Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 1999 (26200 VI).

(Zie vergadering van 4 november 1998.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Justitie op vragen, gesteld in de eerste termijn. Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Korthals:

Mevrouw de voorzitter! De staatssecretaris en ik presenteren onze eerste begroting. In een eerste begroting van een nieuw kabinet, van nieuwe bewindslieden, wordt verder gekeken dan één begrotingsjaar. De Kamer mag van de staatssecretaris en mij verwachten dat wij een beeld schetsen van het beleid dat wij in deze kabinetsperiode willen voeren. Daarbij zullen wij voor Justitie de lijnen kunnen verduidelijken die reeds met de Kamer besproken zijn tijdens het debat over de regeringsverklaring en tijdens de algemene politieke beschouwingen.

Deze vooruitblik begint uiteraard met een korte blik terug. Justitie heeft de laatste jaren veel in de belangstelling gestaan, echter zeker niet altijd positief. Incidenten en reorganisaties hebben ervoor gezorgd dat de samenleving vertrouwen in Justitie heeft verloren. Toch is dit niet terecht. Zeker, reorganisaties van grote onderdelen van het justitieapparaat zorgen voor onrust. Even zeker zullen er altijd incidenten zijn die de burger verontrusten. Maar dit alles neemt niet weg dat er dagelijks hard en goed gewerkt wordt in alle onderdelen van het justitiebedrijf. Het bedrijf is gezond. De staatssecretaris en mij is er alles aan gelegen om er in de komende periode voor te zorgen dat het apparaat goed op orde komt. Wij willen bereiken dat de burger weer volledig vertrouwen heeft in Justitie. Het justitiële apparaat en de medewerkers van Justitie moeten dit vertrouwen ook kunnen uitstralen.

Zoals blijkt uit onze toelichting op de begroting, valt er ook veel goeds te melden over Justitie. Laten wij onze zegeningen tellen. Mevrouw Kalsbeek noemde naast knelpunten ook enkele positieve trends. Ik zal er ook enkele aanstippen. Vele jaren achtereen was het openbaar ministerie gedwongen om ingesloten verdachten wegens cellentekort heen te zenden. Aan dit euvel is thans door de uitbreiding van capaciteit en alternatieve sancties nagenoeg een einde gekomen. Ook de voorraden worden nu in versneld tempo weggewerkt. Het is nog te vroeg om definitieve conclusies te trekken, maar vooralsnog loopt het goed. De doorlooptijden van strafzaken zijn korter geworden en het gaat steeds beter met de incasso van geldstraffen, transacties, en ook met de schadevergoeding voor slachtoffers. Het aantal ontvluchtingen is sterk teruggedrongen. De oprichting van de bureaus voor Justitie in de buurt (JIB) blijkt in de steden met een JIB tot zeer groot enthousiasme te leiden. Justitie sluit hiermee aan op de problemen in de directe leefomgeving. Wel hamer ik er hierbij op dat Justitie bij de aanpak van de veiligheidsproblematiek vooral het sluitstuk wil blijven. Ook het experiment van de strafrechtelijke opvang van verslaafden, waarvoor het wetsvoorstel in mei aan de Kamer is voorgelegd, kan zonder meer een succes genoemd worden.

Vertrouwen in Justitie raakt zeker ook gevoelens van veiligheid en rechtvaardigheid bij de burgers. De burger moet zich veilig kunnen voelen en moet weer vertrouwen krijgen in ons rechtssysteem. Dat vraagt in de komende jaren een enorme inspanning van Justitie. Maar ook hier moeten wij elkaar niet de put in praten. Blijkens de slachtofferenquêtes van het CBS heeft de omvang van de totale criminaliteit zich in Nederland gestabiliseerd. Het preventief en repressief bestrijden van de criminaliteit door middel van gezamenlijke inspanningen van burgers en overheid én politie en justitie is geen onbegonnen werk.

Wij moeten uit die wetenschap moed putten bij het aanpakken van de nieuwe, zeer ernstige problemen die zich aandienen. Ik doel vanzelfsprekend op het geweld op straat, veelal door jongeren gepleegd. Volgens de politiestatistieken neemt deze vorm van criminaliteit sterk toe. Enquêtes onder jongeren bevestigen dat het aantal jongeren toeneemt dat met wapens op zak uitgaat of zelfs naar school gaat. Meer jongeren zeggen bij vechtpartijen betrokken te zijn geweest. Het is zonneklaar dat het stoppen van deze geweldsspiraal voor Justitie absolute prioriteit heeft. Het justitiële apparaat zal zich hiervoor optimaal inzetten. Ik sluit mij echter graag aan bij de waarschuwing van mevrouw Halsema dat met het strafrecht alleen geen maatschappelijke problemen kunnen worden opgelost. Hiervoor is de bijdrage van andere actoren onmisbaar. Bij ons beleid zullen wij de medewerking van de samenleving nodig hebben. Het voorkomen van criminaliteit, het oplossen van maatschappelijke knelpunten die voor sommigen in de samenleving een criminele levenswandel aantrekkelijk maken, zijn zaken die ons allen aangaan. Ook moeten wij in het jubileumjaar van de reclassering niet vergeten dat degenen die gestraft zijn, weer moeten terugkeren in de maatschappij en zich daar weer een geaccepteerde plaats moeten kunnen verwerven. Het lijkt mij goed om ook dat aspect nog maar eens te benadrukken.

De allerbelangrijkste bijdrage die van de samenleving verwacht mag worden, is dat de burgers hun burgerschap inhoud geven door de in de strafwetten verankerde normen zelf na te leven en in hun omgeving uit te dragen. In deze week waarin het slotdebat heeft plaatsgevonden over het thema geweld op straat, valt gelukkig te bemerken dat veel Nederlanders zich zeer betrokken voelen bij de thematiek van het geweld op straat en wat daartegen kan worden gedaan. Ook in televisieprogramma's komen burgers aan het woord die uiting geven aan hun betrokkenheid en die met suggesties komen. Vrijwel iedereen wijst geweld af. Het gaat er echter om hieraan meer consequenties te verbinden. In de praktijk kiezen veel jongeren voor een recreatiepatroon met veel alcohol en met andere gedragsbeïnvloedende middelen. Hierdoor vergroten zij niet alleen het risico dat zij slachtoffer worden van criminaliteit, maar brengen zij zichzelf ook in een situatie waarin zij ongewild het risico lopen om zelf dader te worden. Ook in tal van andere situaties wordt de aanvaarde norm van geweldloosheid niet altijd vertaald in alledaags gedrag.

Waar burgers zichzelf niet weten te beheersen, ligt er een taak voor de overheid. De overheid handhaaft dan de wetten. Daarbij baseert zij zich vanzelfsprekend op de normen en waarden die ten grondslag liggen aan de wet- en regelgeving. In die zin is de functie van Justitie ook normatief gestuurd. Met name in de uitvoering van deze primaire opdracht klinken de achterliggende waarden nadrukkelijk door, zoals in de sanctionering, bij interventies vanuit jeugdbescherming en bij veel preventieve activiteiten. De normatieve intenties van de wet zijn hierbij richtinggevend. In het kader van het veiligheidsbeleid opereert Justitie vanuit het uitgangspunt dat zij sluitstuk moet zijn voor het lokale beleid van leefbaarheid en veiligheid. Eventueel zijn hierbij ook fatsoenswaarden in het geding, zo kan ik de heer Rouvoet antwoorden. Rechtshandhaving gebeurt in het bestuursrecht bij het verlenen van vergunningen en door middel van het strafrecht als reactie op wetsovertreding. Het moge echter duidelijk zijn dat in mijn optiek het realiseren van een rechtsstaat niet alleen een taak is voor de overheid. Uiteindelijk doen burgers en organisaties dat in belangrijke mate zelf, simpelweg door zich te houden aan de normen die in de wet zijn vastgelegd. Justitie dient daarbij adequate juridische infrastructuur te bieden, bestaande uit wetgeving en toegang tot de dienstverlening rondom het recht en, zo nodig, tot de rechter. Sluitstuk is dan de rechtshandhaving waar de samenleving dat niet zelf af kan.

Mijn betoog ziet op drie centrale thema's, die ik ook uit de bijdrage van de woordvoerders heb kunnen destilleren. Veel vragen richten zich op de specifieke taak van Justitie in ons rechtssysteem, namelijk het inrichten van een goede juridische infrastructuur. Andere vragen richten zich op Justitie als overheidsorganisatie: mijn tweede thema. Immers, aan Justitie is de zorg voor vele mensen toevertrouwd. Ik noem hier jeugdige criminelen, mensen aan wie een TBS-maatregel is opgelegd en criminelen die hun straf hebben voltooid en aan wie wederom een weg in onze maatschappij moet worden geboden. De reikwijdte van deze zorg is niet vanzelfsprekend en Justitie wordt steevast geconfronteerd met moeilijk te beheersen processen. Het tekort aan detentiecapaciteit voor personen die een TBS-maatregel opgelegd hebben gekregen, spreekt voor zichzelf. Mijn derde thema betreft de veiligheid. Ik heb dit al eerder een absolute topprioriteit genoemd.

De staatssecretaris zal mijn betoog vervolgen met opmerkingen over de twee centrale thema's uit zijn portefeuille, namelijk het asielbeleid en het project versterking gerechtelijke organisatie. Overigens antwoord ik op de vraag van de heer Dittrich dat hij niet ongerust hoeft te zijn over de portefeuilleverdeling tussen de staatssecretaris en mij. Zeker, de portefeuille van de staatssecretaris is aanzienlijk, maar ook de mijne.

Hoe ziet het alledaagse circus eruit? Ik zit 's ochtends om een uur of acht in mijn werkkamer. Na een halfuur of drie kwartier komt de staatssecretaris: 'Morgen, minister'. Dan zeg ik: 'Morgen, staatssecretaris'. 's Avonds tussen zeven en acht gaat de staatssecretaris weg: 'Goedenavond, minister'. 'Goedenavond, staatssecretaris'. Dat geeft ongeveer de werkverhouding weer.

De heer Van de Camp (CDA):

Wat doet u in de tussentijd?

Minister Korthals:

Vandaag probeer ik een proeve af te leggen van het werk dat ik dan allemaal doe, mijnheer Van de Camp. Overigens kan ik u zeggen dat het mij tot dusverre wel meevalt, maar ook niet meevalt. De werktijd is tegengevallen, maar hierover komen wij misschien nog in een later stadium te spreken.

Mevrouw de voorzitter! Graag vervolg ik mijn betoog door in te gaan op het eerste thema: de juridische infrastructuur. Dit kabinet heeft de aandacht voor de juridische infrastructuur in het regeerakkoord gezet. Wetgeving, rechtshandhaving en rechtspleging zijn sleutelwoorden wanneer wij spreken over een goede juridische infrastructuur. Een adequate rechtshandhaving en een correcte rechtspleging vragen om een goed georganiseerde juridische infrastructuur, waarbij Justitie tevens de zorg heeft voor de toegang tot de dienstverlening en het recht. Daartoe behoort niet alleen de rechter, maar ook de notaris, de advocaat en de deurwaarder. Maar ik herhaal: wetgeving is loos, als burgers haar niet respecteren en wetgeving voorkomt minder problemen, als burgers en organisaties ten behoeve van hun neigen, profijt of belangen de grenzen van de letter van de wet opzoeken in plaats van zich te richten op de geest ervan. Als dat gebeurt, ontstaan steeds meer problemen en die problemen worden steeds meer aan de rechter voorgelegd.

In dit kader wil ik graag, mede in het licht van de aan mij gestelde vragen, de volgende elementen benadrukken. In de eerste plaats natuurlijk het vraagstuk van de dejuridisering, dat eveneens een plaats in het regeerakkoord heeft gekregen, in de tweede plaats de ontwikkeling tot een claimcultuur, in de derde plaats het belang van een kwalitatief goede wetgeving en in de vierde plaats de noodzaak van herziening van het burgerlijk procesrecht en de aanpassing van de Algemene wet bestuursrecht. Ten slotte noem ik het belang van de MDW-trajecten.

Het in toenemende mate voorleggen van geschillen aan de rechter heeft twee gevolgen. In de eerste plaats raakt daardoor de rechtspleging verstopt, procedures duren langer en uiteindelijk leiden economie en bestuur schade. In de tweede plaats ontstaat een gejuridiseerde, op tegenstellingen gerichte samenleving. In zo'n samenleving wordt niet langer gezocht naar gemeenschappelijke oplossingen, maar komen mensen wantrouwend tegenover elkaar te staan. In zo'n maatschappij zal men zich steeds meer indekken tegen mogelijke claims van anderen. Dat komt de dienstverlening in het algemeen niet ten goede en bovendien is het verschrikkelijk duur.

In mijn inleiding heb ik al gewezen op de gevaren van een verjuridiseerde samenleving waarin claims centraal komen te staan, waardoor ons rechtssysteem verstopt wordt. Juridisering van de samenleving en van het openbaar bestuur is een belangrijk aandachtspunt voor het kabinet. Dat betekent voor mij niet dat juridisering bij voorbaat een ongewenst verschijnsel is. Juridisering is immers tot op zekere hoogte een logisch vervolg van de opbouw van onze verzorgingsstaat, waarin veel aanspraken van burgers juridisch verankerd zijn. De keuzes daarvoor zijn veelal bewust gemaakt. Een zekere mate van juridisering is onvermijdelijk en ook gewenst in een staat die zichzelf een democratische rechtsstaat noemt. Niettemin moet, zoals de heer Patijn reeds aangaf, erkend worden dat de juridisering op bepaalde terreinen te ver is doorgeschoten. Regelverdichting, een woud aan procedures en een toenemend beroep op de rechter geven hiervan blijk.

Het kabinet ziet een aantal oplossingsrichtingen voor de problematiek van de juridisering: aandacht voor de kwaliteit van de wetgeving, stroomlijning van de besluitvormingsprocedures, versterking van de kwaliteit van het openbaar bestuur en tijdige besluitvorming door bestuursorganen en rechter. Zo opgesomd, zijn dit nog vrij abstracte voornemens. In een op korte termijn uit te brengen kabinetsstandpunt over juridisering zullen zij worden geconcretiseerd.

De heer De Wit (SP):

Bij dat betoog over juridisering en kwaliteit van de wetgeving kan ik mij wat voorstellen. In het verleden, met name in de vorige kabinetsperiode, heeft de minister van Justitie vaak open vragen die de wet niet beantwoordde, doorgeschoven naar de rechter: laat de rechter eerst maar een oordeel geven. Een ander punt betreft de kwaliteit van de wet zelf. Zo is in 1993 de WAO aanzienlijk gewijzigd met als gevolg dat mensen minder snel een aanspraak op een WAO-uitkering kunnen maken. Daardoor wordt inkomensschade die men bijvoorbeeld als gevolg van een ongeval ondervindt, vaker via de civiele rechter verhaald. Met andere woorden: de ingreep in de WAO heeft tot gevolg gehad dat er veel civiele procedures komen om de schade te verhalen. Een tweede voorbeeld is de Wet boeten, die vaak een soort lik-op-stukbeleid inhoudt als het gaat om het overtreden van bepalingen rond de verstrekking van inkomsten...

De voorzitter:

Ik vind dit niet het goede voorbeeld van de eerste interruptie van vandaag. Wilt u uw voorbeelden iets korter formuleren?

De heer De Wit (SP):

Ik ben toe aan de vraag die ik wilde stellen. Leidt de kwaliteit van de wetgeving zelf, met name de verslechteringen voor de burger die daar vaak in zijn opgenomen, er niet toe dat men sneller een beroep moet doen op de rechter?

Minister Korthals:

Deze vraag is duidelijk en helder. Op zichzelf is het waar dat wetgeving vaak een extra beroep op de rechter met zich brengt. Maar heel vaak zullen ook bepaalde zaken geregeld moeten worden. De Kamer ontvangt bijvoorbeeld binnenkort het wetsvoorstel over deeltijdarbeid. Dat is een politieke keuze. Het gevolg daarvan zal zijn dat meer aanspraak zal worden gemaakt op de rechter. Daarom gaf ik zojuist ook aan dat wij een ingewikkelder samenleving krijgen, die vervolgens vormgegeven wordt door wet- en regelgeving. Dat brengt noodzakelijkerwijs met zich dat er meer procedures komen. Maar wij zullen dat zoveel mogelijk moeten verhinderen, zeker als juridisering niet strikt noodzakelijk is.

De heer De Wit (SP):

Ik dacht dat de minister een waardeoordeel uitsprak over de toeloop naar de rechter. Hij zegt nu echter dat dit niet altijd te vermijden is, omdat hij erkent dat de wetgeving er op dit moment aanleiding toe geeft.

Minister Korthals:

Ja, sommige wetgeving geeft daar aanleiding toe. Naarmate je een gecompliceerdere samenleving krijgt, zul je meer gaan regelen. Dat zal logischerwijs ook tot meer juridische procedures leiden. Dat neemt niet weg dat er op een heleboel punten sprake is van allerlei procedures die eigenlijk niet nodig zouden zijn geweest. Ik kom daar nog op terug.

Met de uitwerking van een aantal voornemens is bovendien al een begin gemaakt. Bestuur, wetgever en rechter zijn gezamenlijk aan zet om de juridisering van onze samenleving terug te brengen tot het gewenste niveau. Een onderdeel van het verschijnsel van de juridisering is de verandering van het claimgedrag van burgers. Een vraag die steeds vaker wordt gesteld, is of in ons land Amerikaanse toestanden dreigen. Daarmee wordt dan gedoeld op de ontsporing van het aansprakelijkheids- en schadevergoedingsrecht, zoals dit zich in delen van de VS heeft voltrokken en daar heeft geleid tot een situatie die men kan omschrijven als een claimcultuur. Dat is een cultuur waarbinnen burgers elkaar veelvuldig en voor hoge bedragen in juridische zin aanspreken ter vergoeding van geleden schade. Volgens velen heeft dit geleid tot tal van negatieve gevolgen als onverzekerbaarheid en belemmering van productie-innovatie. Een aantal in de huidige samenleving waar te nemen ontwikkelingen kan in haar onderlinge samenhang het ontstaan van een claimcultuur als zojuist bedoeld ook in ons land bevorderen. Ik noem de voortschrijdende verzakelijking van relaties tussen burgers als gevolg van afnemende sociale cohesie, de toename van het aantal verzekeringsproducten, waardoor een psychologische drempel voor aansprakelijkstelling wordt weggenomen en de toename van de claimbewustheid. De burger is zich steeds beter bewust geworden van zijn rechtspositie. Hij is mondiger geworden en treft steeds vaker belangengroeperingen aan zijn zijde die het verwezenlijken van zijn claim faciliëren.

Daarnaast is er met name in het aansprakelijkheids- en schadevergoedingsrecht een aantal ontwikkelingen waar te nemen dat leidt tot betere en ruimere mogelijkheden tot verhaal van geleden schade. Deze ontwikkelingen moeten echter met het nodige gevoel voor nuance worden bezien. Zij behoeven niet onvermijdelijk uit te monden in uitwassen en hebben ook positieve gevolgen. Zo komt bij een grotere claimbereidheid de preventieve werking van het aansprakelijkheidsrecht beter tot haar recht. Het kan de te betrachten zorg ten opzichte van de belangen van anderen in positieve zin beïnvloeden. Het kan in belangrijke mate bevorderen dat de kosten van schadelijke gevolgen daar belanden waar ze thuishoren en daarmee bijdragen aan een gevoel van rechtvaardigheid, in het bijzonder wanneer gelaedeerden lage inkomens hebben en geleden schade ernstige gevolgen heeft voor hun levensonderhoud en welzijn. Men denke hier aan de asbestslachtoffers.

Hoe het ook zij, het is duidelijk dat de mogelijke uitwassen voor ons land dienen te worden voorkomen. Tegelijkertijd moet de burger daarbij niet onnodig worden belemmerd in zijn mogelijkheden om een hem toekomende vordering te verhalen. Vooralsnog lijkt het gevaar op het ontstaan van Amerikaanse toestanden niet actueel. De daar gesignaleerde excessen zijn voor het belangrijkste deel terug te voeren op typisch Amerikaanse verschijnselen als punitive damages, no cure no pay, contingency fees en torenhoge smartengeldbedragen. De eerste drie verschijnselen spelen in de Nederlandse situatie geen rol. Wat betreft de hoogte van smartengeldbedragen laat de rechtspraak in ons land een zeer gematigd beeld zien. De in ons land toegekende bedragen behoren tot de laagste in Europa.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! De minister somde een aantal Amerikaanse ontwikkelingen op, maar pleabargaining noemde hij niet. Dat viel mij op. Is de minister van mening dat pleabargaining, zoals dat in de VS gaat, niet in relatie staat tot de claimcultuur, of is er sprake van een verminderde relatie op dat punt, minder dan de andere fenomenen?

Minister Korthals:

Pleabargaining moet je vooral in het licht van het strafrecht zien. Ik heb het nu in belangrijke mate over het civiele recht. Op pleabargaining als wenselijkheid kom ik nog terug.

Het beleid is erop gericht de huidige situatie te continueren en waar nodig opkomende uitwassen aan te pakken, zodra deze zich voordoen. Door middel van systematische verzameling van informatie over claimgedrag kunnen ongewenste ontwikkelingen tijdig en met zekerheid worden gesignaleerd. De instrumenten om deze ontwikkeling tegen te gaan, zijn in voldoende mate voorhanden. Justitie draagt zorg voor goede wetgeving, adequate rechtshandhaving en correcte rechtspleging. Wetgeving speelt een belangrijke rol, omdat hierin alledaagse regels worden vastgelegd waaraan eenieder zich heeft te houden. Wetgeving kan maatschappelijke conflicten voorkomen zolang deze voldoet aan economische en sociale behoeften. Als de economische bedrijvigheid mondialer wordt en de elektronische snelweg daarvoor de informatie-infrastructuur levert, moet de wetgeving daarop worden toegesneden. Als nieuwe samenlevingsvormen ontstaan en wortel schieten, dan moet het familierecht en het erfrecht daaraan worden aangepast. Kortom, ook wetgeving moet aan kwaliteitseisen voldoen. Kwaliteit van wetgeving is een abstract begrip. Wetgeving moet rechtmatig, evenredig, doelmatig, doeltreffend, uitvoerbaar en handhaafbaar zijn. Deze begrippen klinken mooi, maar geven niet concreet aan hoe goede wetgeving er nu precies moet uitzien.

Justitie probeert dit te concretiseren in haar wetgevingskwaliteitsbeleid. Dit beleid omvat drie verschillende activiteiten. In de eerste plaats wordt ontwerpwetgeving getoetst aan de zojuist genoemde kwaliteitseisen. Daarbij wordt niet uitsluitend aangegeven waar de regeling niet strookt met die eisen, maar wordt ook zoveel mogelijk aangegeven hoe het anders of beter kan. In de tweede plaats wordt bestaande wetgeving doorgelicht. Wetgeving en beleid kunnen slijtage vertonen en daardoor tot handhavings- of uitvoeringsproblemen leiden. In het kader van het MDW-project nemen wij dergelijke wetgeving onder de loep en doen wij voorstellen voor aanpassing en verbetering. Verder ontwikkelen wij instrumenten zodat wetgevingsjuristen hun taak met het juiste gereedschap goed kunnen uitvoeren. Justitie biedt dat gereedschap in de vorm van aanwijzingen, checklists, studiemiddagen en wetgevingsthema's. Kwaliteit van wetgeving is niet alleen iets voor Justitie en de andere ministeries. Het is een belangrijk gegeven voor álle partijen in het wetgevingsproces. Ook in het politieke debat moeten wij ons rekenschap geven van de kwaliteitseisen en proberen wij ze te concretiseren in een goed product. De kwaliteit van wetgeving bepaalt immers de werking die rechtsregels in de samenleving hebben.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De minister somt nu een indrukwekkende rij op, zoals het gehele proces van wetgeving en het bewaken van de kwaliteit van wetgeving. Maar hoe verhoudt hetgeen hij nu zegt zich tot de aanhoudende kritiek van de Raad van State over de kwaliteit van wetgeving en hoe denkt hij aan dat commentaar tegemoet te komen?

Minister Korthals:

Juist omdat er commentaar is van onder andere de Raad van State, proberen wij het kwaliteitsbewakingsbeleid van Justitie handen en voeten te geven op de wijze zoals ik hier zo-even heb geschetst. Er is dus ook een duidelijke uitbreiding ten opzichte van de middelen die in het verleden werden gehanteerd. Daar willen wij ook heel duidelijk en stringent vorm aan geven. Nogmaals, het is belangrijk dat ook andere departementen zich hiervan bewust zijn. Natuurlijk zullen wij veel informatie en veel adviezen geven richting andere departementen, maar of ze zich daaraan houden, is een tweede. Met het apparaat van Justitie heb ik heel duidelijk afgesproken dat het mij in een vroegtijdig stadium inlicht over verschillen van inzicht tussen ambtenaren van Justitie en juridische ambtenaren van andere departementen over de kwaliteit van de wetgeving, zodat ik op de hoogte ben en ik dit dan te gelegener tijd aan de orde kan stellen in het kabinet.

Zoals gezegd, is kwaliteit van wetgeving niet alleen iets voor Justitie en de andere ministeries, zij is een belangrijk gegeven voor alle partijen in het wetgevingsproces. Ook in het politieke debat moeten wij ons rekenschap geven van de kwaliteitseisen en moeten wij proberen ze te concretiseren in een goed product. De kwaliteit van wetgeving bepaalt immers de werking die rechtsregels in de samenleving hebben. Die kwaliteit is daardoor mede bepalend voor het vertrouwen dat men heeft in het recht en het daarop berustende optreden van de overheid.

Mevrouw Halsema vroeg zich af of het niet tijd werd om een onafhankelijke commissie de eigen wetgeving eens onder de loep te laten nemen. Voor een onderzoek van de organisatie van het wetgevingsproces binnen de departementen is reeds een onafhankelijke visitatiecommissie actief. Ook deze visitatie dient er uiteindelijk toe de wetgevingskwaliteit bij alle departementen – en dus ook bij Justitie – te bevorderen. Naast deze instrumenten, die elk hun positieve effecten voor de wetgevingskwaliteit hebben of zullen hebben, en de advisering door de Raad van State over wetsvoorstellen en concept-AMvB's zie ik weinig aanleiding voor instelling van nog een onafhankelijke commissie die de wetgevingskwaliteit beoordeelt.

Een centrale rol bij de vraag naar dejuridisering en het terugbrengen van claimgedrag is gelegen bij het procesrecht. Daarbij doel ik zowel op het bestuursrecht als op het burgerlijk recht. Wijziging van de Algemene wet bestuursrecht langs de lijnen van het rapport-Van Kemenade en herziening van het burgerprocesrecht zijn ingrijpende en complexe processen. Wij zullen in de komende tijd voorstellen hiertoe met de Kamer bespreken.

Het vorige kabinet heeft via de MDW-operatie met succes een impuls gegeven aan het streven naar deregulering. Juist door de combinatie van de invalshoeken marktwerking, deregulering en wetgevingskwaliteit zijn goede resultaten geboekt. Deregulering was geen doel op zichzelf, maar stond ten dienste van het bevorderen van marktwerking, ruimte voor ondernemerschap en kwaliteit van de wetgeving. Op 12 oktober is het plan van aanpak MDW-2 aan de Kamer toegestuurd. In het plan is aangegeven dat nieuwe projecten meer dan voorheen in een open proces zullen worden voorbereid. De projecten zullen, zoals ook in het regeerakkoord is aangegeven, betrekking hebben op de thema's 'verbetering van de kwaliteit van publieke diensten', 'bevordering van kwaliteit van wetgeving' en 'bevordering van economische dynamiek en vernieuwing'. In MDW-2 zal wetgevingskwaliteit wat mij betreft een nog belangrijker positie innemen dan tot nu toe het geval was. Doorlichting van wetgevingscomplexen, die door het verloop van jaren een zekere slijtage beginnen te vertonen, is immers een belangrijk instrument om de kwaliteit van wetgeving te verbeteren.

Justitie onderneemt een aantal gerichte acties uit het oogpunt van uitvoering, naleving en handhaving om 'sleetse' wetgeving te identificeren. Wij benutten jurisprudentieonderzoek, wetsevaluaties en uiteraard de contacten met andere ministeries en hun handhavingsdiensten. Ook het openbaar ministerie en de rechterlijke macht worden bij dit onderzoek betrokken. De zo geïdentificeerde wetgeving zal in projecten in het kader van MDW-2 onder de loep worden genomen. Het streven daarbij is om tot wetgeving te komen die zomin mogelijk lasten bezorgt aan burger en overheid, die effectief is en terdege handhaafbaar en uitvoerbaar.

Voorzitter! Ik kom nu toe aan mijn tweede thema: het justitieapparaat.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik reageer misschien wat secundair, maar ik had niet in de gaten dat de minister al naar het vijfde subthema van de MDW-operatie was overgegaan. Ik wil nog terugkomen op de Algemene wet bestuursrecht en de algemene beginselen van behoorlijk bestuur. Ik had daar een vraag over gesteld en ik heb daar een schriftelijk antwoord op gekregen. Nu heb ik nog de volgende vraag op dit punt. Door van tevoren aan te sturen op een heldere wettelijke omschrijving van de algemene beginselen van behoorlijk bestuur, op basis waarvan de rechter het optreden van de overheid beoordeelt, zou de politiek de indruk kunnen wekken die toetsing van het overheidshandelen te willen reguleren, met name als dat bijvoorbeeld gebeurt naar aanleiding van een tik op de vingers door de rechter. Is de minister dat met mij eens? Hiervoor is overigens ook gewaarschuwd door de Orde van advocaten.

Minister Korthals:

Het is natuurlijk nooit de bedoeling om jezelf te veel in een harnas te zetten. Dat moeten wij ook zeker niet met de rechter doen. Aan de andere kant wijs ik erop dat algemene beginselen van behoorlijk bestuur een nogal open karakter hebben. Het verschil tussen rechtmatigheid en doelmatigheid is op een gegeven moment moeilijk uit elkaar te houden. Het is ook moeilijk meer aan te geven in hoeverre een rechter toetst of de procedure naar behoren is verlopen. Het is dan ook niet gek als de overheid probeert om aan die algemene beginselen van behoorlijk bestuur meer inhoud te geven dan tot dusverre het geval was. Dat kan bovendien gebeuren door gebruik te maken van de jurisprudentie op dit punt. Codificatie van jurisprudentie zou daartoe een van de mogelijkheden zijn. Ik wil in ieder geval de rechterlijke macht duidelijk maken wat de wetgever verstaat onder 'algemene beginselen van behoorlijk bestuur'.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik neem aan dat de minister het met mij eens is dat het open karakter van de algemene beginselen er niet voor niets is. Dat heeft er natuurlijk mee te maken dat het overheidshandelen getoetst moet kunnen worden. Ik wil wegblijven van de suggestie dat wij de mogelijkheden van de rechter om het overheidshandelen te toetsen, gaan beperken, althans willen reguleren naar aanleiding van bijvoorbeeld rechterlijke uitspraken. Ik vrees, met de Nederlandse orde van advocaten, dat de overheid de mogelijkheid beperkt om het eigen handelen te laten toetsen.

Minister Korthals:

Dit is een moeilijk discussiepunt, dat uiteraard nog verder zal worden besproken tijdens de evaluatie van de Algemene wet bestuursrecht. Mij gaat het erom dat de rechter zijn toetsing niet zodanig uitbreidt dat deze terechtkomt op het terrein van de regelgever. Hierin moet een juist evenwicht worden gevonden. Als daarbij helpt dat er meer inhoud wordt gegeven aan de beginselen van behoorlijk bestuur, ben ik daar voorstander van.

De heer Van de Camp (CDA):

De minister maakte een opmerking over wetgevingskwaliteit en over zijn maatstaven waaraan andere departementen zich dienen te houden. Hij zei dat het nog maar de vraag was of ze luisteren. De minister heeft, in de vorm van de medeondertekening, formeel toch de staatsrechtelijke positie om aan te geven dat iets niet past? Hierbij schieten de woorden van Brusschaat over de veertien rechtsfamilies mij te binnen. Is het niet van belang om het ministerie van Justitie wat nadrukkelijker te positioneren op het punt van kwaliteit van wetgeving?

Minister Korthals:

Ik zou het zeer toejuichen als de Kamer mij daarin steunde. Ik ben ook van plan om daar iets meer grip op te krijgen, maar andere departementen hebben al snel de neiging om mij aan te geven dat ik te snel op de 'beleidsstoel' ga zitten. Dit soort grenzen is altijd moeilijk te trekken en daarom is men er niet erg happig op om Justitie mee te laten kijken. Overigens zijn de signalen die ik de laatste tijd krijg, bepaald wel goed te noemen. De samenwerking is belangrijk en verloopt goed. Het gekke is dat er in dezen toch ook veel naar de adviezen van Justitie wordt geluisterd. Deze ontwikkeling juich ik alleen maar toe.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De minister sprak zojuist over de visitatiecommissies. Betreft dit de 'legal audits' die zijn ingericht naar aanleiding van de Securitelaffaire?

Minister Korthals:

Het betreft visitatiecommissies die bij alle departementen de juridische afdelingen nagaan en precies bekijken wat zij allemaal doen en wat zij aan kwaliteit hebben geleverd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Zijn dat interne, ambtelijke commissies?

Minister Korthals:

Neen, deze commissies zijn samengesteld uit ambtenaren en een enkele buitenstaander. Zij bekijken hoe het is op de juridische afdelingen en geven daar een oordeel over. Zij zijn overigens begonnen bij Justitie en gaan ook langs bij de andere departementen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Hoe verhoudt dit zich dan tot de legal audits die zijn ingericht naar aanleiding van de Securitelaffaire?

Minister Korthals:

Die vinden ook plaats. Het is nuttig om deze zaken langs twee wegen te bekijken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb begrepen dat die audits alleen op papier bestaan en in de praktijk nog nauwelijks functioneren. Een van de opmerkingen die de heer Geelhoed maakte, ging daarover.

Minister Korthals:

Ik weet dat er op het ogenblik hard aan wordt gewerkt. Ik zal er in ieder geval voor zorgen dat dit ook gebeurt. In tweede termijn zal ik hierop terugkomen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter! Ik wil aanhaken bij de vraag hoe de bestuursrechter overheidsbesluiten toetst. Er is genuanceerde jurisprudentie van de Afdeling bestuursrechtspraak op dit punt, namelijk dat de rechtbanken niet verder moeten gaan dan te bezien of na afweging van alle betrokken belangen het bestuursorgaan in redelijkheid tot dat besluit heeft kunnen komen. Ik neem aan dat over die norm als zodanig verder geen onvrede bestaat, maar dat de vraag vooral gericht is op verduidelijking van die norm.

Minister Korthals:

Dat laatste is juist. Er bestaat soms wel enige onduidelijkheid over de vraag of toepassing van de marginale toetsing niet wat ver gaat. Vandaar dat ik dat wil laten bezien. Dit punt komt bij de evaluatie van de Algemene wet bestuursrecht nadrukkelijk aan de orde.

Voorzitter! Ik kom nu toe aan mijn tweede thema: het justitieapparaat. In mijn inleiding heb ik gewezen op het steeds groter wordende beroep op Justitie. Het spreekt voor zich dat dit steeds grotere eisen aan Justitie als organisatie stelt. Justitie is een groot bedrijf dat zorgdraagt voor veel mensen. Zonder tekort te willen doen aan andere onderdelen van Justitie, wil ik kort ingaan op de beheersovergang van de politie met inbegrip van het KLPD naar de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Vervolgens zal ik ingaan op het openbaar ministerie. Uiteraard ga ik in op de druk op de zittende magistratuur. De staatssecretaris zal het project versterking rechterlijke organisatie bespreken. Ten slotte sta ik in dit thema stil bij de detentiecapaciteit.

Als minister van Justitie ben ik verantwoordelijk voor de nationale en internationale strafrechtshandhaving. Die verantwoordelijkheid komt onder meer tot uitdrukking in het strafrechtelijk beleid dat in nauw overleg met het college van procureurs-generaal tot stand komt. Het OM is voorts binnen die landelijke kaders verantwoordelijk voor de formulering van het strafrechtelijk beleid op regionaal niveau. Indien de verantwoordelijkheid voor het beleid en de uitvoering daarvan, zoals strafrechtelijke handhaving van de rechtsorde door de politie en de controle daarop, in één hand liggen, is één persoon daarop aanspreekbaar.

Bij een gedeelde verantwoordelijkheid voor de uitvoering van het beleid of bij een scheiding tussen verschillende verantwoordelijkheden zijn goede afstemming en regeling van bevoegdheden en verantwoordelijkheden onontbeerlijk. In het licht van de afspraken in het regeerakkoord zie ik mijn verantwoording tot mijn ambtgenoot van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties als die van opdrachtgever tot opdrachtnemer, waarbij het adagium 'beheer volgt gezag' onverkort geldt.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Bent u er zeker van dat de minister van BZK dat ook zo ziet?

Minister Korthals:

Ik twijfel daar zelfs niet aan.

In mijn rol van verantwoordelijke voor de strafrechtelijke handhaving zal ik helder moeten aangeven welke resultaten ik wens en binnen welke randvoorwaarden die resultaten moeten worden behaald. De wet zal daartoe, ook na wijziging in de toekomst, voldoende garanties moeten bieden. De wettelijke waarborgen moeten liggen in de wijze waarop de verankering van het door Justitie geformuleerde strafrechtelijk beleid is geregeld, de invloed op de kwaliteit van de uitvoering daarvan, de wijze waarop daarop controle kan worden uitgeoefend en, indien noodzakelijk, kan worden bijgestuurd.

Gegeven de verantwoordelijkheden van twee ministers, de regionale procureurs-generaal, commissarissen der koningin, lokale gezagsdragers, officieren van justitie en burgemeesters en de tweeledige taak van de politie, te weten de handhaving van de openbare orde en hulpverlening enerzijds, en de strafrechtelijke handhaving van de rechtsorde anderzijds, blijft het dualisme in ons politiebestel een gegeven.

Over de beheersovergang van het KLPD naar de minister van BZK zijn door de heer Van de Camp, de heer Patijn en de heer Schutte vragen gesteld.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik keer even terug naar een lokale driehoek. Stel dat daar in het kader van een strafrechtelijke handhaving bepaalde activiteiten moeten worden verricht in een gemeente. Ik noem maar wat: milieucriminaliteit. Nu blijkt in zo'n driehoek onduidelijkheid over de vraag of dat daadwerkelijk gebeurt. De minister zegt dat de dualiteit blijft bestaan. Wie is dan degene, de minister van Justitie of de minister van Binnenlandse Zaken, die tegen de driehoek iets moet zeggen, een opdracht moet geven of moet stimuleren dat die activiteiten toch gebeuren?

Minister Korthals:

De lijn is als volgt voor Justitie. Als wij landelijke prioriteiten hebben gesteld, bijvoorbeeld in het geval van het milieu, behoort de hoofdofficier dat in te brengen in de lokale driehoek. Dat moet dan in de beleidsplannen van de gemeenten worden opgenomen. Als daar te weinig aan gebeurt, wat overigens in de praktijk weinig voorkomt, moet dat teruggekoppeld worden naar de minister van Justitie. Hij zal daar vervolgens met de minister van Binnenlandse Zaken over moeten praten en moeten aankaarten dat afspraken niet worden nagekomen.

De heer Dittrich (D66):

En vervolgens is het de minister van Binnenlandse Zaken die dan weer contact moet opnemen met de driehoek?

Minister Korthals:

De minister van Binnenlandse Zaken zal dan met de korpsbeheerder en anderen moeten praten om ervoor te zorgen dat het allemaal voor elkaar komt. Dit is echter redelijk theoretisch, want ik heb mij ervan vergewist dat het in de praktijk nauwelijks tot problemen leidt.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik heb zelf met een beroep op het artikel van de heer Breedveld in Trouw het beeld van de Venus van Milo aangehaald. Het ziet er heel mooi uit, maar de minister staat met lege handen, of beter gezegd: hij heeft helemaal geen handen om het ook uit te laten voeren. Is dat niet het probleem? Hij zegt terecht dat hij in zo'n geval met zijn collega van Binnenlandse Zaken zal praten, maar hij heeft geen mogelijkheden meer om in de sfeer van de prioriteitenstelling nog daadwerkelijk iets door te zetten. Of zie ik dat verkeerd?

Minister Korthals:

Het beleid wordt in beleidsplannen vastgelegd. Het is belangrijk voor het openbaar ministerie om zijn doelstellingen precies te formuleren. Daarover zullen afspraken worden gemaakt met de politie en vervolgens zal de politie op die resultaten worden afgerekend. Als de politie haar takenpakket op het gebied van bijvoorbeeld milieu of woninginbraken heeft aanvaard, zal zij daar dus ook op moeten worden afgerekend. Dat is het stelsel waar wij naartoe moeten. Het is derhalve voor het openbaar ministerie van het allergrootste belang dat het op een gegeven moment aangeeft wat er gerealiseerd moet worden, maar het is in concrete strafzaken natuurlijk zo dat de hoofdofficier specifieke aanwijzingen zal geven.

De heer Schutte (GPV):

De minister zegt dat er eigenlijk helemaal niets aan de hand is en dat het zo prima kan blijven gaan. Maar vervolgens blijft natuurlijk de vraag over: waarom is deze wijziging in het beheer dan aangebracht? Immers, de minister van Justitie en het OM kunnen hetzelfde bereiken als in de oude situatie.

Minister Korthals:

De wijziging is aangebracht, omdat men het bij de totstandkoming van het regeerakkoord een goede zaak vond om het beheer in één hand te brengen.

De heer Schutte (GPV):

Maar dat moet dan toch materiële gevolgen hebben? Welke zijn dat dan?

Minister Korthals:

Een materieel gevolg is onder andere dat het KLPD overgaat naar het ministerie van Binnenlandse Zaken.

De heer Schutte (GPV):

Het gaat mij nu om de algemene discussie over het beheer. Ik maak uit de woorden van de minister op dat de wijziging, afgezien van de overheveling van het KLPD, verder geen gevolgen zal hebben. Ik vraag mij derhalve af waar die discussie dan over gevoerd is, zeker in het licht van de discussie die een aantal jaren geleden werd gevoerd in het kader van de totstandkoming van de Politiewet.

Minister Korthals:

Ik geef alleen mijn visie op de wijze waarop het ministerie van Justitie en het openbaar ministerie het gezag kunnen uitoefenen. Het is op zichzelf heel goed te verdedigen dat het beheer in één hand is, namelijk bij de minister van Binnenlandse Zaken. Die heeft dan het totaaloverzicht van de precieze gebeurtenissen. Ik vind het belangrijk dat vanuit het openbaar ministerie heel duidelijk geformuleerd zal worden wat men van de politie verwacht. Het OM moet de politie er ook zo nu en dan op wijzen wat er gedaan moet worden. Op het moment dat zich in concrete situaties problemen voordoen – quod non – dan is er bij een geschil tussen de korpsbeheerder en de hoofdofficier nog altijd de mogelijkheid om naar de PG en de commissaris van de koningin te gaan. Men kan uiteraard ook via de lijn van het parket terugkoppelen naar de minister van Justitie.

De heer Schutte (GPV):

U deelt dus niet de kwalificatie van uw politieke vriend, de heer Korthals Altes, die in dit verband spreekt van een ongerijmdheid in het licht van de grote prioriteit die de criminaliteitsbestrijding moet hebben.

Minister Korthals:

Laat ik mij gewoon beperken tot de eigen bewoordingen die ik gekozen heb!

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik heb nog de volgende vraag. Wat betekent dit nu voor het geharnaste verzet dat tijdens de formatie ook vanuit het departement juist tegen de oplossing die nu gerealiseerd lijkt te gaan worden, gevoerd is? Ik denk bijvoorbeeld aan het artikel van de secretaris-generaal in NRC Handelsblad. Daarin zei hij immers: Het kan gewoon niet anders dan met twee politieministers. Is dat verzet er niet meer?

Minister Korthals:

Misschien speelde hier ook een rol dat scheiden doet lijden. Nu het eenmaal zover is, kan ik alleen maar constateren dat ook op het ministerie van Justitie goed wordt meegewerkt om deze constructie tot stand te brengen.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik kreeg uit het interview in NRC Handelsblad nu juist de indruk dat het een inhoudelijke verdediging is van een andere optie.

De heer Van de Camp (CDA):

De minister zegt in een interview in het Nederlands Juristenblad wat losjes: 'wij sturen aan en mijn collega van Binnenlandse Zaken zorg voor de auto's'. Hij weet net zo goed als ik dat beheer en aansturen aan elkaar zijn gekoppeld. Wat gebeurt er als de minister meer wil aansturen dan zij aan beheer kunnen leveren?

Minister Korthals:

Daarvoor is nu juist het voortdurende overleg binnen de driehoek nodig. Als er verschil van mening is, kan er altijd om geschillenbeslechting door de procureur-generaal en de commissarissen der koningin worden gevraagd. Het is ook mogelijk dat het via de weg die ik zojuist heb aangegeven, terugkomt bij de minister van Justitie. Om dit goed te laten verlopen, hebben de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en ik besloten eens in de twee weken een uurtje bijeen te komen om te bezien of het goed loopt of dat zich problemen voordoen. Tot dusver hadden wij daarvoor geen uur nodig.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Het valt mij in de paragrafen over de politie steeds weer op dat de feitelijke beheersovergang op 1 januari 1999 zal zijn afgerond, terwijl de bijbehorende wetgevingsoperatie veel later komt. Ik vind dit een tikje ongerijmd. Wil de minister hierop ingaan?

Minister Korthals:

Dit betekent dat ik in ieder geval verantwoordelijk blijf tot de overgang volledig is voltooid. In de feitelijke situatie wordt echter geprobeerd het beheer zoveel mogelijk onder te brengen bij de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Misschien zal er een tijdsverschil ontstaan, maar ik hoop dat niet. Het wetsvoorstel ligt thans voor advies voor aan de Raad van State. Ik verwacht dit advies vrij snel. Vervolgens zal het wetsvoorstel bij de Tweede Kamer worden ingediend. Ik verwacht dat er niet veel tijdsverschil tussen zal zitten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dit kan betekenen dat de Kamer pas aan bod komt en het wetsvoorstel pas kan beoordelen op een moment dat de feitelijke overdracht allang heeft plaatsgevonden.

Minister Korthals:

Dat is waar, maar niets is onomkeerbaar.

De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties is beheerder op afstand van de regionale politiekorpsen. In het regeerakkoord is afgesproken dat de verantwoordelijkheid voor het centrale beheer van de politie in handen zal komen te liggen van één minister, te weten de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. De beheersovergang van het Korps landelijke politiediensten van het ministerie van Justitie naar het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties moet in dit licht worden bezien. De heer Patijn vroeg mij naar mijn filosofie over de ondersteuning door de CRI. Ik heb hierover niet zozeer een filosofie, want naar mijn mening dient de CRI de regiokorpsen te blijven ondersteunen op aanwijzing van de minister van Justitie, onder gezag en aansturing van het openbaar ministerie. In het wetsvoorstel over de beheersovergang van het KLPD zijn hiervoor de vereiste bepalingen opgenomen. Ik herhaal dat het wetsvoorstel voor advies is voorgelegd aan de Raad van State.

De heer Patijn (VVD):

Ik was het redelijk eens met en onder de indruk van het betoog van de minister tot het moment dat hij gemeenplaatsen begon te gebruiken als 'verhouding opdrachtgever-opdrachtnemer' en 'beheer volgt gezag'. Ik weet er dan ook nog wel een: hij die betaalt, bepaalt. De constructie moet iets beter in elkaar zitten. Ik wil aankondigen – ik begrijp namelijk dat dit het kabinet al is gepasseerd – dat onze fractie zorgvuldig naar het wetsvoorstel zal kijken op het punt van de aanwijzingsbevoegdheid van de minister van Justitie – of de afgeleide aanwijzingsbevoegdheid van de minister van Binnenlandse Zaken, in opdracht van de minister van Justitie – betreffende de uitoefening van het gezag terzake van opsporing. Verder wil ik nog graag iets horen – nu, dan wel in een toekomstig overleg – over de rol die de minister van Justitie speelt als de minister van Binnenlandse Zaken correctief moet optreden ten aanzien van bijvoorbeeld de prioriteitenstelling binnen de regiokorpsen. Er kunnen aanwijzingen worden gegeven en er kan beleid worden uitgezet, maar wat gebeurt er – en dat komt wel eens voor bij de overheid – als er niet of niet goed wordt uitgevoerd? Dan moet er correctief worden opgetreden. Ik voorzie dat er dan rond de correctieve rol van de minister van Binnenlandse Zaken een heel aparte politieke problematiek ontstaat, die hem zal doen aarzelen om rechtlijnig de aanwijzingen of suggesties van de minister van Justitie te volgen. Ook op dat punt moeten wij elkaar te zijner tijd goed in de ogen kijken.

Minister Korthals:

Dat lijkt mij een belangrijk aspect te worden van het wetsvoorstel betreffende de beheersovergang van het KLPD. Mocht dat tot problemen leiden, dan is het kabinet het geëigende forum om daarover te discussiëren. Ik hoop niet dat het zover zal komen. Tot dusver is de verhouding met collega Peper erg goed. In principe kúnnen inderdaad grote verschillen van mening ontstaan tussen de minister van Binnenlandse Zaken en de minister van Justitie. Het kabinet zal daarover dan uiteindelijk een uitspraak moeten doen.

De heer Schutte (GPV):

Waarom is het bij het KLPD nodig om feitelijk – niet juridisch dus – vooruit te lopen op de beslissing van de wetgever? Het is toch heel normaal dat wij – ongeacht de inhoud van regeerakkoorden – de wetgever alle ruimte laten om zaken ordelijk te regelen om vervolgens de praktijk zich te laten ontwikkelen? De minister moet niet zeggen: u kunt mij altijd aanspreken, maar feitelijk doen wij het toch. Tenzij er heel dringende redenen voor zijn, moet mijns inziens gewoon de ordelijke weg worden gevolgd en moet er worden gezegd: het gebeurt pas als de wetgever gesproken heeft.

Minister Korthals:

Het is belangrijk dat deze aangekondigde overgang van het KLPD plaatsvindt. In het regeerakkoord is dit aangekondigd. Strategisch gezien is het gemakkelijker om dit per 1 januari a.s. te doen. Zolang er zich geen problemen voordoen – daar doelt u in feite op – zie ik hier weinig bezwaren tegen. Mochten die zich wel voordoen, dan zullen wij ervoor zorgen dat er niets onomkeerbaars is gebeurd. Dat heb ik zo-even ook al tegen mevrouw Halsema gezegd.

De heer Schutte (GPV):

Ik heb dit ook al bij de algemene beschouwingen aan de orde gesteld. Ook toen werd er een vrij algemeen antwoord op gegeven. Dit soort zaken moeten wij gewoon niet doen. De wetgever moet hierin een beslissing nemen. In de wet staat hoe een en ander is geregeld. Die wet is nog maar een paar jaar geleden gemaakt. Dan moet je niet zeggen: bij regeerakkoord spreken wij af dat het zo en zo gebeurt en daarna breien we het wel recht. Neen, het primaat van de politiek ligt hier, tussen u en ons, en niet in het regeerakkoord of waar dan ook; ook niet bij het KLPD in Driebergen!

Minister Korthals:

Ik ben ervan overtuigd dat u dit bezwaar zult herhalen op het moment dat dit wetsvoorstel hier aan de orde is.

De heer Schutte (GPV):

Ik vrees dat het dan al 1 januari is geweest voordat wij hierover plenair kunnen spreken.

Minister Korthals:

Als dat gevaar erin zit, zal ik u daarover een brief schrijven. Daar kunnen wij dan over discussiëren.

De heer Patijn (VVD):

Bij mij leeft nog een vraag over de overgang van het KLPD en dan met name over die van het onderdeel criminele inlichtingen. De minister zegt dat de overgang de dienstverlenende rol van de CRI ten opzichte van de regiopolitie kan versterken. In mijn vraagstelling in eerste termijn doelde ik echter op iets anders. De minister van Justitie zal, zeker in relatie tot zijn verplichtingen op het gebied van internationale strafrechtshandhaving, behoefte hebben aan een centrale advies- en inlichtingendienst; zo niet binnen zijn eigen apparaat, dan toch wel rechtstreeks beïnvloedbaar en aanstuurbaar. Heeft de minister het gevoel dat hij hierover heldere en bestuurlijk niet al te gekunstelde afspraken kan maken met zijn collega van Binnenlandse Zaken?

Minister Korthals:

Ja. Sterker nog, ik heb aanwijzingsbevoegdheid ten aanzien van diverse onderdelen van het KLPD. In de wet betreffende de beheersovergang wordt dit ook als zodanig geregeld. Bovendien krijg ik volledig informatierecht op alles wat gebeurt. Op ieder moment kan dan ook worden ingegrepen. Als ik meen dat er twijfels zijn over bijvoorbeeld het onderdeel dat belast is met de bestrijding van kinderporno, kan ik daarover onmiddellijk informatie krijgen. Er zijn dus verschillende manieren waarop de positie van de minister van Justitie wordt veiliggesteld.

De heer Patijn (VVD):

Wij zullen dit goed bekijken als het wetsvoorstel voorligt.

Minister Korthals:

Het OM doet belangrijk werk in de frontlinie van de rechtshandhaving. Dat werk krijgt ook begrijpelijk en terecht de nodige politieke en publieke aandacht. Ook de media besteden veel aandacht aan het strafrecht. Anders dan tien jaar geleden schrijft elke krant landelijk of regionaal elke dag over kleine en grote criminaliteit, de politie, de vervolging en de berechting. Veel berichten gaan over successen, effectieve interventieprojecten op lokaal niveau, de goede resultaten van alternatieve sancties – zoals taakstraffen – maar ook over het oprollen van een internationaal opererende bende of de vervolging en berechting van een zware crimineel. Berichten gaan ook over incidenten. Een strafzaak loopt bijvoorbeeld anders af dan aanvankelijk werd gedacht. Er wordt melding gemaakt van opvallende uitspraken over magistraten en advocaten binnen en buiten de rechtszaal, enz.

Voor een belangrijk deel is die aandacht inherent aan de openbaarheid van de strafrechtspleging en de loop van het strafproces. Tussen het justitiële vermoeden en het bewijs in strafrechtelijke zin staat de onafhankelijke rechter en moet in een rechtsstaat de onafhankelijke rechter ook altijd staan. Ontwikkelingen en incidenten in het beleidsveld worden wel eens geplaatst in de context van de gezondheidstoestand van de organisaties die voor dat beleidsveld verantwoordelijk zijn. Het OM en de politie zijn voorbeelden uit het begin van de jaren negentig. Uiteenlopende signalen duidden toen volgens iedereen op de noodzaak van ingrijpende veranderingen. Voor de politie leidde dat tot de grootscheepse reorganisatie die haar beslag kreeg in het nieuwe politiebestel. Voor het OM leidde dat, op advies van de commissie-Donner, tot de reorganisatie die in mei 1995 begon en voltooid zal worden in de loop van het volgende jaar.

De media noteren dat recente incidenten in de strafrechtspleging en ontwikkelingen binnen het OM uitdrukken dat de reorganisatie van het OM niet of niet meer op schema zou liggen en dat de vaart eruit zou zijn. Mevrouw Kalsbeek en de heer Dittrich werden in die zin in het AD van 3 november jl. geciteerd. Zonder de betekenis van de incidenten te willen bagatelliseren, stel ik dat ik op dit moment geen aanwijzingen heb dat de reorganisatie van het OM niet op schema zou liggen. Of dat de doelstelling om het OM als een organisatie te laten functioneren, zou vervagen. Voor het verloop en de voortgang van het reorganisatieproces is indertijd met instemming van deze Kamer een allesbehalve vrijblijvend en zelfs strak bewakingssysteem ontwikkeld en gehandhaafd. Elk halfjaar heeft de Kamer een uitvoerige voortgangsrapportage gekregen die intensief en kritisch besproken is.

Op basis daarvan zijn ook reële impulsen gegeven aan het veranderingsproces. Volgende week woensdag treffen wij elkaar in verband daarmee weer als in een algemeen overleg de vijfde voortgangsrapportage wordt besproken. Na anderhalf jaar is over de voortgang een onderzoek uitgevoerd door twee onafhankelijke en gezaghebbende buitenstaanders. De vierde voortgangsrapportage uit december 1997 is in februari behandeld door de vaste commissie voor Justitie. Vrijwel unaniem werd onderschreven dat de reorganisatie op stoom lag en werd vertrouwen uitgesproken in de afloop. De vijfde voortgangsrapportage bespreken wij, zoals gezegd, volgende week. Nu al durf ik mijn ambtsvoorgangster na te zeggen dat uit die rapportage blijkt dat belangrijke stappen zijn gezet in het versterken van de belangrijke, maatschappelijke functie die het OM uitoefent. Ik voeg daaraan toe dat die stappen onomkeerbaar zijn. Een groot aantal van de veertien reorganisatieprojecten is klaar. Ik noem de overgang van het beheer, de opbouw van het hoofdkantoor, de inrichting van het ressortparket nieuwe stijl, de invoering van medezeggenschap en de herinrichting van de procedures voor planvorming. Ik zou er nog enkele andere kunnen noemen. De andere projecten, zoals de invoering van een op een geheel nieuwe leest geschoeid personeelsmanagement, de herinrichting van de parketorganisaties en van de logistieke processen, zijn bijna klaar.

De heer Dittrich (D66):

Ik onderschrijf dat de reorganisatie, zoals u zegt, formeel in gang is gezet en voortgang vindt. De problemen zitten echter vaak in de onderlinge communicatie, bijvoorbeeld die tussen hoofdofficieren en het college van procureurs-generaal. Daarover ging het artikel in het Algemeen Dagblad. Ook als alles formeel goed is geregeld, blijven wij zitten met een mentaliteitskwestie: alle informatie moet goed worden overgedragen, zodat de minister bijvoorbeeld tijdig te horen krijgt waar in de pijplijn knelpunten zitten. Bent u van mening dat die onderlinge communicatie, ondanks alle vorderingen bij de reorganisatie, speciale aandacht verdient?

Minister Korthals:

Hiermee slaat u de spijker op zijn kop. Ik denk dat ook mevrouw Kalsbeek hier uiteindelijk op doelde. De onderlinge communicatie tussen hoofdofficieren en het parket van procureurs-generaal liep niet altijd even soepel. In de laatste overlegvergaderingen die ik met het college van procureurs-generaal heb gehad, heb ik daar met nadruk op gewezen. Het moet precies bekend worden wie wat weet en wie waarvoor verantwoordelijk is. Dit moet voor de buitenwereld ook duidelijk zijn. Als u daarop doelt, zeg ik u dat hieraan op dit moment hard en redelijk doeltreffend wordt gewerkt.

De heer Dittrich (D66):

Zegt u hiermee dat door deze afspraken dergelijke communicatiestoornissen zich in de toekomst niet meer zullen voordoen?

Minister Korthals:

Het blijft in een grote organisatie met veel facetten, zoals het OM, natuurlijk altijd mogelijk dat er in de communicatie iets misgaat. Ik ga er op dit moment echter van uit dat juist aan het communicatieprobleem, waarop u en mevrouw Kalsbeek doelen, hard wordt gewerkt.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Gisteren heb ik in mijn eerste termijn gesproken over de leiding van het OM en het functioneren als een eenheid. Wat u zegt is waar, maar u geeft slechts een formele werkelijkheid weer. Er zijn volgens mij drie serieuze aanwijzingen dat het niet zo goed gaat. Ten eerste het rapport 'Terugkijken naar morgen', dat geschreven is naar aanleiding van de toestanden in januari. Ten tweede de inmiddels behoorlijke reeks incidenten: als je eens een knipselkrant doorbladert en op een rijtje zet waarmee het OM in het afgelopen jaar allemaal negatief in de publiciteit is gekomen, dan schrik je, want het is echt heel veel. Ten derde spreek ik wel eens iemand. Dan hoor je verhalen dat de spirit er wat uit is, dat men wel doorgaat, maar niet het gevoel heeft dat men in een organisatie zit die in een winning mood verkeert, in een organisatie die steeds professioneler en zelfverzekerder wordt. Hier zit vooral mijn zorg.

Minister Korthals:

Ik geef toe dat hier een probleem zit. Ik voel dit goed aan. Er wordt hierover veel met het OM gesproken. Toch kom ik terug op hetgeen ik in het begin heb gezegd: wij moeten het niet alleen goed doen, zodat wij vertrouwen van de buitenwereld krijgen, maar wij moeten ook zelfvertrouwen gaan uitstralen. Dat heeft ook met een bepaalde mentaliteit te maken. Dit alles kan niet van de ene op de andere dag worden gerealiseerd. Wij zijn er op dit moment echter hard mee bezig, zodat in ieder geval de aanwezige formele kanalen zo goed mogelijk kunnen worden gebruikt en er op termijn geen onduidelijkheid meer bestaat over de vraag wie binnen de organisatie waarvoor verantwoordelijk is. Als dit wel het geval is, krijg je van die verhalen als: ik sprak eerst met hoofdofficier Jansen, maar ergens anders zei procureur-generaal Pietersen iets anders. Ik denk dat u eigenlijk op dit soort voorbeelden doelt.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Straks komen wij nog over de rechtspraak te spreken, want daar is het OM ook bij betrokken. Over het soort voorbeelden dat u noemt en andere: worden dergelijke incidenten op een zodanige manier geëvalueerd dat daar lering uit kan worden getrokken? Als er werkelijk iets is misgegaan – er verschijnt namelijk ook wel eens iets ten onrechte in de kranten – weet men dan waar de zaak precies is misgegaan?

Minister Korthals:

Dat wordt geëvalueerd. Tot nu toe hebben wij dat maandelijks met het college van procureurs-generaal geëvalueerd. Maar daar ben je er niet mee. De hoofdofficieren kunnen er anders over denken. Een paar dagen geleden is met de hoofdofficieren afgesproken dat de minister en de departementsleiding ook met hen zullen spreken, uiteraard in tegenwoordigheid van het college van procureurs-generaal. Anders worden die lijnen doorkruist. Dat overleg zal drie of vier keer per jaar plaatsvinden. Wij hebben dat afgesproken, juist omdat wij dit een zwak punt vonden.

Voorzitter! Uit eigen waarneming weet ik dat het college van procureurs-generaal in zijn huidige samenstelling krachtig leiding geeft aan het reorganisatieproces. In februari gebruikte mevrouw Kalsbeek in deze Kamer voor de gebeurtenissen van begin dit jaar de beeldspraak van het stof dat nog moest neerdwarrelen. Welnu, vanuit het oogpunt van bestuur van het reorganisatieproces door het college lijkt dat duidelijk het geval te zijn. Het aangekondigde vertrek van de waarnemend voorzitter van het college vindt overigens pas eind volgend jaar plaats. Ik voeg daar nadrukkelijk aan toe dat ik niet de indruk krijg dat die aankondiging bij de heer Ficq heeft geleid tot een houding van: ik zit mijn tijd rustig uit. De benoeming van een voorzitter van het college is in voorbereiding. Zoals men weet, wacht ik bij de uiteindelijke invulling van de vacature de uitspraak van de Centrale raad van beroep af. Die procedure compliceert het traject van de vacaturevervulling dus wel, maar vormt overigens geen bedreiging voor de voortgang van de reorganisatie.

De heer Patijn (VVD):

Voorzitter! Ik heb een tijdje meegedraaid in het bestuur. Mij is niet helemaal helder waarom het strikt noodzakelijk is om de uitspraak van de Centrale raad van beroep af te wachten. Het is natuurlijk wel heel beleefd. Maar als de minister van Justitie – niet persoonlijk maar als instituut – geheel in het ongelijk wordt gesteld in die procedure, is het dan überhaupt denkbaar dat dat kan leiden tot wederaanstelling van de heer Docters van Leeuwen in zijn oude functie? Ik kan mij dat, gelet op alles wat er gebeurd is, niet goed voorstellen. Is het strikt noodzakelijk om de uitspraak van de Centrale raad van beroep af te wachten?

Minister Korthals:

In strikte zin is dat niet noodzakelijk. Er zijn veel punten pro en contra te noemen. Ik wil liever niet ingaan op de vraag of het heel voorstelbaar is dat de vorige voorzitter van de PG's terugkomt op zijn positie.

De heer Patijn (VVD):

Dat vroeg ik u ook niet. Ik zei: ik kan het mij niet direct voorstellen. Daarop hoeft u niet onmiddellijk commentaar te leveren. De vraag is wat precies de wijsheid is om zo lang te wachten met het vervullen van de belangrijke vacature in verband met een geding.

Minister Korthals:

Daarvoor zijn verschillende redenen, waarop ik niet te diep wil ingaan. Een van de redenen is dat de vorige voorzitter van het college van procureurs-generaal is toegezegd dat als er iemand anders wordt benoemd, hij daarvan op de hoogte wordt gesteld. Hij zal daar dan ongetwijfeld een kort geding tegen beginnen. En dan komt alles weer boven. Gezien de tijd die wij hebben tot de uitspraak van de Centrale raad van beroep is dat een argument om daar dan maar even mee te wachten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb in dit verband een hypothetische vraag. Stel dat de Centrale raad van beroep ook het ontslagbesluit intact laat. Dan is er een kans dat de heer Docters van Leeuwen naar het Europese Hof gaat. Betekent dit dat er al die tijd geen nieuwe procedure wordt gestart? Dat zal niet nog een paar maanden duren. Dat kan nog wel een jaar of langer duren.

Minister Korthals:

Alles is in theorie mogelijk. Maar ik ben ervan overtuigd dat ook de heer Docters van Leeuwen er niet bij gebaat is om deze procedure zo lang mogelijk te rekken. Wellicht zijn er andere mogelijkheden voor emplooi voor de heer Docters van Leeuwen. In ieder geval zullen wij ogenblikkelijk een beslissing nemen na de uitspraak van de Centrale raad van beroep.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dus ongeacht of de heer Docters van Leeuwen besluit door te procederen.

Minister Korthals:

Ja, ongeacht of hij dat doet. Anders zou het een kwestie van jaren worden en wij kunnen ons dat echt niet permitteren.

Voorzitter! Het reorganisatieproces is nog niet ten einde. Om die reden stelt het regeerakkoord dat dit met kracht zal worden voortgezet. Rond de jaarwisseling breng ik de zesde voortgangsrapportage aan uw Kamer uit. Hierin zal ook worden ingegaan op de audit, op de samenhang van het proces en op de getroffen en in uitvoering zijnde maatregelen. De audit wordt momenteel op initiatief van het college zelf uitgevoerd door een onafhankelijke en gezaghebbende buitenstaander.

Vervolgens zullen medio volgend jaar in de zevende, tevens laatste, voortgangsrapportage alle resultaten van de reorganisatie in hun onderling verband worden gepresenteerd. Tegen die tijd en in dat kader moeten we de balans opmaken, maar, zoals ik al zei, de stappen die zijn gezet, de vele projecten die al klaar zijn en de projecten die dat bijna zijn, zijn onomkeerbaar. Als gevolg daarvan is het OM al ingrijpend veranderd. Die verandering is verlopen langs de lijnen en binnen de termijnen die in 1995 zijn aangegeven. De doelstellingen zijn voor een belangrijk deel gerealiseerd, andere liggen binnen handbereik. Ook in het driekwart jaar dat ons rest voor de voltooiing van de reorganisatie, zullen de strafrechtspleging en het OM geregeld in de schijnwerpers van het publieke debat staan. Onvermijdelijk zullen van tijd tot tijd incidenten de publiciteit halen. Het college staat erop in zo'n geval verantwoording aan mij af te leggen. Ik zelf wil en zal dat doen in deze Kamer.

Voorzitter! Ik benadruk dat ik bij mijn aantreden een intensief en constructief contact tussen departement en OM aantrof. Geen verkrampte verhouding dus, maar wel het besef van de noodzaak goed samen te werken vanuit eigen verantwoordelijkheden. In antwoord op een vraag van mevrouw Kalsbeek zeg ik dat het rapport-Zwart/Buitelaar daarbij een nuttige rol speelt. In dat rapport wordt overigens niet uitgegaan van de situatie die dringend reparatie behoeft, maar daarin wordt meer gewezen op de weg waarlangs de onderlinge verhoudingen kunnen worden verdiept. Op een conferentie in mei aanstaande zal, zoals dat ook in juni is gebeurd, door het departement en het OM over de stand van zaken worden gesproken.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Voorzitter! De minister zei iets over het rapport 'Terugkijken naar morgen'. Ik weet niet welke formulering de minister precies gebruikte, maar hij zei dat er geen ernstige problemen zouden zijn. Er werken natuurlijk beschaafde mensen; daar gaat het niet om. Echter, tussen de regels door kun je lezen dat er behoorlijke problemen zijn.

Minister Korthals:

Maar er wordt dus op de conferentie volgend jaar over gesproken.

Voorzitter! Ik constateer – en nu kom ik toe aan een reactie op de vragen die door de heren Patijn en Rouvoet zijn gesteld – dat op het cruciale terrein van prioriteitenstelling en mijn verantwoordelijkheid voor de strafrechtelijke rechtshandhaving de samenwerking tussen departement en OM zeer intensief en vruchtbaar is. Het regeerakkoord leidt ertoe dat in een vroeg stadium de landelijke, justitiële beleidsprioriteiten worden geformuleerd, opdat deze richtinggevend zijn voor de aansturing van de politie op zowel regionaal als landelijk niveau. Op regionaal niveau hebben we hiermee de laatste jaren al goede ervaringen opgedaan. Ik teken daarbij aan dat strafrechtelijk beleid ook in belangrijke mate regionaal beleid is en zal moeten blijven. Op landelijk niveau komt daar nu het beleidsplan Nederlandse politie bij. De gezamenlijke inspanning van OM en departement is daarbij de gestelde landelijke justitiële prioriteiten helder en kaderstellend te formuleren. De justitiële kaderstelling en de weerslag daarvan in het BNP zal een één op één-verhouding moeten hebben. Daarover bestaat overigens binnen het kabinet geen misverstand. Het resultaat zal de Kamer nog voor het einde van het jaar bereiken. Volgend jaar verschijnt het bredere, integrale veiligheidsplan.

De heer Van de Camp stelde een vraag over de capaciteit en de werkdruk bij het OM. Ik kan hem melden dat de extra financiële injectie als gevolg van de reorganisatie heeft gezorgd voor extra formatieplaatsen. Deze worden nu nog ingevuld. Overigens blijkt wel uit het jaarverslag van het OM dat de werkvoorraden op de parketten niet zijn toegenomen.

Van het OM naar de zittende magistratuur, voorzitter! De vraag naar rechterlijke beslissingen is toegenomen. Dat moeten wij allen constateren en dit baart mij grote zorgen. De rechterlijke macht zal in deze kabinetsperiode nadrukkelijk in de schijnwerpers staan. De herziening van de rechterlijke organisatie is voor de samenleving een project van het allergrootste belang. Het is een werk dat voor de economie en de gewone burgers minstens zo belangrijk is als de grote fysieke infrastructurele projecten. Ik hoop dat het ook minstens zo rendabel zal zijn. De staatssecretaris zal ingaan op dit project, dat op middellange en lange termijn moet zorgen voor een naar eisen van de tijd toegeruste rechterlijke macht.

De laatste dagen is veel geschreven en gesproken over de zittingscapaciteit van de zittende magistratuur. Verschillende woordvoerder stonden erbij stil. Ik noem met name mevrouw Kalsbeek, mevrouw Halsema en de heren Van de Camp, Patijn en Dittrich. In antwoord daarop wil ik eerst iets over de achtergronden en daarna iets over de omvang van de problematiek zeggen.

Zoals ook in deze Kamer al is gezegd, is de complexiteit van zaken de laatste jaren enorm toegenomen. Ook het aantal megazaken is gestegen. Daarnaast speelt het feit dat de behandeling van individuele zaken steeds meer tijd in beslag neemt, omdat steeds vaker op de zitting getuigen en deskundigen moeten worden gehoord op verzoek van de verdediging maar ook op verzoek van het OM. Dit alles heeft ertoe geleid dat het aantal zaken dat per meervoudigekamerzitting behandeld kon worden, de laatste jaren aanmerkelijk is gedaald. Daar komt bij dat de laatste tijd met name de grote rechtbanken zich geconfronteerd zien met het vertrek van rechters naar buiten de Randstad en naar de gerechtshoven. Het gaat daarbij met name om rechters die werkzaam zijn in de strafsector. De vervanging van die rechters kost, zeker wanneer het om ervaren zittingsrechters gaat, tijd. Dit waren enige achtergronden van de capaciteitsproblemen.

De heer Dittrich (D66):

Is bekend waarom die strafrechters naar buiten de Randstad gaan? Vinden zij de werkdruk in de Randstad of de zwaarte van de zaken te hoog?

Minister Korthals:

Ik zou het niet weten. Ik ben bereid om er eens naar te vragen. Het kan zijn dat het wat rustiger is buiten de Randstad.

De heer Dittrich (D66):

Ik vraag het niet zomaar, want het zou kunnen dat sommige rechtbanken zo groot worden dat zij als het ware als een soort fabriek worden ervaren en dat mensen juist de behoefte hebben om in een wat kleinere eenheid te werken. Dat zou voor de organisatie van belang kunnen zijn.

Minister Korthals:

Dat zou best kunnen. Wij hebben in 1985 in de Kamer besloten om tot grotere eenheden over te gaan, overigens op voorspraak van de toenmalige minister van Justitie. Die grotere eenheden zouden toegankelijker, duidelijker en beter herkenbaar zijn voor het publiek. Er zijn op dit ogenblik signalen dat het misschien wat te groot is en dat misschien wat meer met nevenzittingen elders zou moeten worden gewerkt. Dat komt ook in de contourennota aan de orde.

Wat is nu de omvang van de problematiek die ons momenteel bezighoudt? Van de zijde van het college van procureurs-generaal en enkele parketten is een aantal malen het signaal afgegeven dat zich werklastproblemen voordeden en er spanning was tussen het aanbod van zittingsrijpe zaken en de verwerkingscapaciteit van de strafsectoren. Op grond van de eerste signalen is gevraagd deze nader te preciseren. In dezelfde periode werden de Bolkesteingelden door de minister van Justitie ter beschikking gesteld en ingezet voor een structurele oplossing van de problematiek in de strafsectoren. Dat heeft evenwel niet kunnen verhinderen dat een overgangsproblematiek is ontstaan, die ik de afgelopen weken nauwkeurig in kaart heb proberen te brengen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Wat mij in dit geheel zo verbaast, is de abruptheid waarmee het nu naar buiten komt. De minister zegt dat een paar keer signalen zijn afgegeven. Maar ik herinner mij bijvoorbeeld de brief van minister Sorgdrager naar aanleiding van de discussie over de politierechter. Daarin wordt wel erkend dat er een aantal megazaken zijn en dat er een aantal parketten zijn waar het wat oploopt, maar er wordt verder heel apaiserend over gedaan. Maar dit kan niet 'overnight' gebeurd zijn, want die zaken liggen er twee jaar voordat zij in de gevarenzone komen. Ik begrijp daar dus echt niets van.

Minister Korthals:

Vindt u het goed dat ik even mijn verhaal op dit punt afmaak? Daarna kom ik op uw vraag terug.

Duidelijkheid zet de overgangsproblematiek in het juiste perspectief en biedt een basis voor gerichte oplossingen. In de publiciteit circuleerden grote aantallen strafzaken die zouden dreigen te verjaren. Die aantallen kloppen gelukkig niet. Er is zeker geen sprake van duizenden zaken. Technisch-juridisch is er ook geen sprake van verjaring. Ik doel daarbij op artikel 70 van het Wetboek van Strafrecht. Op de vijf parketten waar zich thans in hoofdzaak een probleem voordoet, te weten de parketten van Amsterdam, Rotterdam, Haarlem, Utrecht en 's-Hertogenbosch, gaat het voor een belangrijk deel om reguliere werkvoorraad. Uit de cijfers blijkt dat van het totaal bij de parketten liggende zittingsrijpe zaken circa 20% pas na 18 tot 24 maanden op de zitting kan komen. Dit betreft normaal gesproken zaken waarin geen sprake is van gedetineerde verdachten, hetgeen een indicatie vormt van de betrekkelijke ernst van de aard van de delicten. Bij een deel van die 20% kan het risico ontstaan van overschrijding van de redelijke termijn volgens artikel 6 EVRM. Die termijn is dus nog niet overschreden. Dat zaken langer liggen dan 18 maanden, komt omdat er op dit moment onvoldoende zittingscapaciteit op de genoemde vijf rechtbanken aanwezig is in verband met onderbezetting in de strafsectoren. Wat die 20% betreft gaat het bij de vijf genoemde gerechten om circa 580 meervoudigekamerzaken. Die zijn dus als achterstand aan te merken. Landelijk gaat het om circa 720 zaken. Deze cijfers zijn indicatief.

Ik zeg de heer Patijn gaarne een nadere analyse van de capaciteitsproblematiek toe. Ik meld hier dat ik in de richting van het college van procureurs-generaal heb aangegeven dat zaken niet mogen worden geseponeerd en dat zaken die ernstige delicten betreffen snel en bij voorrang moeten worden behandeld. Dat het tot zulk een overschrijding komt, moeten wij natuurlijk verhoeden. Daarover wil ik duidelijk zijn. Dat moeten wij voor zijn. Ik teken er direct bij aan dat recentelijk door de Hoge Raad een arrest is gewezen, waarin is geoordeeld dat een overschrijding van de redelijke termijn van artikel 6 EVRM in de regel dient te leiden tot strafvermindering. Slechts bij uitzondering is plaats voor een niet-ontvankelijkverklaring van het OM, aldus de Hoge Raad. Noodzaak tot seponeren is er vanuit dat perspectief dus ook niet.

Nadrukkelijk voeg ik hieraan toe dat ik voornemens ben krachtige maatregelen te nemen om de onderbezetting van de strafsectoren zoveel mogelijk weg te nemen. Het bijzondere van de problematiek is dat het geen budgettair probleem is, maar een bemensingsprobleem. Het geld is er, maar het is de rechtbanken nog niet over de gehele linie gelukt om de bestaande vacatures in te vullen. Op dit moment zijn er nog zo'n 70 vacatures bij de zittende magistratuur. Langs drie wegen zoek ik naar oplossingen. Ik maak daarbij onderscheid tussen de maatregelen die op korte termijn worden genomen en de oplossingen voor de middellange en de langere termijn, de structurele oplossingen dus. Op de zeer korte termijn zoek ik naar mogelijkheden om de capaciteit van de rechtbanken uit te breiden. Ik ben bezig met het treffen van een aantal maatregelen om de oudste zaken binnen zes tot negen maanden weg te werken. Ik denk hierbij onder meer aan het inschakelen van rechters-plaatsvervanger. Daarnaast gaan mijn gedachten uit naar een geïntensiveerde inzet van reeds gepensioneerde en vervroegd uitgetreden rechters. Ik spreek dan over een potentieel van 75 tot 80 personen. Sommige daarvan zijn nu reeds rechter-plaatsvervanger, maar wellicht zijn anderen bereid en geschikt om de tijdelijke leemtes op te vullen. Met de inzet van circa 10 tot 15 personen lijkt het al mogelijk om de ergste achterstanden weg te werken. De presidenten van de rechtbanken van Amsterdam en Rotterdam zijn inmiddels bereid gevonden om aan het zoeken van een oplossing in deze richting mee te werken. Tevens zijn wij in overleg met de voorzitter van de presidentenvergadering over de vraag of de presidenten zittende rechters-plaatsvervanger intensiever willen inschakelen. Ik realiseer mij dat ik daarbij van bestaand beleid afwijk, maar ik doe dat bewust. Ik sluit mij in dat opzicht aan bij de woorden die door verschillende geachte afgevaardigden gisteren zijn uitgesproken. Het recht moet immers – dat is mijn uitgangspunt – wel zijn beloop hebben. Op het meer structurele beleid inzake extra waarborgen van de integriteit van de leden van de rechterlijke macht komen wij nog wel te spreken. Nu moet evenwel de voortgang van lopende zaken voorrang hebben.

De heer Dittrich (D66):

Betekent dit dat de minister advocaten zal inschakelen als rechter-plaatsvervanger in het arrondissement waar zij als zodanig werkzaam zijn of probeert hij hen te stimuleren in een ander arrondissement als zodanig werkzaam te zijn? Vaak hebben advocaten namelijk in hun eigen arrondissement strafzaken lopen.

Minister Korthals:

Ik heb zeker oog voor de bezwaren, maar nu ik denk in prioriteiten zal ik die advocaten daar voorlopig wel inschakelen. Ik deel dat ook mee aan de presidenten. Er moet wel goed op worden gelet dat er geen belangenverstrengeling en dergelijke kunnen plaatsvinden. Gezien de urgentie van het probleem heeft het geen prioriteit om advocaten niet als rechter-plaatsvervanger te laten functioneren in hun eigen arrondissement.

Ik zal voorts de presidenten tevens vragen na te gaan of het mogelijk is dat rechters die deel uitmaken van colleges, waar de problematiek minder acuut is, tijdelijk elders ingezet worden. Daarvan zijn nu al voorbeelden bekend. In dit kader antwoord ik ook de heer Dittrich dat onderzoek heeft uitgewezen dat avondrechtbanken niet leiden tot enige tijdwinst.

Ik meen dat met deze maatregelen op de zeer korte termijn de oudste zaken kunnen worden weggewerkt. De reactie op deze maatregelen van de presidenten van de rechtbanken Amsterdam en Rotterdam ondersteunt mij in die verwachting. Als extra rechterscapaciteit wordt gevonden, zullen zij zittingsruimte en ondersteunend personeel ter beschikking krijgen. Deze kortetermijnmaatregelen zijn belangrijk.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Er blijft bij mij hierover toch wat verwarring bestaan. Via de NVR komt namelijk telkens het bericht door dat het juist geen vacatureprobleem is, maar een financieel probleem.

Minister Korthals:

Dat is voor de kortetermijnzaken niet juist. Het is dus een personeelsprobleem. Natuurlijk, ook de NVR heeft er belang bij om er een financieel probleem van te maken. Dat is op zichzelf begrijpelijk. De contourennota zal uitwijzen of de 130 mln. structureel in het jaar 2002 voldoende zullen zijn. Voor de korte termijn is het in ieder geval een personeelsprobleem en geen geldprobleem.

De heer De Wit (SP):

In de berichtgeving is ook naar buiten gekomen dat er op dit moment sepots en schikkingen plaatsvinden vanwege het capaciteitsgebrek. Geeft de minister nu aan dat dit niet gebeurt? Verder vraag ik hem of met de kortetermijnmaatregelen die hij op dit moment heeft aangekondigd, voorkomen kan worden dat dit soort dingen gebeurt.

Minister Korthals:

Daar is nu het gehele beleid op gericht. Ik heb het college en, middels dat gremium, de hoofdofficieren doen weten dat sepots niet kunnen gebeuren, zeker niet tegen de achtergrond van het arrest van de Hoge Raad. Dat is ongeveer een of twee weken geleden gezegd door mij.

Voorzitter! Deze kortetermijnmaatregelen zijn belangrijk. Van niet minder belang zijn de structurele oplossingen op de middellange en langere termijn. Voor de middellange termijn – dan heb ik het over het jaar 1999 – geldt het volgende. De werving van reguliere strafrechters in de arrondissementen vindt uiteraard reeds plaats. De vacatures en de middelen zijn er. Over zes maanden kan in zowel Rotterdam als Amsterdam een extra strafkamer gaan functioneren. Met de respectieve presidenten is daarover overlegd. Daarbij wordt onder meer een beroep gedaan op de in 1998 uitgezette Bolkesteinmiddelen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Waar komen die rechters dan vandaan als dat opeens wel kan?

Minister Korthals:

Wij zijn op het ogenblik zeer intensief aan het selecteren en werven.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Jawel, maar dan moeten die mensen nog opgeleid worden. Ik begrijp dat er 70 vacatures zijn en dat er twee strafkamers bijkomen.

Minister Korthals:

Ja, zowel in Amsterdam als in Rotterdam.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat betekent dat er zes rechters aangesteld moeten worden. Waar komen die dan opeens vandaan?

Minister Korthals:

Men is op het ogenblik bezig om rechters te werven en te selecteren. Daar is men zeer intensief mee bezig. Men begrijpt zelf wel dat er meer rechters moeten komen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Gaat het dan ook om buitenstaanders?

Minister Korthals:

Ja, ook om mensen die van buiten komen.

De heer Schutte (GPV):

Ik neem aan dat de tijdelijke maatregelen die nu genomen worden, ook tijdelijk zullen werken. Dat betekent dat die 70 vacatures er over twee jaar nog steeds zullen zijn. Als dat niet het geval is, worden die tijdelijke maatregelen structureel gemaakt.

Minister Korthals:

Ik wilde juist beginnen met een opsomming van nog meer structurele oplossingen. Voor alle duidelijkheid, op korte termijn moeten snel achterstanden worden weggewerkt. Daartoe worden plaatsvervangend rechters van elders ingeschakeld. Ook wordt gedacht aan het inschakelen van oud-rechters. Dan gaat het om 70 of 80 mensen. Daarmee hebben wij de problemen voor de korte termijn opgelost. Dat verloopt na enige tijd, want je vraagt die mensen voor een korte tijd. Vervolgens gaat het om het inschakelen van mensen voor de middellange en lange termijn.

Voor de lange termijn denk ik aan de volgende maatregelen. In de eerste plaats zullen gerechten en parketten met ingang van 1999 gaan werken met convenanten waarin onderlinge afspraken zijn vastgelegd en op basis waarvan een betere afstemming kan plaatsvinden. De afspraken zien op het aantal te behandelen zaken. In sommige arrondissementen zijn reeds convenanten gesloten. Om een goede doorstroming van zittingsrijpe zaken naar de rechtbank te krijgen, zijn dit soort afspraken alsook het regulier overleg tussen de leiding van het parket en de president of de voorzitter van de strafsector van de rechtbank van groot belang. Daardoor kunnen op lokaal niveau tijdig knelpunten worden gesignaleerd en kan hierop worden geanticipeerd. Gekoppeld aan de convenanten zal ik met het college van procureurs-generaal afspraken maken om in de periodieke rapportages meer gegevens op te nemen over de omvang, ouderdom en de aard van de werkvoorraden.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Gisteren had ik voorgesteld dat alle rechtbanken jaarverslagen zouden maken. De strafsector zal bijvoorbeeld jaarlijks al dat soort gegevens daarin opnemen. Bedoelt de minister dat met periodieke rapportages?

Minister Korthals:

Dit gaat natuurlijk over wat het college van procureurs-generaal moet doen. Ik dacht dat uw vraag van gisteren betrekking had op wat de rechtbanken zouden moeten doen. De rechtbanken worden inderdaad verzocht om deze informatie op de wijze zoals u voorstelt te verstrekken.

De heer Dittrich (D66):

Dus u zegt dat er jaarverslagen moeten worden gemaakt door de rechtbanken.

Minister Korthals:

Sommige rechtbanken doen dat reeds.

De heer Dittrich (D66):

Sommige doen het, maar de meeste niet.

Minister Korthals:

Wij zullen de rechtbanken verzoeken om dat jaarlijks te doen.

In de tweede plaats zijn maatregelen nodig op personeelsgebied. Een werving en selectie die is toegesneden op een moderner personeelsbeleid, is van groot belang. Dat wordt ook door de zittende magistratuur onderkend, getuige het deelproject personeelsbeleid dat in het kader van de moderniseringsoperatie rechterlijke organisatie van start gaat. Daarop zal in de contourennota nader worden ingegaan. In antwoord op schriftelijke vragen van de heer Dittrich inzake de RAIO-opleiding heb ik kortgeleden aangegeven dat ik in het voorjaar van 1999 met een beleidsnotitie zal komen, waarin op deze vragen wordt ingegaan.

In de derde plaats waren en zijn financiële impulsen nodig, in aanvulling op lopende investeringen. Ik zeg 'waren en zijn', want de toenemende druk op de zittingscapaciteit van met name de strafsectoren van de rechtbanken is immers niet nieuw. Wij hebben dit in het recente verleden ook onderkend. Ik breng in herinnering de zogeheten Van Traagelden die aan de rechtbanken zijn toegekend in 1997 ter versterking van het kabinet van de rechter-commissaris. Verder hebben de strafsectoren van de rechtbanken dit jaar in het kader van een bredere afstemming in de strafrechtketens de beschikking gekregen over de Bolkesteingelden. Ik heb hierover al iets opgemerkt. Daarbovenop zullen middelen worden toegekend aan de zittende magistratuur in het kader van de modernisering van de rechterlijke organisatie. In het regeerakkoord zijn daarvoor middelen vrijgegeven. Deze gelden zullen ten goede komen aan alle sectoren van de rechtbanken.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik neem aan dat de minister nu doelt op de middelen waarover in het regeerakkoord wordt gesproken. Zijn deze echt voor de reorganisatie bedoeld, of voor datgene wat voortvloeit uit de werklastmeting? Ik had namelijk de indruk dat het om het laatste ging, maar ik weet het niet zeker.

Minister Korthals:

In de contourennota die de Kamer in december zal ontvangen, zal worden aangegeven dat de budgetten in de komende jaren zullen worden uitgebreid, oplopend naar tussen de 50 mln. en 55 mln. in 2002. Dat is voor de capaciteit.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik wil graag weten waarvoor het bedrag van 26,1 mln. of daaromtrent is bestemd dat in het regeerakkoord extra is uitgetrokken voor de rechterlijke macht. Ik dacht aanvankelijk dat dit bedrag was bestemd voor de reorganisatie en later begreep ik dat het bedoeld was voor het uitvoeren van hetgeen voortvloeit uit de werklastmeting.

Minister Korthals:

Als mevrouw Kalsbeek het goedvindt, kom ik daarop in tweede termijn terug.

Voorzitter! Mevrouw Kalsbeek en de heer Rouvoet hebben mij vragen gesteld over enkele financiële aspecten. Mevrouw Kalsbeek vroeg mij of de zogenaamde Bolkesteingelden nog niet geheel zijn uitgegeven. De intensiveringsmiddelen van de rechterlijke macht die vanaf 1997 beschikbaar zijn gesteld, zijn hoofdzakelijk bestemd voor investeringen op het gebied van automatisering, huisvesting en beveiliging.

Voorzitter! Ik verzoek u de vergadering even te schorsen, zodat ik mijn papieren kan ordenen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Korthals:

Voorzitter! Dank u wel voor deze korte schorsing. Mijn papieren lagen helaas niet helemaal in de goede volgorde.

Gelet op de projectmatige aanpak van deze investeringen, het investeringsprogramma Concorde en de lange voorbereidingstijd die daarmee was gemoeid, kon ten tijde van de Voorjaarsnota 1997 een eenmalige korting van 20 mln. ten laste van deze budgetten worden verwerkt. Hoewel met deze investeringen een efficiënter werkende rechterlijke macht wordt beoogd, moge duidelijk zijn dat met deze investeringen nauwelijks personele capaciteitsuitbreidingen worden gerealiseerd.

De onderuitputting bij de financiële verantwoording van 1997 van 13,9 mln. heeft eveneens geen directe relatie met de huidige personele capaciteitsproblemen bij de zittende magistratuur. Deze onderuitputting deed zich voornamelijk voor op enkele geoormerkte budgetten van het OM en betrof voorts een kasblokkade die wordt aangehouden ter dekking van het niet realiseren van ontvangsten uit legesheffing door de Registratiekamer. Overigens is van de justitiebrede onderuitputting van circa 40 mln. waarvan in de financiële verantwoording sprake is via de toepassing van de eindejaarsmarge een bedrag van circa 16 mln. ten goede gekomen van de uitvoering van het investeringsprogramma Concorde in 1998. Hiermee is voor een belangrijk deel de eenmalige korting ongedaan gemaakt.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat bedrag is dus doorgeschoven naar het volgend jaar. Zou het geen aanbeveling verdienen die begrotingspost eens uit te splitsen? Het staat nu allemaal onder het kopje rechtspleging. Daaronder valt de ZM, het OM en zelfs rechtshulp. Dat maakt dat je het overzicht volstrekt kwijt bent. Je weet helemaal niet wat naar de rechters gaat en wat naar het OM.

Minister Korthals:

Uiteraard zijn wij op het ministerie zeer dienstbaar. Als mevrouw Kalsbeek wat meer helderheid wenst over de uitsplitsing zullen wij dat in het vervolg inderdaad doen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Maar die ambtenaren mogen niet meer tegen mij praten. Als de minister het gewoon in de stukken zet, lijkt mij dat het handigst.

Minister Korthals:

Daarom zeg ik tegen u dat het gaat gebeuren.

Voorzitter! De zogenaamde Bolkesteingelden hebben betrekking op het begrotingsjaar 1998 en latere jaren en zijn bij Voorjaarsnota 1998 aan de justitiebegroting toegevoegd. Deze middelen beogen een personeelsformatieve versterking van de bij de strafrechtsketen betrokken organen. Vanwege het feit dat deze middelen pas in de loop van 1997 beschikbaar zijn gekomen, kon de budgettoewijzing aan de gerechten en de parketten voor het aantrekken van extra personeel niet eerder dan vanaf 1 april 1998 plaatsvinden.

Ook de heer Rouvoet vroeg naar de financiële aspecten van de problematiek van de zittende magistratuur. In het regeerakkoord is oplopend tot 2002 130 mln. ter beschikking gesteld voor de modernisering van de rechterlijke organisatie. Hoe dit geld wordt besteed, zal in de contourennota zijn beschreven. In deze contourennota wordt het functioneren van de zittende magistratuur integraal benaderd. Er is dus niet alleen aandacht voor de invoering van een nieuwe vorm van besturing, maar ook voor de noodzakelijke investeringen in capaciteit. Door deze integrale benadering wordt voorkomen dat de aandacht eenzijdig op een aspect wordt gelegd. Ik meen dan ook dat de in de contourennota voorziene capaciteitsinvesteringen niet ten koste zullen gaan van de invoering van bijvoorbeeld integraal management en omgekeerd.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Het zal ongetwijfeld aan mij liggen, maar ik ben het zicht op de financiën rondom de vernieuwingsslag een beetje kwijt. Misschien kan de minister het iets meer op een rijtje zetten. Er is sprake van een noodzakelijke modernisering. Ik noem dat maar de operatie-Leemhuis. Van verschillende kanten is de opmerking gemaakt dat de beschikbare middelen eigenlijk tekortschieten vergeleken bij hetgeen de commissie-Leemhuis heeft gevraagd. Dat is in het regeerakkoord afgesproken. Daar komt een capaciteitsslag, een inhaalslag overheen. Wij hebben nu problemen. Deze inhaalslag overlapt deels de Leemhuisoperatie. Vervolgens zijn er de Bolkesteingelden. Kortom, mijn vrees blijft dat het wegwerken van al die achterstanden en het capaciteitstekort ten koste zal gaan van de moderniseringsslag. Kan de minister op een rijtje zetten wat er beschikbaar is en hoe de middelen zullen worden aangewend om de inhaalslag te maken? Wellicht kan hij op die manier mijn vrees wegnemen. Ik heb begrepen dat het bedrag dat in de contourennota beschikbaar zal worden gesteld voor 1999 – een dikke 27 mln. – alleen al nodig is om die capaciteitsslag te maken.

Minister Korthals:

Maar die contourennota gaat natuurlijk wel verder dan 1999. Ik zeg echter gaarne toe om dat overzicht bij de contourennota te geven.

Voorzitter! Een ander punt vormen de kortetermijnmaatregelen die ik nog dit jaar neem om de huidige knelpunten zoals die nu in de media zijn verschenen, op te lossen. Ik heb de Kamer al eerder over deze maatregelen geïnformeerd. Ik bekostig deze maatregelen uit de huidige begroting, oftewel: de regeerakkoordmiddelen worden besteed aan de maatregelen die in de contourennota zijn opgenomen en de huidige begroting wordt gebruikt om de nu ontstane knelpunten op te lossen.

Een aantal leden heeft gevraagd hoe het mogelijk is dat de doorlooptijden zijn bekort, terwijl de zaken zwaarder zijn geworden en ook getuigen en deskundigen vaker ter zitting moeten worden gehoord. Ik wil daar het volgende over zeggen. De informatie en de toelichting op de begroting betreffen alle soorten strafzaken, dus niet alleen de enkelvoudige zaken maar ook de meervoudige en de megazaken. De zaken waarvan de doorlooptijden zijn bekort, hebben met name betrekking op strafzaken die door de enkelvoudige kamer van de rechtbank worden behandeld. Aangezien dit het grootste aantal zaken is, neemt de gemiddelde doorlooptijd van alle strafzaken af. Hier zijn met name ook de laatste jaren de effecten van de 'aanhouden en uitreiken'-aanpak merkbaar.

De heer Patijn heeft een vraag gesteld over de uitbreiding van de bevoegdheden van de politierechter bij het opleggen van gevangenisstraffen. Dat zou een uitbreiding zijn van zes naar twaalf maanden. Ik heb vorige maand in een algemeen overleg gezegd dat wij voorzichtig moeten zijn met het opgeven van collegiale rechtspraak bij het opleggen van gevangenisstraf van enige duur. De kwaliteit van de rechtspraak is ook van belang. Wel ben ik bereid het voorstel in het licht van de recente cijfers in overweging te nemen. Een definitief standpunt neem ik pas in nadat de instanties waaraan ik advies heb gevraagd, namelijk de NVVR en de NOVA, dit advies hebben gegeven.

Voorzitter! Er ligt een initiatiefvoorstel van de heren Vos en Van Oven. Het is uiteraard het recht van de Kamer om dat te doen, maar ik had liever gezien dat zij daarmee gewacht hadden. Een initiatiefvoorstel van leden wil echter nog niet zeggen dat het ook een initiatiefvoorstel van fracties is. Wij kunnen dat, indien nodig, wellicht nog met voldoende argumenten tegengaan.

De heer Patijn (VVD):

Welke fracties?

Minister Korthals:

De heer Van Oven van de Partij van de Arbeid en de heer Vos van de VVD hebben dat initiatiefvoorstel ingediend. Dat zijn twee leden, maar als je de fracties bij elkaar optelt, dan is het een meerderheid in de Kamer. Gezien mijn uiteenzetting, vind ik het zelf nog te vroeg om deze stap te nemen. Ik wees er dus, eerlijk gezegd ten overvloede, nog even op.

In de afgelopen week zijn ook verschillende ideeën geopperd om te proberen de bestaande werkvoorraad van strafzaken die gereed zijn voor berechting, aan te pakken. In de berichtgeving over de ideeën van de Amsterdamse hoofdofficier van justitie Vrakking spelen een aantal voorstellen en rechtsfiguren door elkaar. Ik zet die ter verheldering even achter elkaar.

Ik noem allereerst de procedure voor de bekennende verdachte. De gedachte hierachter is dat tijdwinst kan worden geboekt als de verdachte, de officier van justitie en de rechter met ieders instemming de discussie op de zitting beperken tot de hoogte van de strafmaat. Een dergelijk experiment kan binnen de bestaande regelgeving worden uitgevoerd, met dien verstande dat de rechter de uiteindelijke verantwoordelijkheid behoudt voor de inhoud van het vonnis, waarbij hij steeds een vast aantal vragen moet beantwoorden, waaronder die naar het bewijs van het ten laste gelegde feit. Hij mag dat niet op gezag van verdachte en openbaar ministerie samen aannemen, maar zal zich daarvan ook zelf moeten vergewissen. De mogelijkheid van het invoeren van een dergelijke procedure is onderzocht door de commissie-Moons in 1992. Naast de bezwaren van de Raad van State bleek dat er weinig tijdwinst was te behalen. Deze voorstellen zijn daarom toen niet overgenomen.

Ik kom nu op de pleabargaining. Met pleabargaining wordt gedoeld op het Amerikaanse systeem dat de verdachte in ruil voor de toezegging dat het OM een lichter delict ten laste zal leggen, een bekentenis aflegt voor dit lichte delict. Zo wordt in plaats van moord volstaan met doodslag mits de verdachte bekent. Hij doet dan ook meteen afstand van zijn recht op een juryproces. De procedure op de zitting kan dan sneller verlopen. De keuze voor een lichter delict betekent ook automatisch een vermindering van de straf. Hierbij rijst een groot aantal bezwaren, zoals de vraag of het wenselijk is dat het OM een dergelijke rol vervult en afspraken maakt. Deze mogelijkheid is uitdrukkelijk afgewezen in het wetsvoorstel over toezegging aan getuigen in strafzaken dat aanstaande vrijdag voor bespreking op de agenda van de ministerraad staat. Het vinden van de materiële waarheid dat eigen is aan het Nederlandse stelsel, komt hiermee naar mijn oordeel in het gedrang. Het Wetboek van Strafvordering verplicht de rechter om zich op grond van de tenlastelegging een zelfstandig oordeel te vormen. Het gaat in het strafrecht als gezegd om de materiële waarheid en niet om wat partijen als de waarheid aan de rechter willen presenteren.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik kan een heel eind meegaan in de bezwaren van de minister tegen het Amerikaanse systeem, maar dat was niet wat ik in mijn hoofd heb. Ik heb het voorbeeld genoemd van de steunfraude, waarbij het al op behoorlijke schaal schijnt te gebeuren. Men overlegt met de verdachte en zijn advocaat over een schikking die daarna nog aan de rechter wordt voorgelegd. Dit levert op een middag in plaats van 20 wel 90 zaken op. Er komt dus wel een rechterlijk oordeel aan te pas, in die zin dat de rechter de schikking toetst. Hij kan dat wat marginaler doen. Als betrokkenen het er niet mee eens zijn of de rechter het een wat vreemde overeenkomst vindt, wordt de zaak alsnog in zijn geheel behandeld. Ik wijs die mogelijkheid niet op voorhand af.

Minister Korthals:

Dit is een soort transactiemodel dat de officier van justitie kan voorstellen. Hiermee wordt op dit moment geëxperimenteerd in het arrondissement Amsterdam en dit verloopt goed. Dit gaat echter uit van een ander stelsel van het toewijzen van taakstraffen op voorstel van het openbaar ministerie. Dit officiersmodel is opgenomen in het wetsvoorstel taakstraffen zoals dat aan de Kamer is voorgelegd. Wij komen daarop in dat verband terug.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Als het pleidooi voor pleabargaining zo wordt opgevat – en ik weet heel goed dat het dan niet om het Amerikaanse model gaat – vind ik dat het veel positieve kanten heeft. Het verdient dan wellicht aanbeveling te bekijken of dit op meer terreinen kan worden toegepast.

Minister Korthals:

Wij komen hier bij de behandeling van het wetsvoorstel taakstraffen nog uitvoerig over te spreken. Overigens wordt dan niet een minder delict aan de orde gesteld. Het is dus niet de pleabargaining zoals in de VS.

Voorzitter! Bij deals met criminelen gaat het om het maken van afspraken door het openbaar ministerie met criminele getuigen over het afleggen van een belastende verklaring tegen een verdachte in ruil voor een lagere strafeis. De rechtmatigheid van de afspraak wordt beoordeeld door de rechter-commissaris. Dit voorstel levert geen bespoediging of verlichting van de bestaande procedures op. De Raad van State heeft over dit wetsvoorstel geadviseerd. Het zal vrijdag aanstaande – met mijn reactie daarop – in de ministerraad worden besproken. Ten slotte wijs ik erop dat de procedures voor de kantonrechter en de politierechter met ingang van 1 februari 1998 zijn vereenvoudigd, in het bijzonder met het oog op de werklast van het openbaar ministerie in de fase van de voorbereiding van de terechtzitting.

De heer Dittrich (D66):

In mijn bijdrage aan het debat wees ik nog op het dadingproject. Naar mijn mening heeft de minister daar nog niets over gezegd. Dading houdt in dat het slachtoffer, voorgaand aan de zitting, onder begeleiding een afspraak maakt met de dader. Als de officier die afspraak goedkeurt, komt zo'n zaak niet meer bij de rechter. Is dat niet ook bevorderlijk voor het verminderen van de werkdruk van de rechters?

Minister Korthals:

Volgens mij kom ik hierover nog te spreken. Zo niet, dan zal ik het aan het eind van mijn betoog nog doen.

De heer Rouvoet (RPF):

De minister sprak over deals met criminelen. In het verlengde daarvan liggen afspraken met kroongetuigen. Daar is een richtlijn over. Kan in een deal met een kroongetuige ook een afspraak worden gemaakt over immuniteit ten behoeve van anderen dan de kroongetuige?

Minister Korthals:

Allereerst wijs ik erop dat wij in ons wetsvoorstel niet willen uitgaan van bescherming van de kroongetuige, maar dat wij ons beperken tot deals met criminelen. Wat de heer Rouvoet nu vraagt, ben ik bovendien nog niet tegengekomen. Het gaat ook nogal ver als niet alleen ten behoeve van betrokkene afspraken kunnen worden gemaakt met het OM, maar ook ten behoeve van derden. Ik denk dus dat dit niet voorkomt. Wellicht vergis ik mij, maar daar kom ik dan in tweede termijn wel op terug.

Voorzitter! Binnen de bestaande regelgeving bestaat ruimte voor flexibel opereren. Als een officier van justitie en de verdediging al voor de zitting tot een akkoord komen over de te eisen straf en als zij dit ook tijdig – dus nog voordat de rechters het dossier gaan bestuderen – aan de rechtbank melden – zou ter zitting, ook van een meervoudige kamer, een soort snelrecht kunnen worden bedreven. De rechter zou te werk kunnen gaan als in een verstekzaak, waar het gaat om de verplichte voorlezing van stukken waarop hij ten bezware van verdachte acht wil. Dat bespaart zittingstijd. Wat de tijd na de zitting betreft, zou bij een bereikt akkoord dat niet ter zitting ter discussie wordt gesteld, direct uitspraak kunnen worden gedaan, in plaats van na verloop van 14 dagen, zoals nu gebruikelijk is bij zaken voor een meervoudige kamer. Dat bespaart enige zittingstijd, maar niet veel. In dit soort gevallen kan ook worden volstaan met een verkort vonnis. De vraag is of er binnen de balie en bij de rechtbank bereidheid bestaat om tot dergelijke afspraken te komen. De categorie verdachten die hierbij baat zal hebben, lijkt op voorhand klein. Het vooraf belonen van bekentenissen met strafvermindering als extra aansporing, acht ik echter absoluut onjuist.

Voorzitter! De heer Dittrich vroeg mij zo-even iets over dading. Ik wijs hem op het desbetreffende schriftelijke antwoord op pagina 32. Mevrouw Kalsbeek vroeg hoe het onderhavige onderwerp toch zo abrupt in de publiciteit kon komen. Kennelijk is het een van de dagbladen ter ore gekomen dat vele zaken voor sepot voorlagen. Daar is aandacht aan geschonken en daarover zijn door verschillende mensen interviews afgegeven. Zo ontstaat dit soort publicitaire belangstelling.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik wil niet verhelen dat het mij vrij hoog zit dat het zo is gelopen. Het richt namelijk ontzettend veel maatschappelijke schade aan. Niet voor niets noemde ik het voorbeeld van iemand die hier tamelijk kapot van was. Het gaat niet alleen om een gerucht in een krant. Bijvoorbeeld hoofdofficier van justitie Vrakking heeft verschillende keren op de televisie uitspraken gedaan. Het meest frappante vond ik die over incestzaken. Wat hij zei, kwam erop neer dat het in incestzaken nóg niet gebeurde, maar dat het nog maar een paar maanden zou duren voordat ook die zouden worden geseponeerd. Ik begrijp niet hoe een hoofdofficier zoiets kan zeggen, zonder hierover op een of andere manier contact te hebben gehad met het college, met de minister of met wie dan ook!!

Minister Korthals:

Hierover is in ieder geval met mij geen overleg gevoerd. Het is natuurlijk wel zo dat naar aanleiding van krantenberichten vragen worden gesteld aan de hoofdofficier. Ik heb hem toevallig zelf op de televisie gezien. Bij die gelegenheid noemde hij toen in alle rust enkele mogelijkheden om de capaciteitsproblemen op te lossen. Blijft het punt dat ook ik vind dat mensen van het OM en velen die bij de rechtspleging betrokken zijn, niet te snel de publiciteit moeten zoeken.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat is tot daaraan toe, maar het gaat om de lijn die men verwoordt. U hebt van meet af aan gezegd dat het onaanvaardbaar is dat dit soort zaken geseponeerd wordt. Ik ben het daar van harte mee eens, maar hoe is het dan mogelijk dat degenen die het moeten uitvoeren het tegenover gestelde beweren?

Minister Korthals:

Ik ken de volgorde van opname niet. Ik meen dat de heer Vrakking bij dezelfde opname aanwezig was, maar ik weet niet of hij op de hoogte was van wat ik daarover heb gezegd.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Het lijkt mij dat je dit moet omdraaien. Hij had zich eerst moeten vergewissen van het beleid op dit punt. Zou men inderdaad berusten in het sepot van dit soort zaken of niet?

Minister Korthals:

Het ging mij er toen om dat geen zaken geseponeerd werden en dat is, voorzover ik weet, daarna ook niet meer gebeurd.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Is het college van procureurs-generaal hierbij betrokken geweest? Is het geïnformeerd en wanneer zijn die signalen doorgekomen?

Minister Korthals:

Het college wordt voortdurend geïnformeerd en op de hoogte gesteld door de parketten. De grote werkvoorraad was bekend. Dit is aan de orde gekomen toen het college van procureurs-generaal mij in de overlegvergadering meldde dat men van plan was tot sepot over te gaan.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Waarom niet eerder? Als je 200 zaken van dit kaliber seponeert, geeft dat toch een megarel? Waarom is dat niet eerder doorgekomen?

Minister Korthals:

Ik denk dat het college van procureurs-generaal er niet van uitging dat men in de verschillende arrondissementen tot sepot zou overgaan. Toen dat bericht doorkwam, heeft men mij daarvan weer op de hoogte gesteld.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dit bevestigt helaas dus wel het beeld dat er tussen de leiding van het OM en de uitvoering het een en ander schort.

Minister Korthals:

Over dat punt hebben wij al van gedachten gewisseld. Ik heb duidelijk gesteld dat er hard aan gewerkt wordt om de communicatie over en weer te verbeteren.

De heer De Wit (SP):

Is er nu wel of geen zorgelijke achterstand? De opsomming van strafzaken komt uit op 720. Uit schriftelijke antwoorden op vragen van het GPV blijkt dat duizenden zaken over de OZB binnen de gewone termijn worden afgehandeld. Hoe is dat mogelijk? De rechters zeggen dat voor afhandeling van WOZ-zaken jaren nodig zijn. Andere rechters, ook buiten de strafzakensfeer, zeggen dat ze te weinig capaciteit hebben, waardoor achterstanden ontstaan die niet op korte termijn kunnen worden opgelost. Is er nu wel of geen probleem met betrekking tot de achterstanden in combinatie met de capaciteit van de rechterlijke macht?

Minister Korthals:

Er moet een onderscheid worden gemaakt tussen civiele zaken en strafzaken. Overal duurt het te lang. Ik zei al dat het hele beleid erop gericht is om doorlooptijden zo kort mogelijk te maken. Daarom is de reorganisatie van de zittende magistratuur ingezet. Voorts is er een te grote werkvoorraad. Te veel zaken dreigen de termijn van zes jaar die moet worden aangehouden op grond van artikel 6 EVRM te overschrijden. Sommige zullen zelfs deze termijn al hebben overschreden. Het probleem daar is echter niet zo groot. Nogmaals: er is een probleem, maar dat is minder groot dan aanvankelijk werd gedacht. Wij proberen oplossingen te vinden voor de korte, middellange en lange termijn. Niet ontkend kan echter worden dat er op het ogenblik een te grote werkvoorraad is en dat vele zaken tegen een redelijke termijnoverschrijding aan zitten.

De heer De Wit (SP):

Nog even een vraag over de OZB-zaken. Er liggen 10.000 zaken te wachten op een uitspraak. U zegt dat die toch binnen de gewone termijn kunnen worden afgehandeld, terwijl de betrokken rechter in het openbaar heeft verklaard dat hiervoor jaren nodig zullen zijn.

Minister Korthals:

Wij proberen in ieder geval om op korte termijn de rechterlijke macht zodanig te herstructureren dat die efficiënter gaat werken. De rechterlijke macht krijgt ook meer mogelijkheden doordat er mensen bijkomen. Door de jaren heen zijn er vrij veel middelen toegewezen aan de rechterlijke macht, waarmee wij hoopten te voorkomen dat er te veel zaken te lang in de kast moesten blijven liggen. Dat geldt ook voor de zaken rond de Wet WOZ.

De heer Patijn (VVD):

Voorzitter! Ik vind dat de heer De Wit de zaak niet verheldert; hij verbindt namelijk de discussie over achterstanden in strafzaken met beroepszaken in het bestuursrecht over de Wet WOZ. Ik wacht de nadere rapportage van de minister over de strafzaken af. Graag zie ik hierover een gedetailleerde rapportage, omdat de zaak nogal ingewikkeld in elkaar schijnt te zitten.

De Wet WOZ is volgens mij een goed voorbeeld van hoe men in beroepsprocedures kan doorslaan. In het bestuursrecht kun je tegen een beschikking met buitengewoon weinig procesrisico beroep aantekenen en kun je met een klein belang een procedure heel lang rekken. Duizenden mensen doen dit, waardoor uiteraard een forse achterstand ontstaat. Ik denk dat bij het vaststellen van die wet een ernstige fout is gemaakt op het punt van handhaafbaarheid en uitvoerbaarheid. Toch moeten wij die discussie niet verknopen met de discussie die twee weken geleden wellicht wat overhaast in de publiciteit is gekomen, maar waar wel een behoorlijk politiek en bestuurlijk probleem achter zit.

De heer De Wit (SP):

De mensen die bezwaar hebben gemaakt tegen de OZB, zijn blij dat er in Nederland nog een instantie is die de juistheid van de aanslag kan beoordelen. Daar gaat het natuurlijk om.

De heer Patijn (VVD):

Ik heb willen zeggen dat de wet niet heeft voorzien in een drempel in de vorm van enig procesrisico en dat wij daarom in dit onderdeel van het bestuursrecht te ver zijn doorgeschoten. Ik heb dat gebruikt ter illustratie van een discussie die ik in de toekomst graag met de minister wil voortzetten.

Minister Korthals:

Hierover komen wij uiteraard nog in ruime mate te spreken, omdat het hier gaat over de toegankelijkheid van het recht op basis van de AWB. Ik voeg eraan toe dat wij, dus ook Justitie, ons in het verleden hebben verkeken op het aantal procedures dat op grond van de Wet WOZ zou worden gevoerd. Op het ogenblik vindt met Financiën overleg plaats om de druk op het justitieapparaat, die hierdoor is ontstaan, te vergoeden. Het uitgangspunt is immers dat bij een nieuwe wet, bijvoorbeeld bij de wet deeltijdarbeid, Justitie gelden krijgt van het departement dat de wet heeft geïntroduceerd, zodat de noodzakelijke menskracht kan worden aangetrokken, bijvoorbeeld in de vorm van rechters en officieren van justitie.

De heer Dittrich (D66):

Is dit overleg met Financiën daadwerkelijk geopend en komt daardoor op korte termijn geld beschikbaar, zodat de gerechtshoven kunnen uitbreiden? Als dit niet het geval is, zullen de zaken inderdaad zo lang blijven liggen als de gerechtshoven hebben voorspeld.

Minister Korthals:

Ook dit maakt onderdeel uit van de beantwoording van de schriftelijke vragen. Het wordt in ieder geval besproken in het kader van de Voorjaarsnota. Het is een reële claim. Ik neem aan dat die gehonoreerd wordt.

Mevrouw de voorzitter! U heeft mij gevraagd aan te geven hoeveel tijd ik nog ongeveer nodig heb voor mijn beantwoording. Toen ik begon, dacht ik binnen anderhalf uur klaar te zijn. Ik ben nu ongeveer op de helft van mijn beantwoording. Ik zou nu op een nieuw punt willen overstappen.

De voorzitter:

Ik denk dat wij er verstandig aan doen om eerst te schorsen voor de middagpauze.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Voorzitter! Ik heb nog geen reactie gehad op mijn suggestie over de OZB-zaken.

De voorzitter:

Het is beter als die nu nog wordt gegeven.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik heb gevraagd of het wellicht een idee is om de zaken bij de rechtbank onder te brengen, alleen al om de pijn over meer plekken te verdelen. Het was een suggestie van de NVVR, zo zeg ik er eerlijk bij. Die suggestie wordt in de schriftelijke beantwoording afgedaan met: dat komt wel aan de orde bij de herziening. Het was echter veel meer een praktische benadering van het probleem. Ik besef dat het nu vastgelegd ligt in de wet. Maar wellicht kan op de basis van vrijwilligheid van rechtzoekenden iets worden georganiseerd. Ik vraag de minister dit nog eens in overweging te nemen.

Minister Korthals:

Voorzitter! Ik kom hierop straks nog terug.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Na de middagpauze zullen eerst de stemmingen plaatsvinden. Daarna wordt de behandeling van de begroting van Justitie voortgezet.

De vergadering wordt van 12.42 uur tot 13.45 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.