Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen (VIII) voor het jaar 1999 (26200 VIII).

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen op vragen, gesteld in eerste termijn. Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Hermans:

Voorzitter! Ik wil graag eerst mijn dank uitspreken in de richting van de Kamer voor de goede welkomstwoorden die zij aan ons adres heeft gericht. Het geeft een goed gevoel om op die manier te kunnen beginnen, vooral omdat op deze manier beginnen heel wat aardiger is dan komen met een begroting waarbij al direct zeer veel bezuinigingen spelen. Ik hoop dat de relatie tussen Kamer en bewindslieden de komende tijd zo zal blijven. Misschien zullen wij het niet altijd zo met elkaar eens zijn als wij nu wel zijn op vele terreinen, maar het lijkt mij goed om daar de komende tijd van gedachten over te wisselen.

Bij het begin van mijn beantwoording wil ik ook een woord van dank richten tot mijn ambtsvoorganger en de staatssecretarissen van het ministerie van OCW. Natuurlijk treft geen enkele nieuwe minister een gespreid bedje aan, maar ik wil toch een compliment uiten voor de enorme hoeveelheid werk die zij hebben verzet en de vele zaken die zij in gang hebben gezet en die nu vragen om een concrete invoering.

Onderwijs, kennis en cultuur staan weer bovenaan op de agenda. Het gaat om een uitermate belangrijk beleidsterrein en bij de kabinetsformatie is hier een fors bedrag extra voor uitgetrokken. In het regeerakkoord is ruim 2,2 mld. aan extra impuls voor het onderwijs- en cultuurveld neergelegd. Daar kunnen wij zeer veel mooie dingen mee doen en zeer veel zaken mee in gang zetten. Desondanks blijven er nog steeds onvervulde wensen, maar wat is een leven, laat staan een politiek leven, zonder onvervulde wensen?

Vanaf de eerste dag zijn er discussies geweest over de vraag of het misschien nog veel méér had moeten zijn. Sommigen stellen dat het 5 à 6 mld. had moeten zijn. Wij kunnen natuurlijk de komende tijd blijven discussiëren over het geld dat wij niet hebben gekregen, maar wij hebben de insteek gekozen – en de Kamer heeft dat in grote meerderheid eveneens gedaan – dat met de 2,2 mld. in de komende een fors aantal grote intensiveringen in het onderwijs van start kunnen gaan. Door deze opstelling van de coalitiepartijen is duidelijk geworden dat het ministerie van OCW niet als een uitgavendepartement wordt gezien, maar als een departement van investeringen, namelijk investeringen in een uitermate belangrijk onderdeel, de kenniskwaliteit, van onze samenleving. In de discussie de afgelopen maand over de verdeling van de ICES-middelen heeft de kennisinfrastructuur eveneens een zeer belangrijke rol gespeeld en loopt in de verdeling van de budgetten zeer vooraan.

Inderdaad halen wij de OESO-norm van 6% niet. Het zou gek zijn als ik dat zou ontkennen, want de cijfers liegen niet. Ik wil er echter wel een relativerende opmerking bij maken, nu het heel wel mogelijk is dat wij de komende tijd nog iets verder terugzakken op de OESO-schaal. Betekent dit dan dat wij niet genoeg aan het onderwijs doen? Ons is verweten dat wij 'zuunig' zouden opereren, à la het Zeeuws meisje; ik heb overigens begrepen dat je dit tegenwoordig niet meer van de Zeeuwen mag zeggen. Ons onderwijs is kwalitatief goed. Het is sober opgezet, maar wel uitermate effectief. Van belang is dat Nederland relatief wat verder terugzakt als de Nederlandse economie ongeveer 4% groeit en er een extra impuls wordt gegeven van 1 à 1,5%. Wij moeten er dus goed op letten dat wij niet alleen naar dat ene getal kijken. Ik heb geen wiskunde gestudeerd, maar ik weet wel dat voor een vergelijking altijd ten minste twee variabelen nodig zijn. Het is dan ook naar mijn mening een wat eenzijdige benadering als uitsluitend een relatie wordt gelegd met het nationaal inkomen. Dat laat onverlet dat wij zullen blijven trachten extra middelen binnen te krijgen en het onderwijs steeds hoger op de politieke agenda te krijgen.

De heer Van Bommel (SP):

Met die laatste opmerking ben ik blij omdat er meer variabelen zijn dan de twee die de minister nu noemt. Ik denk aan de onderwijslast. Uw voorganger zei altijd dat wij veel onderwijs hebben voor onze beperkte onderwijsguldens. Het resultaat was inderdaad relatief gesproken goed, maar het ging wel over de rug van de leerkrachten. Er zijn ook parameters als klassengrootte, weektaken enz. maar wat dat betreft staat Nederland in Europees verband in de min. Is de minister bereid daar wat aan te gaan doen?

Minister Hermans:

Voorzitter! Dat zijn onderwerpen waarop ik straks nog terugkom. Ik wil trachten de lijn van mijn betoog zoveel mogelijk vast te houden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Nederland haalt de OESO-norm niet. Dat hoeft niet erg te zijn, maar dat wordt anders als de ons omringende landen die norm wel halen in een vergelijkbare setting. Het signaal van de laatste jaren is dat Nederland gaat achterlopen bij die landen en dat is een verkeerde trend.

Minister Hermans:

Wij willen graag met de Kamer praten over een extra investering van 2,2 mld. om het onderwijs hoger op de politieke agenda te krijgen en de OESO-norm dichter te benaderen. Als zich mogelijkheden voordoen, zullen wij zeker trachten extra ruimte te realiseren. De OESO-norm is een gemiddelde van private en publieke investeringen en dat leidt ertoe dat het maken een vergelijking een hachelijke zaak is. Er zijn hierover echter vragen gesteld en daarom heb ik mijn opmerkingen gemaakt. Wij kunnen natuurlijk heel lang praten over wat wij niet hebben, maar ik zou graag met u willen spreken over wat wij wél hebben.

De heer Cornielje (VVD):

Wij hebben toch behoefte aan internationale indicatoren om het onderwijsbeleid van de EU-landen te vergelijken. Het lijkt ons zinvol om de Europese onderwijsraad te vragen dergelijke indicatoren op te stellen, hoe moeilijk dat ook is. Is de minister bereid dat in gang te zetten?

Minister Hermans:

Ik neem de suggestie van de heer Cornielje graag over. Als de discussie over het totale budget in Europees verband is afgerond, zou kunnen worden nagegaan of er parameters kunnen worden ontwikkeld die een zinvolle vergelijking mogelijk maken.

Voorzitter! Ik stel er prijs op te zeggen dat in het onderwijsveld zeer hoogwaardige prestaties worden geleverd. Er zijn veel mensen die zich geweldig inzetten om de kwaliteit van het onderwijs zo hoog mogelijk te houden en goed onderwijs aan onze kinderen te geven. Die inzet is niet uit te drukken in getallen, maar is van uitermate grote betekenis.

Wij hebben vanaf de eerste dag duidelijk gezegd dat wij níét vanuit Zoetermeer het bord gaan volschrijven. Van groot belang is dat wij kijken naar wat scholen, instellingen en deelnemers zelf aangeven met de beschikbare mogelijkheden binnen een aantal randvoorwaarden te willen uitvoeren. Regels moeten helpen, regels moeten niet knellen. Wij moeten kijken of wij samen met het veld, met allerlei instellingen en met de organisaties, ten aanzien van de zelfregiemogelijkheden van instellingen in staat zijn om de komende tijd wat ballast – overbodige regelgeving – eruit te halen. Dat heeft te maken met wat in het regeerakkoord staat over autonomiebevordering en deregulering. Het regeerakkoord van Paars: geen stelselwijziging, richten op de uitvoering, minder regels, meer vrijheid van scholen in relatie tot toetsing en bewaking van rendement en kwaliteit, toezicht verbeteren, een studie naar de effecten van deregulering, autonomiebevordering en schaalvergroting. Kortom, wij zullen de komende tijd een groot aantal punten op tafel leggen.

Als wij praten over autonomie van instellingen en zelfregie, moge het duidelijk zijn dat wij niet zomaar in algemene zin kunnen zeggen dat wij het over het gehele onderwijs maar gelijk moeten doen. Wij moeten ervoor zorgen dat er differentiatie is tussen primair onderwijs, voortgezet onderwijs, beroeps- en volwasseneneducatie en het hoger onderwijs. In al die sectoren is sprake van een ander type regelgeving, van een andere positie en een andere rol van de overheid en een andere rol, positie en mogelijkheden van de instellingen zelf. Met de aanpak die wij direct na ons aantreden hebben opgezet, om te kappen in de regels die er zijn en te komen tot een begaanbaar pad, zodat de instellingen de ruimte krijgen om via zelfregie invulling te geven aan hun taakstelling, hebben wij ervoor gezorgd dat wij op de verschillende terreinen niet een eensluidend verhaal op tafel leggen. Wij zullen ervoor zorgen dat op maat toegesneden wordt gekeken op welke wijze autonomie en deregulering mogelijk zullen zijn.

Dat betekent, zoals ik in elk algemeen overleg met de Kamer heb aangegeven en zoals ik nu opnieuw aangeef, dat zich tussen de instellingen in het veld voor primair onderwijs, maar ook voortgezet onderwijs, beroeps- en volwasseneneducatie en hoger onderwijs, verschillen zullen voordoen, verschillen in de manier waarop scholen binnen de taakstelling en binnen de mogelijkheden die zij hebben, zullen overgaan tot invulling. Die verschillen zullen zich binnen een bandbreedte moeten bewegen. Aan de ene kant is er de kwaliteit en deugdelijkheid van het geleverde product en aan de andere kant is er de toegankelijkheid. Dat zijn de twee grenzen in de bandbreedte, waarbinnen die instellingen zich moeten manifesteren. Dat zal bij het primair onderwijs anders zijn dan bij het hoger onderwijs. Daar zal een andere mogelijkheid voor zelfregulering zijn dan in het hoger onderwijs. Als wij zo'n proces ingaan en volop contact hebben met het veld, de instellingen en de deelnemers, waardoor het ook wat langer duurt dan wanneer wij dat vanaf de tekentafel in Zoetermeer zouden doen, moeten wij ook hier met de woordvoerders van het onderwijsveld in deze Kamer de afspraak maken en ten minste een begin van een akkoord hebben dat er een verschil tussen de instellingen zou mogen bestaan. Ik vraag geen blanco cheque, maar ik vraag alleen om op dat punt een duidelijke beleidslijn met elkaar af te spreken. Anders zouden wij met het veld gaan praten en misschien verwachtingen wekken die wij niet kunnen waarmaken. En ik heb de afgelopen twee dagen al te vaak in de Kamer gehoord dat het tot grote problemen in het veld aanleiding geeft als er verwachtingen worden gewekt die niet kunnen worden waargemaakt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat verhaal spreekt aan. Zolang wij niet weten wat het inhoudt, is het alleen heel moeilijk om het te beoordelen. Ik wil de minister niet vragen om dat vanavond allemaal te etaleren, maar de vraag is of hij de komende tijd de Kamer zal informeren over de inhoud van dat proces, zodat wij dat met hem kunnen volgen.

Minister Hermans:

Het lijkt mij ook heel goed om dat te doen. Met het veld praten is één, maar de volksvertegenwoordiging is een belangrijke speler op het totale veld en uiteindelijk ook de beslissende partij in het gebeuren. Wij zullen dus naar de Kamer terugkoppelen en laten zien op welke wijze het proces verloopt. Dat lijkt mij ook noodzakelijk, opdat wij niet in het veld te ver doorgaan, om vervolgens te constateren dat er politiek geen draagvlak voor is. Die uitspraak zou ik, als u mij toestaat, voorzitter, graag van de partijen in tweede termijn willen horen, namelijk dat men bereid is die lijn in te zetten en daarbij ook te accepteren dat er wellicht enige verschillen tussen de verschillende instellingen kunnen gaan ontstaan per beleidsveld. Ik vraag geen vrijbrief op dat punt, maar ik denk dat het van groot belang is om daar met elkaar politiek in ieder geval de lijnen voor neer te leggen, zodat iedereen weet die bij die operatie betrokken is, dat de intentie van de Kamer dezelfde is als de intentie van de bewindslieden op OCW – Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen.

De voorzitter:

Dat laatste mag u afkorten.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Mag ik hieruit afleiden dat de minister zegt: elke keer als ik iets heb, dan zult u het vernemen? De minister heeft dus geen plan, geen samenhangend geheel, om van tevoren aan de Kamer voor te leggen, in de zin van: zo willen we, de staatssecretaris en ik, aan de slag gaan met het veld, met verschil en differentiatie? Dat moeten wij elke keer maar vernemen of heeft de minister een presentatie vooraf?

Minister Hermans:

Op dit moment hebben wij daar intern een organisatie voor opgezet, waar onder leiding van medewerkers van ons departement, met mensen van buitenaf, de eerste voorstellen in ontwikkeling zijn. Die worden met de bewindslieden besproken en vervolgens kan ik mij voorstellen dat, als we daar een stap verder in zijn, we er ook mee naar de Kamer gaan. Kijk, zolang het beleidsvoornemens zijn die wij nog niet zelf voor onze rekening zouden willen nemen, gaan we er sowieso niet mee naar de Kamer toe. Dat ligt anders bij punten waarvan we zien dat een bepaald proces in gang is gezet en waarbij we een terugkoppeling kunnen maken richting Kamer, zonder overigens de Kamer als een soort inspraakorgaan te willen gebruiken. Immers, ik denk niet dat dat de bedoeling is; tenminste, toen ik aan die kant stond, zou ik dat nooit hebben geaccepteerd. Ik denk echter dat het wel van groot belang is om inzicht te hebben in de voortgang. Ik heb op dit moment niet meer aan te geven dan het plan van aanpak dat ik zonet aangaf, in die zin dat er differentiatie tussen de velden moet worden gezocht, met daarbij een methode waarop we met het veld in overleg zullen treden. Dat betekent dat het wat tijd zal kosten en ook niet zo erg eenvoudig uit te voeren is, want overal zitten wel ernstige redeneringen achter. Maar als je de hoofdpunten, kwaliteit en toegankelijkheid, als de grenzen waarbinnen we moeten opereren op tafel hebt, dan moet het volgens mij ook op die beleidsterreinen mogelijk zijn om tot vormen van administratievelastenverlichting te komen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Ik zou de minister er een vraag over willen stellen en ik hoop dat hij daar instemmend op kan antwoorden. Ik hoop namelijk wel dat het dan een dubbelspoor is: het spoor van meer autonomie en vrijheid aan de ene kant, en parallel daaraan een spoor dat men ook echt kan laten zien dat men werkt aan de kwaliteit, waarbij de positie van de gebruiker – de ouder, de student – ook een heel sterke is, namelijk om daarin mee te oordelen en te bekijken of het goed gesteld is met die kwaliteit. En dan zeggen wij: ja.

Minister Hermans:

Voorzitter! Deze interruptie geeft mij de mogelijkheid om een stap te maken in de richting van die kwaliteit en de rol van de inspectie. In het eerste debat dat ik met de Kamer had in het algemeen overleg, heb ik aangekondigd dat wij van plan zijn om de rol van de onderwijsinspectie in een andere positie neer te zetten dan tot nu toe. Wij hebben dat op tafel liggen en wij proberen daarin de komende tijd langs de volgende lijnen te opereren. Als u kijkt naar kwaliteitszorg, gaat het om kwaliteitszorg binnen de school. Het primaat ligt dus bij de school, bij de instelling zelf. Het tweede punt is naleving van de wet: dan praten we over inspectietoezicht op deugdelijkheidseisen en bekostigingsvoorwaarden. Het derde punt is het extern oordeel over de kwaliteit: wat zijn de algemene redelijke eisen die aan kwaliteit te stellen zijn? Ook hier heeft de inspectie een rol, maar dat is weer een andere rol dan bij het nalevingstoezicht. Dat betekent dat dan de inspectie meer een rapporteur over de kwaliteit is dan degene die op al die punten heel specifiek haar eigen oordelen heeft. Dan gaan we veel meer kijken naar een extern oordeel over de kwaliteit en dan moet u veel meer denken aan systemen van benchmarking en aan vergelijkbare gegevens, waardoor het voor ouders, voor deelnemers en ook voor u, hier in de Kamer, en voor mij mogelijk is om een vergelijking te maken tussen de prestaties die door scholen, door instellingen geleverd worden. Het betekent dat in dat hele gebeuren de inspectie een heel belangrijke rol zal gaan spelen.

Ik heb u aangekondigd dat ik daarover in het voorjaar van 1999 met een notitie naar de Kamer zal komen. Het regeerakkoord vraagt daar ook om. Voor die notitie is het van groot belang dat we dan ook zaken als de ministeriële verantwoordelijkheid, kwaliteit, deugdelijkheid, zelfstandigheid en zelfregie van de instellingen, en toetsbare kwaliteit, goed op een rij hebben en daarin precies de positie van de inspectie aangeven: een inspectie die een zodanige positie heeft dat deze een onafhankelijk oordeel kan geven, waarbij niet de reactie van de minister in het stuk verwerkt is, maar de reactie van de minister ernaast ligt. Daarbij gaat het er niet om dat de minister of de staatssecretaris in de Kamer specifiek over een school verantwoording zal afleggen, want daar ligt de regie bij de instellingen zelf, maar dan gaat het om het algemene kader en om de vraag hoe het met de kwaliteit van de instellingen staat. Voor de ouders en deelnemers is er de mogelijkheid om te kijken welke kwaliteit de specifieke instelling kan opleveren. Dat zal vanaf het primair onderwijs tot aan het hoger onderwijs enige variatie in aanpak betekenen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Dat klinkt heel erg goed, maar ik ben niet snel tevreden. Wel wil ik dat die ouder of gebruiker zelf een rol krijgt in het kenbaar maken van wat men graag wil weten. Dat is essentieel!

Minister Hermans:

Dat is een heel belangrijk punt in de manier waarop wij de dereguleringsoperatie, de veranderende positie van instellingen ten opzichte van Zoetermeer, zien. Niet alleen maar door besturen en leerkrachten maar ook door de deelnemers, de studenten zelf en dus de partijen die het onderwijs genieten, wordt daarover een oordeel gegeven. En via visitatiecommissies heb je allerlei mogelijkheden om vergelijkbare punten op tafel te krijgen voor die oordeelsvorming. Ik kan u vertellen uit ervaring bij de gemeentelijke sociale dienst, dat het opzetten van een systeem van benchmarking een vreselijk ingewikkelde zaak is, maar wij moeten daar wel aan gaan werken. Het zal zeker niet vanaf de eerste dag het meest perfecte systeem zijn, maar je moet er wel aan beginnen omdat je in de praktijk kunt werken aan verbetering ervan. Immers, achter de tafel kun je lang blijven praten over wat allemaal mogelijk is en wat eventueel nog verbeterd zou kunnen worden, maar wij beginnen het liefst gewoon. Natuurlijk zullen wij dat weloverwogen en niet zomaar doen, maar in de loop van het proces zullen wij kijken naar verdere verbeteringen. In dat kader past ook de gedachte dat degenen die direct of indirect met het onderwijs te maken hebben, een rol zullen moeten spelen in de manier waarop wij het gaan doen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Mogen wij erop rekenen dat u op het moment waarop u de Kamer informeert over het hele proces van deregulering, tegelijkertijd de Kamer informeert over het andere spoor, namelijk hoe de positie van de gebruiker daarin versterkt wordt? Dat spoor loopt immers parallel daaraan?

Minister Hermans:

Dat lijkt mij een heel belangrijk punt. Het gaat dan met name over de posities van ouders, schoolbesturen en van leerkrachten. Maar ik zeg u toe dat wij u zullen informeren over de wijze waarop wij dat gaan doen.

Voorzitter! De heer Schutte heeft zich afgevraagd waarom er geen vrouwelijke minister van Onderwijs is. Ik heb daarover nagedacht, maar ik denk dat een rolwisseling politiek toch op problemen zal stuiten, omdat mijn partij er wat moeite mee zal hebben als wij plotseling een ministerspost zouden ruilen voor een staatssecretariaat. Ik weet, voorzitter, dat ik nu een gevoelige snaar raak en ik hoop dat de heer Schutte, die mij als oud-collega nog enigszins kent, het mij niet euvel duidt als ik hem uitdaag tot een weddenschap. Ik weet dat hij daar niet direct een voorstander van is, maar laten wij het op dit punt toch eens doen en ik wil er een goede fles wijn tussen zetten. Ik ben er namelijk van overtuigd dat wij eerder een vrouwelijke minister van Onderwijs hebben dan dat er een vrouwelijke fractievoorzitter van zijn fractie zal zijn.

De heer Schutte (GPV):

U brengt mij bijna in de verleiding om daarop in te steken. Maar mijn fractie moet dan wel iets groter worden want, uit mijn hoofd gezegd, is nummer vijf op onze lijst al een vrouw. Een klein beetje groeien en ik wordt een serieuze partner in de weddenschap.

Minister Hermans:

Bij ons departement is nummer twee al een vrouw. Maar ik wijs erop dat het mij niet zozeer gaat om de vraag of dat nummer vijf of nummer twee is en ik gun u natuurlijk een heel grote fractie. Toch moeten wij beiden enige mate van onzekerheid hebben. U heeft die en ik heb die en ik ben heel erg benieuwd. Ik zal een fles wijn wegzetten en afwachten wie hem uiteindelijk krijgt om hem open te maken, waarna wij hem vervolgens samen opdrinken. Dat lijkt mij een uitstekende afspraak!

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Ik wil nog een serieuze reactie geven, want ik breng dit niet alleen als geintje naar voren. Het heeft ook te maken met de pretenties die het departement zelf hanteert. Ik heb verwezen naar een wet die hier gepasseerd is waarin van anderen geëist wordt om er ernst mee te maken en zich daarover te verantwoorden. In die lijn moet het departement dat daar politiek voor verantwoordelijk is, bereid zijn om die verantwoording zelf af te leggen. Daar is de minister nu mee bezig.

De voorzitter:

De heer Schutte weet overigens dat hij het feit dat hij de weddenschap heeft geaccepteerd, tot morgenmiddag 13.00 nog uit de Handelingen kan laten schrappen?

Minister Hermans:

Dat vind ik nou toch jammer! Ik vond het zo baanbrekend wat er gebeurde.

Voorzitter! Een ander belangrijk punt is het arbeidsmarkt- en lerarenbeleid. Ik wil ook een paar uitstapjes maken naar de arbeidsvoorwaarden en de CAO, maar men zal begrijpen dat ik over het laatste punt heel terughoudend zal zijn. Op 2 november hebben wij in een brief aan de Kamer aangegeven wat onze aanpak zal zijn. Sommigen zijn teleurgesteld en ik heb in de krant gelezen dat we veel meer maatregelen hadden moeten voorstellen. Maar ik heb het niet over de uitwerking gehad. We hebben willen aangeven dat wij de problematiek aanpakken, welke richting wij uit willen en welke onderwerpen wij daarbij aan de orde willen hebben. Dat hebben we gedaan, omdat ons langs vele kanten berichten bereikten dat het nu wel eens tijd werd om alle initiatieven en ideeën op dat vlak te coördineren en in een bepaalde richting te krijgen.

Wij hebben in de brief ook aangegeven dat wij in januari 1999 een verder plan van aanpak willen indienen. Op 9 december is een overleg met de Kamer gepland over de lerarenopleiding en ik heb begrepen dat sommige sprekers hebben aangegeven dat zij in eerste termijn een aantal ideeën willen geven. Wij houden ons daar natuurlijk zonder meer voor aanbevolen, want ik heb niet het idee dat bewindslieden en Kamer tegenover elkaar staan en zeker niet op het punt van de lerarenopleiding. We beseffen allemaal dat wij daar wat aan moeten doen. Ook dan moet de Kamer mij vergeven dat ik eigenlijk liever niet wil discussiëren over de vraag of er nu 15.000 of 18.000 tekort zal zijn in een bepaalde sector. We constateren dat er een fors tekort kan optreden en dat we alle hens aan dek moeten krijgen om dat tekort op te vangen. Ik wil mij liever niet verslingeren aan allerlei discussies over wat het tekort wellicht straks allemaal kan zijn. We constateren in alle velden van het onderwijs dat dit probleem zich voordoet en dat het zich vergroot. Dat wil zeggen, dat wij niet alleen op de korte maar ook op de langere termijn een aantal maatregelen moeten nemen. In het urgentieprogramma zijn daartoe activiteiten opgenomen en daarbij gaat het dan in het bijzonder om het aantrekkelijker maken, het moderniseren van het beroep. Begrippen als 'employability' doen opgang voor mensen die hun lerarenopleiding hebben gehad, evenals meer uitstroom. Dat lijkt in eerste instantie een tegenspraak, want als je mensen opleidt die vervolgens niet het onderwijs ingaan, lijkt het erop alsof je daarmee jezelf in de staart bijt. Dat doen wij echter niet, want we moeten ervoor zorgen dat de mensen een opleiding hebben waar ze verschillende kanten mee opgaan. De ontwikkelingen in bijvoorbeeld het VWO en op de arbeidsmarkt leiden er ook toe dat mensen gaan zoeken naar een opleiding waar ze verschillende kanten mee op kunnen. Een opleiding waarmee de mensen maar één kant op kunnen, zal de aantrekkelijkheid van het beroep niet vergroten.

De tweede kant van de zaak is dat veel meer moet worden gekeken naar zijstromen: is het mogelijk dat mensen die of in het onderwijs hebben gezeten of met een kwalificatie erbij in staat zijn om gedurende bepaalde tijden in het onderwijs te functioneren? Daartoe zijn ideeën ontwikkeld en ook daar moet naar de pro's en contra's worden gekeken. Het wil zeggen dat heel nadrukkelijk de zijstroom op het lerarengebied ook een kans krijgt. Dat zal bij het primair onderwijs weer heel anders zijn dan bij het voortgezet onderwijs, het beroepsonderwijs, de volwasseneneducatie en het hoger onderwijs, maar die zijstroom betekent ook doorstroom van de ene naar de andere onderwijssector. Iemand in het voortgezet onderwijs kan terug willen naar het primair onderwijs. Voor al die mogelijkheden moeten wij openingen maken. Dat wil ook zeggen dat in de modernisering van de arbeidsverhoudingen daarover gesproken moet worden. Dat is ook een belangrijk punt als wij spreken over de CAO-onderhandelingen, die de volgende week zullen beginnen. Overigens, alle opmerkingen uit deze Kamer sluiten wij in het hart; wij nemen ze mee en wij weten wat de Kamer wil, maar het zou veel te ver voeren als ik hier nu specifiek op zou ingaan. Dat zou namelijk betekenen dat alle opmerkingen die ik hier nu maak, vervolgens open en bloot op de onderhandelingstafel liggen. Voor onze positie in de onderhandelingen is het veel beter om de verschillende mogelijkheden, wensen en ideeën – ook van onze kant – in eerste instantie aan de onderhandelingstafel uit te spelen en niet hier in de Kamer.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Ik wil het de minister graag eens gemakkelijk maken. Kan hij geruststellende woorden uitspreken in de richting van de Kamer dat het allemaal wel goed komt met het lerarentekort? Hij noemt een aantal voorwaarden: employability, modernisering van de arbeidsovereenkomst, verhoudingen, salaris, opleiding en extra werving. Komt het nog goed met dat lerarentekort over vier jaar? Of blijven wij met een gat zitten, ondanks alles wat er nu al op de rails staat, wat wij gaan plannen en wat wij begin december gaan bespreken? Dan moeten wij toch een noodverband aanleggen?

Minister Hermans:

Voorzitter! Als ik het idee zou hebben dat het niet goed kwam, dan zou ik een mission impossible beginnen. Ik heb de vaste overtuiging dat dit veld zoveel aantrekkelijkheden in zich heeft en zo cruciaal is voor de Nederlandse economie en voor de Nederlandse samenleving in het algemeen, dat de instroom opnieuw zal worden vergroot, als wij erin slagen om de positie van het onderwijs te moderniseren. Vervolgens moet je ervoor zorgen dat niet één enkele factor bepalend kan zijn. Uiteindelijk zal door een samenstel van factoren het lerarenberoep in al zijn facetten weer aantrekkelijk moeten worden, zodat vele jongeren die er op dit moment niet voor kiezen, er toch voor willen kiezen en mensen die er aanvankelijk niet voor hebben gekozen, op latere leeftijd alsnog die stap willen maken, al is het voor een, twee of drie dagen in de week.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik heb er best begrip voor dat de minister nu niet alles tot in detail kan behandelen, omdat er nog een gesprek met het veld staat te wachten. De nood is overigens groot. Instroombevordering is prima, maar heeft op zijn vroegst pas over vier à vijf jaar effect. Er zijn suggesties gedaan door collega's en ook door mij die op kortere termijn effect kunnen sorteren. Wil de minister nu toezeggen dat hij ze allemaal uit het debat zal oplepelen? Ik heb begrepen dat hij ze aan het hart drukt, dus dat kan gelijk oplopen. Wil hij ze niet alleen knuffelen, maar ook beoordelen op werkelijkheidszin, realiteitswaarde en slagkracht? Wanneer wij er in december nader over komen te spreken, dan kunnen wij echt to the point zijn en er snel tot conclusies komen. Dat lijkt mij hard nodig.

Minister Hermans:

Voorzitter! Als ik iets aan mijn hart druk, laat ik dat niet zitten. Ik wil er ook iets mee doen. Zowel in de Kamer als daarbuiten, ook door het veld zelf, zijn zeer veel suggesties gedaan die wij op hun merites willen beoordelen. Er is niet één suggestie waartegen ik bij voorbaat 'neen' wil zeggen. Die gezamenlijke insteek is heel belangrijk. Wij moeten wel een aantal contouren aangeven waarbinnen de oplossingen moeten worden gevonden, zowel op korte als langere termijn. Het overleg in december kan een goede gelegenheid daartoe zijn. Het lijkt mij van groot belang dat wij bij de aanpak van het lerarentekort in de komende tijd verschillende ideeën en opvattingen meenemen, ook vanuit het veld; vanmorgen hebben wij er weer eentje gelezen. Wij moeten bekijken of wij op korte termijn de nodige activiteiten kunnen ontplooien, zowel voor het primair onderwijs als voor het voortgezet onderwijs, want ook daar zullen zich in de komende jaren een aantal problemen voordoen. Daarbij moeten wij proberen die zaken gestalte te laten krijgen. Wij zullen in december met u spreken. In december zal het plan echter nog niet klaar zijn. Zo'n toezegging zou ik dan ook niet kunnen waarmaken. Het zal pas in het voorjaar klaar zijn, nadat wij er uitgebreid over hebben gesproken. Ik zou graag in december de mening van de Kamer op dat punt willen horen.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! Heeft de minister ook gedacht over wet- en regelgeving die de doorstroming belemmert? Iemand met een bevoegdheid voor LBO kan misschien heel goed op de een of andere manier in het basisonderwijs worden ingezet, maar dat mag niet omdat hij daartoe niet bevoegd is. Is er belemmerende wet- en regelgeving die misschien op korte termijn kan worden weggenomen? Heeft de minister dat geïnventariseerd?

Minister Hermans:

Wij bekijken onder andere of het mogelijk is om ook verticaal in het onderwijs docenten uit te wisselen. Wij proberen niet alleen via een zijstroom, maar langs alle kanten mogelijkheden te bieden om daadwerkelijk in het onderwijs werkzaam te zijn. Als wet- en regelgeving zich daartegen verzet, dan moet worden bekeken welke consequenties het opheffen daarvan heeft voor de onderwijskwaliteiten van degenen die je op dat moment wilt inzetten. Dat moeten wij goed bekijken.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

In hoeverre wilt u het beoordelen van de onderwijskwaliteit aan de scholen zelf overlaten? Is dat iets wat wij hier van bovenaf gaan bekijken of laat u het voor een groot deel aan de school zelf over?

Minister Hermans:

Bij zelfregie en zelfregulering moeten de eisen van kwaliteit en toegankelijkheid als maatstaf gelden. De minister is er verantwoordelijk voor dat het onderwijsveld daar in totaliteit aan voldoet. Je moet dus bekijken wat er gebeurt als je scholen en instellingen zelf keuzes laat maken. Wij zouden er ook goed aan doen om te bekijken wat dit betekent voor de kwaliteit. Als je het volledig vrij laat en als gevolg daarvan zakt een aantal scholen door de kwaliteitsnorm heen, dan ben je bezig om het paard achter de wagen te spannen of ben je tegen het touw aan het duwen. En dat gaat niet zo hard.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter! De minister zegt dat hij de suggesties en geluiden uit de Kamer en de waardevolle suggesties van het veld allemaal zal meenemen. Natuurlijk is het goed om heel goed naar het veld te luisteren, maar mijn fractie hecht ook zeer aan het primaat van de politiek. Uit de gedachtewisseling van gisteren heb ik opgemaakt dat de Kamer twee redelijk harde politieke signalen aan de minister heeft gegeven. Het eerste signaal was dat de ruim 200 mln. uit het regeerakkoord die gereserveerd is voor modern personeelsbeleid, ook voor dat doel bestemd moet worden en niet voor de CAO. Van de vakbonden horen wij hier andere geluiden over. Ik vraag mij dus af welke geluiden de minister het hardste meeneemt. Verder is gisteren in de Kamer duidelijk gezegd dat er sprake moet zijn van deregulering en dus het vrij maken van de rechtspositie van de leraar. Van de kant van de bonden bereiken ons echter geluiden over behoud van last in, first out, en dat is dan jammer voor de jongeren. Welnu, dat zijn zeer tegengestelde geluiden. Ik vraag mij ook op dit punt af welke geluiden de minister het zwaarste laat wegen.

Minister Hermans:

Bij de organisaties is al bekend dat de modernisering van de arbeidsverhoudingen een zwaar punt is. De 200 mln. uit het regeerakkoord voor competentiebeloning – dat wil ik in de Kamer nog eens duidelijk aangeven – moet dan ook daarvoor ingezet worden. Dat signaal is zo duidelijk dat dit voor mij een belangrijk punt zal zijn bij de komende CAO-onderhandelingen. Het kan niet zo zijn dat dit geld voor generiek beleid wordt ingezet. Het zal heel specifiek ingezet moeten worden voor die problemen waar wij het ook voor willen inzetten. Als dat niet gebeurt, zal de competentiebeloning weer wegzakken in een algemene loonronde. Dat is echt niet de bedoeling. Het regeerakkoord en de Kamer zijn daar duidelijk over. Daarover verschillen wij dan ook absoluut niet van mening.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Bij de CAO-onderhandelingen wil de minister graag een nieuw begin maken met de sector. Ik wil niet in zijn onderhandelingspositie treden, maar ik heb hier wel een vraag over. Ziet hij de incidentele bezuiniging van 0,2% op de loonontwikkeling als een handicap bij zijn pogingen om tot een goede verhouding met de sector te komen of is dit iets wat zomaar opgelost gaat worden?

Minister Hermans:

In de ruim 100 dagen dat ik op het departement van Onderwijs ben, heb ik geconstateerd dat niets zich zomaar oplost. Er liggen best punten die om creatieve oplossingen vragen. Dat geldt bijvoorbeeld voor de discussie over last in, first out. Dat is evenwel een zaak die tussen de werkgevers en de bonden is afgesproken. Het is voor mij dus lastig om daar direct op in te spelen. Ik vind overigens wel dat wij daarover zouden moeten spreken, omdat het in het kader van de modernisering van de arbeidsverhoudingen een belangrijk punt is. Ik constateer dat het idee om dit te gaan aanpakken, breed gesteund wordt in de Kamer. Mijn signaal aan de schoolbesturen, dus de werkgevers in het onderwijsveld, zal dan ook uitermate helder moeten zijn. Tot nu toe heb ik, zo zeg ik de heer Rabbae, nog geen punten ontdekt die zomaar even opgelost kunnen worden. Er bestaan op dit punt nadrukkelijk verschillen van mening. Als je echter met redelijke mensen bij elkaar zit, kun je daar uiteindelijk wel uit komen.

Voorzitter! Ik wil afstappen van het onderwerp leraren en lerarenbeleid.

De heer Van Bommel (SP):

Ik constateer dat u nog niet bent ingegaan op de ziektekostenregelingen, waarover ook nog een verschil van mening blijkt te zijn.

Minister Hermans:

Dat ligt op het terrein van de CAO. Door de bonden is heel duidelijk aangegeven dat ze dit punt in het algemeen CAO-overleg willen meenemen. Zoals bekend, gaat die pas in het jaar 2000 in. Het ligt dus ook aan de vraag welke CAO wordt afgesloten en voor welke termijn.

De heer Van Bommel (SP):

Ik hoor tot nu toe alleen maar over verschillen van mening, namelijk over de salarissen, de looncomponent en de ziektekostenregelingen. Wat heeft u dan nog voor wisselgeld?

Minister Hermans:

Als ik nu mijn wisselgeld op tafel zou leggen, was daar waarschijnlijk geen verschil van mening meer over. Zowel de onderwijsbonden als de werkgevers zien in dat er op dit punt nog een fors aantal zaken geregeld moeten worden. Aan het begin van de onderhandelingen gaat natuurlijk niemand al roepen dat wij het op een heleboel punten met elkaar eens zullen zijn. Iedere partij zal vanuit zijn eigen uitgangspositie de onderhandelingen ingaan. Ook ik ben van mening dat er zo snel mogelijk een goede CAO moet komen. Ik wil daar alle mogelijke moeite voor doen, maar het betekent wel dat wij een aantal heel fundamentele besluiten in het kader van deze CAO zullen moeten gaan nemen. Daarmee leg je ook extra druk op de onderhandelingen, maar dat geldt ook voor de onderwijsbonden. Ik meen dat beide partijen er alle belang bij hebben ervoor te zorgen dat ze er gezamenlijk uitkomen.

De heer Van Bommel (SP):

Dan stel ik vast dat u eigenlijk op dit punt alleen nog maar verschil van mening heeft, dat u helemaal geen overeenkomsten heeft op dit punt.

Minister Hermans:

Stelt u zich voor dat ik hier zou aangeven op welke punten ik het met de bonden eens was. Dan ben ik de helft van mijn onderhandelingspositie al kwijt. Als er bij de CAO duidelijke punten zijn waar de Kamer het absoluut niet mee eens is, dan ben ik ervan overtuigd dat wij opnieuw met elkaar zullen discussiëren. Ik meen wel dat over de lijnen en de contouren voor de onderhandelingen het verschil van mening tussen de Kamer en mij zodanig gering is dat ik mij in die onderhandelingen gesterkt voel door politieke steun vanuit deze Kamer, dus ook van de partij van de heer Van Bommel.

De heer Schutte (GPV):

Is het de minister bekend dat de minister van Binnenlandse Zaken bij de behandeling van zijn begroting alhier erkend heeft dat er een overeenkomst ligt van eind mei van dit jaar, namelijk bij de instelling van de werkgroep ziektekostenverzekering, dat een eventuele opbrengst van een verandering van de ziektekostenregeling, toegevoegd zal worden aan de ruimte voor de arbeidsvoorwaarden en dat die niet in de schatkist terecht zal komen?

Minister Hermans:

Als de minister van Binnenlandse Zaken zo'n uitspraak doet in deze Kamer, dan kan ik die slechts nederig met dankbaarheid aanvaarden.

Mevrouw Barth (PvdA):

Komt de minister nog te spreken over de positie van de schoolleiders?

Minister Hermans:

Dat zal ook een onderwerp zijn dat bij de CAO-onderhandelingen aan de orde komt. Daarom ben ik er nu uitermate terughoudend over. Ik hoop dat u dat niet ziet als een poging om de Kamer informatie te onthouden. Het gaat nu om de positie die ik in die onderhandelingen zal innemen. Het is duidelijk dat wij begrip hebben voor de positie van de schoolleiders en de problematiek die daarmee samenhangt. Ik hoop alleen dat u het mij niet euvel duidt dat ik op dit moment nog niets zeg over de wijze waarop wij dat probleem willen oplossen.

Mevrouw Barth (PvdA):

Vooruit dan maar. Ik hoop overigens wel dat u nu nog iets kunt zeggen over de Melkertbanen.

Minister Hermans:

Met de minister van Sociale Zaken is afgesproken dat in de categorieën waarin de Melkertbanen zullen worden aangewezen, Onderwijs een zeer prominente plaats zal hebben.

Mevrouw Barth (PvdA):

Dat komt neer op?

Minister Hermans:

Het is lastig om dat precies te kwantificeren. De bedragen waarom het in totaliteit gaat bij de Melkertbanen zijn zodanig dat het mogelijk moet zijn om met name ten aanzien van ondersteunend personeel ruimte hiervoor te vinden en om Onderwijs daarbij een zeer prominente plaats te geven.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Het klopt dat de Kamer de inspanningen steunt die de minister wil plegen bij de CAO-onderhandelingen. Maar laten wij wel zijn: hij heeft geen enkele onderhandelingsruimte en nog niet eens wisselgeld. Hij zit in een vrij hopeloze situatie. Wat denkt de minister van ons voorstel om een Hermansronde te maken langs zijn collega's om te bezien of hij een betere onderhandelingspositie kan verkrijgen? Wij willen helemaal niet treden in wat hij gaat doen, maar wij willen hem zo graag op pad sturen met iets substantieels. Wij hopen dat wij hem wat kunnen steunen op zijn weg daarheen. Daarom wil ik graag weten wat de minister van dit idee vindt.

Minister Hermans:

Voorzitter! Ik constateer brede steun in de Kamer. Ik zal ongetwijfeld een Hermansronde maken langs mijn collega's, maar of dat ertoe leidt dat de collectezak zodanig is gevuld dat er een Toxopeusronde in zit, waag ik te betwijfelen.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Dat vertrouwen wij de minister helemaal toe.

Minister Hermans:

Dank u wel. Om het vertrouwen niet te beschamen, geef ik echter tegelijkertijd aan dat het op dit moment best lastig is. Gezien hetgeen bijvoorbeeld vandaag in de Eerste Kamer is gemeld door de minister-president, is er sprake van enige spanning. De Kamer kan er echter van overtuigd zijn dat ik mij, met haar steun en met alle druk die hier vandaag is uitgeoefend, extra gesterkt voel om opnieuw die stap te maken, maar het zal een aardige tour de force worden.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Ik ben ervan overtuigd dat de steun van deze Kamer wel degelijk zoveel voor de collega's van de minister betekent, dat zij de minister en ons wel erg serieus zullen nemen.

Minister Hermans:

Voorzitter! Ik durf het haast niet te zeggen, maar ik zou graag hebben gezien dat een dergelijke opmerking bij de algemene politieke en financiële beschouwingen was gemaakt en dat daarvoor nadrukkelijk ruimte was vrijgemaakt. Dan hadden wij met elkaar nu een andere positie gehad. Ik ben ervan overtuigd dat wij het met elkaar eens zijn, maar het gaat wel over het totale beeld en de effecten die een onderwijs-CAO heeft op andere af te sluiten CAO's. Ik probeer te doen wat ik kan en ik voel mij gesterkt door de steun van de Kamer op dit punt. Ik blijf terzake op dit moment op eieren lopen. Ik wil alle openheid betrachten naar de Kamer, maar op dit dossier houd ik mij als een oester toch enigermate dicht.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Wij hebben te maken met een bekend dilemma, want het heeft zich ook onder de voorgangers van deze minister voltrokken. Rondom de CAO-onderhandelingen is het een steeds weerkerend gedoe, en dat laatste bedoel ik ernstig. Er zijn echter wel beleidsprioriteiten. Het kan toch niet zo zijn dat Kamerbreed aandacht wordt gevraagd voor bijvoorbeeld de positie van de schoolleider, die ook ter sprake komt in de onderhandelingen, waar het in een packagedeal van allerlei zaken zwak overeind blijft. De Kamer heeft dan op enig moment gewoon het nakijken, want dan komt de minister terug met het onderhandelingsresultaat dat plussen en minnen te zien geeft. Het is dan nogal wat om hem terug te sturen. Het kan, maar dat doen wij niet zo gauw, want dan is de minister de zwakste en staat hij op verlies in de onderhandelingen. Als een bepaald punt Kamerbreed naar voren wordt gebracht – de positie van de schoolleider is zo'n punt – zal het voor de minister een volstrekt hard punt moeten zijn dat nauwelijks uitwisselbaar is met andere goede doelen. Wij zijn al jaren bezig om de positie van de schoolleider te verbeteren. Er is een clash geweest waarbij een paar honderd mensen de handdoek in de ring hebben gegooid en iets dergelijks mag zich niet weer voordoen. Het moet dus een hard punt zijn.

Minister Hermans:

Ik begrijp de wens. Het feit dat ik misschien een minder harde uitspraak doe dan de Kamer op dit moment zou willen, betekent niet dat de hardheid van hetgeen de Kamer heeft gezegd, niet tot mij is doorgedrongen. Ik vind het echter onjuist om hier nu op tafel te leggen wat mijn hele pakket zal zijn. Ik denk dat het van groot belang is om helder te kijken naar wat in het totale pakket uiteindelijk het beeld is dat wij boven kunnen krijgen. Het moge duidelijk zijn dat de schoolleiders een punt van aandacht vormen. Ik zou de situatie volkomen miskennen als wij dat probleem niet zouden erkennen. Maar op welke wijze wij het zullen oplossen en in welke mate, is nog niet bekend. Ik hoop dat de Kamer daarin later, als ik ter verantwoording word geroepen, voldoende van haar gading kan terugvinden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik vraag de minister niet om het volledige pakket op tafel te leggen, want ik heb begrip voor zijn positie in de onderhandelingsronde. Ik vraag hem echter wel om op dit punt bij de prioriteitenstelling goed naar de Kamer te luisteren.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Het is duidelijk dat de minister hierbij niet alleen met de vakbonden te maken heeft, maar ook met de Kamer. Het gaat hierbij ook om budgetten. Wij willen zijn positie bij de onderhandelingen respecteren, dat is geen probleem, maar een ander aspect is het vaststellen van het statuut van de schoolleiding. Om dat te moderniseren en de positie van zo'n functionaris in de spanning tussen bestuur, leerkrachten en ouders goed te definiëren, is een zaak die de politiek in ieder geval aangaat. Ik zou graag weten wat de minister daarvan vindt, maar als dat de competentie van de staatssecretaris is, wil ik ook wel straks naar haar luisteren.

Minister Hermans:

Dat raad ik u sowieso aan. Een van de punten waarover wij zullen spreken, is de positionering van verschillende partijen bij de medezeggenschap in instellingen. De staatssecretaris zal ook de nodige informatie kunnen geven over de schoolleiders. De schoolleiders zullen een belangrijke rol spelen bij de autonomie en de zelfregie van de instellingen. Bij de CAO-onderhandelingen komt niet alleen het budget, maar ook een aantal andere onderwerpen aan de orde.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! De signalen zijn heel helder. Als wij om te beginnen de Handelingen van deze vergadering toevoegen aan de agenda van de ministerraad, zal dat ongetwijfeld helpen. Ik denk dat er inderdaad materiële en immateriële aspecten zijn die de positie van de schoolleider kunnen versterken. Ik heb in eerste termijn gevraagd of wij bij onze besprekingen over de leraar een apart hoofdstuk kunnen maken over wat wij kunnen doen om die positie op het immateriële vlak te versterken. In dat opzicht kunnen wij heel wat doen om die gemangelde positie veel sterker te maken.

Minister Hermans:

Voorzitter! Ik begrijp de opmerkingen en ik denk dat wij hierover geen enkel verschil van mening hebben. Wij moeten kijken op welke wijze wij deze kunnen versterken.

Dan stap ik over naar de informatie- en communicatietechnologie, ICT. Ik heb mij de afgelopen tijd verbaasd over de berichten in de kranten dat wij wel een spoorlijn willen aanleggen, maar er geen trein over willen laten rijden. Het idee is dat wij ons zouden beperken tot een aantal centrale lijnen en vervolgens geen geld beschikbaar stellen voor computers. Er is nog geen definitief plan, dus het is positief noch negatief. Als je over ICT praat, kun je niet eenzijdig naar één kant kijken. Het zou eenzijdig zijn om alleen maar apparatuur scholen binnen te rijden en het zou eenzijdig zijn om alleen maar naar netwerkconfiguraties te kijken.

De contouren waarbinnen wij denken, worden omlijnd door een aantal zaken. Het is van groot belang dat de centrale overheid faciliërend is om ervoor te zorgen dat ICT op scholen ook daadwerkelijk kan functioneren. Dat is de eerste hoofdlijn. Wij hebben te maken met een netwerk, ik noem dat maar even kennisnet. Wij moeten hier over een aantal maanden een definitief besluit over nemen. Wij zijn nu bezig met een proef.

Ten tweede moet je zorgen dat er lesmateriaal is. Op verzoek van de Nederlandse Taalunie wil ik proberen Engelse termen zoveel mogelijk te vermijden. Er zijn initiatieven nodig om dat daadwerkelijk te laten ontstaan. Wij zullen daarover gesprekken met uitgeverijen en met lerarenopleidingen moeten voeren.

Ten derde moet je zorgen voor scholing bij de lerarenopleidingen en bijscholing en cursussen voor degenen die al actief zijn in het onderwijs.

Ten vierde moet er een beheersorganisatie zijn, die ervoor zorgt dat het dagelijkse gebruik van ICT op scholen ook daadwerkelijk gestalte krijgt. Als er kauwgom in de diskettedrive komt, moet die eruit worden gehaald, zodat de computer weer gebruikt kan worden. De beheersorganisatie wordt vaak het minst onderkend als onderdeel van zo'n uitgebreid landelijk netwerk, maar je móét ervoor zorgen dat de scholen niet door een toevalligheid plotseling allemaal in de problemen komen en er geen gebruik van maken.

Dat zijn dus de vier punten waar wij het over hebben: het net, het materiaal, de scholing en de beheersorganisatie. Wij denken nu in de richting van zelfregie voor scholen. Wij willen dus niet zelf via centrale tendering of centrale aanbesteding komen tot een groot contract met een computerleverancier voor het plaatsen van computers in scholen, maar wij willen scholen via budgettering de mogelijkheid geven om zelf computers aan te schaffen. Dat zijn de grote contouren waarlangs wij zouden willen opereren. Er is dus geen sprake van dat wij wel het netwerk ofwel de rails zouden willen aanleggen, maar geen treinen beschikbaar zouden willen stellen.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Ik ondersteun de woorden van de minister, maar ik wil graag weten wat het resultaat is aan het eind van deze kabinetsperiode. Ik schets de volgende situatie. Op dit moment is er een groot verschil tussen de voorhoedescholen en andere scholen als het gaat om de aanwezigheid van de hardware, de computers op de scholen zelf. Vindt de minister het aanvaardbaar dat er aan het eind van deze kabinetsperiode op dat gebied nog een substantieel verschil zou bestaan tussen de voorhoedescholen en de rest van de scholen?

Minister Hermans:

Voorzitter! Ik wil allereerst zeggen dat de volgende financiële middelen beschikbaar zijn: 670 mln. uit het regeerakkoord plus 250 mln. structureel. Voorts is aan de voorhoedescholen een bedrag uitgegeven van 235,2 mln. Als ik zou doorgaan met het huidige plan, dan eindig ik met een financieel probleem van enige honderden miljoenen. Dat lijkt mij geen verantwoorde aanpak. Ten tweede, de insteek van mijn kant is veel meer een faciliërende en veel minder een algemene roll-over, een algemene invoering vanuit één centraal punt over Nederland. Ten derde, de voorhoedescholen, die op dit moment met deze investering een duidelijke voorsprong hebben, ook in apparatuur, hebben de verplichting om alle informatie en ervaring die zij daarmee opdoen, beschikbaar te stellen aan alle andere scholen.

Ik zal kijken op welke wijze ik er uiteindelijk voor kan zorgen dat de scholen niet meer zodanig van elkaar verschillen, dat er kan worden gesproken van voorhoedescholen en scholen die erna zijn gekomen. Dat kan echter pas na verloop van een bepaalde periode worden rechtgezet. Dat betekent dus dat er een zekere inloop zal plaatsvinden. Ik ben op het ogenblik nog aan het nadenken over de wijze waarop dat zal gebeuren. Ik begrijp dat de Kamer graag heel veel dingen heel snel wil. Ik denk dat wij begin januari met dit plan zullen komen om dan aan te geven op welke wijze wij proberen te komen tot gelijkheid in het onderwijs en tot een oplossing van al dat soort factoren.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Mijn vraag was kennelijk niet concreet genoeg. Ik veronderstel naar aanleiding van zijn antwoord dat de minister niet accepteert dat aan het eind van deze kabinetsperiode bijvoorbeeld de volgende situatie bestaat: op voorhoedescholen een verhouding van één computer op 10 leerlingen en op andere scholen een verhouding van één computer op 20 leerlingen.

Minister Hermans:

Voorzitter! Ik kan de heer Van Bommel niet de garantie geven dat die verschillen er niet zullen zijn. Ik kan niet en ik wil ook niet in de zelfregie van scholen treden.

De heer Van Bommel (SP):

Ik zou graag de garantie willen hebben dat die verschillen er niet zijn. Ik hoop dat de minister zich net versprak.

Minister Hermans:

Nee, ik heb mij absoluut niet versproken. Wij streven immers naar autonomie en zelfregie van scholen. Dan kan school A straks één computer op 6 leerlingen hebben, terwijl school B één computer op 10 of 12 leerlingen heeft. De voorhoedescholen zijn ontstaan uit centraal beleid. De Kamer mag van mij verlangen dat ik in de komende jaren probeer om de omstandigheden van de voorhoedescholen in enige mate gelijk te trekken met die van de andere scholen. De voorsprong van de voorhoedescholen moet dus ingelopen worden.

Of ik erin slaag om die verschillen snel kleiner te maken en uiteindelijk op één lijn terecht te komen, hangt af van mijn mogelijkheden, van de exacte voorsprong en van het beschikbare budget. Ik kan het dus niet garanderen. Ik kan wel garanderen dat wij ernaar streven om, wat de bemoeienis en de investeringen van het Rijk betreft, de door de heer Van Bommel gewenste situatie te realiseren. Ik kan op dit moment echter nog niet voor 100% garanderen – hoe graag ik dat ook zou willen – dat de scholen aan het eind van de vier jaar precies gelijk liggen. Ik ken de exacte voorsprong immers niet en ik weet niet welke juridische mogelijkheden ik precies heb. Mijn insteek is om niet door rijksbeleid die verschillen tussen de scholen te laten ontstaan of te laten blijven bestaan.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! De minister geeft een viertal punten aan voor het rijksbeleid en hij noemt daarna de budgettering van de scholen, zodat zij zelf computers kunnen kopen. Betekent het dat alle scholen, dus basisonderwijs, voortgezet onderwijs en beroepsonderwijs, daarvoor in aanmerking komen? Of is het beroepsonderwijs al klaar? Is in die budgettaire formule ook het effect verdisconteerd waar de heer Van Bommel net op wees met de voorhoedescholen – dat is 1% in het basisonderwijs, maar dat is iets van 16% in het voortgezet onderwijs – waardoor die achterstand ingelopen wordt? Ik weet niet precies of dat in vier jaar zal lukken, maar het gaat erom dat die achterstand niet permanent is.

Minister Hermans:

Ik kan het bijna niet beter zeggen. Er is op dit moment een achterstand, maar ik probeer het gelijk te trekken. Ik kijk naar de mogelijkheden die ik op dat terrein heb. Laat ik daar heel open over zijn, het streven is erop gericht om ICT over de gehele linie in te voeren. Ik kan mij niet voorstellen dat wij ervoor kiezen om in het primair onderwijs niets te doen en te beginnen bij het voortgezet onderwijs. Maar de budgetten zullen niet zo ruim zijn als in het plan 'Investeren in voorsprong' was gedacht.

De heer Cornielje (VVD):

Lopen die budgetten op tot die 250 mln. structureel, zoals wij in het regeerakkoord hebben afgesproken?

Minister Hermans:

Voorzitter! Zoals wij er nu tegenaan kijken, is het heel goed mogelijk dat een aantal budgetten in de begroting aangesproken worden op het moment dat die computers ingevoerd worden. Ik wil dus kijken of er in de begroting van Onderwijs een mogelijkheid is te vinden om het totale ICT-budget te vergroten. Ik ben daar alleen nog mee bezig. Ik begrijp de Kamer natuurlijk volledig. Als ik aan die kant had gestaan, zou ik liefst ook meteen volledige duidelijkheid krijgen. Ik kan die duidelijkheid op dit moment echter niet geven, hoe graag ik het ook zou willen. Ik heb op dit moment nog niet alle gegevens zodanig op een rijtje dat ik voor 100% duidelijkheid kan verschaffen. Wij kijken dus naar de injectie van 670 mln. in het regeerakkoord en de 250 mln. structureel die op tafel ligt en wij kijken wat de mogelijkheden zijn om bij die budgetten ook andere budgetten te betrekken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik begrijp het niet helemaal. Als ik de berichten goed begrijp, gaan wij het gehele bedrag investeren in die vier facetten die de minister net opsomde: kennisnet, scholing, systeembeheer en nog een vierde punt. Dan blijft mijn vraag hoe de scholen aan hun computers komen. De minister zegt dat hij het over de hele breedte wil doen. Daarvan zeg ik ook dat het prima is. De minister wil niet twee armen afsnijden. Dat vind ik ook heel goed. Ik kan mij er alleen absoluut geen voorstelling van maken hoe scholen op korte termijn dan aan hun computers komen. Misschien kan de minister toch op zo kort mogelijk termijn ons en de scholen – want daar wil men ook weten waar men aan toe is – duidelijk maken hoe hij zich dat voorstelt, zodat zij op redelijke termijn ook van al die mooie voorzieningen gebruik kunnen maken.

Minister Hermans:

Voorzitter! De vier faciliërende punten die centraal geregeld moeten worden, zijn: netwerk, inhoud, scholing en beheer. Die vier punten zullen dus straks uit die structurele bijdrage moeten komen. Afgezien van een aantal incidentele punten, waarbij het vooral gaat over de aanschaf in eerste instantie en een aantal injecties in de specifieke punten die ik net aangaf, om ervoor te zorgen dat de zaak aangezet wordt, is er toch nog ruimte om de scholen geld te geven om zelf computers aan te schaffen. Wat wij nog nationaal zullen proberen, is kijken of wij met grote leveranciers zodanige afspraken kunnen maken dat scholen de computers onder gunstige voorwaarden kunnen aanschaffen. Dat zijn punten waar je centraal voordeel op kunt behalen. Het laatste dat ik hierover kan zeggen, is dat er na 2002 nog eens een bedrag van 330 mln. incidenteel beschikbaar is, als je kijkt naar de doorrekening van de cijfers.

Wij zijn dus aan het nagaan wat financieel de mogelijkheden zijn. Ik heb daar de contouren van gegeven, maar kan nog niet de volledige financiële vertaling geven, want daarvoor zou ik het plan moeten hebben en dat is er op dit moment nog niet. De bedoeling is in ieder geval om het hele veld te faciliëren en om via budgettering de scholen in staat te stellen om bij wijze van spreken om de hoek bij de computerwinkel zelf computers aan te schaffen. Ten aanzien van dat laatste punt zullen wij proberen om op nationaal niveau contracten af te sluiten. Mocht dat niet lukken, dan kan het ook nog op lokaal niveau worden geprobeerd. Er zijn al plaatselijke initiatieven waarbij bedrijven, instellingen en banken computers leveren aan de scholen op zeer gunstige voorwaarden. Er is ook een project voor het leveren van computers uit het bedrijfsleven naar scholen toe, waar VNO-NCW zeer nauw bij betrokken is. Al die punten zijn van belang bij het opstellen van het totale plan.

Mevrouw Lambrechts (D66):

U wekt toch de suggestie dat het hele plan zoals het er lag, door zou kunnen gaan met de kleinere hoeveelheid geld. Daar houd ik mijn twijfels over. Overigens wil ik u graag het voordeel van de twijfel geven en wacht ik dus even af waar u mee komt. Wat mij zeer zint, is dat u in ieder geval kiest voor de tweezijdige inzet, dus zowel software als computers (de hardware).

Minister Hermans:

Begin volgend jaar leggen wij een plan op tafel. Daar moet nog een financiële vertaling aan worden gegeven, maar de financiële contouren waarbinnen moet worden geopereerd, liggen nu wel vast. Bij 'Investeren in voorsprong' waren die contouren nog niet helder. U mag straks een vergelijking tussen beide plannen maken, maar ik zou toch liever zien dat wij met elkaar vooruitkijken naar het plan dat op tafel zal komen. Insteek is daarbij invoering van ICT in het onderwijs, en dan niet zomaar het binnenrijden van apparatuur, maar het daadwerkelijk invoeren en er gebruik van laten maken. Daarom leg ik de nadruk op de vier door mij genoemde punten.

De heer Wijn (CDA):

Dit lijkt een vrij redelijke lijn, voorzitter. Het sluit aan bij hetgeen ik in eerste termijn heb gezegd. Ik heb daarin ook gezegd dat u bent opgezadeld met een erfenis. De VVD-woordvoerder heeft al aangegeven dat dit uitermate vervelend is. Nu hebben wij in de schriftelijke beantwoording een staatje gekregen waaruit blijkt dat al ongeveer 230 mln. is gecommitteerd; dat is ongeveer een kwart van het bedrag. Kunt u daar een nadere toelichting op geven en kunt u aangeven in hoeverre die 230 mln. afgaat van de 970 mln.?

Minister Hermans:

De bedragen die op dit moment al zijn uitgegeven, zijn niet begrepen in het bedrag dat wij extra bij het regeerakkoord hebben gekregen. De al uitgegeven bedragen waren immers reeds gevoteerd. Het gaat dus om een bedrag van ongeveer 900 mln., plus een bedrag van ongeveer 250 mln. Daarnaast bekijken wij of delen van bestaande budgetten ten behoeve van ICT zouden kunnen worden aangewend. In ieder geval gaat de financiering voor de voorhoedescholen niet af van het extra bedrag van het regeerakkoord.

De heer Wijn (CDA):

Dat is duidelijk. Ik heb overigens nog een vraag, want in het al genoemde staatje wordt voor 'PM ICT' en 'overige programmakosten' een totaalbedrag van circa 50 mln. genoemd. Het is mij niet goed duidelijk waar het hier om gaat. Kunt u daar nog iets over zeggen?

Minister Hermans:

Ik ben daar nu niet direct toe in staat, maar ik zal ervoor zorgen dat hier in tweede termijn antwoord op wordt gegeven.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het is te prijzen dat de minister zeer geëngageerd is met dit onderwerp. Het is ook duidelijk dat hij kiest voor structureel geld ten behoeve van structurele activiteiten, terwijl incidentele activiteiten (in feite aanschaffingen) met incidenteel geld kunnen plaatsvinden. Denkt u dat het u zal lukken om volgend jaar incidenteel geld te vinden, opdat geen vertraging optreedt ten opzichte van het oorspronkelijke plan?

Minister Hermans:

In het regeerakkoord is voor volgend jaar voorzien in incidenteel geld. Dat wil ik gaan inzetten en dat betekent ook dat wij het kasritme in het budget zullen gaan volgen. Ik heb niet zomaar overal budgetten liggen om versnelling van kasritme zelf mee te kunnen financieren, maar ik zal ervoor zorgen dat wij volgend jaar daadwerkelijk die stappen kunnen gaan zetten die wij volgend jaar ook moeten gaan maken. Eén van de eerste punten na de OV-kaart, waar wij straks nog over komen te spreken, is dan ook het afsluiten van een contract om voor een aantal maanden een pilot te doen met het kennisnet. Vervolgens zal ik in de loop van volgend jaar nagaan of ik op die manier zou moeten doorgaan, dan wel voor een andere manier zou moeten kiezen. In ieder geval kunnen wij volgend jaar daadwerkelijk beginnen met de invoering van ICT. Dat kan niet direct op de schaal zoals die aan het einde van de periode wordt bereikt, dus in 2002, maar de aanloop gaan wij volgend jaar nemen.

Mevrouw Barth (PvdA):

Wij zijn erg blij met uw intentie om te voorkomen dat er ongelijkheid tussen scholen ontstaat. Als ik het goed begrijp, geeft u prioriteit aan de vier landelijke projecten. Gaat u het resterende geld hoofdelijk verdelen over de scholen, of past u toch nog een soort normering toe als het gaat om de besteding van het geld voor de hardware?

Minister Hermans:

Ik wil af van de systematiek van 1:10, 1:12 of 1:15. Als ik mij niet vergis, heeft meer dan 90% van de scholen meerdere computers. Wij beginnen dus niet vanaf nul. U vraagt mij nu echter te veel. Over twee maanden ligt het plan op tafel en kunnen wij er uitgebreid over spreken. Ik heb nu de contouren geschetst. De minister-president heeft vandaag in de Eerste Kamer hetzelfde gedaan, om geen verschil in informatie aan beide Kamers te hebben.

Mevrouw Barth (PvdA):

Wij zijn bezorgd dat goed gedrag van scholen wordt bestraft: scholen die de afgelopen jaren uit eigen middelen flink hebben geïnvesteerd, krijgen geen geld meer, terwijl scholen die het erbij hebben laten zitten, wel geld krijgen. Dat zouden wij een slechte zaak vinden. We wensen u veel wijsheid toe.

Minister Hermans:

Ik zou dat evenmin een goed idee vinden. Aan het adres van de heer Bommel merk ik nog op dat ik niet kan garanderen dat aan het einde van deze kabinetsperiode alle scholen evenveel computers hebben. Scholen kunnen eigen initiatieven ontplooien en zullen sommige zaken anders aanpakken dan andere.

Voorzitter! Ik wil nu graag enkele opmerkingen maken over het beroepsonderwijs, de problematiek van het vroegtijdig schoolverlaten en het achterstandenbeleid. Het BVE-terrein is geweldig omvangrijk. In het najaarsoverleg met de sociale partners is deze sector uitgebreid aan de orde geweest. In het komende overleg op 3 december a.s. zal de aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt een belangrijke rol spelen. Daarbij zullen uiteraard ook akkoorden ter tafel komen die in de afgelopen zomer gesloten zijn.

Collega Van Boxtel is bezig met een nota over het achterstandenbeleid waarin het onderwijs een belangrijke rol speelt. De gemeenten krijgen een centrale rol toebedeeld en dus niet Zoetermeer. De staatssecretaris zal hierop waarschijnlijk nog wel ingaan. Ik verwacht dat de nota van minister Van Boxtel de Kamer op niet al te lange termijn zal bereiken.

De problematiek van het voortijdig schoolverlaten vraagt een forse aanpak. Hiervoor is 61 mln. uitgetrokken en daarbij kijken wij niet alleen naar de BVE-sector maar nadrukkelijk ook naar het voortgezet onderwijs. Ook hier zullen wij niet vanaf de tekentafel in Zoetermeer, maar in overleg met het veld insteken op initiatieven die er zijn en mogelijkheden bieden aan scholen en gemeenten om daarop met beleid in te spelen. Daarvoor hebben wij de financiële middelen. Wij kunnen ons voorstellen dat wij op dit punt met de instellingen en met gemeenten komen tot werkafspraken om nadrukkelijk de terugdringing van voortijdig schoolverlaten, wat toch een lek is in het onderwijssysteem, voor de komende periode aan te pakken.

De heer Wijn (CDA):

Misschien vergis ik me, maar ik kan mij herinneren dat er oorspronkelijk een bedrag van 100 mln. was om schooluitval te voorkomen in de BVE-sector. Daar is toen wat afgehaald ten behoeve van de apparatuur en inventaris, waardoor 61 mln. resteerde. Is dat de 61 mln. waaraan de minister refereert?

Vervolgens zegt de minister dat het ook wordt ingezet voor het voortgezet onderwijs. Betekent dit dat alsnog een stukje wordt weggehaald bij de BVE-sector en naar HAVO en VWO wordt gesluisd?

Minister Hermans:

Om precies te zijn: er was 96 mln. en 4 mln. voor landbouw. Van die 96 mln. is een deel, zoals in het overleg met de Kamer is aangegeven, weggehaald voor de invoering van de WEB. Als de instellingen voortijdig schoolverlaten moeten tegengaan, moeten zij namelijk zelf ook optimaal kunnen functioneren. In het kader van de aanpak van de apparatuurachterstand hebben wij 25 mln. structureel op tafel gelegd. Dat levert 200 mln. à 225 mln. op voor de onderwijsinstellingen in de BVE-sector om apparatuur te kunnen aanschaffen. Dan blijft over 61 mln. Wij hebben de vaste overtuiging dat die 61 mln. voldoende is voor instellingen en gemeenten om met ons afspraken te maken; niet alleen voor beroeps- en volwasseneneducatie, maar ook voor het voortgezet onderwijs. Wij zien namelijk dat er ook daar uitval is. Wij zullen gezamenlijk met de minister voor het grotestedenbeleid en de grote steden zelf daarvoor maatregelen moeten nemen.

De heer Wijn (CDA):

In het beroepsonderwijs wordt dus de 1000-urennorm geïntroduceerd. Daar is geen budget voor. Er worden extra taken op grond van de WEB bij het beroepsonderwijs neergelegd. Er wordt steeds van dat budget wat afgesnoept. Er resteert 61 mln. En u zegt nu dat daarvan ook een stuk gaat naar het voortgezet onderwijs. Heb ik dat goed begrepen?

Minister Hermans:

Ja.

De heer Wijn (CDA):

Dus dat haalt u wederom weg uit de BVE-sector.

Minister Hermans:

Het is geen kwestie van weghalen. Het gaat uiteindelijk over schooluitval, over voortijdig schoolverlaten.

De heer Wijn (CDA):

Wij constateerden juist dat die problematiek in de BVE-sector zo groot was.

Minister Hermans:

Niet alleen; het zit ook in de VO-sector. Het lijkt mij dus juist, als je ziet waar dat voortijdig schoolverlaten plaatsvindt, dat je probeert die beide sectoren aan te pakken. Ik geef daarbij aan dat dit alles niet vanuit Zoetermeer geregeld zal kunnen worden, maar dat dit in overleg met collega Van Boxtel zal gebeuren. Wellicht zal ook medefinanciering uit die hoek of uit aanpalende terreinen van beleid mogelijk.

De heer Wijn (CDA):

Bent u wel in staat om aan te geven hoeveel van die 61 mln. naar de BVE-sector gaat en hoeveel naar het voortgezet onderwijs?

Minister Hermans:

Dat durf ik nog niet te zeggen. In het plan van aanpak zullen wij vooral kijken hoe het met de gemeenten het best uitgevoerd kan worden. Ik zou niet bij voorbaat willen zeggen hoeveel miljoen waar terechtkomt. Het gaat uiteindelijk om één ding, namelijk het voortijdig schoolverlaten. Of het nu in de beroeps- en volwasseneneducatie is of in het voortgezet onderwijs, in beide gevallen is voortijdig schoolverlaten iets wat wij moeten proberen tegen te gaan. Ik heb al aangegeven dat wij dit samen met de minister voor het grotestedenbeleid zullen doen en dat wellicht medefinanciering op dat punt niet uit te sluiten is.

De heer Cornielje (VVD):

In aansluiting op wat de heer Wijn zojuist zei, in het regeerakkoord is opgenomen het ongediplomeerd schoolverlaten terug te dringen. Verleden jaar zijn daarover bij de begrotingsbehandeling door collega Rabbae en mij vragen gesteld. Er zijn hearings georganiseerd. Er is een plan door de Kamer gemaakt. Dat is in het regeerakkoord terechtgekomen en wordt door de minister uitgevoerd. Dat betekent dat het niet alleen betrekking heeft op de BVE-sector, maar ook op de VO-sector. Daarin ondersteun ik dus de minister.

Het is echter niet alleen een kwestie van geld. Een van de grote problemen is dat er tussen de VO-sector en de BVE-sector een grote breuk zit. En iedere breuk levert weer nieuwe uitvallers op. Is de minister bereid om, samen met de staatssecretaris, te zorgen dat er verticale trajecten komen, longitudinale trajecten, zodat juist de zwakste groep leerlingen op dat punt niet tussen wal en schip valt? Wij hebben daar voorstellen over gedaan – in mijn termijn heb ik er ook voorstellen over gedaan – bijvoorbeeld om het mogelijk te maken dat assistentopleidingen in gezamenlijkheid door VBO en MBO opgepakt en uitgevoerd worden.

Minister Hermans:

Voorzitter! Dat is een punt dat in het plan dat wij in januari op tafel zullen leggen, meegenomen zal worden. Immers, met name op het moment dat je overstapt, is er de grootste kans op uitval. Ik ben dat met de heer Cornielje volkomen eens. Wij zullen ook de suggestie die hij heeft gedaan, bij onze plannen betrekken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Ik ben ervan overtuigd dat veel van de voorwaarden en condities die leiden tot schoolverlaten – vaak is dit op de leeftijd van 14, 15 jaar; dan komt het het meeste voor – al worden gevormd in het basisonderwijs. Ik zou het dan ook heel jammer vinden dat, als er nu een plan van aanpak komt, er pas begonnen wordt op de leeftijd die eigenlijk al de cruciale leeftijd is. Ik zou beiden willen vragen, de staatssecretaris en de minister, om nu eens niet alleen in financiële zin te kijken, maar ook te kijken wat je al zou kunnen doen in het basisonderwijs om de voorwaarden, de condities zo te maken dat later die kans op uitval minder zal zijn. Ongetwijfeld spelen taal en taalbeheersing daar ook een rol in.

Minister Hermans:

Voorzitter! Ik begrijp dit, maar ik zal toch ook met de gegeven budgetten moeten kijken waar ik ga beginnen. Wij hebben prioriteit gegeven aan voortgezet onderwijs en beroeps- en volwasseneneducatie. Ik begrijp de stelling van mevrouw Lambrechts, maar ik zie niet dat ik op dit moment, met het budget dat ik nu ter beschikking heb, daar zomaar verder uitbreiding aan zou kunnen geven. Dit laat onverlet dat wij in de discussie met de heer Van Boxtel en de grote steden het punt dat mevrouw Lambrechts hier aangeeft, ook op tafel zullen leggen en zullen kijken of daar in totaliteit wat mee te doen is. Zo denk ik dat de intensiteit waarmee dit in het primair onderwijs zou moeten worden gedaan, wellicht weer een andere is dan bij het voortgezet onderwijs en de beroeps- en volwasseneneducatie. Wij zullen dat punt meenemen, maar het zou te ver voeren, en ook veel te veel hooi op de vork van de 61 mln. zijn, om nu te zeggen: dat pakken we ook nog even mee. Ik denk dat dat geen reëel verhaal zou zijn.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Toch denk ik dat het aardige is dat als je er nu mee naar het basisonderwijs gaat, het misschien wel minder een kwestie van geld is en meer een kwestie van eens goed te kijken ten aanzien van welke andere aspecten dan leerplichtambtenaren en wat dies meer zij, er toch dingen te doen zijn die de kansen op schooluitval later, als men 13, 14 jaar is, kleiner maken.

Minister Hermans:

Voorzitter! Ik heb erop geantwoord wat ik gezegd heb.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! Je moet je ambitie bij schooluitval heel hoog stelen: je moet terug willen, denk ik, tot nul. Dat is een ambitie die wij waarschijnlijk niet weten te bereiken, maar dat moet toch de ambitie zijn. We moeten ook constateren dat er positieve tendensen zijn waar te nemen, met uitzondering van het MBO. De vraag die wij hebben, is of er in dat plan van aanpak ook een zekere evaluatie zit van wat er in het verleden is gebeurd, want daar zou je eigenlijk moeten beginnen. Bestaat er bij de minister inzicht in en is er het voornemen om in het plan van aanpak aandacht te besteden aan wat er in het verleden is gebeurd en wat dat als resultaat heeft gehad?

Minister Hermans:

Voorzitter! Het zou onwijs beleid zijn om zonder evaluatie en zonder kennis van de effecten van het beleid tot nu toe, nieuw beleid voor te stellen. Ik deel dus de mening van de heer Rehwinkel dat we dat zullen doen en dat wij ook zullen aangeven op welke wijze het volgens ons anders zou kunnen of hoe het bestaande beleid kan worden voortgezet.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik beluister bij de minister, als het gaat om het achterstandsbeleid, dat hij zegt: er komt straks een nota van collega Van Boxtel, waarin in ieder geval niet staat dat wij vanuit Zoetermeer alles gaan regelen. Dat kan ik mij voorstellen. Maar aan de andere kant mag het ook niet zo worden dat het ministerie van OCW een soort facilitair bedrijf wordt: wel middelen ter beschikking stellen, maar verder geen regie, geen innovatie, geen stimulering en ook geen volgsysteem in de richting van dit zeer cruciale beleid. Maar goed, dat vernemen wij straks, als de staatssecretaris ook aan het woord komt op dit punt.

Ik heb een vraag als het gaat om schooluitval. Ik doel op een punt dat averechts werkt in de praktijk, namelijk dat op een gegeven moment een leerling de school verlaat zonder dat de school weet waar hij eigenlijk naartoe gaat: of hij naar een andere deur gaat van een andere school of dat hij op een gegeven moment gaat zwerven, waarbij van het een het ander komt. Is de minister bereid om de gedachte mee te nemen van een soort overgangsplicht, waardoor een school verplicht is om, zeker gedurende de leerplicht, ervoor te zorgen dat een kind bij een andere school geplaatst wordt, of ervoor te zorgen dat het probleem ergens gedeponeerd en opgelost wordt, zodat het kind niet als het ware verdwijnt?

Minister Hermans:

Voorzitter! Ik wilde, voordat de heer Rabbae zijn vraag stelde, al beginnen met een paar opmerkingen over het onderwijsnummer. Wat hij wil, zou met een onderwijsnummer uitvoerbaar kunnen zijn. Natuurlijk heb ik in de afgelopen tijd gekeken welke problemen de Registratiekamer signaleert en heb ik gekeken naar de initiatieven en ideeën die er op dat terrein zijn. De initiatieven die wij hebben ingezet om te komen tot het gebruik van een onderwijsnummer – mijn voorkeur ligt bij het sofi-nummer – zijn zodanig ingericht, dat het voor onderwijsinstellingen mogelijk is om datgene te doen wat de heer Rabbae voorstelt. Natuurlijk is er de meeste kans op uitval op het moment waarop men van school wisselt. Ik heb dat zojuist al aangegeven in antwoord op een interruptie van mevrouw Lambrechts. Maar het luistert dan heel erg nauw wie op welk niveau over welke gegevens kan beschikken. Die discussie zal ik graag met de Kamer voeren, want dat is heel cruciaal. De minister van Onderwijs zou niet degene moeten zijn die op individueel niveau kan beschikken over de gegevens, maar hij zal wel geaggregeerd, op abstract, algemeen niveau gegevens moeten hebben. Aan de scholen en de gemeenten zul je wellicht wel die mogelijkheid moeten geven. Daarmee kom ik heel dicht bij wat de heer Rabbae zei.

In antwoord op het eerste deel van de interruptie van de heer Rabbae kan ik zeggen dat wij niet zomaar geld in het voorkomen van het voortijdig schoolverlaten gaan stoppen. Wij stoppen er onder een aantal voorwaarden geld in, en wij willen dan ook afrekeningen en resultaten zien. Over die resultaten gaan wij overleggen met de heer Van Boxtel, de gemeenten en de instellingen om te beslissen hoe wij dit het beste tot stand kunnen laten komen.

Voorzitter! Ik wil nu overstappen op het hoger onderwijs, daarvoor zijn enkele punten op tafel gelegd. Direct na mijn aantreden heb ik met de VSNU, de Vereniging van samenwerkende Nederlandse universiteiten, en de HBO-raad overlegd om te komen tot afspraken over de manier waarop wij de bezuinigingen die in het regeerakkoord waren neergelegd, gaan uitvoeren. Daarbij heb ik niet aangegeven hoe men het zou moeten doen, maar heb ik met hen afgesproken dat de bezuinigingen die er liggen, ook de oude bezuinigingen, een voldongen feit zijn dat gewoon moet worden ingevuld. In de afspraken die ik heb gemaakt met de universiteiten en de hogescholen, hebben wij niet uitsluitend over budgetteren gesproken maar ook over een agenda voor de toekomst. Het gaat met name over de ontwikkeling in de richting van HOOP 2000. Daarin zullen de nieuwe ontwikkelingen waarmee het hoger onderwijs via internationalisering te maken zal krijgen, een plaats moeten innemen. Daarin zullen de hogeronderwijsinstellingen hun nieuwe positie ten aanzien van de markt krijgen. Het gaat dan om de vraag welke rol de instelling ten opzichte van de markt speelt en welke rol de markt mag spelen bij de instellingen. Daarbij is ook gesproken over de vraag, welke prioriteit ik zou stellen als ik extra geld had. Ik wil daarover helderheid scheppen. Ik heb met de HBO-raad afgesproken dat ik zal kijken of ik voor de omslagkosten ruimte kan vinden in mijn begroting. Het gaat dan om het meer op de markt gericht kunnen geven van de post-HBO-opleiding (cursussen na het initieel onderwijs) en de mogelijkheden om mensen met een MBO-opleiding via korte HBO-opleidingen op bepaalde punten bijscholing te kunnen geven. Kortom, het gaat om een uitbreiding en een vergroting van taken en mogelijkheden van het HBO op dat terrein, waarmee tot nu toe nog lang niet iedereen in dat veld bezig was. Voor die omslag, die frictie, wil ik proberen ruimte te vinden. Dat heb ik aangegeven in het akkoord met het HBO. Ik ben dus aan het zoeken naar incidenteel geld om dat te gaan doen. Hoeveel dat is, kan ik niet precies zeggen, want ik moet nog zien welke ruimte ik daarvoor in mijn begroting heb.

Bij het wetenschappelijk onderwijs hebben wij twee dingen gedaan. Allereerst is de overheveling NWO van 500 mln. stopgezet. Met dat stopzetten bedoelen wij niet dat wij niet meer over versterking van de tweede geldstroom praten, maar dat wij het op een andere manier willen doen. Daarbij heb ik mij, uit uw gelederen komend, ook al is dat acht jaar geleden – maar volgens mij is daar niets aan veranderd – uitgebreid georiënteerd op de discussie in de Kamer daarover. Ik constateer dat er in de Kamer op dat punt absoluut geen overeenstemming met de minister bestond over de manier waarop de overhevelingsoperatie uitgevoerd zou worden. Ik heb gezien dat, behalve de fractie van de PvdA, alle andere fracties grote vraagtekens zetten bij de overhevelingsoperatie. Op grond daarvan heb ik het stopzetten in de afspraken met het WO neergelegd.

Bovendien zijn er in het regeerakkoord geen extra gelden opgenomen voor de versterking van de tweede geldstroom. Het tweede punt in de afspraken is dat VSNU, NWO en de Koninklijke Nederlandse academie voor wetenschappen samen met mij zullen kijken op welke wijze wij het dan wel kunnen doen. Daarbij worden de 500 mln. dus niet a priori overgeheveld; wij hebben bekeken hoe wij met een andere methode in gezamenlijk overleg de tweede geldstroom konden versterken.

Het derde punt is dat ik heb gezegd dat het hoger onderwijs voor mij een hoge prioriteit heeft als er extra geld aan de begroting van Onderwijs zou worden toegevoegd.

Die afspraken heb ik gemaakt, afgezien van de vele punten die nog in het HOOP uitgewerkt moeten worden.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! De minister heeft in het schriftelijke antwoord op mijn vraag over de overheveling gesteld dat hij niet anders had kunnen besluiten dan afzien van de overheveling. Kan de minister aangeven wat hij daarmee bedoelt, ook na het overleg met de Kamer en gezien het feit dat de Kamer aan minister Ritzen min of meer het groene licht heeft gegeven om door te gaan met wet- en regelgeving?

Minister Hermans:

Dat laatste ben ik niet met u eens. Ik heb daar toen mijn verantwoordelijkheid in genomen, omdat ik uit het overleg met de Kamer constateerde dat er absoluut geen meerderheid in de Kamer was om het te doen op de manier zoals de overheveling op dat moment voorlag. De fractie van de PvdA wel; alle helderheid daarover.

Bovendien was het naar mijn mening een schier onmogelijke taak voor de universitaire instellingen om behalve de bezuiniging van ruim 300 mln., waarvan een deel oude bezuinigingen waren uit 1994, in totaliteit 800 mln. te moeten herschikken. Dat vond ik een aanslag op het wetenschappelijk onderwijs, die ik niet voor mijn verantwoording wilde nemen. Ik heb dan ook gezegd dat die insteek voor mij niet de juiste zou zijn en daarom heb ik ook afgezien van de overheveling onder de voorwaarden die ik zojuist heb aangegeven. Ik wilde er wel over doorpraten om op een andere manier de tweede geldstroom te versterken, in overleg met de universiteiten, het WO en de KNAW.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Maar dan blijft toch het punt overeind hoe het overleg in mei is geëindigd. In het verslag van het overleg is namelijk terug te lezen dat het overleg echt in groen licht voor minister Ritzen in het verder uitwerken van zijn plannen is geëindigd. Was het niet mogelijk geweest om daarover nader contact te hebben met de Kamer?

Minister Hermans:

Ja, dat was mogelijk geweest. Ik heb die verantwoordelijkheid op mij genomen en ik heb daarmee het risico genomen dat de Kamer dat niet zou accepteren. Ik heb dat op mij genomen. Hier sta ik en ik neem dus alle verantwoordelijkheid op mij.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Wanneer kan het plan van aanpak voor het onderzoek naar versterking van de tweede geldstroom worden verwacht? Daar hecht u toch belang aan, zo hebt u aangegeven.

Minister Hermans:

Voor de realisatie van het HOOP moeten wij daarover duidelijkheid hebben. Dat betekent dat wij in het voorjaar de afspraken met zowel de VSNU als met de HBO-raad moeten concretiseren.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De minister kan op dit moment niet aangeven hoe hoog de incidentele middelen zullen zijn om de omslagkosten van het HBO te financieren. Dat kan ik mij op dit moment voorstellen, maar kan hij aangeven wanneer hij dat wel zal kunnen?

Minister Hermans:

Ik denk dat dit rondom de Voorjaarsnota zal zijn.

De heer Wijn (CDA):

Voorzitter! Ik heb de minister niet helemaal begrepen. Voor het HBO belooft hij in ieder geval een frictiepotje. Vervolgens kijkt hij of hij meer krijgt op zijn begroting en dan geeft hij het gehele hoger onderwijs prioriteit. Hoe zit nu de verhouding tussen HBO en WO daarin?

Minister Hermans:

Als ik op mijn begroting incidenteel ruimte heb, dan zal ik die gelden gebruiken voor het HBO om de frictiekosten op te vangen. Wij bekijken op dit moment hoe dat het beste kan. Dat zal misschien pas bij de Voorjaarsnota duidelijk zijn. Als er algemene middelen worden toegevoegd aan de begroting, dan heeft het wetenschappelijk onderwijs een hoge prioriteit. Ik kan natuurlijk niet tegen het WO zeggen: 'u komt maar een beetje achteraan te hangen', als wij zien dat er in alle sectoren intensiveringen hebben plaatsgevonden behalve in het hoger onderwijs. Dan is het WO een hoge prioriteit en is het HBO een prioriteit. Het moge duidelijk zijn dat wij dan voor het hele onderwijsveld zullen bekijken wat wij met eventuele extra middelen kunnen doen. Dat staat los van de discussie over de CAO, want die middelen zullen op een andere manier aan de begroting worden toegevoegd.

De heer Wijn (CDA):

Maar gesteld dat u op uw eigen begroting niets kunt vinden en dat u vervolgens wel additionele middelen krijgt, betekent dat dan dat het HBO niets krijgt en het WO wel iets?

Minister Hermans:

Neen, als ik incidentele middelen krijg van de minister van Financiën, dan zal ik die in eerste instantie aan het HBO geven, want die zullen specifiek daarvoor bedoeld zijn.

De heer Wijn (CDA):

Dus u wilt wel degelijk eerst het HBO tegemoetkomen en dan pas het WO? U geeft nu aan: vind ik het niet in mijn eigen begroting en komen er externe middelen, dan gaan die toch naar het WO.

Minister Hermans:

Ja, als u het op die manier wilt bekijken. Ik wil alleen bekijken of er mogelijkheden zijn om binnen mijn huidige budgetten ruimte te vinden voor het HBO. Als er extra geld komt, dan kan dat ook in de richting van het WO.

De heer Wijn (CDA):

Dan is wel van belang wat uw inzet zal zijn voor het HBO. Moeten wij wat de systematiek betreft dan denken aan het kunstvakonderwijs?

Minister Hermans:

Wij hebben niet zomaar gezegd dat wij er even wat geld bijleggen. Neen, wij willen ook kijken naar de omslag- en frictiekosten van het HBO om te kunnen inspelen op de nieuwe ontwikkelingen. Er spelen natuurlijk veel meer zaken in het HBO in verband met de lerarenopleiding. Die zullen wij allemaal moeten bekijken. Het HBO heeft op dit moment mijn grote aandacht. Wij bekijken hoe wij dat probleem in algemene zin kunnen oplossen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Het tijdsaspect is mij niet helemaal duidelijk. Ik had uit de beantwoording van de vragen de indruk gekregen dat de incidentele middelen voor het HBO iets eerder beschikbaar zouden zijn dan de structurele middelen voor het WO. Ik zou dat ook toejuichen, gezien de aard van de problemen met onder andere de lerarenopleiding. Ik proef nu toch dat dit waarschijnlijk niet het geval zal zijn. Ik zou dat jammer vinden.

Minister Hermans:

Voorzitter! Zo snel als ik inzicht kan krijgen in de ruimte die ik heb voor het HBO, zo snel zal ik dat natuurlijk ook geven. Ook ik erken dat de omslag van het HBO op korte termijn zal moeten plaatsvinden. Ik ben volop bezig om daarvoor ruimte te vinden, maar er zal pas rondom de Voorjaarsnota volledig inzicht zijn in de realisatie van de begroting. Dan moeten de mogelijkheden op dat punt worden bekeken, maar dat is pas over een maand of drie. Dan moeten wij enig zicht kunnen krijgen op het geheel. Dat hoop ik althans.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ook hiervoor voelt u de steun van de Kamer.

Minister Hermans:

Als je extra geld geeft, moeten er goede plannen liggen. Die heb ik op dit moment nog niet gezien. Er wordt over gesproken, maar ik moet ze wel hebben. Ik kan niet zomaar zeggen: ik heb een pot met geld, maakt u maar eens plannen. Neen, er zullen eerst plannen moeten komen. Iedereen weet dat het geld niet op de rug groeit bij de minister van Onderwijs. Wij zullen in de spelonken van onze begroting moeten zoeken naar ruimte dan wel elders moeten proberen extra middelen te krijgen.

Voorzitter! Ik wil naar een aantal andere punten toe wat het hoger onderwijs betreft. Met uw goedvinden ga ik naar de OV-kaart en naar de loting. Het wetsvoorstel inzake de OV-kaart ligt op dit moment bij de Raad van State. Er is een flink aantal vragen gesteld over de OV-kaart. De vraag wat ik ga doen wanneer straks blijkt dat een groot aantal studenten geen gebruik wil maken van de OV-kaart en dus gebruik wil maken van een weigering, is heel logisch. Ik geef daar echter een wat terughoudend antwoord op, omdat wij het wetsvoorstel terzake nog moeten behandelen. Ik veronderstel dat als studenten de kaart weigeren, dit degenen zullen zijn die er niet of nauwelijks gebruik van maken. Bij het contract dat wij met de openbaarvervoersbedrijven hebben gesloten, is uitgegaan van het aantal personen dat studiefinanciering krijgt. Dit betekent dat het contract daarmee in feite dicht zit. Als er 10.000 uitvallen, zijn dat waarschijnlijk de 10.000 die er het minste gebruik van maken. Probeer echter maar eens te bewijzen dat dit anders zou zijn! In mijn ogen kunnen wij natuurlijk bekijken of er mogelijkheden zijn. Gezien het contract dat er nu ligt – ik heb dit overigens twee uur na mijn aantreden als minister getekend – acht ik dat echter, ook tot mijn spijt, niet mogelijk. Ik heb er zelf naar gekeken en ik heb ernaar laten kijken, maar ik moet constateren dat die ruimte er reëel niet in zit. Op dit punt heeft de Kamer alle helderheid gekregen waar zij om gevraagd heeft. Wij kunnen de OV-kaart verder bediscussiëren wanneer het wetsvoorstel terzake in de Kamer behandeld wordt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil niet zeggen dat de minister de profeet van flexibilisering is, maar hij heeft flexibilisering wel hoog in het vaandel. Hij heeft echter een zeer statisch contract gesloten met de NS. Daardoor is hij met handen en voeten gebonden aan dat contract. Mij dunkt dat dit niet positief is. Als de minister de studenten de mogelijkheid biedt om geen gebruik te maken van de OV-kaart, dan zit hij volgens mij helemaal vast op het punt van de middelen. De studenten maken daar dan geen gebruik van, terwijl hij geen terugtrekkende beweging kan maken in de richting van de spoorwegen. En het ergste komt nog. De studenten worden al jaren ƒ 95 per maand gekort op hun basisbeurs om de OV-jaarkaart te financieren. Als een student nu aangeeft dat hij geen gebruik wil maken van de OV-jaarkaart, heeft hij eigenlijk recht op dat bedrag. Het gaat namelijk ten koste van zijn basisbudget. Is de minister dat met mij eens?

Minister Hermans:

Voorzitter! Het zou zo mooi zijn om daar ja op te zeggen, maar het is niet zo. Dat spijt mij zeer, want ik zou dat graag met de heer Rabbae eens zijn. Bij het sluiten van het akkoord is uitgegaan van een menging van degenen die weinig of geen gebruik maken van de kaart, en van degenen die daar zeer intensief gebruik van maken. Daar is een overall prijs voor genomen. Die overall prijs ligt in de orde van grootte van 660 mln. Je kunt niet zeggen dat studenten die niet gaan reizen, komen uit de groep die toch al geen gebruik maakte van de kaart, zoals degene die in Den Haag woont en met de fiets naar de HBO-instelling gaat. Je kunt ook niet zeggen hoe het gebruik ligt bij degenen die in Maastricht wonen en in Groningen aan de universiteit studeren. Dat is niet aan te geven. In het contract, zoals dat nu op tafel ligt, is juist een middeling gevonden tussen de verschillende groepen studenten. In dat kader gaat het om een totaalbedrag van 660 mln. Tot mijn spijt moet ik constateren dat er geen ruimte is voor een en ander. Over flexibiliteit komen wij dadelijk nog te spreken, want dat is in mijn ogen iets heel anders. Het contract is op dit punt echt omlaag gedrukt. Ik heb gezien dat hier hard over onderhandeld is. Ik meen ook dat mijn voorganger het maximale heeft gedaan om ervoor te zorgen dat de prijs niet hoger zou worden. De prijs is nu het gemiddelde van de uit-en-thuiskaart en de weekkaart. Als blijkt dat er massaal geen gebruik van die kaart wordt gemaakt, komen wij in 2002 met een andere vraag te zitten.

De heer Rabbae (GroenLinks):

En nu de student?

Minister Hermans:

Als je gaat studeren, neem je een bepaald risico en dat calculeer je in. Als de student geen gebruik maakt van het openbaar vervoer maar hij wel de OV-jaarkaart dwingend krijgt opgelegd en bij niet realisatie van voldoende studiepunten moet overgaan tot terugbetaling, is dat naar mijn mening iets wat niet zou passen in een goede positie van de student.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dit begrijp ik, maar het is geen antwoord op mijn laatste vraag. Bent u het met mij eens dat er al jaren gekort wordt op de basisbeurs van studenten ten behoeve van de financiering van de OV-jaarkaart? Zo ja, vindt u het dan niet legitiem dat wanneer een student aangeeft dat hij geen gebruik wenst te maken van die kaart omdat hij vreest dat het hem te veel gaat kosten als hij niet binnen de normen scoort, deze toch recht heeft op die ƒ 95?

Minister Hermans:

Neen. De kaart is in principe gratis als de student zijn punten haalt. Wij zitten hier nu namelijk te doen alsof het grootste deel van de studenten zijn punten niet haalt. Het gaat nu over die student die zijn prestatie niet levert. Die moet de kaart terugbetalen. Degene die zijn prestatie wel levert, behoeft die kaart niet terug te betalen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Maar...

De voorzitter:

Neen, dat was uw laatste vraag. Laatst is laatst, dat geldt zeker in het onderwijs.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U redt de minister, voorzitter.

De voorzitter:

Ik red niemand. Neen, dat accepteer ik niet van u. Ik red niemand, ik handhaaf hier de orde.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik bedoel het niet negatief. Ik bedoel het debattechnisch, voorzitter.

De voorzitter:

Dan dank ik u voor het compliment.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik denk niet dat gezegd kan worden dat de kaart gratis wordt verstrekt, want er wordt een bedrag van de basisbeurs ingehouden. De minister schetst terecht dat de prijs voor het contract afhankelijk is van het aantal studenten dat recht heeft op studiefinanciering. De minister geeft aan dat hij meent niet erg sterk te staan ten opzichte van de vervoersbedrijven als hij met hen zou praten over het verlagen van de contractprijs. Ik zie niet helemaal in in hoeverre hij juridisch niet sterk zou kunnen staan. Misschien dat de minister dat nog nader kan aangeven. Mijn vraag aan hem is nu of het niet op z'n minst een poging waard is om dat gesprek met die OV-bedrijven aan te gaan en om ze te wijzen op de realiteit dat minder reiskilometers door studenten worden gemaakt. Misschien dat dit kan leiden tot een lagere kaartprijs voor de studenten. Verder blijft overeind staan dat niet tegen de zin van de student in, deze kan worden gedwongen tot het opbouwen van een schuld. Dat is wat de minister toch duidelijk heeft gerealiseerd.

Minister Hermans:

Ik wil graag met iedereen spreken, maar als ik juridisch vanuit een positie opereer waarbij ik eigenlijk geen kans van slagen heb, dan kan ik wel hier de toezegging terzake doen maar dan is het niet meer dan een loze toezegging. Zoals mij is aangegeven, zijn er juridisch geen mogelijkheden om te heronderhandelen over het contract, dat overigens in november 1997 met goedkeuring van de Kamer is gesloten. Dat is een fait accompli waarvoor ik nu sta.

De heer Rehwinkel (PvdA):

U schetst nu alsof in het contract staat dat er geen mogelijkheid is om erover te heronderhandelen. Dat staat absoluut niet in het contract. Er staat wel in waar de prijs van afhankelijk is, namelijk van het aantel mensen dat recht heeft op studiefinanciering. Ook in het licht van het feit dat wij binnen een jaar een gesprek met de vervoersbedrijven moeten aangaan over de verdere toekomst van de OV-jaarkaart – ik heb gisteren al gezegd dat wij ervoor moeten zorgen dat die kaart zichzelf niet uit de markt prijst – is het toch op z'n minst de moeite waard om na te gaan in hoeverre er bij deze bedrijven ruimte is voor onderhandelingen hierover.

Minister Hermans:

Ik heb gezegd dat ik tot alle gesprekken bereid ben, maar ik hoop dat ik het optimisme via mijn beantwoording voldoende heb weten te temperen. Ik ben absoluut bereid om zo'n gesprek aan te gaan, voor iedereen die mij dat vraagt. Ik weet ook erg goed dat de positie die ik inneem bij een verdere onderhandeling voor een volgende kaart, natuurlijk een zaak is die ingebracht kan worden. Ik constateer dat mij wordt aangegeven dat er in juridische zin in het contract geen ruimte is om op basis van deze verandering, die uitgaat van het aantal studiefinancieringsgerechtigden, het contract te laten openbreken. Als ik die juridische gegevens krijg, volg ik die maar, want ik ben op dat terrein ook maar een leek.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! De denkfout van de minister illustreert wat er niet klopt in zijn redenering. Het is geen gratis verstrekte kaart en daarom zou er voor studenten die besluiten om de kaart niet te nemen, een vorm van restitutie moeten zijn. Dat is ook wat de VVD in de campagne steeds heeft gezegd: studenten moeten kunnen kiezen voor de kaart en als zij daar niet voor kiezen, krijgen zij geld terug. Zullen wij dan zeggen dat de minister, die nu zit met een contract dat hij zelf niet heeft bedacht, in de nieuwe onderhandelingen voor restitutie zal pleiten?

Minister Hermans:

Bij vragen met 'als' erin, placht ik altijd maar één uitspraak te gebruiken: als mijn grootmoeder wieltjes had gehad, zou zij een locomotief zijn geweest. Ik kan niet zeggen wat er bij nieuwe onderhandelingen gebeurt. Wat ik wel kan zeggen, is dat ik in het totale kader van flexibilisering en van ruimte bieden natuurlijk wil kijken naar mogelijkheden om de zaak flexibeler te maken in het algemene kader van studiefinanciering. Ik weet echter niet wat de inhoud zal zijn van een volgend regeerakkoord. Als er bovendien op dit punt flexibilisering doorgevoerd zou worden, zou dat voor degenen die de kaart toch willen hebben, onherroepelijk leiden tot een forse prijsverhoging. Dat moeten wij goed in de gaten houden. Ik ken de verschillende partijprogramma's op dit punt natuurlijk uitermate goed. In discussies over studiefinanciering waarover ik straks nog wat zal zeggen, heb ik er ook uitgebreid naar gekeken. Maar in de commissie is niet het voorstel gedaan om de OV-kaart af te schaffen.

De heer Wijn (CDA):

Het CDA wil van de prestatiebeurs af. Is de minister het met mij eens dat het, elke keer als er een klein onderdeel aan de prestatiebeurs wordt gekoppeld, door de boekhoudkundige systematiek moeilijker wordt om van de prestatiebeurs af te komen?

Minister Hermans:

Voorzitter! Dan moet ik wat verder ingaan op de flexibilisering van de studiefinanciering en dat wil ik in het voorjaar ook doen. Wat mij betreft is dit een afsluiting van dit onderwerp, maar ik zie nog enkele Kamerleden bij de interruptiemicrofoon staan.

De heer Wijn (CDA):

Ik wil graag een vervolgvraag stellen. Is het mogelijk dat een besluit om bijvoorbeeld trekkingsrechten in te voeren in het kader van flexibilisering van studiefinanciering, de facto het afschaffen van de prestatiebeurs betekent? Voorts moet de minister voor het invoeren van de keuzemogelijkheid een heel traject afleggen. Zo moet hij bij de IBG langs en zal hij de administratieve handelingen moeten bekijken. Wat is het laatste moment waarop hij daarvoor het 'go or no go'-signaal moet geven?

Minister Hermans:

Voorzitter! Het antwoord op de laatste vraag hangt af van de mate waarin de wijzigingen zullen moeten plaatsvinden en van de intensiteit van de wijzigingen. Er vindt altijd een uitvoeringstoets plaats door de IB-groep.

De heer Wijn (CDA):

Ik ga uit van hetgeen de minister nu wil wijzigen.

Minister Hermans:

De vraag was voorts of het onder de prestatiebeurs brengen van meerdere elementen het afschaffen van die beurs bemoeilijkt. Dat weet ik niet. Het is ook de vraag of de prestatiebeurs moet worden afgeschaft om toch meer flexibiliteit te creëren. Wat dat betreft zijn er een aantal mogelijkheden om flexibiliteit in te voeren, conform de voorstellen van de commissie die begin dit jaar een rapport heeft uitgebracht over studiefinanciering. Als je naar een trekkingsrechtsysteem gaat, schaf je het studiebeurs-prestatieverhaal eigenlijk af. Dat levert een eenmalig kaseffect op van 3,3 mld. en vervolgens loopt dat weer weg. Dat is een begrotingstechnisch probleem waar ik mij bij neer heb gelegd. Dat is niet in het regeerakkoord opgelost.

De voorstellen van die commissie zullen in grote mate uitvoerbaar zijn, met handhaving van de prestatiebeurs. Ik doe die toezegging. Als je pas begint, heb je een heleboel dingen voor de boeg, maar wij zullen in het voorjaar met heel veel dingen komen, daar ben ik van overtuigd. Het onder de prestatiebeurs brengen van zaken is niet het grootste probleem wanneer je praat over flexibiliteit.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! In mijn fractie leeft het idee dat het voor de resterende mensen duurder wordt, als er minder mensen gebruik maken van die kaart, ook als zij deze straks moeten terugbetalen als zij hun studiepunten niet behalen. Is dat correct?

Minister Hermans:

Nee, het contract dat er nu ligt, is een vast contract. Dat betekent dat degenen die er geen gebruik van maken, geen schuld opbouwen. Degenen die er wel gebruik van maken, zullen niet slechter af zijn omdat een aantal mensen ervan af hebben gezien. Welke effecten dat in 2002 heeft op een nieuw af te sluiten contract, kan ik op dit moment nog niet zeggen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Kan de minister aangeven wat de verhouding van dat contract is tot de wetgeving die nu bij de Raad van State ligt? Kunnen wij straks eigenlijk alleen maar 'ja' zeggen tegen de wet en verder niet?

Minister Hermans:

Ik voer een regeerakkoord uit dat op dit punt een duidelijke lijn heeft getrokken en zegt dat de OV-kaart onder de prestatienorm gebracht moet worden. Dat is uitgevoerd en ligt op tafel. Er is straks ruimte voor alle partijen om daar ja of nee tegen te zeggen. De keuze tussen weekendkaart of weekkaart moet overeind blijven en daar moet dekking voor gezocht worden. Als men de OV-kaart niet op deze wijze wil, denk ik dat het een goede zaak is als de Kamer een andere dekking aangeeft.

Dan kom ik op de discussie over loting en de numerus fixus. Daarover komt een wetsvoorstel en daarover is allerlei publiciteit geweest. De afronding door de Raad van State is al in een vergevorderd stadium. Ik hoop dat ik morgen het rapport krijg, met een oordeel en commentaar over de nota van wijziging die door mij is voorgelegd. Als ik dat oordeel krijg, kan ik een nadere nota schrijven en aan de Kamer sturen. Ik doe een zeer dringend beroep op de Kamer om dat wetsvoorstel zo snel mogelijk te behandelen.

Hiervoor zijn twee redenen. Degenen die op dit moment bezig zijn met de schoolonderzoeken voor het eindexamen, moeten snel weten of de 8 volgend jaar het cijfer is op grond waarvan men direct toegang kan krijgen. Als wij in het jaar 2000-2001 willen werken met decentrale mogelijkheden, zal ik dit voorjaar vrij snel duidelijkheid moeten krijgen in het overleg tussen instellingen, studenten en minister over de transparantie van de criteria en de manier waarop dat moet. Elk uitstel leidt tot problemen bij de uitvoering. Ik heb heel veel steun gezien voor dit wetsvoorstel in de Kamer, maar deze zou dan niet waargemaakt kunnen worden. Dan zouden wij het weer een jaar verschuiven, terwijl het wetsvoorstel van mijn voorganger er al vanaf maart van dit jaar ligt. Wij moeten snel komen tot behandeling.

Ik geef de heer Rehwinkel toe dat er in het regeerakkoord wordt gesproken over experimenten. Over experimenten staat in de nota van wijziging de bepaling dat wij na twee jaar zullen evalueren op welke wijze wij door zullen gaan. Als wij experimenteren, wil ik ook experimenten. Dan wil ik niet experimenteren langs slechts een methode, maar kijken of er meer mogelijkheden zijn. Daarom heb ik het voorstel wat ruimer gemaakt dan het aanvankelijke voorstel van mijn voorganger. Er worden daardoor meer mogelijkheden geboden. Ik zeg de heer Rehwinkel volmondig toe dat er na twee jaar een verplichte evaluatie zal plaatsvinden. Het gaat dus niet zomaar automatisch door, maar ik moet wel een wettelijke basis hebben op grond waarvan ik zo'n experiment kan doen. Daarom staat het nu zo in de wet. Mocht er na twee jaar tussen het kabinet en de Kamer een zodanige politieke overeenstemming zijn over wijzigingen of aanpassingen, dan zullen wij de wet dus op dat moment moeten aanpassen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik begrijp dat de minister deze zaak zo snel mogelijk wil behandelen. Hij wil graag een signaal geven. Hij wil dat de scholieren die nu bezig zijn met schoolonderzoeken, weten waar zij straks aan toe zijn. Ik kan mij dat voorstellen. Hij weet echter ook dat de universiteiten nog niet weten hoe zij dat experiment moeten gaan uitvoeren. Zij hebben dan ook om twee jaar uitstel gevraagd en willen dat pas in 2000 of 2001 uitvoeren. De minister zit dus met een hybride constructie. Voor de mensen die hoge cijfers hebben, is er straks wellicht duidelijkheid. De studenten die meedoen aan het experiment, hebben echter nog geen zekerheid over de wijze waarop de universiteiten deze zaak in het komende jaar zullen oppakken.

Minister Hermans:

Dat is een reden temeer om juist wel snel te werken. Dan weet men immers zo snel mogelijk wat de lijn zal zijn. Alle universiteiten hebben mij laten weten dat zij zullen meedoen. Alle faculteiten geneeskunde hebben mij gezegd dat zij willen beginnen met 10%. Zij willen het experiment in de komende jaren beperken tot twee keer 10%. De faculteit diergeneeskunde Utrecht heeft mij gevraagd om verder te mogen gaan. Vervolgens zijn er nog de HBO-instellingen die hebben gevraagd: geef ons überhaupt veel meer ruimte. In het voorliggende wetsvoorstel wordt op die verschillende mogelijkheden ingespeeld. Die evaluatie moet dan zeer nadrukkelijk plaatsvinden. Hoe eerder studenten duidelijkheid hebben, hoe beter het is. Het zou eigenlijk het allermooiste zijn geweest als degenen die nu naar 5 VWO gaan, al weten hoe het zal zijn. Maar ik kan nu eenmaal geen ijzer met handen breken. Wij zitten nu in een bepaalde fase. Hoe sneller wij het voor elkaar krijgen om duidelijk te maken dat én het cijfer 8 én decentrale toetsing tot de mogelijkheden behoren, hoe sneller de universiteiten laten zien wat de decentrale toetsing in de diverse regio's betekent, dus hoe sneller duidelijk is wat criteria zullen zijn, hoe meer helderheid er voor de studenten is.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat ben ik met de minister eens. Acht hij het mogelijk dat in het komende jaar de lotingscomponent, dus de weg van de cijfers, en de experimentele weg van de universiteiten in de tijd gezien met elkaar sporen?

Minister Hermans:

Voorzitter! De 8 zou in te voeren zijn mits het wetsvoorstel 'stabiel' is in februari. Dat betekent dat de invoering van de 8 met ingang van het nieuwe studiejaar mogelijk is. Wij moeten er met elkaar voor zorgen dat wij dat zo snel mogelijk voor elkaar krijgen en dat het wetsvoorstel zo spoedig mogelijk richting Eerste Kamer gaat. Ik doe dat beroep op de Kamer. Als wij dat voor elkaar hebben, dan is de vraag vervolgens: hoe zullen de decentrale toetsingscriteria worden uitgewerkt? Dat is een zaak die wij in het voorjaar kunnen bezien, zodat er bij de aanvang van het nieuwe studiejaar duidelijkheid kan bestaan over de transparantie en de herkenbaarheid van de gegevens op grond waarvan de verschillende universiteiten de decentrale toetsing zouden willen laten plaatsvinden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De minister legt een grote voortvarendheid aan de dag om aan de vragen van de heer Rehwinkel tegemoet te komen. Kan hij toch ook niet de hardheidsclausule in de nota van wijziging onderbrengen? Ik weet dat het belangrijk is voor de student. In deze nieuwe situatie zou ik het zeer gerechtvaardigd vinden om dat voorlopig zeker te handhaven.

Minister Hermans:

Voorzitter! Ik heb die intentie op dit moment niet, maar ik zal dat opnieuw overwegen, zeker wanneer mij dat zo nadrukkelijk door de Kamer gevraagd wordt. Die hardheidsclausule is eigenlijk juist bedoeld voor diegenen die vanwege omstandigheden niet in de positie zijn om de loting goed te doorstaan. Door decentrale toetsing vang je juist degenen op die wellicht zeer goed zijn en die toch zouden moeten worden toegelaten. Decentrale toetsing moet voorkomen dat studenten buiten hun schuld tussen wal en schip vallen. Met de twee maal decentrale toetsing wordt naar mijn mening meer dan voldaan aan een hardheidsclausule. Ik wil er graag nog eens over debatteren bij het wetsvoorstel. Het is een punt waar wij de overwegingen die de Kamer en ik hebben nog eens tegen elkaar af moeten zetten om te bezien wat de beste weg is.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! Wij hebben ons afgelopen zomer bereid getoond om te verkennen of je zou kunnen gaan werken met andere vormen van toelating dan loting. Die bereidheid zullen wij ook staande houden. Ik waardeer het dat de minister toezegt dat er in brede zin sprake zal zijn van experimenten. Het zal dus niet het eenvoudig vergroten van de mogelijkheden van decentrale toelating zijn, maar het gaat echt om experimenten.

Ik heb gisteren een vraag gesteld die de minister nog niet heeft beantwoord. Wij kennen nu de situatie dat een categorie van studenten met een gemiddeld eindcijfer van 8 of hoger gaat instromen. Wij krijgen de situatie van de gewogen loting, waarbij de cijfers ook een rol spelen. Meent de minister dat cijfers bij decentrale toelating dan opnieuw een rol moeten spelen of niet?

Minister Hermans:

Voorzitter! Ik waardeer het zeer dat de heer Rehwinkel met mij van mening is dat je bij decentrale toetsing geen centrale criteria moet stellen. Ik begrijp uit zijn woorden dat wij bij decentrale toetsing niet nog eens het centrale punt van de cijfers moeten gaan invoeren. Daar kan ik mij goed in vinden. Je moet bij de decentrale toetsing niet weer cijfers gaan gebruiken. Dat is een heel terechte aanpak. Ik zou er tenminste heel grote moeite mee hebben als wij bij decentrale toetsing centrale normen zouden stellen. Als je decentraal gaat toetsen, moet je niet weer een cijfer gaan invoeren. Dan kun je net zo goed meteen kijken wanneer er een 100% bezetting is, bepalen wat het gemiddelde eindexamencijfer is en vervolgens iedereen toelaten die daarboven zit en de rest valt af. Dat moeten wij niet doen. Bij decentrale toetsing moet het cijfer niet de factor zijn op grond waarvan studenten kunnen worden afgewezen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik heb alleen nog een opmerking. Ik heb nog niet gezegd dat er decentrale criteria moeten worden gesteld. Sterker nog, ik heb gisteren gezegd dat ik mij heel goed zou kunnen voorstellen dat je dat centraal doet. Wij hebben net afgesproken dat wij er de komende jaren mee gaan experimenteren. Ik heb er goed nota van genomen dat de minister de evaluatie wil afwachten. Daarna wordt pas bekeken hoe de situatie definitief zal zijn. Wij kunnen ons heel goed voorstellen dat je centraal criteria stelt, waarbij wij ervan uitgaan dat bij decentrale toelating cijfers opnieuw een rol spelen. Wij hebben ons echter bereid getoond om daar in de komende jaren mee te gaan experimenteren.

Minister Hermans:

Bij decentrale toetsing en decentraal te ontwikkelen criteria kunnen er verschillen tussen universiteiten ontstaan. Door die evaluatie na twee jaar kunnen wij kijken wat het precies voor gevolgen heeft. Dan kunnen wij beoordelen of het ook die effecten heeft opgeleverd die wij graag zouden zien.

Voorzitter! Ik zou mijn eerste termijn van de eerste keer dat ik vanaf deze kant van de tafel in deze zaal spreek, hiermee willen afsluiten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Staatssecretaris Adelmund:

Voorzitter! 100 dagen. In die korte periode heb ik heel wat hoeken van het onderwijs gezien, van hoofdluis tot geweld op school, van asielzoekers tot zieke kinderen, van enthousiaste leraren tot overspannen directeuren, van rekenflops tot islamitische scholen, van beroepsvoorbereiding tot leerlingenvervoer. De Kamer heeft de afgelopen 100 dagen ook een aantal dingen met mij mee kunnen genieten. Het is de sector van kansen scheppen en kansen benutten. Ook uit de inbreng van de kant van de Kamer blijkt de veelzijdigheid van het terrein onderwijs, belangrijk voor startkansen van kinderen, jongeren, ouderen en jongvolwassenen in de samenleving. Daarom is het van groot belang dat de kwaliteit van het onderwijs alle aandacht krijgt die het verdient. Wat mij betreft is kwaliteit het belangrijkste speerpunt voor de komende tijd. Ik ga daar straks uitgebreider op in. Tegelijkertijd wil ik het onderwijs graag zien in samenhang met andere maatschappelijke terreinen. Mij is namelijk opgevallen hoe onderwijs het zondagsgevoel bij mensen stimuleert. Alle mooie idealen moeten daar worden waargemaakt. Dat is niet alleen een grote uitdaging voor de mensen die in het onderwijs werken, maar legt ook een grote druk op dat onderwijs. Discussies over maatschappelijke idealen leiden binnen enkele minuten tot een discussie over onderwijs. Vanuit alle fracties zijn hierover behartigenswaardige woorden gezegd. Het CDA had het over ontplooiing, midden in de maatschappij en kerntaak voor de overheid. Vanuit de PvdA-fractie is gezegd dat elk kind tot zijn recht moet komen, terwijl GroenLinks repte van achterstanden bestrijden en te kennen gaf dat onderwijs de belangrijkste sector is van Nederland. De D66-fractie had het over een structurele restauratie. Er is dus nogal wat aan de orde gesteld en ik heb nog lang niet alles genoemd! Men verwacht nogal wat van het onderwijs.

Voorzitter! De onderwijssector is belangrijk en essentieel voor maatschappelijke en persoonlijke ontwikkeling. Tegelijkertijd is de sector relatief belangrijk. Onderwijs is een van de instrumenten om ontplooiing, welvaart, welzijn en emancipatie van allen te bevorderen. Met louter en alleen leren vallen dergelijke idealen niet te verwezenlijken. Daar zijn ook andere, even belangrijke instrumenten voor nodig: werkgelegenheids- en arbeidsmarktbeleid, inkomens- en socialezekerheidsbeleid, buurt- en jeugdbeleid, sociaal beleid en criminaliteitsbestrijding. Ik wil het onderwijs dus niet verabsoluteren en niet isoleren. Dat is mijn belangrijkste premisse.

Voorzitter! Onderwijs moet dus in samenhang met andere beleidsterreinen een zelfstandige bijdrage leveren aan maatschappelijke en persoonlijke ontwikkeling. U weet dat ik vaak zeg: een mens moet kunnen wonen, werken en liefhebben. De afgelopen 100 dagen heb ik geleerd dat het voortaan moet zijn: een mens moet kunnen wonen, werken, liefhebben en leren. Tweemaal een W en tweemaal een L. Ik heb nooit iemand horen twijfelen aan het belang van dat leren. Tegelijkertijd komen alle maatschappelijke problemen op kindervoeten de school binnen. De school staat midden in de maatschappij en de maatschappij in de school. Ik zei al dat het onderwijs vaak samenhangt met een zondagsgevoel in de samenleving over hoe mooi het eigenlijk zou moeten zijn. Dat zet grote druk op het onderwijs. Als wij het onderwijs geïsoleerd bekijken, wordt een schuldcultuur in de hand gewerkt. De druk op het onderwijs om al die zaken waar te maken, leidt er nogal eens toe dat men elkaar intern de schuld geeft: leraren geven de ouders de schuld, ouders geven leraren de schuld, terwijl kinderen ouders en leraren de schuld geven. Zij allen geven de schoolleiding of het bestuur de schuld en vervolgens ook nog de inspectie, Zoetermeer of de politiek. Ik zou zo graag af willen van dat isolement en die cultuur binnen het onderwijs. Ik zal straks aangeven wat mij hierbij opvalt.

Voorzitter! Ik wil onderwijs midden in de maatschappij en de maatschappij in het onderwijs plaatsen. Ik zie onderwijs niet als een exclusieve overheidstaak. Essentiële spelers zijn: de leerkrachten, de besturen, de schoolleiders, de ouders en de leerlingen zelf. Zij allen dragen de verantwoordelijkheid voor een optimaal klimaat binnen het onderwijs.

Voorzitter! Ik wil u een aantal impressies geven van de afgelopen 100 dagen. Heel opvallend is dat er zeer veel problemen spelen, maar dat de tendens is dat oplossingen op zich ook weer een probleem worden. Dat zou ik erg graag willen veranderen. Ik heb de indruk dat er nogal eens problemen aan de orde zijn waarbij je moet constateren dat het tafelkleedje niet op de tafel past. Wat dat betreft noem ik als voorbeeld de discussie over meten. Opvallend is dat daarbij direct scherpe dilemma's aan de orde zijn. Iedereen heeft zo zijn eigen associaties bij meten in het onderwijs. Het is vaak voorsorteren op maatschappelijke posities, waarbij velen denken dat het onderwijs die posities zodanig zou moeten verruimen dat het meten leidt tot stimulansen. De kans dat dat meten leidt tot beheersen, disciplineren en een plaats toewijzen, maakt de angst voor dat meten zo groot. Dat vind ik een heel terecht debat, maar het wordt zo snel verabsoluteerd. De achterkant van het gelijk maakt dat wij niet aan de problemen beginnen. Ik zoek in dat type problemen een balans. Ik hoop zo dat u met mij wilt zoeken naar de balans in die thematieken. Het is niet zo, als je voor de leerlingen met de achterstanden bent, dat je tegen toetsen bent. Het is niet zo, als je voor differentiatie bent omdat je dat een teken van kwaliteit vindt, dat je tegen toetsen bent. Ik ben voor beide. Ik ben voor die leerlingen in die achterstandssituaties en ik ben voor differentiatie als een onderdeel van kwaliteit. Maar ik wil juist die kwaliteit stimuleren en daarvoor moet ik ook meten.

Ik geef u zicht op een aantal dilemma's, waar ik het evenwicht, de balans, tussen de problemen en de oplossingen aan het verkennen ben. Ik heb er heel wat, ik zal ze u niet allen aandoen. Ik wil aangeven hoe ingewikkeld het is in het proces binnen het onderwijs, waar nogal eens direct doorradicalisering binnen eenzelfde positie plaatsvindt en in contrasten wordt gedacht om de oplossingen bij de problemen te vinden. Dat proces moeten wij toch ingaan. Op het moment dat je voor transparantie kiest en voor die zeggenschap van ouders, krijg je direct een doorradicalisering in de zin dat het dan een verplichte eindtoets, die verplichte Cito-toets wordt. Dat is toch die momentopname. Dat wordt die nationale rangorde. Het omgekeerde geldt blijkbaar ook. Als je kanttekeningen plaatst bij toetsen, wil je blijkbaar ouders relevante informatie onthouden over de kwaliteit van de scholen. Beide posities lijken mij niet houdbaar; precies wat de heer Schutte zei.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

De staatssecretaris zegt dat zij de school graag een zelfstandige positie wil geven in de maatschappij; interactie met de omgeving. Ziet zij de school voornamelijk als een instelling waar een leerproces plaatsvindt? Dat heb ik eigenlijk een beetje begrepen. Zij heeft het over het leren. Of is het pedagogisch proces, het vormen, daar ook een belangrijk onderdeel in? In dat kader wil ik graag uw verhaal over meten verder volgen.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik kom daar nog heel uitgebreid op terug, want ik vind de school meer dan alleen een organisatie waar het product leren aan de orde is. Natuurlijk is het pedagogisch klimaat daar nadrukkelijk aan verbonden. Tegen je zin in leren, is namelijk heel ingewikkeld. Je zult dus de condities moeten scheppen om die leerbare leerling te krijgen. En daarvoor moet je een pedagogisch klimaat scheppen.

Dit speelt ook bij achterstandenbeleid. Ik geef nog zo'n dilemma aan, zo'n zwart-wittegenstelling waarbij ik direct zeg dat de oplossing en de problemen elkaar in de weg zitten. Sommigen zijn van mening dat er aan de achterstanden van bepaalde groepen toch niets te doen is. Het is jammer, je krijgt het mee. IQ is overerfbaar; dus wat je er ook aan doet, het is toch niet op te krikken. Dus of die 1,9 nu moet of niet, het gaat erom dat je het effect toch niet krijgt. Anderen daarentegen denken dat die achterstanden worden verholpen als er een beetje geld bij komt. Met alle twee de beelden schieten wij dus weer niets op, noch met dat beeld dat het toch niet helpt, wat je ook doet, noch met het beeld dat het allemaal veel beter gaat als je er geld bij doet. Met beide redeneringen kom je dus nergens, terwijl er natuurlijk wel succes te boeken is. Maar dan gaat het om kleine stappen, om veel maatregelen tegelijk. Dan gaat het weer om de balans en dat evenwicht.

Ik wil zo graag wat balans en evenwicht vinden, ook ten aanzien van toetsen en leerlingvolgsystemen.

De heer Cornielje (VVD):

Wat het achterstandenbeleid betreft weten wij in elk geval dat het leren van de Nederlandse taal bijdraagt aan het wegwerken van achterstanden. Die achterstand kan voortkomen uit sociaal-culturele achtergronden of sociaal-economische achtergronden. Het heeft mij verbaasd dat in het antwoord dat ik heb gekregen op mijn vraag, daar niet meteen de hoogste topprioriteit van wordt gemaakt door de staatssecretaris en dat wij het eerst een tijdje gaan aanzien. Wij hebben al zoveel ervaring opgedaan. Er zijn al zoveel projecten geweest waaruit blijkt dat als je Nederlandse taal aanmerkt als een topprioriteit, het werkelijk wil lukken om die achterstand te bestrijden. Ik roep de staatssecretaris ook op om dat landelijk beleidskader snel aan te passen, om de doelstelling snel aan te passen en om Nederlandse taal tot topprioriteit te verklaren.

Staatssecretaris Adelmund:

Ja, taal is van zo'n cruciaal belang; dat onderschrijf ik zo. Ik kan mij ook niet voorstellen dat u passiviteit leest uit de tekst. Ik heb alle teksten gezien en ik lees daar geen passiviteit in. Maar als u dat wel zo leest, zal ik die tekst nog een keer bekijken. Het is natuurlijk een cruciale variabele, daar waar je achterstanden zou willen opheffen.

De heer Cornielje (VVD):

Prima, dan versta ik dat als een toezegging dat we zo snel mogelijk dat landelijk beleidskader zullen aanpassen en dat we in ieder geval ook uit zullen stralen in het gemeentelijk onderwijsachterstandenbeleid, dat het Nederlandsetaalbeleid topprioriteit nummer één is.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik heb hier een aantal antwoorden, maar het vervelende is dat zij niet genummerd zijn, zodat ik het juiste antwoord even niet snel te pakken heb. Ik kom er zo nodig in tweede ronde op terug. Wat betreft het punt van de passiviteit zie ik nu dat dit niet de bedoeling in de tekst is.

Wat nu zo ingewikkeld is bij toets- en leerlingvolgsystemen, is dat je een aantal zaken tegelijk wilt. Je wilt kwaliteit in het onderwijs; je wilt kijken of datgene wat er aan collectieve middelen heen gaat, ook heel goed gebruikt wordt. Tegelijkertijd is het absoluut niet de bedoeling dat je toetsen en meten laat afhangen van cijfers die leerlingen halen.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

U zegt dat het rendement van de collectieve middelen de kwaliteit is?

Staatssecretaris Adelmund:

Nee, ik zeg dat meten en toetsen ook samenhangt met het feit dat je als gemeenschap heel veel geld uitgeeft aan onderwijs en dat je ook wilt kijken of het een goede uitgave is. Je moet meten of die gelden goed zijn besteed. Maar dat is voor mij niet de ingang van de redenering over toetsen en meten.

Ik sprak over stapje voor stapje werken aan verdere verbetering. Toetsen zouden kunnen worden gebruikt als beheersinstrument. Dat is de ene kant van de redenering; dat zou niet mijn inzet zijn, want op dat moment kunnen ze averechts uitwerken in de functie die je het toetsen en meten wilt geven als kwaliteitsinstrument. Het gaat mij om het kwaliteitsinstrument toetsen en meten. Het vergt behoedzaam laveren om daar een goede koers in te bepalen, ook al vanwege de associaties die mensen erbij hebben, in die zin dat je daardoor in de verkeerde bak valt. Ook dat betekent nog meer uitval, nog meer selectie, het nog eerder in de afvalrace terechtkomen, en ga zo maar door. Dat zie je met het project een leven lang leren, namelijk dat heel veel mensen dat direct opvatten als 'levenslang'. Waarom? Omdat ze heel slechte ervaringen hebben opgedaan in het onderwijs, want daar hebben ze een rugnummertje gekregen, waarvan ze het gevoel hebben dat dit hun heel lang heeft dwarsgezeten in het leven om zich ook op de arbeidsmarkt te redden. Ik ken een heleboel mensen die de arbeidsmarkt en werken milder vinden dan in het onderwijs zitten. Waarom? Omdat zij het daar, als zij productie leverden, prettiger hadden dan wanneer ze in het onderwijs de hele tijd moesten horen wat ze niet konden in plaats van wat ze wel konden. Alle associaties met toetsen in de zin van: dan gaan we mensen eerder vertellen wat ze allemaal niet kunnen, vind ik de verkeerde route. Het is voor mij geen beheersinstrument; het is een instrument om kwaliteit in te zetten.

Ik zou juist dat ook willen koppelen aan Weer samen naar school. Je krijgt een heel ander type leerling binnen. Er zijn in het regulier onderwijs nu 5000 leerlingen die gehandicapt zijn. Het gaat er juist om, als je kijkt naar wat er aan de orde is bij de integratie van de gehandicapte leerlingen, dat je met toetsen in kaart brengt wat leerlingen al wel kunnen en wat ze nog moeten leren. Je kunt dus beter inspelen ook op de verschillen tussen leerlingen. Wat namelijk zo ingewikkeld is aan ons onderwijssysteem, is dat het gaat om maatwerk, differentiatie, inspelen op de leerling. Als je toetst en meet, kun je gaan inspelen op de leerling, kun je ook gaan inspelen op de leerkracht. Als het inderdaad zo is, wat iedereen uit zijn eigen omgeving weet, dat sommige onderwijsgevenden iets beter zijn in taal en anderen weer in rekenen, kun je gaan bijscholen. Ieder modern arbeidsvoorwaardenbeleid houdt in dat je bijschoolt, dat je maatwerk levert, ook aan degene die het product moet maken. Je let in het onderwijs, lijkt het wel voor mij die daar zo binnenkomt, meer op de potloden die binnen een jaar zijn afgeschreven of de leermiddelen die binnen tien jaar zijn afgeschreven of, als we straks er 5 mln. bij doen, binnen acht jaar, terwijl de mensen er dertig jaar mee moeten...

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Als het gaat om meten van kwaliteit, zou u misschien even kunnen zeggen: wat moeten wij meten, wat moet de overheid meten of wat kan de school nu gewoon zelf? Waar bemoeien wij ons tegenaan en waar niet, omdat het gewoon al goed gaat? Het is een beetje diffuus voor mij nog, om te kijken wat u nu vindt dat wij zouden moeten gaan doen of waar we gewoon van zeggen: dat stimuleren wij.

Staatssecretaris Adelmund:

En wie is 'wij' in uw verband?

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Wij zijn wetgevend hier...

Staatssecretaris Adelmund:

U spreekt namelijk ook wel eens vanuit het schoolbestuur, maar u spreekt nu zo.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Het schoolbestuur?

Staatssecretaris Adelmund:

U spreekt soms vanuit uw betrokkenheid bij het onderwijs. Ik vroeg dit gewoon als verheldering.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Nee, ik sta hier gewoon als Kamerlid.

Staatssecretaris Adelmund:

Over kwaliteit wil ik het volgende zeggen. Ik zou zo graag de ontwikkeling zien van de school als lerende organisatie. Dat is weer zo'n concept waar heel veel organisaties mee bezig zijn. Het zou een enorme kwaliteitsverbetering zijn voor het onderwijs als men op die manier de kwaliteitstoetsing, kwaliteitsmeting zou kunnen ontwikkelen. Waar moet je voor zorgen als je, op alle niveaus, een lerende organisatie wilt worden? Ik zei zojuist al dat de school voor mij niet alleen maar overheidsbusiness is, want het gaat om het bestuur, de leerkracht, de leerling, de ouder, Zoetermeer, inspectie enzovoorts. Ik heb de hele reeks al opgenoemd. Als ik spreek over het werken aan kwaliteitsbeleid, heb ik het over de school als lerende organisatie en over al die actoren. Die maken met elkaar de kwaliteit. Je moet zorgen voor een terugkoppelingsmechanisme.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Maar bij het meten van kwaliteit is er toch een verschil tussen de taak die de overheid heeft en de taak die de school zelf op zich kan nemen en die zij intrinsiek heeft. Ik zou graag zien dat u daar enig onderscheid in maakt, want ik begrijp heel goed wat u bedoelt, maar ik wil het nader gespecificeerd zien. Waar bemoeien wij ons mee en wat laten wij over aan het veld? Daar gaat het om.

Staatssecretaris Adelmund:

Op dit moment heeft de school al een opdracht ten aanzien van de kwaliteitszorg. Dat heeft op 1 augustus 1998 in het Staatsblad gestaan. Er is al sprake van het stimuleren van leerlingvolgsystemen en de schoolgids. Die kwaliteitsimpulsen zijn allemaal al gedaan door voorgangers en ik dank hen daarvoor. Maar er zijn nog heel veel zaken ten aanzien van de kwaliteit niet ingevuld. Op heel korte termijn krijgen wij een APS-advies over de wijze waarop je leerlingvolgsystemen zou kunnen inzetten. Ik wil daarover graag met de Kamer van gedachten wisselen. Ik vermoed dat in dat advies staat dat je leerlingvolgsystemen voor de leerling hebt en dat je leerlingvolgsystemen voor de school of de groep hebt. Je gaat leerlingen individueel meten om zoveel mogelijk kwaliteit te krijgen en aanpassingen te doen. Ik kan mij voorstellen dat daarbij voor de individuele leerling veel verbetering mogelijk is. U heeft ook kinderen en u weet dat er gelezen moet worden als ze in groep 3 zitten. Zo rond de kerst moet dat in orde zijn. Maar op heel veel scholen is dat niet het geval en dan ziet de juf dat het bij bepaalde leerlingen niet opschiet. Daarna volgt Pasen en dan zijn er sommige kinderen die het nog niet kunnen. De juf wordt dan al zenuwachtiger en rondom de overgang naar groep 4 gaat ze denken dat het echt niet meer lukt. Welnu, het is heel goed als zoiets eerder wordt gesignaleerd, als je eerder leerlingvolgsystemen hebt waardoor je eerder kunt zeggen dat er iets mis is. Heel vaak is er sprake van dyslexie. En dyslexie wordt meestal pas rond het negende jaar ontdekt. De kinderen hebben dan al een leerachterstand van twee jaar opgelopen. Ik zou dus heel graag een leerlingvolgsysteem hebben waarbij je dat meet en eerder weet. Weten betekent ook: eerder kunnen ingrijpen en er allerlei andere systemen op kunnen loslaten, zodat kinderen op een andere manier kunnen leren lezen.

Naast het leerlingvolgsysteem dat gericht is op het individu, zou ik graag zien dat de scholen zichzelf op dit punt evalueerden. Zij moeten bekijken hoe het met de groep en met de leerkracht gaat. En het zou nog verder kunnen gaan, in die zin dat men zich gaat vergelijken met vergelijkbare scholen.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Wilt u dat verplichtend opleggen aan de scholen of laat u de keuze aan de school zelf of men een leerlingvolgsysteem invoert, ook al bent u er voorstander van en wilt u de school stimuleren om het te doen?

Staatssecretaris Adelmund:

Wij hebben gezegd dat wij het bord niet volschrijven. Ik wil dat graag volhouden. Maar ik wil wel graag dat het allemaal gaat gebeuren. Ik kan mij niet voorstellen dat men, in het kader van de kwaliteitszorg, niet komt tot deze lijn van leerlingvolgsystemen waarbij men echt volgt wat er met de individuele leerling gebeurt, dat je groepen bekijkt, dat je vergelijkt met andere scholen, dat je kijkt naar de kwaliteit van leerkrachten in je school. Ik kan mij niet voorstellen dat een school die wakker is, dit soort dingen niet zelf zou doen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar, voorzitter, de meeste scholen zijn toch wakker?

Staatssecretaris Adelmund:

Er zijn ook veel scholen die dit al doen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Precies. Het wordt nu wat zwaar aangezet, althans zo komt het bij mij over, dat al de dingen die u nu zegt, van de overheid uit naar de scholen toe verplicht zouden worden voorgeschreven. Het is maar de vraag met welk middel je de school die dat nu nog niet doet, wakker krijgt.

Staatssecretaris Adelmund:

Deze discussie zal de komende jaren nog vaker wordt gevoerd. Wij komen er ook niet met één begrotingsbehandeling uit. De zorg van de Kamer bij kwaliteitszorg is dat we dat de scholen gaan opleggen. De Kamer is dus niet tegen kwaliteitszorg, maar vindt eigenlijk dat de school dat zelf kan verzinnen. Ik kan me een goede discussie voorstellen bij de tweede voortgangsrapportage klassenverkleining en kwaliteit. Daarin wordt het APS-rapport opgenomen, evenals het rapport over de leerlingvolgsystemen. Klassenverkleining is namelijk ook ingezet ten behoeve van kwaliteitszorg. Wij hopen dat die combinatie en de voortgangsrapportages daarover leiden tot eenduidigheid op dit terrein. Ik ben een sterk voorstander van een aanpak binnen de scholen om die leerlingvolgsystemen te krijgen, evenals de zelfevaluatie. Daarin wordt niet alleen het individu gevolgd, maar wordt ook gekeken op welke manier groepen en scholen met elkaar vergelijkbaar zijn. Dat levert heel veel informatie op, waarmee meer kwaliteit binnen het onderwijsinstituut kan worden verkregen. Transparantie levert niet het bord volschrijven op voor andere instellingen, die ook een grote autonomie hebben, maar wel dat de kwaliteit kan worden verbeterd. Die inzet wil ik mij de komende vier jaar voornemen.

Ik kan er nog veel meer over zeggen. Je kunt namelijk zoveel doen in het kader van de lerende organisaties. Je kunt zorgen voor feedbackmechanismen, leerlingvolgsystemen en op het niveau van de groepen en de school kunnen de schoolzelfevaluatie en onderwijsvolgsystemen opgezet worden, waardoor zwakke plekken kunnen worden opgespoord en kan worden bijgestuurd in de vorm van kwaliteitsmaatregelen. Er kan nascholing komen, functiedifferentiatie en op basis van verzamelde gegevens nog meer doen aan juist die 'harde' zaken als taal en rekenen. De heer Van der Vlies vroeg wat er allemaal in de Cito-toets zit. Welnu, één deel is vrijwillig – wereldoriëntatie – en voor het overige zit er nog een vakje bij, dus het valt wel mee.

Voorzitter! Ik zie uit naar ICT, omdat je het met de computer namelijk nog beter kunt. Ik heb programmaatjes gezien waarbij tegelijkertijd voor de docent wordt opgenomen wat er met die leerling gebeurt tijdens het lesje dat hij achter de computer zit te maken. Je kunt heel goed zien hoe het met een leerling gaat. Je kunt het heel goed zien bij leerlingen die achter zijn; computers worden altijd geassocieerd met leerlingen die voor zijn, maar er zijn heel goede softwareprogramma's voor bijvoorbeeld dyslectische kinderen. De leerkracht kan 's avonds of als de school uit is even intoetsen en dan kan hij precies zien wat de kinderen hebben gedaan. Ik stel voor dat wij hier nadrukkelijk op terugkomen op het moment dat de tweede voortgangsrapportage over de klassenverkleining er ligt.

In de discussies over de dilemma's wordt de achterkant van het gelijk vaak zo scherp neergezet, dat we eigenlijk niet meer aan oplossingen toekomen. Ik hoop dat wij bij dit debat over meten en toetsen in het kader van kwaliteitszorg daarin stappen kunnen zetten. Volgens mij is het hard nodig en dan niet alleen voor het kind dat, wanneer hij van groep 3 naar groep 4 is gesleept, niet mag horen dat hij eigenlijk anderhalf jaar achterloopt omdat te laat is ontdekt dat hij taal toch even niet heeft meegekregen. Dat gebeurt te vaak. Zodra een kind taal niet meekrijgt, krijgt hij de rest ook niet meer mee. Naar mijn mening hebben groepen kinderen ook recht op een evaluatie, opdat te zien is of de hele groep het rekenen niet snapt omdat de juf toevallig niets met rekenen heeft. Ook dat komt namelijk voor. Ik ben bovendien van mening dat scholen de kracht moeten kunnen opbrengen om de intercollegiale toetsing aan te kunnen. Zij moeten met elkaar hun problemen en hun oplossingen daarvoor bespreken. Ik zie heel leuke oplossingen waarvan ik mij afvraag waarom zij geheim blijven. Binnen het onderwijs zijn vrij veel leuke oplossingen geheim of beperkt tot één vestiging. Daar zou veel meer mee kunnen gebeuren.

Er zijn ontzettend veel vragen over kwaliteit gesteld. Minister Hermans is uitgebreid ingegaan op de inspectie en op de vraag op welke manier die stimulerend kan zijn. Wat mij in de inspectierapporten over het basisonderwijs en de manier waarop men het veld benadert opvalt, is dat dit niet meer gebeurt met het opgeheven vingertje. Er staat ook nadrukkelijk in wat er goed gaat. Men volstaat dus niet meer met het aangeven van wat er niet goed is. Ook daar heerst het pedagogisch klimaat: men formuleert wat er goed gaat en men zegt ook op welke wijze men dat wat goed gaat verder kan doorzetten.

Voorzitter! Sommige mensen zijn bevreesd voor publieke verantwoording over kwaliteit. Ook daarop komen wij uitgebreid terug bij de behandeling van het rapport over de inspectie en bij de voortgangsrapportage over klassenverkleining en kwaliteit.

Er is gevraagd om kwaliteit niet te eng op te vatten. Ik kan mij niet voorstellen dat, na alles wat ik heb gezegd, de indruk bestaat dat ik dat heel beperkt zal opvatten. Het is absoluut niet mijn bedoeling om een moment in groep 8 te gebruiken om de kwaliteit te meten van het onderwijs dat daarvoor heeft plaatsgevonden. Sterker nog, ik vind het een momentopname voor de leerling zelf, in die zin dat er op dat moment een indicatie is van het type vervolgonderwijs dat bij hem of haar past. Er is soms verwarring over dat ene moment: Cito is toch die ene keer in groep 8? Cito maakt ook leerlingvolgsystemen. Dat doen trouwens ook anderen. Je kunt leerlingvolgsystemen maken op heel verschillende manieren. Er zijn scholen die zich op een heel andere manier bekend willen maken en zich daarbij richten op sport, cultuur of sociale vaardigheden. Daarop kun je testen ontwikkelen.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Wil de staatssecretaris er in ieder geval rekening mee houden dat wij het niet alleen over Cito hebben? Straks krijgen wij een soort NS-contract met Cito. Het moet breder worden opgevat.

Staatssecretaris Adelmund:

Er zijn scholen die bewust voor andere toetsen kiezen. Het gaat mij om meten en toetsen. Het Cito- instrumentarium is het bekendste, maar er zijn ook andere.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Ik vraag mij af of de CDA-fractie voor dat meten en toetsen is. Beluisterde ik dat goed?

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Voorzitter! Wij zullen u in onze tweede termijn uitvoerig daarover berichten.

De voorzitter:

Heel goed, die procedure staat mij wel aan.

Staatssecretaris Adelmund:

Voorzitter! De kwaliteit in het onderwijs heeft te maken met onderwijskundige aspecten, maar wat mij betreft moet het veel breder worden gezien. Voor mij is ook aan de orde het meten van de kwaliteit die de school zelf extra naar voren wil schuiven. Je hebt differentiatie tussen scholen. Scholen zeggen: bij ons is dit pakket heel bijzonder. Ik wil die differentiatie niet doen verdwijnen door er één type meten of toetsen op los te laten. Ik wil die differentiatie zien als een kwaliteit van de scholen. Zij kunnen zich heel verschillend profileren. U kent allemaal de scholen die dat met culturele vorming of met sport doen, maar er is veel meer denkbaar.

Daarbij vind ik het een instrument van medezeggenschap. Ik kom er nog op terug. Een heel belangrijk vraagstuk is hoe dat nu is geregeld binnen het onderwijs en welke stappen daarin mogelijk zijn om de kracht van de verschillende actoren binnen het onderwijs maximaal te benutten.

Een dilemma dat net al aan de orde is geweest, betreft de maatschappelijke achterstanden die zich ook vertalen in achterstanden binnen de school. Ik kan er heel veel over zeggen. Omdat ik al zoveel over meten en toetsen heb gezegd en daarin al de differentiatie heb aangebracht, wil ik dat vanwege de tijd echter terugbrengen. Ik wil een punt aangeven dat zich op dit moment zeer sterk voordoet. Binnen het onderwijs is de weerslag zichtbaar van het maatschappelijke debat over ziek-gezond en het gegeven dat mensen die andere mogelijkheden hebben naar onze mening eenzelfde plek moeten kunnen krijgen in de samenleving. Denkt u bijvoorbeeld aan het debat over de leerlinggebonden financiering; denkt u aan het debat over de integratie in het voortgezet onderwijs. Daarbij doen zich ook directe dilemma's voor. Ik heb te maken met ouders die staan te popelen om hun kind in aanmerking te laten komen voor de 'rugzak' en ook met de positie van het speciaal onderwijs en ouders die zich daarbij heel wel voelen. Wij zullen op korte termijn daarvoor oplossingen moeten vinden. Als wij vanwege de kwaliteit van de besluitvorming, die wij zeer zorgvuldig willen laten verlopen, de afgesproken invoeringstermijn van de leerlinggebonden financiering niet helemaal halen, dan wil ik dat niet ten koste laten gaan van de kinderen die nu al in het regulier onderwijs zitten. Hun ouders hebben, zonder de mogelijkheden die wij nu allemaal veroveren, de weg al gevonden naar het regulier onderwijs. Het gaat om ongeveer 5000 kinderen.

Wij zullen de mogelijkheden van een tussentijdse oplossing nader moeten onderzoeken, afhankelijk van beschikbare financiële middelen. Een mogelijkheid zou zijn dat de huidige aanvraag voor aanvullende formatie en ambulante begeleiding wordt gekoppeld aan een oordeel van een proefcommissie. De afhankelijkheid van de speciale school is een belangrijk knelpunt voor ouders die een kind willen plaatsen op de gewone school. Een oplossing zou kunnen zijn om het op deze manier te laten verlopen met ingang van 1 augustus van 1999, wanneer de praktijktoetsing is afgerond en de proefcommissie ervaring heeft opgedaan met de werkwijze. Er zijn in ieder geval overgangsmaatregelen nodig. Ik heb mij laten informeren dat de maatregel voor extra formatie op dit moment ruim wordt toegepast. Ik heb in ieder geval gehoord dat daar minder problemen mee zijn. Ook komt de ambulante ondersteuning binnen het regulier onderwijs van kinderen met andere mogelijkheden tot stand. Er zijn echter ook knelpunten. De regelgeving vormt op dit moment soms een belemmering om in het regulier onderwijs terecht te komen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Bij het ZML-onderwijs is de ambulante ondersteuning wel een probleem. Ik weet niet precies wat de belemmeringen zijn, maar daar wordt afhankelijk van de omstandigheden heel weinig ambulante hulp gegeven. Wil de staatssecretaris dit punt meenemen in haar knelpunteninventarisatie? Wij horen graag zo snel mogelijk wat haar bevindingen zijn en hoe hier een verbetering bewerkstelligd kan worden. Dit is namelijk een ernstig knelpunt.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik wil daar graag overleg over voeren met u, maar het moet wel binnen de financiële mogelijkheden blijven. Bij de besluitvorming over deze trajecten moeten wij echter niet de missionarissen die ons vooruit zijn gegaan – dat zijn de ouders met gehandicapte kinderen die al een plek in het reguliere onderwijs hebben veroverd, terwijl de regelgeving hen daar niet altijd bij steunde – ombrengen vanwege de zorgvuldigheid die wij willen betrachten. Ik wil de mogelijkheden die er nu zijn, dus graag doorzetten en de overgangsmaatregelen graag met die mensen bespreken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Ik denk dat het mooie hiervan is dat het helemaal niet veel extra hoeft te kosten, want die budgetten zijn er. De vraag is alleen hoe je die op de goede plek kunt krijgen.

Staatssecretaris Adelmund:

Dat ben ik met u eens.

Ik noem nog een paar dilemma's die zich voordoen in het veld bij de discussie over onderwijs. De zorg voor kwaliteit is er één. Voorts noem ik de implementatieprocessen bij vernieuwingen. Als je de kranten leest, weet je al hoe het dan gaat. Om aan te geven hoe het gaat bij vernieuwing, noem ik de problemen bij de tweede fase. De Kamer weet – zij was erbij betrokken – dat de vernieuwing in de tweede fase zorgvuldig is voorbereid. Het gaat daarbij om studiehuisprofielen. Daarbij hoort ook monitoring. Het is een grote operatie. Uit de monitoring blijkt dat er inderdaad een probleem is. Er is over de gehele linie sprake van overladenheid. De scholen geven dat allemaal aan. Wij doen er iets aan. De oplossing leidt opnieuw tot een probleem, gezien het debat dat dan plaatsvindt met het veld. De oplossing past namelijk niet helemaal bij het eerste probleem. Wij komen hier nog over te spreken, want wij hebben uitgebreide debatten voor de boeg in de maand december. Laten wij even bekijken hoe ingewikkeld het veld in elkaar zit. De schoolleiders hebben het over overladenheid. De vakdeskundigen van SLO en Cito zeggen echter dat er geen sprake is van overladenheid. Zij menen dat de school het verkeerd organiseert. Het PMVO heeft het ook over overladenheid. Van de heer Cornielje mag het dat echter niet hardop zeggen, omdat dit een departementale verantwoordelijkheid is. Als het departement hier, alle gegevens en programma's zorgvuldig afwegend, iets aan doet, dan heet het echter opeens een hobby van ambtenaren. De overladenheid wordt ook wel toegeschreven aan de vakmoeders. Wordt er geschrapt in kennis, dan klagen de vervolgopleidingen. Wordt er geschrapt in vaardigheden, dan klagen de vernieuwers. Wordt er evenwichtig in beide onderdelen geschrapt, dan hebben de klagers elkaar gevonden. Dan organiseer je je eigen oppositie, maar dan van alle kanten tegelijk. Gaat iets niet snel genoeg, dan komt dat door de ambtelijke molens. Gaat het te snel, dan was het departement toch te snel met zijn reactie. Ik moet zeggen dat er een vreemde cultuur heerst bij het onderwijs. Men klaagt nadrukkelijk over de problemen. Als er echter echt iets aan gedaan wordt, wordt dat ook weer als een probleem gezien. Er is altijd wel een sectie binnen het onderwijs die dat weer een probleem vindt. En zo wordt de oplossing weer een probleem. Ik wil graag uit die cultuur komen en proberen om zodanige oplossingen voor de problemen te verzinnen dat zij ook als oplossing beleefd worden.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Ik heb alle kwalificaties gehoord en ook gelezen in de krant. De staatssecretaris zegt dat het proces zorgvuldig is voorbereid. Ik denk dat daarop af te dingen valt, zeker waar de gegeven kwalificaties volgens mij vaak terecht zijn, en gezien de aanpassing die de regering nu biedt. Moeten wij dus niet vaststellen dat het voorstel van de Kamer, gedaan tijdens de voorbereiding van dit alles, om het hele proces in ieder geval een jaar uit te stellen, eigenlijk heel verstandig was en dat dit ook gevolgd had moeten worden?

Staatssecretaris Adelmund:

De meningen daarover blijven verschillen. De een vindt bijvoorbeeld dat de veranderingen in het onderwijs problemen geven. De ander zegt weer dat de voorbereiding zeer intensief is geweest. Ik wijs erop dat er nu 123 scholen vooroplopen en dat de rest volgt. Gelet op het enthousiasme bij sommige instellingen, kun je constateren dat de mensen daar gewoon niet te houden zijn om ermee te beginnen. Er zijn ook scholen die vrezen dat met weer nieuwe aanpassingen de vernieuwingen worden teruggedraaid. Dat is echter absoluut niet mijn bedoeling. Ik wil het niveau van het studiehuis en de profielen overeind houden en tevens de slaagkans vergroten. Dat is mijn ambitie.

De heer Van Bommel (SP):

Ik ken de feitelijke situatie en ik waardeer het dat u nu die ruimte wel verschaft, maar het was toch allemaal veel beter gegaan als wij ons aanvankelijk meer tijd hadden gegund in dit proces.

De heer Cornielje (VVD):

Wij hebben geluisterd naar de vakbonden en naar de schoolleidingen die erop aangedrongen hebben.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik vind dat de staatssecretaris heel goed bezig is op dit traject. Het is echt een kwestie van luctor et emergo. Als ik haar een advies mag geven: ga eens met de gewone leraar, met de gewone leerling en de gewone ouder praten. Dan komt zij een heel eind.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik doe niet anders en daar knap ik heel erg van op. Daardoor kom ik ook tot dit soort voorstellen. Zoals gezegd, wil ik het niveau van de onderwijsvoorzieningen handhaven onder het gelijktijdig aanbrengen van verlichting zodat wij de kwaliteit van de vernieuwing die is ingezet, kunnen bereiken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Heel goed.

De heer Cornielje (VVD):

Op 3 december zullen wij nog verder spreken met de staatssecretaris en dan zullen wij ook een oordeel geven over de plannen die zij heeft gepresenteerd. Kan zijn nu overigens al aangeven dat de motivering van de aanpassing mede gelegen is in het feit dat er een eenzijdige invulling is gegeven aan het begrip 'studiehuis' en dat de examenprogramma's ook in die eenzijdige richting zijn ingevuld?

Staatssecretaris Adelmund:

Ik kom daarop graag terug in het algemeen overleg. Ik weet niet of de invulling eenzijdig was. Ik kan daarop niet direct ja zeggen, omdat ik anders een aantal situaties tekort doe. Het valt mij wel op dat de discussie zich vrij snel heeft vastgezet in een bepaald beeld over het studiehuis. Alle differentiatie van de wereld is mogelijk binnen het studiehuis. Je kunt er op zeer veel manieren mee omgaan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het vorig jaar om deze tijd zaten wij volop in de discussie over de tweede fase. Toen tekende zich al een bepaald spanningsveld af. De beslissingen zijn genomen en daar loop ik nu niet voor weg. Ik heb toen wel een motie ingediend om de implementatie geobjectiveerd aan criteria te beschrijven. Er komt nog een notitie over in het voorjaar, zoals u heeft toegezegd. Ik heb in mijn termijn de hoop uitgesproken dat die notitie op een zodanig tijdstip komt, dat deze discussie die erbij hoort en die ik eigenlijk voor ogen had, inderdaad voor de tweede fase van VBO-MAVO en al die trajecten van toepassing kan zijn. Kunt u dat toezeggen?

Staatssecretaris Adelmund:

De invoering van het VMBO betreft een gigantische en ingrijpende onderwijsvernieuwing. Ik heb er behoefte aan om er zeer uitgebreid met deze Kamer over te spreken. Ik zal in een brief een voorstel terzake aan de Kamer doen. Bij nadere kennisneming van het dossier kreeg ook ik het idee dat er enige herfasering nodig is. Ik wil dat graag aan de Kamer voorleggen op het moment waarop ik mijn gedachtevorming hierover heb afgerond.

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar mijn motie ging over het totale onderwijsbeleid en dat laat zich dan uitkristalliseren op bepaalde thema's. Dus wij houden toch wel vast aan de motie die door de Kamer is aangenomen?

Staatssecretaris Adelmund:

Ik buk altijd voor moties die door de Kamer zijn aangenomen.

Ik had wat dilemma's beloofd, maar ik zal er niet meer aan toevoegen, ook vanwege het tijdstip. Ik ga nu graag in op een aantal andere punten. Er is in de afgelopen periode, ook in de pers, zeer veel gediscussieerd over de klassenverkleining en de kwaliteitsverbetering. Er waren mensen die vonden dat het een prachtig instrument was, dat ook heel goed was voor de verlichting van de werkdruk. Ook onderwijskundig was het mooi, want het is gebaseerd op de bevindingen van de commissie die het basisonderwijs in 1994 evalueerde. Mevrouw Ross vroeg of het niet overal mocht. Daartoe is besloten omdat vooral de aansluiting tussen groep 2 en 3 leidde tot grote problemen. De verwijzing naar het speciaal onderwijs vindt plaats in de groepen 3 en 4. Daarom is toen gekozen voor deze inzet in de onderste vier groepen. Ook werd algemeen verondersteld dat er nog een veel grotere opbrengst te halen was in de onderbouw bij het omgaan met vormen van cognitieve ontwikkeling.

Mevrouw Ross-van Dorp (CDA):

Vindt de staatssecretaris ook niet dat er op grond van de bestaande creativiteit op scholen tot kwaliteitsverbetering kan worden gekomen? Misschien hebben zij dit instrument niet nodig in de onderbouw, maar wel in groep 5 waar bijvoorbeeld enkele hyperactieve kinderen extra handen kunnen vereisen. De scholen kunnen ook de ruimte krijgen om zelf de gelden te besteden voor verbetering van de kwaliteit op de manier die zij zien zitten.

Staatssecretaris Adelmund:

In de eerste rapportage van de inspectie valt op dat de scholen het in deze richting sturen, terwijl de regelgeving heel globaal is gehouden omdat ik heb gezien dat de scholen heel breed onderschrijven wat hier al eerder is besloten, namelijk dat het daar zo nodig is. Er is niets zo erg om kinderen vanuit de kinderopvang, waar twee leidsters op acht kinderen werken, over te brengen naar de onderbouw – zeker in Amsterdam-Noord – in een groep van 35 kinderen. Iedereen zal zeggen dat die klassen kleiner moeten. Daar komen wij nog uitgebreid op terug in het kader van de bespreking van de voortgangsrapportage over klassenverkleining en kwaliteit.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Is de staatssecretaris het met mij eens dat de effecten van de klassenverkleining beperkt zullen blijven als de werkmethoden niet veranderen? Er moet dus ook iets anders gebeuren dan alleen het verkleinen van de klassen.

Staatssecretaris Adelmund:

Absoluut. Daarom hebben wij in het regeerakkoord ook een soort driehoek afgesproken. Er moet heel veel gebeuren aan de positie van onderwijsgevenden, aan ICT en aan de kwaliteitsstrategie en klassenverkleining. Daarbinnen is de meerwaarde te vinden. Deze elementen kunnen nooit geïsoleerd van elkaar worden bekeken. Onderwijs gaat heel vaak over middelen en niet over doelen. Ieder middel kan op welke manier dan ook worden aangewend door degene die dat middel in handen heeft. Zo kan met toetsen en meten iets heel anders worden gedaan dan hetgeen ik nu voorstel, en met het verkleinen van klassen kan iets heel anders worden bereikt dan het doel van dat middel.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Gaat de staatssecretaris in de gaten houden of de taalmethoden voor anderstalige kinderen door de klassenverkleining grotere effecten sorteren dan tot nu toe het geval was?

Staatssecretaris Adelmund:

Absoluut. Wat nu al te meten is, is dat de klassen al kleiner zijn op scholen met veel 1,9-kinderen. Bij jonge kinderen zijn daar al effecten te zien van bijvoorbeeld piramide en caleidoscoop. Er worden nog evaluaties opgezet, maar er zijn al eerste resultaten te zien. Opvallend is dat het zo vroeg mogelijk werken met taal effecten heeft. Het gaat erom daarvoor de condities te scheppen die zorgen voor de meest leerbare situatie voor de leerling.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mijn laatste opmerking betreft de voorscholen.

Staatssecretaris Adelmund:

Daar kom ik nog op terug. Het gaat over jonge kinderen en ik wilde de heer Rabbae juist zeggen dat ik daar ook aan heb gedacht.

De versterking van de onderbouw heeft prioriteit en daartoe is ook besloten. Voor de klassenverkleining is heel veel nodig. De eerste stap in die richting heeft geleid tot een halvering van de erg grote groepen, maar daarmee zijn wij er nog niet. Er zijn vervolgstappen nodig en die zijn ook gerelateerd aan de discussie over de werkdruk. Wij zullen daar uitgebreid op terugkomen, want de behandeling in de Kamer van de voortgangsrapportage staat geagendeerd voor december.

Op ICT is de minister al ingegaan. Het is een zeer belangrijk middel om alle kwaliteitszorg die ik zo graag wil, door te zetten. Hoogbegaafde kinderen en kinderen met leermoeilijkheden kunnen daar zeer veel profijt van hebben, en dat geldt natuurlijk ook voor alle andere kinderen. Het is niet alleen van belang voor de basisscholen, maar ook voor het voorgezet onderwijs. Bij de methodiek van het studiehuis zie je ook dat het nodig is om die communicatie via Internet op gang te brengen. Daar komen wij uitgebreid op terug.

Over de positie van de leraar is al heel veel gezegd door de heer Hermans. De leerkracht moet het doen. Als je kinderen hebt, kom je jaren achtereen in scholen, want het duurt heel lang voordat ze zelf gaan. Iedereen die in scholen komt, weet dat een onderwijsinstituut nog zo prachtig kan zijn, het onderwijs staat of valt met degene die voor de klas staat, omdat die het pedagogisch klimaat maakt, bepaalt wat er gebeurt in de groep en de individuele leerling maakt of breekt. Dat is de cruciale variabele.

De condities voor het functioneren van de leraar moeten natuurlijk geoptimaliseerd worden. Daar is iedereen het over eens en daar zeg ik niets nieuws mee. Ik durf de stelling aan dat de leerlingen beter zullen leren naarmate de leraar zich beter kan ontwikkelen. Het is de kunst die opwaartse druk te organiseren. Dan krijgen wij het over het arbeidsvoorwaardenbeleid, maar op dat terrein ben ik een oester, net als de heer Hermans. Ik weet hoe de dynamiek is als je hier geen oester zou zijn.

Wij hebben het ook al gehad over de terugdringing van de werkdruk door kleinere klassen. Behalve de employability van de leerkrachten wil ik ook de enjoyability van leerkrachten stimuleren. De leerkracht voor de klas die het maakt, moet het gevoel hebben dat hij niet in een tunnel zit. Die tunnel kun je alleen voorkomen als je de mobiliteit van leerkrachten bevordert. Dat stond ook in het rapport-Van Es. Iedereen denkt dat je die mobiliteit nu niet moet bevorderen, omdat er al een tekort is. Laat ze zitten waar ze zitten en laten wij er nog wat nieuwe bij zoeken. Ik denk dat het zo niet werkt. Als je de mobiliteit van leerkrachten bevordert, denk ik dat meer mensen naar het onderwijs zullen gaan. Er zullen er meer uitstromen, maar er zullen er ook meer naartoe gaan. Ik zou graag die kant opgaan.

Waarom niet van een witte school naar een zwarte school en andersom? Waarom zou een leraar in het VO op een gegeven moment niet in een basisschool kunnen staan of andersom? Waarom zou een leerkracht in het basisonderwijs na zoveel jaar niet graag Nederlands aan allochtonen willen geven of leerkrachten Nederlands op de werkvloer geen Nederlands op de middelbare school? Leerkrachten zitten veel te veel opgesloten in een bepaald hokje in de onderwijssector, die op de arbeidsmarkt toch al zo'n gesloten sector is. De arbeidsmarkt is veel breder, zowel binnen het onderwijs als daarbuiten. Zij biedt mensen en instellingen veel meer kansen dan er nu worden benut.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Ik hoor dat de staatssecretaris de situatie schetst dat een leerkracht bijvoorbeeld van een witte naar een zwarte school gaat. Denkt zij daarbij ook aan het model-Cornielje, waarbij een leraar van een witte naar een zwarte school gaat en tijdelijk een toeslag krijgt op zijn salaris? Deze situatie lijkt mij niet wenselijk, maar zij is eerder in het debat wel geschetst.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik kom nog terug op de competentiebeloning.

De opgesomde punten lijken binnen de structuur van het onderwijs vloeken in de kerk. VO is geen BO en BO is geen VO. Mensen die Nederlands op de werkvloer geven, mogen natuurlijk geen Nederlands geven op een VO-instelling. Zo kan ik een hele tijd doorgaan met wat er allemaal niet kan, maar volgens mij zijn zeer veel dingen wel mogelijk.

Ik herinner mij dat je vroeger op de universiteit gewoon een onderwijsbevoegdheid kon halen bij welk vak dan ook. Dat is allemaal afgeschaft en smaller geworden. Er zijn veel meer zaken werkbaar. Ik grijp meestal naar de toekomst om idealen weer te geven, maar ik geef nu nog een voorbeeld uit het verleden. Toen ik op de universiteit zat, kon je je studiebeurs inverdienen. Dat deden heel veel mensen. Als er krapte op de arbeidsmarkt was, kon je per jaar 20% van je studiebeurs inverdienen. Dat sprak kinderen die een schuld moesten maken zeer aan, maar inmiddels is het beurzensysteem alweer helemaal veranderd. Ik heb ooit een onderzoekje gezien in de Kamer, waaruit bleek dat alleen de heer Deetman en ik een volledige beurs hadden gehad, dus alle anderen hadden toch betere omstandigheden thuis, maar misschien is ook dat veranderd.

Als je een werksoort ging doen waarin grote tekorten waren, en fulltime ging werken, want dat was de voorwaarde, kon je in vijf jaar je hele schuld afbetalen. Ik zeg niet dat wij terug moeten grijpen naar die methode, maar het is ooit ruimer geweest. Misschien kunnen wij er nog een heleboel zaken bij leggen om te kijken hoe je zij-instroom krijgt. Natuurlijk zul je ook een deel uitstroom krijgen. Je zult omzwaaiers krijgen. Ik krijg van die prachtige brieven waarin staat: mevrouw Adelmund, u zegt dat u tekorten heeft; ik heb tot mijn veertigste in het bedrijfsleven gewerkt; ik heb altijd geweten dat ik in het onderwijs wilde, zegt u maar waar ik kan beginnen, want ik wil de tweede helft van mijn leven in het onderwijs werkzaam zijn. Die mensen hebben meestal een heleboel vaardigheden opgedaan en ook veel opleidingen gevolgd. Dat gebeurt! En die mogelijkheden hebben wij nu dus niet.

Als je academicus bent, kun je je wel laten omscholen. Je kunt bijvoorbeeld twee jaar naar de PABO. Maar volgens mij is er dus nog veel meer te bedenken en zou je die sector ontzettend kunnen vitaliseren op het moment dat je ook deze mogelijkheden erbij legt. Het is leuk voor de mensen die al in de sector werkzaam zijn en het is ook leuk voor de mensen die in de sector komen.

Ik hoop voor de mensen die in de sector zitten, dat het niet is: eenmaal voor de klas, nooit meer weg! Ik hoop dat het wordt: als je een tijd voor de klas staat, betekenen die ervaring en de opleiding dat je ook andere functies op de arbeidsmarkt zou kunnen vervullen en andersom. Die mensen die een leven lang in het onderwijs willen zitten, wens ik juist alle geluk van de wereld. Dat is natuurlijk ook prachtig. Maar ik wil dat er meer flexibiliteit binnen de sector komt. Ik denk ook dat wij dat nodig hebben. Zoals bekend, heb ik net met de werkgevers en de werknemers afspraken gemaakt ten aanzien van de tekorten in het primair onderwijs. Ik vermoed dat wij binnen een jaar ook zover zijn bij het voortgezet onderwijs. Waarom? Omdat daar dan ook de tekorten zichtbaar worden.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Ik hoor de staatssecretaris eigenlijk de ruimte bieden om zo'n brievenschrijver, die nu nog ergens anders werkt en geen lesbevoegdheid heeft, onbevoegd voor de klas te laten staan.

Staatssecretaris Adelmund:

Nee, dat doe ik niet. Precies deze vragen leiden ertoe dat iedereen blijft zitten waar hij zit en zich niet verroert. Wij hebben een aantal grote problemen in het primair onderwijs. Wij zien daar een arbeidsmarkt die in beweging is. Wat daar gebeurt, geschiedt volgens de economische wetten. Eerst gaan de mensen die al werk hebben, zich verbeteren. Degene die in Ede woonde en in Amsterdam werkte, ziet een vacature in Ede en gaat daar dan werken. Vervolgens heeft de school in Amsterdam een vacature. Men kent een leuke vervanger die in het verleden al op de school gewerkt heeft en haalt die uit de vervangingspool. En dan komt er een moment dat er bij ziekte geen vervanger meer kan worden aangetrokken, omdat de pool leeg is. Dat is het probleem dat zich nu voordoet in het primair onderwijs. Daar moeten dus oplossingen voor komen. Wij geven heel veel geld aan scholen met achterstanden. Daar lopen veel extra krachten rond die niet voor de klas hoeven te staan, zoals de remedial teacher en de individuele begeleider. Zij staan echter steeds voor de klas – op de conciërge na – omdat die vervanging niet goed geregeld is.

Wij moeten in het primair onderwijs dus aan een heleboel oplossingen tegelijk denken. Ik voorspel dat wij binnen een of twee jaar bij het voortgezet onderwijs met hetzelfde probleem zitten. Ik wijs in dit verband ook naar de arbeidsmarktrapportage onderwijs. Dat probleem ziet er dan net iets anders uit, omdat er in het voortgezet onderwijs twee soorten bevoegdheden zijn en er ook sprake is van een heel ander type contracten. Daarvoor moeten dus andere dingen worden georganiseerd. De problemen die daar aan het ontstaan zijn, vragen niet om water in de wijn, om het onder druk zetten van de kwaliteit. Dat zit immers achter de vraag of ik onbevoegden voor de klas zou willen zetten. Ik denk dat je de uitdaging van de arbeidsmarkt kunt gebruiken om de kwaliteit te verhogen. Je kunt mensen aantrekken die weer net een andere input hebben, die, samen met de mensen die nu al in het onderwijs werkzaam zijn, maken dat er flink wat prik in de limonade komt.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Ik deel de analyse van de staatssecretaris en vind dat zij zeer warme woorden aan deze problematiek wijd. Zij trekt ook een aantal heel creatieve oplossingen uit de kast. Ik wil die oplossingen graag ondersteunen. Hoe gaat de staatssecretaris dat organiseren? Welke regels gaat zij afschaffen waardoor dit allemaal mogelijk wordt? Hoe snel gaat zij dat doen? Het probleem is immers urgent. Wij moeten het dus snel voor elkaar krijgen.

Staatssecretaris Adelmund:

Wij hebben ten aanzien van het primair onderwijs de actoren erbij betrokken die daarover gaan. Dat is op zich al heel bijzonder in het onderwijs. Werkgevers en werknemers hebben met mij een 30-puntenplan ondertekend voor het primair onderwijs. Daar staan de handtekeningen onder van de besturenorganisaties, de werknemersorganisaties en van het departement. Er staan zeer veel ideeën in die ook uit hun midden afkomstig zijn. Ik heb vandaag ook ideeën geopperd die daar nog niet in staan. Ik wijs in dat verband op de aanpak die minister Hermans en ik samen hebben gekozen, op het beleid dat wij willen inzetten ten aanzien van de leraren. Daarvoor komen wij binnenkort ook weer langs om te kijken op welke wijze wij dat gestalte gaan geven. Ik noem een aantal ideeën en hoop van harte dat de Kamer niet denkt dat ik daar nu wetgeving voor heb. Dat is namelijk niet zo. Maar waarom zou het denkbare niet gedacht mogen worden? Het rapport-Van Es ligt er al heel lang, maar dat beperkte zich tot de sector onderwijs en de oplossingen die leraren zelf aanbrachten. Ik wil heel graag bekijken hoe je dat kunt 'dynamiseren'. Ik denk dat wij in de driehoek: lerarenbeleid en arbeidsvoorwaarden, ICT en klassenverkleining komen tot prachtige voorstellen, waardoor die zaken elkaar kunnen ondersteunen. Wij kunnen niet alles tegelijk, maar een aantal voorstellen kunnen wij de Kamer in ieder geval binnen afzienbare tijd voorleggen. Dat is overigens ook al door de heer Hermans gezegd.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Ik zou het jammer vinden als deze prachtige voorstellen, want ik ondersteun ze allemaal, na dit debat weer zouden verdampen. Die plannen zijn namelijk al eerder bedacht. Zes jaar geleden hebben wij ze ook al bedacht. Er zijn ook convenanten met het onderwijsveld afgesproken, maar op een of andere manier lukt het ons niet om ze in praktijk te brengen. Ik roep de staatssecretaris dus op om dat als een uitdaging te beschouwen.

Staatssecretaris Adelmund:

Hartelijk dank. Ik moet zeggen dat wij de ideale condities hebben, want op het moment dat vraag en aanbod uit balans zijn, komt ook alles in beweging.

De heer Van der Vlies (SGP):

De staatssecretaris noemt toch weer even het arbeidsvoorwaardenoverleg en dat doet zij niet voor niets. Ik herinner mij wat wij wat dat betreft met de minister hebben besproken. Ook deze staatssecretaris zou zich er sterk voor moeten maken dat die punten in dat overleg recht overeind blijven.

Staatssecretaris Adelmund:

Wat bij het afsluiten van een akkoord met besturenorganisaties en werknemers heel nadrukkelijk aan de orde is, is dat men zich bindt aan die kwaliteit. Daar staan de handtekeningen al onder. Het gaat om de kwaliteit van dit type besluitvorming. Ik zou het heel cynisch vinden als het arbeidsvoorwaardenbeleid wordt gezien als een instrument om dingen tegen te houden. Ik denk dat daar zaken aan de orde zijn die dit soort ontwikkelingen juist zouden kunnen stimuleren.

De heer Van der Vlies (SGP):

Zeker weten, maar de praktijk is dat niet alles gebeurt wat door participanten aan het overleg zoal wordt gewenst, omdat niet alles tegelijk kan. Dat hebben wij toch in de praktijk kunnen zien.

Staatssecretaris Adelmund:

Dat ben ik met de heer Van der Vlies eens. Maar op het moment dat het denkbare gedacht wordt en dat komt dichterbij als vraag en aanbod zo uit verhouding zijn, is de oplossing ook dichterbij dan wanneer de arbeidsmarkt compleet verzadigd is. Ik krijg ook brieven van mensen die die opleidingen allemaal wel hebben gevolgd en nooit in het onderwijs hebben kunnen werken. Alles doet zich nu dus tegelijkertijd voor. De arbeidsmarkt in het onderwijs heeft ook heel veel gezichten op dit moment. Er zijn niet overal tekorten, ook niet in het primair onderwijs. Het is sterk regionaal bepaald.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter! Ik heb de staatssecretaris nu tot twee keer toe de driehoek horen prijzen en de samenhang die binnen die driehoek zo belangrijk is. Betekent het dat zij ook het verzoek van onze fractie gaat honoreren om met een notitie te komen, waarin de samenhangen binnen die driehoek worden duidelijk gemaakt en gekoppeld aan het toetsen van een kwaliteitstraject door de inspectie?

Staatssecretaris Adelmund:

Daarover heeft mevrouw Barth de heer Hermans al gehoord. Wij hebben van harte onderstreept wat mevrouw Barth daarover heeft gezegd, namelijk dat in die driehoek een meerwaarde kan ontstaan op het moment dat je het beleid op elkaar afstemt. Ook al zit het in verschillende portefeuilles, wij zijn van plan om daar samen in op te trekken. Bij de notities is een ongelijktijdigheid aan de orde. Er ligt al een voortgangsnotitie klassenverkleining. Er komt binnenkort een notitie over alles rondom het lerarenbeleid en het arbeidsvoorwaardenbeleid en de notitie over ICT komt er ook aan. Zij komen dus op verschillende momenten uit, maar wij zijn van plan om die zaken steeds bij elkaar te betrekken. De Kamer kan er ook per notitie naar vragen. Eén notitie over alles heen betekent echter tijdverlies.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter! Het mag van ons ook een notitie op hoofdlijnen zijn. Wij zijn heel blij met de manier waarop de staatssecretaris het nu schetst. Om het plastisch uit te drukken, wij willen voorkomen dat er drie zakken met geld naar de scholen gaan, en dat we het daar verder bij laten, terwijl er een meerwaarde kan ontstaan door niet alleen die drie zakken geld bij elkaar te brengen, maar ook het beleid dat daarbij hoort. De scholen moeten daar dan ook gezamenlijk mee aan de slag gaan. Zij leiden tenslotte allemaal tot hetzelfde doel.

Staatssecretaris Adelmund:

De communicatie wordt natuurlijk op elkaar afgestemd. Onze inzet is erop gericht om die drie trajecten vanuit het departement goed te volgen. Van die ene notitie zeg ik alleen dat het tijdverlies oplevert. De Kamer kan natuurlijk wel steeds vragen naar de samenhang in het beleid. Er is een ander traject bij de klassenverkleining. Dat is al helemaal uitgelijnd. Het traject met ICT wordt nu net weer bijgesteld. Daar heeft de Kamer ook alles over gehoord. De Kamer kan ons er dus steeds naar vragen, maar die ene notitie levert tijdverlies op. Wij zullen wel steeds de samenhang aangeven bij de onderdelen. Ik ben het helemaal met mevrouw Barth eens dat het de kwaliteit verhoogt als het beleid in de driehoek de meerwaarde krijgt die zij net schetste.

Ik heb de heer Van Bommel beloofd om nog even terug te komen op de competentiebeloning. Daarbij wil ik eerst iets noemen uit mijn 'oude vak'. Ik ben het ermee eens dat het onderwijs niet te vergelijken is met het bedrijfsleven, maar één punt zou ik wel heel graag van het bedrijfsleven over willen nemen, namelijk de mobiliteitscentra. In grote bedrijven waar het enigszins goed gaat – dat heeft natuurlijk te maken met de verhouding tussen werkgevers en werknemers die daar tot spannender oplossingen leidt – is het heel normaal dat er mobiliteitscentra zijn, waar werknemers individueel loopbaanadvies, opleidingskansen en arbeidsmarktbegeleiding krijgen. Binnen OCW zijn die er niet, want daar is er de tunnel waar men in zit met het ene profiel. Als wij nu van OCW een sector willen maken waar mensen met plezier heen gaan, zal ook dit type maatregelen moeten worden genomen.

Nu terug naar competentiebeloning die soms ook 'prestatiebeloning' wordt genoemd. Daarbij gaat het echter om twee zeer verschillende zaken. Het is ook nodig om ze goed te onderscheiden, anders ontstaat zeker een debat waar bij voorbaat al de ellende in huis is gehaald. Prestatiebeloning wordt altijd geassocieerd met stukloon, met jaagloon dus, met een verkeerde sfeer binnen het bedrijf, kortom met zaken waar het onderwijs niet mee geassocieerd moet worden. Het zou kunnen leiden tot een situatie die bijvoorbeeld neerkomt op: veel negens in de klas, dan een prestatiebeloning voor de leraar. Die weg moeten wij zeker niet opgaan en het is ook niemands bedoeling om die weg op te gaan. Prestatiebeloning heeft een negatieve bijsmaak, want veel mensen in bedrijven hebben daar onaangename ervaringen mee opgedaan.

Dit alles geldt niet voor competentiebeloning. Daarbij gaat het in feite om een vorm van beoordelingsbeloning. Er moet dan een beoordelingssysteem worden ontwikkeld dat doorzichtig en objectiveerbaar is, zodat het navolgbaar is voor collega's en niet de situatie ontstaat dat iemand het krijgt omdat hij altijd zo leuk doet, tenzij dat weer onderdeel van de functie zou zijn. Die vorm van beloning is op zichzelf heel gebruikelijk en kan ook decentraal worden ingezet. Er zal dan wel een soort van kader geschapen moeten worden met degenen waarmee wordt onderhandeld over het arbeidsvoorwaardenbeleid.

Competentiebeloning betekent ook 'een smaak erbij', naast functiebeloning en automatische periodieken. Daar is nog nooit iemand tegen geweest, al vind ik wel dat er sprake is van een piramide waarbij de vrouwen onderop zitten en de mannen aan de top, wat ik graag zou willen veranderen. Op zich echter is functiebeloning een zeer geaccepteerd verschijnsel dat overal bestaat, ook in het onderwijs. Verder zijn er ten aanzien van competentiebeloning nu juist zulke aardige varianten ontwikkeld. Ik zou daarom niet graag zien dat het debat de komende tijd gaat over voor of tegen competentiebeloning, want daarmee sluiten wij ons af voor de nuances die zijn gegroeid in andere bedrijven. Ik kan mij een interessant systeem voorstellen dat aansluit bij ontwikkelingsmogelijkheden, bij groeipaden van mensen, bij de employabilitygedachte of misschien de enjoyability als men daarvoor in aanmerking komt, en bij het belonen van mensen voor opleiding of bijscholing. Dat zijn allemaal denkbare en interessante mogelijkheden en ik meen dat het onderwijs zich daar niet voor af moet sluiten.

In ieder geval pleit ik voor een zorgvuldig taalgebruik hierbij, omdat de associaties bij de ene term veel negatiever zijn dan bij de andere. Dat blijkt ook uit enquêtes onder werknemers: wanneer het over stukloon en jaagsystemen gaat, is iedereen tegen, behalve degenen die denken dat het voor hen aardig kan zijn. Dat laatste is echter in het onderwijs zelden het geval, want dan zal er beloond moeten worden voor de negens of de tienen en dat wil niemand. Ik wil dus snel overgaan op hetgeen steeds is gezegd en bedoeld, namelijk competentiebeloning. Dat is een mooi instrument.

De voorzitter:

Ik zou graag de overgang naar de nieuwe dag straks willen markeren door een overgang van staatssecretaris Adelmund naar staatssecretaris Van der Ploeg.

De heer Van Bommel (SP):

Daar wil ik graag mijn bijdrage aan leveren, voorzitter, en ik zal dan ook maar één vraag stellen. Acht de staatssecretaris het in het model dat nu nog met vage contouren wordt geschetst, denkbaar dat op één basisschool, bijvoorbeeld een school in de binnenstad met veel allochtonen, de leerkracht van groep 4 en die van groep 5 verschillend betaald krijgen?

Staatssecretaris Adelmund:

Daar wil ik nu niet op vooruitlopen. Competentiebeloning moet nu eerst een plek in het arbeidsvoorwaardenbeleid krijgen. Daarover moeten wij nog uitgebreid van gedachten wisselen, want zo'n beloningssysteem moet zeer secuur worden geïntroduceerd. De minister is hiervoor in de eerste plaats verantwoordelijk. Als 'afnemer' geef ik aan dat het moet passen in een systeem van kwaliteitszorg voor het onderwijs. Ik kan mij daarbij alle gedachten voorstellen die door de verschillende partijen kenbaar zijn gemaakt en die ook door ons worden ontwikkeld.

De heer Van Bommel (SP):

Ik stel vast dat u het niet uitsluit.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik doe daar geen uitspraak over.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Past in uw redenering de mogelijkheid dat leraren die werkzaam zijn op achterstandsscholen, als groep een extra beloning kunnen krijgen?

Staatssecretaris Adelmund:

Hierover zijn ook allerlei gedachten geformuleerd. Ik stel voor om hierover nu niet verder te spreken. Als grootste afnemer wil ik graag op voorhand de verwarring tussen prestatie- en competentiebeloning voorkomen. Het gaat ons om een competentiebeloning, die moet passen in het systeem van kwaliteitszorg. De minister heeft al aangegeven dat wat de heer Rabbae zegt als indicator kan worden gehanteerd. Dat is echter aan de minister.

Voorzitter! U wilt dat ik rond twaalf uur afsluit?

De voorzitter:

Ja.

Staatssecretaris Adelmund:

Dat is jammer, want er is zeer veel gezegd over de brede school. Misschien moet ik dan maar heel grote stappen nemen.

De voorzitter:

Ik vind dat wij u recht moeten doen. Het lijkt mij redelijk dat u binnen een kwartier uw termijn afmaakt, maar dan mogen er geen interrupties meer worden geplaatst.

Staatssecretaris Adelmund:

Dat vind ik wel erg, maar ja...

De voorzitter:

Het is vriendelijk bedoeld.

Staatssecretaris Adelmund:

Dat begrijp ik.

Voorzitter! Ik ben met de schoolleidersorganisaties in gesprek over de vraag hoe wij de problemen kunnen oplossen. Geïnventariseerd is welke praktijken goed werken en welke praktijken tot spanning en stress leiden. Daarbij komen zeer ongelijksoortige problemen aan de orde. Het gaat bijvoorbeeld om de vraag welk mandaat je hebt van het bestuur. Professionalisering van schoolleiders in het primair onderwijs is nog volop gaande. Er valt hierover nog zeer veel te spreken en dat zal ook gebeuren de komende tijd. Er komt nog een notitie naar de Kamer over instroom- en doorstroombanen. U hebt allen in de krant kunnen lezen dat de meest vreemdsoortige taken moeten worden verricht, zoals vuilnisbakken langs de weg zetten en uren doorbrengen aan de kopieermachine. Ook op dat niveau kunnen taken worden gedifferentieerd, maar het is niet de oplossing van alle problemen. Professionalisering van de schoolorganisaties is noodzakelijk omdat in de werkdrukdiscussie onder onderwijsgevenden telkenmale blijkt dat als het management niet goed in elkaar zit, de werkdruk als zwaar wordt ervaren. Mensen kunnen veel meer stress en druk aan als zij het gevoel hebben dat zij invloed hebben op besluiten. De manager-schoolleider is in dezen van cruciaal belang en wij willen zijn of haar positie graag versterken.

Er is veel gezegd over de brede school. Ik heb contact gehad met de heer Van Boxtel in verband met het feit dat hij binnenkort naar de Kamer komt met een notitie. Er is overleg met mevrouw Vliegenthart en de heren Korthals en Van Boxtel over allerlei jeugdzaken. Daarover zal ik de Kamer graag informeren. Er wordt discussie gevoerd over het lokale dan wel landelijke karakter van de brede school. Ik vind de brede school een belangrijk instrument. Heel vaak ontstaat een brede school op lokaal niveau; soms is de school er voor de tweeverdieners en een andere keer weer voor achterstandsgroepen. Het lijkt mij goed om alle overbodige regelgeving die hun in de weg zit, af te schaffen. Het lijkt mij prima om de landelijke ambities met betrekking tot het onderwijsachterstandenbeleid die al beschreven zijn, waar te maken. Dat kan integraal in het jeugdbeleid, waarbij juist de kracht van de brede school is dat leraren meer ruimte krijgen voor hun kerntaken: het verzorgen van goed onderwijs. Dat zou mijn inzet zijn in de bredeschooldiscussie. Er valt veel over te zeggen; ik heb er ook al een aantal bezocht. Ik kan daar dus lang over spreken, omdat, als het niet goed gaat, de situatie voorkomt zoals in Amsterdam-Noord: elf hulpverleners op één gezin en toch nog problemen op de school. Het gaat er natuurlijk om hoe het geld voor de zorg wordt besteed en hoe het geld wat betreft justitie wordt besteed om dit soort problemen op te vangen; ook gaat het erom hoe het geld besteed wordt door de heer van Boxtel. Dat alles moet op zo'n manier samengaan dat je ook die meerwaarde creëert en het onderwijs kan toekomen aan zijn eigenlijke opdracht. Dan zou het ook zo zijn dat de brede school niet belemmerend werkt, maar voorwaarden schept om aan het leerproces toe te komen.

Ik denk dat daar ook de komende tijd veel overleg over noodzakelijk is. Ik wil graag de suggestie die gedaan is door mevrouw Lambrechts om te gaan overleggen met Van Boxtel, Vliegenthart en Peper, volop aandacht geven en ik wil graag het initiatief nemen. Ook de suggestie van de heer Cornielje om te overleggen met staatssecretaris Vliegenthart over kinderopvang, zal ik zeker opvolgen. Ik heb ook gezien in Groningen hoe het kan werken en dat het al die voorzieningen samenbrengt. De voorzieningen zijn er gelukkig mee, omdat ze automatische instroom hebben; op de school komt in ieder geval iedereen. En de school is er gelukkig mee, omdat het de taak zou kunnen verlichten en dat gebeurt ook vaak.

Wat betreft de vraag van mevrouw Barth over het grotestedenbeleid merk ik op dat het inderdaad niet wenselijk is om een gat te laten vallen. Er wordt gewerkt aan doorstartconvenanten met de grote steden. Het is voorts, naar ik meen, op 14 december in een algemeen overleg aan de orde in de Kamer. Dan kunnen we er nog uitgebreid over spreken.

Op het te snel van school gaan zonder dat je een diploma hebt, zou ik nog terugkomen, maar gezien de tijd die ik heb, kan ik er niet al te veel woorden over uitspreken. Ik heb zelf deel uitgemaakt van de commissie-Van Montfrans. Daar zijn prachtige dingen gezegd over voortijdig van school gaan en op welke wijze je de leerlingen moet volgen, in die zin dat je weet waar ze zijn, als ze niet gewoon op een andere school zitten dan de school waar ze ingeschreven zijn. Dat gat tussen gewoon je uitschrijven bij een school en nergens terechtkomen, is al door de commissie-Van Montfrans aangegeven en daar hebben we binnenkort ook een algemeen overleg over in de Kamer in de zin van welke dingen nu wel en welke niet gelukt zijn. Er moet zonder meer een methodiek ontwikkeld worden. We komen erop terug, want we hebben hier even een korte gedachtewisseling gehad over de vraag op welke manier je nu moet zorgen dat er niet gespijbeld wordt. Toen hebben we het over taakstraffen gehad voor ouders en over leerstraffen of pedagogische ondersteuning en over het functioneren van de leerplichtambtenaar. We komen binnenkort met een notitie en dan zullen wij over al die mogelijkheden van gedachten wisselen.

De registratie van voortijdig schoolverlaten is een probleem. Op het moment dat je het probleem echt wilt aanpakken, zul je ook moeten zorgen dat je die registratie rond hebt. Je ziet bij het Onderwijsverslag van de inspectie dat onder wat nu geteld wordt als voortijdig schoolverlaten, diverse categorieën zitten. Zeker doordat de conjunctuur nu zo is dat deze de jongeren heel snel opneemt in de arbeid, zie je dat ook die problemen aan het veranderen zijn: jongeren verlaten de school ook doordat men aan het werk komt. Er zitten dus heel verschillende oorzaken onder het schoolverlaten.

Ik had beloofd nog in te gaan op de voorschoolse opvang. Dat hangt allemaal samen ook met de manier waarop je zo'n brede school zou kunnen laten functioneren en met het overleg met Vliegenthart en Van Boxtel. Ik stel voor dat ik dan toch nu dat onderdeel even oversla. Ik hoop dat hierbij niet werd bedoeld de discussie over de leerplicht voor de 2-jarigen. Die is afgerond, zo meen ik. Er is even een klein maatschappelijk debatje geweest, en marge, over de vraag of dat wel of niet goed zou zijn. Het gaat er natuurlijk om kansen te bieden voor die mensen die 2-jarigen hebben en waar vooral de taalachterstanden aan de orde zijn.

De heer Rabbae heeft nog een interessant idee neergelegd: ben je voor contracten tussen ouders en scholen? Het kunnen convenanten zijn, het kunnen overeenkomsten zijn of het kan een soort gezamenlijke aanpak zijn. Ik heb in ieder geval financiële steun gegeven aan een van de ouderorganisaties om te gaan experimenteren op vijf soorten scholen met dit type contract, omdat ik me voorstel dat het heel stimulerend kan zijn om dat als school te doen. Dat hoeft geen bureaucratie in te houden en het hoeft geen belasting te zijn in de administratieve sfeer. Het kan ook heel goed zijn om op het moment dat je zo'n kleine gemeenschap, als een school is, vorm gaat geven, te zeggen: van mij kun je dit verwachten en van mij dat, en zo doen we het. Er komt in ieder geval straks verslaglegging van die ouderorganisatie over hoe het werkt; het werkt al in een aantal situaties zonder dat het experiment liep.

Ik heb gezegd dat ik nog even terugkom op de zeggenschap. Dat wil ik graag doen, omdat ik het namelijk onhelder georganiseerd vind. Er is een evaluatie geweest. Er zijn mensen die zeggen – sinds 1997 geen kabinetsreactie is geweest – dat er maar een beetje hoeft te worden bijgesteld omdat veel mensen tevreden zijn en anderen zeggen dat het helemaal anders moet; het moet afzonderlijk worden georganiseerd voor ouders, leerlingen en onderwijsgevenden. Volgens mij gaat het niet om de vormgeving, maar om de manier waarop je het zou kunnen aanpakken. Allereerst moet je de informatie spreiden. Dat is nu niet het geval. Allerlei vormen van informatie moeten beschikbaar komen voor mensen die zich actief met de school willen bemoeien. Alleen dan kun je ervoor zorgen dat die zeggenschap wordt waargemaakt. Je moet de informatie delen. Dat gaat niet af van de eigen beslissingsruimte voor de school, maar het kan de school juist ondersteunen in de kwaliteitsstrategie. Allerlei vormen van informatie, de monitoring, de kwalitatieve onderzoeken, de berichtgeving in de media, moet je breder verspreiden ook onder ouders, zodat er een betrokkenheid bij ouders ontstaat om zich te bemoeien met de kwaliteit op de school. Natuurlijk is dat altijd dubbel. Ik herinner aan het debat over de taakstraffen dat wij onlangs hebben gevoerd. Op de school loopt niet alleen dat type ouders rond dat zich overal tegenaan wil bemoeien en die in de MR zitten, maar ook ouders die op de school vormen van opvoedingsondersteuning krijgen.

Mevrouw Ross heeft nog vragen gesteld over het Landelijk aktie komitee scholieren, het LAKS. Zelfs onderwijsgevenden hebben aangegeven dat de ideeën die het LAKS heeft gegeven bij de opzet van studiewijzen zeer nuttig zijn, zodat de school dat verder wil herhalen. Het LAKS heeft ook criteria opgesteld waaraan de ideale school zou moeten voldoen, de gouden school. De eerste prijzen zijn vorig jaar door het LAKS toegekend. De scholen zouden nog meer gebruik moeten maken van de meningen van leerlingen. Zij krijgen nu een subsidie van drieënhalve ton en dat wordt jaarlijks opgehoogd. Volgens mij is er geen aanleiding om dat opnieuw te bezien.

De invloed van ouders op de identiteit, de grondslag van de school is belangrijk. Binnenkort zal ik een brief naar de Kamer sturen waarin ik aangeef hoe ik dat vraagstuk zal aanpakken. Dit is in een versnelling geraakt vanwege de discussie die wij hebben gehad over evangelisch en islamitisch onderwijs. In deze brief wordt ook aangegeven hoe verder moet worden gegaan met de richtingvrije planning bij de stichting instandhouding van scholen in het primair en voortgezet onderwijs. Gezien de brede steun die deze gedachte in de vorige kabinetsperiode ontmoette in de Kamer, denk ik dat wij binnen afzienbare termijn spijkers met koppen moeten kunnen slaan.

De heer Van der Vlies heeft een vraag gesteld over de huisvesting. Hij gaf aan dat daar knelpunten zouden zijn. Die huisvesting is gedecentraliseerd en er zit een monitor op van vijf jaar. In 1999 is er een tussenstand. Ik stel voor om bij die tussenstand te bekijken wat er gedaan moet worden met de problemen die ik zie in de brieven die ik ontvang van kleine gemeenten met grote instellingen. Maar bij het overgrote deel van de gemeenten gaat het heel goed.

De vrouwelijke hoogleraren zijn nog niet aan de orde geweest. Ik heb daar nog allerlei informatie over. Als ik zie hoeveel AIO'S er nu zijn, hoeveel vrouwen het voortgezet onderwijs bezoeken en hoeveel vrouwen er op de universiteit zitten en de toename van AIO's, dan weet ik dat er geen weg meer terug is. Er is een wet evenredige vertegenwoordiging en ik voorspel iedereen dat die ook, binnen afzienbare tijd, een praktijk zal kennen.

Mijn opmerking tot slot is dat ik zo graag de dilemma's wil overwinnen. Ik zou zo graag de cultuur willen hebben waarbij de oplossing niet opnieuw het probleem wordt. Ik zie in het onderwijsveld, bij de politici die zich ermee bezighouden, bij de leerlingen, de ouders, de ambtenaren, de leerkrachten een enorme inzet. Soms zeg ik wel eens dat zij te betrokken zijn. Iedereen wil het allerbeste bereiken. De ene leerkracht is de andere niet, de ene ambtenaar is de andere niet, de ene politicus is de andere niet maar de inzet is hoog. Er wordt zeer veel energie in het onderwijs gestoken. Het enige dat wij nog zouden kunnen verbeteren, is de samenwerking. Er wordt zoveel energie gestoken in het tegendenken of tegenwerken. Als wij de energie die daaraan verloren gaat, konden terugbrengen, dan zouden wij mooie doelen kunnen bereiken met de middelen die wij hebben afgesproken in het regeerakkoord. Dat zeg ik niet tegen het onderwijsveld maar als opdracht aan mijzelf. Ik wil graag de oplossing die de problemen inderdaad oplost. Er moeten knopen worden doorgehakt en besluiten vallen. De kwaliteit van de besluitvorming zal groter zijn naarmate iedereen die bij de besluitvorming en de uitvoering daarvan betrokken is beter naar elkaars argumenten heeft geluisterd en elkaar heeft leren waarderen. Onderwijs als lerende organisatie voor de komende vier jaren. Ik ga ertegenaan!

Staatssecretaris Van der Ploeg:

Voorzitter! Ik dank de Kamerleden voor hun belangwekkende vragen over cultuur en media. Deze zijn van een schriftelijk antwoord voorzien!

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De tweede termijn van de kant van de Kamer zal morgen om 10.15 uur beginnen.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.