Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 1999 (26200 VI).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Korthals:

Voorzitter! Ik ga nog verder in op de capaciteit binnen het gevangeniswezen. Geconstateerd kan worden dat wij in deze periode naar een evenwichtssituatie toegroeien. Het aantal heenzendingen is de afgelopen jaren sterk gedaald. Ook de werkvoorraad van delinquenten met een lopend vonnis is afgenomen. Dit is vanzelfsprekend een positieve ontwikkeling. Het is echter zo dat het aanbod aan preventief te detineren personen altijd een zekere fluctuatie vertoont. Het gaat erom vraag en aanbod zo goed mogelijk op elkaar te doen aansluiten. Dat geldt niet alleen in kwantitatieve zin, maar ook in kwalitatieve zin. De bezetting van de penitentiaire inrichtingen wordt nauwlettend gevolgd. Indien sprake blijkt te zijn van een structurele overcapaciteit voor een bepaalde categorie delinquenten, kan deze worden herbestemd voor groepen ten aanzien waarvan een tekort bestaat. Onder de nieuwe penitentiaire beginselenwet die op 1 januari in werking treedt, zal dit nog efficiënter en dus sneller kunnen plaatsvinden. Voor meer gedetailleerde informatie verwijs ik kortheidshalve naar de antwoorden die ik heb gegeven op soortgelijke vragen van het lid Niederer van de VVD. Ik heb deze antwoorden bij brief van 10 oktober jl. aan de Tweede Kamer toegezonden. Daarin wordt specifiek aangegeven en geanalyseerd welk soort detentiecapaciteit welke mate van leegstand heeft vertoond.

Voorzitter! Dan nog een enkel woord over het vergoedingsniveau voor toegevoegde advocaten.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Hoeveel lopende vonnissen zijn er nu nog?

Minister Korthals:

Het precieze aantal weet ik niet, maar dat kan ik u in tweede termijn geven.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Is het nog mogelijk om een verbetering aan te brengen in het afstemmen van de leegstand op het aantal lopende vonnissen, zodat het cellenbestand optimaal wordt benut?

Minister Korthals:

In ieder geval worden de inspanningen geïntensiveerd om ervoor te zorgen dat lopende vonnissen ten uitvoer worden gebracht. Daar wordt door het openbaar ministerie hard aan gewerkt. Er is evenwel een probleem als het gaat om de afspraken die in het verleden zijn gemaakt met degenen die de mensen met een lopend vonnis moeten ophalen. De politie heeft aangegeven niet veel extra te kunnen doen, omdat zij ook andere taken heeft. Dat is in convenanten vastgelegd. Niettemin wordt er door het openbaar ministerie druk op de politie uitgeoefend om de mensen die een lopend vonnis hebben en die in het verleden niet zijn verschenen, op te halen, zodat zij hun straf kunnen uitzitten in cellen die op het ogenblik leegstaan.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Niet al die mensen behoeven opgehaald te worden.

Minister Korthals:

Nee, dan is er ook geen probleem. Er wordt ook gewerkt aan maatregelen gericht op het zelf melden. Die aanpak is geïntensiveerd, maar dat heeft tijd nodig. Een heleboel mensen melden zich niet en die moeten dan weer worden opgehaald. Er wordt in ieder geval hard aan gewerkt op het ogenblik.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U zei vorige week tijdens het begrotingsonderzoek dat er 700 cellen leegstaan en nu zijn het er rond de 500. Er blijft bij mij onduidelijkheid over aantallen bestaan.

Minister Korthals:

Er zit natuurlijk enige fluctuatie in. Dat is een van de problemen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wilt u zeggen dat er in één week tijd 200 cellen zijn gevuld?

Minister Korthals:

Als die actie waar mevrouw Kalsbeek naar gevraagd heeft, goed is verlopen – beter dan ik zelf gehoopt had – kan dat het geval zijn. Bovendien is er meer leegstand in periodes direct na de zomervakantie. Volgens de laatst informatie gaat het om 480 leegstaande cellen.

Voorzitter! Dan nog een enkel woord over het vergoedingsniveau voor toegevoegde advocaten. Een groot aantal fracties heeft mij hiernaar gevraagd.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik heb de minister een vraag gesteld over de geestelijke verzorging in relatie tot de komende bezuinigingen. Is daar al wat over te zeggen?

Minister Korthals:

Tijdens het mondeling overleg heb ik gezegd dat daar in het voorjaar van 1999 een notitie over zou verschijnen. Daarin wordt in het kader van de algehele taakstelling voor het gevangeniswezen ook gesproken over de geestelijke verzorging. Daarbij zal worden aangegeven of nog besparingen mogelijk zijn.

De heer Van de Camp (CDA):

Dat begrijp ik en ik ken dat antwoord ook. Het gaat mij nu echter over de 25 mln. voor 1999, het zogenaamde sprokkelwerk.

Minister Korthals:

Voorzitter! De taakstelling van 25 mln. voor 1999 zal zoveel mogelijk door middel van incidentele meevallers in zowel 1998 als 1999 worden ingevuld. Het gaat daarbij dan voornamelijk om latere inwerkingtreding van de penitentiaire beginselenwet, namelijk op 1 januari 1999, waardoor geraamde middelen voor de uitvoering van penitentiaire programma's niet tot besteding komen. Het gaat ook om lagere kosten voor arrestanten in politiecellen. Of hiermee het volledige bedrag kan worden ingevuld, zal pas in de loop van 1999 duidelijk worden. Een terughoudend uitgavenbeleid zal dan moeten zorgdragen voor de invulling van de eventuele restproblematiek.

De heer Van de Camp (CDA):

Mag ik daaruit afleiden dat de geestelijke verzorging voor 1999 niet direct gevaar loopt?

Minister Korthals:

Voor 1999 loopt die inderdaad geen direct gevaar.

De heer Patijn (VVD):

Ik heb de minister gevraagd of hij verwacht dat de taakstellende bezuinigingen op de detentiecapaciteit uitsluitend door versobering en efficiëntievergroting kunnen worden bereikt, dan wel of daar wijzigingen in het executiebeleid voor nodig zijn. Als dit laatste het geval is, is hij dan bereid dit in een zeer vroeg stadium te signaleren?

Minister Korthals:

Wij zijn bezig met een inventarisering van de mogelijkheden tot wijziging van het gehele sanctiestelsel en betrekken daar alle modaliteiten bij. Op het ogenblik is daar een ambtelijke werkgroep mee bezig, die op 27 oktober voor het eerst heeft vergaderd. Tegen het einde van dit jaar zal deze werkgroep een rapport uitbrengen. Dan wordt bezien of er nog door externe personen naar gekeken moet worden. Van hetgeen daaruit voortkomt, hangt het af of er een verschuiving moet komen in executiemodaliteiten, of dat de bezuinigingen ten volle uit een versobering van regimes kan worden gehaald. Op dit moment kan ik dus nog geen zuiver antwoord geven op de vraag van de heer Patijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Gaat de minister later in zijn betoog nog in op de TBS-inrichtingen?

Minister Korthals:

De vragen daarover heb ik grotendeels schriftelijk beantwoord.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb er toch nog een vraag over. Een paar weken geleden hebben wij een algemeen overleg gevoerd over de long-stay-afdelingen. Bij verschillende partijen bleek er behoefte te bestaan aan Korthalsduidelijkheid over het behandelperspectief dat op de long-stay-afdelingen nog bestaat. Daarbij werd zeer nadrukkelijk aangegeven dat er een behandelperspectief moest blijven bestaan. Vorige week bleek uit een uitzending van Lopende zaken dat het behandelperspectief niet meer bestaat. Daar wil ik graag meer duidelijkheid over.

Minister Korthals:

Ik weet niet in hoeverre deze berichten van Justitie afkomstig waren. Ik meen dat ik tijdens het algemeen overleg heb gezegd dat de behandeling zou doorgaan, zij het op een veel lager pitje. Het is niet zo dat wij in deze samenleving een bepaalde groep ooit volledig zullen afschrijven. Dat was de gedachte erachter. Dat is ook de beleidslijn die ik nog steeds voor ogen heb. Ik denk dat ik daarmee de vraag van mevrouw Halsema heb beantwoord. Andere inzichten die een televisieprogramma hierin heeft gegeven, lijken mij niet juist.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Deze inzichten werden gegeven door een ambtenaar van Justitie. Mijn partij heeft tijdens het overleg in ieder geval de wens te kennen gegeven dat het niet alleen mag gaan om behandeling ter voorkoming van verslechtering, maar ook om behandeling die meer perspectief zou bieden op uitplaatsing van de long-stay-afdeling. Ik heb nu de indruk dat het toch niet om een dergelijke behandeling gaat. Als de minister hier nu niet op kan reageren, verzoek ik hem er schriftelijk op terug te komen.

Minister Korthals:

Ik ben bereid er schriftelijk op terug te komen. Ik vind het zelf van het allergrootste belang dat niemand in Nederland ooit volledig wordt afgeschreven. Wel zijn de kosten van een TBS-plaats erg hoog. Dat heeft altijd meegespeeld. Na een periode van naar ik meen zes jaar zijn er bijna geen mogelijkheden of kansen meer. Die mensen komen op een long-stay-afdeling. Vervolgens worden zij nog wel behandeld, maar niet meer zo intensief als daarvoor. De behandeling is er primair op gericht het verdergaan van verslechtering te voorkomen. Als er mogelijkheden zijn om tot verbetering te komen, zal dat zeker worden geprobeerd. Ik zal hierop nader terugkomen, want het mag niet zomaar ineens passeren.

Voorzitter! Ik kom nu te spreken over de toegevoegde advocaten. Een groot aantal fracties heeft mij hiernaar gevraagd. Mijn ambtsvoorganger heeft de raden voor de rechtsbijstand verzocht onderzoek te doen naar de vraag in hoeverre het aanbod van rechtsbijstandverleners toereikend is, zowel in kwantitatief als kwalitatief opzicht. Daarbij wordt tevens gekeken naar de veranderingen van vraag en aanbod in de tijd. De uitkomsten van dat onderzoek verwacht ik medio volgend jaar. Op basis van de onderzoeksresultaten zal ik bezien of maatregelen zijn aangewezen. Ons beleid is er in ieder geval op gericht dat een blijvende betrokkenheid van de advocatuur bij het stelsel verzekerd is.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik had specifiek vragen gesteld over de asieladvocaten omdat zij krachtens dat besluit 30% teruggaan. De uren tussen het achtste en vierentwintigste uur worden niet meer vergoed. Dat staat in het Besluit vergoedingen rechtsbijstand. Als de minister dit antwoordt, betekent dat dan ook dat het besluit niet doorgezet wordt voor de vergoedingen aan asieladvocaten?

Minister Korthals:

Voorzover ik weet, gaat de staatssecretaris op dit punt in.

Zoals ik heb beloofd, gaat het derde deel van mijn betoog over de veiligheid. Het vergroten van de veiligheid is een zware opgave waar Justitie zich de komende jaren voor gesteld ziet. Dat het kabinet dit als een gemeenschappelijke taakstelling ziet, is al eerder in het debat over de regeringsverklaring en ook onlangs nog bij de algemene politieke beschouwingen duidelijk geworden. Veiligheid is een begrip en een gevoel. Alle initiatieven hebben hetzelfde doel voor ogen: verhoging van veiligheid. Achtereenvolgens zal ik aandacht besteden aan illegaal wapenbezit, het gebruik van DNA-profielen, de verhoging van het ophelderingspercentage, het bevorderen van de verkeersveiligheid, de aanpak van drugsgerelateerde criminaliteit en het tegengaan van gewelddadige video's. Het laatste punt, de inzet van politie, is een principieel punt van de heer Schutte.

Vanzelfsprekend begin ik dit deel van mijn betoog met het geweld op straat. De maatschappelijke discussie over geweld op straat heeft geleid tot lokale debatten in diverse provinciehoofdsteden. De minister-president heeft maandag jongstleden in Leeuwarden de uitkomsten vernomen. Al eerder is de Kamer medegedeeld dat het kabinet een notitie zal opstellen over alle resultaten teneinde met de Kamer te kunnen debatteren. Justitie draagt in belangrijke mate bij met initiatieven die de veiligheid op straat moeten vergroten. Ik geef voor de duidelijkheid een greep uit de initiatieven.

De heer Van de Camp (CDA):

Mij is ontschoten wanneer wij die notitie tegemoet kunnen zien.

Minister Korthals:

Ik neem aan dat dit de eerste maanden van het volgend jaar zal zijn. Het is heel wat om alles wat er speelt bij elkaar te krijgen en te voorzien van een standpunt van de regering. Het wordt dus waarschijnlijk begin volgend jaar.

De heer Van de Camp (CDA):

Dat staat los van het integrale veiligheidsplan?

Minister Korthals:

Dat staat los van het integrale veiligheidsplan.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik hoop niet te los?

Minister Korthals:

Natuurlijk niet. Alles hangt met elkaar samen.

De heer Schutte (GPV):

Een zekere aanduiding van de tijd lijkt mij niet onbelangrijk, want ik meen mij te herinneren dat de notitie over hetzelfde thema van de ambtsvoorganger nog ter behandeling bij de Kamer voorligt. Deze notitie zou aanvankelijk voor het reces behandeld worden, maar dat is uitgesteld. Als die behandeling moet wachten op een notitie die volgend jaar komt, komen wij in de problemen. Als de vaste commissie daarover een besluit moet nemen, gaan wij de eerste notitie behandelen. Het is belangrijk te weten wanneer het vervolg eventueel komt.

Minister Korthals:

Voorzitter! Ik ga ervan uit dat het vervolg er niet voor 24 november is. Dat is de datum waarop het algemeen overleg met de Kamer is gepland. Het is aan de Kamer of zij het overleg wil laten doorgaan. Dat overleg gaat over een notitie waarvan de behandeling lang op zich heeft laten wachten. Als u het mij vraagt, zou ik dat overleg dus gewoon door laten gaan en vervolgens in een later stadium naar aanleiding van de nu toegezegde notitie verder debatteren.

De heer Schutte (GPV):

De notitie die de minister vandaag toezegt, zal dus met name gaan over de resultaten van de provinciale discussies.

Minister Korthals:

Precies.

Ik zal nog een greep doen uit de initiatieven. Op lokaal niveau stimuleert Justitie het overleg tussen gemeenten, horeca, politie, openbaar ministerie en anderen om de veiligheid in uitgaanscentra te verhogen. Er wordt dus gewerkt aan een modelplan van veilig uitgaan. In het kader van de nieuwe Drank- en horecawet is een handhavingsplan leeftijdsgrenzen consumenten opgesteld. Dat plan is op 7 april naar de Kamer gegaan met een brief van de minister van VWS. Het is gekoppeld aan de herziening van de Drank- en horecawet op het punt van de verkoop van alcoholhoudende dranken, aan de Tabakswet en aan de wijziging van de Wet op de kansspelen in verband met het spelen op kansspelautomaten. Ik haak hierbij nog even aan op een vraag van de heer Patijn om een quickscan uit te voeren over de Drank- en horecawet. Deze quickscan heeft al plaatsgevonden, en wel naar alternatieven voor de invoering van een bestuurlijke boete. Dit is conform het regeerakkoord gebeurd. De uitkomst is dat een intensieve handhaving gekoppeld aan een bestuurlijke boete de meest effectieve instrumenten zijn om overmatig alcoholgebruik terug te dringen.

Verder heeft de minister-president aangekondigd dat er nog een landelijk platform geweld op straat komt. De mogelijkheden van cameratoezicht bij uitgaansgelegenheden worden onderzocht. Ik wijs er in dit verband op dat er al veel experimenten gaande zijn en noem daarbij uitgewerkte plannen in Ede, Arnhem, Leeuwarden, Terneuzen en Breda. Dit lijstje is overigens niet volledig.

Voorts is geweld op straat een van de speerpunten bij het opstellen van de zogenaamde criminele kaart. Deze wordt door het openbaar ministerie gebruikt om de jaarlijkse inzet te bepalen. Gegevens over het wie, wat, waar, wanneer, hoe en waarom van de geweldscriminaliteit worden zo in kaart gebracht om heel gericht in overleg met de politie en het lokale bestuur de problemen aan te pakken. Dit leidt tot het optimaliseren van surveillance, het aanpassen van de sluitingstijden van de horeca, enzovoorts.

Voorzitter! Geweld op straat en groepsgeweld hangen uiteraard nauw samen. Vrijdag aanstaande buigt de ministerraad zich over het voorstel om artikel 141 Wetboek van Strafrecht te wijzigen. Daarmee acht ik een wijziging van artikel 306 Wetboek van Strafrecht op dit moment echter niet opportuun. Wij gaan nu dus eerst artikel 141 wijzigen. Justitie kent een apart programma jeugdcriminaliteit. Om de justitiële hulpverlening voor jongeren breed toe te rusten zal, conform het regeerakkoord, in 2002 een bedrag van 75 mln. beschikbaar zijn.

Wat de aandacht van de media en enkele leden van de Kamer heeft getrokken, is de uitspraak van de minister-president dat degene die aangifte doet van geweld op straat, moet kunnen rekenen op bescherming van zijn persoonsgegevens tot aan de terechtzitting. Ik ga hier graag wat nader op in, omdat ik heb gemerkt dat hierover enkele misverstanden bestaan. Waar het om gaat, is de aangiftebereidheid bij de burgers te stimuleren. De minister-president heeft daarover gezegd dat het kabinet onderzoek zal doen naar de mogelijkheid om als aangever tot aan de rechtszitting anoniem te blijven. In sommige gevallen kan dit net een aansporing zijn om de politie in kennis te stellen van strafbare feiten, zeker als het gaat om delicten als zinloos geweld. Aan de hand van die informatie kan dan een opsporingsonderzoek in gang worden gezet of in een stroomversnelling geraken. Iedereen kan ook nu aangifte doen van een strafbaar feit en men is niet verplicht om bij de politie zijn naam op te geven. Als de politie genoeg ander materiaal weet te verzamelen om een proces-verbaal met een 'ronde zaak' aan de officier van justitie te zenden, zal de aangever verder niets meer van het vervolg behoeven te vernemen. Dat is anders indien er zonder zijn verklaring onvoldoende bewijs kan worden verzameld voor een mogelijke bewezen verklaring. Dan zal de aangever ook als getuige moeten worden gehoord, omdat zijn verklaring kan bijdragen aan het bewijs van het ten laste gelegde feit.

De heer Dittrich (D66):

Hoorde ik de minister nu zeggen dat het nu al mogelijk is om anoniem bij de politie een verklaring af te leggen?

Minister Korthals:

Ja.

De heer Dittrich (D66):

Dan is de vraag natuurlijk wat de betekenis is van de aankondiging van de minister-president dat dit op grote schaal moet gebeuren. Het kan dus al.

Minister Korthals:

De mogelijkheid die wij nu onderzoeken, gaat verder. Thans wordt bezien of het mogelijk is dat de aangever tot aan de terechtzitting anoniem blijft en voordien niet wordt gevraagd voor de officier van justitie of de politie te verschijnen, maar ook dat zijn naam niet aan de partij van de dader bekend wordt gemaakt.

De heer Dittrich (D66):

Hoe gaat het dan in het kader van een gerechtelijk vooronderzoek? Dan zal de rechter-commissaris onderzoekshandelingen moeten verrichten, bijvoorbeeld getuigen horen. Ik neem aan dat de advocaat van de verdachte daarom zal vragen. Dan moet de anonieme aangever toch in ieder geval een verklaring afleggen, ook bij de rechter-commissaris, dus nog ruim voordat de zaak op de zitting dient.

Minister Korthals:

Ik heb ook gezegd dat er een onderzoek wordt ingesteld. Over dit onderwerp zijn natuurlijk veel vragen te stellen. Het idee erachter is om te bezien of de rechter-commissaris met andere getuigen of feiten een ronde zaak kan krijgen zonder dat hij de desbetreffende persoon hoeft te belasten. Als dat onmogelijk is, zal de aangever uiteindelijk op de terechtzitting een verklaring moeten afleggen.

De heer Dittrich (D66):

Hoe denkt de minister dat degene die anoniem een verklaring bij de politie heeft afgelegd, reageert als hij uiteindelijk toch in de rechtszitting met naam en toenaam moet worden gehoord? Dit zal geen extra stimulans zijn voor het afgeven van een anonieme verklaring bij de politie.

Minister Korthals:

Er moet in dit soort zaken natuurlijk altijd een afweging worden gemaakt. Enerzijds wil je een waarheidsvinding, ook al betekent dat dat de wederpartij op de terechtzitting moet kunnen worden gehoord. Aan de andere kant wil je de anonimiteit van mensen zo lang en zo goed mogelijk waarborgen. Wij proberen nu in ieder geval een eerste zet te geven door onderzoek te doen naar de mogelijkheid om de anonimiteit van de aangever te handhaven tot aan de terechtzitting. Dit zou precies de stimulans kunnen zijn om aangifte te doen.

De heer Dittrich (D66):

Wordt in dit onderzoek ook meegenomen wat uit de Europese jurisprudentie lijkt voort te vloeien, namelijk zo weinig mogelijk anonieme verklaringen afleggen en zoveel mogelijk op naam, opdat de andere partij zich goed kan verweren?

Minister Korthals:

Dit speelt zich voornamelijk af op de terechtzitting en hangt nauw samen met het onmiddellijkheidsbeginsel dat onder invloed van het Europese recht ook steeds meer ingang vindt in de Nederlandse rechtspraak. Dit brengt inderdaad met zich mee dat mensen misschien minder makkelijk anoniem kunnen blijven, maar de Nederlandse regeling voor anonieme getuigen is naar mijn stellige overtuiging niet in strijd met het Europese recht.

De heer Van de Camp (CDA):

Wanneer kunnen wij de resultaten van dit onderzoek verwachten? Het is maandag vrij pregnant in het nieuws gekomen. Ik begrijp best dat er de nodige haken en ogen aan zitten, maar ik wil wel graag boter bij de vis.

Minister Korthals:

Daar heeft de heer Van de Camp volledig gelijk in, maar je weet als je iets onderzoekt tevoren nooit hoe ingewikkeld het onderzoek zal zijn. De regering heeft echter de intentie dit zo snel mogelijk te doen. De Kamer moet mij ten goede houden dat ik op dit moment geen termijn kan noemen, om de doodeenvoudige reden dat ik nu niet kan beoordelen wat er allemaal aan vastzit. Wij hebben hier nu enkele aspecten gehoord, maar er zijn er ongetwijfeld nog meer.

De heer Van de Camp (CDA):

Wellicht is het een goede suggestie de resultaten van dat onderzoek te betrekken bij de bijzondere notitie over het geweld op straat die u in het voorjaar uitbrengt. Dan ontstaat er een geheel.

Minister Korthals:

Uiteraard is het streven daarop gericht, maar het zou niet verstandig zijn om de zojuist toegezegde notitie in het voorjaar al te lang te laten wachten op de uitkomsten van het onderzoek. We proberen, als het enigszins kan, de zaken in het voorjaar gelijktijdig te laten verlopen.

Voorzitter! Getuigen kunnen alleen tijdens het voorbereidend onderzoek aanspraak maken op anonimiteit, maar niet op de openbare terechtzitting.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mag anonimiteit worden toegepast wanneer dwangmiddelen worden gebruikt, zoals voorlopige hechtenis?

Minister Korthals:

Als de verdachte in voorlopige hechtenis verkeert, heeft men die anonieme getuige eigenlijk niet meer zo nodig. Dan zal een en ander niet uitsluitend zijn gebaseerd op de verklaring van de anonieme getuige. Daar ga ik althans van uit.

Voorzitter! Nogmaals, geen anonimiteit op de openbare terechtzitting. De getuigen moeten dan ook op naam worden beëdigd. Dan pas kan hun identiteit niet meer worden gegarandeerd; wel kan er in voorkomende gevallen sprake zijn van bescherming. Wij moeten er voorts tegen waken dat veroordelingen worden gebaseerd op anonieme getuigenverklaringen die niet door de verdediging kunnen worden weersproken. De wet kent reeds verschillende mogelijkheden om bedreigde getuigen te beschermen door deze in bepaalde gevallen niet meer te verplichten op de openbare terechtzitting te verschijnen. In andere gevallen kan beperkte anonimiteit worden toegekend. Dit leidt ertoe dat de verdediging op de zitting de getuige wel vragen kan stellen maar dat identiteit, personalia en/of uiterlijk van de getuige niet aan de verdediging bekend worden gemaakt. Er zijn dus mogelijkheden die kunnen worden benut. Dit is een greep uit de maatregelen op het terrein van de veiligheid. Op 24 november zal uitgebreid met de Kamer over dit thema worden gesproken.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

U geeft aan dat er nu al anoniem kan worden verklaard, maar volgens mij is dat niet juist. Artikel 163 bepaalt dat, als er aangifte wordt gedaan, een proces-verbaal wordt opgesteld dat moet worden ondertekend. Natuurlijk kun je een onleesbaar krabbeltje neerzetten en op die manier anoniem blijven, maar dat zal toch niet de bedoeling zijn.

Minister Korthals:

Je kunt de politie opbellen en op die manier anoniem blijven. De bedoeling van dit voorstel is dat men na aangifte anoniem kan blijven tot aan de terechtzitting.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ja, maar het proces-verbaal zélf is dus niet anoniem. Je ondertekent het wél, maar de politie zegt: we zullen het niet verder vertellen.

Minister Korthals:

Precies.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Daarmee komen wij terug bij de discussie die wij de vorige week voerden over de wijziging van de politieregisters. Toen werd de vraag gesteld of het wel gewenst was dat een anoniem circuit werd opgebouwd in het BPS; daar zou dit op neerkomen. Daarnaast zou dit ook voor de CID's gelden. Dat is een complicatie extra. Ik had het anders begrepen.

Minister Korthals:

Hiermee is aangegeven, voorzitter, hoe ingewikkeld deze kwestie is. Het doel dat wij nastreven, is dat de mensen een grotere bereidheid tonen om aangifte te doen. Dat is duidelijk. Waar het gaat om de vorm waarin een en ander wordt gegoten, heb ik enige indicatie gegeven, maar die mogelijkheden moeten verder worden onderzocht.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

De volgende vraag stel ik mede namens mevrouw Halsema. Gelet op het antwoord dat u haar zojuist gaf, vragen wij ons af of een situatie voorstelbaar is waarbij twee of drie mensen anoniem aangifte doen van een strafbaar feit dat zij hebben zien plegen – een strafbaar feit waarop voorlopige hechtenis staat – en iemand op basis daarvan voorlopig gehecht wordt. Kan dat?

Minister Korthals:

Dat lijkt mij niet te kunnen. Als er met zo'n zaak is begonnen, zal zo snel mogelijk een gerechtelijk vooronderzoek moeten worden ingesteld om de kwestie snel ter terechtzitting te laten komen.

De voorzitter:

Ik bemoei mij er niet graag mee, maar wijs er toch op dat de minister heeft gezegd dat ten aanzien hiervan nog nadere voorstellen volgen. Het is natuurlijk verstandig om in dit beleidsdebat de minister de gedachten van de Kamer mee te geven, maar ik zou toch graag enige voortgang in het antwoord van de minister willen bevorderen. Niettemin zie ik dat de heer Dittrich nog een vraag wil stellen.

De heer Dittrich (D66):

Hebt u dit besproken met de premier voordat hij zijn uitspraken in Leeuwarden deed?

Minister Korthals:

Ik heb het niet met de premier besproken, maar u bedoelt te vragen of er contact is geweest tussen het ministerie van Justitie en het minister van Algemene Zaken voordat dit in de redevoering van de premier werd meegenomen. Het antwoord daarop luidt: ja.

Voorzitter! Mevrouw Kalsbeek beschreef een waar gebeurd voorval waarbij scholieren moesten toezien hoe andere jongeren op een brutale wijze delicten pleegden. De heer Van de Camp merkte op dat het niet meer mag voorkomen dat men, geconfronteerd met geweldplegingen, zijn nek niet durft uit te steken. Het meest treurige aspect van geweld in de uitgaanssfeer is inderdaad dat omstanders veel afzijdig blijven. Dit berust deels op de terechte vrees dat interventies grote risico's met zich brengen, maar ook speelt een rol dat de individuele burger vaak niet goed weet wat zijn of haar rol eigenlijk is ten opzichte van vechtpartijen tussen vreemden. Moet men zich daar wel of niet bemoeien? In deze passiviteit van de omstanders manifesteert zich op navrante wijze de onbeholpenheid van de moderne burger. Wat te doen in zulke situaties? Omstanders zouden voorbereid moeten zijn op zulke situaties. Er zouden hiervoor standaardreacties moeten bestaan. Burgers zouden elkaar hierop moeten kunnen aanspreken. Ik denk bijvoorbeeld aan het alarmeren van de politie door middel van een mobilofoon. Ook denk ik aan het als groep vaststellen van signalementen van de daders. In sommige landen zijn mensen die vaak uitgaan uitgerust met speciale alarmapparatuur. Te denken valt ook aan het tot uitdrukking brengen van waardering voor burgers die adequaat hebben geïntervenieerd.

Het vergroten van de veiligheid ziet op meer toe dan alleen op geweld op straat. Er is sprake van een forse toename van geweldsdelicten, zoals ik al in mijn inleiding aangaf. Het meest sprekend is het gegeven dat het wapengebruik schrikbarend is toegenomen. Dit is daarmee een ander speerpunt geworden om de leefomgeving veiliger te maken. Om dit te bereiken zal krachtdadig opgetreden moeten worden tegen illegaal wapenbezit. Ik hecht eraan te benadrukken dat het hier gaat om een zeer ernstig delict dat als een oorzaak gezien mag worden van veel maatschappelijke onrust en in belangrijke mate bijdraagt aan het gevoel van onveiligheid bij mensen. Dit vereist weer een veelomvattende aanpak. Uiteraard dienen opsporing en vervolging aan deze delicten prioriteit te geven. Dit moet tot stand komen onder meer door versterking van specialistische aandacht aan vuurwapencriminaliteit. Ook aan de voorkant van deze problematiek is actie nodig. In samenwerking met het ministerie van OCW zal gezorgd worden voor goede voorlichting op scholen om aldaar illegaal wapenbezit onder jongeren tegen te gaan. Ook zal de strafmaat worden verhoogd om op deze manier de ernst van het delict tot uitdrukking te brengen.

Nauw verbonden aan het illegaal wapenbezit is de vraag naar de mogelijkheid om preventief te fouilleren. Ik heb advies gevraagd aan de raden van korpsbeheerders, korpschefs en hoofdofficieren en ik wacht nog op enkele van deze adviezen. Bij mijn afweging neem ik mogelijke bestaande bevoegdheden mee.

De heer Van de Camp vroeg mij naar de wijziging van artikel 240a Wetboek van Strafrecht met het oog op gewelddadige video's en de stand van zaken ten aanzien van het experiment met de antigeweldchip. Dit experiment is nog steeds actueel. In de haalbaarheidsstudie naar dit experiment is geconcludeerd dat het uitvoeren van een veldexperiment zowel technisch als organisatorisch haalbaar was. De kosten van dit experiment hebben er evenwel toe geleid dat nader onderzoek is verricht naar een goedkopere technische voorziening. Naar verwachting zal medio volgend jaar definitieve besluitvorming plaatsvinden inzake de haalbaarheid van een veldexperiment met de antigeweldchip. Overigens blijf ik van mening dat de bedrijfstak naast de ouders in belangrijke mate zelf verantwoordelijk is voor de bescherming van jeugdigen. Vanuit deze gedachte kan de rol van de overheid beperkt blijven tot het stimuleren van deze betere bescherming, bijvoorbeeld door de uitvoering van het eerder gemelde veldexperiment.

De heer Van de Camp (CDA):

De regering heeft de Kamer dit nu al drie keer gemeld. De minister heeft het zelf twee keer gedaan, maar zijn voorganger heeft het ook al een keer gedaan. Maar goed, dat maakt op zich niks uit. Met de branche blijft het maar duren.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Van de Camp (CDA):

Mijn vraag is of het in dit geval niet tijd wordt dat de minister op korte termijn ingrijpt.

Minister Korthals:

Wij gaan via verschillende wegen aan de gang. Wij bekijken of wij op goedkopere manieren iets kunnen doen met de antigeweldchip. Daarover komt medio volgend jaar een reactie. Ik weet dat het veld zelf er het een en ander aan wil doen. Ik ben bereid zo snel mogelijk met het veld in contact te treden. De stand van zaken aldaar kan ik op dit moment niet melden. Desgewenst zal ik dat zo snel mogelijk doen. Misschien is het een stimulans om ervoor te zorgen dat men daar echt aan het werk is.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik kom er in tweede termijn ongetwijfeld op terug. Carmaggedon II zou aanvankelijk vrijdag aanstaande op de markt komen. Het is om allerlei redenen uitgesteld tot volgende week vrijdag. Ik vraag de minister daar eens serieus naar te kijken en desnoods het spelletje eens zelf te spelen. Hij zal ervan walgen.

Minister Korthals:

In uw uitleg heeft u dat al heel duidelijk aangegeven. Overigens wist ik dat al. Het is inderdaad walgelijk. Daar is geen enkel verschil van mening over. De vraag is echter op welke wijze je dit soort zaken kunt tegengaan. Ik vind de antigeweldchip een geweldig idee, maar het moet wel tegen aanvaardbare kosten kunnen gebeuren. Dat is het probleem waar het nu om draait. De mogelijkheid van goedkopere productie is wellicht aanwezig. Daarom wordt die studie gedaan.

De heer Van de Camp (CDA):

Met alle respect, maar het zijn twee verschillende onderwerpen. De antigeweldchip heeft betrekking op tv-programma's thuis, een later tijdstip waarop de ouders niet thuis zijn, enz. Nu gaat het over een ordinair videospelletje dat in homecomputers kan worden gebruikt.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik haak hier even op in. Hoe ziet de minister de verhouding tussen zelfregulering en de verantwoordelijkheid die de overheid op dit punt heeft? Wordt hier niet te veel verwacht van zelfregulering, al blijkt dat er geen duidelijke successen worden geboekt?

Minister Korthals:

Als er geen successen worden geboekt en als wij dat politiek zeer belangrijk vinden, zullen wij maatregelen moeten nemen. De vraag is echter in hoeverre de overheid direct het initiatief tot maatregelen moet nemen, dan wel dat de overheid het eerst moet overlaten aan het veld. Op dit moment is inderdaad sprake van een dermate ernstige ontwikkeling dat wij hier snel mee moeten zijn. Ik denk wel dat de branche dit inziet en dat zij niet staat te springen om het soort videospelletjes waarover de heer Van de Camp spreekt.

In het kader van de verbetering van opsporing en vervolging ga ik in op het gebruik van DNA-profielen. Zoals u weet, is afgelopen maandag het wetsvoorstel tot aanpassing van de regeling van DNA-onderzoek ingediend. De hoofdlijnen daarvan zijn de Kamer inmiddels waarschijnlijk bekend. Ik stel in de eerste plaats voor om het afnemen van wangslijmvlies in de plaats te stellen van het afnemen van bloed. Daarmee is dit middel weliswaar zwaarder dan het afnemen van een vingerafdruk, maar is het qua inbreuk op de persoonlijke levenssfeer minder belastend voor de verdachte. Op dit punt houd ik er een andere mening op na dan de heer Dittrich: de verdachte die gedwongen kan worden om DNA-materiaal af te staan, moet naar mijn oordeel verdacht worden van een misdrijf waarop acht jaar gevangenisstraf staat, of van een van de misdrijven die in het voorstel worden opgenomen. Dus in tegenstelling tot wat de heer Dittrich voorstelt, wordt niet elke verdachte die in verzekering of in voorlopige hechtenis wordt genomen hiertoe verplicht. De gedachte hierachter is dat DNA-onderzoek door het afnemen van wangslijmvlies nog altijd belastender is dan een vingerafdruk.

De heer Dittrich (D66):

Ik zal hierop bij de behandeling van het wetsvoorstel uitgebreid ingaan, maar een persoon die in verzekering en voorlopige hechtenis wordt gesteld, wordt meestal verdacht van een misdrijf waar vier jaar of meer voor staat. U stelt in uw wetsvoorstel acht jaar of meer voor; daar ligt dus een verschil. Voor D66 mag dit ruimer.

Minister Korthals:

Wij komen nog uitgebreid te spreken over de DNA-profielen bij de behandeling van het wetsvoorstel. Ik zal er in dit verband niet verder op ingaan.

Voorzitter! Een ander punt is de zorg voor het lage ophelderingspercentage, met name genoemd door mevrouw Kalsbeek. Het ophelderingspercentage is natuurlijk een belangrijke indicator voor de justitiële politiezorg. Hierover heeft deze zomer een belangrijke conferentie van politie en justitie plaatsgevonden. De uitkomsten zijn zeer bruikbaar. Mij staan in ieder geval de volgende wegen voor ogen ter verbetering van het ophelderingspercentage.

1. Om de indicator effectiever in te kunnen zetten, moet uiteraard de indicator zelf verbeterd worden. Het ophelderingspercentage is nu immers gebaseerd op een ongenuanceerde telling van verdachten ten aanzien van een zeer divers scala aan lichte en zware, weinig en veel voorkomende, haal- en brengdelicten. Hierdoor herkent de politieman op de werkvloer zich nauwelijks in het percentage. Zware delicten lost men immers met veel inzet op. Lichtere delicten die massaal voorkomen en slechts selectief aangepakt kunnen worden, domineren echter het percentage. De indicator ontbeert derhalve uitstralingseffecten intern, terwijl de geloofwaardigheid naar buiten, de generaal-preventieve werking, haar negatieve effect in de beeldvorming wel kent. Ik wil dan ook enkele belangrijke typen delicten benoemen die apart in kaart dienen te worden gebracht. Bijvoorbeeld voor de onderwerpen die zo verschillend van aard en betekenis zijn – geweld op straat en fietsendiefstal – zou het ophelderingspercentage apart kunnen worden berekend. Dit vergroot in principe de mogelijkheid om met meer nuance te sturen op prioriteiten die de samenleving vraagt. Hiermee kan tevens worden voorkomen dat het ophelderingspercentage van een relatief onbelangrijke groep delicten een negatieve invloed heeft op het ophelderingspercentage van een groep belangrijke delicten.

2. De wijzen van doorrechercheren, het leegschudden van een veelvuldig pleger, schijnen ook divers te zijn. Ik wil bezien hoe tot een beter evenwicht kan worden gekomen tussen dadergericht en slachtoffergericht werken bij de politie.

3. De uitkomsten hiervan zal ik inbrengen in onder andere het overleg met collega Peper ten behoeve van de verdere vormgeving van het referentiekader resultaten politiewerk.

Voorzitter! Ik vat kort samen. Het ophelderingspercentage is een belangrijke indicator. Het is beter om een onderscheid te maken naar verschillende vormen van delicten. Van daaruit moet worden geprobeerd om de ophelderingspercentages te verhogen, zeker wanneer de prioriteit is gesteld van opsporing en vervolging van bepaalde delicten. Daarbij mag niet het risico worden gelopen dat de ophelderingspercentages van de andere delicten dalen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Er valt veel over te zeggen, maar ik begrijp dat ik dat niet van u mag, voorzitter. De minister noemt een aantal delicten waarvan het ophelderingspercentage erg laag is, zoals fietsendiefstal. Hij noemt dat delict niet zo belangrijk. Maar als je in de bijstand zit en je fiets wordt gejat, heb je echt een behoorlijk probleem. Maar er zijn natuurlijk ook delicten met een ophelderings percentage van 100, zoals het rijden onder invloed. Die delicten komen ook veel voor en beïnvloeden het totale percentage natuurlijk weer gunstig. De tendens is dat het ophelderingspercentage de afgelopen jaren, in enkele decennia, spectaculair naar beneden is gegaan. En dat baart veel zorgen.

Minister Korthals:

Ik ben het volledig met u eens. Uw uitgangspunt is ook het streven waarop ik mij richt, namelijk een verhoging van het ophelderingspercentage. Maar een politieman die intensief heeft gewerkt aan de opheldering van een moordzaak, ziet in de statistieken een dalend ophelderingspercentage omdat zoveel fietsendiefstallen niet zijn opgelost. Dat geeft een niet zuiver beeld. Daarom wil ik een onderscheid maken. Maar per saldo zal het ophelderingspercentage natuurlijk omhoog moeten.

Voorzitter! In het regeerakkoord is voorts afgesproken dat de opbrengsten van boete en transacties vanaf 1999 structureel met 60 mln. zullen worden verhoogd. Ik heb de Kamer reeds kunnen melden dat ik deze taakstelling wellicht op een andere wijze wens in te vullen dan louter via een algehele tariefsverhoging. Ik heb hierover overleg gevoerd met het OM. Thans kan ik u melden dat ik voornemens te komen tot met name verdere intensivering van de verkeershandhaving en wel aan de hand van uitbreiding van de bestaande gebiedsprojecten. Uiteraard zal ik dit eerst met mijn collega van Financiën bespreken.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Waarom eigenlijk? Ik ben erg gecharmeerd van hoge boetes. De mensen hebben zelf in de hand of zij die oplopen. Als men zich gewoon aan de regels houdt, is er niets aan de hand.

Minister Korthals:

Er zijn voor mij verschillende redenen. De belangrijkste is dat er een relatie moet zijn tussen het gepleegde delict en de hoogte van de boete ten opzichte van andere delicten. De ervaring leert dat het uiteindelijk de rechter is die de straf oplegt. In dit soort gevallen is dat meestal de kantonrechter. Verder leert de ervaring dat de kantonrechter niet gecharmeerd is van een verhoging van de boetes voor deze delicten. Als je op een gegeven moment een voorstel voor transactie doet en een paar zaken worden bij kantonrechters aanhangig, bestaat de kans dat je verliest en al die zaken voorkomen. Daarom willen we niet forceren. Uiteraard gaan we deze weg wel bewandelen, althans als wij ons doel niet via de intensivering van de gebiedsprojecten kunnen bereiken. Er geldt in dit verband nog een andere reden: het systeem moet worden ingevoerd. Mij is gezegd dat de daarvoor gestelde termijn redelijk kort is. De invoering schijnt niet zo gemakkelijk te zijn. We beginnen dus al later in het jaar.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Oké, dat laatste zal het geval zijn. Ik snap ook dat naarmate je selectiever bent met het verhogen van de boetes, je eerder kans hebt problemen te krijgen. Daarom zou mijn voorstel zijn: wees minder selectief. Ik hecht aan dit punt. We moeten vaak heel moeilijke beslissingen nemen als het over financiële aangelegenheden gaat. Dit zou ik echter een gemakkelijke beslissing vinden. Echt!

Minister Korthals:

Uiteraard zullen wij u over de uitkomst informeren. De intensivering van de gebiedsprojecten zullen wij in ieder geval doorvoeren. Dat wil zeggen dat een investering gedaan moet worden alvorens er opbrengsten zijn. Daarom moeten we ook overleg plegen met het ministerie van Financiën. In het jaar 2000 – in een indexering is voorzien – kun je waarschijnlijk de algemene tariefsverhoging gemakkelijker bij de procedure betrekken. Mocht het volgen van de lijn die ik nu voorstel niet lukken, dan staat ons geen andere weg open dan de 10%-verhoging van de boetes.

Voorzitter! In probleemwijken wordt de overlast en de onveiligheid vaak met reden in verband gebracht met de drugsproblematiek. Het regeerakkoord maakt duidelijk dat het beleid van het vorige kabinet zal worden voortgezet. De lijn die daarin besloten ligt, krijgt internationaal steeds meer steun. Ik verwijs graag naar het Koalitionsvertrag van de nieuwe Duitse regering, waarmee drugsverslaving wordt gezien als een ziekte. Daarmee wordt de hulp aan verslaafden in Duitsland verder opgevoerd. Ook in Duitsland zullen de inspanningen erop gericht zijn verwervingscriminaliteit door middel van bijvoorbeeld methadonverstrekking tegen te gaan en daarmee de overlast in de steden te beperken.

Bij een belangrijk deel van de verslaafden moet de aanpak erop gericht zijn een diep ingesleten criminele levenswijze te veranderen. Daarvoor is een aanpak nodig die elementen van strafrechtelijke dwang en hulpverlening combineert. Op 6 mei van dit jaar is door mijn voorgangster een wetsvoorstel ingediend voor de regeling van de maatregel strafrechtelijk opvang verslaafden, de zogenaamde SOV. Met een voorloper hiervan zijn in Rotterdam reeds goede ervaringen opgedaan. Zodra de wet in het Staatsblad staat, kan met de invoering ervan in verschillende steden worden begonnen. De voorbereiding van deze invoering is reeds in volle gang. Langs deze weg kan wederom een effectieve bestrijding van overlast van drugsgebruikers worden bewerkstelligd.

Een ander deel van de overlast en de onveiligheid wordt veroorzaakt door criminele illegalen. Eveneens in Rotterdam is een begin gemaakt met betere samenwerking tussen het OM, de politie en de vreemdelingendiensten bij de aanpak van criminele illegalen.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik vraag mij af of de minister nog terugkomt op het drugsbeleid als zodanig of dat hij zijn opmerkingen daarover hiermee afgesloten heeft.

Minister Korthals:

Ik was niet van plan door te gaan met opmerkingen over het drugsbeleid. Zoals bekend, is een drugsnota verschenen. Die is door de Kamer geaccepteerd en zij vormt ook voor mij het uitgangspunt voor het voeren van het drugsbeleid.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik vroeg of er nieuwe accenten te verwachten waren, maar u zegt daarop dat de drugsnota het uitgangspunt blijft. Ik heb het ook gevraagd, omdat ik begreep dat in het land in een aantal plaatsen pas op de plaats wordt gemaakt, bijvoorbeeld ten aanzien van de achterdeurproblematiek die de heer Dittrich mij gisteren voorhield. Ook in regionale driehoeken wordt gezegd: wij wachten af of de nieuwe minister op dat punt met nieuwe initiatieven komt. Maar ik begrijp dat dat niet het geval zal zijn.

Minister Korthals:

Van mij zijn geen initiatieven te verwachten inzake de achterdeurproblematiek.

De heer Schutte (GPV):

In het programma Buitenhof kwam het ook aan de orde in relatie tot het gedogen. Ik hoorde de minister daarin zeggen dat hij geen illusiepolitiek wil voeren, maar hij zei ook dat hij tegenstander was van gedogen en dat hij dit, waar mogelijk, bij het softdrugsbeleid wilde terugdringen. Wat bedoelde hij daarmee?

Minister Korthals:

Toen hadden wij het over de voordeurproblematiek. Ik heb altijd gezegd dat coffeeshops in Nederland zijn ingeburgerd. Nederland moet nu pas op de plaats maken, ook vanwege onze internationale relaties. Ik vind dat wij de voor- en nadelen van ons drugsbeleid goed in kaart moeten brengen, teneinde die te kunnen uitwisselen met het buitenland. Op grond van die uitkomst kunnen wij in gezamenlijk overleg met Europa eventueel verder tot drugsbeleid komen. Dat houdt in dat ik op dit moment niet vooruit of achteruit wil gaan.

De heer Schutte (GPV):

Maar in die uitzending zei u toch dat u het gedogen van softdrugs waar mogelijk wilde terugdringen zonder in illusiepolitiek te vervallen.

Minister Korthals:

Daar waar coffeeshops leiden tot extra overlast of waar men zich niet houdt aan de AHOJ-G-criteria, moet worden opgetreden.

Ik had het over de aanpak van criminele illegalen en over meer samenwerking en afstemming tussen het openbaar ministerie, de politie en de vreemdelingendiensten. Deze samenwerking is gericht op het uitzetten van de criminele illegaal waar dat ook maar enigszins mogelijk is. Dit experiment heeft mijn bijzondere belangstelling. De nagestreefde verbeteringen zal ik, zodra deze duidelijk zijn, landelijk invoeren.

De heer Dittrich (D66):

In Amsterdam bestaat een groot probleem met criminele illegalen die zeggen uit Algerije afkomstig te zijn maar die nauwelijks uit te zetten zijn. Mag ik uit uw antwoord afleiden dat u zoveel mogelijk contact opneemt met de Algerijnse autoriteiten om een laissez passer te verkrijgen om mensen te kunnen terugsturen?

Minister Korthals:

Ik weet niet of dat direct op mijn weg ligt. Ik zal in ieder geval mijn ambtgenoot van Buitenlandse Zaken stimuleren om dat te doen, want ik vind dat wij dat zoveel mogelijk met alle betrokken landen moeten regelen, opdat degenen die zich hier crimineel gedragen, daadwerkelijk kunnen worden uitgezet, zeker wanneer het illegalen zijn.

Met dit overzicht heb ik naar mijn mening niet alleen de vragen beantwoord die mij zijn gesteld, maar ook een breed palet van initiatieven voorgeschoteld. Deze week werd mij verweten...

De heer Van de Camp (CDA):

Voordat u dat verwijt gaat behandelen, heb ik nog een vraag. Ik heb gisteren een vijfpuntenplan ingediend met maatregelen om het geweld op straat te beperken. Op drie punten daaruit heeft u gereageerd. Dan resteren nog de eventuele alcoholtest in uitgaansgebieden en het administratief ophouden. Ik krijg daarop graag nog uw reactie, voordat ik mijn tweede termijn moet houden.

Minister Korthals:

De heer Van de Camp heeft inderdaad gezegd dat het ook mogelijk moet zijn mensen aan te houden om te bezien of zij een alcoholpromillage hebben van tussen de 0,5 en 1. Wij kennen daar een wettelijke regeling voor, namelijk dat mensen die zich overgeven aan openbare dronkenschap, kunnen worden aangehouden. Van die mogelijkheid wordt wellicht te weinig gebruik gemaakt. Ik ben er echter op het eerste gezicht niet zo'n voorstander van om hiermee te stringent te worden, omdat dit alleen al uit handhavingsoverwegingen niet of nauwelijks doenlijk is. Ik vind dat wij ons eerst moeten concentreren op de zaken die wij nu al wel zouden kunnen doen en dat wij minder op dit soort initiatieven moeten overgaan. Vandaar dat ik daar niet zo'n voorstander van ben.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Kan de minister nog wat zeggen over het administratief ophouden?

Minister Korthals:

Hoe bedoelt de heer Van de Camp dat?

De heer Van de Camp (CDA):

Het preventief hechten.

Minister Korthals:

Voorzitter! In het kader van Europa 2000 zullen wij kijken wat daarvoor de mogelijkheden zijn. Ook wat dit betreft moet ik zeggen dat ik daar op het eerste gezicht niet zo'n voorstander van ben. Als je mensen hun vrijheid ontneemt, is dat een zeer zware zaak. Er moeten dus heel duidelijke aanwijzingen zijn dat men bezig is met ordeverstoringen, wil er tot preventief hechten kunnen worden overgegaan. Naar mijn gevoel moeten er eerst strafbare feiten zijn gepleegd om dat te kunnen verdedigen. Met andere woorden, ook hiervan ben ik vooralsnog bepaald geen voorstander.

Mij werd deze week verweten dat mijn ambitieniveau rond het vriespunt schommelt. Het is verleidelijk om aan het begin van een kabinetsperiode ambitieuze beleidsvoornemens aan te kondigen en daarover de trom te roeren. Het is echter maar de vraag of de samenleving daarmee is gediend. Ik denk dat dit op mijn beleidsterrein niet zo is. Het apparaat is op onderdelen nog steeds overbelast. Dit is daarom niet het geëigende moment voor grootse visionaire plannen. Een zekere mate van zelfbeperking lijkt mij in deze situatie voor de verantwoordelijke bewindspersonen meer op zijn plaats. Mij staat daarom een meer resultaatgerichte aanpak voor ogen. De staatssecretaris en ik zullen gaan werken aan het beter laten verlopen van de justitiezorg op alle onderdelen. De tot Justitie behorende organisaties moeten in staat worden gesteld tot het leveren van meetbaar betere prestaties over de gehele linie. Dit moge weinig revolutionair klinken, maar mij lijkt dit een doelstelling waarbij de samenleving op het ogenblik het meest is gebaat. Het is trouwens ook een doelstelling waaraan wij de komende jaren de handen vol zullen hebben.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Voorzitter! Gaat de staatssecretaris dan in op mijn vraag over het jeugdbeleid? Of moet ik die met de schriftelijke beantwoording als beantwoord beschouwen?

Minister Korthals:

Die moet mevrouw Kalsbeek als beantwoord beschouwen met de schriftelijke beantwoording.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dan heb ik nog een vraag. Er komt over enkele weken een plan van aanpak voor de jeugdzorg. De kwestie van de justitiële jeugdzorg wordt daarin meegenomen, neem ik aan. Ik heb het dan over de justitiële jeugdinrichtingen en over de cellen. Er zijn echter ook sectoren die helemaal Justitie zijn, bijvoorbeeld Justitie in de buurt – van daaruit zou een aantal provincieprojecten kunnen worden gerund – of iets als de jeugdofficieren van justitie. Worden die zaken ook meegenomen in het plan van aanpak, of komt daarover een apart schrijven? Ook op die punten wil ik namelijk meetbare doelstellingen, vanuit de nulsituatie.

Minister Korthals:

Het lijkt mij beter om daar in tweede termijn antwoord op te geven.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Als ik de Staatscourant goed heb gelezen, valt het algemeen begrotingsbeleid nog steeds onder de minister. Ik heb in mijn termijn een vraag gesteld over de financiële positie van de begroting van de minister door de extra instroom van asielzoekers. Gaat de minister nog in op die vraag?

Minister Korthals:

Ik ben daar al bij het algemeen overleg op ingegaan. Wij hebben een begrotingsverdeling voor 1999 gemaakt met het gehele kabinet. Er doen zich inderdaad ontwikkelingen voor die toen in het geheel niet zijn voorzien, maar die worden gewoon meegenomen bij de Voorjaarsnota 1999.

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris van Justitie. Ik zie dat meneer De Wit nog een vraag wil stellen; dat is wel erg laat. Ik neem aan dat hij een vraag aan de minister wil stellen. Of is deze al op voorhand gericht aan de staatssecretaris?

De heer De Wit (SP):

Nee, ik heb een vraag over de orde. Die heeft betrekking op de huidige positie van de staatssecretaris bij de komende beantwoording en het verloop van het debat. Buiten deze zaal gonst het van de geruchten over een kabinetscrisis. Heeft de staatssecretaris in verband met het debat over de Bosniërs inderdaad gedreigd met een aftreden?

De voorzitter:

Ik vind dit absoluut geen ordevraag. Het is een politiek inhoudelijke vraag. Aangezien ik degene ben die dit hier bepaalt, zult u toch even uw vragen moeten opzouten tot er zich een moment voordoet waarop u deze terecht kunt stellen. Dat kan misschien hedenmiddag zijn. Dit is geen vraag die aan het begin van een debat hoort. Dat is dus mijn 'ruling', zoals dat in goed Nederlands heet. Wilde de heer Van de Camp hetzelfde proberen? In dat geval weet hij het antwoord al.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Ik had niet de intentie om er een ordevraag van te maken.

De voorzitter:

Dat is heel slim, maar ik laat nu de staatssecretaris aan het woord. De Kamer en de staatssecretaris weten beiden waar het over gaat. Er komt absoluut een moment waarop u deze vraag bij interruptie kunt stellen. Meneer Van de Camp, dat is op dit moment mijn orde. Het woord is aan de staatssecretaris van Justitie.

Staatssecretaris Cohen:

Mevrouw de voorzitter! Er zijn twee onderwerpen die mij in deze kabinetsperiode in het bijzonder zullen bezighouden, te weten de asielproblematiek en de reorganisatie van de zittende magistratuur. Deze staan overigens naast enkele andere onderwerpen die ook in deze Kamer op de nodige belangstelling kunnen rekenen. Ik concentreer mij nu echter op beide eerdergenoemde onderwerpen.

Een van de doeleinden van de reorganisatie van de rechterlijke macht is verbetering van de efficiency van die organisatie die weer moet leiden tot een bekorting van de doorlooptijden die nu ook door de gebruikers van de rechtspraak als een groot knelpunt worden ervaren, en tot een betere inzet van mens en materieel waardoor met gelijkblijvende middelen meer kan worden gedaan; als er dan nog meer middelen bijkomen, kun je extra veel doen. De minister heeft daarover ook gesproken. Het is wel een kwestie van de lange termijn, maar het is en blijft een buitengewoon belangrijk doel van de beoogde reorganisatie.

Een ander doel is een betere, daadkrachtiger en meer inzichtelijke besturing van de rechterlijke organisatie, zowel lokaal als landelijk. Verder noem ik meer servicegerichtheid, realisatie van een stelsel van rechtspraak op maat, het zoveel mogelijk benutten van voorprocedures waaronder ook verstaan moet worden alternatieve geschillenbeslechting, een sterkere oriëntatie op de omgeving, een betere bereikbaarheid van de gerechten via moderne communicatiemiddelen, meer aandacht voor de eenheid in de organisatie en de rechtsgelijkheid en een evenwichtiger spreiding van de gerechten. Dat zijn de doeleinden die betrekkelijk breed worden onderschreven. Ze staan niet alleen in het regeerakkoord, maar ze zijn ook nog eens in het begin september gehouden algemeen overleg met de vaste commissie voor Justitie van deze Kamer krachtig onderschreven. Ook worden ze onderschreven door de rechterlijke macht zelf, hetgeen minstens zo belangrijk is. Het is ook die rechterlijke macht die in dat gehele proces van reorganisatie een wezenlijke rol gaat vervullen, waarbij een centrale rol is weggelegd voor de presidenten van rechtbanken en hoven in het kader van het project versterking rechterlijke organisatie, PVRO. Ik heb altijd wat moeite met die afkorting, omdat de afkorting VPRO mij altijd nog wat gemakkelijker uit de mond komt.

In genoemd overleg van begin september heb ik toegezegd om tegen het eind van dit jaar met een contourennota te komen. Die nota krijgt op dit ogenblik gestalte. Er vindt momenteel ook een consultatieronde plaats met de betrokkenen van binnen en buiten de rechterlijke macht. Daarna vindt de afronding van de nota plaats en ten slotte bespreking in de ministerraad en toezending aan de Kamer.

Ik zal een aantal belangrijke punten uit de nota noemen die deel uitmaken van de contouren van de nieuwe organisatie. In de eerste plaats is het de bedoeling dat wij een beeld schetsen van de uiteindelijke inrichting van de organisatie, met als belangrijkste punten:

• - integraal management bij gerechten, met de bijbehorende bestuursvorm;

• - kantongerechten die bestuurlijk worden ondergebracht bij rechtban ken, met behoud van het karakter c.q. de voordelen van de kantonrechtspraak;

• - een raad voor de rechtspraak die voldoet aan constitutionele eisen, waarborging van de rechterlijke onafhankelijkheid en ministeriële verantwoordelijkheid;

• - geen bevoegdheid tot het vaststellen van bindende richtlijnen of beleidsregels anders dan waar het gaat over beleidsregels die te maken hebben met het beheer.

Het tweede onderdeel van de contourennota gaat over het project versterking rechterlijke organisatie. Dat project wordt getrokken door de presidenten van rechtbanken en hoven en de dagelijkse leiding is in handen van een kernteam van drie presidenten. Daaruit vloeien weer allerlei projecten voor – ik zal een aantal van die projecten noemen – waarin door leden van de rechterlijke macht zal worden geparticipeerd. Dit is een substantieel onderdeel van onze nota. Ik heb het over 'onze nota', omdat zij medeondertekend wordt door de minister, aangezien er ook een aantal elementen in voorkomen die onder zijn leiding zullen worden uitgevoerd. Die projecten vormen een substantieel onderdeel van het tot stand komen van de modernisering van de rechterlijke organisatie.

Om welke deelprojecten gaat het? In de eerste plaats gaat het om personeels- en opleidingenbeleid. Ik doel op invoering van functieprofielen en kerncompetenties, daarop afgestemde formatie-, organisatie- en opleidingsplannen. Kortom, het opzetten van het totale personeelsbeleid. In de tweede plaats gaat het om herinrichting van werkprocessen, nieuwe inrichting van civiele en bestuursrechtelijke procedures. Een en ander moet leiden tot een efficiëntere werkverdeling tussen rechters, stafjuristen, secretarissen en het landelijk rolreglement. Dit tweede deelproject hangt samen met de modernisering van het civiele procesrecht, waar, zoals is aangekondigd, met kracht aan gewerkt zal worden. In de derde plaats gaat het om een waarderingsonderzoek onder partners, justitiabelen en personeel. In de vierde plaats is het de bedoeling dat er een landelijke eenheid toekomst rechtspraak komt: een landelijk kristallisatiepunt voor kennis en expertise, dat maatschappelijke ontwikkelingen signaleert, dat zoekt naar vernieuwing en veranderingen in gang zet. Dit project is bedoeld als een soort proeflokaal voor ICT.

In het derde deel van de nota komen de beleidsvoornemens over de toegankelijkheid van de rechtspraak aan bod. Ik heb al genoemd de modernisering van het civiel procesrecht. Ik noem verder de herziening van het klacht- en tuchtrecht en ik wijs op de alternatieve geschillenbeslechting als een belangrijk element. Als dit laatste op een goede manier op gang komt, kan het de rechterlijke macht ontlasten.

Vervolgens komt het wetgevingsprogramma aan bod in de nota. Uiteraard gaat het hierbij om integraal management, de invoering van het bestuur bij de gerechten, taken en bevoegdheden van de besturen bij de gerechten en de taken en bevoegdheden van de minister, klacht- en tuchtrecht, bestuurlijke onderbrenging kantongerechten, wijziging van burgerlijk procesrecht en instelling van een voorlopige raad voor de rechtspraak. Ik noem dit heel kort. De nota zal eind december verschijnen en dan is er alle gelegenheid om hier verder over te spreken.

Ten slotte gaat de nota in op de onderverdeling van de 130 mln. Afgesproken is dat tot uitdrukking wordt gebracht waaraan dit bedrag wordt besteed.

Ik wil het hierbij laten als het gaat om de reorganisatie van de rechterlijke macht. Ik ben in het algemeen ingegaan op een aantal vragen die hierover gesteld zijn. Wij kunnen hierover verder discussiëren wanneer de nota is verschenen.

De heer Rouvoet (RPF):

De minister heeft al toegezegd dat er in de contourennota een overzicht zal worden gegeven van de beschikbare financiën. Omdat de staatssecretaris tijdens het algemeen overleg dat wij hebben gevoerd, hierover opmerkingen maakte, heb ik hem gevraagd om tijdens dit debat te garanderen dat de inhaalslag bij de rechterlijke macht niet ten koste zal gaan van de beschikbare middelen voor de vernieuwing, waarna ik de uitwerking later graag tegemoet zou zien. Ik vraag nogmaals om deze toezegging.

Staatssecretaris Cohen:

Ik dacht dat de minister deze toezegging al had gedaan en wie ben ik om mij daar niet bij aan te sluiten. Het bedrag van 130 mln. dat er is, wordt echt ingezet voor de vernieuwing, maar er zit dus ook geld bij voor verdere uitbreiding, zoals de bedoeling was.

De heer Patijn (VVD):

De staatssecretaris heeft heel kort gesproken over de raad voor de rechtspraak. Dit riep bij mij een soort intuïtieve parallel op met de wijze waarop wij de publieke omroep besturen. Daarbij gaat het ook om een stuk van de maatschappij dat wij zeer koesteren en dat onafhankelijk moet blijven. Daarom hebben wij er zaken als de NOS en de Omroepraad aan toegevoegd. Dit wilde ik de staatssecretaris als schrikbeeld meegeven.

Staatssecretaris Cohen:

Voorzitter! Voor de beoogde raad voor de rechtspraak zal sprake zijn van integraal management. Dit betekent dat de rechtspraak op die manier meer mogelijkheden heeft om de eigen zaken te organiseren en dan is het van belang dat de onafhankelijkheid ook tot haar recht komt in de relatie tussen de rechtbanken en het ministerie. Tegelijkertijd is het nodig dat het ministerie zijn verantwoordelijkheid kan nemen. Daar is de raad voor de rechtspraak voor bedoeld. Ik weet dat de heer Patijn zal zeggen dat hij dit wel begrijpt, maar dat het hem daar niet om ging. Hem ging het erom, aan te geven dat de raad geen bureaucratische kolos mag worden, die alleen maar ergens tussen komt te staan en niets oplevert wat wij nodig hebben. Ik hoop dat de heer Patijn uit het feit dat ik dit antwoord geef, begrijpt dat ik aanvoel dat dit niet moet gebeuren.

De heer Patijn (VVD):

In de discussie over de publieke omroep staat de kwaliteitsverhoging ook altijd voorop, maar wij zien de kwaliteit almaar omlaag gaan.

De voorzitter:

De discussie daarover voeren wij vandaag maar even niet.

De heer Patijn (VVD):

Ik kon het niet nalaten om deze nachtmerrie aan de staatssecretaris mee te geven.

Staatssecretaris Cohen:

Ook al is het nu niet aan de orde, ik wil toch met kracht bestrijden dat de kwaliteit van de publieke omroep alleen maar omlaag gaat.

Ik kom toe aan het asielbeleid. Ik zie nog niemand naar de interruptiemicrofoon komen.

De heer De Wit (SP):

Is het juist dat de staatssecretaris heeft gedreigd met aftreden naar aanleiding van de interne discussie over het terugzenden van Bosniërs? Als hij het niet heeft gedaan, heeft minister-president Kok dan gedreigd met aftreden van de heer Cohen of van het gehele kabinet?

Staatssecretaris Cohen:

De vragen zijn een stuk langer dan de antwoorden: neen en neen.

De heer De Wit (SP):

Hoe kan het dan toch dat dit soort dreigementen in de pers en hier aan de orde zijn alsof zij werkelijkheid zijn?

Staatssecretaris Cohen:

Ik vind het een buitengewoon interessante vraag, maar ik kan haar niet beantwoorden.

De heer De Wit (SP):

Mag ik de staatssecretaris dan de suggestie doen om te stoppen met het Torentjesoverleg? Daar wordt kennelijk het misverstand geboren.

Staatssecretaris Cohen:

Het enige wat ik daarop op dit ogenblik kan zeggen, is dat ik gisteren niet bij dat Torentjesoverleg was.

De heer De Wit (SP):

Maar dit soort verhalen komt wel naar buiten naar aanleiding van dat overleg.

Staatssecretaris Cohen:

De heer De Wit reageert nu op berichten die ik niet kan verifiëren, dus ik kan er ook niets over zeggen.

De voorzitter:

Het antwoord van de staatssecretaris is duidelijk.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wil de vraag toch nog één keer anders formuleren. Ik heb uit de krant begrepen dat er een motie-Dittrich ligt over het intrekken van A-statussen. Klopt het dat dit voor de staatssecretaris politiek onaanvaardbaar is?

Staatssecretaris Cohen:

Ik ken geen motie-Dittrich.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Er is in principe een Kamermeerderheid van CDA en VVD voor het intrekken van A-statussen. Klopt het dat dit voor de staatssecretaris politiek onaanvaardbaar is?

Staatssecretaris Cohen:

Wanneer die vraag aan de orde komt, zal ik haar beantwoorden. Zij is op dit moment absoluut niet aan de orde.

Mevrouw de voorzitter! Ik wilde het dus hebben over het asielbeleid. In de eerste plaats stel ik vast dat het asielvraagstuk een vraagstuk is – het is werkelijk een open deur – waarover de meningen sterk verdeeld zijn. Dat geldt niet alleen hier, maar ook in de samenleving. Dezelfde televisiebeelden die voor de een aanleiding zijn te pleiten voor een ruimhartiger toelatings- en opvangbeleid, zijn voor de ander juist aanleiding om te pleiten voor een aanscherping van dat beleid. In dergelijke omstandigheden is het aan de politiek om keuzes te maken. Die verantwoordelijkheid ga ik niet uit de weg.

De regering kiest ervoor het restrictieve toelatingsbeleid te handhaven. Dat betekent dat wij staan voor een beleid waarin het Verdrag van Genève en de mensenrechtenverdragen centraal staan. Dat is een restrictief beleid, omdat daarmee tegelijkertijd wordt gezegd dat diegenen die om andere redenen asiel vragen, dat in beginsel niet kunnen krijgen. Wij bevinden ons daarmee in een traditie van veel andere landen. De fractie van de RPF, die mij vroeg te herhalen dat de lat voor echte vluchtelingen niet hoger mag worden gelegd, kan ik mededelen dat ik graag nog eens wil bevestigen dat er voor personen die aannemelijk maken dat zij vervolging te vrezen hebben in hun land van herkomst, in Nederland altijd plek is en zal zijn.

De Nederlandse regering houdt onverkort vast aan het Vluchtelingenverdrag en de individuele beoordeling op basis van de definitie van vluchtelingschap in dit verdrag. De beslissing of bescherming uit hoofde van dat verdrag nodig is, komt tot stand in een zorgvuldige procedure, inclusief het beroep bij de onafhankelijke rechter. Die uitgangspunten staan er borg voor dat echte vluchtelingen, zoals de heer Rouvoet het stelt, in Nederland daadwerkelijk bescherming kunnen vinden.

Willen wij dat een dergelijk beleid doeltreffend is, dan zal dat beleid streng moeten worden uitgevoerd. Dat betekent dat degenen ten aanzien van wie wordt besloten de aanvraag om toelating af te wijzen, ons land ook weer dienen te verlaten. Een dergelijke heldere lijn draagt bij aan het maatschappelijk vertrouwen inCohen Justitie in het algemeen en aan het noodzakelijke draagvlak voor het te voeren vreemdelingenbeleid in het bijzonder. Wie ziet dat aan een heldere, na een zorgvuldige afweging verkregen beslissing, inclusief een rechterlijk oordeel concrete consequenties worden verbonden, zal zich niet behoeven af te vragen wat de waarde van ons rechtssysteem is. Dat zijn de uitgangspunten van de regering.

Tegelijkertijd zien wij dat die uitgangspunten in de uitvoeringspraktijk niet altijd volledig tot hun recht komen. Het gaat daarbij om de instroom van asielzoekers, de doorstroom van de asielzoekers door de asielprocedure en om de uitstroom. In mijn beantwoording van de gestelde vragencomplexen zal ik mij nu in het bijzonder richten op de instroom en de doorstroom omdat daarover verreweg de meeste vragen gesteld zijn. Overigens werp ik de suggestie van de heer Van de Camp, dat de IND nu meer statussen zou verlenen in verband met de hoge werklast, verre van mij. Ieder asielverzoek wordt op de eigen merites beoordeeld.

Mevrouw de voorzitter! In de tweede plaats wil ik dat de procedures sneller verlopen. Voor een deel is dat een zaak voor Justitie. Ik wil er echter op wijzen dat ook de asielzoeker zelf en zijn vertegenwoordiger hierin een verantwoordelijkheid hebben. Rechtsbescherming is een groot goed, maar leidt aan de andere kant tot een langere duur van de procedure. Daarmee raak ik aan het spanningsveld tussen snelheid en zorgvuldigheid. Ik werk inmiddels met kracht aan een herziening van de Vreemdelingenwet die ertoe moet leiden dat de procedures sneller kunnen verlopen zonder dat daarbij de noodzakelijke rechtsbescherming in het geding komt.

De leden van de fracties van de Partij van de Arbeid, GroenLinks en de SP hebben mij gevraagd naar de wijze waarop ik invulling wil geven aan het wetgevings- en implementatietraject voor de nieuwe Vreemdelingenwet. Ik heb deze Kamer in mijn brief van 3 november jl. daarover gemeld dat ik op dit moment onderzoek op welke wijze dit zo snel mogelijk kan plaatsvinden zonder afbreuk te doen aan de zorgvuldige totstandkoming van de wet. Deze afspraak is gemaakt in het Torentjesoverleg van vorige week. De ervaring heeft geleerd dat het herzien van een gecompliceerde wet met grote zorgvuldigheid moet geschieden. Tegelijkertijd is met het maken van de wet haast geboden. Hoe eerder wij erin slagen om een goede nieuwe wet te hebben, des te beter het is. Wat de invoering van die wet betreft, zullen wij intussen rekening moeten houden met de nu al bestaande hoge belasting van de totale vreemdelingenketen, hetgeen grenzen stelt aan implementatiemogelijkheden. Wat de voorbereiding en implementatie betreft, kan ik meedelen dat er inmiddels een projectteam in het leven is geroepen, waarover de heer Andersen van het bureau Andersen, Elffers & Felix de leiding zal hebben.

In dit verband mag ook het onderwerp 'kwaliteit van de algemene ambtsberichten' niet uit het oog worden verloren. De heer Patijn vroeg naar de stand van zaken omtrent het rapport van de commissie-Wijnholt over de criteria voor algemene ambtsberichten. Thans wordt de laatste hand gelegd aan dat rapport. Zoals bekend, rapporteert de commissie aan de minister van Buitenlandse Zaken. Zodra het rapport verschijnt, zal ik nader overleg voeren met de bewindspersonen van Buitenlandse Zaken. De Kamer zal zo spoedig mogelijk daarna worden ingelicht over de consequenties die de regering aan dat rapport verbindt.

De heer De Wit heeft een vraag gesteld over de motie van de leden Dittrich en Albayrak over het verstandig gebruik maken van de discretionaire bevoegdheid, die tijdens de behandeling van de koppelingswet is ingediend. Die motie werd door mijn ambtsvoorganger al als een ondersteuning van haar beleid gekarakteriseerd, omdat het ook voor de indiening daarvan al praktijk was om in bijzonder schrijnende individuele gevallen waarvoor binnen het beleid geen oplossing kon worden geboden, gebruik te maken van die bevoegdheid. Dat is nadien niet veranderd. Dat uitgangspunt sluit goed aan bij hetgeen de heer Patijn in eerste termijn naar voren bracht als aandachtspunt voor het gebruik van mijn discretionaire bevoegdheid.

Ik wil ook nog kort ingaan op de vraag van de heer De Wit, of buitenlandse vrouwen die een relatieafhankelijke verblijfsvergunning hebben en die binnen drie jaar hun partner verlaten, niet in aanmerking moeten komen voor een aanvraag voor verlenging van de vergunning. Mijn antwoord daarop luidt dat, indien zich klemmende humanitaire omstandigheden voordoen, vrouwen met een afhankelijke vergunning tot verblijf die binnen de drie jaar na verlening van die vergunning hun relatie verbreken, in aanmerking kunnen komen voor een zelfstandige vergunning tot verblijf. Daarbij spelen overwegingen een rol zoals aantoonbaar geweld, seksueel geweld binnen de relatie dat tot verbreking heeft geleid, de situatie van alleenstaande vrouwen in het land van herkomst, de vraag of er opvang is in het land van herkomst, de maatschappelijke positie van betrokkene in het land van herkomst en de zorg die betrokkene heeft voor kinderen die in Nederland zijn geboren of daar een opleiding volgen. Wanneer de zelfstandige vergunning tijdig is aangevraagd, geldt het verblijf als de aanvraag wordt gehonoreerd als voortgezet verblijf.

Mevrouw de voorzitter! De fracties van de VVD, het CDA en de SP vroegen naar het Europese asielbeleid van het kabinet. Het kabinet zal zich in Europees verband krachtig blijven inzetten om te komen tot een goede harmonisatie van een Europees asiel- en immigratiebeleid. Het feit dat in Europa is gekozen voor betrekkelijk open binnengrenzen, noopt daartoe. Daarnaast kan nog gewezen worden op de onevenredigheid bij de verdeling van de instroom van asielzoekers, die de noodzaak van harmonisatie extra ondersteunt. Voor Nederland staat daarbij voorop dat het asielbeleid zowel procedureel als materieel wordt geharmoniseerd en dat de lasten eerlijker over Europa worden verdeeld.

Mede naar aanleiding van de vragen van de heer De Wit daarover, plaats ik daarbij nog wel de kanttekening dat, ondanks het feit dat vorige week enige vooruitgang is geboekt, niet op korte termijn grote resultaten verwacht mogen worden. Harmonisatie op Europees niveau van het vreemdelingenbeleid is een proces waarbij alle lidstaten van de Europese Unie op één lijn gebracht moeten worden. Die unanimiteitsregel blijft ook na de inwerkingtreding van het Verdrag van Amsterdam voor vijf jaar van kracht. Na die periode van vijf jaar dient bij unanimiteit besloten te worden of de besluitvorming op het terrein van asiel en immigratie voortaan bij gekwalificeerde meerderheid kan geschieden. Tegelijkertijd geeft het Verdrag van Amsterdam een opdracht aan de lidstaten en de Commissie om binnen die eerste vijf jaar te komen tot resultaten op dit terrein. Men kan in feite spreken van een resultaatsverplichting.

De suggestie van de minister-president inzake een speciale Europese raad over de asiel- en immigratieproblematiek en de door mij genomen initiatieven tijdens de informele JBZ-raad van vorige week, kan men ook zien als pogingen om zo spoedig mogelijk resultaten te boeken. Ik voeg daaraan toe dat niet verwacht mag worden dat via een Europees asielbeleid op simpele wijze de vluchtelingenstromen in de richting van Europa kunnen worden omgebogen. Voor een groot deel onttrekt het ontstaan van brandhaarden en nieuwe vluchtelingenstromen, ook van economische vluchtelingen, zich aan zowel het Nederlandse als het Europees te voeren beleid. Wij moeten niet de illusie koesteren dat het in onze macht zou liggen die stromen te doen stoppen. Wij zullen er tevreden mee moeten zijn dat de stromen in banen geleid worden en dat wij diegenen die bescherming behoeven, die bescherming ook kunnen blijven bieden.

Mevrouw de voorzitter! De CDA-fractie dringt er opnieuw op aan dat er meer serieuze aandacht wordt geschonken aan de mogelijkheid tot grenscontroles op basis van de uitzonderingsbepaling in artikel 2 van het Verdrag van Schengen. Zij doet dat temeer nu naar haar oordeel maatregelen in Europees verband waarschijnlijk lang op zich laten wachten. De heer Van de Camp vroeg of de informele top inderdaad tot de conclusie heeft geleid dat niet eerder dan eind 1999 voorzichtige voorstellen worden gepresenteerd. Ik wijs hem er allereerst op dat artikel 2, lid 2, van de Schengen-uitvoeringsovereenkomst bepaalt dat het uitvoeren van controles aan de nationale grenzen mogelijk is indien de openbare orde of nationale veiligheid daartoe nopen. Die mogelijkheid vormt een rechtstreekse en ingrijpende restrictie van de letter en de geest van de Schengen-uitvoeringsovereenkomst – namelijk de opheffing van de controles aan de binnengrenzen – waarvan slechts zeer terughoudend en met hoge uitzondering gebruik kan worden gemaakt. Een inbreuk of een bedreiging van de openbare orde of nationale veiligheid moet direct zijn en bestaan uit een concreet gegeven wil er een gerechtvaardigd beroep op artikel 2, lid 2, van die overeenkomst worden gedaan.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik zag gisterenavond premier Jospin op de Nederlandse televisie die tijdens zijn ontmoeting met de premier heeft gesproken over het Franse drugsbeleid. Heeft Frankrijk wel officieel toestemming om de grensbewaking tussen Frankrijk en België in stand te houden juist vanwege het Nederlandse drugsbeleid?

Staatssecretaris Cohen:

Die grensbewaking is het gevolg van een beoordeling van de Franse regering van de inbreuk op of bedreiging van de openbare orde of nationale veiligheid. De Nederlandse regering is van oordeel dat er in het kader van het asielbeleid geen zodanige inbreuk wordt gemaakt, dat dit het niet toepassen van het Verdrag van Schengen zou rechtvaardigen.

De heer Dittrich (D66):

Omdat de Europese politici in de JBZ-raad in beslotenheid vergaderen, is het voor de nationale parlementen heel lastig daarover informatie te verkrijgen. Acht de staatssecretaris een modus denkbaar waarin het Nederlandse parlement discussieert over de onderscheiden posities in zo'n besloten overleg? Nu kan de Kamer alleen beschikken over een geannoteerde agenda en een summier verslag en ik vind dat onbevredigend. Ik zeg dit ook, omdat de staatssecretaris naar aanleiding van het voorstel van Oostenrijk dat zoveel stof heeft doen opwaaien, heeft gezegd dat hij niet tevoren met de Kamer van gedachten wil wisselen over een informeel overleg, maar haar achteraf zal informeren. Kan er niet een soort modus worden gevonden om de informatie aan de Kamer vooraf wat beter gestructureerd vorm te geven?

Staatssecretaris Cohen:

Het lijkt mij goed om onderscheid te maken tussen informele en andere raden. Een informele raad is ook in die zin informeel dat hij informeel wordt voorbereid. Daar staat tegenover dat de bewindslieden die deelnemen aan de JBZ-raad al eerder aan de Kamer hebben toegezegd dat zij er belang aan hechten de Kamer tevoren zo goed mogelijk te informeren over de standpunten, punten en stukken die aan de orde zijn in de formele raad. Op die manier kunnen wij rekening houden met het oordeel van de Kamer. Het is de Kamer bekend wat daarbij het probleem is: de stukken komen vaak laat. Samen met de vaste commissie proberen wij hierop iets te vinden, opdat niet vlak voor de raad maar wat eerder in de tijd kan worden gesproken over de onderwerpen en stukken die aan bod komen en over de ontwikkelingen.

De heer Dittrich (D66):

Het verslag van een JBZ-raad aan de Kamer is altijd kort en bondig, terwijl het zo belangrijk is te weten welk land welke positie heeft ingenomen. Daarom vraag ik de staatssecretaris of hij de Kamer mag, kan en wil laten weten welke de onderscheiden posities zijn geweest in de besloten vergadering van de JBZ-raad.

Staatssecretaris Cohen:

Ik weet niet of het verstandig is om op die manier te handelen. Voor de Kamer is het van belang te weten hoe de Nederlandse regering zich opstelt. Verder is er voortdurend sprake van onderhandelen. Ik weet niet in hoeverre dat proces kan lijden onder een dergelijke uitvoerige bespreking, nog afgezien van het feit dat in de informele JBZ-raad geen besluiten worden genomen. Ik ben geneigd te zeggen dat het buitengewoon lastig zou zijn om het zo te doen. Overigens doen wij het zo al enigszins; wellicht kan worden nagegaan of het nog wat grondiger kan gebeuren.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Voorzitter! Ik steun de staatssecretaris in zijn streven om het verschil tussen formele en informele raden in stand te houden. Ik heb een suggestie die de zaak wellicht kan brengen in de richting van de oplossing die wij voorstaan om het gebrek aan informatie tegen te gaan. De geannoteerde agenda's voor de formele JBZ-raden bevatten juist ten aanzien van de politieke punten weinig of geen informatie. Er is geen geannoteerde agenda, juist ten aanzien van de punten waarover wij geïnformeerd moeten worden waar het gaat om het standpunt van Nederland en andere landen. Ik heb hierover al tijdens een AO gesproken, maar er zit geen verbetering in. Kan de regering er zorg voor dragen dat juist ten aanzien van de politiek gevoelige onderwerpen wél een geannoteerde agenda beschikbaar komt, zodat wij er ons zegje over kunnen doen?

Staatssecretaris Cohen:

Ik vrees, voorzitter, dat ik hetzelfde antwoord moet geven. Ik weet niet of het mogelijk is. Ik wijs erop dat de bedoelde stukken vaak pas zeer laat beschikbaar komen. Daardoor is het lastig om de Kamer, vlak voor de desbetreffende vergadering, voldoende informatie te geven. Bovendien zijn de standpunten van andere landen voortdurend in ontwikkeling. Ik vind het lastig om daarover vooraf aan de Kamer mededelingen te doen. Het is op dat moment niet zeker dat die standpunten nog gelden. Echter, ik zeg toe dat wij ons best zullen doen om de Kamer zo lang mogelijk van tevoren en zo goed mogelijk in te lichten over de agendapunten die aan bod zijn. Dat is ook voor de regering zelf van groot belang. Wij moeten ervoor zorgen dat wij ten aanzien daarvan zo goed mogelijk kunnen handelen in de JBZ-raad.

Voorzitter! Tijdens de bijeenkomst in Pörtschach is door de minister-president de suggestie gedaan om tijdens het Finse voorzitterschap in de tweede helft van 1999 een speciale raad te wijden aan de problematiek van asiel en immigratie. Dit voorstel is overgenomen, maar dat betekent niet dat de werkzaamheden om in Europees verband te komen tot een in de ogen van de Nederlandse regering noodzakelijke grotere en intensievere samenwerking op dit terrein, tot die tijd stil zouden liggen. Integendeel, ik heb tijdens de informele raad van de vorige week, in Wenen gehouden, het voorstel gedaan om nu al een begin te maken met de voorbereiding van de bedoelde Europese Raad. Daarnaast zijn door Nederland voorstellen gedaan om tot een gezamenlijke analyse te komen van de belangrijkste landen van herkomst. Zeer binnenkort zal ik de Kamer meer in detail informeren over de uitkomsten van deze raad.

De heer Patijn heeft gevraagd naar mijn inzet in de internationale discussie over het asielbeleid. Waar zijn wél oplossingen te verwachten en waar níét? Gevraagd is of de Kamer te zijner tijd hierover een notitie kan verwachten. Voorzitter! Ik heb al het nodige gezegd over de Europese inbreng van het kabinet en over wat daarvan mag worden verwacht. Concluderend kan ik zeggen dat ik van plan ben om in het voorjaar van 1999 de Kamer een notitie voor te leggen over de invloed van de inwerkingtreding van het Verdrag van Amsterdam op het Nederlandse vreemdelingenbeleid. In dat stuk zal uiteraard ook worden ingegaan op de Nederlandse inzet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De Kamer heeft om de Oostenrijkse nota gevraagd. In tegenstelling tot de pers en het kabinet beschikken wij er nog steeds niet over, maar dit stuk is blijkbaar nog wel onderwerp van discussie. Overigens rijst de vraag of het gaat om de nota zoals die destijds is uitgelekt of om een herschreven versie waarin afschaffing van het individueel asielrecht niet meer voorkomt.

Staatssecretaris Cohen:

Er is een tweede versie die onderwerp van debat is geweest. Op basis van dat debat zal een nieuwe versie geschreven worden en ik heb er geen enkel probleem mee om u die toe te sturen.

In de afgelopen periode heb ik intensief met de Kamer overlegd over de problemen die zijn ontstaan als gevolg van de instroom van asielzoekers en de gevolgen daarvan voor de organisaties in de asielketen, te weten de IND, het COA en de vreemdelingenkamers. Verschillende leden hebben mij over dit onderwerp vragen gesteld. De heer Patijn vroeg mij of ik kan aangeven welk effect ik verwacht van de door de regering op 9 oktober aangekondigd maatregelen om de grote instroom van asielzoekers af te remmen. Hij doelde daarbij met name op het aantal verwachte aanvragen, op de capaciteit van COA en IND en eventuele aanvullende maatregelen voor de begroting voor 1999. Het inschatten van effecten van beleidsmaatregelen in termen van instroom van asielzoekers is buitengewoon lastig omdat er niet altijd een eenduidige relatie bestaat tussen asielbeleid en instroom. De instroom van asielzoekers is immers ook afhankelijk van de algemene humanitaire situatie in de wereld en die is, zoals men weet, niet overal rooskleurig.

Ik verwacht wel, maar weet dat natuurlijk niet zeker, dat de getroffen maatregelen ertoe zullen leiden dat de instroom naar Nederland in relatie tot de instroom naar andere Europese landen wat minder onevenredig wordt. Ik kan daar nu geen effecten in termen van aantallen aan verbinden. Dat gaat mij te ver. Op 9 oktober heb ik de Kamer van een aantal in voorbereiding zijnde maatregelen op de hoogte gebracht. De effecten voor de opvang en de IND zijn in beeld gebracht wanneer de gemaakte prognose op basis van ongewijzigde omstandigheden bewaarheid wordt. In de halfjaarlijkse rapportage asielbeleid die nog dit jaar uw Kamer zal bereiken, zal ik u nader informeren over de meest recente stand van zaken.

De heer De Wit vroeg hoe het met de registratie van alleenstaande minderjarige asielzoekers staat. Met name werd aandacht gevraagd voor berichten over verdwijningen en de opsporing van de verdwenen kinderen. Voordat ik inga op de feitelijkheden van die vraag, hecht ik eraan te benadrukken dat dit een kwestie is die mij in hoge mate bezighoudt. Ik zal daarom nadrukkelijk aandacht blijven schenken aan die problematiek. Alleenstaande minderjarige asielzoekers worden in het registratiesysteem van de aanmeldcentra geregistreerd en vervolgens in het geautomatiseerde systeem van het COA overgenomen. Over de problematiek van verdwijningen van AMA's in het algemeen is de Tweede Kamer in oktober 1996 geïnformeerd. In januari 1997 is de Tweede Kamer specifiek geïnformeerd over strafrechtelijk onderzoek naar verdwijningen uit het opvangcentrum Eindhoven. Sedert juni van dit jaar is in de politieregio Noord- en Oost-Gelderland een speciaal team belast met onderzoek inzake verdwijningen van AMA's. Verder kan ik u melden dat de politieregio Haaglanden recentelijk een soortgelijk onderzoek heeft afgerond.

De heer Van de Camp vroeg hoeveel mensen met onbekende bestemming vertrekken in de eerst zes maanden van de procedure. Op basis van gegevens van het COA meld ik het volgende. Van de asielzoekers die in 1998 naar Nederland kwamen, is inmiddels 20% met onbekende bestemming vertrokken. Van die groep is iets meer dan de helft in de eerste zes maanden van hun verblijf met onbekende bestemming vertrokken.

Mevrouw Albayrak stelde indringende vragen over de IND die ik graag van commentaar voorzie. Allereerst haar vraag over de aanpassing van de informatiesystemen van de IND om te komen tot een cohortsgewijze rapportagesystematiek. Ook ik vind het buitengewoon belangrijk dat op die wijze gerapporteerd kan worden. In die zin ben ik het met haar opmerkingen eens. Om die reden is de IND op dit moment bezig met een eerste aanpassing van de informatiesystemen op basis waarvan begin volgend jaar een eerste proeve kan worden gedaan met een cohortsgewijze analyse. Ik meldde u dit al tijdens het begrotingsonderzoek verleden week. Aan de hand van die proeven kan een beter inzicht worden verkregen in de voor bredere implementatie benodigde aanpassingen van de IND-informatiesystemen en de daarmee gepaard gaande investeringen. Vervolgens kan bezien worden of bredere implementatie en daarmee bredere rapportage aan de Kamer op structurele wijze mogelijk is. Ik hoop zeer dat dit zal lukken, maar de Kamer heeft tegelijkertijd gemerkt dat ik mij voorzichtig heb uitgedrukt. Dat heb ik niet voor niets gedaan. Desalniettemin hoop ik zeer dat dit in gang gezette beleid ertoe zal leiden dat wij op niet al te lange termijn inderdaad beter dan nu over dat soort cohortsgewijze gegevens zullen kunnen beschikken. Ik vertrouw erop dat de Kamer het met mij eens is dat wij de uitkomsten van de proeven zullen moeten afwachten. Ik zal de Kamer in ieder geval van de ontwikkelingen op de hoogte houden.

De volgende opmerking betreft het verblijf in de aanmeldcentra. Zoals ik naar aanleiding van de discussie over de brief van 9 oktober jl. al meldde, is de te grote toeloop naar de AC's, met als consequentie een wel eens nauwelijks aanvaardbaar langdurig verblijf in aanmeldcentra, aanleiding geweest voor het instellen van de wachtlijst. Door de instelling van die wachtlijsten is de instroom in de aanmeldcentra weer beter in balans gebracht, met een maximale verwerkingscapaciteit van die centra.

Dan nu enige opmerkingen over de IND. Laat ik eerst op een paar feiten wijzen. De IND is van 1988 tot 1999 gegroeid van 230 tot meer dan 2200 medewerkers. Dat is een groei van 1000% in tien jaar. Dit jaar is de IND uitgebreid van 1600 tot 2200 medewerkers. Volgend jaar is, zoals de Kamer weet, opnieuw een zeer forse groei voorzien. Om verloop zoveel mogelijk tegen te gaan, krijgen medewerkers die geschikt zijn, zoveel mogelijk een vast dienstverband. Dat is een nieuwe ontwikkeling, want in eerdere jaren lag dat anders. De ervaringen die in het verleden zijn opgedaan, waren niet goed. Dat is de reden geweest om zoveel mogelijk over te gaan tot een dergelijk vast dienstverband. Bij nieuwe medewerkers in hun eerste baan – dat zijn er nogal wat binnen de IND – zal een groot verloop er echter altijd wel zijn. Het grotere aantal vaste dienstverbanden geeft de IND de mogelijkheid om in het kader van werving en selectie ook andere doelgroepen te bereiken, met meer ervaring, en andere leeftijdscategorieën. In het licht van meer ervaring en een andere leeftijdscategorie hebben betrokkenen wellicht ook een andere vooropleiding.

De heer Dittrich (D66):

Het valt op dat mensen die goed zijn en die ingewerkt zijn, de IND snel weer verlaten, bijvoorbeeld om de advocatuur in te gaan. Is er een concurrentiebeding afgesproken, waardoor de IND mensen aan zich weet te binden? Het is immers zonde als de IND alle opleidingen verstrekt, waar vervolgens elders van wordt geprofiteerd.

Staatssecretaris Cohen:

Ik moet het antwoord op deze vraag schuldig blijven. Ik zal er in tweede termijn op terugkomen. Ik wijs er wel op dat, als het om de eerste baan gaat, het voor de hand ligt dat men na verloop van tijd iets anders gaat doen. Door de enorme groei van de IND komt het ook vaak voor dat mensen die in een eerste baan binnenkomen, binnen de IND doorstromen naar andere functies. Dan lijkt het erop dat er een groot verloop is, maar dan moet je daarbij wel in acht nemen dat men doorstroomt naar een andere functie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De staatssecretaris heeft het grote verloop al een aantal keren genoemd als een van de oorzaken van de redelijk grote organisatieproblemen bij de IND.

Staatssecretaris Cohen:

Ik heb het niet als belangrijkste punt genoemd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Nee, dat begrijp ik. Ik wil toch iets meer weten over de oorzaken van het grote verloop. Ik kan mij voorstellen dat 'de eerste baan' een van de redenen is. Ons bereiken echter ook berichten over een zeer negatieve werkcultuur en een slechte communicatie als oorzaken van het hoge verloop. Zelfs als dat slechts in gematigde vorm het geval is, wat gaat de staatssecretaris er dan aan doen?

Staatssecretaris Cohen:

Misschien is het goed als ik even mijn voorbereide tekst vervolg, omdat de Kamer dan kan zien dat er in de afgelopen tijd een aantal activiteiten is ondernomen die moeten leiden tot de noodzakelijke kwaliteitsverbetering binnen de IND. Ik heb gezegd dat ik hoop dat de veranderingen in werving en selectie ertoe leiden dat de relatief hoge uitstroom van personeel zal afnemen. Mevrouw Albayrak vroeg ernaar, maar knelpunten op het terrein van arbeidsvoorwaarden doen zich volgens de IND niet echt voor. De arbeidsvoorwaarden lopen in de pas met hetgeen elders geboden wordt.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Ik heb in mijn betoog al aangegeven dat ik met betere arbeidsvoorwaarden niet alleen doel op hogere salarissen, maar ook op zaken als psychische begeleiding.

Staatssecretaris Cohen:

Ik kom daarover nog te spreken. De aandacht voor kwaliteitsverbetering van de organisatie en personeel bij de IND is groot. Dat is noodzakelijk, ook al leidt de voortdurende groei als gevolg van de hogere instroom in eerste instantie eerder tot kwaliteitsverdunning dan tot kwaliteitsverbetering. Immers, nieuwe medewerkers moeten door ervaren medewerkers worden opgeleid. Desalniettemin heeft de IND in 1997 de noodzakelijke kwaliteitsverbetering ingezet met een reorganisatie die ertoe leidt dat de IND in resultaatsverantwoordelijke eenheden werkt. Daardoor kan beter worden gestuurd op resultaten van de diverse onderdelen. De reorganisatie is begin 1998 geïmplementeerd. Verder is gestart met een managementverbeteringsprogramma en met extra opleidingen voor personeel. Ook is de kwaliteitsverbetering van het management, de opleiding en de training van het personeel alsmede de kwaliteit van de besturing van de organisatie in 1998 verder verdiept. Ook in 1999 zullen deze in gang gezette maatregelen en ontwikkelingen verder worden uitgebouwd. Daartoe bestaat een geactualiseerd verbeterprogramma. Hiermee heb ik antwoord gegeven op de vragen van mevrouw Albayrak. Ik wijs erop dat het noodzakelijk is om dergelijke maatregelen te nemen. Tegelijkertijd veroorzaken die een extra spanning op de organisatie, omdat de verbetering van de kwaliteit voortdurend in strijd is met het voldoen aan de eisen die telkens worden gesteld door de groeiende aantallen asielzoekers die zich aanmelden. Desalniettemin steun ik het beleid van de IND waarmee op de geschetste wijze aandacht wordt besteed aan de kwaliteitsverbetering.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik begrijp dat de kwaliteitsverbetering onder druk staat door de grotere stroom asielzoekers. Ik wijs in dit verband op de formatiegroei vanaf, volgens de minister, begin jaren tachtig. Er is in ieder geval vanaf 1994 een veel groter aantal medewerkers. En dat aantal groeit nog steeds. Na zoveel jaren ervaring met het asielbeleid bij de IND mag je toch verwachten dat het aantal klachten dat binnenkomt bij de Nationale ombudsman niet langer toeneemt maar afneemt? De toename kan toch niet alleen worden verklaard door het verloop of ingewikkelde processen in de organisatie?

Staatssecretaris Cohen:

Natuurlijk niet. Maar ik wijs erop dat een groot deel van de klachten die binnenkomen bij de Nationale ombudsman, afkomstig is van één deel categorie asielzoekers. Vorig jaar is met de Kamer afgesproken dat de behandeling van de procedure voor die categorie langer zou duren. Het is niet onbegrijpelijk dat dit heeft geleid tot een heleboel klachten over de IND, klachten die identiek van aard zijn. Een belangrijk deel van de toegenomen klachten bij de Nationale ombudsman zijn daar een gevolg van. Daarmee zeg ik niet dat er bij de IND geen problemen zijn. Maar ik vraag daar wel begrip voor, gelet op datgene wat ik erover heb gezegd. Nogmaals, nieuwe werknemers moeten door ervaren medewerkers worden ingewerkt. De ervaren medewerkers zijn dus niet beschikbaar voor het eigenlijke werk. Dergelijke elementen dragen ertoe bij dat de IND op dit ogenblik niet optimaal functioneert.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb er in mijn bijdrage bij stilgestaan dat dit ook al het geval was in 1995 en 1996. In 1995 was er een rapport-Berenschot. Er is een regioplan, een advies, uitgebracht. Er zijn veel aanbevelingen gedaan. Structureel is gezegd: de IND functioneert niet goed, dat moet verbeteren. Nu zegt de staatssecretaris opnieuw: het is een proces van kwaliteitsverbetering. Ik begin behoorlijk somber te worden en vraag mij af of die verbetering ook werkelijk gestalte krijgt. Een van de redenen waarom het steeds niet lukt, is volgens de staatssecretaris de onverwacht hoge instroom van asielzoekers. Daarover verschillen wij dan van mening. Immers, de instroom had kunnen worden voorzien. Ik vraag mij af hoe wij er op korte termijn voor kunnen zorgen dat de IND goed functioneert.

Staatssecretaris Cohen:

Onverwachts of niet onverwachts: ik heb u ook gemeld dat dit jaar de IND is uitgebreid van 1600 tot 2200 formatieplaatsen. In het komende jaar kan nog worden voorzien met een uitbreiding met 600 plaatsen. Dat zijn enorme getallen. Mede gelet op de situatie die ik eerder heb geschetst, is dan duidelijk wat de problemen zijn. Ik vind het van het grootst mogelijke belang dat de IND zegt: ondanks de groei, gaan wij door met de kwaliteitsverbetering. Daarvoor is een aantal plannen genoemd. Ik heb u niet horen zeggen dat het onverstandig is die plannen uit te voeren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Nee, die plannen lijken mij uitstekend, alleen, ik ben er niet van overtuigd dat zij ook effect zullen sorteren.

Staatssecretaris Cohen:

Maar u zult toch niet willen zeggen dat we dan maar beter die plannen achterwege kunnen laten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Nee, dat wil ik niet zeggen. Ik wil alleen enige zekerheid over het effect dat ze zullen sorteren. De afgelopen jaren heeft het namelijk gebarst van de plannen en die hebben vrij weinig effect gesorteerd. Ik wil nog even vooruitlopen op iets waarover u waarschijnlijk nog komt te spreken: het terugvallend aantal beslissingen. In aanvulling op het begrotingsonderzoek heeft u ons een overzicht gegeven van de stijging van het budget gerelateerd aan het aantal beslissingen. Uit het gepresenteerde staatje blijkt dat ondanks de behoorlijke toename van het budget, het aantal beslissingen relatief lager wordt. Ik vind dat zeer verontrustend en ook onbevredigend. Nogmaals, ik vind de plannen prachtig, maar ik ben er niet van overtuigd dat zij op korte termijn voldoende effect zullen sorteren.

Staatssecretaris Cohen:

Laat ik u dan nog een keer uitleggen waardoor het komt dat de groei van het budget niet in de pas loopt met het aantal beslissingen. De redenering die daaraan ten grondslag ligt, vind ik overtuigend. Naar aanleiding van het op 27 oktober met de commissie voor de Rijksuitgaven gehouden begrotingsonderzoek, is een aantal vragen schriftelijk beantwoord. In mijn antwoord heb ik aangegeven dat sinds 1995 een structureel bedrag van 67 mln. aan de begroting is toegevoegd ten behoeve van activiteiten die niet direct gerelateerd zijn aan de productie, maar die wel de kwaliteit van het werk in positieve zin beïnvloeden. De belangrijkste posten die in dat verband genoemd kunnen worden, zijn: het vertrekcentrum Ter Apel, de uitvoering van het stappenplan onthouding voorzieningen voor uitgeprocedeerde asielzoekers en de uitvoering van het Schengenverdrag. Verder is een bedrag van ruim 43 mln. eenmalig aan de IND-begroting toegevoegd met als belangrijkste posten: de investeringsbijdrage voor de invoering van het vijfde district en de koppeling van het vreemdelingenadministratiesysteem aan de gemeentelijke basisadministratie persoonsgegevens. Daarnaast is uit de extra aan de IND toegevoegde middelen niet alleen asiel, maar ook extra verwerking van reguliere aanvragen bekostigd: van 9500 in 1994 tot 60.000 beslissingen in 1998. De confrontatie van realisatie asiel met de budgetuitputting zegt daarom weinig over de productiviteit van de IND als geheel. Het mag duidelijk zijn dat ook deze investeringen hebben bijgedragen aan de noodzakelijke kwaliteitsverbeteringen van de IND.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het klopt dat het aantal beslissingen in 1994 58.000 bedroeg en in 1998 62.000. In 1996 bedroeg het aantal beslissingen dat de IND nam echter 84.000, en ondanks een toename van het budget met 40 mln. was er in 1997 een terugval tot 50.000 beslissingen. Er deed zich dus een terugval voor van 35.000 beslissingen, ondanks een toename van het budget. Dat kan toch niet alleen aan interne veranderingen van de organisatie geweten worden.

Staatssecretaris Cohen:

Ik meen dat die terugval ook het gevolg was van een daling van het aantal te nemen beslissingen. Nu gaat echter de discussie over de kwaliteit van het werk van de IND, de maatregelen die in dat verband genomen zijn en uw vraag: kan ik er zeker van zijn dat het beter zal gaan? Die zekerheid kan ik u niet bieden. Ik ben overigens bang dat er in dit huis überhaupt weinig zekerheden te bieden zijn, en al helemaal niet als het gaat over asiel. Ik vind dat u het beleid van de regering moet toetsen aan de hand van de vraag of wij die maatregelen hebben genomen die de beste kans bieden dat de IND zo goed mogelijk gaat functioneren in de omstandigheden waarin hij verkeert.

De heer Patijn (VVD):

Voorzitter! Door de herhaalde vraagstelling van mevrouw Halsema en door het zwijgen van de rest van de leden zou misschien het idee kunnen ontstaan dat de Kamer een buitengewoon negatief beeld heeft van de IND. Ik wil in dit verband in herinnering roepen dat ik bij het begrotingsonderzoek van vorige week de staatssecretaris uitdrukkelijk een compliment heb gemaakt voor de wijze waarop hij analytisch over de organisatie en de taakstellingen van de IND in een zich wisselend veld sprak. Ik heb daarbij ook steun betuigd voor zijn plannen. Wij weten allemaal dat de IND, gelet op in- en externe omstandigheden als discussies in dit huis en de beslissingen van rechters, werkt in een veld waar, eufemistisch gezegd, de wind uit wisselende hoeken waait. Dat is een belangrijke factor in het geheel. Als wij zelf een bijdrage willen leveren aan de oplossing van de problemen van de IND, moeten wij met kracht een nieuw set regels creëren voor de wijze waarop wij politiek en bestuurlijk met het asielbeleid moeten omgaan. Daarvoor is het regeerakkoord ook geschreven. Het is erg belangrijk dat wij in het komende jaar het klimaat scheppen waarin de rust rond dit onderwerp kan worden hersteld.

De voorzitter:

Dat scheelt alweer een stuk voor uw tweede termijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik ben enigszins verbaasd over het gemak waarmee de heer Patijn zich gerust laat stellen, want mijn onrust blijft toch bestaan. De IND is een publieke organisatie die na jaren van ervaring moet weten om te gaan met de fluctuaties in de asielstromen en met het maatschappelijk klimaat...

De voorzitter:

U bent nu ook met uw tweede termijn bezig. De bedoeling is dat u interrumpeert om verheldering te krijgen ten behoeve van de voorbereiding van uw tweede termijn. Op deze manier komt er namelijk nooit een eind, maar ik geloof toch wel dat dat een keer moet gebeuren, ook bij dit debat. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Cohen:

Mevrouw de voorzitter! D66 vroeg naar wat zo mooi de keteneffecten van de 600 extra IND-medewerkers heet, want het vele werk dat deze personen zullen verzetten, zal verderop in de keten voor extra werk zorgen. Tegelijkertijd vroeg de heer Dittrich of hiermee, wat de gerechten en de rechtsbijstand betreft, ook rekening is gehouden. Omdat de IND als eerste wordt geconfronteerd met de extra werklast naar aanleiding van de hoge instroom, zijn daar voorbereidingen in gang gezet voor de uitbreiding met 600 FTE's, onder meer voor uitbreiding van de aanmeldcentra. Uiteraard zullen de ketenpartners bij Voorjaarsnota 1999 worden meegenomen in de asielramingen. Er zullen in het kader daarvan ook voor 1999 maatregelen worden genomen voor capaciteitsuitbreiding bij die overige ketenpartners.

De heer Dittrich (D66):

Betekent dit dat ook voor rechtsbijstandverleners in 1999 extra middelen worden vrijgemaakt? Naarmate er meer zaken komen, zullen er ook meer advocaten moeten zijn die mensen moeten bijstaan.

Staatssecretaris Cohen:

Ik kom daar straks nog over te spreken, maar volgens de reguliere regels is dat inderdaad het geval.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb een voorstel gedaan voor herinvoering van het overlegmodel. Komt u daar nog apart op terug?

Staatssecretaris Cohen:

Ik kom daar graag in tweede termijn op terug.

De fractie van de SP vroeg mij naar de uitspraak van de president van de rechtbank in Arnhem inzake de maatregel om geen opvang meer te verlenen aan asielzoekers ten aanzien van wie het voornemen bestaat om een Dublinclaim te leggen. De president is van mening dat opvang moet worden geboden totdat is vastgesteld dat een Dublinclaim zal worden gelegd. De uitspraak van de president verandert niets aan de bestaande praktijk. In de regeling verstrekking asielzoekers is immers bepaald dat geen opvang wordt geboden indien een Dublinclaim is of zal worden gelegd. In de toelichting op die regeling is expliciet aangegeven dat opvang zal worden geboden in het geval binnen de aanmeldcentrumprocedure niet is vastgesteld dat een Dublinclaim zal worden gelegd. Meteen na de uitspraak van de president in deze zaak heeft de IND ten overvloede nogmaals expliciet bevestigd dat in de desbetreffende zaak een Dublinclaim zal worden gelegd. De desbetreffende vreemdeling is dan ook niet tot de opvang toegelaten.

De fractie van het CDA vroeg waarom niet nu al de begroting van Justitie wordt aangepast voor de extra grote toestroom van asielzoekers naar Nederland maar gewacht wordt op de Voorjaarsnota. Op 9 oktober jl. heeft de regering de Kamer op de hoogte gebracht van de problematiek van de instroom en de in reactie daarop getroffen maatregelen. Over die brief is op 14 en 15 oktober met de Kamer gesproken. Behalve dat de raming voor 1998 is bijgesteld tot een aantal van 47.000 instromende asielzoekers, is voor 1999 een prognose van 65.000 afgegeven. Deze prognose, uitgaand van ongewijzigde omstandigheden en ongewijzigd beleid, is opgenomen in de brief van 9 oktober teneinde de Kamer te informeren over de zeer zorgwekkende ontwikkeling. In dat verband heeft die een signaalfunctie. De werkelijke instroom zal mede afhangen van de te nemen maatre gelen. Bij de Voorjaarsnota 1999 zal daar meer zicht op bestaan. Dan is er ook meer zicht op de autonome ontwikkeling van de instroom. De besluitvorming bij de Voorjaarsnota 1999 en de Kaderbrief 2000, het jaarlijkse geïntegreerde besluitvormingsmoment over alle begrotingen, heeft als voordeel dat dan het totale budgettaire beeld kan worden bezien. Een eventueel noodzakelijke bijstelling van de ramingen voor asielzoekers kan dan ook worden meegenomen. In ieder geval zal ervoor worden zorggedragen dat de behandelcapaciteit toereikend zal zijn. De in de ontwerpbegroting 1999 opgenomen middelen voor asiel geven geen aanleiding om te veronderstellen dat het budgettaire kader al in de eerste maanden van dit jaar zal klemmen. Ook uit dien hoofde is er geen dringende reden om de justitiebegroting op dit punt nu al opwaarts bij te stellen. Verder is het van belang dat in de ministerraad is afgesproken dat de extra benodigde middelen voor asielzoekers uit de generale kaders komen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Toen de discussie speelde, is er gezegd dat de opvangcapaciteit bij een verhoogde instroom omhoog zou moeten, wellicht naar 85.000 asielzoekers. Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris die nog niet paraat hoeft te hebben aan het begin van het jaar, maar hij zal daarvoor wel alle voorbereidingen moeten treffen. Kan dat in het kader van de begroting die er nu ligt?

Staatssecretaris Cohen:

Ja, in die zin dat het COA, dat daarvoor verantwoordelijk is, op dit ogenblik zijn uiterste best doet om de capaciteit uit te breiden. Over de financiële middelen heb ik zojuist gezegd dat zeker in de eerste maanden niet een zodanig probleem ontstaat dat de begroting nu al om die reden moet worden aangepast.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat betekent dat het COA financieel gefacilieerd is voor de opvang van 85.000 asielzoekers?

Staatssecretaris Cohen:

Neen, maar het COA kan in de komende maanden wel doorgaan met de noodzakelijke uitbreiding. Bij Voorjaarsnota zal op grond van de dan aanwezige gegevens worden bezien wat door de regering noodzakelijk wordt geacht.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Ik begrijp niet goed wat de staatssecretaris nu zegt. Vooraf merk ik overigens op dat het goed gebruik is om de uitgaven hier van tevoren te autoriseren en niet achteraf. Ik heb van dit kabinet het beeld dat de Voorjaarsnota een soort tweede begrotingsbehandeling wordt. Ik begrijp niet dat zowel de uitbreiding van de IND als die van het COA kan worden gefinancierd uit de begroting zoals die nu voorligt.

Staatssecretaris Cohen:

Voorzitter! Ik heb gezegd dat de Voorjaarsnota 1999 het moment is waarop in het licht van de dan aanwezige feiten en omstandigheden wordt besloten over de financiële kant van een en ander. Voor het werk dat daaraan voorafgaat, is dat geen punt, omdat dit geen financiële problemen met zich brengt.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik begrijp best dat er marges zijn. Niemand in dit huis hoopt dat getallen als 65.000 of 85.000 worden gerealiseerd. Het gaat dan echter over marges. Als je de tabellen uit de begroting 1999 leest, dan gaat het over stijgingen van 32.000 naar 50.000 en niet eens over het traject van 50.000 naar 60.000 of 85.000. Ik vind dat het eerste stuk van tevoren moet worden geautoriseerd.

Staatssecretaris Cohen:

Ik heb daarover gezegd wat ik erover kon zeggen. De regering zal ervoor zorgen, met het oog op de prognoses zoals wij die nu kennen en rekening houdend met de ontwikkelingen, zoals die gaan plaatsvinden, dat datgene wat noodzakelijk is, de ingroei van de IND en die van het COA, kan worden gerealiseerd. Dat is mogelijk op de manier die ik heb aangegeven.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik deel de opvatting van de heer Van de Camp dat er eigenlijk vooraf autorisatie zou moeten plaatsvinden, zeker, nu het hier gaat om het reeds genoemde bedrag van 850 mln. dat kan oplopen tot 1 mld. Dat gaat dus om 10% van de justitiebegroting. Dat is geen klein bedrag. Kan de Kamer ervan op aan dat dit bedrag door de minister van Financiën bij de Voorjaarsnota ter beschikking wordt gesteld of krijgen wij dan dezelfde discussie en maatschappelijke onrust, omdat er geen geld, opvangmogelijkheden en dergelijke zijn?

Staatssecretaris Cohen:

Voorzitter! Ik heb al aangegeven dat in het kader van de behandeling van de Voorjaarsnota en in het licht van de omstandigheden, zoals die dan zullen zijn, besluitvorming zal plaatsvinden. Het lijkt op dit ogenblik niet erg zinvol om daar nu op vooruit te lopen. Ik heb aangegeven wat op dit moment de prognoses zijn en hoe wij daarmee omgaan.

Ik ga nu in op vragen die zijn gesteld over de terugkeer van uitgeprocedeerde asielzoekers. De heer Patijn vroeg of ik hem een evaluatie van het programma van ontwikkelingssamenwerking voor vrijwillige terugkeer kan doen toekomen. Het ministerie van Buitenlandse Zaken zal in samenwerking met Justitie nog voor de behandeling van de begroting van het ministerie van Buitenlandse Zaken een voortgangsrapportage over het genoemde terugkeerprogramma aan de Kamer aanbieden. Daarnaast is in een evaluatie van de programma's voorzien. Over de resultaten van die evaluatie zal de Kamer nog voor het zomerreces van 1999 worden geïnformeerd.

De heer Patijn (VVD):

Wat krijgen wij dan voor de begroting van Buitenlandse Zaken en wat krijgen wij dan in het voorjaar van 1999? Het gaat mij om de mogelijke effecten van het bestaan van zware financiële ondersteuning van programma's voor vrijwillige terugkeer op de signalen die wij krijgen over gebrek aan medewerking als het gaat om onvrijwillige terugkeer. Als er in november al op kan worden ingegaan, is dat meegenomen. Zo dat niet lukt, dan in het voorjaar, maar dan wel behoorlijk.

Staatssecretaris Cohen:

Ik zal het bezien.

De heer De Wit vroeg mij hoe ik denk over de inhoud van het artikel in de Groene Amsterdammer van 28 oktober, waarin gesproken wordt over een publicatie omtrent prognoses van het aantal asielzoekers, die door de minister-president zou zijn tegengehouden. Ik ken dat artikel en zoals al op 23 oktober door het COA is gereageerd op de opmerking als zou de minister-president die publicatie hebben tegengehouden, herhaal ik dat dit niet het geval is. Met de minister-president of zijn ambtenaren is nimmer contact geweest over dit strikt lokale onderzoek. Dat onderzoek gaat bovendien over de wijze waarop draagvlak gegenereerd kan worden voor het inrichten van een asielzoekerscentrum en niet over prognoses van aantallen asielzoekers.

De heer Dittrich vroeg mij hoe het zit met de vergoeding voor asieladvocaten. Naar mijn mening is hierbij sprake van een misverstand. Op dit moment bedraagt de gemiddelde tijdsbesteding van asieladvocaten 5,8 uur in procedures en 5,2 uur in het geval de rechtsbijstand beperkt blijft tot een advies. In het nieuwe vergoedingenbesluit wordt de norm vastgesteld op 8 uur voor procedures en 5 uur voor adviezen. Voor adviezen geldt bovendien dat wanneer de feitelijke tijdsbesteding van de advocaat meer dan 6 uur bedraagt, de normvergoeding eveneens wordt gebaseerd op 8 uur. Nieuw is dat de spreekuurvergoeding voor de werkzaamheden van de advocaat in de grondslag is opgenomen. Vandaar dat de normvergoeding in procedures 2 uur hoger ligt dan de huidige gemiddelde werkbelasting van 5,8 uur. In het nieuwe vergoedingenbesluit is verder rekening gehouden met de reistijd die de advocaat zal moeten maken en is voorzien in een regeling voor het bijwonen van zittingen. Per saldo zal de vergoeding per uur gemiddeld uitkomen op ƒ 125. Dat niveau is gelijk aan de gemiddelde vergoeding voor overige zaken. Gelet op de mij bekende cijfers, kom ik tot de conclusie dat er wat dat betreft geen substantiële verandering zal optreden in de hoogte van het niveau van vergoedingen voor asielzaken, laat staan dat er sprake zou zijn van een verlaging met 30%.

De heer Dittrich (D66):

Kent de staatssecretaris de cijfers die onder andere door de Vereniging sociale advocatuur Nederland en de Nederlandse orde van advocaten aan de Kamer zijn toegestuurd, waaruit blijkt dat ingevolge het nieuwe besluit geen vergoedingen meer worden toegekend aan advocaten die meer dan 8 uur besteden aan een asielzaak en dat er pas vergoed wordt aan advocaten die meer dan 24 uur aan een asielzaak besteden? Hier gaat het nu juist om de gedreven asieladvocaten, die vaak kunnen zorgen voor goede resultaten, goede rechtsbijstand. Als dat niet meer uitbetaald wordt, is het voor die advocaten moeilijk om hun kantoor nog draaiende te houden.

Staatssecretaris Cohen:

Dit systeem gaat uit van gemiddelden. Dat geldt voor de gehele rechtsbijstand en daar maakt de asieladvocatuur deel van uit. Daarover is overleg gepleegd met de betrokken partners. U moet zich realiseren dat die 8 uur een gemiddelde is. Er zijn ook zaken die veel minder tijd kosten dan die 8 uur. Die getallen zijn op basis van onderzoek tot stand gekomen.

De heer Dittrich (D66):

U zegt nu dat dit in overleg is afgesproken, maar wij krijgen de protesten te horen, en met berekeningen wordt aangetoond dat dit systeem funest kan zijn voor de rechtsbijstand van asielzoekers. Dus daaruit leid ik af dat men het er helemaal niet mee eens is.

Staatssecretaris Cohen:

Die berichten ken ik ook en die zijn van heel kort geleden, terwijl dit systeem al veel langer geleden aan betrokkenen is toegezonden. Ik voeg eraan toe dat hier mogelijkerwijs sprake is van een verschil tussen de gemiddelden waar dit systeem van uitgaat en de ervaring van een aantal advocaten. Er wordt bij dit systeem uitgegaan van een normvergoeding van 8 uur, of men nu 2 uur aan een zaak heeft gewerkt of veel langer dan 8 uur. Op basis van de gegevens van de afgelopen jaren is dit gemiddelde vastgesteld en ik meen dat het een reëel gemiddelde is.

De heer Dittrich (D66):

Worden de werkzaamheden die samenhangen met het verlenen van rechtsbijstand in een opvangcentrum vergoed?

Staatssecretaris Cohen:

Ik durf die vraag niet met zekerheid te beantwoorden, maar ik ga er – behoudens tegenbericht – van uit dat deze werkzaamheden vallen onder het systeem dat ik zojuist omschreven heb.

De heer De Wit (SP):

Mevrouw de voorzitter! In mijn bijdrage heb ik de staatssecretaris gevraagd wat hij vindt van de verhoging van de uurvergoeding naar het bedrag dat genoemd is door de commissie-Maan. Daar is hij nog niet op ingegaan. Voorts vraag ik mij af of het probleem met de asieladvocaten niet juist ontstaat doordat uitgegaan wordt in nieuwe voorstellen van budgettaire neutraliteit, waardoor het aantal uren dat asieladvocaten aan zaken besteden niet geheel worden vergoed.

Staatssecretaris Cohen:

Ik geloof dat de minister ook al heeft gezegd dat dit de budgettaire mogelijkheden zijn waar wij op dit ogenblik over beschikken.

De heer De Wit (SP):

Dat betekent dat u van ƒ 125 blijft uitgaan op dit moment?

Staatssecretaris Cohen:

Dat klopt.

De vergadering wordt van 15.55 uur tot 16.03 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik deel de Kamer mee dat ik het goed heb gevonden dat de heer Rouvoet en mevrouw Halsema op de sprekerslijst van plaats hebben geruild.

De heer Van de Camp (CDA):

Mevrouw de voorzitter! In de eerste plaats dank ik beide bewindslieden voor de uitgebreide beantwoording. De minister heeft er in zijn eerste termijn ruim de tijd voor genomen om op een rustige toon de stand van zaken bij het departement van Justitie weer te geven. Die rustige en overwogen toon wordt door de CDA-fractie op prijs gesteld, meer dan het gekissebis binnen en buiten deze zaal over zijn ambitieniveau, zijn lievelingsliteratuur en zijn dagbesteding. Wij zijn echter pas aan het begin. Ik hoop dat de rustige toon in de komende jaren gehandhaafd kan blijven en dat wij niet, zoals in de vorige kabinetsperiode, in een eindeloze incidentenreeks verzeild raken. Daarbij zal de CDA-fractie kritisch blijven kijken naar wat de minister allemaal gaat doen. Ik heb geturfd dat de minister en de staatssecretaris een kleine twintig brieven en nota's hebben toegezegd over beleid dat zij in de komende jaren willen voeren. De woordvoerders voor justitie in dit huis kunnen hun borst natmaken om dit allemaal tot een goed einde te brengen, want het is buitengewoon veel. Als dit tot resultaat heeft dat het departement van Justitie en daarmee de justitie in Nederland een krachtige positie in onze samenleving herwint, zal ook de CDA-fractie er daadkrachtig aan meewerken dat al die beleidsvoornemens in dit huis kunnen passeren.

Voorzitter! In mijn tweede termijn zal ik over vier onderwerpen enkele opmerkingen maken. Dat zijn achtereenvolgens het algemeen begrotingsbeleid, de reorganisatie van het openbaar ministerie, de zittende magistratuur en geweld op straat. Ik zal eindigen met enkele slotopmerkingen.

De CDA-fractie blijft ontevreden over het algemeen begrotingsbeleid, zoals uit onze interrupties kan worden afgeleid. Wij vinden het onverantwoord dat de Kamer dit najaar stemt over een begroting van Justitie waarvan op voorhand duidelijk is dat tussen de 850 mln. en 1 mld. niet gedekt is. Bij interruptie hebben wij al aangegeven dat niet duidelijk is hoe groot de instroom van asielzoekers zal zijn, maar het nu geprognosticeerde getal van 65.000 verhoudt zich op geen enkele wijze tot het getal dat op 15 september is gepresenteerd, namelijk 32.000.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Overweegt de heer Van de Camp op dit punt een amendement?

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Ik ga een motie indienen, waarmee ik de positie van de CDA-fractie en hopelijk die van de Kamer wil markeren.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de justitiebegroting voor 1999 door de nieuwe instroomramingen van asielzoekers reeds voor de vaststelling in de Kamer door extra uitgavenposten van mogelijk 1 mld. is achterhaald;

overwegende, dat gelet op de grootte van het bedrag, mede in relatie tot de totale justitiebegroting, niet kan worden volstaan met het afwachten van de Voorjaarsnota;

verzoekt de regering op dit punt een nota van wijziging op de begroting in te dienen op een zodanig tijdstip dat nog voor 1 januari 1999 over de begroting kan worden gestemd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van de Camp en Halsema. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (26200 VI).

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Mijn tweede blokje betreft de reorganisatie van het openbaar ministerie. De minister heeft vanochtend een verstandige uiteenzetting gegeven over de stand van zaken. Het viel mij daarbij op dat hij een onderscheid maakte tussen het voldaan zijn aan de formele randvoorwaarden en hoe het nu in de praktijk loopt. Ook de CDA-fractie voelt zich daarbij aangesproken door een interruptie van mevrouw Kalsbeek en maakt zich zorgen over hoe het in de praktijk gaat. Het gaat mij met name om de 'esprit de corps'. Zit dat nu goed? Je kunt namelijk nog zulke prachtige formele voorwaarden formuleren – volgende week zullen wij uitgebreid spreken over de Wet bijzondere opsporingsbevoegdheden – maar er bereiken ons toch te veel signalen dat het OM niet goed in zijn vel zit. Dat geldt zowel voor de houding ten opzichte van het departement, de capaciteit als ten opzichte van de politie en opsporingsambtenaren.

Wij hebben uitgebreid gesproken over de vacatures bij de zittende magistratuur, maar zijn alle vacatures bij het openbaar ministerie thans vervuld? Ik doel dan even niet op het gevoelige onderwerp van het college van PG's, maar op de werkers in het veld.

Het is mij niet duidelijk of de minister nu wel of niet gesproken heeft met de hoofdofficier van justitie te Amsterdam, de heer Vrakking, over de publicaties in de Volkskrant van afgelopen vrijdag. Ik zie de minister nee schudden. De CDA-fractie zou het op prijs stellen als dat gesprek alsnog plaatsvindt om allerlei commotie, onverwachte mededelingen en onheilstijdingen die een heel weekeind voor allerlei ruis zorgen, te voorkomen. Dat bevordert niet de degelijke naam van de Justitie in onze samenleving.

Over de zittende magistratuur heeft de minister eveneens een heldere uiteenzetting gegeven van de stand van zaken. Ook heeft hij gezegd hoe hij en de staatssecretaris de problemen denken aan te pakken. De komende tijd zal moeten blijken of het allemaal lukt. Ik heb signalen gekregen dat gepensioneerde rechters en officieren van justitie bereid zijn op korte termijn in te springen. Door de inbreng van collega Dittrich is er verwarring ontstaan over de vraag of er nu wel of niet mensen zijn die dat zouden willen en kunnen. Volgens ons eigen onderzoek is er een bronnetje – het gaat niet om tientallen of honderdtallen mensen – aan te boren.

Voorzitter! Ik kom nu toe aan de onderuitputting bij de zittende magistratuur. Uit nadere gegevens die de fractie worden aangereikt, blijkt dat het niet zo'n vastomlijnde discussie is als aanvankelijk door mevrouw Kalsbeek werd ingebracht. Het schijnt hierbij vooral te gaan om onderuitputting van tijdelijke middelen. Een gedeelte daarvan wordt aangeduid als de Bolkesteingelden. Bij de structurele middelen voor de zittende magistratuur blijkt allerminst sprake te zijn van onderuitputting.

De heer Dittrich (D66):

De heer Van de Camp zegt dat de Bolkesteingelden tijdelijke middelen zijn. Ik heb altijd begrepen dat dit juist structureel geld is.

De heer Van de Camp (CDA):

Dan vergis ik mij. Dat sluit ik niet uit. Voorzover ik ben geïnformeerd, zijn er andere tijdelijke middelen ingezet waarbij thans sprake is van een onderuitputting. De onderuitputting zit 'm dus niet in de structurele middelen. Kortom, ik hoor graag nog even een uiteenzetting van de bewindslieden over de onderuitputting.

De voorzitter:

Mijnheer Van de Camp, bent u zich ervan bewust dat u heel erg ver over uw tijd heen gaat? U heeft gezegd dat u meer tijd van uw fractie heeft gekregen. Omdat ik niet weet hoeveel tijd dat is, kan ik u ook geen signaal geven.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Ik zal Van de Camphet tempo opvoeren. Misschien kunt u mij een seintje geven als ik vanaf dit moment vier minuten heb gesproken.

Voorzitter! Het valt mij tegelijkertijd op dat in de eerste berekeningen rond het rapport-Leemhuis slechts 50% van die 130 mln. ten goede komt aan uitbreiding van de zittingscapaciteit. Zijn die berichten juist en verdwijnt de andere helft in gebouwen, ondersteuning, computers en ga zo maar door?

Voorzitter! Ik wil voorts een korte vraag stellen over de preventie in het kader van drugsbeleid, met name in het zuiden van het land. In de steden Breda, Roosendaal en Bergen op Zoom is het initiatief genomen om voorlichtingsmateriaal te ontwikkelen ten behoeve van Franse jongeren die drugs komen kopen in die drie steden. Ik verzoek de bewindslieden om serieus naar dit initiatief te kijken en dat zo mogelijk te ondersteunen.

Voorzitter! Een volgend punt is geweld op straat en geweld in onze samenleving. Ik heb al eerder gezegd dat, wat de CDA-fractie betreft, preventie in dat opzicht een groot aandachtspunt moet zijn. Ik heb in dat verband vragen gesteld over de geweldchip, de geweldsvideo's en de gang van zaken rond het nieuwe videospelletje Carmaggedon II. Ik vind dat de beantwoording van de bewindslieden op dat punt te zwak is en leg de Kamer dan ook de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat met het videospel 'Carmaggedon II' de grenzen van het acceptabele geweldsniveau worden overschreden;

overwegende, dat uit het in de handel brengen ervan blijkt dat de zelfregulering van de branche onvoldoende is;

verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat dit spel uit de handel wordt gehouden en de voorraden worden vernietigd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van de Camp, Rouvoet, Schutte en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (26200 VI).

De heer Patijn (VVD):

Voorzitter! Misschien heb ik niet goed opgelet tijdens de eerste termijn van de heer Van de Camp. Heeft hij ook een suggestie voor een rechtsbasis op grond waarvan dit gedaan kan worden?

De heer Van de Camp (CDA):

Ja.

De heer Patijn (VVD):

Zou het dan niet aardig zijn om die op te nemen in de motie?

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Ik heb uit de stukken begrepen dat artikel 240a zich daar op dit moment niet helemaal voor leent. Maar tegelijkertijd denk ik dat het wel onder artikel 240a kan worden gebracht als het openbaar ministerie beseft om wat voor soort videospelletje het hier gaat. Wij kunnen niet wachten op de zelfregulering van de branche, want dat doen wij nu al drie jaar. Als ik de motie daarvoor moet wijzigen, dan kan ik dat altijd nog in overweging nemen.

De heer Patijn (VVD):

Uw betoog is dat het door simpele interpretatie door het OM wel onder artikel 240a kan worden gebracht? Of moet de wet worden gewijzigd?

De heer Van de Camp (CDA):

Nee, de wet moet niet worden gewijzigd, want dan zijn wij geruime tijd verder. In optima forma zou de wet gewijzigd moeten worden, maar daar hebben wij op dit moment geen tijd voor.

Voorzitter! Ik kom nog even terug op de uitingen van de minister-president met betrekking tot de anonieme aangifte. Ik ben niet onder de indruk van de manier waarop dat gelopen is, gezien ook het feit dat de minister van Justitie nu een onderzoek aankondigt. De minister heeft wel gezegd dat er contact is geweest tussen beide departementen, maar hij heeft zich niet uitgelaten over de aard van dat contact. Ik vind het buitengewoon jammer dat een dergelijk serieus punt, dat eerst met veel tamtam wordt gebracht, nu weer in een onderzoeksfase moet worden ondergebracht.

Voorzitter! Ik wil nog een opmerking maken over de jeugdcoördinator. In de schriftelijke antwoorden wordt gezegd dat er geen behoefte is aan een jeugdcoördinator, omdat daar de bureaus voor jeugdzorg voor zijn. Maar de bureaus voor jeugdzorg zijn in hoge mate coördinerende instellingen op een bureau. De vraag is of wij niet meer mensen in het veld moeten hebben die het coördinatiewerk verrichten.

Dan kom ik op het vijfpuntenplan dat wij gisteren hebben ingediend met betrekking tot de aanpak van het geweld op straat. Ik heb begrepen dat wij voor artikel 306 de wijziging van artikel 141 moeten afwachten. Wij komen hierop terug. Ik heb ook begrepen dat de voorstellen van beide ministers voor het preventief fouilleren en administratief ophouden rond het EK 2000 moeten worden afgewacht. Ik ga ervan uit dat wij deze op afzienbare termijn krijgen. Ook hier komen wij op terug. Ik heb verder begrepen dat het verzoek om het Amsterdamse initiatief Streetwise onder de wet-Mulder te brengen op zich niet wordt afgewezen, maar dat ook hier wetswijziging in voorbereiding is die de nodige tijd vergt. Wij komen hierop terug.

Tot slot ga ik in op het promillage alcohol op straat. Ik vind de reactie van de minister bepaald afwijzend. Ik dien daarom de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat geweld op straat veelal verband houdt met overmatig alcoholgebruik;

verzoekt de regering de mogelijkheid te onderzoeken om te komen tot een wettelijke basis om in risico-uitgaansgebieden een maximumalcoholpromillage voor verblijf op de openbare weg in te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van de Camp. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (26200 VI).

De heer Van de Camp (CDA):

Het heeft de CDA-fractie verbaasd dat de minister-president Van de Campgisteren tijdens zijn ontmoeting met premier Jospin de kwestie Cees Priem aan de orde heeft gesteld. Vijf dagen geleden zei de minister van Justitie dat hij dat niet zou doen. Dit is opnieuw een voorbeeld van de blijkbaar gebrekkige communicatie binnen het kabinet. Ik vraag de bewindslieden en in het bijzonder aan het kabinet in dit soort situaties met één mond te spreken. Dit soort incidenten draagt niet bij aan het vertrouwen van de samenleving in het ministerie van Justitie.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun heldere en uitgebreide beantwoording. De rode draad in mijn bijdrage in eerste termijn was de tegenstelling tussen de enorme problemen bij de rechtshandhaving, criminaliteitsbestrijding en de ontwikkeling van de criminaliteit enerzijds en anderzijds de organisaties die niet de indruk wekken dat zij altijd optimaal en adequaat reageren op die maatschappelijke problemen. Dit is een grote bron van zorg. Het is enigszins geruststellend dat de minister en de staatssecretaris dit erkennen en herkennen. Dit geeft hoop, omdat het herkennen van deze problematiek een voorwaarde is om er iets aan te kunnen doen. Dat dit een moeilijke klus zal zijn, staat vast.

De minister heeft gezegd dat Justitie in de buurt tot enthousiasme leidt. Dat geloof ik graag, maar dat was niet mijn vraag. Ik vind nog steeds dat als wij iets nieuws opzetten, wij dat moeten evalueren en vervolgens moeten aangeven welk model wij willen implementeren. Het kan niet zo zijn dat er drie, vier of vijf 'best practices' zijn. Het doel moet worden vastgesteld en wat de beste methode is om dat te bereiken. Die vorm moet vervolgens worden geïmplementeerd. Ik heb er begrip voor dat in Leeuwarden wellicht een iets ander model nodig is dan in Amsterdam, maar daarbij moet het blijven.

Het onderwerp jeugdcriminaliteit is in de schriftelijke beantwoording afgedaan. Ik krijg allengs iets meer vertrouwen in de antwoorden. Ik houd nog een antwoord tegoed op de vraag hoe de echt justitiële onderwerpen kunnen worden gekwantificeerd. Ik reken erop dat bij de behandeling van het plan van aanpak precies en in ronde getallen zal worden aangegeven hoe de situatie is, hoeveel capaciteit er is, hoeveel er bijkomt dankzij de gelden die daarvoor in het regeerakkoord zijn uitgetrokken en welke prestatie daarvan mag worden verwacht.

Mevrouw Halsema en de heer Schutte hebben gesproken over het KLPD. Ik heb begrip voor de geuite bezwaren. Er is sprake van een lastige afweging. Als parlement moet je jezelf een beetje serieus blijven nemen, ook als medewetgever. Ik wil daarom gezegd hebben dat ik mij hierbij wel wat kan voorstellen.

De reorganisatie van het OM zou in de loop van 1999 afgerond moeten zijn. Alle zorgen zijn niet weggenomen. Ik denk dat ook de minister zorgen kent. Het is een zeer belangrijk onderwerp. In eerste termijn heb ik al gezegd dat het succes van deze minister in hoge mate zal afhangen van het succes, de professionaliteit en de zelfverzekerdheid van het OM.

De minister zei bijna tussendoor – het drong pas later tot mij door – dat hij nu regelmatig spreekt met de hoofdofficieren van justitie. Voorzitter! Dit lijkt mij een doorbraak te zijn ten opzichte van het reorganisatiemodel waarover wij zo lang hebben gesproken. Immers, het college en het OM daaronder, als één organisatie, zijn met betrekking tot individuele zaken in hoge mate onafhankelijk. In beleidsmatige zin is uiteraard de minister verantwoordelijk. Bovenaan vindt aansturing plaats tussen minister en college. De minister schuift dit nu als het ware onderuit en praat rechtstreeks met de hoofdofficieren. Ik zeg niet dat ik daartegen ben, maar ik signaleer wél dat hiermee de structuur wordt doorbroken die wij steeds voor ogen hebben gehad. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat dit niet geheel zonder gevaar is. Straks zit je weer in een mistige situatie waarin een SG met een PG onderhandelt; dat hebben wij al eerder gezien en dat beviel niet erg.

Voorzitter! Ik heb in eerste termijn gesproken over zaken die bij de politie terzijde worden gelegd omdat het OM daar op bezoek komt, hetgeen leidt tot vervuiling van sepotcijfers. Dat is geen goede zaak en ik vraag de minister om hierop alert te zijn. Het is van belang dat wij hier de werkelijkheid blijven zien.

Vervolgens richt ik mij op de zittende magistratuur. Ik vond de kwestie van de te lange wachttijden, waardoor veel sepots dreigden, in bestuurlijk en maatschappelijk opzicht buitengewoon schadelijk. Ik hoop dat de minister in staat zal zijn om dit beeld te herstellen, ook via de media. Mijn conclusie is voorts dat dit adequaat is opgepakt, ook al zal later moeten blijken of de problemen inderdaad zijn opgelost. Ik herinner eraan dat minister Sorgdrager enkele jaren geleden in Rotterdam iets vergelijkbaars aan de hand had. Toen werden lichtere zaken geseponeerd. Zij gaf de verzekering dat iets dergelijks nooit meer zou voorkomen, maar wij zijn nu nog maar een paar jaar verder en nu komt het bijna voor in een categorie zwaardere zaken. Gelukkig is dit dankzij de alertheid van de minister gestopt.

De NVVR, die ook voor de heer Van de Camp de bron vormt, geeft aan dat er sprake is van onderuitputting. Echter, doordat de begrotingsposten rechtspleging onduidelijk zijn en daar van alles en nog wat inzit, kunnen wij niet precies nagaan waar nu precies bij de zittende magistratuur onderuitputting voorkomt. Met de NVVR ben ik voor een geschoond overzicht. Ik reken erop dat in het kader van de contourennota niet alleen de nieuwe plannen maar ook de capaciteitsproblemen voor de langere termijn goed worden aangepakt. Op korte termijn kan men een beroep doen op de lopende begroting, zo heb ik begrepen.

Er zijn nu 70 vacatures en vervulling daarvan vindt nauwelijks plaats omdat horizontale doorstroming niet meer plaatsvindt. Dit schijnt ook te maken te hebben met het feit dat alle salarissen voor de rechters in Nederland nu gelijk zijn. Hier rijst een vraag in relatie met de kwantiteit van de werving. Wanneer er per jaar maar 50 mensen worden toegelaten terwijl het aantal belangstellenden 1500 is of 1050, begin ik achter mijn oren te krabben. Ik stel voor capaciteit aan de normale formatie bij de rechtbanken toe te voegen, zodat een aantal RAIO's bovenop de formatie wordt gezet. Dit kan tot aanzienlijke verlichting van problemen leiden.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoord op mijn vragen. Hij gaf het groene licht voor het wetsvoorstel over de herziening van Nederlandse uitspraken na een uitspraak van het Europese Hof voor de rechten van de mens. Ik hoop dat zijn streven lukt om dit wetsvoorstel in het begin van komend jaar de behandelmolen in te duwen en ik zal hem op dit punt blijven volgen. Ook kan ik mij zeer goed vinden in zijn opmerkingen over de informatieverstrekking over de uitspraken van het Europese Hof voor de rechten van de mens.

De staatssecretaris constateerde dat het uitgangspunt terzake van het asielbeleid streng doch rechtvaardig moet luiden. Ik wil hieraan mijn interpretatie geven. In Nederland moeten wij niet streng willen zijn omwille van alleen het streng zijn. Volgens mij zijn de woorden 'streng doch rechtvaardig' niet voor niets aan elkaar gekoppeld. Strengheid zal in mijn interpretatie te allen tijde in dienst moeten staan van de rechtvaardigheid. Ik neem aan dat de staatssecretaris deze interpretatie met mij deelt.

De staatssecretaris sprak over prioriteiten die aan AMA's worden gegeven en aan het onderzoek naar verdwijningen. Ik hoop dat hij in het onderzoek de knelpunten meeneemt die zich voordoen bij het toezicht op de AMA's. Verder hoop ik dat hij prioriteit geeft aan het opsporen van handel in kinderen. Dit waren de belangrijkste punten van mijn betoog over alleenstaande minderjarige asielzoekers.

Ik ben er blij mee dat de staatssecretaris de suggesties over de arbeidsomstandigheden van medewerkers bij de IND wil meenemen bij de reeds ingezette maatregelen. Ik hoop er in ieder geval op dat het binnen korte termijn zal lukken andere categorieën binnen het arbeidsaanbod aan te boren bij het werven van IND-personeel.

Op het punt van de cohortsgewijze informatieverstrekking heeft de staatssecretaris tijdens het begrotingsonderzoek inderdaad gezegd dat de gegevens in het voorjaar beschikbaar komen. Bij invoering van de nieuwe Vreemdelingenwet zou het nieuwe systeem echter zodanig opgezet worden dat deze gegevens structureel verzameld kunnen worden. Uit zijn preciezere antwoord vandaag op mijn vragen begrijp ik dat uit de nader toegezegde proeve kan blijken dat wij de nieuwe Vreemdelingenwet helemaal niet hoeven af te wachten en dat het wel degelijk mogelijk is, met aanpassingen, de informatie waarmee asielzoekers per cohort gevolgd kunnen worden, te verwerken.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoord. Toch ben ik er wat teleurgesteld over dat ik geen reactie heb gekregen op mijn meer fundamentele analyse over het gezagsverlies en de fundering van het gezag in relatie tot mogelijkheden van herstel van dat gezag. Ik begrijp dat het hier niet de plek is om uitvoerige politieke en filosofische beschouwingen te houden, maar tegelijkertijd heb ik de indruk dat het goed is als in dit huis niet alleen concrete maatregelen voor de korte en middellange termijn worden besproken, maar daarbij ook achterliggende maatschappelijke ontwikkelingen en diepere oorzaken te betrekken, al kan daarvoor niet direct per motie of amendement een oplossing worden gegeven. Misschien kan de minister hierover in tweede termijn nog een opmerking maken.

Met betrekking tot de gedoogcultuur trek ik de conclusie dat het in het spoor van het vorige kabinet meer van hetzelfde zal zijn. Dat stelt mij teleur, zeker omdat ik uit de woorden van woordvoerder Korthals over het gedoogbeleid – waarbij hij hard en stevig sprak over het verschijnsel als zodanig – een andere waardering had geproefd. Ik zal niet citeren, maar ik had gehoopt dat het tot bijstelling van het gedoogbeleid op een aantal punten had geleid, onder andere waar het om het drugsbeleid gaat. Wij mogen geen bijstelling verwachten van het coffeeshopbeleid.

Wel was ik er tevreden over dat de minister geen initiatieven wil nemen voor een regeling van de achterdeur. Het is wel de vraag hoe de minister en het college van procureurs-generaal omgaan met lokale initiatieven bij bijvoorbeeld een experiment op dit punt. Ik heb begrepen dat onder andere in Haarlem en Apeldoorn berichten naar buiten zijn gekomen, in die zin dat men zegt dat men van het college te horen heeft gekregen maar even te wachten op een nieuw kabinet. Hoe gaat de minister om met lokale initiatieven, met het aanvragen van experimenten?

Op mijn vragen over XTC heb ik een schriftelijk antwoord gekregen. Bij mij gaat het niet zozeer om het gebruik. Daar is terecht een correctie op aangebracht in de beantwoording. Het gaat er juist omdat er bij houseparty's massaal gehandeld wordt. De opsporing en vervolging van de handel in harddrugs heeft toch een hoge prioriteit, heb ik altijd begrepen. Ik vraag de minister hier nog eens op in te gaan. Wij testen het spul zelfs. De facto wordt daarmee het XTC-gebruik, het gebruik van harddrugs en, in dit geval, de handel gedoogd.

Ik heb een reactie gemist op het punt van het gedogen van een overtreding van artikel 240a van het Wetboek van Strafrecht. Daarbij gaat het om de seksshops. Ik heb de suggestie gedaan daarvoor AHOJ-G-criteria te ontwikkelen, teneinde op z'n minst enigszins greep te hebben op die zaak, dus op de vraag waar een shop wordt gevestigd en hoe kan worden voorkomen dat wordt 'tentoongesteld', zoals het heet, dus wordt aangeboden aan jeugdigen. Het laatste is volgens artikel 240a van het Wetboek van Strafrecht niet toegestaan.

Eenzelfde tegenstrijdigheid heb ik geproefd als het gaat om geweld in de samenleving. Daar zijn in dit debat goede woorden over gesproken. Dat was ook nodig, want de samenleving is zeer geschokt door het geweld. Als het gaat om reëel geweld op straat, heerst er een sfeer dat alles uit de kast moet worden gehaald om het te voorkomen. Gaat het echter om virtueel geweld, zoals in het spelletje Carmaggedon II, dan zegt men: daar kunnen wij niks aan doen, daar willen wij niet tegen optreden. De grens tussen reëel en virtueel geweld wordt steeds dunner.

De heer Patijn vroeg nog naar de rechtsgrondslag. Mij lijkt afzien van een straffe handhaving van artikel 240a van het Wetboek van Strafrecht geen goede zaak. Wij komen wel vaker creativiteit van het openbaar ministerie tegen en daarom lijkt mij dat de opening gezocht moet worden in het aanzetten tot geweld. Ik vraag de minister in die richting initiatieven te nemen.

Het laatste punt betreft de modernisering van de rechterlijke organisatie. De minister heeft gezegd dat het project VRO even belangrijk is als grote structurele projecten. Hij sprak de hoop uit dat ze even rendabel zouden zijn. Ik vond dat niet zo'n gelukkige opmerking, gelet op de discussie die wij voeren over de Betuwelijn, die in dat perspectief al is aangeduid als de miskleun van de eeuw. Dit project is wat mij betreft geen prestigeproject, maar een zeer noodzakelijke moderniserings- en vernieuwingsslag. Ik vind dat er alles aan gelegen moet zijn om dat te laten lukken.

Mijn zorgen over de financiële ruimte zijn niet helemaal weggenomen, maar ik zie de contourennota, met het financiële plaatje, met veel belangstelling tegemoet.

De heer Patijn (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank beide bewindslieden voor hun antwoord in eerste termijn. Ik was tevreden met hun hele benadering en toonzetting, want die was rustig. Voor mij is dat geen voorwerp van kritiek.

Naar mijn gevoel was de benadering ook een goede bestuurlijke insteek. Het is niet altijd hoger juridisch werk of wetgevend hogeschoolwerk. Justitie is vooral een zaak van goed bestuur, met veel aandacht voor de kwaliteit van de bemanning. Wij hebben gemerkt – de heer Van de Camp heeft het geturfd – dat er enkele tientallen initiatieven, nota's en wetsvoorstellen zijn aangekondigd. Er is dus veel brood op de plank. Wij zullen met genoegen met de minister en de staatssecretaris meelezen en medewetgeven.

Ik volg even de systematiek van de minister en daarom zal ik eerst een paar opmerkingen maken over de juridische infrastructuur. Ik vond dat de minister zich niet erg dik maakte in zijn rol ten aanzien van het bewaken van de kwaliteit van de wetgeving van de rijksoverheid. In het schriftelijk antwoord op mijn desbetreffende opmerkingen meldt hij trots in twee regels dat er een onderraad voor justitie en binnenlands bestuur is gesticht. Helaas heb ik op dit punt een vorig leven. Ik ben dan ook niet onder de indruk van deze mededeling van het kabinet. Ik spoor de minister aan op dit punt wat meer intellectuele en politieke ambitie te tonen. Ik doe daarom de suggestie het preventief optreden tegen zwakke wetgeving maar gewoon als MDW-onderwerp op de agenda te zetten. Laat dat onder leiding van de minister en van minister Jorritsma maar eens bestuderen.

Wat het justitiële apparaat betreft komen wij dit najaar of vroeg in de winter nog uitgebreid te spreken over de wijziging van de Politiewet. Wij willen een kwaliteitstoets aanbrengen op twee punten. Ik noem in dit verband de bevoegdheid van de minister en het OM om de prioriteitenstelling door korpsbeheerders en korpschefs te beïnvloeden. Tevens noem ik de beleidsondersteunende analysecapaciteit van Justitie, daar waar het criminele inlichtingen betreft.

De heer Van de Camp en ik hebben veel suggesties naar voren gebracht met betrekking tot de veiligheid. Het is goed als die geordend en met een juridisch realiteitsgehalte in een integrale veiligheidsnota worden opgenomen.

Ik kom te spreken over de georganiseerde criminaliteit, met name de internationale dimensie. Ik heb de minister uitdrukkelijk gevraagd naar zijn benaderingswijze, naar zijn insteek in EU-kader. Er is op dit punt een uitvoerig nader schriftelijk antwoord gekomen. Ik was er 'underwhelmed' door om het in goed Nederlands te zeggen. Ik vond het wat ambtelijk. Ik wil dan ook enkele constateringen neerleggen.

1. Tot nu toe functioneert de Raad van ministers van justitie en binnenlandse zaken in Brussel naar mijn waarneming redelijk rommelig. Er zijn gigantische agenda's, er is veel incidenteel gooi- en smijtwerk. Ik noem de Dutroux-affaire, de drugs- en mensensmokkel. Alle punten verschijnen op en verdwijnen van de agenda. Op dit punt is de performance van de Europese instellingen relatief zwak geweest. Dat heeft uiteraard te maken met het ontbreken van het initiatiefrecht van de Europese Commissie. Er is puur een intergouvernementele dimensie.

2. Met het Verdrag van Amsterdam en de inwerkingtreding van de Europolconventie ontstaat er een zekere juridische en bestuurlijke ordening in de wijze waarop de Europese Unie hiermee voortaan bezig kan zijn.

3. Er is een duidelijke politieke vingerwijzing van de Europese Raad geweest, meer dan eens en ook onlangs nog, dat dit onderwerp hoger op de agenda moet worden getild.

Voorzitter! Er is alle reden dat de ministers van justitie en binnenlandse zaken dit nieuwe beeld op zich laten inwerken en nagaan hoe er beleidsmatig mee moet worden omgegaan. Daarbij kan een sterkte-zwakteanalyse plaatsvinden van datgene wat de Europese Unie kan toevoegen aan de Nederlandse rechtsorde en rechtshandhaving. Tevens kunnen de doel- en prioriteitenstellingen daarbij worden onderzocht. Ik nodig de minister uit hierop straks in te gaan.

Wat het vreemdelingenbeleid betreft dank ik de staatssecretaris voor zijn toezegging om een nota voor titel IIIA te produceren. Wij hebben hierover gesproken in het begrotingsoverleg. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat het op dit moment niet zinvol is om te trachten het effect van ingezette of nog in te zetten beleidsmaatregelen te kwantificeren. Het is moeilijk om nu verheldering te geven inzake de instroomcijfers, de IND, het COA enzovoorts. Ik voel dan ook niet veel voor de desbetreffende motie van de heer Van de Camp, omdat dan geforceerd fictieve cijfers worden gegeven. Ik neem aan dat wij het effect in het traject van de Voorjaarsnota wel enigszins gekwantificeerd zien, in ieder geval in de onderbouwing van de aanvullende begroting die verband houdt met de Voorjaarsnota.

Voorzitter! Ik kom tot slot te spreken over de beleidsombuigingen en de intensiveringen. Ik heb in eerste termijn een aantal vragen gesteld over enkele onderwerpen: de gevangeniscapaciteit, de TBR-capaciteit en de funding van de versterking van de zittende magistratuur. In bestuurlijk wetgevende zin deel ik mede dat wij akkoord gaan met het eerst deel van de inzet, namelijk voor de begroting 1999. Over de drie genoemde onderwerpen en de meerjarendoorwerking en vertaling daarvan in intensiverings- en extensiveringscijfers voeren wij graag nog overleg.

De heer De Wit (SP):

Mevrouw de voorzitter! In mijn bijdrage in eerste instantie heb ik centraal gesteld: de rechtsstaat en de bedreigingen op dit moment. Dat thema heb ik gekoppeld aan een aantal punten, zoals de ontstane achterstanden in rechterlijke uitspraken, het tekort aan rechters en het recht op toegang tot de rechter. In zijn beantwoording heeft de minister een visie gegeven op de achterstanden, achterstanden die actueel zijn. Hij heeft in dat verband plannen genoemd. Uit de woorden van de minister maak ik op dat het met de achterstanden meevalt en dat er een duidelijk plan is om die weg te werken. Op dit moment wil ik volstaan met te vragen of hij van zowel de voortgang als de resultaten van de aanpak van de achterstanden de Kamer op de hoogte wil houden.

Met betrekking tot het recht op toegang tot de rechter is voor mij heel essentieel de sociale advocatuur en de gefinancierde rechtshulp. Twee punten heb ik aangestipt. De eerste is de eigen bijdrage. Ondanks het gestelde in de schriftelijke beantwoording van de kant van de bewindslieden blijkt dat mensen die, weliswaar in de ogen van de bewindslieden minder serieuze, problemen hebben, door die eigen bijdrage worden afgehouden van procederen. Dat blijkt ook uit het genoemde WODC-rapport.

Wat de gefinancierde rechtshulp betreft is overduidelijk dat het gemiddelde bedrag aan uurvergoeding beneden de maat is en juist de sociale advocatuur op dit moment al bedreigt in haar voortbestaan. Daarom wil ik bij motie vragen de uurvergoeding op te trekken tot ƒ 180.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de uurvergoeding die de overheid betaalt voor de gefinancierde rechtshulp al jaren te laag is;

overwegende, dat in het bijzonder de sociale advocatuur hierdoor in haar voortbestaan wordt bedreigd;

van mening, dat een verhoging van deze uurvergoeding naar ƒ 180, zoals gesuggereerd door de commissie-Maan, een belangrijke bijdrage vormt aan het in stand houden van de gefinancierde rechtshulp;

verzoekt de regering per 1 januari 1999 de uurvergoeding te verhogen tot ƒ 180,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (26200 VI).

De heer De Wit (SP):

Mevrouw de voorzitter! De staatssecretaris heeft geen opmerkingen gemaakt over de wisselende aantallen in verband met de verwachte instroom. Ik heb daarover in eerste instantie een aantal opmerkingen gemaakt. Op dit moment wil ik vragen of er inmiddels nieuwe prognoses zijn, zowel voor 1998 als 1999. Ik vraag dat vooral, omdat in de media alweer berichten zijn verschenen omtrent het aantal asielzoekers dat in tenten verblijft. Dat zou lager zijn dan waarvan de bewindslieden zijn uitgegaan.

Ten slotte wil ik nog iets zeggen over de aanvragen van gescheiden vrouwen. Daarover heb ik in eerste termijn ook een opmerking gemaakt. Van belang is te weten of het verzoek dat die vrouwen doen, beschouwd wordt als een eerste nieuwe aanvraag of als een aanvraag voor een verlengde vergunning. Daarover is de staatssecretaris niet duidelijk geweest. Het gaat hierbij met name om de vraag of men al of niet aanspraak kan maken op voorzieningen. In het eerste geval kan men dat niet en in het tweede geval wel.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik wil graag zowel de minister als de staatssecretaris hartelijk danken voor hun uitgebreide beantwoording. Ik wil nog even stilstaan bij een van de hoofdthema's van deze justitiebegroting, namelijk het mogelijke capaciteitstekort bij de rechtbanken en de gevolgen daarvan. De minister heeft eigenlijk gezegd: het is geen budgettair probleem. Het zou gaan om de bemensing. De minister zei dat er 70 vacatures zijn. Binnen een halfjaar zouden daarmee bij de rechtbanken Amsterdam en Rotterdam twee strafkamers bezet kunnen worden. Wij hebben vandaag een brief gekregen van het bestuur van de Nederlandse vereniging voor rechtspraak met allerlei cijfers over onderuitputting, tijdelijke gelden, kortingen en dergelijke. Ik vind die brief wat lastig te rijmen met de beantwoording van de minister. Uiteraard moet hierop ook bij de contourennota worden ingegaan, maar ik vraag hem om de Kamer nu al een brief te sturen waarin hij ingaat op deze brief van de NVVR, zodat wij die bij onze eindafwegingen kunnen betrekken. Overigens ben ik erg blij met de toezegging van de minister aan de fractie van D66, dat de suggesties voor ophoging van de huidige maximumleeftijd voor RAIO's van 30 jaar en voor verkorting van de opleiding voor juristen met veel werkervaring in het onderzoek op dit punt worden meegenomen. Wij wachten de nota daarover af.

Minder tevreden ben ik over een ander onderdeel van de beantwoording van de staatssecretaris: de sociale advocatuur. Ik had de indruk dat het antwoord van hem niet helemaal klopte toen hij inging op mijn vraag of de vergoeding voor advocaatwerkzaamheden in de opvangcentra al dan niet wordt afgeschaft. Ik heb hierover een motie voorbereid die ik nu indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat ingevolge het aangekondigde Besluit vergoedingen rechtsbijstand de gemiddelde vergoeding in asielzaken met circa 30% zal dalen, onder meer als gevolg van het niet meer toekennen van een vergoeding voor gewerkte uren tussen het achtste en vierentwintigste uur;

overwegende, dat, wanneer dit onderdeel van het Besluit wordt ingevoerd, veel asieladvocaten het zich financieel niet meer kunnen veroorloven om ingewikkelde asielzaken te behandelen, hetgeen ten koste zal gaan van de rechtsbijstand aan asielzoekers;

verzoekt de regering de gemiddelde uurvergoeding voor asielzaken niet te verminderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door Dittrichhet lid Dittrich. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (26200 VI).

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik heb kort een vraag gesteld over grootschalige politiële onderzoeken. Misschien dat ik het antwoord daarop in de veelheid aan antwoorden heb gemist. Het gaat om het volgende. In de zaak van de Utrechtse serieverkrachter zou aan honderden mannen kunnen worden gevraagd om op vrijwillige basis DNA-materiaal af te staan. Dat is een grootschalige opsporingsmethode op basis van vrijwilligheid waarvoor geen wettelijke grondslag bestaat. De positie van degene die weigert daaraan mee te doen en de reactie van de politie daarop zijn niet vastgelegd. Ik vroeg of het mogelijk is om daarvoor een wetsvoorstel in te dienen. Ik heb gezegd dat wij daarbij zouden kunnen kijken naar de criteria die de rechtbank van Alkmaar in de zaak-Stede Broec heeft aangereikt. In dat geval was een jonge vrouw vermoord. Vermoed werd dat de dader uit Stede Broec kwam. Er was één vingerafdruk op het lichaam van de vrouw gevonden. Toen heeft de politie aan 500 jonge mannen uit Stede Broec gevraagd mee te werken aan zo'n vrijwillig onderzoek. De rechtbank heeft toen gezegd dat dit onder de volgende omstandigheden mogelijk was:

• - er is sprake van een zeer ernstig delict;

• - er is grote onrust onder de bevolking;

• - normale opsporingsmethoden kunnen redelijkerwijs niet tot resultaat leiden;

• - er moet een redelijke kans bestaan dat de dader in het te onderzoeken gebied woont, zodat men met een redelijke kans op succes zo'n grootschalige opsporingsmethode gebruikt.

Dat lijken mij redelijke criteria, om dat woord nog maar eens te gebruiken. Ik vraag de minister nogmaals of hij bereid is dat in zijn overwegingen te betrekken.

Mevrouw Kalsbeek heeft een tijd geleden samen met mij een motie ingediend over strafmaatvergelijking, omdat wij vaak op basis van incidenten horen dat de strafmaat omhoog moet. Wij vonden het nodig om daar een goed overzicht over te krijgen. Ik wil nogmaals met klem aandringen op voortgang bij de uitvoering van die motie. Het is bijvoorbeeld moeilijk uit te leggen waarom op verkrachting een maximumstraf staat van twaalf jaar, terwijl er maar acht jaar staat op seksueel misbruik van een weerloze verstandelijk gehandicapte door een professionele zorgverlener in een tehuis. Wij krijgen daar brieven over, maar het is zo moeilijk uit te leggen. Daarom vraag ik om voortgang met de uitvoering van die motie.

Dan een opmerking over de Wet bijzondere opneming in psychiatrische ziekenhuizen. Het komt regelmatig voor dat als iemand vanuit een psychische stoornis gevaarlijk gedrag vertoont, de officier van justitie vordert dat deze persoon gedwongen wordt opgenomen. De rechter toetst dit dan. Dat is een hele procedure. Vaak hebben ouders en andere familieleden hard gewerkt om dat te bereiken. Als iemand gedwongen wordt opgenomen in een psychiatrisch ziekenhuis, komt het voor dat de geneesheer-directeur, omdat hij vindt dat de patiënt niet past bij de behandeling of niet in de groep past, zo iemand gewoon ontslaat en de straat op stuurt. Dan is er echter helemaal geen toetsing. Daar komt geen rechter of officier aan te pas. De geneeskundig inspecteur komt er ook niet aan te pas. Ik denk dat het belangrijk is dat de Wet BOPZ op dit punt wordt aangepast. Mijn vraag aan de minister is of hij dit in samenspraak met de minister van Volksgezondheid zou willen doen.

Ik rond af. Ik begrijp uit de antwoorden van beide bewindspersonen dat er keihard moet worden gewerkt, omdat er talloze problemen op justitiegebied op iedereen afkomen. Er moeten ook structurele oplossingen worden gevonden voor al die problemen. Doordat er zo hard moet worden gewerkt, zal er weinig tijd overblijven om te lezen, noch voor de minister, noch voor de staatssecretaris, noch voor de Kamerleden; laat staan Russische literatuur! Daar zullen wij geen tijd voor hebben, omdat wij de problemen keihard moeten aanpakken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Ook ik wil beide bewindslieden hartelijk danken voor de uitgebreide beantwoording van alle vragen. Ik spreek voorts mijn waardering uit voor de smaak van de minister wat betreft de literatuur. Ik hoorde hem afgelopen zondag in het programma Buitenhof zeggen dat als het ging om Oblomov, iedereen een Oblomov in zichzelf had. Ik moet zeggen dat ik dat in ieder geval herken. Soms vind ik dat een zeer hard gevecht.

Dan de juridisering. Wij hebben enkele opmerkingen gemaakt over de kwaliteit van de wetgeving. Wij hebben voorgesteld om een onafhankelijke commissie te laten bekijken hoe die kan worden verbeterd. Het verheugde mijn fractie zeer te vernemen dat de kwaliteit van de wetgeving van de departementen door een visitatiecommissie wordt getoetst en dat dit werk bij wijze van pilot al op twee ministeries is begonnen. Het lijkt ons wel van belang dat de definitieve vorm van de visitaties op een zorgvuldige manier tot stand komt. Daarom verzoeken wij de minister om de Kamer te betrekken bij de evaluatie van pilotvisitaties. De samenstelling van de visitatiecommissie kan daarbij ook aan de orde komen.

Iets minder tevreden waren wij over de schriftelijke afdoening van onze opmerkingen over de Europese samenwerking, met name wat betreft de grensoverschrijdende Europese samenwerking en de wijze waarop die de rechtswaarborgen zou kunnen uithollen. Wij zijn er vanzelfsprekend van op de hoogte dat Europolambtenaren geen opsporingstaken hebben, in ieder geval niet zolang het Europolverdrag niet is gewijzigd, zoals in het Verdrag van Amsterdam wordt gemeld. Niettemin is het goed denkbaar – denk bijvoorbeeld aan de CID-functionarissen in Nederland – dat ook ambtenaren die zich bezighouden met gegevensuitwisseling, een interessante partij kunnen zijn voor de rechter. Mijn fractie acht de opheffing van de immuniteit van Europolambtenaren daarom dringend gewenst. Ik doelde overigens op nog iets anders, namelijk op de grensoverschrijdende samenwerking waarvoor de minister toestemming moet geven. In de praktijk blijkt geregeld dat buitenlandse opsporingsambtenaren die hier bij een zaak betrokken zijn geweest, niet reageren op een oproep van de rechter om als getuige op te treden. Dit kan de waarheidsvinding in de rechtszaak ernstig belemmeren. Het wegblijven heeft echter geen consequenties, want buitenlandse opsporingsambtenaren zijn daartoe niet verplicht. Om dit te voorkomen zou Nederland zijn toestemming voor grensoverschrijdende acties moeten verbinden aan het op oproep verschijnen voor de rechter. Hierover dien ik een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat buitenlandse opsporingsambtenaren niet verplicht zijn gehoor te geven aan een oproep om als getuige te verschijnen voor de nationale rechter, hetgeen op gespannen voet kan staan met de waarheidsvinding als doel van het strafproces en de rechtswaarborgen van verdachten;

verzoekt de regering toestemming voor grensoverschrijdende justitiële en politiële samenwerking in alle gevallen afhankelijk te maken van de bereidwilligheid van buitenlandse opsporingsambtenaren om mee te werken aan rechterlijk toezicht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Halsema. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (26200 VI).

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! In eerste termijn heb ik opgemerkt dat mijn fractie grote bezwaren heeft tegen de feitelijke overdracht van het justitiebeheer over de politie aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voordat de wet daartoe is aangepast. Mevrouw Kalsbeek merkte al op dat de coalitiepartijen zeker weten dat hiervoor een Kamermeerderheid zal zijn. Dat lijkt mij niet uitgesloten, maar de fractie van GroenLinks vindt het onacceptabel dat, juist als het gaat om een zo belangrijke institutie als de politie, de wetgevende bevoegdheid van het parlement wordt uitgehold. Alleen omdat er in de beslotenheid van de formatieonderhandelingen argumenten zijn gewisseld, zou de oppositie de wenselijkheid van de overdracht niet mede mogen beoordelen. Dat vind ik niet juist. Hierover dien ik mede namens de heren Rouvoet en Schutte een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de minister van Justitie voornemens is de in het regeerakkoord overeengekomen overdracht van zijn beheersverantwoordelijkheden over de politie aan de minister van BZK feitelijk reeds met ingang van 1 januari 1999 te doen plaatsvinden, ook indien het wetsvoorstel dienaangaande alsdan nog niet in het parlement zal zijn behandeld;

overwegende, dat het van groot belang is dat het beheer over de politie, die immers het monopolie op het gebruik van geweld bezit en ook overigens verregaand kan ingrijpen in de uitoefening van grondrechten door burgers, berust op een duidelijke en in de wet verankerde grondslag;

tevens overwegende, dat hieruit volgt dat een ingrijpende beheersoverdracht als waarvan sprake is, slechts na een zorgvuldig wetgevingsproces zal mogen plaatsvinden;

verzoekt de minister aan de feitelijke uitoefening van diens beheersverantwoordelijkheden voor de politie niets te veranderen zolang wetswijziging niet heeft plaatsgevonden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Halsema, Schutte en Rouvoet. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (26200 VI).

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb nog een enkele opmerking over het asielbeleid. Voordat ik daar inhoudelijk op inga, wil ik in ieder geval zeggen dat, met alle beroering van de afgelopen weken, ik de wijze waarop de staatssecretaris de Kamer te woord staat zeer waardeer. In mijn eerste termijn heb ik de staatssecretaris de suggestie gedaan voor invoering van een overlegmodel in de eerste fase van de asielprocedure. Dit model is in 1995 gedurende een korte periode geïntroduceerd en toen zeer gunstig beoordeeld door de commissie-Meijers. Het komt erop neer dat conceptbeslissingen van de IND worden voorgelegd aan de rechtshulp en dan gezamenlijk besproken. Toen bleek dat de kwaliteit van de beslissing veel hoger kwam te liggen. De staatssecretaris gaf aan hier in tweede termijn op terug te zullen komen. Wellicht helpt de motie die ik hierover indien hem daarbij.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat een aanmerkelijke kwaliteitsverbetering van de eerste beslissing op een asielverzoek in het regeerakkoord is toegezegd;

tevens overwegende, dat het overlegmodel tussen de rechtshulppartners en de beslisambtenaren in de OC's in het verleden heeft geleid tot beter gemotiveerde beslissingen;

verzoekt de staatssecretaris het overlegmodel zo spoedig mogelijk in te voeren in alle OC's,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Halsema. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (26200 VI).

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mijn fractie houdt grote zorgen over het functioneren van de IND. Het gaat hier om een publieke organisatie in de vuurlinie van het maatschappelijk debat, die is belast met de behandeling van een van de kwetsbaarste groepen in onze samenleving, namelijk de asielzoekers. Het kan niet zo zijn dat zo'n organisatie telkens te lijden heeft onder interne problemen. Deze kennen wij al jaren, ondanks onderzoeken die zijn gedaan, ondanks aanbevelingen, klachten van de ombudsman, het terugvallen van beslissingen en ondanks grote investeringen in middelen en personeel. Wij waarderen de Halsemaplannen voor kwaliteitsverbetering, maar gezien de geschiedenis van de IND van de afgelopen jaren, zijn wij somber over de effecten ervan. Wij achten het dan ook noodzakelijk dat de Algemene Rekenkamer de organisatie opnieuw onderzoekt. Hierover dien ik mijn laatste motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het functioneren van de Immigratie- en naturalisatiedienst al sinds de instelling van het agentschap aan veel kritiek onderhevig is en de gegevens hieromtrent van de staatssecretaris vele vragen onbeantwoord laten;

tevens overwegende, dat aanbevelingen van diverse deskundige organisaties na drie jaar nog niet tot een wezenlijke verbetering hebben geleid;

tevens overwegende, dat voor een zorgvuldige en adequate behandeling van verzoeken om toelating een onberispelijk functionerend apparaat is vereist;

verzoekt de staatssecretaris het functioneren van de IND door de Algemene Rekenkamer te doen onderzoeken en de Kamer over de resultaten te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Halsema. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (26200 VI).

De heer Schutte (GPV):

Hoeveel tijd krijgt de Rekenkamer voor dit onderzoek met deze opdracht?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wat mij betreft zo weinig mogelijk. Ik vind het echter zeer belangrijk dat er ook grondig onderzoek plaatsvindt. Dat is dus de relativering die ik aanbreng bij de tijdsdruk.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Ook ik begin graag met een woord van dank aan beide bewindslieden voor de uitgebreide beantwoording van de vragen. Ik maak nog een aantal korte opmerkingen.

Ik heb een reactie gemist op mijn vraag hoe de enorme stijging van schadevergoedingen als gevolg van ten onrechte ondergane hechtenis kan worden gekeerd.

De dejuridisering is een onderwerp dat veel aandacht heeft gekregen. Een van de geneesmiddelen wordt gezocht in alternatieve geschillenbeslechting. Dreigt niet het gevaar dat daarmee wordt geput uit een reservoir van zaken die tot nu toe niet aan de rechter worden voorgelegd, zodat met het rücksichtslos bevorderen van alternatieve geschillenbeslechting juist juridisering kan worden opgeroepen?

De minister sprak over versterking van de juridische infrastructuur, maar hij gaf tegelijkertijd aan dat wij van het recht niet alles mogen verwachten. Ook tegen de achtergrond van toenemende geweldsmisdrijven, herinner ik graag aan een uitspraak die aan Plato wordt toegeschreven: wanneer in een samenleving het evenwicht verloren is, verrijzen overal rechtbanken en ziekenhuizen. Daarom wijs ik nadrukkelijk op de achterliggende morele infrastructuur, namelijk de overdracht van normen en waarden, die toch ook moet worden versterkt.

Met instemming hebben wij beluisterd dat de Kamer nog dit jaar een overzicht tegemoet kan zien van actiepunten die moeten worden verwezenlijkt ter bestrijding van seksuele exploitatie van kinderen. De ernst van die problematiek en de blinde vlekken die er op dit terrein nog bestaan, vragen onzes inziens om voortdurende aandacht voor dit onderwerp. Ik hoop dat bij de evaluatie van artikel 240b Wetboek van Strafrecht die in het vooruitzicht is gesteld, ook voldoende aandacht zal zijn voor de problematiek van de virtuele kinderporno. Ook hoop ik dat tot een uitbreiding van de strafbaarstelling op dit punt zal worden gekomen.

De heer Schutte (GPV):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank beide bewindslieden voor hun antwoorden. Ondanks de breedte ervan is toch op een aantal punten langs de essentie van mijn vragen heengegaan. Ik kom daar nu even op terug.

Ik heb als een van de thema's genoemd de prioriteit die in de begroting, met name de toelichting, herkenbaar is op een groot aantal punten, versterking, meer en dergelijke. Dus meer en beter is eigenlijk het motto. Daar zijn een paar schriftelijke antwoorden op gekomen die helemaal langs de zaak heengaan, alsof ik de zaken zelf ter discussie had willen stellen. Daar ging het mij helemaal niet om. Terecht zijn er veel prioriteiten, maar de vraag was waarom ik niets lees over de posterioriteiten die daar wellicht het gevolg van zullen zijn. Wellicht niet als beoogd effect, maar het is haast onvermijdelijk als er niet voldoende middelen beschikbaar zijn – niet alleen financiële middelen – dat dit gebeurt. Is hierover gedacht? Bestaat er inzicht in die posterioriteiten of moeten wij misschien over vier jaar constateren dat dit helaas het geval is geweest?

Van de internationale oriëntatie van het justitieel beleid heb ik wat voorbeelden genoemd. Ook uit de antwoorden zou je kunnen afleiden dat sprake is van internationale oriëntatie als het ons uitkomt. Bij één voorbeeld wordt gezegd dat zelfs als geen land ter wereld ons volgt, wij toch nog een voortrekkersrol hebben. Dat kan zijn, maar dat doet mij toch een beetje denken aan de deelnemers aan een bergtocht die op een gegeven moment het spoor bijster zijn geraakt en denken 'wat zijn wij toch lekker vooraan'.

Over euthanasie heb ik een heel concrete vraag gesteld, namelijk hoe het komt dat de uitwerking van de meldingsregeling voor levensbeëindigend handelen zonder uitdrukkelijk verzoek zo lang achterwege blijft. Dat is bij mijn weten – en uit de stukken blijkt het ook – nog steeds niet bij het kabinet teruggekomen. Hoe is het daarmee? Hoe komt dat en vindt ook de minister niet dat de principiële discussie die daarmee samenhangt, eigenlijk vooraf zou moeten gaan aan de behandeling van het wetsvoorstel dat er nu aankomt, om te voorkomen dat wij een principiële discussie gaan koppelen aan een onderdeeltje van een wetsvoorstel?

Komt de notitie over de verhouding tussen Europees en nationaal strafrecht er nu wel of niet? Dat is een beetje de discussie. Eerst zou die er komen, toen volgens het antwoord op de schriftelijke vragen niet en volgens de antwoorden die wij vanmorgen hebben gekregen, komt die er weer wel, wellicht mede door de motie die vanmiddag door de Kamer is aangenomen. Dat zij allemaal zo, maar wat mij betreft blijft in elk geval overeind dat er geen juridische basis is voor Europees strafrecht en dat er op zichzelf geen redenen zijn voor uniformering of harmonisering van strafrecht als zelfstandige doelstelling. Hooguit zou je kunnen denken aan het in kaart brengen van hetgeen desondanks toch op dit punt al gaande is in Europa. Als de motie die is aangenomen, zo wordt uitgewerkt, ga ik daarmee akkoord.

Over het beheer van de politie is een motie ingediend die mijn steun ook heeft gekregen. Het gaat erom of wij het primaat van de wetgever serieus nemen. Wij moeten te vaak constateren dat er een gewoonte dreigt in te sluipen om eerst te reorganiseren, waarna de wetgever het later kan fiatteren of afdekken. Dat is niet de wijze van werken.

Ik wens ten slotte de staatssecretaris toe dat hij het strenge en humane vreemdelingenbeleid dat wij met elkaar willen voeren, in de toekomst kan voeren zonder dat hij daarvoor verdere bezoeken aan het Torentje hoeft te brengen.

De vergadering wordt van 17.10 uur tot 17.15 uur geschorst.

Minister Korthals:

Voorzitter! Ik zou kort hebben willen zijn, maar er zijn mij toch nogal wat vragen gesteld.

Allereerst wil ik de woordvoerders danken voor de vriendelijke woorden die zijn uitgesproken en dat doe ik in het bijzonder aan het adres van de heer Dittrich, die uitermate vriendelijk is geweest jegens mij. Mijn tweede opmerking is dat ik er voor alle duidelijkheid op wil wijzen dat als iemand een boek mooi vindt, hij niet sowieso met de hoofdpersoon behoeft te worden geïdentificeerd. Wanneer ik een toneelstuk mooi vind of een film, wil dat nog niet zeggen dat ik mij volstrekt inleef in of ben zoals de hoofdpersoon. Als ik de Stervende Zwaan als dansstuk prachtig vind, wil dat nog niet zeggen, voorzitter, dat ik een stervende zwaan ben. Integendeel, zou ik bijna zeggen.

Voorzitter! Dan nu nog een enkele vraag om te beantwoorden. De heer Van de Camp vroeg mij naar het moment waarop het kabinet de beloofde notitie over geweld op straat naar de Tweede Kamer zal sturen. Ik heb toen gezegd dat dit vermoedelijk in het begin van het volgend jaar zal zijn. Mij is inmiddels meegedeeld dat dit vóór het overleg van 24 november a.s. zal zijn. Ik hoop dat het de heer Van de Camp niet ontgaan is; dat komt er dus vrij spoedig aan.

In eerste termijn reageerde ik naar aanleiding van een interruptie van de heer Van de Camp reeds op zijn suggestie om de burgemeester de mogelijkheid te geven risicogebieden aan te wijzen, waar voor aanwezigen op de openbare weg een maximaal alcoholpromillage geldt. Ik wees toen op de bepaling in het Wetboek van Strafrecht over dronkenschap. Daarop zou ik nog even willen voortborduren. Wat aanspreekt in het voorstel, is het openbareorde-element. Ik vind dat het bestuur instrumenten in handen moet hebben om de verantwoordelijkheid voor de openbare orde waar te kunnen maken. Het is mijn indruk – maar u begrijpt dat dit mijn bevoegdheden ver te buiten gaat – dat de Gemeentewet op dit terrein behoorlijke mogelijkheden biedt. De kwestie die de heer Van de Camp aansnijdt, zou dus, naar mijn indruk, ook in dat kader moeten worden bezien. Dat vereist derhalve ook overleg met de minister van Binnenlandse Zaken.

De heer Van de Camp (CDA):

Begrijp ik nu goed dat u wel bereid bent om daar nog een keer naar te kijken?

Minister Korthals:

Ja, ik ben best bereid om daar naar te kijken, maar u heeft hier ook een motie over ingediend en daar kom ik zo direct op. Ik vind niet dat we nu al direct zouden moeten grijpen naar een wettelijke basis. Wel kunnen we onderzoeken doen en daarom verwijs ik met name ook naar het debat met de minister van Binnenlandse Zaken, naar onderzoeken in het kader van openbareorderegelgeving. Dat is het antwoord op uw motie.

Voorzitter! Dan het geweld op straat en het aanstellen van jeugdcoördinatoren in het veld. Op dit punt zal worden teruggekomen bij de behandeling van de politiebegroting op 16 november a.s.; dan zal ik daar nog eens uitgebreid op ingaan. In ieder geval zitten de jeugdcoördinatoren op de JIB's; zij kunnen er daar bij betrokken worden. Of je er nu een aparte jeugdcoördinator voor nodig hebt, is de vraag, maar daar ga ik dan nog op in.

Aangaande de anonieme aangifte heeft de minister-president twee dingen gesuggereerd: onderzoek hoe anonimiteit tot aan de zitting beter geregeld kan worden en hoe burgers beter over deze mogelijkheid geïnformeerd kunnen worden. Ik wil gaarne benadrukken dat dit geenszins haaks staat op het beleid van Justitie terzake; ik zou ook niet de indruk dat er een verschil in dezen bestaat, willen laten voortbestaan.

Voorzitter! De heer Van de Camp vroeg heel concreet naar de vacatures bij het openbaar ministerie. Er zijn op dit moment nog ongeveer 30 vacatures bij het openbaar ministerie. De heer Van de Camp heeft een vraag gesteld over de reorganisatie van het OM en ook mevrouw Kalsbeek is daarop ingegaan. Er is een verschil tussen woorden, wetgeving, wat op papier staat en wat er in werkelijkheid tot stand wordt gebracht. Ik vind dat mevrouw Kalsbeek mij in dezen zeer goed heeft aangevoeld, want ook ik voel het verschil. Wat dat betreft zijn wij er nog lang niet en dat betekent dat wij consequent de vinger aan de pols moeten houden. Misschien mag ik in dit verband meteen het overleg met de hoofdofficieren bespreken. Ik erken het gevaar dat er langs de lijn van het college wordt gelopen, maar ik denk toch dat het in dit stadium goed is dat er drie of vier keer per jaar met de hoofdofficieren wordt gesproken. Daarom hebben wij direct gezegd dat uiteraard het college van procureurs-generaal erbij zit om juist dit soort punten aan te voelen en te horen hoe de situatie is.

De heer Van de Camp heeft nog een vraag gesteld over de onderuitputting bij de zittende magistratuur en de middelen van de contourennota. Ik wil hem wijzen op de uitvoerige informatie die ik in eerste termijn aan mevrouw Kalsbeek heb gegeven. Ik meen dat ik tamelijk volledig ben geweest.

Voorzitter! Mevrouw Kalsbeek vraagt mij wat ik ervan vind om eerst te wachten op de wet voordat de beheersovergang KLPD een feit wordt. In feite is dat de strekking van de motie van mevrouw Halsema. Ik ben bereid om hierover na te denken, want ik begrijp dat dit gevoel bij velen in de Kamer leeft. Uiteraard wil ik dat doen in samenspraak met mijn collega's in het kabinet. De uitkomsten van dat beraad kunnen in een brief aan de Kamer worden gezonden. Dat betekent wel dat ik mevrouw Halsema vraag om haar motie aan te houden totdat die brief er is, want ik kan nu niet zeggen dat ik het een goede motie vind.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Heeft u er enig zicht op wanneer u de Kamer er meer over kunt zeggen? Kan dat volgende week al?

Minister Korthals:

Nee, ik kan dat niet toezeggen, want er moet goed over gesproken worden. Ik zeg niet dat er verschillen van mening over bestaan, maar wij zullen alle aspecten toch op een rijtje moeten zetten en onze gedachten daarover moeten uitwisselen. Pas daarna kunnen wij die brief opstellen. Ik schat dat wij er zeker twee, drie weken voor nodig hebben.

Mevrouw Kalsbeek stelt voor om de RAIO's boven de formatie voor rechters te plaatsen. Het voorstel als zodanig biedt geen oplossing. De problemen met de RAIO-capaciteit liggen op verschillende niveaus. Het moeten potentieel kwalitatief goede kandidaten zijn, zij moeten zich voor zes jaar verbinden, zij moeten een goede opleiding krijgen en dat vraagt een grote inzet van ervaren rechters. Wellicht zou die opleiding iets kunnen worden teruggebracht, maar ik zal hierover met een notitie naar de Kamer komen. Inderdaad duurt de werving en selectie te lang. Allereerst vindt die maar twee keer per jaar plaats en wij zouden die frequentie kunnen verhogen. Bovendien heb ik begrepen dat het redelijk lang duurt alvorens men hoort of men voor de RAIO-opleiding is aangenomen of niet. Ik kan mij voorstellen dat iemand een andere baan kiest als hij negen maanden op de uitslag moet wachten. Wij moeten dat zien te voorkomen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Maar het ging mij vooral om de relatie tussen de 750 kandidaten en de 25 mensen die uiteindelijk de RAIO-opleiding gaan volgen. Er zijn 750 mensen geïnteresseerd en daarvan gaat ongeveer de helft door naar een psychologische test en uiteindelijk komen er 25 in aanmerking om die RAIO-opleiding te doen. Dat vind ik zo'n wanverhouding.

Minister Korthals:

Ik weet niet of het helemaal juist is dat er van 750 sollicitanten maar 25 in aanmerking komen. Volgens mij gaan er in de loop van de procedure ook een heleboel weg. Niettemin blijft het een laag aantal. Wij moeten eens bekijken of er niet wat andere verwachtingen moeten worden gewekt.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Het zou kunnen zijn dat er maar capaciteit is voor twee keer 25 mensen per jaar. Als er zo'n groot tekort aan rechters is, vind ik het heel raar dat er zo weinig worden opgeleid.

Minister Korthals:

Als dat zo is, moet dat aantal in ieder geval verhoogd worden. Dat is duidelijk.

Ik ben het met mevrouw Kalsbeek eens dat er standaardisatie moet plaatsvinden bij de JIB's. De experimentele fase is nu voorbij. Het moet gaan om het toepassen van het strafrecht op locatie en niet om hulpverlening. Ik ben er trouwens voorstander van om met Justitie niet alleen te werken aan experimenten, onderzoeken, etc. De eerlijkheid gebiedt mij echter te zeggen dat wij ook nu veel onderzoeken hebben toegezegd. Wij moeten echter sneller tot beslissingen komen. De experimenten moeten geëvalueerd worden en dat moet uiteindelijk leiden tot standaardisatie.

De heer Rouvoet heeft mij uitgedaagd het debat over de criminaliteitsbestrijding en de rol van overheid en burgers in een breder perspectief te plaatsen. Ik wil er kort iets over zeggen. Laat ik beginnen met hetgeen daarover in de regeringsverklaring is gezegd. De staat is geen zedenmeester, in die zin dat de staat de opvatting over goed en slecht van een beperkte groep in de samenleving zou moeten uitdragen.

Zoals ik in eerste termijn reeds opmerkte, zijn onze wetten wel mede gebaseerd op diepgewortelde en betrekkelijk universele waarden. De overheid heeft de verantwoordelijkheid om die waarden en de daaruit voortvloeiende normen te vertalen in praktische gedragsregels; wetten. De overheid heeft vervolgens tot taak deze te handhaven. De naleving van de wetten kan in een democratische rechtsstaat, een samenleving die gebaseerd is op de vrijheid en autonomie van haar leden, geen exclusieve overheidstaak zijn. Juist vrijheid en autonomie brengen een eigen verantwoordelijkheid van de burger én van organisaties mee, naast die van de overheid. Oftewel, de waarden en normen die uiteindelijk door regering en parlement worden vertaald in wetten, moeten tegelijkertijd door de burgers van dit land vertaald worden in innerlijke grenzen en regels voor hun eigen gedrag. Dat is het uitgangspunt waarvoor wij ons gesteld zien. Wij kunnen hierover nog lang en breed doorpraten. Dat zullen wij ook doen. Ik heb u bij een algemeen overleg al eens toegezegd om in die zin daarover te discussiëren, mijnheer Rouvoet. U weet dat nog wel, want u was er zo verheugd over.

De heer Rouvoet (RPF):

Het was bij het algemeen overleg over kinderporno. Toen hebben wij gezegd dat dat debat in een breder perspectief zou moeten worden gevoerd.

Omdat wij allemaal spreken over het gezag van Justitie en van de overheid, heb ik gevraagd of het iets te maken zou kunnen hebben met de gedachte dat wij zélf de overheid dat gezag hebben gegeven en ons aan bepaalde regels kunnen onttrekken als die ons niet aanstaan. Dat was vanmorgen mijn punt. Maar misschien kunnen wij een keer een moment vinden om daarover nog eens rustig door te praten.

Minister Korthals:

Dat zullen we doen.

Mevrouw de voorzitter! De heer Patijn wil graag méér ambitie met betrekking tot de wetgevingskwaliteit. Hij adviseert ons niet te blij te zijn met het instellen van een onderraad. Hij heeft daarmee in zijn verleden kennelijk niet al te plezierige ervaringen gehad. Daarvan lerend, kan ik u zeggen dat wij met veel inzet en ambitie die onderraad te lijf gaan om die goed te laten functioneren.

Wat ik heb gezegd over de wetgevingskwaliteit, klinkt misschien niet erg hemelbestormend. Wij zijn er natuurlijk niet met de instelling van een nieuwe onderraad. Er is echter al het een en ander in gang gezet, dat in vergaande mate tegemoetkomt aan de wensen van de heer Patijn. Ik wijs nog maar eens op hetgeen ik in eerste termijn heb opgemerkt over mijn activiteiten in MDW-verband. Justitie onderneemt juist nadrukkelijk een aantal acties om uit een oogpunt van uitvoering, naleving en handhaving sleetse wetgeving op te sporen. De opgespoorde wetgeving wordt in MDW-projecten onder de loep genomen. Naar aanleiding daarvan worden aanbevelingen tot verbetering gedaan. De Kamer wordt daarvan regelmatig op de hoogte gehouden. Daarnaast breng ik de recente quickscan van wetgeving uit het regeerakkoord onder de aandacht. Ook daar gaat het nadrukkelijk om handhaving van de wetgevingskwaliteit. Kortom, wij zijn er geweldig mee bezig. Wij zullen met de steun van de Kamer op de ingeslagen weg voortgaan.

De heer Patijn (VVD):

Mag ik uw nieren eens proeven? Gaat in de nieuwe onderraad de ministeriële werkgroep MDW op? Of blijft hij apart, naast de onderraad, bestaan?

Minister Korthals:

Ik zie dat mijn ambtenaren verschillende gebaren maken.

De heer Patijn (VVD):

Er blijven dus twee verschillende gremia onder de ministerraad; de ene onderraad wordt voorgezeten door minister Peper, en de ander door minister Jorritsma. Nogmaals, ik vind uw verbale ambitieniveau lofwaardig, maar ik heb scepsis. In het kabinet zijn, ter vergelijking, twee verschillende ministers met een horizontale coördinerende functie: de minister van Financiën voor financiële zaken en de minister van Justitie voor wetgevingszaken. De minister van Financiën beschikt op basis van de Comptabiliteitswet over een uitgebreid instrumentarium om zijn coördinerende bevoegdheid vorm te geven, inclusief een aanwijzingsbevoegdheid.

De voorzitter:

Maar de meesten van ons weten dit wel, hoor!

De heer Patijn (VVD):

De minister heeft kennelijk...

De voorzitter:

Van de minister weet ik dat zeker.

De heer Patijn (VVD):

Maar hij heeft tijd nodig om op temperatuur te komen!

De voorzitter:

Maar u heeft niet zoveel tijd. U moet dus nu wat vlugger spreken!

De heer Patijn (VVD):

De minister van Justitie heeft geen enkele coördinerende bevoegdheid, behalve dat hij aan het eind van het proces zijn handtekening mag zetten onder de producten van zijn collega's. Zou hij het nu niet prettig vinden als hij op dit punt een soort aanwijzingsbevoegdheid kreeg toebedeeld? Hij zegt dan: als dat zou kunnen.

Minister Korthals:

Dat zou kunnen. Het is aan u om dat voor te stellen. Ik kan dat moeilijk gaan uitlokken.

De heer Patijn (VVD):

U moet het willen, anders heeft het geen zin. Wij gaan natuurlijk niet de verhouding regelen tussen u en uw collega-vakministers.

Minister Korthals:

Ik meen dat minister Hirsch Ballin indertijd geprobeerd heeft meer zeggenschap en invloed te krijgen op de kwaliteit van de wetgeving. Dat is toen om begrijpelijke redenen gestrand door tegenwerking binnen het kabinet, omdat de andere ministers daarbij niet gebaat zijn. Wat dat betreft ben ik ambitieus, maar heb ik geleerd van het verleden. Maar als ik steun kan krijgen, heb ik die gaarne.

De heer Patijn (VVD):

Mijn steun zeg ik graag toe!

Minister Korthals:

Maar nu nog van de anderen!

Voorzitter! Ik kom toe aan de belabberde performance van de JBZ-raad. Ik ben er nu één keer in een formele, en één keer in een informele vergadering geweest. Het viel mij eerlijk gezegd wel mee, maar ik heb wel de indruk dat die raad toch nog te veel een losvast geheel is. Het is, zoals de heer Patijn ook weet, zeer afhankelijk van het voorzitterschap. Toen Nederland voorzitter was, was het dacht ik een redelijk succes. Ik heb op het ogenblik niet bijzonder te klagen over het Oostenrijkse voorzitterschap. Maar wij moeten in ieder geval proberen met gelijkgestemde landen te zorgen voor een stroomlijning van de JBZ-raad. Ik denk daarbij met name aan een land als het Verenigd Koninkrijk. Wij zullen ons daartoe blijven inzetten. De door de Kamer geuite waarschuwing is niet aan dovemansoren gericht.

Voorzitter! De heer De Wit heeft informatie gevraagd over de voortgang van de inhaalactie in de strafsectoren. Uiteraard zal ik de Kamer daarover periodiek inlichten. Zeker als het goed gaat, zullen wij de resultaten de Kamer onmiddellijk doen toekomen.

De heer Dittrich heeft gesproken over het grootschalige politieoptreden bij DNA-onderzoeken. Ik onderschrijf de criteria die zijn gesteld. Ik kan ze nu noemen. De vraag is of op dit moment daarvoor al een wettelijke basis nodig is. Ik denk dat wij op basis van de criteria die inderdaad door de rechtbank te Alkmaar zijn opgesteld, door kunnen gaan. Op basis van andere jurisprudentie kunnen wij dan eventueel uiteindelijk tot codificatie daarvan overgaan.

Ik ben met de heer Dittrich van mening dat de strafmaatvergelijking belangrijk is. Het onderzoek naar de strafmaxima wordt uitgevoerd door de universiteiten van Leiden en Tilburg en het is bijna voltooid. De resultaten verwacht ik in december. Daarna zullen ze zo spoedig mogelijk aan de Kamer gezonden worden.

Voorzitter! Ook wij hebben de brief van de NVVR over de onderuitputting gekregen. De inhoud daarvan is niet goed te plaatsen. Mevrouw Kalsbeek en de heer Dittrich hebben mij gesuggereerd daar schriftelijk op te reageren. Dat lijkt mij een goede werkwijze.

Mevrouw Halsema vermoedde al dat ik het ten aanzien van de visitatiecommissie niet bij het rechte eind had. Dat heeft zij goed gezien. De visitatiecommissie was inderdaad dezelfde als de door haar genoemde legal audits. Mevrouw Halsema wil graag dat deze commissie onafhankelijk wordt. Zij wil ook zo spoedig mogelijk op de hoogte worden gesteld van de resultaten van de twee experimenten terzake.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Er zijn nu twee pilotprojecten gaande met een interne ambtelijke commissie die zich bezighoudt met de wetgevingskwaliteit. Ik vraag de minister om de resultaten van die pilotprojecten aan de Kamer voor te leggen, opdat zij kan beoordelen of het zin heeft om een onafhankelijke commissie in te stellen.

Minister Korthals:

Ik weet dat destijds alle departementen mee wilden doen in de visitatiecommissie, al was het alleen maar omdat zij niet in het parlement geconfronteerd willen worden met de uitkomsten van de pilotprojecten. De medewerking van de departementen is uiteraard noodzakelijk. In het kabinet is afgesproken de visitatiecommissie alle departementen te laten behandelen alvorens de Kamer in te lichten, en niet al na twee projecten. Ik wil hier overigens best nog eens over overleggen. Ik zal hier later op terugkomen.

De heer Van der Staaij heeft opgemerkt dat het gebruik van de alternatieve geschillenbeslechting de juridisering kan bevorderen. Voorzitter! De bedoeling van deze regeling is natuurlijk het tegendeel. Er worden experimenten tot stand gebracht om een dejuridiserend effect te bereiken.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik heb nog een vraag gesteld over de Wet bijzondere opneming psychiatrische ziekenhuizen. Het antwoord daarop heb ik gemist.

Minister Korthals:

Dat klopt. Die vraag kan ik vandaag niet beantwoorden. Ik zal hierop schriftelijk reageren na overleg met de minister van VWS, die daarvoor als eerste verantwoordelijk is.

De heer Dittrich (D66):

Dat laatste is volgens mij niet juist. Over veranderingen in de BOPZ wordt altijd gezamenlijk met VWS overlegd. Ik meen zelfs dat de minister van Justitie de eerste ondertekenaar van deze wet is. Ik vind het overigens prima dat u na overleg de Kamer hierover schriftelijk informeert.

Minister Korthals:

Voorzitter! De staatssecretaris en ik hebben in eerste termijn een groot aantal concrete beleidsvoornemens aangekondigd. Ik zal de belangrijkste kort opsommen. Speerpunten binnen ons werkprogramma zijn de ingrijpende reorganisaties van het openbaar ministerie en van de rechterlijke organisatie. Voor het OM is in het bijzonder belangrijk op welke wijze meer inhoud kan worden gegeven aan het gezag over de politie, met name met betrekking tot de prioriteitenstelling van de recherche. Daarnaast zullen wij ons richten op het aanpakken van enkele specifieke knelpunten. Ik noemde een reeks maatregelen met betrekking tot het geweld op straat, zoals het modelconvenant veilig uitgaan en het handhavingsplan leeftijdsgrenzen. Bevorderd zal worden dat omstanders hun verantwoordelijkheid nemen, bijvoorbeeld door incidenten anoniem bij de politie te melden. De politie zal meer prioriteit geven aan het opsporen van illegaal wapenbezit. De verkeershandhaving zal sterk worden geïntensiveerd. De strafmaat voor het illegaal wapenbezit zal worden verhoogd. De mogelijkheden om door middel van gebruikmaking van DNA-profielen op te sporen, zullen worden uitgebreid. Ik verwacht de overlast van criminele verslaafden te kunnen verminderen door een snelle invoering van de strafrechtelijke opvang verslaafden. Ik zal op het gebied van het civiel en bestuursrecht voorstellen doen om de te ver doorgeschoten juridisering terug te dringen. Met betrekking tot het bestuursrecht zal dit geschieden door middel van voorstellen in de lijn van de commissie-Van Kemenade.

De staatssecretaris en ik stellen ons voor in de komende jaren zo concreet mogelijk aan te geven wat we gaan aanpakken, met welke middelen en volgens welk tijdschema en welke resultaten we daarmee verwachten te boeken. Concrete maatregelen dus in plaats van abstracte plannen. Ik verheug me op de discussies die wij in de nabije toekomst daarover zullen hebben.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Ik heb in tweede termijn een paar vragen uit de eerste termijn indringend herhaald. De minister stopte bij de heer Van der Staaij. Ik weet niet of hij daar nog aantekeningen van gemaakt heeft, maar ik zou het op prijs stellen enige reactie te krijgen. Het ging onder andere over de meldingsregeling euthanasie, de posterioriteiten en het Europees strafrecht.

Minister Korthals:

Voorzitter! Ik begin met de laatste vraag. Vanmiddag is de motie aangenomen. Ik had al een tekst dat wij met een notitie zouden willen komen, maar ik hoefde deze niet meer uit te spreken. Er was niet om gevraagd en verder was de motie al aangenomen. Er komt echter een notitie. Op zich raakt dit niet direct onze wetgeving. Dit neemt niet weg dat we op ontwikkelingen als deze goed voorbereid moeten zijn en dat we daarover zullen moeten discussiëren.

Mevrouw Albayrak (PvdA):

Voorzitter! Kan de minister enigszins aangeven wanneer wij die notitie hier kunnen verwachten, met het oog op de Europese top over dit onderwerp volgend jaar in Finland? Het lijkt mij erg nuttig om voor de Europese top in de Kamer met de minister over deze notitie te kunnen praten.

Minister Korthals:

Wij doen ons best. Ik kan het niet helemaal inschatten, maar ik geloof dat het haalbaar is.

De heer Schutte stelde een vraag over de prioriteiten en dus over posterioriteiten. De gewoonte is altijd geweest om de prioriteiten aan te geven. Dat kunnen we alleen maar doen als we ons bewust zijn dat andere zaken op een wat minder hoog pitje staan. Op het moment dat je naast prioriteiten heel bewust posterioriteiten gaat stellen, ben je in wezen in de richting van een gedoogcultuur aan het gaan, zeker als het strafrecht betreft. Ik zou dat in ieder geval niet willen.

De heer Schutte (GPV):

Ik nog minder, maar er is ook een alternatief. U kunt daarbij in uw achterhoofd houden wat kerntaken en wat niet zozeer kerntaken zijn, waardoor we daar wat kalmer aan kunnen doen of eventueel kunnen kappen.

Minister Korthals:

Dat is waar. Waar wij vinden dat iets een kerntaak is van de centrale overheid, stellen we ook prioriteiten. Niettemin kun je wat dat betreft niet overal prioriteiten stellen. Ik vind een van de belangrijkste zaken, zeker op het gebied van strafrecht, dat het wisselende prioriteiten zijn, omdat anders juist de mensen die niet goedwillend zijn daarop gaan inspelen. Dat is de lijn die ik zou willen blijven volgen. Over de euthanasie zal ik u zo snel mogelijk inlichten.

Voorzitter! Ik kom tot de moties. Ik ontraad aanneming van de motie van de heer Van de Camp op stuk nr. 21. Ten tijde van de Voorjaarsnota bestaat meer inzicht in de ontwikkeling van de instroom, inclusief de effecten van eventuele beleidsaanpassingen. Een aanpassing in de omvang waarover nu wordt gesproken, vereist dat ook wordt bezien op welke wijze dat binnen de rijksbegroting wordt opgevangen. De Voorjaarsnota is bij uitstek het moment voor besluitvorming daarover. Ik ga er zonder meer van uit dat het kabinet, evenals in het verleden steeds is gebeurd, de noodzakelijke extra middelen bij de Voorjaarsnota beschikbaar zal stellen.

Over de motie inzake overmatig alcoholgebruik heb ik al gesproken.

De heer Patijn (VVD):

Voorzitter! Het antwoord was niet erg helder op dat punt. In eerste termijn heeft de minister al meteen vraagtekens gezet bij de handhaafbaarheid van dit idee van de heer Van de Camp. Het idee is hartstikke sympathiek, maar ik heb twijfels over de handhaafbaarheid ervan. Daarop wil ik graag het commentaar van de minister horen.

Minister Korthals:

Ik heb gezegd dat ik het allemaal wat te ruim en te gemakkelijk geformuleerd vind. Daarom ben ik er ook niet voor.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil nog even terug naar de motie van de heer Van de Camp die ook door mij is ondertekend. Een belangrijk argument was dat zeker bij zo'n groot bedrag autorisatie vooraf door de Kamer wezenlijk is. Ik heb de minister daarover niet gehoord.

Minister Korthals:

Het moet in het kader van het kabinetsbeleid worden besproken. De cijfers moeten over de hele linie bekend zijn. Daarvoor zijn een paar momenten in het jaar geschikt, te weten de begrotingsvoorbereiding en de Voorjaarsnota. De eerstkomende mogelijkheid daarvoor is de Voorjaarsnota.

Ik kom bij de motie van de heer Van de Camp over Carmaggedon II. Mijn eerste indruk is dat artikel 240a van het Wetboek van Strafrecht, waarin staat dat verboden wordt de vertoning, verstrekking en aanbieding van afbeeldingen die schadelijk te achten zijn voor personen jonger dan 16 jaar, een adequate rechtsbasis biedt voor een verbod. Ik wil nagaan of het openbaar ministerie dat wil onderzoeken en mij daarover wil berichten. Dat laat ik u dan weten.

De heer Van de Camp (CDA):

Zou de minister daarbij enige spoed kunnen betrachten, omdat het gaat om vrijdag 13 november? Mijn ervaring met dergelijke zaken is dat je beter van tevoren duidelijkheid kunt verschaffen. Als wij een brief van de minister krijgen op de zestiende, dan is dat zo vervelend.

Minister Korthals:

Ik kan niet helemaal overzien wanneer er een advies over komt van het openbaar ministerie, maar ik zeg u toe dat dit zo snel mogelijk zal gebeuren.

De motie van de heer De Wit kost 130 mln. Wij hebben er op het ogenblik geen geld voor. Straks komt er een onderzoek en dan zullen wij er verder naar kijken. Ik wil aanvaarding van deze motie nu dan ook ontraden.

De motie van mevrouw Halsema op stuk nr. 26 lijkt mij overbodig. Immers, alle internationale rechtshulp is gebaseerd op verdragen die door het parlement zijn goedgekeurd. Elk besluit is daardoor toetsbaar door de rechter van het land dat een besluit neemt op grond van een verzoek. Het lijkt mij dat deze motie overbodig is.

Staatssecretaris Cohen:

Voorzitter! Ik heb niet veel vragen meer te beantwoorden. Mevrouw Albayrak is nog ingegaan op een drietal punten. Ik wil er heel kort op reageren. Als algemene kenschets van het vreemdelingenbeleid heeft zij gezegd: streng doch rechtvaardig. U hoort mij dat nooit op die manier zeggen. U hoort mij zeggen: rechtvaardig in beleid, streng in de uitvoering. Daarmee is de context precies omgekeerd. Het gaat om de rechtvaardigheid. Van daaruit moet je vervolgens streng zijn in de uitvoering.

Mevrouw Albayrak heeft een paar opmerkingen gemaakt over de AMA's. Ik zal die zeker meenemen in het verdere beleid.

Mevrouw Albayrak heeft mij ten aanzien van de cohortbenadering goed begrepen. Het is inderdaad misschien niet nodig om daarmee te wachten op de invoering van de Vreemdelingenwet. Wij doen ons best. Ik kan geen garantie geven, maar wij proberen het wel.

De heer De Wit heeft gevraagd of er nieuwe prognoses zijn ten aanzien van het aantal asielzoekers. Het antwoord daarop is 'nee'. Wij constateren overigens dat niet iedereen die op de wachtlijst staat, ook werkelijk in Heumen of Ermelo aanwezig is. De heer De Wit heeft opnieuw gevraagd naar de positie van buitenlandse vrouwen met een relatieafhankelijke verblijfsvergunning. Als de vergunning tijdig wordt aangevraagd, geldt dit als een aanvraag voor voortgezet verblijf. Het recht op een uitkering blijft dan ook bestaan.

De heer Dittrich is ingegaan op de mogelijkheid van een concurrentiebeding bij de IND. Daarmee wordt bij de IND niet gewerkt. Het verloop is nu eenmaal groot in een organisatie met veel medewerkers die in een eerste baan werkzaam zijn. Ik hoop het verloop enigszins te verminderen door de kwaliteitsverbeteringen en het nieuwe beleid waarbij meer vaste aanstellingen worden aangeboden. Het instellen van een concurrentiebeding lijkt mij, vooral als het om eerste banen gaat, niet het juiste instrument om aan de problemen tegemoet te komen. Ik begrijp de gedachte, maar alles afwegende, vind ik het nogal hard om mensen daaraan bij een eerste baan te binden.

De heer Dittrich heeft een motie ingediend over de vergoedingen rechtsbijstand. Ik stel voor dat ik daarover eerst een brief stuur aan de Kamer waarin ik de zaak nog eens uiteenzet. Ik vrees dat een gevolg van aanneming van de desbetreffende motie is dat de gehele systematiek van de commissie-Maan weer op de helling wordt gezet en opnieuw tot onrechtvaardigheden leidt. Ik hoop dat de heer Dittrich instemt met deze gang van zaken. Zo niet, dan ontraad ik aanvaarding van deze motie.

De heer Dittrich (D66):

Wanneer denkt u de brief te versturen?

Staatssecretaris Cohen:

Dat kan snel gebeuren.

De heer Dittrich (D66):

Ik kan, als ik tevreden ben met het antwoord in de brief, de motie bij de stemmingen intrekken.

Staatssecretaris Cohen:

Ik doe mijn best.

Mevrouw Halsema heeft gevraagd naar de herinvoering van het overlegmodel. Wat mij betreft, zal dat bij de herziening van de Vreemdelingenwet opnieuw worden bezien. Ik ontraad dan ook aanvaarding van de door haar ingediende motie, niet omdat ik er zo bijzonder op tegen ben, maar wel omdat daarin wordt gevraagd om een zo spoedig mogelijke invoering. Dat is onmogelijk, gegeven de huidige werkdruk bij de IND.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het is nog steeds niet bekend wanneer de Vreemdelingenwet herzien zal worden. Als daar zicht op is, kan ik de motie wellicht aanhouden of intrekken, maar als dat nog twee à drie jaar duurt, wil ik de motie in stemming brengen.

Staatssecretaris Cohen:

Invoering duurt sowieso langer dan alleen het opstellen ervan. Desalniettemin ontraad ik aanvaarding van de motie, omdat het op korte termijn invoeren van het overlegmodel onmogelijk is, gegeven de druk op de IND. Het lukt eenvoudig niet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Een van de argumenten van de commissie-Meijers voor het overlegmodel is dat het de druk op de procedures vermindert. Ik vind het dan ook jammer dat u invoering verbindt aan de herziening van de Vreemdelingenwet en dat u niet, los daarvan, nagaat of het op korte termijn zinvol kan zijn, omdat daardoor een ander probleem verminderd wordt.

Staatssecretaris Cohen:

Ik begrijp dat, maar voorzover ik weet, is dat uitgezocht. Het antwoord is dat dit niet lukt. Ik vind de gedachte op zichzelf logisch, maar de uitkomst tot nu toe is niet dat er sprake is van veel minder procedures. Ik zal daar nog eens naar kijken. Mocht mijn inschatting niet juist zijn, dan zal ik u daarover berichten. Ik vrees echter dat mijn antwoord juist is.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Kunt u mij daar dan ook zeer spoedig over berichten?

Staatssecretaris Cohen:

Dat zal ik doen.

Mevrouw Halsema heeft een motie ingediend waarin zij vraagt om een onderzoek door de Algemene Rekenkamer. Ook aanvaarding van die motie moet ik ontraden. Het ingezette traject van de IND, waar ik uitvoerig over heb gesproken, moet eerst worden doorlopen. Ik vrees niet alleen, maar ik ben er vrijwel zeker van dat een gelijktijdig onderzoek door de Algemene Rekenkamer het efficiënt functioneren van de IND niet zal bevorderen. Ik vrees dat het contraproductief is en niet zal helpen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 18.00 uur tot 20.00 uur geschorst.

Voorzitter: Weisglas