zijn geschreven met het oogmerk om te voorkomen dat een hele groep 'asylum seekers forming part of large scale influx situations' geen bescherming en niet een bepaald minimum aan onderdak zou krijgen. Die zijn dus van toepassing op de situatie zoals die in 1994 ten aanzien van de Bosniërs gold. Daarvan is op dit moment in Nederland geen sprake. Geen enkele groep wordt als geheel uitgesloten. Je kunt ook niet zeggen dat er sprake is van een groep Dublinclaimanten. Er wordt voortdurend op individuele basis bekeken of het Verdrag van Schengen en in het verlengde daarvan het Verdrag van Dublin van toepassing is. Bepalend daarbij is of eerder in een ander Dublinland asiel is gevraagd of had behoren te worden gevraagd. Aldaar hadden de betrokkenen dan ook de bescherming gekregen of kunnen krijgen waarop die Excom-conclusie ziet. In de tweede plaats wijs ik erop dat die aanbevelingen niet bindend zijn, hetgeen overigens niet betekent dat Nederland die niet zou gebruiken.

De tweede vraag van de heer Rabbae luidt hoe ik de status beoordeel van de asielzoekers voor wie een Dublinclaim is gelegd en op welke wijze zij zijn te onderscheiden van andere asielzoekers. Asielzoekers voor wie een Dublinclaim is gelegd, zijn asielzoekers die in een ander land van de EU de asielprocedure moeten doorlopen. In die zin onderscheiden zij zich dus van andere asielzoekers die in afwachting zijn van een beslissing op hun asielverzoek in Nederland.

De derde vraag is of ik wil bevestigen dat in humanitaire noodsituaties wel opvang wordt geboden, wat de criteria zijn en in welke gevallen ik ben overgegaan tot het maken van dergelijke uitzonderingen en of een negatieve beslissing, als er een beroep is gedaan op humanitaire nood, gemotiveerd wordt. Het bestuur van het COA heb ik verzocht om in zeer schrijnende gevallen van humanitaire nood alsnog opvang te bieden. Of sprake is van die omstandigheden, wordt vastgesteld door de IND. Daar is geen uitputtende omschrijving van te geven, maar gedacht moet worden in het bijzonder aan medische omstandigheden waarin ten behoeve van de direct noodzakelijke medische noodhulp opvang van de desbetreffende vreemdelingen en/of zijn gezinsleden in een COA-voorziening noodzakelijk is. Tot nu toe is in drie gevallen besloten om Dublinclaimanten tot de opvang toe te laten. Omdat het personen betrof die in gezinsverband leven, zijn er in totaal vijftien personen tot de opvang toegelaten.

De vragen 4 en 5 luiden of het Dublingehoor zodanig is ingericht dat er ruimte is voor een individuele beoordeling en of de IND voldoende toegerust is om een beoordeling te maken over de humanitaire omstandigheden van de asielzoekers. Aan de hand van het zogenaamde Dublingehoor wordt bepaald of de inherente afwijkingsbevoegdheid – dat is de discretionaire bevoegdheid die aan mij is toegekend – zal worden toegepast, dus of opvang moet worden verleend omdat er sprake is van zeer schrijnende humanitaire omstandigheden. Het is aan de asielzoeker om dergelijke humanitaire omstandigheden naar voren te brengen. Wanneer door de IND op grond van het Dublingehoor wordt vastgesteld dat mogelijk sprake is van zeer schrijnende humanitaire omstandigheden, wordt zo nodig deskundig advies ingewonnen. Doorgaans is dat advies medisch van aard. Gezien de inrichting van de procedure bij het aanmeldcentrum is de IND bij uitstek in de gelegenheid om die beoordeling te maken.

De zesde vraag is in hoeverre het onthouden van opvang aan kinderen zich verhoudt tot het Verdrag voor de rechten van het kind en met de zorgplicht van de overheid voor minderjarigen en de positie van de raad voor de kinderbescherming in dat verband. In het huidige beleid wordt een afweging gemaakt tussen enerzijds het belang dat de Nederlandse Staat heeft bij het zorgvuldig handhaven van het vreemdelingenbeleid en anderzijds het individuele belang van het kind. Het Verdrag voor de rechten van het kind maakt een dergelijke belangenafweging ook mogelijk. In de memorie van toelichting bij de goedkeuringswet van dit verdrag ten aanzien van artikel 3 wordt gesteld dat het belang van het kind geen absolute voorrang heeft boven andere belangen. Wanneer de raad voor de kinderbescherming een melding ontvangt waarin uit feiten en omstandigheden het vermoeden van het bestaan van een daadwerkelijk ernstige bedreigende situatie voor het kind wordt aangegeven, zal de raad uit hoofde van zijn beschermingstaak op de gebruikelijke wijze handelen. De raad zal dan nagaan of terecht beroep wordt gedaan op de waarborgfunctie van de raad om op te komen voor kinderen van wie het fundamentele recht op een gezonde en evenwichtige ontwikkeling en uitgroei naar zelfstandigheid ernstig wordt bedreigd. Dat is inderdaad dezelfde werkwijze zoals die in Ter Apel wordt gehanteerd.

De zevende vraag betreft mijn standpunt over de humanitaire nood van alleenstaande vrouwen met kleine kinderen, zieke mensen, ouderen en getraumatiseerden die dakloos en zonder voorzieningen zijn. Ik heb al gezegd dat in gevallen van schrijnende humanitaire aard aan betrokkenen opvang geboden zal worden en dat het buitengewoon lastig is om daarvoor criteria aan te geven, hetgeen ook samenhangt met de discretionaire bevoegdheid. Ik vind het dus heel lastig om er gedetailleerd over te spreken.

De achtste vraag luidt of ik erken dat asielzoekers ook in de loop van de tijd dat hun opvang wordt onthouden, in een humanitaire noodsituatie kunnen geraken en of ik kan aangeven op welke wijze en door welke instantie beoordeeld kan worden of zij alsnog in aanmerking komen voor de opvang. Dublinclaimanten krijgen een maandelijkse meldingsplicht opgelegd bij het aanmeldcentrum. Op het moment waarop zij zich melden bij de vreemdelingendienst van het aanmeldcentrum, zijn zij in de gelegenheid om aan te geven dat inmiddels sprake is van bijzondere schrijnende humanitaire omstandigheden. Dat kan dus van maand tot maand veranderen. Sterker nog, het kan ook in de tussenliggende periode gebeuren. Bij spoedeisende zaken kan men zich ook buiten de gestelde tijden vervoegen bij het aanmeldcentrum. Daar wordt dan door de IND vastgesteld of sprake is van dergelijke humanitaire omstandigheden. Als dat het geval is, kan daar ook op dat moment op worden ingespeeld en kan er rekening mee worden gehouden.

De negende vraag heeft betrekking op mijn toezegging om alleen een claim te leggen in gevallen waarin een grote mate van zekerheid bestaat dat een ander land de claim honoreert, alsmede op de criteria die daarbij worden aangelegd. De strekking van de motie op stuk nr. 379 van de heer Dittrich c.s. was dat een Dublinclaim alleen mag worden gelegd als die claim naar redelijke verwachting zal worden gehonoreerd. Dat kan ook het geval zijn wanneer er sprake is van verklaringen van de asielzoeker. Maar ook bijvoorbeeld treinkaartjes of hotelrekeningen kunnen daarbij een rol spelen. Dat is ook een procedure die door de vreemdelingenkamer van de rechtbank in Den Haag bij uitspraak van 30 oktober jl. is gehonoreerd. Van de ruim 250 claims die sinds 12 oktober 1998 zijn gelegd, zijn inmiddels 24 claims gehonoreerd. Dit aantal is dus binnen een maand gehonoreerd en dat zegt ook iets over de lengte van de procedure. Daar zal ik direct nog wat over zeggen. Er is één claim afgewezen. Ik geloof dus dat wordt voldaan aan de redelijke verwachting dat de claims worden gehonoreerd. Er zijn geen claims geweest die uitsluitend gebaseerd waren op de verklaring van de desbetreffende asielzoeker.

De tiende vraag was op welke wijze ik er zorg voor draag dat de periode tussen het leggen van een claim en de uiteindelijke overdrachtsperiode zo kort mogelijk is. Na de vaststelling dat een Dublinclaim gelegd zal worden, wordt het overnameverzoek zo snel mogelijk aan het desbetreffende Dublinland gericht. Dat is maximaal binnen een paar dagen. De gemiddelde beantwoordingstermijn van overnameverzoeken door de verschillende Dublinlanden varieert vervolgens van één tot drie maanden. Ik herinner mij dat VluchtelingenWerk heeft gezegd dat het tot acht maanden kan duren, maar het varieert dus van één tot drie maanden. Na het claimakkoord wordt een afwijzende beschikking opgesteld en dan kunnen vervolgprocedures worden aangespannen. Om die reden kan de Dublinprocedure meer tijd in beslag nemen. In dit kader blijf ik door middel van bilaterale besprekingen proberen om tot werkafspraken te komen met de belangrijkste Dublinpartners, opdat de Dublinprocedure sneller kan worden afgerond.

De elfde vraag was of ik bereid ben om de toets op de tenzij-clausule van artikel 15b, lid 1, sub a, van de Vreemdelingenwet en de toets van artikel 3, lid 4, van het Dublinverdrag voorafgaand te doen aan de indiening van de claim, in plaats van na de honorering van de claim. Het antwoord op deze vraag is dat dit vooraf gebeurt op grond van het Dublingehoor. Dit betekent dat ik uitga van de omstandigheden die in het andere land niet gelden, maar in Nederland wel en die op die manier ten voordele strekken van de asielzoeker.

De twaalfde vraag was wat mijn standpunt is over het feit dat bij de onthouding van opvang aan Dublinclaimanten de bevoegdheid van rechterlijke toetsing is gesplitst. Voor beide rechters, dus zowel voor de vreemdelingenkamer als de bestuursrechter, is gepleit voor de bevoegdheid van één rechtbank in deze zaken, namelijk de vreemdelingenkamer van de rechtbank in Den Haag. Dit betekent dat de procedures tegen de IND gevoerd moeten worden en niet tegen het COA. De IND stelt immers vast of een claim gelegd zal worden en betrekt daarbij ook de individuele omstandigheden die tot het maken van uitzonderingen kunnen nopen. De huidige uitspraken betreffen uitspraken in voorlopige voorzieningen. Totdat de kwestie in de bodemprocedure aan de orde is geweest, handhaaf ik dat standpunt. Bij het ontwerpen van de nieuwe Vreemdelingenwet zal aan dit punt nader aandacht worden besteed.

De laatste vraag was mij niet geheel duidelijk. Als dat noodzakelijk is, zullen wij daarop in een volgend stadium terugkomen. De heer Rabbae heeft ten slotte gekeken naar de huidige situatie en daar wil ik een paar dingen over zeggen. Zoals aangekondigd, is VluchtelingenWerk vandaag opgehouden met de verantwoordelijkheid die zij zelf op zich had genomen, waardoor opeens een groot aantal mensen op deze manier op straat staan. Deze situatie en de wijze waarop daaraan aandacht wordt besteed, raken de open zenuw van het vreemdelingenbeleid. Dan zie je dat het beleid, waarvoor in het algemeen naar mijn gevoel uitstekende gronden te geven zijn, wordt getransponeerd op mensen. Dan zie je tot welke effecten dat kan leiden.

Ik blijf op het standpunt staan dat dit beleid heel goed verdedigd kan worden. Het gaat in het merendeel van de gevallen om mensen die een asielverzoek in andere landen niet alleen hebben ingediend, maar ook doorlopen. Zij zijn daar afgewezen en nu naar ons land gekomen. De gehonoreerde en de niet-gehonoreerde Dublinclaims laten ook zien dat je in al die gevallen zo goed als zeker weet dat deze mensen in Nederland geen kans maken op honorering van dat asielverzoek, hoe begrijpelijk dat ook is, want dat zien wij allemaal op televisie. Tegelijkertijd zeggen wij dat wij iets moeten doen aan de situatie in ons land. Er is sprake van een maatregel die weliswaar hard is, maar ook begrijpelijk.

Dat brengt mij op de huidige situatie en de samenstelling van de groep. De kernvraag die voor mij ter beantwoording overblijft, is of ik bereid ben om alsnog een individuele beoordeling te laten plaatsvinden bij de groep die nu in Brummen verblijft. Mijn antwoord daarop is 'ja'. Dat past ook in het beleid dat ik in de afgelopen periode heb gevoerd ten aanzien van Dublinclaims. Het gaat om mensen bij wie die claim maximaal een maand geleden is gelegd. Het is juist en begrijpelijk om na een maand te kijken hoe de individuele situatie is. Dat zal ik ook doen op grond van het criterium dat een maand geleden in deze Kamer is afgesproken, namelijk door opnieuw te kijken of er sprake is van zeer schrijnende humanitaire omstandigheden.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn uitgebreide beantwoording van de vragen. Ik heb nog een aantal opmerkingen. Volgens de tekst van Excom van de UNHCR mag geen enkele omstandigheid ertoe leiden dat een asielzoeker verstoken blijft van voedsel, onderdak en medische zorg, als dat nodig is. Zeer waarschijnlijk heeft de staatssecretaris gelijk dat dit geen bindende uitspraak is, maar de Nederlandse overheid is toch gehouden om zich te conformeren aan de richtlijnen die door deze organisatie worden gegeven. Er is kennelijk een verschil in waardering van deze tekst tussen de staatssecretaris en mij.

Uit het antwoord van de staatssecretaris over de status leid ik af dat wij te maken hebben met illegalen die in zijn opvatting waarschijnlijk onderworpen zijn aan de koppelingswet en dus uitgesloten zijn van ongeveer alles, behalve de insluitingsgronden van de koppelingswet. Als mijn vertaling van het antwoord juist is, is dat toch een verstrekkende conclusie over deze groep. Zij kan pas met effect meedoen aan de procedure van de Dublinclaim, wanneer dat via de Nederlandse overheid gaat en wanneer zij zich blijft melden. Deze bijzondere situatie kan niet gelijkgesteld worden met de positie van illegalen, die hier geen enkele status hebben.

Ik heb uit de cijfers over de mensen die op humanitaire gronden zijn opgenomen, afgelezen dat het voornamelijk gaat om mensen die op medische gronden worden toegelaten. Ik geef toe dat dit een belangrijke grond is, maar ik denk dat de staatssecretaris inziet dat er ook andere gronden zijn. Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan psychische omstandigheden en familieomstandigheden, dus aan humane omstandigheden die bepalend kunnen zijn. Ik hoop dat de staatssecretaris dit wil inzien en de beoordeling niet wil beperken tot de medische invalshoek.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de kinderen. De staatssecretaris heeft formeel gelijk als hij spreekt over een botsing tussen het vreemdelingenrecht en het verdrag. Er moet een afweging worden gemaakt. Naast de afweging die uit het oogpunt van de wetgeving moet worden gemaakt, lijkt de humanitaire invalshoek mij een belangrijke factor. In die zin kan ik mij moeilijk voorstellen dat de staatssecretaris kinderen die aan het eigen lot overgelaten kunnen worden, slachtoffer laat worden van zo'n afweging in negatieve zin.

Ik ben blij dat de procedure korter is dan wij gevreesd hadden. Wij hadden gedacht dat die een jaar in beslag zou nemen. De staatssecretaris heeft gesproken over een periode van zo'n acht maanden. Ik hoop dat hiermee duidelijkheid wordt geschapen over de positie van mensen.

De cruciale vraag van dit moment luidt: heb ik goed begrepen dat de staatssecretaris bereid is om na een maand over te gaan tot een individuele herbeoordeling van deze mensen op grond van humanitaire overwegingen teneinde te bezien wie alsnog kan worden toegelaten tot de opvang? Als dat zo is, dan wil ik hem daarvoor dankzeggen. Ik heb er waardering voor dat de staatssecretaris dat alsnog wil doen. Het geeft aan dat hij ook gevoelig is voor de menselijke dimensie. Het betekent echter wel dat de staatssecretaris gevolgen moet gaan verbinden aan het beleid, zoals dat tot nu toe door hem en de Kamer is gesanctioneerd. Dat is de winst van dit debat in de vroege ochtend.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! De heer Rabbae bedankt de staatssecretaris voor de opmerking dat een melding in het aanmeldcentrum na een maand opnieuw bekeken kan worden. Maar dat wisten wij toch op 15 oktober ook al? Toen was toch ook al bekend dat mensen zich periodiek weer moeten melden?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Dat mag zo zijn.

De heer Dittrich (D66):

Dat is dan toch helemaal niets nieuws?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat doet niets af aan mijn waardering in de richting van de staatssecretaris. Ik wil hier nog twee opmerkingen over maken. Als de heer Dittrich refereert aan zijn eigen motie, waarin staat dat de staatssecretaris om de drie maanden moet rapporteren, is dat dus een langere periode.

De heer Dittrich (D66):

De heer Rabbae haalt nu alles door elkaar. Dat is een motie van de drie coalitiepartijen waarin de staatssecretaris gevraagd wordt om de Kamer periodiek, om de drie maanden of zoveel vaker als dat noodzakelijk is, te rapporteren. Hier gaat het over asielzoekers die geen opvang hebben gekregen, maar die zich elke maand bij het aanmeldcentrum moeten melden op grond van de meldingsplicht. Dat zijn dus twee aparte dingen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat is goed. Nogmaals, ik heb er geen behoefte aan om de winst van dit debat te kleineren of de waardering in de richting van de staatssecretaris te devalueren. Als het samenvalt met een maand, is dat prima. Dat is goed; dat mogen de staatssecretaris en de heer Dittrich in eigen zak steken. Mij gaat het om de inhoudelijke kant van de zaak. Wij hebben nu te maken met een groep mensen die op straat komt te staan. Ik vind het interessant en belangrijk dat de staatssecretaris het op dit moment van groot belang vindt dat er een individuele herbeoordeling plaatsvindt met het oog op toelating tot de opvang.

Voorzitter! Omdat ik de staatssecretaris niet heb gevraagd om de Kamer te rapporteren over het resultaat van de herbeoordeling van deze mensen, wil ik de volgende motie indienen. De motie is medeondertekend door de heer Verhagen en de heer Van der Staaij.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de staatssecretaris van Justitie de Kamer heeft toegezegd bij de uitvoering van de maatregel waarbij opvang wordt onthouden aan Dublinclaimanten, uitzonderingen te maken in humanitaire noodsituaties;

overwegende, dat de staatssecretaris dit niet of onvoldoende heeft gedaan, als gevolg waarvan een humanitaire noodsituatie kan ontstaan;

verzoekt de staatssecretaris met betrekking tot de asielzoekers die als gevolg van een Dublinclaim op straat zijn komen te staan, alsnog individueel te beoordelen of opvang uit humanitair oogpunt noodzakelijk is en de Kamer hierover spoedig te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rabbae, Verhagen en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 392 (19637).

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik dien deze motie in omdat ik de rapportage nodig vind. Als de staatssecretaris echter toezegt dat hij dat zal doen, heb ik eigenlijk geen behoefte aan het handhaven van deze motie. Ik hoop dat de collega's het met mij eens zijn. Ik wacht de reactie van de staatssecretaris af.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Ik begrijp dat de kans heel groot is dat de heer Rabbae zijn motie intrekt. Ik vind de motie heel sympathiek, maar ik vraag mij af wat daar nu nog de bedoeling van is, omdat de staatssecretaris al heeft toegezegd dat hij zal doen wat erin staat. Het enige dat de staatssecretaris nog niet heeft toegezegd, maar dat is niet om inhoudelijke redenen, is dat hij de Kamer nog zal informeren. Als de staatssecretaris straks toezegt dat hij de Kamer informeert, is de motie toch overbodig.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat heb ik ook gezegd.

De heer Middel (PvdA):

Ik vind het wat ver gaan om daar een motie voor in te dienen. Maar goed, de heer Rabbae mag het doen.

De voorzitter:

De heer Rabbae heeft aangegeven dat hij het antwoord van de staatssecretaris afwacht en dat doet u allen.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! De situatie waar wij vandaag mee worden geconfronteerd waarbij er 123 mensen op straat zijn gezet, is de directe resultante van het falende beleid van het vorige kabinet en van het beleid dat beoogd is door dit kabinet. Ik heb op 15 oktober namens de CDA-fractie gezegd – ik herhaal dat hier vandaag – dat het CDA van mening is dat mensen niet op straat kunnen worden gezet. Wij waren en zijn tegen de wachtlijsten en het onthouden van die opvangvoorzieningen. Ik heb toen ook gezegd dat de Paarse meningsverschillen ertoe leiden dat er geen structurele oplossingen komen voor een houdbaar asielbeleid. De keuze van het kabinet en de regeringscoalitie was die waar wij vandaag mee worden geconfronteerd. Ik heb toen tijdens een interruptiedebatje met de heer Dittrich reeds gezegd dat wij met het voorgestelde beleid van tevoren konden weten dat er een probleem ontstaat, ook voor de openbare orde, indien men mensen op straat stuurt en daarmee zorgdraagt voor een toename van het aantal daklozen.

De staatssecretaris heeft in de beantwoording van de vragen aangegeven dat hij van tevoren wist dat VluchtelingenWerk zou stoppen met de opvang. In wezen had VluchtelingenWerk de opvang overgenomen sinds 15 oktober. Interessant daarbij is wat de staatssecretaris in de tussentijd gedaan heeft ten aanzien van de Dublinclaims om zorg te dragen voor een snellere overdracht. Ik heb op dat punt nog de volgende vraag. Is de groep die nu op straat is gezet het totale aantal Dublinclaimanten sinds 15 oktober of zijn er sinds 15 oktober meer mensen binnengekomen die geen alternatieve opvang hebben gevonden? Wij hebben hier in het verleden uitvoerige debatten gehad over de vraag wanneer je opvangvoorzieningen kunt beëindigen. Op een gegeven moment komt er een eind aan waar je de overheid toe kunt verplichten. Wij hebben naar aanleiding van de discussie rond de criteria zoals opgesteld door de commissie-Van Dijk gezegd dat het op straat zetten en het onthouden van opvangvoorzieningen een uiterste noodmaatregel is. Die kan worden toegepast bij mensen die Nederland horen te verlaten, maar die tegelijkertijd niet meewerken aan het vertrek uit Nederland. Het gaat dan dus om uitgeprocedeerden, waarbij er enerzijds sprake is van een verwijtbaarheid aan de ex-asielzoeker en anderzijds ook een duidelijk alternatief is, want als men meewerkt aan de terugkeer en het verkrijgen van vervangende documenten krijgt men de opvang.

In het geval waar wij nu over spreken, is echter iets heel anders aan de hand. In dit geval vragen mensen asiel aan, al doen zij dat in het verkeerde land, want zij hadden de mogelijkheid om een verzoek in te dienen in een doorreisland of een ander land. Sommigen – hoeveel? – hebben elders ook al een verzoek lopen. Het ontzeggen van opvang kan dan in feite niet zonder dat er een alternatief is, dat inhoudt het rechtstreeks terugzenden naar het land waar men toegang tot de procedure heeft of heeft gehad. Dat terugzenden gebeurt echter niet. Sterker nog: er is zelfs een meldingsplicht, want men moet zich één keer per maand melden. Enerzijds wordt dus gezegd dat men het land niet uit mag en zich iedere maand moet melden, anderzijds moet men toch in het land zwerven. Dat is eigenlijk een heel bizarre situatie.

Zo zien wij dat hierdoor het Nederlandse asielbeleid dat bij binnenkomst zo ruimhartig is, uiteindelijk leidt tot de meest rauwe oplossing in de procedure, namelijk het op straat zetten van mensen zonder dat directe alternatief te bieden.

In dat verband roep ik in herinnering de maatregelen die de CDA-fractie op dit punt heeft voorgesteld. Indien er geen keiharde afspraken op Europees niveau worden gemaakt om te komen tot een snellere daadwerkelijke overdracht en tegelijkertijd tot een eerlijke verdeling van de opvang van asielzoekers over de diverse Europese landen, kunnen wij niet anders dan de grenscontrole weer invoeren. Dan had, omdat de Dublinclaimanten al bij de grens zouden zijn gecontroleerd, de claim veel sneller met succes kunnen worden gelegd. Zo geldt bijvoorbeeld ten aanzien van Duitsland dat indien aan de grens duidelijk blijkt dat iemand het verzoek in Duitsland had moeten doen, de betreffende persoon binnen 24 uur aan de Duitse autoriteiten kan worden overdragen. Daar is dan geen maand of twee maanden voor nodig.

De heer Dittrich (D66):

Ik begrijp uit uw woorden dat volgens het CDA mensen altijd recht op onderdak hebben als er een Dublinclaim is gelegd.

De heer Verhagen (CDA):

Ik herinner aan het debat van 15 oktober, waar u de motie indiende waarbij u zei dat de drie regeringspartijen in dit soort situaties geen opvang meer bieden. Ik heb daarop gezegd 'Uit het scenario dat de heer Dittrich aangeeft, blijkt dat wij van tevoren kunnen weten dat er een probleem met de openbare orde ontstaat. De heer Dittrich wil namelijk mensen de straat opsturen en hij zorgt daarmee voor een toename van het aantal daklozen. Daarmee creëert hij een openbareordeprobleem'.

De heer Dittrich (D66):

Geeft u nu eens antwoord.

De heer Verhagen (CDA):

Ik heb toen gezegd dat het CDA tegen deze oplossing was en vond dat er structureel gestreefd zou moeten worden naar een eerlijke verdeling binnen de Europese Unie en naar keiharde afspraken. Wat heeft de staatssecretaris op dat punt gedaan? U roept iedere keer dat de grenscontrole niet opnieuw kan worden ingevoerd en u roept ook iedere keer dat er uiteraard een Europese harmonisatie moet komen. In de tussentijd is uw oplossing echter: de mensen op straat zetten. Mijn oplossing is: daadwerkelijk keiharde afspraken maken in Europa, met bondskanselier Schröder en minister-president Dehaene om de tafel gaan zitten om tot duidelijke afspraken te komen. De oplossing die wij bieden, is een structurele oplossing. Wat de regeringscoalities op dit punt voorstellen, is het op straat zetten als alternatief. U werkt verkeerd om.

De heer Dittrich (D66):

Dan krijg ik graag een kort antwoord op de volgende vraag: het CDA stelt toch ook dat sommige mensen in Ter Apel geen recht op opvang meer hebben en is er toch mee akkoord gegaan dat sommige mensen daar op straat komen te staan?

De heer Verhagen (CDA):

Ik heb dat zelfs in mijn inbreng hier gezegd. Er is een alternatief als mensen meewerken aan het verkrijgen van laissez passers en aan de terugkeer. Tegelijkertijd is het verwijtbaar aan de uitgeprocedeerde asielzoeker wanneer hij niet meewerkt. Maar ook door u is gezegd dat mensen niet zomaar op straat kunnen worden gezet.

De heer Dittrich (D66):

Maar hier gaat het toch om mensen die al een asielprocedure doorlopen hebben in het buitenland?

De heer Verhagen (CDA):

Dus hoor je er als overheid voor te zorgen dat deze mensen snel worden overgedragen aan het land waarin zij die procedure hebben doorlopen. De overheid hoort ervoor te zorgen dat er harde afspraken worden gemaakt in Europees verband. Als de andere EU-landen niet bereid zijn de verplichtingen in het kader van het Schengenverdrag na te leven, is de basis voor het opheffen van de binnengrenscontrole komen te vervallen.

De heer Kamp (VVD):

Waarom is er wel een probleem van de openbare orde als Dublinclaimanten op straat worden gezet en waarom is er geen probleem van de openbare orde als mensen vanuit Ter Apel op straat worden gezet?

De heer Verhagen (CDA):

Ik constateer dat in de maand september ruim 5000 mensen asiel hebben aangevraagd in Nederland en in Italië 44, terwijl deze mensen wel via Italië Europa zijn binnengekomen. Er is dus een oplossing. Die oplossing is niet het op straat zetten van mensen, maar het maken van harde afspraken! Alleen op die manier kan aan deze situatie een einde worden gemaakt.

De heer Kamp (VVD):

U beantwoordt mijn vraag niet. De heer Dittrich stelde zo-even ook een vraag, waarop u met een verhaal kwam dat nergens op sloeg. Mijn vraag is: waarom is er een probleem van de openbare orde als de Dublinclaimanten op straat komen te staan, dat zo groot is dat wij een verdrag moeten opzeggen, en is er geen probleem van de openbare orde als nog meer mensen vanuit Ter Apel op straat worden gezet?

De heer Verhagen (CDA):

Ik stel in het geheel niet voor een verdrag op te zeggen. Ik doe juist een beroep op het tweede lid van artikel 2 van dat verdrag om de binnengrenscontrole te herstellen. Mijn fractie heeft altijd gezegd dat het sluitstuk van het asielbeleid niet mag bestaan uit het beëindigen van de opvangvoorzieningen en het op straat zetten van mensen. Dat sluitstuk moet worden gevormd door daadwerkelijke terugkeer dan wel overdracht aan landen waar men naar toe hoort te gaan. Als u niet bereid bent te praten over het werkelijke sluitstuk van het asielbeleid, moet u mij niet verwijten dat ik problemen heb met het op straat zetten van deze mensen.

De heer Kamp (VVD):

Er zijn duizenden uitgeprocedeerden die via Ter Apel uitgezet kunnen worden, maar dat vindt u geen probleem van de openbare orde. Dat schijnt dus wel het geval te zijn als het gaat om 123 mensen. Uw redenering klopt gewoon niet.

De heer Verhagen (CDA):

In plaats van het op straat zetten van mensen had het kabinet er beter aan gedaan om aan de hand van de CDA-motie overleg te plegen met de Europese partners en keiharde afspraken te maken. Dan hadden wij niet het probleem in de mate zoals wij dat vandaag hebben. Het sluitstuk van het asielbeleid mag niet verworden tot het op straat zetten van mensen en het onthouden van voorzieningen. Het behoort terugkeer dan wel overdracht aan landen waar men een asielverzoek had behoren te doen, in te houden.

Voorzitter! Het is humaner om aan de grens te controleren en zorg te dragen voor daadwerkelijke terugkeer dan mensen op straat te zetten. Ik ben overigens blij met de toezegging van de staatssecretaris dat hij individueel wil beoordelen of er op grond van humanitaire overwegingen aanleiding is mensen toch in de opvang te houden. Het antwoord met betrekking tot de rapportage wacht ik af. De staatssecretaris heeft in het debat op 15 oktober gezegd dat op basis van humanitaire omstandigheden wel opvang kan worden geboden. Hem kennende, ga ik ervan uit dat dat daadwerkelijk zal gebeuren.

De heer Middel (PvdA):

De CDA-fractie heeft zich de laatste tijd onderscheiden door een harde lijn te kiezen in het asielbeleid.

De heer Verhagen (CDA):

Een consequente lijn!

De heer Middel (PvdA):

U tekent nu mee met een motie van GroenLinks. Dat komt enigszins opportunistisch over. Ik heb de vraag aan u of dit nu een soort verlaat De Milliano-effect is bij het CDA, in die zin dat u nu opeens met GroenLinks moties meegaat, terwijl u zich altijd onderscheidt door met de VVD, en als het moet alleen, ferme taal uit te slaan als het gaat over het asielbeleid.

De heer Verhagen (CDA):

Dat de heer Middel zich zo nu en dan bedient van goedkope vergelijkingen, is mij niet ontgaan in het verleden. We hebben vaker over het asielbeleid het woord gevoerd. Maar ik wil hem in herinnering roepen het debat van 15 oktober, waar ik letterlijk heb gezegd – hij kan het nalezen in de Handelingen – dat mijn fractie van mening is dat mensen niet op straat kunnen worden gezet. Wij zijn derhalve tegen wachtlijsten en hebben onze eigen voorstellen gedaan om te komen tot een haalbaar asielbeleid. Wij zijn echter niet van plan om de problemen gecreëerd door de Paarse inertie en meningsverschillen, toe te dekken door voor moties te stemmen die geen recht doen aan een structurele oplossing en hebben onze eigen voorstellen gedaan. Dat zijn letterlijk mijn woorden van 15 oktober. Dit is dezelfde lijn die ik hier vandaag uitgedragen heb. Ik zie daar totaal geen verschil.

De heer Middel (PvdA):

Afgezien van de insinuaties die u pleegt – daar ga ik maar even aan voorbij – is datgene wat u doet het consequent weglopen voor de problemen die er liggen door te zeggen; als wij het voor het zeggen hadden gehad, was het wel anders geweest. Het is een heel goedkope manier van politiek bedrijven.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Nu moet de heer Middel mij niet verwijten dat ik wegloop voor de problemen. Wie heeft hier in januari gezegd dat de opvang vastliep en wie ontkende dat? Wie heeft gezegd in april dat er financiële beheers- en beleidsmaatregelen getroffen moesten worden om te komen tot een opvang- en besliscapaciteit die recht deed aan de ontwikkelingen? Wie heeft dat gezegd? Dat is de CDA-fractie geweest.

Dan moet u mij niet zeggen, mijnheer Middel, dat ik wegloop voor problemen. Er is er maar één die hier voor de problemen is weggelopen in het laatste halve jaar van het kabinet-Kok I en dat is het kabinet-Kok I geweest.

De heer De Wit (SP):

Mijnheer de voorzitter! Tijdens het overleg van 15 oktober jl. heeft GroenLinks samen met de SP-fractie een motie ingediend om de asielzoekers met een Dublinclaim, hangende de beslissing van het land waar de claim is gelegd, toch opvang te bieden. Die motie heeft geen meerderheid gekregen, maar de essentie van de motie was dat om humanitaire reden er naar onze mening opvang geboden zou moeten worden in die tussentijdse periode. Wat er gebeurt op dit moment, is naar de mening van de SP-fractie inhumaan. Met de groep asielzoekers waar we vandaag over praten, wordt gezeuld, zoals we heel duidelijk hebben kunnen zien. En dat vooral, omdat op dit moment de opvangmogelijkheden van particulieren tekortschieten en beperkt zijn. De vraag is overigens nu of dit allemaal wel noodzakelijk is. Die vraag heb ik met name, omdat ik de burgemeester van Nijmegen vanavond op de tv heb gezien. Deze zei dat hij wel opvang zou kunnen bieden, maar dat het niet mocht. Dat is tegelijkertijd voor mij de eerste vraag: wat vindt nu de staatssecretaris van deze uitlatingen van de burgemeester van Nijmegen? Beschouwt hij dat toch nog als een aanbod en hoe staat hij daar tegenover?

Wat kan de staatssecretaris op dit moment voorts zeggen over de capaciteit van de opvangtenten in Heumen en in Ermelo? Is het juist dat een groot gedeelte van de capaciteit nog steeds onbenut blijft?

Mijnheer de voorzitter! Vervolgens staat naar onze mening vast dat de groep asielzoekers hangende de claim, noch door het land waar de claim is gelegd, noch door een ander land wordt toegelaten. Is dat juist? Kan de staatssecretaris dat bevestigen? En is dan niet de conclusie gerechtvaardigd dat deze mensen noodgedwongen in ons land verblijven, omdat zij zich ook nog een keer moeten melden? Het is eigenlijk ook de strekking van vraag 13 van GroenLinks. Daarom is mijn vraag aan de staatssecretaris: kan hij op dit moment aangeven hoe die meldingsplicht functioneert? Wordt deze nageleefd? Wat gebeurt er met de mensen in die tussenperiode, nu er geen opvang meer mogelijk is? Houdt de overheid nog zicht op waar deze mensen blijven? Worden deze mensen op het moment dat er duidelijkheid is over de claim die gelegd is, daarvan in kennis gesteld? Wat gebeurt er vervolgens als die mensen onvindbaar zijn? Schept u op die manier niet toch het probleem dat wij opnieuw te maken krijgen met mensen die in de illegaliteit verdwijnen of gaan rondzwerven in ons land?

Voorzitter! De SP-fractie is er nog steeds voor dat mensen die met een Dublinclaim te maken krijgen, opvang krijgen in ons land. Daartoe is op dit moment, naar onze mening, des te meer aanleiding nu de staatssecretaris zelf ernaar streeft de termijnen te versnellen waarbinnen duidelijkheid moet komen over een claim die gelegd is en ook over de afhandeling van de claim. Is het niet verstandig en vooral humaan om nu aan deze mensen alsnog opvang te bieden, desnoods gebruik makend van de ruimte die de tenten in Ermelo en Heumen bieden? De periode van opvang wordt immers korter; de staatssecretaris weet waar de mensen zijn; hij kan ze de beslissing laten uitreiken en hij kan via deze oplossing zoeken naar een mogelijkheid van verwijdering voorzover daartoe de beslissing rond de Dublinclaim aanleiding geeft.

De heer Middel (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ruim vier weken geleden hebben wij met elkaar gedebatteerd over de Dublinclaimanten. De PvdA-fractie heeft toen gezegd dat wij er zeer goed van doordrongen zijn dat wij met de beslissing die wij toen genomen hebben, afwijken van het regeerakkoord. Het regeerakkoord wordt aangescherpt, zoals al eerder terecht is opgemerkt. Maar wij hebben daarbij de kanttekening gemaakt dat voor ons essentieel is in de afweging dat daar waar sprake zou zijn van schrijnende gevallen, vanuit humanitair oogpunt opvang geboden moest worden. Voor ons ging het daarbij om mensen voor wie daadwerkelijk een Dublinclaim was gelegd. Het ging niet om mensen van wie nog bekeken moest worden of dat het geval was.

Vanavond hebben wij van de staatssecretaris gehoord dat in een aantal gevallen inderdaad opvang geboden is, namelijk drie keer met een effect dat 15 mensen onderdak zijn gebracht. In het debat hebben wij benadrukt dat wij de maatregel noodzakelijk achtten omdat er zodoende naartoe gewerkt kon worden dat alleen die mensen in de procedure, en dus in de opvang, terechtkwamen die er recht op hadden.

Ik vraag mij af, luisterend naar de staatssecretaris die spreekt over drie gevallen en 15 personen en criteria die niet helemaal duidelijk zijn aan te geven, of daar niet wat meer over te zeggen valt. Sprekend over schrijnende gevallen, dan associëren wij dat – nogmaals dat is onze associatie die ik hier wil weergeven – met kleine kinderen, zieke mensen en zwangere vrouwen. Daaraan denk ik als ik spreek over het opvangen van mensen vanwege humanitaire redenen.

De staatssecretaris heeft terecht gezegd dat hiermee de open zenuw van het beleid wordt geraakt. De asielzoekers krijgen een gezicht en dat geldt voor degenen die op dit moment in het geding zijn en het zal gelden voor hen die in soortgelijke posities terecht zullen komen. Ik vraag mij dan hardop af of wij het in onze Nederlandse cultuur wel aankunnen dat er een beeld ontstaat dat wij mensen aan hun lot overlaten en dat zij zichzelf moeten zien te redden. Tegelijkertijd vinden wij het toch noodzakelijk om een duidelijke grens te trekken: de één kunnen wij wel toelaten tot de procedure maar de ander heeft daar geen recht op. Dat is het vreselijke dilemma waarin wij zitten maar waarvoor wij niet moeten weglopen. De PvdA wil dat ook niet doen. Als ik dat relateer aan de actie van VluchtelingenWerk Nederland, moet ik zeggen dat die actie mij enigszins bevreemdt. Wij hadden dat niet verwacht en wij vragen ons ook af of dit een incident is of dat het een inzet is voor een nieuw beleid. VluchtelingenWerk heeft zich immers altijd gericht op mensen die zich aanmelden voor de procedure of die in de procedure zitten. Daarop is twee jaar geleden een keer een uitzondering gemaakt, toen men uitgeprocedeerden in de opvang een generaal pardon wilde geven. Men heeft zich eigenlijk nog nooit expliciet beziggehouden met mensen die uitgeprocedeerd waren of die niet tot de procedure werden toegelaten. Dat past ook niet in het beleid van VluchtelingenWerk. De staatssecretaris kan die vraag ook niet beantwoorden, maar ik hoop dat die vraag in de publieke discussie die zeker op dit debat volgt, aan de orde komt.

De heer Dittrich (D66):

Beluister ik in uw woorden dat u de actie van VluchtelingenWerk bekritiseert daar waar het mensen op straat heeft gezet? VluchtelingenWerk had helemaal geen verantwoordelijkheid voor de mensen, maar heeft die toch genomen. Dat is lovenswaardig. Op een gegeven moment houdt het daarmee op. Je kunt kanttekeningen plaatsen bij de manier waarop, maar op zichzelf is het toch te prijzen dat ze die mensen een maand lang onderdak hebben geboden?

De heer Middel (PvdA):

We kennen allemaal de stichting Inlia, de een wat beter dan de andere. We kennen ook de andere alternatieve circuits. Daar verwacht je het dat zoiets gebeurt. Maar bij VluchtelingenWerk verwacht je het juist niet, omdat namelijk VluchtelingenWerk ook zou moeten inzien dat zodra het particulier initiatief personen opvangt, de beoogde signaalwerking om geen Dublinclaimanten meer op te vangen teniet wordt gedaan. Misschien kan de staatssecretaris aangeven wat die signaalwerking heeft opgeleverd op het moment dat nog niet tot opvang werd overgegaan. Wij hebben bijna met zijn allen gezegd dat wij die opvang niet willen om de mensen ook duidelijk te maken dat zij geen opvang krijgen als zij als Dublinclaimant naar Nederland komen. Als VluchtelingenWerk dat doorkruist, spant men zelf het paard achter de wagen. Daarmee wil ik overigens niets zeggen over de goede intenties van medemenselijkheid of naastenliefde die aan de actie ten grondslag hebben gelegen. Daar twijfel ik verder niet aan.

De heer Dittrich (D66):

Maar VluchtelingenWerk is toch niet gebonden aan wat de drie regeringsfracties en de regering in afwijking van het regeerakkoord afspreken?

De heer Middel (PvdA):

Nee, maar als VluchtelingenWerk acties voert ten aanzien van het beleid dat wij hier proberen te formuleren en daarvoor ook uitdrukkelijk de media zoekt, is dat allemaal wel zijn goed recht, maar dan hebben wij het recht om vanaf deze plaats onze mening daarover te zeggen, daar VluchtelingenWerk zo duidelijk in de discussie betrokken is en ook betrokken wil zijn. Ik geef die mening ook bij dezen! Ik ga dus niet zeggen dat ik zijn subsidievoorwaarden nog eens bekijk als het niet uitkijkt! Dat is helemaal niet aan de orde. Ik zie VluchtelingenWerk in dit verband niet als afhankelijk van de rijksoverheid, maar puur als deelnemer aan het debat over het asielbeleid.

Voorzitter! Als wij over Dublinclaimanten spreken, is dat een heel duidelijke categorie, en wel die mensen die een procedure in een ander land doorlopen hebben en daar zijn afgewezen. Daar is de zaak duidelijk. Maar er is natuurlijk ook een aantal mensen van wie wordt gezegd dat zij asiel hadden kunnen aanvragen in het land waar zij doorheen zijn gekomen. Dat ligt vaak wat minder duidelijk. Het Verdrag van Dublin is bindend voor staten maar niet bindend voor asielzoekers. Zo'n asielzoeker zal hier een verzoek doen en ik zou graag van de staatssecretaris willen weten of hij dit onderscheid erkent, of hij er conclusies aan verbindt en of hij kan aangeven om hoeveel mensen het verhoudingsgewijs gaat.

Voorzitter! Vroeger hebben we, vooral de VVD-fractie, wel eens gesproken over de U-bochtconstructie in het verband van Bosniërs die Duitsland uit moesten, omdat Duitsland zei dat het was afgelopen met de opvang. Deze Bosniërs moesten terug, ook naar minderheidsgebieden. Daarbij kwam het wel voor dat Bosniërs zich via Bosnië aanmeldden in Nederland. Wat doe je nu als je een verschil in beleid constateert tussen Duitsland en Nederland? Beide landen zijn toch ruimhartig op het asielterrein. Duitsland stuurt in principe iedereen terug, ook naar minderheidsgebieden. Nederland stuurt in principe alleen terug naar meerderheidsgebieden. Als iemand in Duitsland wordt teruggestuurd naar een minderheidsgebied, hij echt niet blijkt te gaan en zich vervolgens aanmeldt in Nederland, wat doet Nederland dan? Nederland heeft juist uitgesproken dat het VVTV-beleid wordt gestopt ten aanzien van de mensen uit de meerderheidsgebieden. Formeel is er geen sprake van een Dublinclaim, althans als de tekst letterlijk wordt gelezen. Maar wat doe je in zo'n situatie met de betrokkene? Daar moet naar mijn mening duidelijkheid over komen, omdat ik op geen enkele manier – en dat ben ik geheel met de VVD-fractie eens – die U-bochtconstructie wil stimuleren. We worden echter wel voor die situatie geplaatst. Dat zal ook blijken als je kijkt wie er bij deze groep zaten. Daarin zitten inderdaad Bosniërs met die achtergrond. In hoeverre wordt dit een probleem? Ik krijg daar graag een reactie op van de staatssecretaris.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Als de heer Middel de beelden van gisteren heeft gezien en alles heeft beluisterd wat daarover in de media naar voren is gekomen, als hij ook kan beamen dat er voldoende ruimte is in de sobere opvang van de tenten in Heumen en Ermelo, moet de PvdA-fractie dan toch niet concluderen dat dit toch een heel onrechtvaardige situatie is om mensen in dit soort omstandigheden te brengen, terwijl er ruimte is voor de sobere opvang die de PvdA-fractie oorspronkelijk beoogde?

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! De sobere opvang waaraan de heer De Wit refereert is de opvang die bedoeld is voor mensen op de wachtlijst, maar op zichzelf snijdt zijn vraag wel hout. Als je de beelden ziet op de televisie, dan is je eerste reactie natuurlijk: moet dit nou, kan dit niet anders, hebben wij dit gewild? Maar op het moment dat je daarover gaat doordenken, moet je het toch doen. Het is ook de verantwoordelijkheid van de politiek om niet al te primair te reageren in dergelijke situaties. De PvdA heeft het besluit weloverwogen genomen met de uitzondering op humanitaire gronden. Wil je in de toekomst een draagvlak houden voor asielbeleid, wil je opvang en bescherming bieden aan mensen die dat echt nodig hebben, dan moet je hard maar rechtvaardig zijn. Dan moet je duidelijk maken wie hier wel kan zijn en wie niet. Als je daarvan afwijkt en deze mensen toch opvang biedt, dan ben ik ervan overtuigd dat er vele andere potentiële Dublinclaimanten zullen komen. Op zichzelf is niemand daarbij gebaat. Als je die mensen gaat opvangen, zal het draagvlak echt scheuren vertonen. Ik geef toe dat het een gigantisch dilemma is. Het is ook helemaal niet nodig om er al te heldhaftig over te spreken. De politiek mag echter niet weglopen voor die dilemma's. Daarom hebben wij de keuze gemaakt zoals ik die heb geformuleerd.

De heer De Wit (SP):

U erkent daarmee dat er een probleem ontstaat van mensen die verdwijnen, gaan rondzwerven en in de illegaliteit terechtkomen terwijl de oplossing zo simpel is. De sobere opvang die u aan de mensen op de wachtlijst biedt, zou voor deze mensen wellicht niet genoeg zijn wat u betreft. Bovendien miskent u dat deze opvangmogelijkheid een aantal heel praktische voordelen heeft: u weet waar de mensen zijn, u kunt de mensen op de hoogte stellen van de beslissing en u kunt ook nog maatregelen tot verwijdering nemen.

De heer Middel (PvdA):

Toen wij werden geconfronteerd met een grote belasting van de procedure en met allerlei stagnaties in de opvang, zo erg zelfs dat mensen niet eens meer tot de aanmeldcentra konden worden toegelaten, hebben wij moeten kiezen: bepaalde mensen kunnen wij niet meer opvangen. Omdat er zovelen zijn met een Dublinclaim die toch denken dat Nederland een soort beroepsinstantie is, hebben wij gemeend dat daaraan paal en perk moet worden gesteld. Die keuze hebben wij gemaakt. Op zichzelf heeft u gelijk dat je deze groep wel kunt opvangen. Als je deze groep echter opvangt, komt er morgen een nog grotere groep die je ook moet opvangen. De camera's zijn daar ook op gericht. Het gaat ook om zielige kleine kinderen. Het zijn ook mensen met een gezicht. De Nederlandse samenleving vraagt zich weer af of dat nou moet. Die vang je dan ook op, want daar is op dat moment nog wel sobere opvang voor, maar een week later is er een nog grotere groep. Je ondergraaft je eigen asielbeleid, want ik garandeer u dat er dan iets gebeurt wat uw beweging en mijn partij absoluut niet willen, namelijk dat er op een bepaald moment nauwelijks meer draagvlak is voor asielbeleid. Ik hoop dat wij die situatie kunnen vermijden en dat wij wat dit betreft zij aan zij blijven staan.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Het dilemma dat de heer Middel schetst is duidelijk, maar is hij niet van mening dat om datgene te bereiken wat hij wil, daadwerkelijke terugkeer en overdracht hoort plaats te vinden in plaats van het op straat zetten van mensen?

De heer Middel (PvdA):

Het gaat om mensen bij wie een Dublinclaim is gelegd. Dat betekent dat het onderzoek nog plaatsvindt. Ik hoor graag van de staatssecretaris om hoeveel mensen het in de laatste maanden is gegaan. Hij zal die cijfers ongetwijfeld hebben; hij heeft het overigens al gezegd. Er is echter een heel grote meerderheid waarvoor er nog geen duidelijkheid is. In afwachting van die duidelijkheid verblijft men hier nog. Op het moment dat die duidelijkheid er is, moet men weg. Ik wil de vraag die u in dat verband stelt graag beantwoorden als wij met elkaar spreken over het uitzettingsbeleid.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! In het regeerakkoord staat onomwonden dat mensen ten behoeve van wie een Dublinclaim is gelegd, recht hebben op sobere opvang. Die tekst is gemaakt in juli, augustus. Vervolgens ontstond de noodsituatie dat er te weinig opvangplekken waren. Toen heeft de staatssecretaris aan de Kamer voorgesteld om geen opvang meer te bieden aan mensen voor wie zo'n Dublinclaim was gelegd. De Kamer is daarmee akkoord gegaan, gelet op die noodsituatie. In het debat van 15 oktober is uitdrukkelijk door mij en door anderen aan de staatssecretaris gevraagd of er in schrijnende humanitaire noodsituaties wel sprake is van opvang. De staatssecretaris heeft dat toen bevestigd. Hij zei en zegt nu ook weer dat hier eigenlijk geen algemene regels voor te stellen zijn en dat je dus elk individueel geval moet bekijken. Ik heb hem vanavond in het debat horen zeggen dat er eigenlijk getoetst wordt op medische gronden. Ik heb de indruk dat dit een beperkte uitleg is van 'humanitaire noodsituaties'. Ik kan mij namelijk voorstellen dat in individuele gevallen geen sprake is van medische gronden die nopen tot opvang, maar wel van andere gronden die daartoe leiden. Ik denk bijvoorbeeld aan een alleenstaande moeder met twee kleine kinderen. Ik hoor hier dan ook graag nog een reactie op van de staatssecretaris.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Collega Dittrich rappelleert aan het begin van de discussie. Er was een tekort aan opvang en daarom heeft de staatssecretaris voorgesteld om deze categorie mensen niet op te vangen. De heer Dittrich is daarmee akkoord gegaan. Als er echter voldoende capaciteit in de opvang was geweest, was hij waarschijnlijk wel akkoord gegaan met het opvangen van deze groep. Met andere woorden: vindt hij niet dat dit gewoon een conjuncturele oplossing is geweest?

De heer Dittrich (D66):

Ik kom daar straks over te spreken. Ik wil mijn betoog namelijk graag opbouwen op de manier die ik zelf kies.

Ik leg de staatssecretaris nog de vraag voor of hij wel goed samenwerkt met de raad voor de kinderbescherming. Als er kleine kinderen in het geding zijn, meen ik dat wij de raad voor de kinderbescherming moeten laten bekijken of er toch niet sprake is van een noodzaak voor opvang.

De staatssecretaris heeft gesproken over een meldingsplicht van één keer per 30 dagen. Wat gebeurt er als mensen zich niet meer melden en bijvoorbeeld met onbekende bestemming zijn vertrokken? Worden zij dan geschrapt uit de boeken of worden er op de een of andere manier naspeuringen gedaan waar zij zich bevinden?

Ik kom nu op de vraag van de heer Rabbae. Ik heb gezegd dat het volgens mij een noodmaatregel is. Zo heb ik het ook altijd gezien. Ik wil van de staatssecretaris weten of hij bereid is om, als de noodsituatie zich niet meer voordoet, te overwegen om weer wel opvang aan Dublinclaimanten te bieden. Dan zou de tekst uit het regeerakkoord als het ware kunnen herleven. Ik vraag de staatssecretaris dus hoe hij daar tegenover staat.

Voorts wil ik van de staatssecretaris weten hoe het nu gaat met andere landen die bij Nederland een Dublinclaim leggen, bijvoorbeeld Duitsland. Biedt Duitsland de desbetreffende asielzoeker wel opvang tijdens de Dublinclaimprocedure of hanteert het ook het beleid van geen opvang? Ik meen dat het belangrijk is om te weten hoe de andere Europese landen hier tegenover staan.

Voorzitter! De beelden van mensen die op straat staan, zijn natuurlijk heel schrijnend. Ik zeg de heer Middel evenwel na dat, als je toch besluit om grote groepen mensen opvang te bieden, er de volgende keer nog grotere groepen zullen komen. Voordat je het weet, zit je dan weer in de situatie dat je absoluut te weinig opvangcapaciteit hebt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Dittrich heeft in reactie op de inbreng van collega Middel lovende woorden gesproken in de richting van VluchtelingenWerk waar het gaat om het opvangen van deze groep. Ik kan daaruit niets anders afleiden dan dat hij het terecht vindt dat deze groep door VluchtelingenWerk is opgevangen.

De heer Dittrich (D66):

Dat is een onjuiste conclusie. Ik heb gezegd dat het niet de verantwoordelijkheid van VluchtelingenWerk is om deze mensen op te vangen. Daarmee zeg ik echter niet dat het de verantwoordelijkheid van de Staat der Nederlanden is om hen op te vangen. Daar gaat nou juist het hele debat over. Gelet op de noodsituatie, is het een terechte keuze van de staatssecretaris – wij hebben hem daarin gesteund en doen dat nog steeds – om de groep mensen voor wie een Dublinclaim gelegd is, geen opvang te bieden. Ik heb ook gezegd dat je VluchtelingenWerk niet kunt verwijten dat het mensen vervolgens wel opvang heeft geboden. Ik pleit ervoor dat in ieder geval aan de asielzoekers zelf duidelijkheid wordt geboden, zodat zij niet een soort valse hoop krijgen door de aangeboden opvang, terwijl zij vervolgens zonder voldoende uitleg weer op straat kunnen worden gezet.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dus het is niet de verantwoordelijkheid van de overheid, maar tegelijkertijd vindt u het wel goed dat VluchtelingenWerk dit initiatief heeft genomen? Eigenlijk komt het erop neer dat u het goed vindt dat een maatschappelijke organisatie voor de overheid de kastanjes uit het vuur haalt.

De heer Dittrich (D66):

Neen, dat is weer een conclusie die u uit mijn woorden trekt maar die ikzelf helemaal niet getrokken heb. Ik heb gezegd dat de Nederlandse overheid die verantwoordelijkheid voor opvang niet behoeft te nemen ten aanzien van Dublinclaimanten. Als VluchtelingenWerk, het Leger des Heils of een andere organisatie die verantwoordelijkheid neemt, moet zij dat zelf weten, maar daarop bekritiseer ik die organisaties niet. Dat wil echter niet zeggen dat ik van oordeel ben dat de overheid die verantwoordelijkheid had.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat is toch een geheel ander geluid dan uw kritiek van ongeveer anderhalf tot twee jaar geleden in de richting van de Raad van kerken, toen de kerken een aantal asielzoekers hebben opgevangen. U vond toen dat het als het ware een staat in een staat was. Ik ben blij dat u nu zover bent gekomen als nu blijkt.

De heer Dittrich (D66):

Dat was een heel andere situatie, waarin het ging om mensen die uitgeprocedeerd waren, mensen die niet meewerkten aan hun vertrek uit Nederland. Dan is een heel ondubbelzinnige houding noodzakelijk in de zin dat gesteld wordt: geen opvang meer als je niet meewerkt aan je eigen vertrek. Dat toen de Raad van Kerken en Inlia een tentenkamp gingen opzetten en mensen toch opvang boden, vond ik een absoluut slechte zaak. En dat vind ik nog steeds. Dat is een heel andere situatie dan waar wij het nu over hebben.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mijnheer de voorzitter! De nieuwsberichten dat gisteren een groep mensen op wie de Dublinclaim is gelegd, op straat is gezet, kwamen niet als een verrassing. De beslissing om de Dublinclaimanten geen opvang te bieden, heeft de staatssecretaris immers al eerder genomen als een van de maatregelen om de verhoogde instroom van asielzoekers het hoofd te kunnen bieden. De publieke aandacht ging toen vooral uit naar lekkende tenten, maar op zichzelf was natuurlijk ook een onderdeel van het pakket, dat voor een groep mensen zelfs geen perspectief op een tent bestond.

Een meerderheid van de Kamer heeft zich achter het besluit gesteld om de Dublinclaimanten geen opvang meer te bieden. De SGP-fractie behoorde niet tot die meerderheid. Wij steunden de motie van de collega's Halsema en De Wit, waarin werd aangedrongen op het bieden van opvang aan asielzoekers voor wie een Dublinclaim is gelegd. Naar ons inzicht is het een onwenselijke situatie dat de Dublinclaimanten van opvangvoorzieningen uitgesloten worden, terwijl de overdrachtsaanvraag nog loopt. Wij hebben er moeite mee dat op die manier ook de illegaliteit kan worden aangemoedigd. Hoe dan ook moet worden voorkomen dat een toename van het aantal illegalen in Nederland een neveneffect kan worden van ons asielbeleid. Uitgangspunt voor ons is dat een effectief terugzendbeleid moet worden gevoerd ten aanzien van degenen die hier niet mogen verblijven. Als dat niet mogelijk blijkt, ligt het in de rede dat de overheid die deze mensen op haar grondgebied toeliet, zich ook verantwoordelijk weet voor enigerlei wijze van opvang. Het stuit ons dan ook tegen de borst als het principe van 'zoek het zelf maar uit' lijkt te worden gehanteerd.

Het besluit om de Dublinclaimanten geen opvang meer te bieden, maakt deel uit van een pakket van noodmaatregelen. In lijn van wat collega Dittrich hierover naar voren bracht, is mijn vraag of het gaat om een tijdelijke of een blijvende maatregel. Als dat laatste het geval is en het dus om een permanente maatregel gaat, zou het wenselijk zijn, nu de gevolgen van deze beslissing aan het licht komen, dat de staatssecretaris en de coalitiepartijen nog eens uiteenzetten waarom zij zich niet verantwoordelijk voelen voor de opvang, terwijl in het regeerakkoord expliciet is afgesproken dat wel een sobere opvang voor Dublinclaimanten zou worden geboden. Als daar een afwijking van gerechtvaardigd is, zou die toch alleen van tijdelijke aard moeten zijn. Of zijn de inzichten als geheel veranderd op dit punt?

Ik heb vervolgens een vraag over de implementatie van het besluit om de Dublinclaimanten geen opvang meer te bieden. Het is mij opgevallen dat in de op 12 oktober in werking getreden wijziging van artikel 2a van de Regeling verstrekkingen asielzoekers is bepaald dat de opvangverplichting niet meer van toepassing is op de asielzoeker ten aanzien van wie de staatssecretaris een verzoek tot overdracht heeft gericht of zal richten. Geldt de opvangverplichting ook niet meer als de Dublinclaim nog niet daadwerkelijk is gelegd? Is dit een nieuw element? Gaat het inderdaad maar om hooguit enkele dagen die voorafgaan aan het daadwerkelijk leggen van de Dublinclaim, of kan er al in de voorfase een langere periode mee gemoeid zijn?

De staatssecretaris heeft in het debat van 15 oktober toegezegd wel opvang te willen bieden bij zeer schrijnende humanitaire omstandigheden. Vanavond is hier ook nog uitdrukkelijk aandacht aan besteed en is de toezegging nog wat geconcretiseerd. Ik vroeg mij wel af of er niet bepaalde categorieën te noemen zijn die onder dat uitzonderingsbeleid kunnen vallen. De staatssecretaris zegt terecht dat dit van geval tot geval moet worden bekeken, maar betekent dit dat er geen enkele categoriale benadering op dit punt mogelijk is? Hoe kijkt hij bijvoorbeeld aan tegen de categorieën zeer jonge kinderen of ouderen?

Voorzitter! Voor de omvang van de problematiek waar wij het vandaag over hebben, is het nuttig om te weten over hoeveel mensen wij het eigenlijk hebben, ook op termijn. Kan de staatssecretaris een indicatie geven van de aantallen waaraan ook in de komende tijd moet worden gedacht?

Tot slot heb ik nog een vraag over de relatie tussen de Dublinclaims en het ontbreken van documenten bij de asielzoeker. Vorig jaar is de Kamer gemeld dat 80% van de asielzoekers direct via de landsgrenzen met de omringende landen Nederland binnenkomt. Van die groep bleek ongeveer 70% ongedocumenteerd te zijn. Voor slechts een klein deel van de asielzoekers werd een Dublinclaim gelegd. Zou dit, gelet op de systematiek van Dublin niet een groter deel kunnen zijn? Is de reden hiervoor niet mede gelegen in het feit dat claims vanwege het ontbreken van documenten geen kans van slagen hebben? Hoe ligt de verhouding tussen Dublinclaimanten met hard bewijs en met indicatief bewijs? Is de praktijk niet dat, indien er slechts sprake is van indicatief bewijs, het leggen van een Dublinclaim op voorhand nauwelijks kans van slagen heeft? Bergt het niet bieden van opvang aan degenen ten aanzien van wie aan de hand van papieren kan worden vastgesteld dat zij in een Dublinland hebben verbleven, niet het gevaar in zich dat er een aanmoedigende werking van uit zou kunnen gaan om zich van documenten te ontdoen?

De heer Kamp (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Het grote probleem van het Nederlandse asielbeleid is dat ieder jaar weer tienduizenden mensen naar ons land komen die geen vluchteling zijn of die in een ander veilig land asiel hadden kunnen vragen. De VVD-fractie vindt dat het zo niet kan doorgaan. De maatregel van de staatssecretaris om personen waarvan mag worden aangenomen dat zij volgens het Verdrag van Dublin aan een ander land kunnen worden overgedragen, niet meer in opvang te nemen of houden, was een noodzakelijke maatregel. Het is tevens noodzakelijk om zo'n maatregel niet alleen te nemen, maar ook uit te voeren en eraan vast te houden. Het is ook een pijnlijke maatregel, omdat mensen in moeilijke omstandigheden teleurgesteld moeten worden. Maar er is geen alternatief. Vandaag toegeven zal slechts vooruitschuiven zijn en vergelijkbare problemen morgen, overmorgen en daarna veroorzaken. Vandaag vasthouden aan het vastgestelde beleid is overigens niet meer dan een begin. Een situatie zoals vandaag zal zich deze winter en in de loop van het volgende jaar, naar ik vrees, nog een aantal malen herhalen als gevolg van meerdere maatregelen die de staatssecretaris nog zal moeten nemen.

Het is op korte termijn een ondankbare taak voor de staatssecretaris om noodzakelijke maar pijnlijke maatregelen te moeten nemen. Op de lange termijn kan hij zo de opvang, de toelating en de integratiemogelijkheden van de echte en van Nederland afhankelijke vluchtelingen veiligstellen. Daarom krijgt hij de steun van de VVD-fractie.

Staatssecretaris Cohen:

Mijnheer de voorzitter! Ik zal de gestelde vragen onmiddellijk beantwoorden, waarbij ik de grote lijn zal moeten aanhouden. Ik zal de verschillende sprekers achtereenvolgens langslopen.

De heer Rabbae is op een aantal punten uit zijn eerdere vragen teruggekomen. Ik wijs erop dat ik twee argumenten heb genoemd bij zijn vraag over regel 22 van Excom. Het eerste argument was dat datgene wat in die conclusie staat, naar mijn gevoel niet van toepassing is op de situatie waar wij in zitten. Dat is het belangrijkste argument dat ik heb genoemd.

Hij vroeg of de status van die asielzoekers niet te vergelijken is met illegalen. Mijn antwoord daarop is 'nee'. Ik heb in eerste termijn verteld hoe ik die status wel zie.

De heer Rabbae en vele anderen hebben vervolgens gevraagd hoe het criterium van de zeer schrijnende humanitaire omstandigheden in elkaar zit. Ik kan daar opnieuw niet veel anders over zeggen dan dat het lastig is om daar heel concreet over te zijn. De nadruk ligt op medische gronden, maar ik erken dat het mogelijk is dat er ook andere dan medische gronden zijn. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat de nadruk ligt op medische gronden. De heer Middel heeft gevraagd hoe dit zit. Ziekte speelt hierbij uiteraard een rol, net als zwangere vrouwen. Net als bij de rest van het beleid gaat het dan om zwangerschap in de laatste zes weken. Deze criteria spelen een belangrijke rol.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik hoop dat die zes weken niet op een dag gemeten worden, want dat zou erg krenterig zijn.

Staatssecretaris Cohen:

Ook hier gaat het niet om een dag, twee dagen of drie dagen. Het gaat er voortdurend om dat er op een gegeven ogenblik een streep getrokken moet worden. Ik geef onmiddellijk toe dat het criterium waar het om gaat, zes weken is. Je zult ergens een streep moeten trekken, daar gaat het hele vreemdelingendebat over.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Op het gevaar af dat wij in casuïstiek verzeild raken, je hebt een zwangere vrouw en een zwangere vrouw. Het is afhankelijk van de individuele situatie op dat moment. Ik begrijp wel dat de staatssecretaris vreest dat het beleid wordt, wanneer hij hier een aantal categorieën noemt. Dan kan men zich daarop beroepen en dan zit hij eraan vast. Die vrees kan ik mij voorstellen, maar als hij achter zijn beleid staat, zoals hij aangeeft, hoeft hij ook niet bang te zijn om te zeggen welke categorieën mensen in aanmerking komen. Uiteindelijk is gewoon per individu te beoordelen hoe ernstig de kwestie is. Ik neem aan dat hij dat ook kan zeggen.

Staatssecretaris Cohen:

Ik heb ook gezegd dat het per individu wordt bekeken. Ik heb ook gezegd dat het uitgangspunt is het criterium dat hier is afgesproken. Dat is zeer schrijnende humanitaire omstandigheden. Ik blijf erbij dat het onmogelijk is om dat in categorieën te doen, ook op grond van de overwegingen die door hemzelf zijn gegeven.

Dat is het uitgangspunt, dat hier vier weken geleden aan de orde is geweest en dat is neergelegd in het beleid dat ik heb uitgevoerd. Dat is ook een reden om nu te zeggen dat er in de ingediende motie een element zit waar ik zeker niet in kan meegaan. Daarin staat dat de staatssecretaris niet of onvoldoende rekening heeft gehouden met humanitaire noodsituaties. Ik zal doorgaan met het beleid dat ik heb gevoerd. Op grond van de overwegingen die ik in eerste termijn heb gegeven, zal ik ook de groep die nu toevallig tot stand is gekomen door datgene wat VluchtelingenWerk heeft gedaan, opnieuw bekijken.

De heer Dittrich (D66):

Bij mij blijft de vraag staan hoe IND-ambtenaren aan wie gezegd wordt dat men in die categorie terecht hoort te komen, reageren als het gaat om bijvoorbeeld een alleenstaande moeder met een heel jong kind. Er zijn verschillende aanmeldcentra. Ontstaat niet het gevaar dat hetzelfde geval verschillend wordt behandeld?

Staatssecretaris Cohen:

Dat is niet helemaal uit te sluiten, maar binnen de IND is het zo georganiseerd dat daarover op centraal niveau overleg kan plaatsvinden. Als dat noodzakelijk is, is daarover overleg met mij.

De heer Dittrich (D66):

Maar dat houdt dan toch tevens in dat er een soort categorie wordt aangeduid? Er wordt namelijk mee gezegd dat je heel jonge kinderen niet op straat moet zetten.

Staatssecretaris Cohen:

Voorzitter! Ik heb erover gezegd wat ik erover kon zeggen. Uitgangspunt blijft: zeer schrijnende humanitaire omstandigheden. De nadruk ligt daarbij op medische omstandigheden. Ik heb er verder aan toegevoegd dat dat niet exclusief medische omstandigheden zijn.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! De staatssecretaris zegt dat er afstemming plaatsvindt binnen de IND. Ik heb hier een uitspraak van een IND'er, die wordt geciteerd in Het Parool van 17 oktober. Dat is dus al een maand geleden. Daarin zegt die IND'er met betrekking tot de Dublinclaims: wij hebben er nu drie de straat op gestuurd, maar wij weten niet precies wat kan. Kunnen wij gezinnen met kinderen van 6 jaar en jonger doorsturen naar de noodopvang of niet? Is die vraag voor de IND'ers inmiddels beantwoord?

Staatssecretaris Cohen:

Voorzitter! De heer Verhagen citeert uit een artikel van 17 oktober. Ik geloof dat het beleid toen zeker al een dag of drie bezig was. Wij hebben daar natuurlijk ook moeten inlopen. De gedachte is, en zo gebeurt het ook, dat die afstemming daarin plaatsvindt.

Ik heb daarmee ook gezegd dat ik de motie afwijs op grond van de tweede overweging in de motie. Ik herhaal overigens dat ik bereid ben om de groep mensen die nu op straat staat als gevolg van het feit dat VluchtelingenWerk opgehouden is met de verantwoordelijkheid die zij zelf had genomen, individueel opnieuw te bekijken.

De voorzitter:

Is de staatssecretaris bereid om de Kamer daarover te informeren?

Staatssecretaris Cohen:

Het is geen probleem om dat te doen. Dat wil ik dus doen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik deel mee dat ik mijn motie wil intrekken. Ik maak daar geen prestigieuze kwestie van. Ik hoop dat de staatssecretaris dat gevoel ook niet meeneemt als het gaat om de herbeoordeling van mensen. Het is dus geen prestigieuze zaak tussen de staatssecretaris en de Kamer. Het is een ernstige zaak. Ik heb vertrouwen dat de staatssecretaris het in de motie gestelde ook als zodanig wil uitvoeren.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Rabbae c.s. (19637, nr. 392) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter! Ik ben toch niet helemaal gerustgesteld dat de individuele wijsheid hier niet kan ontaarden in de individuele willekeur. Kan de staatssecretaris na verloop van tijd aangeven op welke wijze aan dat criterium van die schrijnende humanitaire situatie invulling is gegeven? Het moet dus niet al te stringent vooraf gebeuren, maar er moet wel na verloop van tijd een beeld uit op te maken zijn.

Staatssecretaris Cohen:

Voorzitter! Ik weet niet of dat verstandig is. Het gaat om het type criterium waarvan het buitengewoon ingewikkeld is om daar heel precies over te zijn. Ik heb er een enkele indicatie van gegeven en ik heb er tegelijkertijd bij gezegd waar de kern ligt en waar nog elementen zitten waar je iets mee moet doen. Ik vind het buitengewoon ingewikkeld om daar verder nog heel veel over te zeggen. Ik geloof dat ik dat beter niet kan doen.

Ik wil nog op een paar woorden van de heer Rabbae ingaan. Hij heeft gezegd dat hij blij is dat ik ook gevoelig ben voor de menselijke dimensie in het geheel. Daarvan wil ik toch zeggen dat die gevoeligheid er natuurlijk is. Ik geloof dat er geen vreemdelingenbeleid te voeren is als die gevoeligheid voor de menselijke dimensie er niet is. Ik heb in eerste termijn gesproken over een open zenuw. Dat is niet een probleem van mij, dat is niet een probleem van de Kamer, dat is een probleem van ons land en dat is een probleem van de westerse wereld. Het is een probleem waarbij wij niet anders kunnen doen dan kiezen. Dat kan eenvoudigweg niet anders. Er moet gekozen worden. Iedere keuze in ieder individueel geval, wanneer je dat uitvergroot, doet pijn. Het is logisch dat het wordt uitvergroot en dat gebeurt op televisie. In ieder concreet geval doet dat pijn. Daar kunnen wij niet voor weglopen. Dat maakt dat het beleid dat terechtkomt in die individuele gevallen ons allen zo bezighoudt, ook om kwart voor twee 's nachts. Dat maakt ook dat wij hier allemaal niet slaperig staan, maar dat wij allemaal heel goed weten waar het over gaat. Als wij willen dat het beleid inzake de vluchtelingen van het Verdrag van Genève en de humanitaire gevallen uit het mensenrechtenverdrag overeind blijft, zullen wij ingewikkelde keuzen moeten maken, iedere keer opnieuw. Dat is vandaag niet voor het laatst. Wij zullen er ook in de komende tijd niet voor kunnen weglopen.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik had gevraagd of dit gezien wordt als een noodmaatregel die op een gegeven moment eindigt als er weer voldoende opvang is, zodat de tekst uit het regeerakkoord herleeft en er weer wel sobere opvang aangeboden wordt, of als een permanente status.

Staatssecretaris Cohen:

Voorzitter! Ik vind eerlijk gezegd dat die vraag op dit ogenblik, gezien de noodsituatie waarin wij nog steeds verkeren, niet aan de orde is. Nog steeds is het zo dat wij iedere week voor buitengewoon veel extra opvang moeten zorgen, als het ware tegen de klippen op. Ik vind dus dat die vraag op het ogenblik eenvoudig niet aan de orde is. Als wij erin zouden slagen om het meer op orde te brengen, dan vind ik het uitstekend dat die vraag opnieuw aan de orde wordt gesteld.

De heer Dittrich (D66):

Maar een vraag is aan de orde als je hem stelt. De vraag is gewoon heel duidelijk. Stel dat de situatie zo is dat er voldoende opvangcapaciteit is. Is de staatssecretaris dan van mening dat de tekst uit het regeerakkoord dat er sobere opvang geboden wordt weer herleeft?

Staatssecretaris Cohen:

Het gaat over een volstrekt ander onderwerp, maar dit doet mij een beetje denken aan het debat over de regeringsverklaring, toen het ging over het verdelen van de overvloed, terwijl het op dat ogenblik al de vraag was of dat ooit aan de orde zou komen. Ik hoop van harte dat dit punt weer aan de orde komt, maar op dit ogenblik wil ik er liever hard aan werken om de zaak zodanig onder controle te krijgen dat wij de vraag ook met recht en reden aan de orde kunnen stellen. Ik begrijp dat de heer Dittrich de vraag stelt, maar ik geef er op dit ogenblik de voorkeur aan om hem niet te beantwoorden, niet in positieve zin en niet in negatieve zin.

Voorzitter! Ik kom bij een aantal opmerkingen van de heer Verhagen. Een van zijn vragen was of het bij de groep die VluchtelingenWerk heeft opgevangen om de totale groep Dublinclaimanten ging. Het antwoord daarop is: 'nee'. Er zijn in de afgelopen periode, sinds 12 oktober, 267 Dublinclaims gelegd. Dat betekent dat het hier gaat om iets minder dan de helft. Dat betekent ook dat er nogal wat Dublinclaimanten zijn die vervolgens met onbekende bestemming vertrekken omdat zij ervan uitgingen dat er hier voor hen geen mogelijkheid is, maar dat gebeurde ook in de periode tot 12 oktober. Dat is vervolgens ook een antwoord op een vraag van de heer Dittrich. Hij vroeg wat er gebeurt als zij niet meer komen opdagen. Dat betekent dat het dossier gesloten wordt. Dat was al zo en wij zien dat het nu opnieuw het geval is. Een groot aantal mensen trekt al conclusies uit het feit dat de IND zegt dat er een Dublinclaim wordt gelegd.

De heer Verhagen heeft ook gezegd dat het bij het niet meer opvang bieden om een heel andere categorie gaat dan waarvan tot nu toe sprake was. Ik wijs erop dat ik ook in het debat in oktober de analogie heb gemaakt met degenen die asiel aanvragen, maar die onmiddellijk te horen krijgen dat hun verzoek kennelijk ongegrond is. Ook die groep wordt geen opvang geboden. Ook die groep staat op straat. Ik heb toen ook gezegd dat die groep vergelijkbaar is, in die zin dat de Dublinclaim die gelegd wordt, er een is waarvan met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid gezegd kan worden dat men hier niet aan de asielprocedure zal kunnen deelnemen. Wat dat betreft is het verschil waar hij het over had in zijn bijdrage naar mijn gevoel aanzienlijk veel kleiner dan hij suggereerde.

De heer Verhagen (CDA):

Ik heb iets gezegd met betrekking tot de beleidsmaatregel ten aanzien van het niet meewerken. Ik heb verwezen naar de commissie-Van Dijk. Waar het om gaat, is dat niet toelaten terugkeer hoort te betekenen dan wel overdracht aan andere Dublinlanden. Dat hoort het uitgangspunt van het beleid te zijn en daar hoor je het beleid op te richten. Het probleem is niet opgelost – als ik even in uw optiek van het probleem blijf – door de mensen op straat te zetten en het daarbij te laten.

Staatssecretaris Cohen:

Natuurlijk is het probleem dan niet opgelost. Het gaat echter om de vraag hoe ver de verantwoordelijkheid van de overheid gaat.

De heer Verhagen (CDA):

Als de overheid tegen iemand zegt dat die niet wordt toegelaten, is de overheid toch verantwoordelijk voor het daadwerkelijk terugkeren dan wel het daadwerkelijk overdragen?

Staatssecretaris Cohen:

Een niet onbelangrijk deel van het beleid is dat ervan wordt uitgegaan dat de asielzoeker op eigen gelegenheid in Nederland komt en dat het, wanneer er geen ruimte is om deel te nemen aan de asielprocedure, in eerste instantie ook op de weg van betrokkene ligt om het land weer te verlaten. Dat gebeurt overigens ook in zeer veel gevallen.

De heer Verhagen (CDA):

U weet ook dat in deze Kamer een motie is aanvaard waarin wordt gesteld dat er in plaats van alleen aanzeggen dat men het land moet verlaten, meer overgegaan moet worden tot daadwerkelijke verwijdering dan wel vertrek onder toezicht.

Staatssecretaris Cohen:

Ja, maar dat neemt niet weg dat de eerste verantwoordelijkheid wel degelijk ligt bij betrokkene zelf.

Voorzitter! Er is een punt in het standpunt van de CDA-fractie dat ik niet begrijp. Daarbij kom ik ook nog even terug op het debat dat wij verleden week hebben gevoerd. Toen is door de CDA-fractie gezegd dat het mogelijk zou moeten zijn dat Bosniërs met een A-status teruggaan naar hun land, naar analogie van hetgeen er in Duitsland gebeurt, waarbij ik overigens daarlaat of de analogie precies klopt. Wij worden nu geconfronteerd met nogal wat Bosniërs die door Duitsland zijn teruggestuurd naar Bosnië en die vervolgens rechtstreeks of indirect naar Nederland zijn gekomen. Ik begrijp dan niet goed hoe de CDA-fractie aan de ene kant kan zeggen dat die mensen terug moeten, en aan de andere kant stelt dat ze wel moeten worden opgevangen als ze weer in Nederland of een ander land komen, al is het maar voor een korte periode. Ik vind dit strijdig met elkaar.

De heer Verhagen (CDA):

Dan hebt u toch niet goed naar mijn betoog geluisterd. Ik heb ook nu gezegd dat u moet zorgen voor daadwerkelijke terugkeer dan wel daadwerkelijke overdracht. Dat is humaner dan op straat zetten. Het is geen oplossing om mensen op straat te zetten. Als de overheid de keus maakt om mensen niet toe te laten tot Nederland, moet de overheid ook zorgen voor daadwerkelijke terugkeer.

Staatssecretaris Cohen:

Wat Duitsland heeft gedaan, is daadwerkelijke uitzetting. Dat leidt er vervolgens toe dat een aantal van degenen die zijn uitgezet, weer in de richting van andere landen gaat. Als wij, op geleide van hetgeen u hebt gezegd, ook gaan uitzetten, neemt het 'gereis' in Europa alleen maar toe.

Nu kan de heer Verhagen betogen dat moet worden gevolgd wat hij zegt, namelijk dat de grenzen moeten worden gesloten en dat even met België en Duitsland moet worden overlegd om keiharde afspraken te maken. Ik vraag mij af of dat op die manier mogelijk is en of het op die wijze te realiseren valt. Ik begrijp dat dit een suggestie kan zijn van zijn kant, maar ik kan dat niet als een oplossing zien voor het probleem waar wij voor staan. Ik ga nu niet meer op de argumentatie daarvoor in; die hebben wij in vorige discussies al aan de orde gehad.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Zie ik het goed dat wanneer de door Duitsland weggestuurde Bosniërs na drie maanden of langer terugkomen naar een ander land, in casu Nederland, zij alsnog worden opgenomen in de asielprocedure in Nederland?

Staatssecretaris Cohen:

Iedereen die hier komt, wordt individueel bekeken, zoals u weet. Op dit ogenblik geldt inderdaad nog dat bij iemand die rechtstreeks uit Bosnië komt, wordt bekeken of hij al dan niet kan worden toegelaten. Wanneer hij rechtstreeks uit een ander EU-land komt, is de Dublinprocedure aan de orde.

Op de vraag van de heer De Wit of het noodzakelijk was, heb ik al antwoord gegeven in reactie op een vraag van de heer Dittrich. Op dit ogenblik is er nog steeds sprake van een noodsituatie. De ruimte in Heumen en Ermelo is bedoeld voor de mensen op de wachtlijsten. De burgemeester van Nijmegen heeft gezegd dat hij geen opvang mocht bieden. Ik heb uiteraard vandaag contact met hem gehad en tegen hem gezegd dat er geen sprake kan zijn van opvang in Heumen en Ermelo, gezien het beleid zoals dat is geaccordeerd door deze Kamer. De burgemeester heeft vervolgens de bussen in de richting van Lunteren gestuurd.

De heer De Wit heeft gevraagd of er sprake is van een noodgedwongen verblijf van Dublinclaimanten in Nederland en of de meldingsplicht wordt nageleefd. In een groot aantal gevallen vertrekt men en daaruit kan worden afgeleid dat het voor hen niet noodzakelijk was in Nederland te blijven. De meldingsplicht wordt gebruikt om na te gaan hoe de zaak in elkaar steekt en om nadien het contact te onderhouden.

Ik ben het eens met de heer Dittrich dat de actie van VluchtelingenWerk om met de opvang te stoppen op zichzelf wel is te begrijpen. De actie is echter in haar tegendeel komen te verkeren door hetgeen er gisteren is gebeurd toen in één keer de opvang voor de hele groep werd gestaakt. Het is misschien niet goed te vergelijken, maar in de Verenigde Staten is bij aanmelding geen sprake van opvang door de overheid. De opvang wordt daar voor het overgrote deel verzorgd door het particulier initiatief, waarna de overheid een besluit neemt. De manier waarop VluchtelingenWerk hier heeft geopereerd, creëert het probleem waarover wij nu spreken. VluchtelingenWerk is echter ook op de hoogte van het beleid zoals dat door de Kamer is geaccordeerd. In die zin vind ik de actie van VluchtelingenWerk contraproductief en ik kan mij voorstellen dat daarover ook binnen de vereniging het laatste woord nog niet is gesproken.

Voorzitter! Ik kan mij voorstellen dat er van dit beleid een zekere signaalwerking uitgaat. Als men weet dat er geen sprake is van opvang voor Dublinclaimanten, zal men waarschijnlijk deze weg ook niet meer willen bewandelen. Of dat inderdaad zal gebeuren, moeten wij afwachten. Ik heb beloofd de Kamer hierover cijfers te verstrekken.

De heer Middel repte van twee typen Dublinclaimanten. In de eerste plaats degenen die zijn afgewezen in andere landen en het in Nederland opnieuw proberen. In de tweede plaats degenen die doorreizen naar Nederland. Ik denk dat het Verdrag van Dublin geen principieel onderscheid maakt tussen beide groepen, maar dat er wel sprake is van een verschil in bewijspositie. Van mensen die afgewezen zijn in andere landen is het gemakkelijker te bewijzen dat zij in die landen zijn geweest. Veel mensen van de groep, waarover wij vandaag spreken, hebben in andere landen een asielprocedure achter de rug.

De heer Van der Staaij vroeg naar de verhouding tussen hard bewijs en indicatief bewijs. In de sfeer van Dublinclaims gaat het in ongeveer 80% van de gevallen om hard bewijs en in het restant om indicatief bewijs. Uiteraard spelen documenten daarin een rol. De mensen die op de wachtlijst staan en die een document kunnen laten zien, krijgen een voorrangsprocedure. Dat heeft inderdaad geleid tot een groter aantal gedocumenteerden.

Voorzitter! De heer Middel heeft gevraagd naar de U-bocht; ik meen evenwel dat ik daar antwoord op heb gegeven.

De heer Dittrich heeft gevraagd hoe het staat met de samenwerking met de raad voor de kinderbescherming. Die is er, zij het ook met een zekere terughoudendheid. De raad voor de kinderbescherming heeft een eigen rol daarin, maar waar nodig is daar ook het overleg met het ministerie en met de andere betrokkenen.

Voorts heeft hij een vraag gesteld die ik niet kan beantwoorden: hoe gaat het met andere landen die een Dublinclaim in Nederland leggen? Kennen die wel opvang of niet? Ik kan daar geen antwoord op gegeven. Ik zal dat nazoeken en dan zal ik u dat schriftelijk weten.

De heer Van der Staaij heeft gezegd dat de illegaliteit geen bijeffect mag zijn van het asielbeleid, in ieder geval zomin mogelijk. Tot nu toe is het zo dat het aantal illegalen – voorzover wij dit althans weten; er wordt wel met een zekere regelmaat onderzoek naar gedaan – in geen verhouding staat tot het aantal asielzoekers die afgewezen zijn. Als je zou verwachten dat iemand wiens asielverzoek is afgewezen, in de illegaliteit gaat, dan is daar geen sprake van.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Van hoeveel illegalen gaat, op grond van de onderzoeken, de staatssecretaris uit?

Staatssecretaris Cohen:

Nu, ik kan u daar op dit ogenblik geen getallen over geven. Ik weet dat dit soort onderzoek is gedaan en dat er een discrepantie is. De aantallen illegalen die er zijn – ik kan geen getallen noemen – staan in geen verhouding tot datgene wat het zou moeten zijn, als je ervan uit zou gaan dat iedereen die afgewezen wordt, hier ook als illegaal zou blijven.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Hoeveel mensen die MOB (met onbekende bestemming) vertrokken zijn, gaan naar de mening van de staatssecretaris de illegaliteit in?

Staatssecretaris Cohen:

Dat weet ik niet, maar er zijn zoveel mensen die MOB gaan dat je, kijkende naar de aantallen illegalen waar wel sprake van is – ook in de literatuur en het onderzoek dat ernaar gedaan is – moet constateren dat die verhouding eenvoudig niet klopt.

De heer De Wit (SP):

Mijnheer de voorzitter! De essentie van illegaliteit is naar mijn idee dat het heel moeilijk te meten is. De vraag is waar de bewering van de staatssecretaris, dat uit onderzoek gebleken is dat de illegaliteit niet toeneemt, in hemelsnaam op te baseren valt, juist omdat je niet weet waar de mensen blijven.

Staatssecretaris Cohen:

Voorzitter! Dat is juist, maar wij weten hoeveel asielzoekers zich aanmelden; we weten ook hoeveel er niet aan de procedure kunnen deelnemen of uitgeprocedeerd zijn, en we weten dat er telkens grote aantallen zijn die MOB gaan. De onderzoeken die er zijn verricht, ook in de buurt van aanmeldcentra, waarvan je zou verwachten dat daar in ieder geval nog wel uitgeprocedeerden zouden zijn, laten het volgende zien: telkens opnieuw, wanneer dat soort gegevens er zijn, klopt de verhouding tussen asielzoekers en illegalen niet. Dat betekent dat het niet anders kan zijn – ik vind dat ook heel voor de hand liggend – dan dat asielzoekers die hier geen plaats kunnen vinden, het land verlaten en dus niet de illegaliteit in gaan. Dat geldt niet voor iedereen, maar het geldt voor een substantieel deel, ook al kan ik daar geen getallen over geven.

Voorzitter! Ik geloof dat ik eigenlijk nog één laatste vraag zou willen beantwoorden, namelijk die van de heer Van der Staaij met betrekking tot de passage in de regeling, dat de Dublinclaim gericht wordt of zal worden gericht. Hij vroeg zich af wat de betekenis daarvan is. De bekentenis daarvan is dat de claim binnen enkele dagen gelegd wordt en niet langer dan dat. In feite betekent het dat hij onmiddellijk of vrijwel onmiddellijk gelegd wordt en dat op basis daarvan de opvang onthouden wordt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De staatssecretaris deed het straks voorkomen, waarschijnlijk onbewust, dat een asielzoeker op eigen initiatief terug kan gaan naar het land van het eerste contact. Maar dat is toch niet de manier om een claim te effectueren? Dat moet toch gaan via de Nederlandse Staat?

Staatssecretaris Cohen:

Dat klopt, maar het gaat zoals het gaat. Wij moeten niet de illusie hebben dat de asielwerkelijkheid zoals wij die gemaakt hebben, helemaal overeenkomt met de reële werkelijkheid. Mensen uit andere landen komen hier naartoe, dienen een asielverzoek in en komen tot de conclusie dat dit asielverzoek niet wordt gehonoreerd, waarna zij vervolgens het land weer verlaten. Dat gebeurt. Dat heeft niet zoveel te maken met de werkelijkheid die wij gemaakt hebben, maar wel met de echte werkelijkheid.

De heer De Wit (SP):

De staatssecretaris heeft één vraag niet beantwoord die ik wel gesteld heb. Op welke manier worden de mensen die nu geen opvang krijgen maar waarvoor wel een claim is neergelegd, op de hoogte gesteld van het feit dat die claim wel of niet wordt gehonoreerd? Wordt daar ook nog aandacht aan besteed of gebeurt er helemaal niets meer mee?

Staatssecretaris Cohen:

Als de claim gehonoreerd wordt, zal dat medegedeeld worden. Daarvoor is de meldingsprocedure noodzakelijk.

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vele vragen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik dank alle medewerkers van de Kamer die mij via dit systeem kunnen horen en ook de medewerkers van het departement van Justitie voor hun inzet tot op dit late uur.

Sluiting 2.05 uur