Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 1999 (26200 VIII).

(Zie vergadering van 17 november 1998.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Van Bommel (SP):

Mevrouw de voorzitter! Met veel ophef heeft het tweede Paarse kabinet aangekondigd meer geld voor onderwijs uit te zullen trekken. Er komt ook meer geld, maar onvoldoende om de achterstand die is opgelopen weg te werken. Met onderwijsuitgaven van 5,4% van het bruto binnenlands product blijft Nederland ruim achter bij het OESO-gemiddelde van 6%. Volgens het CBS is het bovendien reeds afgenomen tot 5,1%. De vakbonden verwachten dat dit percentage de komende periode verder zal dalen tot onder de 5. Kan de minister deze ontwikkeling bevestigen? Om de onderwijsachterstand in te lopen, is volgens de vereniging van samenwerkende werkgeversorganisaties in het onderwijs 5 mld. extra nodig. De Algemene vereniging van schoolleiders in het primair onderwijs spreekt zelfs van een halve begroting. De knelpunten in het onderwijs zijn ook te talrijk en te omvangrijk om door de geringe extra onderwijsuitgaven te kunnen worden opgelost. Ik noem er een paar: het hoge aantal voortijdig schoolverlaters; een zonder overdrijving rampzalig lerarentekort dat eraan komt; een onaanvaardbaar hoge werkdruk, problemen met de huisvesting, de apparatuur en het onderhoud; het ontstaan van arme en rijke scholen, witte en zwarte scholen. Er is de afgelopen vijftien jaar roofbouw gepleegd op het onderwijs. In die deplorabele situatie moeten er allerlei pedagogische en didactische veranderingen worden doorgevoerd. Als men het mij vraagt, is dat een recept voor onherstelbaar verval van het onderwijs.

Bij enkele zaken zal ik wat langer stilstaan. Om te beginnen bij het lerarentekort en de werkdruk. Onlangs is er een plan gepresenteerd dat het verwachte lerarentekort moet voorkomen. Het probleem wordt nu eindelijk ook voor het voortgezet onderwijs en de BVE-sector volmondig erkend. Dat is laat, wellicht zelfs te laat. Er zullen noodgrepen nodig zijn. Er is weliswaar een extra instroom bij de PABO, maar de vraag naar leerkrachten neemt ook toe door de toenemende leerlingenaantallen, de gewenste klassenverkleining en de verlaging van de lessentaak. Bij de lerarenopleidingen is een enorme afname van het aantal eerstejaars te constateren. De Informatiebeheergroep verwacht dat de instroom in de tweedegraads opleidingen circa 20% lager is dan in 1997. Over de periode 1992-1997 is de instroom in tweedegraads lerarenopleidingen gedaald van 8500 naar 5760, oftewel met zo'n 33%. In de eerstegraads lerarenopleidingen en de deeltijdopleidingen halveerde de belangstelling zelfs. Als deze ontwikkeling doorzet, zal zich binnen enkele jaren een ramp voltrekken in het onderwijs. Dat is een ramp die niet kan worden voorkomen door oud-leerkrachten voor de klas te zetten of door weer een wervingscampagne voor de lerarenopleiding. Er zal fors geïnvesteerd moeten worden in het aantrekkelijker maken van het ambt van leraar. Vermindering van de werkdruk en het inlopen van de salarisachterstand zijn daarbij belangrijk. Ik raad de minister aan ruimhartig te zijn bij de komende CAO-onderhandelingen. Volgens mij zit hij op een tijdbom. Als de verlaging van de incidentele looncomponent en de bezuiniging op de ziektekostenregeling doorgaan zonder dat de salarisachterstand wordt ingelopen, kon die tijdbom nog wel eens afgaan.

De veel te hoge werkdruk wordt onder meer veroorzaakt door slechts gedeeltelijke herbezetting van de ADV, de hoge lestaakbelasting, een hoge leraar-leerlingratio, veel ziekteverzuim en een gebrek aan invallers. Op al deze terreinen zal het kabinet extra inspanningen moeten leveren, want anders verlaten leerkrachten het onderwijs om er nooit meer terug te komen. Ook de schoolleiders beklagen zich over de werkomstandigheden en de werkdruk. Het komt nogal eens voor dat zij terugkeren naar het louter lesgeven of zelfs helemaal uit het klaslokaal verdwijnen. Deelt de staatssecretaris onze mening dat dit een ongewenste ontwikkeling is? Zo ja, wat gaat zij hieraan doen?

Grote onderwijsvernieuwingen, zoals de Wet educatie en beroepsonderwijs, het studiehuis, de tweede fase, en de nieuwe leerwegen VMBO, zijn alleen met succes door te voeren als er voldoende financiële middelen bij worden geleverd. Dit is nu niet het geval. Er is hierdoor veel ontevredenheid bij het onderwijzend personeel. Wat gaat het kabinet daar op korte termijn aan doen?

Bij de tweede fase zijn de plannen inmiddels aangepast. Daar heeft de wal het schip gekeerd. Een feit is wel dat eerst de hele sector op stang is gejaagd. De hamvraag is natuurlijk of er behalve meer tijd voor de invoering van de tweede fase ook meer middelen komen. Er komt in 2000 10 mln. extra voor culturele en kunstzinnige vorming. Komt er ook op korte termijn extra geld?

Met de invoering van prestatieloon denkt het kabinet het leraarschap aantrekkelijker te maken. Dit past precies bij de neoliberale kijk op dingen die Paars zo kenmerkt. Ik verwacht dat het tegenovergestelde zal gebeuren. De school is geen bedrijf. De enquête van het ministerie over dit onderwerp overtuigt mij niet van de positieve uitwerking van prestatieloon in het onderwijs. Prestatieloon ondergraaft de collegiale verhoudingen, wekt afgunst en onderling wantrouwen op en verpest zodoende het werkklimaat voorgoed.

Onderwijsinstellingen gaan ieder op eigen wijze om met de tekortschietende financiering door het Rijk. In het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs vraagt men om een vrijwillige ouderbijdrage, die in de praktijk als verplicht wordt ervaren.

De heer Cornielje (VVD):

Ik keer even terug naar het prestatieloon. Wij hebben er gisteren een discussie over gevoerd. Bij competentiebeloning beloon je echter competenties. Hoe staat u daartegenover?

De heer Van Bommel (SP):

Interessant in het debat van gisteren vond ik dat de uitkomst voor de competentiebeloning was dat, als het aan u ligt, de situatie kan ontstaan dat mensen die hetzelfde werk doen op dezelfde school en onder dezelfde moeilijke omstandigheden, toch verschillend beloond worden. U had een detacheringsvoorstel. Daar zie ik een probleem in. Ik vind het vanzelfsprekend dat mensen met verschillende competenties, dus verschillende bevoegdheden, verschillend betaald kunnen worden. Als zij hetzelfde werk doen, met dezelfde betrekkingsomvang, dus hetzelfde aantal uren, en dezelfde bevoegdheden, moeten zij echter hetzelfde betaald krijgen.

De heer Cornielje (VVD):

Docenten kunnen allerlei competenties verwerven, waardoor zij beter inzetbaar zijn, aan counseling kunnen doen, aan onderwijsvernieuwing kunnen doen, in het examenjaar kunnen werken. U bent er dus voor dat dit in een competentiebeloning tot uitdrukking mag komen?

De heer Van Bommel (SP):

Ik zie geen reden om iemand die in een examenklas lesgeeft, een hoger salaris te betalen dan iemand in een jaartje lager. Dat is al een verschil in competentie volgens uw model.

De heer Cornielje (VVD):

Iemand die extra vaardigheden heeft ontwikkeld, dus meer competenties heeft ontwikkeld, en hierdoor beter inzetbaar is, zou je daarvoor moeten belonen. Zulke competenties zijn bijvoorbeeld lesgeven in een examenklas en aan onderwijsvernieuwing kunnen meedoen. Mogen dit van u elementen in de competentiebeloning zijn, of niet?

De heer Van Bommel (SP):

Wat mij betreft niet. Laat ik daar duidelijk over zijn. In uw model is het zelfs mogelijk dat iemand die niet in het examenjaar lesgeeft, maar wel de vaardigheden, de competentie, hiervoor heeft, een extra beloning krijgt omdat hij breder inzetbaar is. Hij doet dan echter hetzelfde werk als iemand anders die deze competentie niet heeft. Ik zie geen reden voor zo'n extra beloning.

Mevrouw Barth (PvdA):

U voorspelt haat, jaloezie en afgunst in de lerarenkamer als wij een goed personeelsbeleid invoeren.

De heer Van Bommel (SP):

U vat nu samen dat goed personeelsbeleid prestatieloon of competentiebeloning is. Daar ben ik het niet mee eens.

Mevrouw Barth (PvdA):

Er heeft gisteren in deze Kamer niemand gepleit voor een prestatiebeloning waarin geen ruimte voor andere aspecten is. U trekt een conclusie waar prestatiebeloning toe leidt. Niemand is hier echter voor een plat model, waarin alleen degenen die het goed doen, iets extra's krijgen. U voorspelt wel dat er haat, jaloezie en afgunst in de lerarenkamer komt als er verschillen in beloning optreden. Dit roept bij mij een vraag op. Zulke verschillen in beloning zijn op de rest van de Nederlandse arbeidsmarkt volslagen normaal. Over het algemeen weten Nederlandse werknemers op een heel volwassen manier hiermee om te gaan. Waarom verwacht u dat leraren minder volwassen ermee zullen omgaan?

De heer Van Bommel (SP):

De vergelijking met andere sectoren klopt niet helemaal. Waar mensen hetzelfde werk doen en over dezelfde kenmerken beschikken, krijgen zij over het algemeen hetzelfde salaris betaald.

Mevrouw Barth (PvdA):

Dat hoeft helemaal niet. Het is mogelijk dat iemand zijn werk net een slagje harder, uitmuntender, interessanter en flitsender doet dan een ander. Het gaat ons er niet om dat er alleen excellent gepresteerd wordt. Het gaat erom dat scholen die een missie met hun onderwijs hebben, zelf mensen kunnen zoeken die het beste hierbij passen, en een extra stimulans hieraan kunnen geven. Dat is op de Nederlandse arbeidsmarkt heel normaal. Over het algemeen gaan werknemers daarmee heel volwassen om. We weten allemaal dat iedereen een keer aan de beurt komt bij de uitdeling van extra periodieken. Ik was in mijn tijd in het bedrijfsleven in ieder geval niet anders gewend en heb persoonlijk nooit iets gemerkt van haat en jaloezie. Waarom veronderstelt u dan, mijnheer Van Bommel, dat juist leraren daarmee niet volwassen zouden kunnen omgaan?

De heer Van Bommel (SP):

Het woord 'volwassen' laat ik even voor uw rekening, mevrouw Barth. Ik stel vast dat de salarispot maar één keer verdeeld kan worden. Dat betekent dat sommigen wel voor een extra verhoging in aanmerking komen en anderen niet, welk model er ook gekozen wordt. U veronderstelt dat iedereen een keer aan de beurt komt en er geen afgunst ontstaat, ik voorspel u echter dat dit niet het geval zal zijn in de modellen die ik gisteren gehoord heb.

Mevrouw Barth (PvdA):

Maar...

De voorzitter:

De laatste keer!

Mevrouw Barth (PvdA):

Gisteren heeft zowel de heer Cornielje als ik een pleidooi gehouden voor goed personeelsbeleid. Dat betekent dat er ook iets gebeurt met mensen met wie het even minder gaat. Ik zie niet in wat daaraan hard, neoliberaal of eendimensionaal zou zijn. Wij vinden dat leraren – professionals, mensen die hoog opgeleid zijn – recht hebben op goed personeelsbeleid.

De heer Van Bommel (SP):

Als goed personeelsbeleid voor u betekent ondersteuning van mensen die een steuntje in de rug nodig hebben, ben ik dat met u eens. Maar als u concurrentie in de school wilt brengen en leraren extra moeten presteren om een salarisverbetering binnen te halen, dan verschillen wij van mening.

Mevrouw Barth (PvdA):

Daarvoor is niet gepleit.

De voorzitter:

Laatste keer blijft altijd laatste keer bij mij. Het woord is aan de heer Van Bommel.

De heer Van Bommel (SP):

Daarvoor is volgens mij wel gepleit. Laten wij in de discussie over prestatieloon volstrekte duidelijkheid geven welke criteria er volgens de voorstanders van een dergelijk systeem gehanteerd moeten worden om te komen tot een extra beloning. Daar wringt immers de schoen!

Voorzitter! Onderwijsinstellingen gaan ieder op eigen wijze om met de tekortschietende financiering door het Rijk. In het basis- en het voortgezet onderwijs vraagt men om een vrijwillige ouderbijdrage die in de praktijk als verplicht wordt ervaren. Meer toezicht hierop door de inspectie is noodzakelijk. Door de hoge ouderbijdrage zijn er bovendien scholen ontstaan die niet meer voor iedereen toegankelijk zijn. Wat doet de staatssecretaris om die tweedeling tegen te gaan? Is zij bereid de ouderbijdrage aan een maximum te binden?

Door geldgebrek gaan de oorspronkelijke ICT-plannen niet door. Zo gaan wij van investeren in voorsprong naar oplopen van achterstand. Het geld voor de hardware gaat nu naar de ontwikkeling van een kennisnet, software en het bijscholen van leraren. Dat is een prima besteding, maar zonder computers op de schoolbanken heb je er niet zoveel aan. De minister moet duidelijk maken wat hij wil: op jonge leeftijd informatie- en communicatietechnologie, zoals de huidige tijd vraagt, of niet. In het laatste geval zet hij daarmee veel leerlingen op achterstand. Ook hier ligt tweedeling op de loer. In huishoudens met een bovenmodaal inkomen is het pc-bezit heel gewoon. Bij huishoudens met een uitkering is dat een uitzondering. Wat is overigens waar van de berichten dat er op dit punt verlangend wordt uitgekeken naar sponsors? Wij gaan onderwijs en educatie toch niet afhankelijk maken van de barmhartigheid van het bedrijfsleven?

In de BVE-sector probeert men via contractactiviteiten de gaten in de begroting te dichten. Tegen een commercieel tarief worden daarbij diensten geleverd aan opdrachtgevers. Onderwijsinstellingen worden op die manier hybride organisaties, waarbij niet altijd duidelijk is vanuit welke missie wordt gewerkt, de publieke of de commerciële missie. Dat het daarbij mis kan gaan, bleek onlangs bij het ROC-Alfacollege.

In 1995 heeft de Algemene Rekenkamer de derdegeldstroomactiviteiten van universiteiten onderzocht. Dat zou in deze sector ook zinvol kunnen zijn. Is de minister bereid daarnaar onderzoek te laten doen? Afhankelijk van de beantwoor ding overweeg ik op dit punt een motie in te dienen.

Ook het hoger onderwijs zoekt de marktsector op voor financiële steun, of – om bestuursvoorzitter Van Rooy van de KUB te citeren – 'Universiteiten zijn de markt opgeschopt teneinde een deel van het budget uit contractactiviteiten te voorzien.' Nota bene de Teldersstichting – het wetenschappelijk bureau van de VVD – heeft gewezen op de risico's en de gevolgen van toenemende marktoriëntatie van de universiteit. De onafhankelijkheid en de kwaliteit van wetenschappelijk onderwijs en onderzoek komen in het geding. Paars II haalt de VVD op dit onderdeel dus rechts in. De minister juicht de marktoriëntatie van de universiteiten toe. Vanuit welke visie doet hij dat? Wat is, als het aan hem ligt, over tien jaar de positie van de universiteit?

Nederland moet brainport worden, is een veelgehoorde slogan. Het hoge aantal functioneel analfabeten in ons land staat daarmee in schril contrast. Nog steeds kan ruim één op de tien Nederlanders niet of slecht lezen en schrijven. Dat komt neer op ongeveer 1 miljoen mensen. Dat is een trieste constatering. De ROC's richten hun taallessen vooral op het inburgeringsbeleid en verliezen de autochtone analfabeten uit het oog. Dat is onaanvaardbaar. Beiden hebben recht op taalonderwijs. In 1990, het jaar van het analfabetisme, is gezegd dat er in het jaar 2000 geen analfabetisme meer zou mogen zijn in Nederland. Bij de behandeling van de begroting van Onderwijs in 1991 werd het doel gesteld dat het aantal volwassen analfabeten in tien jaar tijd met 25% zou moeten verminderen. Ik vraag de minister die doelstelling onverminderd na te streven en een programma op te stellen om functioneel analfabetisme in ons land uit te bannen.

Ten slotte kom ik bij de studiefinanciering. De minimale wijzigingen in de studiefinanciering staan in geen verhouding tot de krachtige taal van Paarse partijen in de verkiezingsprogramma's. De nieuwe plannen wachten wij nog maar even af. Voorlopig valt op dat voor verhoging van het normbudget door uitbreiding van het leenbedrag is gekozen. Dat vergroot de schulden die moeten worden gemaakt en treft vooral studenten uit lagere-inkomensgroepen. Dergelijke exercities leiden bovendien tot risicomijdend gedrag van studenten, dat zich vertaalt in minder uitdagende studies of nog meer bijwerken. Beide zijn volgens ons ongewenst.

Samenvattend, moeten wij vaststellen dat het niet goed gaat met het onderwijs. Alle sectoren leiden onder een gebrekkige bekostiging die de kwaliteit van het onderwijs aantast en het leraarschap onaantrekkelijk maakt. Onderwijs volgt daarmee het voorbeeld van de gezondheidszorg. De stiefmoederlijke wijze waarop er met deze sectoren wordt omgesprongen, is ronduit beschamend. Het aanvaarden van de tekorten leidt tot een vergroting van de maatschappelijke ongelijkheid en is een regelrechte ontkenning van het belang van onderwijs. Er zijn forse investeringen nodig, veel meer dan er nu worden geboden, om de neerwaartse spiraal te doorbreken. Daar zou de uitdaging voor Paars II dan ook moeten liggen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Mevrouw de voorzitter! Dit is een bijzondere begroting van OCW. Deze begroting is de eerste van drie nieuwe bewindspersonen en betreft het laatste jaar van deze eeuw maar ook van het millennium. Ik vind het vooral een bijzondere begroting, omdat ik hoop en denk dat deze de geschiedenis in zal gaan als het begin van een langdurige en structurele restauratieperiode. En dat is heel hard nodig. Dat lukt niet in één jaar, zelfs niet in één regeerperiode. Dat hoeft ook niet, als wij het draagvlak voor de investeringen maar overeind weten te houden. En dat mag ik, hopelijk, tot onze gezamenlijke inzet rekenen. Het ergste wat ons namelijk op dit moment zou kunnen overkomen, is dat het gevoel ontstaat dat het nu voorlopig wel weer genoeg is geweest. Maar laten wij eerst eens onze zegeningen tellen.

Er zijn investeringen, oplopend tot ruim 2 mld., voor zaken die D66 van groot belang vindt. Ik noem: kleinere klassen, achterstallig onderhoud, materiële bekostiging beroepsonderwijs, lesgeld, een aantal verbeteringen in de studiefinanciering, behoud van de OV-jaarkaart en niet te vergeten ICT. Want ook al is niet 1,4 mld. beschikbaar voor ICT, met het bedrag dat wij er wel voor uittrekken, namelijk 670 mln. incidenteel en 250 mln. structureel, moet desalniettemin iets zinnigs te doen zijn. Ik verzet mij dus tegen het beeld dat nu niets meer zou kunnen. Wel verzoek ik de minister dringend om aan te geven hoe volgens hem straks scholen aan computers moeten komen, als de middelen die wij daarvoor hebben gereserveerd in hun geheel naar het kennisnet en de bijscholing gaan.

De heer Wijn (CDA):

Wij kunnen met ICT nog iets zinnigs doen, zo zegt u. Er zijn heel grote verwachtingen gewekt die niet worden waargemaakt. U blijft nu erg vaag. Wat moet er volgens u worden gedaan? Hoe kijkt u aan tegen decentraal-centraal? Hoe kijkt u aan tegen de verhouding hardware-software? En hoe kijkt u aan tegen de bijscholing van docenten?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik bedoel met 'iets zinnigs' een heleboel zinnigs. Het bedrag dat hiervoor is uitgetrokken is niet klein. Het is een enorm bedrag: 670 mln. incidenteel en 250 mln. structureel. Het bedrag is wel lager dan het bedrag dat voorheen door minister Ritzen is aangegeven. Maar gisteren is al terecht naar voren gebracht dat niemand van ons ooit ja heeft gezegd tegen de ondeugdelijke plannen die er toen lagen. Wij hebben toen ja gezegd tegen de eerste stap. Nu is er een fors, groot bedrag voor uitgetrokken. En ook wij willen graag een evenredige inzet van middelen voor hardware en software. Wij willen er in ieder geval zeker van zijn dat er niet alleen maar computers komen. Dat is veel te eenzijdig. Daarmee wordt niet voldaan aan de voorwaarden. Maar wij willen ook niet doorschieten naar de andere kant van alleen maar kennisnet en alleen maar bijscholing. Er moeten per slot van rekening ook computers zijn om mee te werken.

De heer Wijn (CDA):

U bent het dus niet eens met de plannen waarvan de inhoud in de pers is uitgelekt. U wilt dus niet dat het geld alleen maar in software en kennis gestoken wordt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik vraag de minister aan te geven hoe hij denkt dat scholen aan hun computers kunnen komen. Ik mag toch aannemen dat als je heel veel investeert in kennisnet, bijscholing en systeembeheer, je een idee hebt van de manier waarop scholen aan hun computers komen.

De heer Wijn (CDA):

Nu blijkt dat met het huidige budget niet voldoende computers aangeschaft kunnen worden. U pleit voor een evenwichtige benadering, maar als het budget beperkt is, moet u wel een keus maken. Wat heeft bij u dan prioriteit?

Mevrouw Lambrechts (D66):

We hebben nu te maken met het voorstel van de minister. Eerder hebben wij al aangegeven dat als het nodig is keuzes te maken, wij het misschien heel zinnig zouden vinden om bijvoorbeeld een arm af te snijden en te zeggen: dan maar even niet het basisonderwijs, maar we gaan onverdund voort met de inzet op het voortgezet onderwijs, het MBO en de lerarenopleiding. Dat hebben wij al veel eerder in de discussie verwoord.

De heer Van Bommel (SP):

Mevrouw de voorzitter! Vindt mevrouw Lambrechts het aanvaardbaar dat in deze kabinetsperiode wat de computers betreft er een verschil blijft bestaan tussen de voorhoedescholen en de andere scholen?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat zou ik geen goede zaak vinden. Op dit punt ben ik het absoluut met u eens. Ik vind het vooral geen goede zaak daar zich een risico voor kan doen. Als je sponsoring geheel aan het bedrijfsleven zou overlaten, zou namelijk de groep voorhoedescholen zich kunnen uitbreiden en zou er de neiging kunnen zijn om scholen in iets betere wijken eerder te bedelen dan andere scholen. Dat is niet onze inzet. Juist voor de achterstandsgroepen is het belangrijk dat zij bij de rest kunnen aanhaken.

De heer Van Bommel (SP):

U zegt dat dat geen goede zaak zou zijn. Bent u dan bereid om halverwege de kabinetsperiode, wanneer de geschetste situatie wel dreigt te ontstaan, te kiezen voor een herschikking van middelen om ervoor te zorgen dat de achterstand van de achterhoedescholen op de andere scholen weggewerkt wordt?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Zover zijn wij nog lang niet. Het is namelijk véél opmerkelijker dat zo'n groot bedrag is uitgetrokken voor plannen die destijds niet in orde waren, dan dat het opmerkelijk zou zijn geweest dat nog minder beschikbaar was gesteld. Ik zie wel dat keuzen gemaakt moeten worden en nu vraag ik de minister zijn mening te geven. Zelf heb ik al een voorzet gegeven en laten weten hoe wij erover denken.

Voorzitter! Velen kijken met bijna afgunstige blikken naar de vele miljoenen die worden ingezet voor klassenverkleining. Ik vraag de regering om de neiging om de middelen in te zetten voor oplossing van andere actuele problemen, zoals die met betrekking tot de CAO en ICT, te onderdrukken en om door te gaan op het pad dat is uitgezet voor de verkleining van de klassen.

Voorzitter! D66 is op zichzelf voor het gestelde in de 'rugzak', maar kiest wel voor een heel zorgvuldige benadering. Als de uitvoering van de plannen extra tijd kost: het zij zo. De indicatiestelling heeft heel veel haken en ogen. Eerst moeten de pilots aan de hand van alle met de Kamer afgesproken modaliteiten – ik noem toetsing vooraf en toetsing achteraf – zorgvuldig beoordeeld worden voordat onomkeerbare besluiten genomen worden. Deze volgorde moet echt aangehouden worden.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! Is mevrouw Lambrechts het met het CDA eens dat die zorgvuldige beoordeling in overleg met het veld moet plaatsvinden en dat daarbij aandacht moet zijn voor de fasering en de implementatie?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Er is al een fasering aangegeven, maar als de uitvoering van de plannen extra tijd kost, dus als er een jaar extra nodig is, moet je voor dat jaar extra niet terugschrikken. Op dit moment gaat het in bepaalde sectoren heel erg goed. Ik noem: de blinden en de doven. 80% van de blinden neemt al deel aan het regulier basisonderwijs. Ik ben een sterk aanhanger van het beginsel: if it ain't broke, than don't fix it.

Thans is er in bepaalde sectoren, met name het ZML-onderwijs, wel een probleem. Dat is de andere kant van de zaak. Ik vraag de staatssecretaris de problemen te inventariseren en na te gaan wat we daaraan kunnen doen. Ik denk aan een kind dat naar een ZMLO-school gaat, maar naar een reguliere school wil. Is het mogelijk dat de school die zo'n kind toch neemt, meer geld krijgt of een stevige ambulante ondersteuning van de ZMLO-school? Op dit moment schort het daaraan.

Voorzitter! Gisteren is al gesproken over de brede buurtschool. Daarom kan ik mijn inleiding achterwege laten. Wij hebben een dringend verzoek aan de staatssecretaris om samen met de collega's van VWS, voor het grotesteden- en integratiebeleid en van Justitie te komen met een visie op de brede buurtschool, waarbij helder in beeld wordt gebracht dat ook de andere departementen bij willen en kunnen dragen aan de maatschappelijke functies die wij rondom die school willen. Ik zie namelijk allerlei potjes die ervoor benut kunnen worden.

De heer Cornielje (VVD):

Mevrouw Lambrechts zegt: ook die andere departementen. Dat impliceert dat zij vindt dat ook op de OCW-begroting geld voor de brede buurtschool moet worden uitgetrokken. Is dat inderdaad haar opvatting of was dat een 'slip of the tongue'?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik weet niet zeker of OCW hier op dit moment helemaal niets aan uitgeeft. Ik weet wel dat in de vorige periode in elk geval ondersteunende gelden voor Amsterdam en Groningen gegeven zijn, maar misschien was dat alleen experimentengeld. Dat is voor mij niet helemaal helder. Vandaar mijn vraag om eens op een rijtje te zetten welke gelden uit de kinderopvang, het grotestedenbeleid en de experimentenpotjes hiervoor beschikbaar zijn. Ik ben het met de heer Cornielje eens dat wij hiervoor geen geld moeten weghalen bij andere onderdelen van het onderwijs. Dat geld is immers hard nodig voor die andere onderdelen.

De heer Cornielje (VVD):

Als wij extra geld zouden vinden, zou dat bij voorkeur moeten worden bestemd voor groepsgrootteverkleining, ICT en kwaliteitsverbetering van het onderwijs en niet voor het nieuwe terrein. Is mevrouw Lambrechts dat met ons eens?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Zeker, daar hebben wij trajecten voor uitgezet. Wij vragen bij de brede buurtschool om integraal beleid van de gemeenten. Ik vind dan ook dat wij het voorbeeld moeten geven en zelf met iets integraals moeten komen. Dat moet eens op een rijtje worden gezet, zodat ook bekend wordt hoe de regering ertegenaan kijkt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

In het verkiezingsprogramma van D66 staat: aandacht voor de brede school met nieuw geld. Ik neem aan dat dat nieuwe geld van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen moet komen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat staat er, geloof ik, niet bij.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Nee, maar er staat wel bij dat het om nieuw geld moet gaan.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Er is op allerlei terreinen fors extra geld gekomen, zoals de 350 mln. voor de kinderopvang en de geldstromen voor het grotestedenbeleid. Laten wij kijken wat hiervan kan worden gebruikt voor de brede buurtschool. Dat zou gemeenten kunnen helpen, zodat zij inzicht krijgen in wat zij moeten doen en wat er al is. Dan weten zij ook waarop zij aanspraak kunnen maken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Met andere woorden: het nieuwe geld moet uit andere bronnen komen dan de OCW-begroting.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ja, bij voorkeur wel. Als wij de brede buurtschool of de door GroenLinks voorgestane voorschoolse educatie voor de 2- tot 4-jarigen opzetten, zijn wij niet 2 mld. kwijt maar ten minste 5 mld. en misschien nog wel meer. Dat geld hebben wij gewoon niet. Ik wil dan ook eerst zien of wij hutje bij mutje misschien een stap verder kunnen komen.

Ik juich het toe dat de minister het thema van de deregulering zo voortvarend oppakt. Ik vraag hem wel om daarbij echt een heel praktische aanpak te kiezen en scholen, universiteiten en studenten zelf te laten aangeven waar zij last van hebben. Het kan gaan om te ingewikkelde regelgeving, de behoefte aan nieuwe opleidingen of maatwerk bij studiefinanciering en afstudeerregelingen. Die regelingen moeten dan natuurlijk wel worden gemaakt. Het zou ook kunnen gaan om ruimte voor nieuwe vormen van samenwerking of samengaan, zoals de samenwerkingsschool of intensievere vormen van samenwerking tussen het HBO en het WO. Amsterdam en Nijmegen hebben nu al zodanige afspraken met het HBO, dat met volledig behoud van studiepunten kan worden overgestapt naar het HBO. Twente kent het major-minorsysteem, hetgeen in eerste instantie is bedoeld om breder te kunnen opleiden en zonder verlies van studiepunten van hoofdrichting te kunnen veranderen. Maar het biedt tegelijkertijd veel perspectief voor het beter op elkaar afstemmen van studieprogramma's in het HBO en het WO.

De heer Wijn (CDA):

Ik hoop dat D66 het met mij eens is dat het wetenschappelijk onderwijs een fundamenteel andere vorm van onderwijs is dan het hoger beroepsonderwijs. Beide onderwijsvormen mogen niet zodanig worden vermengd, dat je niet meer ziet wat HBO en wat WO is.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik vrees dat beide vormen in werkelijkheid vaak al sterk vermengd zijn. Gezien de uitstroom van de wetenschappelijke opleidingen, komt ten minste 80% van de afgestudeerden niet in de wetenschap terecht. Vaak legt men zich pas in de latere jaren op de universiteit toe op wetenschappelijk onderzoek.

De heer Wijn (CDA):

Het gaat mij niet zozeer om wat de werkelijkheid is, maar om wat D66 wil. Wil D66 dat het onderscheid tussen het HBO en het WO verder vervaagt?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik zou dat niet erg vinden. Ik denk ook dat het onvermijdelijk is, gelet op wat staat te gebeuren met de open Europese grenzen. Dat betekent dat goede opleidingen uit andere landen de Nederlandse markt zullen overspoelen. Wat dat betreft, kon ik mij goed vinden in het beeld dat mevrouw De Vries daar gisteren van schetste.

Voorzitter! De tegenhanger van meer vrijheid is natuurlijk het afleggen van verantwoording. De komende jaren zal het gaan om kwaliteit en het zichtbaar maken daarvan. Ik ben ervan overtuigd dat iedereen over 25 jaar zal lachen om deze discussie over de vraag of ouders en studenten het recht hebben om te weten hoe het met scholen en opleidingen gesteld is. Ouders en studenten laten zich niet meer met een kluitje in het riet sturen. Als moderne, geëmancipeerde burgers zullen zij scholen en universiteiten vergelijken om te beoordelen welke school of universiteit het beste bij hen past. Het bewustzijn dat kwaliteit niet vanzelfsprekend is en dat niet alle scholen goed zijn, is gegroeid. De behoefte aan vergelijkbare cijfers die de kwaliteit van scholen en universiteiten laten zien, is natuurlijk evenredig toegenomen. Ik vraag de minister en de staatssecretaris om een voorstel om de positie van de gebruikers – daarbij gaat het bij het basisonderwijs om ouders en bij het hoger onderwijs om studenten – te versterken, ook op het punt van de keuze van gegevens die in beeld worden gebracht of de wijze waarop zij openbaar worden gemaakt. Geef de gebruikers een stem! Daarbij denk ik aan de vraag of de Cito-scores in de schoolgids moeten staan, de maat voor de kwaliteitskaart in het voortgezet onderwijs, het kwaliteitsverslag in het MBO en het openbaar maken van de rendementsgegevens in het hoger onderwijs.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

U zegt dat de kwaliteit van scholen soms niet goed is. Over welke kwaliteit hebt u het dan? Gaat het om de deugdelijkheid of om andere kwaliteiten?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Meer en meer – het was trouwens altijd al het geval – bepalen mensen zelf wat zij belangrijk vinden en wat zij van een school verlangen. Ik kan een voorbeeld geven: toen ik in het basisonderwijs zat, kreeg ik daar catechismusles; dat vond men toen een kwaliteit. Gelukkig is dat inmiddels verdwenen, want ik vond dat niet het aangenaamste vak, maar toen vond men dat een kwaliteit. Nu vindt men dat niet meer zo. Wat men kwalitatief goed vindt, is dus aan de tijdgeest onderhevig. Daarom moeten wij de mensen voor wie het bedoeld is – de ouders en de studenten die nu de opleiding volgen – een stem geven.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Dat was de eerste vraag: waartoe bent u op aarde? Als u de ouders echter duidelijk wilt maken welke kwaliteit een school levert, denkt u dan bijvoorbeeld aan het verplicht stellen van een Cito-toets?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Zeker. Ook het openbaar maken daarvan hoort daarbij, maar ik ben blij dat ik gisteren heb gehoord dat de CDA-fractie vanwege voortschrijdend inzicht inmiddels vindt dat ouders daar recht op hebben. Ik vind zeker dat dat erbij hoort. Als de ouders graag willen weten hoe het op dat punt met de school gesteld is...

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik vroeg of u vindt dat de Cito-toets verplicht gesteld moet worden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het is nog de vraag of het daarbij zal gaan om de Cito-toets, maar in ieder geval wel om een toets. Het is een andere vraag of dat per se de Cito-toets moet zijn. Te veel kinderen verlaten het basisonderwijs zonder dat zij behoorlijk Nederlands kunnen schrijven en lezen. Met rekenen is het inmiddels iets beter gesteld. Het is heel goed als wij dat tijdig weten. De voorwaarden voor het voortijdig verlaten van de school, waar wij straks een plan voor het voortgezet onderwijs en het MBO over gaan maken, zijn immers al in het basisonderwijs te vinden. Daar moeten wij iets aan doen en de problemen moeten zichtbaar zijn.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Bent u het met de staatssecretaris eens – zo heb ik haar althans begrepen – dat de Cito-toets verplicht gesteld moet worden omdat mensen dan een meetinstrument hebben voor de kwaliteit van de school en omdat daaraan bovendien kan worden afgelezen hoe de leraren presteren?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ja, ik prijs de staatssecretaris om haar wijsheid.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik kwam naar voren toen mevrouw Lambrechts een merkwaardige opmerking maakte. Wij hebben vaker over catechismuslessen gesproken en ik zal niet alles herhalen, omdat dat het debat niet ten goede zou komen. Wij kennen haar perceptie van dat vak; daar is zij nooit besmuikt over geweest. Het is natuurlijk de vraag of zij daar op deze plaats dit oordeel over kan hebben in het licht van wat zij daarmee bedoelt. Het schoolbestuur gaat immers over de catechismuslessen en de ouders hebben daar dan voor gekozen; de minister en de staatssecretaris gaan daar niet over. Daarom kan mevrouw Lambrechts dat voorbeeld helemaal niet gebruiken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Misschien was het niet het meest gelukkige voorbeeld.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat noteren wij dan.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Waar het mij om ging, was dat ik nare ervaringen heb met het van buiten leren van de hele catechismus en dat ik blij ben dat het vele kinderen na mij bespaard is gebleven; na de eerste twee jaar is het overigens ook mij bespaard gebleven. Het was echter niet het meest gelukkige voorbeeld, zeker gezien vanuit uw levensopvatting; mijn excuses daarvoor.

Voorzitter! Wat wij van scholen vragen, zullen wij zelf ook moeten bieden. Ik doel dan op het op een open wijze informatie overleggen. Vorige week hebben wij in de kranten mogen lezen wat de vorige minister van Onderwijs daarover te melden heeft. Ik was niet echt verbaasd, kan ik wel zeggen. Ik zou deze minister en zijn beide staatssecretarissen daarom willen vragen de cultuur van het departement in dit opzicht goed te bewaken. Ik zeg dat, terwijl ikzelf inmiddels enige ervaringen rijker ben. Ik noem er drie: de driemaandelijkse cijfers over de wachtgeldontwikkelingen, het inspectierapport over de tweede fase, waaraan de heer Cornielje gisteren al refereerde, en het sociaal en cultureel rapport. Zo moet het dus niet!

Voorzitter! Als wij spreken over de kwaliteit van het onderwijs, spreken wij natuurlijk vooral over de kwaliteit van de leraar. Er kan geen goed onderwijs zijn zonder voldoende goede leraren. Daarbij is een aantrekkelijke opleiding van belang, de werkomgeving en de beloning. Als wij serieus menen dat de positie van de leraren moet worden verbeterd, zullen wij op al deze fronten aan de slag moeten. Als ik vervolgens zie wat wij op de verschillende onderdelen te bieden hebben, maak ik mij zorgen. De benadering in de arbeidsmarktrapportage van het departement heeft ons vertrouwen niet echt vergroot. De nieuwe doelgroep leraren moet vooral 'intrinsieke aspecten belangrijk vinden en minder dan anderen hechten aan materiële aspecten'. Voor de leraar van de 21ste eeuw heeft kennelijk moeder Theresa model gestaan. Dat kan toch niet waar zijn? Wij voeden jongeren allerwegen op tot assertieve en calculerende burgers, maar de leraren moeten plotseling uit heel ander hout zijn gesneden. Zo werkt het niet! Ik weet dat het niet gebruikelijk is om over CAO's te spreken. Dat moeten wij ook vooral niet doen. Ik wil echter graag van de minister horen dat hij met ons van mening is dat een leraar, ook als het gaat om de beloning, een volwaardige positie moet innemen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik mag hieruit dus afleiden dat D66, zonder zich te mengen in de CAO-onderhandelingen, van mening is dat de salariële positie van leerkrachten in het algemeen opgekrikt moet worden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik wil het als volgt formuleren. Een marktconforme CAO vind ik een vanzelfsprekende zaak, wat dat ook precies inhoudt qua hoogte.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat is vaag.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het is ook vaag. De bedragen kunnen 'sky high' oplopen. Gisteren heeft de heer Cornielje daarop ook gewezen. Er zijn eisen tot aan 8%.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik vraag niet om een percentage. Ik vraag mevrouw Lambrechts of zij vindt dat in principe de salariële positie van de leerkracht opgehoogd moet worden in Nederland.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb al gezegd dat het een goede beloning moet zijn. Ik weet niet of dit probleem over de hele linie geldt. Ik interpreteer de cijfers soms anders dan anderen. Niet in de eerste vijftien jaar, maar in de tweede vijftien jaar van een loopbaan wijken wij af van de landen om ons heen. De eerste vijftien jaar is het redelijk in orde. Daarna is het een stuk minder. Het is dan erg vlak.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Is mevrouw Lambrechts het met het CDA eens dat het voor minister Hermans de moeite waard is om een ronde langs zijn collega's te maken om te kijken of zij de maatschappelijke problematiek even hoog inschatten als wij hier met zijn allen doen? Dan kan bekeken worden of er extra mogelijkheden te vinden zijn om een goed bod te kunnen doen. Wij gaan er niet over, maar het is toch prettig om iets extra's in de achterzak te hebben.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik wens de minister veel sterkte toe, zowel in zijn onderhandelingen met de collega's als in de onderhandelingen met het veld. Daarom heb ik gezegd wat ik heb gezegd.

De heer Van Bommel (SP):

Ik hoor mevrouw Lambrechts spreken van marktconform. Anderen noemen dat vaag. Ik vind dat helemaal niet vaag. Ik neem aan dat zij bedoelt dat de onderwijssalarissen dezelfde ontwikkelingen moet maken als de salarissen in de marktsector. Als zij iets anders bedoelt, is zij inderdaad vaag. Dan moet zij maar uitleggen wat zij bedoelt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Net zoals het in de zorg vanzelfsprekend is dat men tracht om een marktconforme CAO af te spreken, geldt dat ook voor het onderwijs. Zeker in het licht van de tekorten is dat noodzakelijk. Laten wij eerlijk zijn, in wezen is de situatie niet zo verschillend van die in de zorg.

De heer Van Bommel (SP):

Wil mevrouw Lambrechts bij de salarisontwikkeling voor het onderwijs dezelfde ontwikkeling als in de marktsector of wil zij iets anders?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb gezegd wat ik heb gezegd. Een marktconforme ontwikkeling moet een vanzelfsprekende zaak zijn in alle sectoren en zeker in het onderwijs. Dat geldt zeker als wij allen zeggen het belangrijk te vinden.

Als ik kijk naar de situatie bij de lerarenopleidingen, word ik daar niet vrolijk van. Bij wat eens de trots der natie was, de nieuwe lerarenopleiding, heeft ongemerkt de wet van de remmende voorsprong toegeslagen: oude gebouwen, vergrijzing van het docentenbestand en steeds legere klassen. En dat terwijl wij zitten te springen om talentvolle jonge mensen die voor het lerarenvak kiezen! Binnenkort praten wij hierover met de minister. Op voorhand wil ik hem echter een drietal boodschappen meegeven die misschien de komende weken hun diensten kunnen bewijzen.

Differentiatie in taken en beloning? Prima, maar dan wel op voorwaarde dat het lesgeven bovenaan de piramide komt te staan en niet onderaan. De voortdurende verschuiving van lesgevende naar bestuurlijke en ondersteunende taken juichen wij in ieder geval niet toe!

Kinderopvang is natuurlijk voorwaarde om het aanbod aan stille reserves te kunnen benutten. Er is geld voor – 350 mln. – en de vraag is of niet een deel daarvan kan worden geoormerkt voor de herintreders in het onderwijs om te laten zien dat die opvang ook gegarandeerd is.

De laatste suggestie betreft de gastdocenten. Ik was verheugd te zien dat de minister ook gisteren in De Telegraaf dat voorstel deed. Laten wij zeggen: twee zielen, een gedachte!

De heer Cornielje (VVD):

Nog even over de kinderopvang. In het regeerakkoord is daar inderdaad extra geld voor uitgetrokken, maar bedoelt u nu dat onderwijs daar specifiek van zou moeten profiteren?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Als je kinderopvangplaatsen voor die stille reserves kunt garanderen, waarvan inmiddels wel duidelijk is dat betrokkenen dat erg belangrijk vinden, want het zijn vaak vrouwen met kleinere kinderen, dan kun je zo toch twee vliegen in één klap slaan?

De heer Cornielje (VVD):

Dat betekent dus dat de minister of staatssecretaris moet gaan overleggen met de staatssecretaris van VWS en de minister van Sociale Zaken?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat is inderdaad de aard van mijn voorstel!

Er is een specifieke groep, voorzitter, die om hulp roept, bijna schreeuwt, namelijk de schoolleider in het basisonderwijs: gemangeld tussen wat besturen willen, wat de overheid vraagt en wat op school gewoon moet worden gedaan. Als wij binnenkort spreken over de leraar, zou ik het heel goed vinden als daaraan een apart hoofdstuk werd gewijd en een voorstel werd opgenomen hoe die schoolleider weer in positie kan worden gebracht: delegatie van taken, eventueel directiestatuut, scholing en voldoende tijd om de schoolleiderstaken waar te maken.

Voorzitter! Ik kom bij het MBO. Wij zijn vanzelfsprekend blij met de extra investering, maar ongelukkig met de gang van zaken rondom de technocentra. Velen in het veld hebben daar nu al een geweldige kater van overgehouden. Ik ben wel benieuwd en vind ook dat wij zorgvuldig moeten kijken naar wat er het afgelopen jaar nu precies gebeurd is waardoor de verwachtingen eerst zo hooggespannen zijn geraakt en vervolgens de kater zo enorm is geworden.

De heer Wijn (CDA):

Voorzitter! Wat is er gebeurd? Er is een rapport geweest van de commissie-Van Veen waarin grote verwachtingen werden gewekt. Het ministerie laat allemaal mooie plannen schrijven, er worden allerlei consultants voor ingevlogen, maar voor het bedrag dat uiteindelijk in deze periode ter beschikking wordt gesteld, kun je nog niet één technocentrum inrichten. Nu gaat u zeggen dat wij moeten gaan analyseren waarom het veld zo teleurgesteld is?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Niet alleen waarom het veld teleurgesteld is in de bedragen, maar ook hoe het kon gebeuren dat die verwachtingen zo torenhoog zijn opgelopen en zijn gevoed door het ministerie. Als ik met mensen spreek die hun plannen panklaar hebben liggen, dan sta ik er versteld van hoe zij ook door het ministerie zijn opgejaagd, zijn gevraagd voor een bepaalde datum uitgebreide plannen in te leveren, hoe het draagvlak in het bedrijfsleven...

De heer Wijn (CDA):

U weet het dus wel, want u zegt zelf dat ze zijn opgejaagd door het ministerie. U weet dus wel degelijk hoe die teleurstelling komt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Maar dan is het nog wel te betreuren en moeten wij er onze lessen uit leren! Ik heb er nog een andere boodschap bij: aangezien de materiële technocentra her en der – niet overal, maar wel in het noorden en bijvoorbeeld in Almere – startklaar staan en er een groot draagvlak voor is in het bedrijfsleven en ook gemeenten en provincies meedoen, zouden wij graag zien dat niet alle plannen in de prullenbak verdwenen, maar dat nog eens werd bezien of het toch niet mogelijk is om op de ene plek een materieel centrum te vestigen en op een andere plek dan een virtueel centrum.

De heer Wijn (CDA):

Ik begrijp daaruit dat u het idee van landelijke dekking van technocentra hebt verlaten?

Mevrouw Lambrechts (D66):

U zei zelf al dat je met 40 mln. geen vijftien centra kunt bekostigen. Dat zouden wij overigens ook met 200 mln. niet kunnen, dus moeten wij hoe dan ook proberen het draagvlak te verbreden. Wij kunnen in ieder geval wel iets, er zijn stimuleringsgelden. Als het mogelijk zou zijn iets te doen met de 160 mln. die in de volgende periode beschikbaar komen uit de ICES-middelen – als die op de een of andere manier een versterkende werking kunnen hebben, zoals dat, zoals ik uit tweede hand heb vernomen, ook besproken is op het bekostigingsoverleg over het MBO – dan moeten wij dat toch wel proberen! Ik krijg uit de laatste brief van 12 of 13 november jl. echter het gevoel dat dit helemaal niet meer in beeld is en dat het sec om 40 mln. gaat.

De heer Wijn (CDA):

Bij ICT zegt u net dat wij toch iets zinnigs zouden moeten doen, bij de technocentra zegt u dat wij met de komende 160 mln. iets kunnen doen. Ik zou het op prijs stellen als u daar iets meer richting aan geeft. Als ik een voorzetje mag geven? Begrijp ik goed dat u net zei dat u het ermee eens bent dat er een paar fysieke technocentra komen, bijvoorbeeld vijf, en de rest virtueel?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat zou ik geen probleem vinden. Als dat mogelijk is, er is een draagvlak en – wat heel belangrijk is – de continuïteit kan voor langere tijd worden gewaarborgd, zie ik niet in waarom het op de ene plek niet iets anders zou kunnen zijn dan op de andere plek.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mevrouw Lambrechts vindt het treurig dat de vorige minister de mensen heeft opgejaagd om plannen te maken terwijl nu blijkt dat er aanzienlijk minder geld beschikbaar is dan werd verwacht. Voelt zij zich daarvoor medeverantwoordelijk, want het is toch dezelfde coalitie die toen die beslissing nam en nu het beleid voortzet?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Wij wisten niet hoe het precies was gesteld, wij horen nu hoezeer de mensen in het veld zich voelden opgejaagd. Overigens is er een groot verschil met de ICT waar hetzelfde aan de orde was en ook niet duidelijk aan het veld bekend werd gemaakt waarop het kon rekenen. Voor ICT komt immers desalniettemin een enorm bedrag – 1 mld. – beschikbaar. Voor de technocentra is het anders, maar het gaat wel om een sector waarvan wij allen menen dat die een impuls verdient. Zo niet, dan wordt het heel moeilijk.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het zou mevrouw Lambrechts – juist vanwege haar politieke medeverantwoordelijk – sieren als zij in de komende tijd op zijn minst zou proberen incidenteel voldoende geld te versieren bij de minister om deze plannen enige kans van slagen te geven.

De voorzitter:

Ik heb de stellige indruk dat wij dit onderwerp zojuist ook al in een interruptiedebat hebben besproken. Ik verzoek mevrouw Lambrechts deze vraag te beantwoorden en dan haar betoog te vervolgen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het bedrag van 40 mln. is nu beschikbaar. Ik weet niet precies wat de betekenis voor de technocentra is van het bedrag van 160 mln. dat is gereserveerd voor de volgende periode. Ik ben het met de heer Rabbae eens dat 40 mln. geen gigantisch bedrag is.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Op 13 november 1997 hebben wij een motie ingediend op stuk nr. 42, die later is aanvaard door de Kamer. Daarin staat dat de technocentra mede gefinancierd moeten worden uit de ICES-middelen. Wij wisten dat daarover afspraken zouden worden gemaakt bij de kabinetsformatie en niet dat er van tevoren verwachtingen werden gewekt. Ik vind het echter belangrijker dat er een dekkend netwerk van technocentra over heel Nederland komt, want technische beroepsopleidingen zijn overal in het land van belang. Mag ik het zo begrijpen, dat het uitgangspunt voor D66 nog steeds is dat als er daarna nog middelen over blijven, er eventueel ook nog in de harde infrastructuur zal worden geïnvesteerd, maar dat vooropstaat dat heel Nederland een dekkend netwerk van technocentra krijgt?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik weet niet of heel Nederland al klaarstaat met een plan. Ik weet dat sommigen wel klaarstaan, al heel ver zijn en eigenlijk al begonnen zijn.

De heer Cornielje (VVD):

In de motie hebben wij bijvoorbeeld Almere en de Drechtsteden genoemd, dus niet alleen de Randstad. Er zijn naar verluidt al zo'n vijftien plannen ingediend over heel Nederland. Ik neem aan dat de minister daar serieus naar zal kijken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat ben ik met de heer Cornielje eens. Mijn boodschap is: gooi niet alles wat er ligt in de prullenbak, maar kijk wat ervan te gebruiken is.

Voorzitter! Ik kom nu op het hoger onderwijs. De minister heeft convenanten afgesloten met de VSNU en de HBO-raad. Hij is zeer voortvarend op dit terrein en wij juichen dat toe. Uit de afspraken en uit de antwoorden van 12 november jl. maak ik op dat de minister van zins is naar middelen te zoeken voor de frictiekosten. Misschien kan hij aangeven wat hij hieronder verstaat en aan welke bedragen hij denkt? Nu de universiteiten enige ruimte is geboden in de vorm van het niet overhevelen van 500 mln. naar het MBO, zouden wij het heel verstandig vinden als hij eerst op zoek gaat naar middelen voor het HBO. Ik vraag dit ook met het oog op de waarschijnlijk forse groei van het aantal studenten en tegelijkertijd omwille van de zorgelijke situatie bij de lerarenopleiding.

De heer Wijn (CDA):

Mevrouw Lambrechts zegt: wij moeten eerst op zoek naar middelen voor het HBO. Ik hoor haar het WO niet noemen. Het kan zijn dat haar prioriteit ligt bij het HBO. Ik heb in mijn verhaal gezegd dat het CDA wil dat ook op zoek wordt gegaan naar middelen voor het WO. Deelt u die inzet van het CDA?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Absoluut. Ik begrijp uit het antwoord op vraag 3 dat de minister die inzet ook deelt. Indien wij niet alles in één keer vinden, wil ik dat de minister weet dat, als keuzes moeten worden gemaakt, wij voorrang geven aan het HBO, omdat wij denken dat daar op dit moment de nood het hoogst is.

De heer Wijn (CDA):

Als u een weging moet maken tussen het belang van middelen voor het HBO en middelen voor het WO, wat is dan het resultaat?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Wat is dat nou voor een vraag? Ik heb gezegd dat ik op dit moment prioriteit wil geven aan het HBO, omdat ik denk – en ik zou willen dat u er ook zo over dacht – dat daar de nood het hoogst is.

De heer Wijn (CDA):

Ik heb duidelijk in mijn verhaal aangegeven dat de nood in het HBO heel hoog is. De nood in het WO is echter ook hoog door de efficiencykorting.

De voorzitter:

Dat is uw mening en mevrouw Lambrechts geeft haar mening. Wat was uw vraag?

De heer Wijn (CDA):

Mijn vraag was: wil mevrouw Lambrechts dat de nood in het WO door het ter beschikking stellen van een tijdelijke frictiepot enigszins gelenigd wordt?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Natuurlijk zeg ik geen nee als Sinterklaas langskomt en vraagt of hij zal geven aan én het beroepsonderwijs én de universiteiten. Als Sinterklaas echter niet langskomt en wij vinden maar een beetje geld, menen wij dat prioriteit moet worden gegeven aan het HBO.

De heer Wijn (CDA):

En dan dus niet aan de universiteiten.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Moet ik het nu voor de vierde keer zeggen?

De heer Wijn (CDA):

Blijkbaar wel, want ik vroeg het, maar bedankt.

De voorzitter:

Ik had het al de eerste keer begrepen, mijnheer Wijn.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De heer Wijn (CDA):

Excuses voor mijn intelligentieniveau.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Al vaker is gezegd: Nederland is een achterlijk land als het aankomt op het aantal vrouwelijke hoofddocenten en hoogleraren aan universiteiten. En dat terwijl vrouwen het zowel in het voortgezet als het hoger onderwijs beter doen dan mannen. Zij halen betere studieresultaten en zij studeren sneller af. Ik wil de minister daarom vragen samen met staatssecretaris Verstand van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een stimuleringsprogramma op te stellen om ervoor te zorgen dat er meer vrouwelijke hoofddocenten en hoogleraren in Nederland komen. In Zweden kent men een dergelijke aanpak. Die is zeer succesvol. Wellicht kunnen wij van de daar opgedane ervaringen gebruik maken om het hier beter te doen. Van de hoogleraren in Nederland is 10% vrouw en dat is natuurlijk schandalig.

Voorzitter! Ik wil een paar opmerkingen maken over de OV-jaarkaart. De voorstellen die minister Hermans afgelopen vrijdag heeft gedaan, bevallen ons op een punt niet. Wij denken dat doordat de minister de vrijheid wil geven aan studenten om de OV-jaarkaart helemaal niet te accepteren, de kaart voor de studenten die deze wel nemen extra duur wordt, namelijk zo'n ƒ 120. Wij hopen op de oude prijs van ƒ 90. Studenten die voor de kaart bedanken, vinden dan een kat in de zak.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik begrijp nog steeds niet waarom u dat denkt, vooral als ik dat contract in ogenschouw neem.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb het gisteren al even bij interruptie gezegd. Het gaat om een packagedeal. Men krijgt een lagere prijs naarmate men afspraken maakt over een grotere bulk. Uw vraag betreft de andere kant van dezelfde zaak. Wij hebben fors betaald voor het contract, namelijk 160 mln. Een deel ervan hopen wij terug te krijgen, doordat de nieuwe regeling onder de prestatiebeurs valt. Als weinigen er gebruik van maken, zou dat de prijs wel eens heel erg kunnen opdrijven. Ik wil graag van de minister horen of mijn redenering klopt.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Die 160 mln. is niet de prijs van het contract. Dat is het bedrag dat nodig is om de keuzevrijheid te behouden. De prijs van het contract ligt helaas hoger.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Nog duurder dus.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Aanzienlijk duurder zelfs. Voorzover ik dat contract ken, is men uitgegaan van 475.000 studenten.

De voorzitter:

En de vraag is?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Het contract brengt volgens mij niet mee dat wanneer men de studenten de mogelijkheid geeft om van de kaart af te zien, de kaart voor anderen duurder wordt. Mijn vraag is: is het dan nodig u te verzetten tegen het bieden van de mogelijkheid aan studenten om van een kaart af te zien zodat zij geen schuld behoeven op te bouwen?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Op zichzelf hebben wij niets tegen een keuze. Wij wachten het antwoord van de minister af, maar wij denken dat nu of later, als je over twee jaar een ander contract afsluit, het duurder wordt voor degenen die de kaart dan nog wel nemen. Er zal een groep afhaken.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dat is natuurlijk de situatie over een paar jaar. Wij hebben het over de komende jaren. Denkt u niet dat juridisch studenten misschien niet tot het opbouwen van een schuld gedwongen kunnen worden? Misschien moet de minister ons hierover ook meer vertellen. Heeft D66 dat in zijn overwegingen meegenomen?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Op zichzelf hebben wij geen bezwaar tegen keuzes. Het effect kan echter zijn dat de kaart voor de groep die overblijft, duurder wordt. De overwegingen die de minister tot zijn keuze hebben gebracht hoop ik vanavond te horen. Onze inzet is in elk geval: de oude kaart tegen een lage prijs.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Over een oude kaart gesproken, dit is toch een onderdeel geworden van de prestatiebeurs? Gisteren hebben wij vernomen over de heldenrol van de PvdA en de VVD bij deze nieuwe formule. Wat is eigenlijk uw rol geweest bij de nieuwe formule?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Wij wilden de OV-jaarkaart heel graag behouden voor de oude prijs, ƒ 85, of ƒ 90. Wij wilden dat voor de hele groep. Zoals gisteren uitgebreid aan de orde is geweest, was de enige mogelijkheid om dat te bereiken de kaart onder de normen van de prestatiebeurs te brengen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Vindt u het terecht dat een student als hij er niet in slaagt de norm van de prestatiebeurs te halen, ongeveer tien keer een sigaar uit eigen doos moet betalen?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Die tien keer vat ik niet helemaal. Dat er echter consequenties zijn en dat een student die niet aan de norm komt uiteindelijk een bedrag zal moeten terugbetalen, is waar. Dat is een consequentie van het onder de prestatiebeurs brengen.

De heer Van Bommel (SP):

Wat vindt mevrouw Lambrechts van het model dat studenten toch de mogelijkheid hebben om ervoor te kiezen geen kaart te nemen? Gisteren is het voorbeeld genoemd van iemand die in Den Haag woont en ook studeert. Tegelijkertijd zouden de tarieven voor degenen die de kaart wel hebben, gelijk moeten worden gehouden. Die houden dus hetzelfde product.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat is, iets anders verwoord, de vraag die ik aan de minister voorleg. Wordt de kaart nu duurder voor die andere groep of niet? Wij willen niet dat de kaart voor een kleinere groep duurder wordt, nu niet en ook niet over twee jaar.

De heer Van Bommel (SP):

U houdt dus een voorkeur voor het model met keuzevrijheid en tegelijkertijd dezelfde tarieven voor de studentenkaart?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Een lage prijs, zoals die tot nu toe ook was, ƒ 90.

De heer Wijn (CDA):

Mevrouw Lambrechts wil de oude kaart terug. Zij wil het geld terug als er niet voor de OV-kaart wordt gekozen. Mag ik die controlevraag stellen, om te zien of ik het goed begrepen heb? Er was een omhaal van woorden. Als je dus niet kiest voor de OV-kaart, hoor je geld terug te krijgen. Zei u dat ook?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Nee, de vraag die terecht gesteld is, is of men geld terugkrijgt van het contract met de NS. Je weet het niet, maar ik vermoed dat een behoorlijk deel van de studenten geen gebruik meer zou maken van de OV-kaart.

De heer Wijn (CDA):

Dan heb ik het verkeerd begrepen. Dan wordt het nu mijn vraag. Vindt u dat, als dat geld terugkomt, het aan de studenten moet worden teruggegeven? Zo ja, moet het dan worden gegeven aan studenten die de OV-kaart wel hebben of aan studenten die de kaart niet hebben?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat zou natuurlijk mooi zijn, maar er is een contract. De eerste vraag is nog steeds of er überhaupt iets terug te halen is bij de NS. Natuurlijk moet dat worden geprobeerd. Misschien heeft de minister het al geprobeerd; dat weet ik eerlijk gezegd niet. Vervolgens moet worden bedacht dat de kaart onder de normen van de prestatiebeurs valt. Er kan dus geen sprake van zijn dat anderen zomaar geld zouden krijgen. Zij krijgen de OV-jaarkaart immers ook niet zomaar.

De heer Wijn (CDA):

U wilt de oude kaart terug. Ik begrijp daaruit dat u niet helemaal tevreden bent met wat nu gebeurt. Uit het verhaal van de heer Rehwinkel van gisteren begreep ik dat hij het ook allemaal niet zo mooi vindt. Misschien is het een goed idee om in gezamenlijkheid eens te bekijken hoe wij kunnen doorbreken dat de studenten met een nadeel worden geconfronteerd. Misschien is er wat ruimte binnen de coalitie. U huilt allemaal krokodillentranen. Wij willen u graag helpen om die weg te vegen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Mochten wij tot overleg komen, dan zullen wij u na afloop laten weten wat daar uitgekomen is.

De heer Wijn (CDA):

Het is heel aardig dat u dat zegt, al moet ik eerlijk zeggen dat ik het toontje een beetje hovaardig vind. U moet hier echter niet met een huilverhaal komen als u vervolgens al weet dat u er in het overleg met de VVD niet uitkomt. Dan vind ik het goedkope demagogie.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik kom helemaal niet met een huilverhaal.

De heer Wijn (CDA):

Jawel, u zegt: ik wil de oude kaart terug!

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik zei dat ik niet wil dat de prijs voor de resterende groep hoger wordt. Wij willen de oude kaart met de oude prijs voor de huidige groep bewaren en dat is waarschijnlijk niet mogelijk als de groep sterk verkleind is.

De voorzitter:

U had mij gevraagd u op een bepaald tijdstip te waarschuwen. Dat doe ik nu.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb nog twee kleine onderwerpen. Het eerste betreft de toelating tot de numerus-fixusopleidingen. Wat de minister voorstelt, sluit naadloos aan op wat wij daarover eerder hebben voorgesteld. Wel pleit ik ervoor niet op voorhand de hardheidsclausule te schrappen. Wij gaan naar iets nieuws en de hardheidsclausule zou het draagvlak voor dat nieuwe bij de studenten enorm kunnen vergroten. Wij zitten nu in een experimenteerfase. Waarom zou in deze periode de hardheidsclausule niet overeind worden gehouden? Verder vraag ik om te proberen dit zo snel – maar wel zorgvuldig – in te voeren, dat het volgend studiejaar in werking kan treden. Veel mensen zitten hierop te wachten. De stapels brieven zijn hoog.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De PvdA zei het niet correct te vinden dat die 30% nu al in de wet vastgelegd wordt omdat dit niet de afspraak is. Wat is uw mening daarover?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Wij hebben destijds in reactie op een voorstel van minister Ritzen die 30% voorgesteld. 70% loting moet gezien worden in relatie tot de 30% decentrale toelating.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mijn vraag is of dit een onderdeel is van coalitieafspraken in het kader van het regeerakkoord.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het is hoe je het interpreteert. De heer Rehwinkel weet natuurlijk hoe het precies verwoord is. Er komt een periode van experimenten met decentrale toelating maar daarvoor worden geen percentages genoemd. Het percentage van 10 zat in het oorspronkelijke voorstel van Ritzen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Mevrouw Lambrechts zei: als het kan, dan eerder. Maar wat moet er dan kunnen? Vooruitlopend op de experimenten mag de uitkomst niet alvast in de wet worden vastgelegd. De een wil gaan in de richting van een 100% decentrale toelating en een ander wil het eerst nog eens aankijken. Eerst moeten de experimenten worden gehouden, daarna moet een evaluatie plaatsvinden en daarna moet een beslissing worden genomen over wat uiteindelijk in de wet wordt vastgelegd. Doelde u echter met 'dat eerder' op die 30%?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik bedoelde dat de nieuwe systematiek, die meer recht doet aan motivatie en prestatie, al voor het nieuwe studiejaar zou gaan werken. Dit is ongeacht wat er verder in de wet komt te staan.

De heer Rehwinkel (PvdA):

U hebt ook gehoord dat de universiteiten de eerstkomende jaren nog niet in staat zijn om 30% decentrale selectie uit te voeren. Bij het HBO kan ik me ook nog niet veel voorstellen, omdat in juli de resultaten bekend worden. Maar u zegt niet dat volgend jaar al met die 30% moet worden begonnen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Staat er niet 'maximaal' 30% decentraal? Anders voegt u het woord 'maximaal' in de wet toe. Dat biedt perspectieven.

Ik wil nog een vraag stellen over de situatie voor allochtone studenten die in het land van herkomst al een hoge opleiding hebben genoten. Mijn collega Jorritsma heeft daarover verleden jaar een motie ingediend en deze motie is breed aangenomen. Ik hoor nu her en der dat er niets gebeurd is om de situatie van die studenten zodanig te verbeteren dat ze hier snel op studieprogramma's, en dus werk, kunnen aanhaken. Kan de minister hierop reageren?

Onderwijs heeft de komende tijd prioriteit van beleid. De komende periode zullen wij moeten laten zien dat het zin heeft om je druk te maken over onderwijs. Ik wens de drie nieuwe bewindspersonen toe, en de Kamer overigens ook, dat wij daarin slagen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Als je met een step de snelweg opgaat, krijg je ongelukken. Als je het hoger beroepsonderwijs organiseert volgens economische principes, vraag je ook om problemen. Onderwijs en bedrijfsleven hebben verschillende doelstellingen en moeten dus goed van elkaar onderscheiden worden. In het onderwijs gaat het om vorming, om kennis en begrip van de werkelijkheid en worden waarden en normen overgedragen. Als het principe van vraag en aanbod bepalend wordt en als het recht van de rijkste gaat gelden, dreigt het gevaar van misvorming. Dan wordt het inkomen van ouders bepalend voor het opleidingsniveau van kinderen. Dan komt het fundamentele onderzoek in de knel en kunnen onderzoekers in de verleiding komen uitkomsten van onderzoeken te verdoezelen en bij te stellen. De betaler kan gaan bepalen.

In dit licht is de RPF-fractie bezorgd over het feit dat studenten steeds meer als consument worden beschouwd en de instellingen als leverancier van kennis. Op basis van kwaliteitsrapporten wordt een instelling gekozen en het onderwijs geconsumeerd, zonder betrokkenheid en verantwoordelijkheid voor de universitaire gemeenschap. Het enige wat telt is een goede kans op de arbeidsmarkt. Wetenschappers moeten met elkaar concurreren in de race om middelen uit de derde geldstroom en moeten elkaar de loef afsteken in de beschrijving van het maatschappelijke nut van hun onderzoek. En grote bedrijven kunnen bijzondere leerstoelen instellen. In deze ontwikkeling hoeven we ook niet verbaasd te zijn over de Fortisbeurzen, die sinds kort verstrekt worden. In ruil voor een beurs beloven studenten in de toekomst bij Fortis te gaan werken. Gezien de kleine beurs van de studenten is het begrijpelijk dat studenten die belofte doen en deze vorm van 'gedwongen winkelnering' ontstaat. Het lijkt erop dat de overheid in haar verantwoordelijkheid tekortschiet, waardoor deze nieuwe vorm van 'horigheid' kan ontstaan.

De nieuwe minister heeft zich inmiddels al laten kennen als een pragmatisch bestuurder, die niet bij voorbaat negatief staat tegenover nieuwe ontwikkelingen als de Fortisbeurs. Maar wat de RPF-fractie betreft, doet hij er goed aan zich te bezinnen op een helder onderscheid tussen bedrijfsleven en onderwijs, dus op een helder onderscheid in de verantwoordelijkheden. We zijn in ieder geval blij met het ongedaan gemaakte besluit om 500 mln. van de eerste naar de tweede geldstroom over te hevelen.

De minister is bereid om het stelsel van de studiefinanciering te hervormen. En dat is hard nodig. Hoewel onze fractie voor afschaffing van de prestatiebeurs is, moeten in ieder geval de scherpste kantjes eraf. De minister denkt aan deeldiploma's. De RPF-fractie ziet nog een andere mogelijkheid tot nuancering. Bij studenten die binnen de prestatietermijn van zes jaar wél 168 studiepunten maar geen diploma hebben gehaald, wordt de gift omgezet in een lening. Wat de RPF-fractie betreft is dat te rigide. Daarom vragen we de minister wat hij vindt van de suggestie om bij studenten met 168 punten of meer hoe dan ook de gift de gift te laten. Deze studenten hebben genoeg gepresteerd en het tentamen dat ze keer op keer niet halen – in ieder geval een keer te vaak niet – en waardoor ze hun diploma niet halen binnen de gestelde tijd, is dan niet de molensteen om hun nek. De aanpassingen van het studiefinancieringsstelsel kunnen naar onze mening geen alibi zijn om te voorkomen dat uiteindelijk het hele stelsel geherwaardeerd zal moeten worden.

Bij de bezuinigingen van het eerste Paarse kabinet was verbetering van de studeerbaarheid een voorwaarde. Nu blijkt uit rapportage van de inspectie dat studeerbaarheid niet meetbaar is verbeterd, is het de vraag wat daar de consequenties van zijn. Een logische consequentie zou zijn de bezuinigingen terug te draaien. Er is in dit kader bijvoorbeeld door de D66-fractie in het verleden al gesproken over een 'vuurvaste koppeling'. In dit licht is het vreemd dat het collegegeld en het lesgeld wel weer worden verhoogd. De voorgestelde compensatie, die er gelukkig is voor bepaalde studenten, verzacht nog enigszins de pijn. Dat geldt echter niet voor alle studenten.

Voorzitter! Studenten die geen Fortisbeurs hebben, hebben met de Informatiebeheergroep te maken. Ons bereiken nog steeds veel klachten over het functioneren van de IBG. Slechte bereikbaarheid, slechte administratie, verkeerde post op verkeerde adressen en vooral formulieren, veel formulieren. Herkent de minister dit beeld? En is hij bereid om de komende periode verder te werken aan verbetering van doelmatigheid van dit instituut en het opheffen van de knellende praktische problemen?

Ten aanzien van de OV-studentenkaart is de RPF-fractie blij dat er een keuzemogelijkheid blijft tussen een week- en een weekendkaart. De onderbrenging van de OV-kaart in het studiefinancieringsstelsel is een jaar uitgesteld. Wij vragen ons af hoe wij dat precies moeten zien. In principe juichen wij ook hier die keuzevrijheid toe, waarbij studenten ervoor kunnen kiezen wel of geen OV-kaart te nemen. Want waarom zou een student die in zijn studieplaats woont, verplicht worden om een OV-kaart te nemen? Echter, aan de overheveling zitten nogal wat haken en ogen, hebben wij al gehoord in verschillende interruptiedebatjes. Krijgen studenten zonder OV-kaart nu geld terug of niet? Dat zij geld terugkrijgen, lijkt logisch, want bij de introductie van de OV-kaart ging de beurs fors achteruit. Moeten studenten die wel een OV-kaart nemen als zij het aantal punten niet halen, de hele kaart terugbetalen of niet? Zo ja, is dat niet onrechtvaardig? Immers, ook die studenten hebben in het verleden al op hun beurs ingeleverd. Bij de invoering van de OV-kaart is hierover een heel harde discussie gevoerd. Met andere woorden: wordt er geen sigaar uit eigen doos gepresenteerd of, preciezer, wordt niet dezelfde sigaar voor de tweede keer uit dezelfde doos gepresenteerd? Wellicht kan de minister ons meer inzicht hierin verschaffen.

In de begroting is te zien dat er in 2002 sprake is van een verlaging van de relevante uitgaven met 194 mln. en anderzijds van een verhoging van de niet-relevante uitgaven met eenzelfde bedrag. Betekent dit dat de koppeling tussen OV-kaart en prestatiebeurs voor de overheid in ieder geval een budgettair-neutrale operatie is?

Een plaats voor de studie geneeskunde is nu vaak een lot uit de loterij. De fractie van de RPF steunt het streven naar differentiatie van het systeem, met twee kanttekeningen. In de eerste plaats zijn wij bezorgd over de mogelijkheid dat ook de instellingen alleen maar studenten toelaten op basis van cijfers in plaats van op basis van een gesprek over de motivatie van gegadigden. Dit zou betekenen dat de helft van alle plaatsen wordt vergeven op basis van hoge cijfers. Dit lijkt ons te veel van het goede. Onderkent de minister dit gevaar? Kan worden gegarandeerd dat instellingen ook kijken naar andere aspecten dan de cijferlijst en hun beslissing daarop baseren? In de tweede plaats pleit de fractie van de RPF voor een hardheidsclausule, zodat de minister in individuele gevallen een mogelijke onrechtvaardigheid kan voorkomen.

Na de besluitvorming over nieuwe scholen voor evangelisch en islamitisch voortgezet onderwijs heeft staatssecretaris Adelmund zich voorgenomen om de draagvlakmeting opnieuw onder de loep te nemen. Gezien de problemen van vergelijkbare aard bij scholenstichting in het primair onderwijs vraag ik haar bij die vereenvoudiging ook naar het primair onderwijs te kijken. Zo hebben op verschillende plaatsen ouders te kennen gegeven evangelisch onderwijs te willen, maar vervolgens worden de betrokkenen van het kastje naar de muur gestuurd, wordt er gegoocheld met belangstellingspercentages en is er onduidelijkheid over de waarde van de grote hoeveelheid ouderverklaringen. Het is hoog tijd dat deze procedure vereenvoudigd wordt, zonder dat er lichtvaardig tot scholenstichting kan worden overgegaan.

Ik kom bij een probleem waarover wij een brief hebben gekregen. Dit betreft de positie van het unieke pinetum Blijdenstein, een coniferenverzameling. Ik geef toe dat dit een erg praktisch punt is, maar het lijkt mij goed het hier toch even te melden. Wij vinden het zeer te betreuren dat na een tweejarige lijdensweg voor deze in wetenschappelijk opzicht en vanuit een oogpunt van biodiversiteit belangrijkste coniferencollectie van de wereld de ministers van OCW en LNV niet de grootsheid hebben kunnen opbrengen eenmalig een bedrag van 1 mln. in een fonds te storten op grond waarvan een particuliere stichting de exploitatie van dit pinetum kan overnemen. Onbekend maakt blijkbaar onbemind. Ik dring er bij de minister op aan in dezen toch tot een oplossing te komen, samen met LNV. Ieder een eenmalig bedrag van ƒ 500.000, dat moet toch mogelijk zijn.

De heer Cornielje (VVD):

Twee collega's van mij, Klein Molekamp en Cherribi, hebben gisteren schriftelijke vragen hierover gesteld. Het is misschien aardig de antwoorden daarop af te wachten.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik hoop dat die schriftelijke vragen vandaag worden beantwoord. Nadat wij twee keer tijdens de begrotingsbehandeling over deze zaak hebben gediscussieerd, waarbij nogal wat verwachtingen zijn gewekt, lijkt mij dat de minister van OCW en de minister van LNV samen snel duidelijkheid moeten geven. Uiteraard ben ik blij met de schriftelijke vragen die blijkbaar al zijn gesteld.

De heer Cornielje (VVD):

Ik wil alleen een praktische handreiking doen. Wij stemmen toch nog niet volgende week over de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, omdat wij eerst nog een wetgevingsoverleg over de cultuurparagraaf hebben. Wij hebben dus nog ruimte om zo nodig te amenderen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Wat mij betreft combineren wij de discussies.

Mijn laatste opmerking gaat over dat wetgevingsoverleg. In dat overleg komen wij uitgebreider te spreken over het terrein van de cultuur, maar nu al leg ik de vinger bij het taalgebruik van onze staatssecretaris voor cultuur, die toch de belangen van de Nederlandse cultuur dient te behartigen. Ik heb de indruk dat de liefde voor onze eigen taal nog enigszins moet groeien bij hem. Hij hield een 'state of the union' en sprak daarin over 'breakdance', 'performances', 'freaks', 'a girl's best friend', 'postillons d'amour', 'matching funds' en 'Aufförderung zum Tanz'. Hij vond dat wij van een 'aristocracy of culture' moeten naar een 'democracy of culture' en dat een 'outgoing' houding nodig is. Hij citeerde een gezegde dat luidt 'Die Kunst will geliebt aber nicht verheiratet sein'.

Voorzitter! Dit is shocking! Ik houd graag de staatssecretaris het pleidooi voor van mijn collega Cherribi in Trouw van afgelopen zaterdag. Hij pleitte voor een zorgvuldig gebruik van het Nederlands. Het lijkt mij dat de staatssecretaris dit aan zijn stand verplicht is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Er wordt flink geïnvesteerd in het onderwijs. Dat is een compliment waard. Tegelijkertijd wordt er fors bezuinigd in het hoger onderwijs. Het BBP-percentage voor onderwijsuitgaven daalt zelfs van 5,2 tot onder de 5.

Er wordt rust gepredikt in het onderwijs, maar dat zegt weinig als je kijkt wat er allemaal al in beweging is. Ik bedoel daarmee overigens geen negatief beeld neer te zetten, maar wel de bewindslieden te prikkelen tot nog meer dadendrang.

Het debat over normen en waarden wordt in de samenleving breed gevoerd, maar juist deze keer ontbreekt daarover in de begrotingstoelichting van OCW een inspirerend betoog. Er is echt meer aandacht nodig voor het opvoeden tot verantwoordelijkheid. Ten principale kan dat alleen door onderwijs te geven bij een opengeslagen Bijbel. Daartoe zijn wij geroepen.

Het onderwijs moet er rekening mee houden dat de leerlingen van nu de ouders van straks zijn. In dat licht zie ik ook het onlangs gepubliceerde verwijt van scholen, dat ouders hun kinderen te weinig discipline bijbrengen. Mevrouw Adelmund heeft daarop in het openbaar gereageerd. Ik zou willen dat zij dat hier ook doet. Hier hoort een dergelijke verantwoording en beleidsontwikkeling thuis.

Over de samenwerkingsschool kan ik kort zijn: die wijst de SGP-fractie nog steeds luid en duidelijk af. Je moet niet trekken aan een dood paard, zoals dat in ons vaktaaltje heet. Hetzelfde geldt voor de plannen voor vergroting van de invloed van de ouders in de schoolbesturen en op de kleur van de school. Ik vraag me af of de voorstanders hiervan zich wel realiseren dat ze daarmee de herzuiling bevorderen. Een zichzelf respecterende school zal de ouder een grote plaats geven, niet alleen als consument, maar ook als cliënt en zelfs als bestuurder, maar dan wel op de grondslag van de school en in overeenstemming met de vrijheid van onderwijs, waarvan het bestuur de drager is. Ik verwijs in dit verband ook naar het verenigingsrecht. Ik vraag me ten zeerste af of men zich nog wel realiseert dat de vrijheid van onderwijs een uitwerking is van de vrijheid van godsdienst, een wel zeer fundamenteel grondrecht.

Voorzitter! Ik hoor ongeruste geluiden uit sommige scholen dat de examenprogramma's voor CKV2 onvoldoende rekening houden met de identiteit van de scholen. Met het oog op dit soort kwesties zijn expliciete toezeggingen van zorgvuldigheid gedaan. Daaraan zou ik de staatssecretaris graag willen houden. Het is een gevoelige materie. Ik hoop dat zij daarmee prudent omgaat.

De leerstof wordt veel te uitgebreid. Dat gaat ten koste van rekenen en taal, waarover dan ook steen en been wordt geklaagd in het vervolgonderwijs. Het roer moet om! Het voorstel van de staatssecretaris om een deel van de exameneisen van HAVO en VWO te schrappen, is dan ook prima. Maar wij verzetten ons op voorhand tegen het gebruik van de vrije ruimte in dit kader. Dan is immers geen sprake van verlichting?

Wij zijn niet gelukkig met een verplichte Cito-toets op de basisscholen. Wij hebben de eindtermendiscussie terzake van het basisonderwijs gevoerd. Wij willen het psychologisch effect ook verdisconteren. Aan het eind van de basisschool moet er geen pseudo-eindexamen of iets dergelijks zijn. De Cito-toets is heel breed geworden. Vroeger beperkte die zich tot rekenen en taal. Zouden wij niet terug moeten naar dat model, dan zou er ook minder moeite kunnen zijn met toetsverplichting?

Vorig jaar is bij de behandeling van de begroting een motie van mij inzake een planningskader voor de implementatie van beleidswijzigingen aanvaard. De invoering van de tweede fase voortgezet onderwijs en het VMBO tonen opnieuw aan hoe belangrijk een goed planningskader is. Ik zie dat planningskader dan ook graag snel tegemoet. Ik heb begrepen dat het komend voorjaar komt. Het zou nog een rol dienen te spelen bij de invoering van VMBO-leerwegen, tweede fase studiehuis, ICT-beleid, de WPO en de leerlinggebonden financiering.

Voorzitter! Het is duidelijk dat er echt wat moet gebeuren aan de positie van de directeuren van de basisscholen. In staccato: meer ruimte voor ondersteuning, taakverlichting door deregulering en, voorzover nodig, betere salariëring. Het laatste aspect behoeft nog wat onderzoek.

Helemaal dringend is de bevordering van de aantrekkelijkheid van het lerarenberoep. Enkele suggesties die in de boezem van de SGP-fractie leven voor het primair onderwijs, zijn: extra beloning in de vorm van toeslagen, bonussen of iets dergelijks voor 'moeilijke functies', met name op scholen in achterstandsgebieden; competentiebeloning met ruimte op schoolniveau voor creativiteit terzake; extra werving; het stimuleren van avondopleiding; het vergemakkelijken van kortdurende vervanging; meer soorten personeel in de klas en op de school. Voor het voortgezet onderwijs kan daaraan worden toegevoegd: de taakverlichting voor leraren; verruiming van de mogelijkheid van de bevoegdheidsverklaring na aantal jaren bewezen bekwaamheid; interne opleiding en begeleiding; het aantrekkelijker maken van opleiding en bijscholing door hogere vergoeding van cursuskosten en tijdsinvestering, zoals in het bedrijfsleven; een herinvestering in de duale lerarenopleidingen, die nu lijken te zijn ingezonken. Wat het laatste punt betreft wijs ik op het initiatief van de Christelijke Federatie van het BVE, waarin een 50/50-verhouding van werken en leren is neergeslagen. Wij hebben daaromtrent vanmorgen kunnen lezen in de ochtendkranten dat er in de MBO-sfeer goede aanzetten in ontwikkeling zijn voor interne opleiding en begeleiding.

De investeringen in de sector BVE zijn onvoldoende. Invoering van de 1000-urennorm is naar ons oordeel alleen mogelijk als er ook geld wordt gegeven, met name voor lokalen en leraren. Wij zullen te zijner tijd over het nieuwe bekostigingsmodel BVE voor 2000 nog komen te spreken, want er is nog een evident knelpunt voor fors groeiende scholen. Ik denk dan aan artikel 2.2.1 van de WEB, inzake de bekostigingsformule van T-1 naar T-2. Ook hier is er trouwens sprake van een docententekort.

Ik sluit mij aan bij de kritiek die is geleverd op de technocentra. Ik wil de inzet positief honoreren, maar gelet op de grote nood is de 25 mln. voor inventarisachterstand slechts iets meer dan een druppel op een gloeiende plaat. Het is altijd nog maar een beetje. Door die extra impuls blijf je achter de financieringsachterstand aan lopen. Dat geldt zeker als het gaat om vervangingsinvesteringen.

Gemakshalve en om tijd te sparen, sluit ik mij aan bij de opmerkingen die al zijn gemaakt over het hoger onderwijs. Natuurlijk moet er een vergoeding zijn die recht doet aan de vergrote in- en uitstroom. Het lijkt conflicterend: meer afgestudeerden afleveren, terwijl het bedrag per student daalt door bezuinigingen. Dat kan niet. Er moet zeker efficiënter worden gewerkt. Contractactiviteiten maken duidelijk dat het ook kan. Wij zullen op dit punt toch nog een slag te leveren hebben. Misschien is de aanstaande Voorjaarsnota daarvoor een goed moment.

Voorzitter! De SGP-fractie betreurt het besluit van de synode van de Samen op Weg-kerken om juist de theologische opleiding van Leiden op te heffen. Historisch gezien zou het erg jammer zijn als dat doorging. Maar de beslissing is aan de synode gelaten. Hoe gaat de minister verder met dit traject?

Er komt een nieuw plan van aanpak voor ICT. Wij zouden het betreuren als het beschikbare geld alleen voor het kennisnet werd gebruikt en niet voor aanschaf van computers op scholen. Een planningskader is heel duidelijk nodig. Ik noem voorts het punt van de voorloopscholen en de noodzaak om het niveau te handhaven alsmede om te investeren. Zouden voorinvesteringen die voldoen aan het criterium van het ICT-beleid, te zijner tijd niet gewoon verrekend kunnen worden? Op die manier wordt er geld veiliggesteld en kan het licht op groen. Anders blijven wij de zaak frustreren, dunkt mij.

Voorzitter! Studiehuis, ICT: dat soort zaken, vernieuwingen dus, hebben ook ruimtelijke implicaties. De SGP-fractie steunt het pleidooi van de VNG om goed na te gaan wat de mogelijkheden voor huisvesting zijn; kan het zijn met een onafhankelijke beoordeling. In dat verband wil ik ook een opmerking maken over de traagheid van enkele gemeentebesturen bij het gevolg geven aan de uitvoering van het beleid dat in Den Haag is geformuleerd ten aanzien van nieuwe scholen en de uitbreiding van scholen. Eventueel kan het om nieuwe vestigingen gaan. Het kan niet zijn dat men hieraan onvoldoende zorg besteedt. Mij dunkt is er een zorgplicht waarbij termijnen gelden. Wij zouden tot een aanscherping van het beleid, dat wij zelf hebben geformuleerd, moeten komen. Mijn vraag is of wij daarmee kunnen wachten op de evaluatie van de decentralisatie van de wetgeving op dit punt.

Voorzitter! Tot slot wijs ik erop dat Wijk en Aalburg een kleine gemeente met een grote school is. De plannen komen niet rond. Wat kan er gedaan worden?

Voorzitter: Weisglas

De heer Schutte (GPV):

Mevrouw de voorzitter! Implementeren en investeren: met dat motto zijn de nieuwe bewindslieden van start gegaan. Een geruststellende gedachte na twee kabinetsperiodes waarin bewindslieden van sociaal-democratische huize het complete onderwijs met tal van ambitieuze plannen te lijf zijn gegaan. Mijn eerste indruk is dat op dit moment een ander motto beter op zijn plaats zou zijn, namelijk: verplegen en verzorgen. Her en der worden noodverbanden gelegd, zoals dat het geval is bij de vernieuwing in de tweede fase van het voortgezet onderwijs, terwijl enkele financiële injecties worden gegeven in de hoop dat de patiënt er wat van zal opknappen.

Belangrijke elementen bij verpleging en verzorging zijn opbeurende woorden. De begroting is in dat opzicht in ieder geval gelukt, maar spoort die ook met de werkelijkheid? De onderwijsuitgaven in Nederland blijven al jaren achter bij de internationale OESO-norm. Daar is al eerder op gewezen. Ondanks de investeringen die het kabinet zich gelukkig heeft voorgenomen, zullen de uitgaven ten opzichte van die norm verder dalen. Steevast is het antwoord op klachten hierover, dat het Nederlandse onderwijs internationaal prima scoort – dat geloof ik ook wel – maar de vraag is hoelang dat nog zal duren. In het afgelopen decennium is een grote wissel getrokken op de leraar. Als Nederland internationaal goed scoort, is dat vooral aan die leraar te danken. Verontrustend is dan ook dat het beroep van leraar op dit moment onder grote druk staat. Het is van wezenlijk belang dat het beroep van leraar weer aantrekkelijk wordt en dan gaat het volgens mij niet eens in de eerste plaats om de salarissen van leraren. Belangrijker is vermindering van de werkdruk, die vooral als gevolg van veel overheidsmaatregelen hoog is opgelopen.

Ook ik wil in dit verband wijzen op de positie van veel directeuren in het primair onderwijs. Wij zullen binnenkort uitgebreid over de lerarenproblematiek kunnen spreken. Hier wil ik echter kwijt dat een bezuinigingsmaatregel als de korting op de incidentele looncomponent niet te plaatsen is als je het carrièreperspectief van de leraar wilt verbeteren.

De bewindslieden zijn relatieve nieuwkomers op hun terrein. Zij kunnen zich dan ook betrekkelijk onbevangen opstellen tegenover de gegroeide situatie in het onderwijs. Daarom vraag ik ze te reageren op mijn waarneming, dat het onderwijsbeleid in de afgelopen jaren wel heel sterk bepaald werd door materiële belangen. Dat geldt de inrichting van het stelsel, waarbij grootschaligheid centraal stond. Van die grootschaligheid wordt nu enige afstand genomen vanwege de leefbaarheid van gemeenten. Dat is een impliciete erkenning van de stelling dat dit sociale aspect ondergewaardeerd is gebleven.

De materiële belangen zijn ook in toenemende mate gaan gelden bij de inhoud van het onderwijs, waarbij economische motieven lijken te domineren. Een thema als een leven lang leren is wat dat betreft illustratief. Een leven lang leren wordt noodzakelijk geacht bij een steeds snellere verandering van de samenleving. Ondanks mooie woorden die het tegendeel beloven, klinkt dat dan als 'levenslang'. Natuurlijk ben ook ik van mening dat het van belang is dat mensen hun talenten kunnen blijven ontwikkelen, maar de ontplooiing van talenten reikt verder dan dienstbaarheid aan de verdere groei van de kennisintensieve Nederlandse economie. Het leven is meer dan de permanente voorbereiding om op het juiste moment van baan te veranderen. Aandacht voor gezin en participatie in kerkelijke en andere maatschappelijke verbanden zijn minstens zo belangrijk. Is het onderwijs nog voldoende toegesneden op het aanleren van houding en vaardigheden die daarvoor van belang zijn? Ik vrees van niet. Als er in de begrotingsstukken al wordt gesproken over onderwijs als bindende kracht in de samenleving, gebeurt dat vooral in instrumentele termen en heeft het vooral betrekking op achterstandsgroepen. Voor de rest staat individuele ontplooiing centraal. Die ontplooiing mag evenwel geen doel op zichzelf zijn, maar moet ertoe bijdragen dat de samenleving ontwikkeld wordt in dienst van God en ten nutte van de medemens. Overdracht van normen en waarden is daarbij van doorslaggevend belang. Het is de taak van de overheid om de voorwaarde te scheppen dat voor die overdracht voldoende ruimte is. Van wezenlijk belang daarbij is de betrokkenheid van de ouders bij de school. Op dit punt heb ik wel zorgen. Komt deze betrokkenheid niet onder druk te staan als steeds meer ouders beiden participeren op de arbeidsmarkt? Is ook de staatssecretaris niet beducht voor de tendens dat van docenten wordt verwacht dat zij steeds meer opvoedende taken overnemen? Worden docenten daarmee niet overvraagd?

De heer Cornielje (VVD):

Hoe zou collega Schutte de betrokkenheid van de ouders bij de school verder willen bevorderen? Hierover is een passage in het regeerakkoord opgenomen, maar wat is zijn visie daarop?

De heer Schutte (GPV):

Op dat element kom ik straks nog terug. Eventuele vragen daarover beantwoord ik graag op dat moment.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Aan de ene kant zegt collega Schutte dat de overdracht van waarden en normen belangrijk is. Aan de andere kent zegt hij dat het niet de bedoeling is dat de leerkrachten met opvoedingstaken worden opgezadeld. Daar zit toch enige contradictie in, of niet?

De heer Schutte (GPV):

Dat is in ieder geval niet de bedoeling. De overdracht van waarden en normen is in mijn visie primair de taak van de ouders. Het onderwijs kan daarbij een aanvullende en ondersteunende rol vervullen. Ik heb er bezwaar tegen dat ouders steeds meer oneigenlijke verlangens richting het onderwijs uiten, hetgeen wordt veroorzaakt door soms wel en soms niet beïnvloedbare omstandigheden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dan heeft de heer Schutte het waarschijnlijk over zaken als wel of geen ontbijt geven aan de kinderen.

De heer Schutte (GPV):

Ja, dat is daar een extreem voorbeeld van.

Ons duale onderwijsbestel is een groot goed en dat moet ook zo blijven. Zoals ik het nu zie, zal de invoering van de samenwerkingsschool de positie van zowel de openbare als de bijzondere school en dus het duale bestel onder druk zetten. Ik sta dan ook sceptisch tegenover de adviesaanvraag aan de Onderwijsraad.

De afgelopen jaren heeft het onderwijsbeleid in het teken gestaan van de autonomievergroting. Op zichzelf is dat een goede zaak. Vanzelfsprekend mag dan ook van de scholen worden verwacht dat zij verantwoording afleggen over de kwaliteit en over het behalen van gestelde doelen. De vraag is echter tot hoever die verantwoording moet gaan. Waar ligt de grens bij de opmerking dat de kwaliteit van het onderwijs steeds meer zal worden getoetst en bewaakt? Ook moet worden voorkomen dat het kwaliteitsbegrip wordt verengd tot resultaten, uitgedrukt in cijfers. Een verplichte Cito-toets aan het eind van het basisonderwijs om de kwaliteit te toetsen, vind ik dan ook geen goede ontwikkeling. Naar mijn mening behoort tot de kwaliteit van een school bijvoorbeeld ook de identiteit op grond waarvan ouders voor die school kiezen. Deelt de staatssecretaris die opvatting? Betekent dat dan ook niet dat ouders vanwege de door hen gewaardeerde kwaliteit voor een school moeten kunnen kiezen waarvan zij vanwege de identiteit geen bestuurslid kunnen zijn? Daarmee ben ik bij de opmerking die de heer Cornielje van mij verwachtte.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Zou de heer Schutte het een goed idee vinden om de gebruikers een stem te geven in de kwaliteiten en resultaten die in beeld moeten worden gebracht? Bij die gebruikers denk ik dan aan de ouders van leerlingen in het basisonderwijs en aan de studenten in het hoger onderwijs.

De heer Schutte (GPV):

Het gaat hier om zaken die eigenlijk vanzelfsprekend zouden moeten zijn en die overigens ook al bij heel veel scholen vanzelfsprekend zijn, bijvoorbeeld doordat ouders via hun lidmaatschap van een schoolvereniging zeggenschap hebben over de gang van zaken op school. Als dat in de praktijk niet altijd gebeurt, wordt direct de politieke vraag gesteld: zou de overheid het moeten doen? Dat is het moeilijke van dit soort vragen. Het is inderdaad een vanzelfsprekende zaak. Ouders doen er ook goed aan om er bij de keuze van de school rekening mee te houden dat zij hun kinderen naar een school sturen waar zij die invloed hebben. Ik wil niet automatisch de volgende stap zetten dat de overheid daar allerlei voorschriften voor moet geven.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het is natuurlijk niet iets wat uit de hemel komt vallen: er zijn medezeggenschapsraden en in het hoger onderwijs zijn er opleidingscommissies. Het zou heel nuttig kunnen zijn om te bekijken hoe die bestaande instrumenten zo kunnen worden ingericht dat de gebruikers – zoals u en ik vanzelfsprekend vinden – een stem krijgen.

De heer Schutte (GPV):

Dat ben ik met u eens.

De voorzitter:

De heer Cornielje kan nog een korte vraag stellen, want wij moeten aan het volgende onderwerp beginnen.

De heer Cornielje (VVD):

De heer Schutte zou nog terugkomen op mijn interruptie. Ik zal niet het uitvoerige debat herhalen over het al of niet toelaten van ouders in het bestuur.

De voorzitter:

Daar zou u ook de kans niet toe krijgen.

De heer Cornielje (VVD):

De heer Schutte wenst die toelating van ouders tot het bestuur niet, maar hoe wenst hij de betrokkenheid van ouders dan te vergroten?

De heer Schutte (GPV):

Ik heb het antwoord in feite al aan mevrouw Lambrechts gegeven. Het is vanzelfsprekend dat ouders een rol in die scholen spelen; daarmee kunnen zij al bij de keuze van de school rekening houden. Ik heb het oog op de niet op heel grote schaal voorkomende specifieke situatie waarin ouders hun kind vanwege de identiteit graag naar een school willen sturen, maar weten dat zij geen lid kunnen worden van de schoolvereniging en van het bestuur, omdat die identiteit niet helemaal parallel loopt met hun ideeën over de grondslag van de school. Mijn kritiek op de afspraak in het regeerakkoord is dat dit in feite wordt weggepoetst onder de noemer van de keuzevrijheid van ouders. Daar maak ik bezwaar tegen, maar verder vind ik het prima dat er allerlei mogelijkheden zijn om de ouders bij de school te betrekken, zolang het gaat om de eigenlijke taken van de school.

De heer Cornielje (VVD):

Kunt u voorbeelden geven van waar de positie van de ouders versterkt moet worden?

De heer Schutte (GPV):

Ik zou het bijvoorbeeld heel belangrijk vinden als steeds meer scholen de verenigingsvorm zouden kiezen, zodat ouders lid kunnen worden van de schoolvereniging.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik heb meegemaakt dat het bestuur van een bijzondere school, waarvan de meerderheid of althans een groot deel van de leerlingen bestaat uit Turken, Marokkanen, Surinamers etc., gesloten is voor participatie van ouders uit die groeperingen. Vindt u dat een goede zaak? Vindt u, zoals sommige mensen, dat die Turkse en Marokkaanse ouders eigenlijk eerst katholiek moeten worden om toe te treden tot het bestuur van een katholieke school? Of vindt u dat zij, ook in de huidige situatie, gewoon bestuurslid moeten kunnen worden?

De heer Schutte (GPV):

De eerste vraag die ik dan stel, is: hoe komt het toch dat mensen die zich blijkbaar zo ver verwijderd voelen van de identiteit van een school, toch voor die school kiezen? Als die vraag serieus beantwoord wordt, kom je aan die volgende vraag toe. Het is een omkering van de volgorde als u eerst vraagt waarom ouders geweerd mogen worden, gegeven het feit dat 90% van de ouders de richting van de school niet onderschrijft. Er gaat iets aan die vraag vooraf: die 90% kiest om de een of andere reden voor die school en dat begrijp ik niet zo goed.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het feit dat zoveel kinderen uit die groeperingen op die school zitten, betekent op z'n minst een impliciete erkenning door de ouders van de identiteit van die school; anders hadden zij niet voor die school gekozen. Het gaat mij echter om het participeren in het bestuur, los van het identiteitsvraagstuk. Het lijkt mij eigenlijk logisch dat ouders uit die leerlingenpopulatie deelnemen aan het bestuur, zonder dat het vraagstuk van de identiteit aan de orde komt. Die identiteit wordt niet door de ouders ter discussie gesteld.

De heer Schutte (GPV):

Ik vind dit soort situaties ongelukkig, omdat zo een spanning wordt ingebouwd tussen de handhaving van de identiteit en de keuzevrijheid van de ouders. Ik vraag mij af of het feit dat die ongelukkige situatie voorkomt, moet worden gebruikt als reden om de scholen te verplichten om hun instrument voor de handhaving van de identiteit op te geven. Dat is niet de aangewezen weg; ik zou liever de weg opgaan om de ouders voluit te laten weten wat het karakter van de school is, inclusief hun rechten en de beperking van hun rechten. Vervolgens maken de ouders hun keuze. Als zij dan toch voor die school kiezen, wijs ik erop dat de vrijheid van keuze en van vereniging in Nederland een groot goed is.

Voorzitter! Ik sluit af met enkele specifieke punten.

Ten eerste is dat de discussie over de tweede fase in het voortgezet onderwijs. Dat er bij de invoering van de profielen tweede fase van het studiehuis knelpunten gesignaleerd zijn, vind ik niet zo vreemd. Het gaat immers om een ingrijpende operatie. Er is naar mijn mening echter geen reden tot belangrijke wijzigingen van het beleid. Als er echt aanleiding is om op dit moment examenprogramma's te verlichten, kan ik daarmee instemmen. Het moet dan wel op een zorgvuldige manier gebeuren. Ik ga er overigens van uit dat knelpunten hierbij niet worden opgelost door aantasting van de vrije ruimte. Ik begrijp toch ook goed dat scholen met de invoering van CKV2 en CKV3 kunnen doorgaan als men dat heeft gepland? Een voorwaarde voor het welslagen van het studiehuis is dat er voldoende middelen vrijkomen voor ICT. Op dit punt zijn door de vorige minister ten onrechte verwachtingen gewekt. Bij gebrek aan middelen moet ook gekeken worden naar vormen van samenwerking. De computersituatie in de BVE-sector is gunstiger dan in het primair en secundair onderwijs. Is het niet mogelijk dat op dit punt tot afstemming van gebruik kan worden gekomen?

Ten tweede doet de computer zijn invloed ook anderszins gelden. Onlangs verscheen, met medewerking van onze gewaardeerde collega Cherribi, een alarmerend rapport van de Nederlandse Taalunie over de invloed van het Engels in de computertaal van het Nederlands. Ik heb uit de pers begrepen dat de minister, samen met staatssecretaris Van der Ploeg, afgelopen maandag in een vergadering met de Taalunie op het rapport heeft gereageerd. Willen zij deze reactie ook aan de Kamer kenbaar maken? Zij weten hoezeer wij ons interesseren voor alles wat met de Nederlandse taal te maken heeft.

Ten derde de BVE-sector. Daar wordt gekozen voor versterking van de onderwijsintensiteit. Er zullen in de wet voorschriften voor de 1000-urennorm worden opgenomen. Dat is prima. Krijgt het ook een financiële vertaling? Is het niet zo, dat juist als gevolg van een krappe financiering het aantal opleidingen dat zelfs niet meer aan de 850-urennorm voldoet steeds meer toeneemt?

Ten slotte trof ik tot mijn verbazing in de begroting weer een passage aan over vrouwen in hogere en leidinggevende posities. Wellicht herinnert men zich dat ik bij de behandeling van de begroting vorig jaar heb voorgesteld dat het departement eerst zelf eens het goede voorbeeld zou geven. Met andere woorden, een vrouwelijke minister van OCW. Ik moet constateren dat het er weer niet van is gekomen. Zoals men weet, verplicht de wet de scholen ten aanzien van vrouwen in leidinggevende posities een beleid te ontwikkelen en daarover verantwoording af te leggen. Ik nodig de minister daarom uit aan te geven wat is gedaan om te komen tot een vrouwelijke minister van OCW. Als de bewindslieden hun eigen richtlijnen serieus willen nemen, zou ik overigens een heel snelle oplossing weten. Wat zouden de minister en de staatssecretaris ervan vinden om van rol te wisselen?

De voorzitter:

Ik sta één interruptie per persoon toe bij dit onderwerp. Ik zie het anders al helemaal voor mij.

De heer Cornielje (VVD):

Heeft de heer Schutte liever mevrouw Netelenbos als minister van Onderwijs? Hoe rijmt hij dat met zijn eerste opmerking van daarnet?

De heer Schutte (GPV):

De heer Cornielje zal begrijpen dat ik niet spreek over personen. Ik vind het al heel wat dat ik iets mag opmerken over een rolverwisseling tussen minister en staatssecretaris. Als daar een bevredigend antwoord op komt, denk ik dat wij al een heel eind zijn gekomen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Zoals bekend, zullen de minister en de staatssecretarissen vanavond in hun eerste termijn antwoorden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.