Aan de orde is het debat inzake de koopkracht.

De voorzitter:

Ik wijs de leden op de toegekende spreektijden.

De heer Van Zijl (PvdA):

Voorzitter! Het is goed er in dit debat eerst aan te herinneren wanneer het allemaal begon, namelijk in januari jongstleden of eigenlijk in september 1997. Dat is de belangrijkste periode waarin er verwachtingen zijn gewekt ten aanzien van de koopkrachtontwikkeling voor 1998. Dan komt de vraag naar voren welke verwachtingen dat precies waren. Die vraag heeft eigenlijk mede geleid tot communicatiestoornissen aan het begin van deze maand. De suggestie was dat iedereen erop vooruit zou gaan in 1998. Er zijn nogal wat misverstanden gerezen over dat "iedereen", maar ook over de vraag wat "1998" is. Is dat januari of is dat het hele jaar? De afgelopen weken en maanden is gebleken dat politici anders naar koopkrachtplaatjes kijken dan burgers. Maar valt burgers dat aan te rekenen? Dat is de afdeling beleving, maar daarmee is die beleving niet minder feitelijk. Naast die beleving bleek dat er overigens ook het een en ander mis was in feitelijke zin. Een financieel tekort dus en wellicht hier en daar een verkeerde aanname. Er is gesproken over de indexatie van pensioenen. Alles bij elkaar – dus het verwachtingspatroon dat niet uitkwam, maar ook de kleine feitelijke onjuistheden in de aannames – heeft het geleid tot een compensatienoodzaak. De vraag was natuurlijk hoe dat moest gebeuren.

Vanaf het begin hebben wij voortdurend gezegd dat het moest door de oplossing te zoeken bij de problemen en niet andersom. Bedenk dus geen oplossing die ergens nog wel het probleem tegenkomt, maar zoek oplossingen bij de problemen. Die problemen waren: een stevige ervaren inkomensachteruitgang in januari door nogal wat ouderen met een aanvullend pensioen, door WAO'ers met een bovenwettelijke uitkering, door mensen in de VUT en hier en daar door een aantal zelfstandigen. Wij denken dat het kabinet er in hoge mate – ik zeg het zoals ik het zeg: in hoge mate – in is geslaagd om de oplossing te vinden bij de problemen. Men heeft gezocht, men heeft gevonden. Men heeft gekozen voor verlaging van het belastingtarief in de eerste schijf voor ouderen en voor een verhoging van het inactievenforfait waardoor AOW'ers, mensen in de bijstand en een groot aantal WAO'ers hun inkomen wat zien verbeteren. Men heeft ook gekozen voor aanpassing van de overhevelingstoeslag, die voor een aantal mensen te laag zou zijn vastgesteld. En men heeft gekozen voor verhoging van de zelfstandigenaftrek. Het hele pakket kost 850 mln. Het gaat daarbij om structurele maatregelen. Ik hecht eraan om te zeggen dat het geen eenmalige zoethoudertjes zijn waarover veel mensen ons hebben geschreven. Het zijn echte belastingmaatregelen die in de kern altijd structureel zijn. Ze blijven doorgaan totdat je ze weer aanpast. Door de heer Bakker is het pakket "geen kruideniersbedrag" genoemd. Los van de vraag of kruideniers zich daardoor beledigd zouden kunnen voelen, begrijp ik de boodschap achter zijn opmerking. Ik denk dat hij gelijk heeft. Wie een maand geleden had gezegd dat het kabinet 850 mln. uittrekt om de gerezen problemen op te lossen, zou wellicht niet geloofd zijn.

Overigens vind ik de omvang van het bedrag niet zo relevant. Had het bedrag hoger moeten zijn omdat de problemen groter waren, dan had ook dat gemoeten. Had het met minder gekund, dan was dat misschien nog wel beter geweest. Maar nogmaals, het gaat erom de oplossingen bij de problemen te zoeken. En binnen zekere grenzen kan het niet schelen wat het kost.

Is nu alles opgelost? De afgelopen week heeft geleerd dat deze vraag met "nee" moet worden beantwoord. Misschien is nog niet alles opgelost. Hier en daar zullen individuen of zelfs mensen die je met enige fantasie in een groep kunt onderbrengen, niet helemaal de verwachtingen die zij vorig jaar hadden, beantwoord hebben gezien. Wij hebben moeten concluderen – en daarover hebben wij lang nagedacht – dat de resterende problemen niet meer verantwoord zijn op te lossen. Anders gezegd, er zou een maatschappelijk onverantwoorde inzet van middelen nodig zijn om betrekkelijk kleine problemen weg te werken. En dan past slechts berusting.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Zegt dat dan met terugwerkende kracht niet heel veel over zo'n PEMBA-operatie? Die is immers in belangrijke mate de aanleiding geweest voor de netto-inkomens- daling in januari ten opzichte van december vorig jaar. Daarvoor is natuurlijk wel van alle kanten gewaarschuwd, ook tijdens het debat in de Kamer.

De heer Van Zijl (PvdA):

Toen wij in december en eerder de verzekering van het kabinet kregen dat alles neutraal zou verlopen, hadden wij misschien kritischer moeten zijn. Het kan eigenlijk niet zo zijn dat je in januari, februari moet vaststellen dat hier en daar iets is misgegaan. Dat het ook iets zegt over de PEMBA-operatie zelf, lijkt mij wat ver gaan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Tijdens het debat over de PEMBA-operatie is door de staatssecretaris de garantie gegeven van inkomensneutraliteit. Die garantie is niet waargemaakt. Een aantal groepen blijven erop achteruitgaan. U berust daarin node?

De heer Van Zijl (PvdA):

Ik hecht eraan te zeggen dat het niet zulke grote aantallen mensen betreft en dat de achteruitgang overwegend overzichtelijk is. Het maakt verschil of je als oudere ervaart dat je er per maand ƒ 80 op achteruitgaat, of dat het een paar gulden betreft. Dat maakt natuurlijk nogal wat verschil.

Ik geef toe dat de effecten onderschat zijn en dat het in het licht van "iedereen erop vooruit" ongelukkig is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De pijn voor een individu wordt niet verzacht op het moment dat die zich onderdeel weet van een kleine of grote groep. Het gaat om een individueel inkomen of om een inkomen op het niveau van het huishouden. Als je iemand bent met een kleine deeltijdbaan, en je weet je nog steeds geconfronteerd met negatieve effecten in januari ten opzichte van december, en je hoort hier nu van de fractie van de PvdA dat er nu maar node in berust moet worden om er even een groepje uit te lichten, is het een hele schrale troost dat het een relatief kleine groep is en dat je niet behoort tot bijvoorbeeld de wat grotere groep van AOW'ers met een aanvullend pensioen.

De heer Van Zijl (PvdA):

Met name voor de groep waarover u het heeft, hebben wij heel lang nagedacht of wij daarvoor iets konden doen. Overigens geldt nu uitgerekend voor die groep dat wij al berust hebben in de effecten bij de behandeling van de PEMBA-operatie. Dat was nu een van de weinige groepen waarvan wij wisten dat het niet helemaal goed ging. Wij hebben serieus gekeken of wij in het kader van deze operatie ook voor die groep iets konden doen. Het was dus geen nieuwe maar een oude groep. Wij hebben veel overleg gevoerd met de belangenbehartigers van deze groep en ook met de vakbeweging. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat het meenemen van deze mensen een miljardenoperatie vraagt. Dan kom je in de buurt van een onverantwoorde keuze, maar leuk is anders.

Overigens ter nuancering van het leed merk ik op dat het gaat om heel veel mensen met een deeltijdbaan en een inkomen ernaast. Niet iedereen zit in een categorie waarover je extra grote zorgen moet hebben. Ik besef echter wel dat dit niet voor iedereen geldt. Juist voor die mensen waarvoor het niet geldt, is het woordje berusting gekozen omdat dit iets heel vervelends aangeeft. Ik zeg in alle eerlijkheid dat ik er geen oplossing voor weet. Daarvoor heeft u overigens ook geen oplossing, mijnheer Rosenmöller. U was wel niet voor de PEMBA, maar ervan uitgaande dat het een democratisch genomen besluit betreft, heeft u in die context voor die groep ook geen oplossing.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik kom daarop in mijn eigen verhaal wel terug.

De heer Terpstra (CDA):

Ik ben het in principe met de heer Van Zijl eens dat het gaat om de uitvoering van de motie en dat het bedrag minder belangrijk is. De heer Van Zijl heeft ergens in een krant laten opnemen dat de PvdA qua bedrag eigenlijk hoger had ingezet. Ik dacht iets meer dan 1 mld. Hoe is het mogelijk dat de motie-Van Zijl eerst 1,X mld. vraagt en daarna kan worden uitgevoerd met een kleiner bedrag? Hoe verklaart hij dat?

De heer Van Zijl (PvdA):

Het lijkt mij dat die vraag aan de verkeerde wordt gesteld. Ik heb nooit gezegd dat de motie 1, 2 of 8 mld. zou moeten kosten. Ik heb alleen gezegd – samen met u, want u heeft de motie ook ondertekend –: dit zijn de problemen en daar vragen wij een oplossing voor die verantwoord is. Ik hoor straks van u, als medeondertekenaar van de motie, wel of het gelukt is. Ik heb niet alle gesprekken bijgewoond. De één komt voor 1 mld., de ander komt voor 1,5 mld. De heer Zalm heeft een tijdje gedacht dat het misschien wel voor een 0,5 mld. ging. Ik heb in de media gelezen dat ook hij geciteerd is. Ik stel vast dat er voor ouderen met een aanvullend pensioen in de buurt van de schijfovergang, per maand ƒ 80 komt. Ik ga er dan van uit dat de rekensommen kloppen. Ik weet niet of er ouderen bij zijn die er ƒ 82,50 per maand op achteruit zijn gegaan. U heeft dezelfde brieven als ik gekregen, mijnheer Terpstra. Terugkijkend en eerlijk beoordelend, denk ik dat voor de meeste mensen met een dergelijk inkomen een compensatie van ƒ 80 per maand toereikend is.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! Afgezien van het feit dat ik het merkwaardig vind dat de heer Van Zijl berust in een aantal tegenvallers, heb ik een vraag aan hem.

De heer Van Zijl (PvdA):

U heeft niet geluisterd, geloof ik. Ik heb aangegeven waarom ik gedwongen werd daarin te berusten. Als u een beter verhaal heeft, hoor ik dat graag.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Die groepen laten wij er even buiten. Op dat punt ben ik het met u eens. Maar u geeft in uw verhaal aan dat er in hoge mate tegemoet is gekomen aan de problemen. Bedoelt u met "in hoge mate" in voldoende mate of in toereikende mate? Dan doel ik op de problemen waarover wij het nu hebben en waarover wij het afgelopen weken hebben gehad. De groepen waarop u vorig jaar doelde, laat ik buiten beschouwing.

De heer Van Zijl (PvdA):

Het woord is zorgvuldig gekozen, namelijk om recht te doen. Ik had hier ook kunnen staan te liegen, maar dat is niet mijn gewoonte. Dus ik heb het pakket beoordeeld en vastgesteld dat het verantwoord is en voldoet aan onze eis, namelijk een passende oplossing voor de problemen. Ik heb erkend dat het ons hier en daar niet gelukt is. Waarom niet? Wij moeten met veel geld, miljarden guldens mogelijkerwijs, het restant aan probleempjes, problemen oplossen. Wij kunnen de AOW volgend jaar niet aanpassen, niet koppelen als wij miljarden zouden uitgeven om mensen met een inkomen van ƒ 7000 ook nog extra tegemoet te komen, om maar even een verband te leggen. U doet dat nooit, maar ik doe dat af en toe wel. Dat is het verschil, denk ik.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Fantastisch. Maar de volgende zin die u uitsprak, was: als er meer nodig was geweest, was er ook meer geld voor uitgetrokken.

De heer Van Zijl (PvdA):

Absoluut.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Vervolgens zegt u: eigenlijk was er meer nodig, maar het is onverantwoord om er meer geld voor uit te trekken.

De heer Van Zijl (PvdA):

Nee, ik zeg dat er nog altijd een relatie moet zijn tussen de inzet van de middelen en het probleem dat moet worden opgelost. Ik wijs op de maatregelen voor de gepensioneerden. Men is erin geslaagd, door de techniek geholpen, om precies een pakket te vinden dat past bij de problemen. Ik heb met deskundigen buiten de deur ook overleg gepleegd over de werknemers met een inkomen in de buurt van de schijfovergang. Wij hebben moeten vaststellen dat je niet met een maatschappelijk verantwoorde inzet van middelen die problemen kunt oplossen. Dat is de waarheid.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Een krom verhaal!

De heer Van Zijl (PvdA):

Vindt u dat een krom verhaal? Dan hoor ik zo meteen graag uw verhaal.

De vraag is nog even wel wat wij doen met de achterliggende maanden. Januari, februari en maart zijn de maanden van de beleefde en de werkelijke min. Hoe denkt het kabinet een en ander te verwerken in de compensatie? Kiest het ervoor om de min van januari, februari en maart uit te smeren over de maanden daarna? Geeft men een iets hoger bedrag in april, mei enzovoorts dan eigenlijk met de compensatie was bedoeld? Of kiest het kabinet ervoor om de min van januari, februari en maart op te tellen en in één keer uit te keren en om daarna de voorziene structurele verhoging te geven? Wij hebben, zonder daarover strong feelings te hebben, een zekere voorkeur voor de variant van het optellen van de min van de maanden januari, februari en maart en het ineens toekennen aan de mensen. Daarna kan worden overgegaan naar het niveau dat past bij de aanpassing van de belastingen en het inactievenforfait.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Eind april, begin mei!

De heer Van Zijl (PvdA):

U ziet weer verkiezingen, natuurlijk!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wij zijn de enigen die aan die verkiezingen meedoen. Het is een geruststellende gedachte dat jullie niet meedoen. Dat biedt anderen wat meer kansen. Maar kunt u dat nader toelichten? Iedereen is voor de terugwerkende kracht. U heeft een lichte voorkeur om datgene wat mensen in januari, februari en maart tekort zijn gekomen, in één klap in april uit te betalen. U geeft daaraan de voorkeur boven de mogelijkheid om het uit te smeren over april tot en met december. U heeft zelf die keuze voorgelegd.

De heer Van Zijl (PvdA):

De voorkeur lijkt mij duidelijk. Mensen willen zo vlug mogelijk hun min terugkrijgen. Ik vind het nog om een tweede reden wenselijk. Laten wij uitgaan van ƒ 80 per maand voor de mensen met een wat beter pensioen. Als je het uitsmeert, zou het gaan om ƒ 100 per maand. Dan krijgen wij in december hetzelfde gedoe. Om die twee redenen heb ik er een zekere voorkeur voor om meteen maar af te rekenen en zo snel mogelijk maandelijks het goede bedrag over te maken. Als de heer Rosenmöller daar anders tegen aankijkt, hoor ik dat graag.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Twee weken geleden heb ik al tegen de minister gezegd dat het uiterlijk in maart gerepareerd zou moeten zijn. Hij is mij ben dus nog een antwoord schuldig op de vraag of dat mogelijk is. Natuurlijk moet er zo snel mogelijk gecompenseerd worden. Over wat ik daarover in de afgelopen weken heb gezegd, kan geen enkel misverstand bestaan.

De heer Van Zijl (PvdA):

Dan zijn wij het eens. Wij hebben ook de afgelopen dagen weer onduidelijkheid waargenomen. Mensen blijven ons schrijven dat het allemaal niks is met die ƒ 100. Daar zijn wij waarschijnlijk met z'n allen verantwoordelijk voor. Ik wil hiermee zeggen dat het van belang is dat goede voorlichting wordt gegeven, als het moet via een advertentie. Maak helder wat wij met elkaar hebben afgesproken.

Ten slotte een les voor de toekomst. Wij kunnen misschien niet zonder koopkrachtplaatjes, maar wij moeten ze mogelijk wel anders opstellen. Het kan goed zijn om er twee op te stellen: een met een koopkrachtbeeld waarin alles verwerkt is, en een waarin apart wordt aangegeven wat de resultante is van door het kabinet te beïnvloeden beleid (belastingen, eigen premies, eenmalige uitkeringen, enz.). Wij hebben gemerkt dat er een verwachtingspatroon is. Daar zitten prijsontwikkelingen en indexaties in die voor iedereen weer iets anders uitpakken. Wij hebben het niet allemaal in de hand. Dat is een van de bronnen van ellende.

Laat ons daarnaast niet te vlug jubelen als het een keer wat beter gaat. De praktijk blijkt namelijk altijd weer een beetje anders te zijn. Ik zeg dat ook tegen mijzelf. De minister van Financiën knikt mij vriendelijk toe, maar hij is een van de grote jubelaars, met mij en met minister Melkert. Wij moeten dat allemaal een beetje minder doen.

De heer Marijnissen (SP):

Aan die wave hebben wij in ieder geval niet meegedaan. Ik heb twee vragen aan de heer Van Zijl. Wat is er fout gegaan, waardoor al die commotie is ontstaan? Wie houdt hij daar politiek verantwoordelijk voor?

De heer Van Zijl (PvdA):

Er zijn een paar dingen tegelijk fout gegaan. In de koopkrachtplaatjes gaan wij al jaren uit van huishoudens. Over het algemeen is dat hanteerbaar, maar dit jaar zat in het koopkrachtplaatje ook de megaoperatie van de PEMBA, die veel grotere verschuivingen in belastingen en premies teweeggebracht heeft. Bijvoorbeeld de gepensioneerden werden geconfronteerd met een heel zichtbare stijging van de belastingen. Verscholen in het pakket zaten de compensaties, onder andere de stijging van de AOW voor de partner. In het gewone koopkrachtplaatje wordt de verhoging van de partner in het beeld meegerekend. Mensen ervaren dat als buitengewoon onrechtvaardig. Ik begrijp dat nu, maar heb mij dat in december niet gerealiseerd.

Meer feitelijk is verkeerd gegaan de inschatting van de indexatie van de pensioenen. Daar wordt verschillend tegen aangekeken, maar het kabinet erkent dat mogelijkerwijs in het gemiddelde met iets te veel rekening is gehouden, namelijk ongeveer 0,4%.

Dat er dingen fout zijn gegaan, had voor een deel te maken met de feitelijkheid en voor een ander deel met een onderschatting door de politiek van de manier waarop mensen tegen zo'n operatie aankijken. Wie zijn daarvoor verantwoordelijk? Uiteraard de regering en voor een deel ook de controleurs, die daar onvoldoende scherp op zijn geweest. De heer Marijnissen is altijd scherp, dus hij hoeft zich dit verwijt niet aan te trekken.

De heer Marijnissen (SP):

Ik herinner alleen maar even aan dat vragenuur waar juist u – u bent degene die hier het eerste aan de bel trok – een bejegening gaf die volgens mij niet erg correct was, zeker in het licht van hetgeen later bekend is geworden.

De heer Van Zijl (PvdA):

Daar heb ik al een keer of tien deemoedig het hoofd voor gebogen.

De voorzitter:

Wilt u even wachten tot de interrumpant een vraag heeft gesteld? U vindt het heel mooi om op het spreekgestoelte te staan, maar wij moeten vandaag wel een beetje aan de tijd denken.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik hoor uit de mond van de heer Van Zijl dus dat het duidelijk is dat er een hoop fout is gegaan. Verder zegt hij dat het kabinet en in het bijzonder de minister van Sociale Zaken daar verantwoordelijk voor is. Nu heeft de minister in het vorige debat gezegd dat hij zich eigenlijk van geen fout bewust is, omdat het uiteindelijk aan het eind van het jaar allemaal gecorrigeerd zou zijn. Daarom vraag ik de heer Van Zijl nu – dit is mijn belangrijkste vraag – of de operatie om dit allemaal naar voren te halen en eerder te gaan corrigeren, met de verkiezingen te maken heeft, of dat wij hier voor de toekomst precedentwerking aan mogen ontlenen. Is het zo dat, als er gesproken wordt over correcties en verbetering van de koopkracht van mensen en als er toezeggingen gedaan worden, dit voortaan ook aan het begin van het jaar zal plaatsvinden en niet slechts aan het einde van het jaar?

De heer Van Zijl (PvdA):

Nu hebt u toch een tijdje niet goed opgelet. Wij hebben twee jaar terug en misschien ook wel vorig jaar debatten gevoerd over de loonstrookproblematiek, zij het minder scherp dan dit jaar. Ook toen hebben u, wij en anderen gezegd: dit was niet de bedoeling; er dienen waar nodig correcties te komen. Ik herinner mij dat wij toen tussentijds aanpassingen hebben gepleegd op het koopkrachtbeeld, zoals dat was ontstaan, zij het veel minder dan nu. Ik herinner mij ook dat ik heb vastgesteld – dat kan in de Handelingen opgezocht worden – dat wij toen voor het eerst tussentijds repareerden en niet tot het einde van het jaar wachtten. Ik vond dat toen een precedent en nu blijkt gelukkig dat het ook zo kan werken. Er zijn dus lessen uit getrokken. Dat doen wij nu voor de tweede keer en een volgende keer zullen wij dat weer moeten doen. Ik heb hieraan toegevoegd dat wij er verstandig aan doen om iets minder stevig af te gaan op datgene wat volgens ons de koopkrachtontwikkelingen zullen zijn.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik stel vast dat dit ook volgens de PvdA-fractie van nu af aan standaard is en dat het niet meer zo kan zijn dat, zoals in het eerste debat is gebeurd, door de minister wordt gezegd dat het aan het eind van het jaar allemaal gelijkgetrokken zal zijn.

De heer Terpstra (CDA):

Voorzitter! Ik wil twee opmerkingen maken en een vraag stellen. De eerste opmerking is dat ik het met de heer Van Zijl eens ben dat de verkiezingen er weinig mee te maken hebben. Het kabinet heeft volgens mij elk jaar een rekenfout gemaakt. Elk jaar hebben wij een koopkrachtdebat gehad, alleen is de rekenfout nu groter. Het wil er bij mij echter niet in dat de regering die rekenfout extra groot heeft gemaakt omdat er verkiezingen zijn. Dat geloof ik niet.

Mijn tweede opmerking betreft de voorlichting. Ik ben het eens met een goede voorlichtingsfolder van de regering, als er maar duidelijk in staat dat het CDA niet verantwoordelijk is voor de rekenfouten. Dat wil ik graag opgenomen hebben.

Ik kom dan op mijn vraag. De heer Van Zijl heeft zich bij het koopkrachtdebat uitgesproken voor een duidelijke splitsing tussen datgene wat de regering doet en datgene wat de maatschappij doet, om het zo maar te zeggen. Nu heb ik de vorige keer duidelijk onderscheid gemaakt tussen de WAO-PEMBA-operatie en de compensatie daarvan én de koopkrachtdiscussie over indexering in CAO's. Daar was de heer Van Zijl toen niet voor. Is hij nu bekeerd in de richting van het CDA? Zo ja, dan ben ik heel dankbaar.

De heer Van Zijl (PvdA):

Ik heb de vorige keer ook gezegd dat de indexering van de pensioenen niet mag dienen als compensatie voor PEMBA als zodanig. De indexering van pensioenen hoort wel in het koopkrachtplaatje, zoals wij dat tot nu toe met elkaar hebben beoordeeld. Daar zit ook de contractloonstijging in. En daar moet je de indexering van pensioenen mee vergelijken. Wat ik nu voorstel, is meer op de toekomst gericht. Ik heb voorgesteld of wij niet op een andere manier moeten omgaan met de cijfers waar het kabinet invloed op heeft, en de dingen die autonoom in de samenleving gebeuren. En dan zal die splitsing volgens mij nog sterker blijken. Ik weet echter niet of dit een bekering betekent.

De heer Terpstra (CDA):

Ik heb voorgesteld om de PEMBA-operatie als zodanig te beschouwen als een door de overheid veroorzaakte en door de overheid gecompenseerde maatregel. Als wij dat hadden gedaan, dan hadden wij een helder beeld gehad. Dit lijkt heel sterk op hetgeen u nu voor de toekomst bepleit. Wij wilden dit gisteren al.

De heer Van Zijl (PvdA):

Dat klopt.

De heer Van Wingerden (AOV):

Voorzitter! Ik spreek niet alleen namens de fractie van het AOV, maar ook namens de fractie van de Unie 55+.

Begin oktober jongstleden tijdens de algemene financiële beschouwingen heb ik indringend de aandacht van minister Zalm gevraagd voor de nadelige inkomensgevolgen voor AOW'ers door de PEMBA-operatie. Ik heb hem toen gevraagd mij precies aan te geven hoe de AOW'ers zouden worden gecompenseerd voor de 4,3% belastingverhoging. Met zijn brief van 26 november verstrekte minister Zalm mij de gevraagde uitvoerige gegevens. Gewapend met deze brief heb ik tijdens de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op 3 en 4 december geprobeerd minister Melkert ervan te overtuigen dat de AOW'ers onevenredig zwaar werden getroffen door deze 4,3% belastingverhoging. Ik heb toen een beroep gedaan op het kabinet en op alle andere fracties in de Kamer om deze grote lastenverzwaring voor AOW'ers ongedaan te maken. Minister Melkert wuifde al mijn bezwaren en argumenten weg: ik zag het allemaal verkeerd. De vier grote fracties spendeerden hier geen woord aan en stemden tegen mijn motie voor een betere compensatie. Dit was begin december.

Toen kwam januari met de duizenden brieven van woedende AOW'ers en andere gedupeerde groepen, die minister Melkert en de vier grote fracties net voor de verkiezingen de stuipen op het lijf joegen. In allerijl werd een koopkrachtdebat georganiseerd op 29 januari. Ik heb toen weer een motie ingediend waarin ik stelde dat het door het kabinet gehanteerde pensioenindexcijfer van 2,65% volgens onafhankelijke bronnen zeer twijfelachtig was. Minister Melkert antwoordde mij toen wat smalend dat voor hem het CPB en de Verzekeringskamer de echte betrouwbare bronnen waren. Wat lees ik nu in de brief van het CPB van 9 februari? Men heeft zich toch verrekend; het is nu 2,25% en geen 2,65%. Zelfs over dit lagere cijfer heb ik nog grote twijfels. Vindt de minister het CPB nog steeds zo betrouwbaar als hij toen aangaf?

Er komt nu onder andere een effectieve verlaging van het belastingtarief met 1,75% voor ouderen. Het tarief in de eerste schijf daalt voor hen van 19,85% naar 18,1%. Gisteren, tijdens het debat over het Spaarfonds AOW, werd reeds duidelijk dat om discriminatie op belastinggebied te vermijden ook voor de werkenden het belastingtarief met 1,75% moet worden verlaagd en dat daartegenover de AOW-premie met 1,75% zal worden verhoogd van 16,5% naar 18,25%. Ik vraag de minister om aan te geven hoe het kabinet dit zal effectueren. Hoe wordt de wetgeving vernieuwd? Wordt het belastingplan aangepast? Graag krijg ik een duidelijk antwoord. Uiteraard zijn onze fracties niet rouwig om deze maatregel, omdat wij vinden dat het premiedeel voor het betaalbaar blijven van de AOW beter op 18,25% dan op 16,5% kan worden gemaximeerd, waardoor de rijksbijdrage vrijwel overbodig wordt.

Een deel van de nadelige inkomensgevolgen voor ouderen wordt nu wel gerepareerd, doch na alle verhitte discussies blijven er alleen maar verliezers over: de AOW'ers en andere gedupeerden, die vinden dat de reparatie nog steeds onvoldoende is; het Paarse kabinet en de Paarse fracties, die in de woorden van de heer Van Zijl hebben zitten slapen en het CDA, omdat men niet adequaat heeft gereageerd. Wellicht komen de ouderenpartijen er beter vanaf.

Voorzitter! De nu ontstane grote onrust en onzekerheid onder de ouderen en andere gedupeerden hebben het kabinet en de grote fracties aan zichzelf te wijten.

De heer Terpstra (CDA):

Voorzitter! Gisteren hadden wij een discussie over het Spaarfonds AOW. Het ging onder andere om het verschil in behandeling van ouderen en de rest van de maatschappij. Het valt mij op dat de heer Van Wingerden bij de beoordeling van de motie-Van Zijl alleen spreekt over datgene wat er met de ouderen is gebeurd. Heeft hij ook een standpunt over datgene wat er met de andere groepen is gebeurd?

De heer Van Wingerden (AOV):

Als ik meer dan vier minuten had, zou ik dat zeker hebben. Ik heb vooral gezegd "ouderen en andere gedupeerden". Gezien de vier minuten kan ik er nu niet over uitweiden, maar misschien kan het straks bij de interrupties.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! De loonstrookjes van januari hebben twijfel gezaaid over het rekenkundig vermogen van dit kabinet. In plaats van de beloofde koopkrachtverbetering en de verwachte inkomensstijging zijn velen erop achteruitgegaan. Daarmee bracht het kabinet zichzelf in een moeilijk parket. De belofte van koopkrachtverbetering voor iedereen kwam door de tegenvallende loonstrookjes als een boemerang bij het kabinet terug. Minister Melkert zei in een vorig debat dat er een verschil was tussen de beleefde en de berekende feiten. Het loonstrookje van januari zou nog niets zeggen over het totale koopkrachtbeeld in 1998. Is de minister dat nog steeds van mening? In de Kamerbreed gedragen motie van drie weken geleden werd het kabinet gevraagd compenserende maatregelen te nemen indien mocht blijken dat de ontwikkeling van de koopkracht niet in overeenstemming zou zijn met gedane toezeggingen. Gezien de brief van de minister van 16 februari waren deze maatregelen, in tegenstelling tot de eerdere opvatting van de minister, blijkbaar toch noodzakelijk. Het ging dus niet zozeer over beleefde, als wel over berekende feiten. Op basis waarvan is de minister tot dit inzicht gekomen?

Ik heb mij verbaasd over de berichten dat, als het aan de minister van Sociale Zaken zou hebben gelegen, er meer geld voor koopkrachtreparatie zou zijn uitgetrokken dan de voorgestelde 850 mln. Kan de minister mij echt verzekeren dat met dit bedrag de koopkracht van alle relevante burgers daadwerkelijk wordt verbeterd? Kan ik ervan uitgaan dat, in tegenstelling tot de berekeningen van Prinsjesdag, de rekensommen nu wel kloppen? Aan minister Zalm vraag ik of hij de hoogte van dit bedrag kan en wil rechtvaardigen.

Voor de compensatie van de inkomensachteruitgang van AOW'ers en uitkeringsgerechtigden is gekozen voor generieke maatregelen, waaronder het verhogen van het inactievenforfait. Als ik het goed zie, betekent dit dat hiervan ook burgers profiteren die niet geconfronteerd zijn met een inkomensachteruitgang. Hoe groot is bij benadering het bedrag van deze overcompensatie? Dat woord mag je dan wel gebruiken.

Als het allemaal meezit, worden de vastgestelde verhogingen vanaf april in de inkomens verwerkt. Doordat dan ook de verrekening plaatsvindt van de maanden januari tot en met maart, zal het inkomen van deze groepen in de maand april substantieel hoger zijn. Dat komt natuurlijk niet slecht uit met de verkiezingen begin mei. In plaats van voor generieke maatregelen had ook gekozen kunnen worden voor een specifieke compensatie, waarbij de maatregel beperkt bleef tot uitkeringsgerechtigden die met een inkomensachteruitgang waren geconfronteerd. Waarom is hier niet voor gekozen? Is het wellicht omdat de uitvoering hiervan meer tijd zal vergen, waardoor de reparatie niet voor de verkiezingen mogelijk zou zijn? Hadden dan niet enkele honderden miljoenen bespaard kunnen blijven? Aan minister Zalm vraag ik dan ook of hij niet iets te royaal is geweest.

Voor alle duidelijkheid: mijn fractie vindt dat het kabinet de belofte van Prinsjesdag moet nakomen. Het heeft er nu alle schijn van dat onder invloed van electorale overwegingen een niet geringe overcompensatie voor lief wordt genomen. Dit bracht de hoofdredacteur van het Nederlands Dagblad tot de snedige conclusie dat hiermee de verkiezingscampagne van 1998 nu al de duurste is aller tijden. En dat nog wel op kosten van de schatkist. Ik vrees dat hierin een kern van waarheid zit.

De heer Van Zijl (PvdA):

Net sprak de heer Van Middelkoop over een mogelijke kleine overcompensatie. Nu zegt hij dat de verkiezingscampagne de duurste aller tijden wordt. Dit soort dingen naast elkaar zetten, vind ik toch wel erg grotesk.

Vindt de heer Van Middelkoop het werkelijk zo rampzalig als blijkt dat het inactievenforfait, dat bijdraagt aan het oplossen van de problematiek van de AOW'ers, de WAO'ers en de vutters, ook nog zorgt voor een sprankje financiële zon bij de bijstandsmoeder? Is dat de dure overcompensatie in campagnetijd?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik vind zelf dat rond Prinsjesdag de basisfout is gemaakt een belofte van koopkracht te doen. In het vorige debat heb ik gezegd dat ik dat misplaatst vind. Die moet je niet doen. Het is ook helemaal geen taak van de overheid om dat te doen. Ik vind wel dat je bij een toenemende welvaart, mensen gelijk in die welvaart moet laten delen. Als dat kan betekenen dat iedereen erop vooruitgaat, is dat prima. Maar geef alsjeblieft geen garantie van dit soort.

Als er in de door de heer Van Zijl genoemde groepen sprake is van reële tekorten en als wij met elkaar tot de conclusie komen dat bijvoorbeeld de vrouwen in de bijstand te weinig geld krijgen, zie ik graag een compensatie of liever een verhoging van de uitkeringen op grond van die constatering en niet op grond van beloftes van het type waar wij nu over praten. Ik zie het dan liever als een zelfstandige beslissing. Laat ik er niet zelf voor de zoveelste keer over praten, zo vlak voor de verkiezingen.

De heer Van Zijl (PvdA):

Het inactievenforfait is een tegemoetkoming voor de gedupeerde WAO'ers, vutters en AOW'ers met een pensioen. Het is een heel generieke, snelwerkende maatregel. Meegenomen wordt een zeer kleine groep AOW'ers zonder pensioen en wat bijstandsmoeders. Dan houdt het zo ongeveer op. Het is dus geen riante overcompensatie. Als het hele pakket adequaat is, is het dan zo rampzalig dat een sprankje zon terechtkomt bij die groepen, terwijl het pakket voor het overige echt is gericht op het oplossen van de problemen?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Met permissie: daar staan wij hier niet voor. Wij discussiëren hier met een kabinet dat een belofte moet waarmaken. De heer Van Zijl moet niet praten over sprankjes zon bij die en die groep. Wij zijn niet degenen die allerlei cadeaus uitdelen. Dat is misschien het type socialisme dat in het verleden nog wel eens opgeld deed of zoals dat misschien plaatsvond in de tijd van het kabinet-Van Agt/Wiegel waar wij gisteren nog even over gesproken hebben. Ik vind dat niet de primaire verantwoordelijkheid van de overheid. Als er echt sprake is van reële tekorten – een discussie die wij de afgelopen jaren zo vaak hebben gevoerd over de bijstand – dan moet je op grond daarvan eventueel de uitkering verhogen. De talrijke voorstellen die gedaan zijn, bijvoorbeeld door de heer Rosenmöller, zijn lang niet altijd door de heer Van Zijl gesteund. Terecht overigens. Hij moet dan nu niet aankomen met uitspraken als "sprankjes zon voor mensen die toevallig meeprofiteren". Voor deze mensen was het niet primair bedoeld.

Voorzitter! Ik heb de indruk dat met de voorgestelde maatregelen ook concessies worden gedaan aan het kabinetsbeleid in meer algemene zin. Wordt met het verhogen van de inactievenaftrek de armoedeval niet vergroot, waardoor de stimulans om een betaalde baan te aanvaarden afneemt? De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal zich dat moeten aantrekken. Betekent het verlagen van het belastingpercentage voor de ouderen ook niet dat daarmee de grondslag voor de bekostiging van de stijgende kosten van de oudedagsvoorziening wordt versmald?

Ik wil nog iets zeggen over de dekking. In de laatste brief van de minister wordt voor de dekking verwezen naar de Voorjaarsnota. Uit het debat van gisteren over het AOW-spaarfonds is echter al duidelijk geworden dat dit kabinet kiest voor een verhoging van de AOW-premie. Het verzekeringskarakter van de AOW wordt daarmee enigszins versterkt. Dat vind ik niet verkeerd. Ik vind het wel merkwaardig dat ter compensatie van belastingderving als gevolg van de verlaging van het tarief van de eerste schijf de AOW-premie wordt verhoogd. Daardoor lijkt het erop dat AOW-premie en belastinggeld voor het kabinet geheel uitwisselbaar zijn geworden. Wie garandeert ons dan dat ook in de toekomst de AOW-premie niet als dichtmiddel kan worden gebruikt om gaten in de begroting op te vullen? Ik hoor hierop graag de reactie van de minister van Financiën.

Ik stel hem deze vraag omdat ik in de Volkskrant van 18 februari las dat volgens prognoses van het CPB de uitgaven van het Rijk over 1998, exclusief het bedrag dat gemoeid is met koopkrachtreparaties, 2,5 mld. hoger uitvallen dan was geraamd. Is het dan verstandig zo'n hoog bedrag uit te trekken voor koopkrachtreparaties?

Voorzitter! Het kabinet is opgelopen tegen zijn beperkingen. Wat op Prinsjesdag als een droombegroting begon, bleek in januari een nachtmerrie te zijn geworden. Het is niet mogelijk gebleken die garanties in januari snel waar te maken. Ik hoop dan ook dat volgende kabinetten van het geven van dit soort garanties afzien, zeker bij naderende verkiezingen.

Voorzitter: Weisglas

De heer Terpstra (CDA):

Gistermiddag hebben wij uitgebreid gedebatteerd over het Spaarfonds AOW, waarbij via de rentebeperking of verminderde schulden de AOW wordt gefinancierd. Ik vind dat een perfect staaltje van langetermijnsamenwerking tussen de minister van Sociale Zaken en de minister van Financiën. Het was buitengewoon jammer dat de minister van Financiën er gisteren niet bij was om dit heuglijke feit te vieren. Daarom ben ik des te meer verheugd dat wij dit vraagstuk vandaag wel met de ministers van Financiën en van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, gebroederlijk bijeen, kunnen oplossen.

Het probleem waarover wij vandaag spreken, is ontstaan door de PEMBA-operatie, de herziening van de WAO die volgens het kabinet inkomensneutraal zou worden verwerkt. Daarnaast is in de regeringsstukken rond Prinsjesdag koopkrachtbehoud ruwweg voor iedereen beloofd. Lage-inkomensgroepen is zelfs een aanmerkelijke vooruitgang beloofd. Dat laatste is een heel goede zaak.

De fractie van het CDA is altijd voorstander geweest van het los van elkaar zien van de compensatie van de wijziging van de WAO en de "koopkrachtvoorspellingen" voor 1998. Door de vermenging van overheidsbeleid en de ontwikkeling in de maatschappij rond indexeringen en CAO wordt het vraagstuk alleen maar ingewikkelder gemaakt. In het eerste debat was ik de enige in de Kamer die dit standpunt verdedigde. Alle anderen zeiden: hoe meer vermenging, hoe beter. Ook de minister heeft getuigd van het idee dat je die zaken bij elkaar moet kunnen optellen.

Nu las ik ergens in de krant dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid met de heer De Vries van de SER is gaan discussiëren over de koopkrachtplaatjes, waarbij onderscheid zou worden gemaakt tussen overheidsbeleid en de ontwikkeling van de maatschappij. Is die interpretatie juist en betekent het ook dat het vraagstuk van vandaag kleiner zou zijn geweest indien de regering eerst informatie had verstrekt over de WAO-gevolgen en de compensatie daarvan, voordat men ging discussiëren over de ontwikkeling van de koopkracht in 1998? Dat is dus de eerste vraag.

Volgens persberichten heeft de minister van Sociale Zaken 1,5 mld. gevraagd als inzet voor de motie-Van Zijl. De minister van Sociale Zaken ontving 850 mln. Dat is een vrij groot bedrag, dat geef ik toe. Maar hoe is het mogelijk dat men met een veel kleiner bedrag dezelfde motie kan uitvoeren? Kan de minister nog eens helder uiteenzetten waarom je 1,5 mld. nodig hebt voor het uitvoeren van een motie, terwijl later blijkt dat je die motie ook redelijk kunt uitvoeren met 850 mln.?

Met de 850 mln., wat voorzover ik weet een van de grootste koopkrachtreparaties is van de afgelopen jaren, is ook aangegeven hoe groot de rekenfout is geweest. Gemiddeld genomen: hoe groter de rekenfout, hoe groter de compensatie. Gaat de minister nog evalueren hoe het mogelijk is gebleken dat in de Sociale nota, in de MEV van het planbureau, dergelijke grote fouten zijn gemaakt? Ik ken de minister van Sociale Zaken uit zijn vorige functie als financieel woordvoerder als een rekenwonder. Hoe kan het nu dat zijn rekentalenten aanmerkelijk zijn achteruitgegaan, nu hij in een andere functie zit? Dat vind ik een interessante vraag en ik zou graag zien dat de minister zelf eens evalueert hoe dat kan. Sociale Zaken had per gezinstype het volgende moeten nagaan: ik verander de WAO en ik compenseer dat zo. Dan had men toch op de achterkant van een redelijk grote sigarendoos kunnen uitrekenen wat er per gezinstype aan de hand is.

Ik dank de minister uiteraard hartelijk voor zijn brief van 18 februari met betrekking tot mijn vraag van de dag ervoor. Voor mij is het alleen nog niet duidelijk of het koopkrachtplaatje uit de Sociale nota, waarvan de minister in het vorige debat zei dat dit ideaal van het kabinet overeind blijft, nu ruwweg wordt gerealiseerd met deze 850 mln. Kan de minister dat nog eens toezeggen?

Uit brieven van onder meer het CNV, maar ook andere organisaties, blijkt dat voor bepaalde groepen niets gebeurt, terwijl dit volgens de PEMBA-compensatieoperatie wel noodzakelijk zou zijn geweest. Het gaat hierbij om groepen werknemers, groepen ambtenaren, mensen met kleine baantjes, ook mensen met een halve baan en een halve uitkering en de grensarbeiders. Gaat de regering voor deze groepen nog iets doen of verschuift men dit vraagstuk gewoon naar de CAO-onderhandelingen? Voor grensarbeiders blijven veel problemen bestaan. Ook bij het belastingplan voor de 21ste eeuw dreigen weer problemen te ontstaan. Mag ik de minister wijzen op de aangenomen motie-Wolters, waarin gevraagd wordt om een meer structurele oplossing voor de grensarbeiders na te streven? Nu wordt van geval tot geval gediscussieerd over hun positie, maar het zou veel beter zijn om dat meer structureel te doen.

Nu minister Zalm er toch is, vind ik het onbeleefd om geen speciale vragen aan hem te richten. Vandaar dat ik nog drie vragen heb. Ik ga akkoord met de suggestie in de brief van 18 februari om de financiering van de hele zaak te verschuiven naar de februarinota, want dan wordt toch alles bij elkaar opgeteld en van elkaar afgetrokken. Mijn eerste vraag gaat over de 850 mln. Je zou die 850 mln. kunnen zien als een vorm van lastenverlichting die nodig is voor de compensatie van een te grote lastenverzwaring. Mag je ervan uitgaan dat de financiering van dit bedrag helemaal glad loopt omdat men eerst te veel belastingen heeft geïnd en die voor een deel worden teruggegeven? Ik zie de heer Van Zijl "nee" schudden, maar ik had de vraag aan de minister van Financiën gericht. Mag je zeggen dat die 850 mln. reeds zijn ingehouden bij de mensen, dat die weer worden teruggegeven en dat het financieel glad loopt? Of ontstaat hierdoor een extra financieel gat?

De heer Van Zijl (PvdA):

U stelde mij ook vragen die voor de minister van Sociale Zaken bedoeld waren, dus dat krijgt u nu een keer terug. Kunt u niet op uw eigen sigarendoos uitrekenen dat hier sprake is van toekomstige meevallers die wij niet willen innen in plaats van oude meevallers?

De heer Terpstra (CDA):

Hoe u het noemt, kan mij niks schelen. Als er sprake is van een koopkrachtprobleem, waarbij de inkomens van de burgers tegenvallen, zie je vaak dat de inkomsten van de Staat meevallen. Een belastingmeevaller voor de Staat is vaak een tegenvaller voor de burgers. Dit zou hier het geval kunnen zijn, waardoor het financiële problemen kleiner is dan het lijkt. Dit is mijn constructieve bijdrage als lid van een oppositiepartij. Ik dacht dat u daarvoor buitengewoon dankbaar zou zijn in plaats van ertegen te ageren, mijnheer Van Zijl.

De heer Van Zijl (PvdA):

U zegt dat het over de PEMBA-operatie gaat. Die is per 1 januari jl. begonnen. Dus de tegenvaller heeft te maken met iets wat dit jaar is begonnen en zich niet het vorig jaar heeft afgespeeld. Ik help u om te voorkomen dat u straks het verwijt te horen krijgt dat uw rekentalent verminderd is.

De heer Terpstra (CDA):

Het wordt mij te ingewikkeld, maar in elk geval bedankt voor uw hulp.

Voorzitter! Tot slot heb ik nog een vraag aan de minister van Financiën. De PEMBA-operatie heeft geleid tot een lagere premie en een hogere belasting. Dat is voor ouderen nadelig. Dit is door de regering zeer nivellerend gecompenseerd, zou men kunnen zeggen. Hierover hebben wij met de minister van Financiën gesproken bij de financiële beschouwingen. Ik heb in reactie op opmerkingen van GroenLinks en de SP de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid ervoor geprezen dat hij een zeer groot sociaal-democratisch stempel heeft gezet op de compensatie van de PEMBA-operatie voor ouderen. Er is namelijk genivelleerd. De huidige compensatie beperkt deze nivellering echter. Het valt mij op als een pikant detail in het hele debat dat de sociaal-democraat Melkert probeert de nivellering iets af te remmen en dat hij daarbij tegen wordt gesproken door de VVD-minister van Financiën. Kan de minister van Financiën dit aspect van de zaak toelichten?

De heer Van Hoof (VVD):

De heer Terpstra is van de week met mij op een bijeenkomst van de Unie KBO geweest, een organisatie die hem redelijk na aan het hart ligt zoals ik heb begrepen. Hem is daarop uit de zaal verweten dat hij als controleur van het kabinet niet goed opgelet heeft en de sommetjes niet goed gemaakt heeft. Hij zegt nu: ik weet niet of het goed is zo en ik vraag het kabinet of het goed is. Heeft hij nagerekend hoe het met die 850 mln. zit en heeft hij vastgesteld of de problemen adequaat zijn afgedekt? Ik neem aan dat hij zelf een beeld ervan heeft.

De heer Terpstra (CDA):

Ik was bij die bijeenkomst. Iemand in de zaal zei dat wij niet goed hebben opgelet. Daarop werd alleen door leden van de regeringspartijen instemmend geknikt, niet door mij.

De heer Van Hoof (VVD):

Meestal word je afgerekend op wat je zegt en niet hoe je met je hoofd beweegt.

De heer Terpstra (CDA):

Beide zijn belangrijk.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik ben benieuwd hoe uw antwoord zou luiden.

De heer Terpstra (CDA):

Daaraan was ik toe toen u mij onderbrak. Ik heb de ruwe indruk dat de...

De voorzitter:

Ik dacht dat u aan het eind was gekomen van uw inbreng.

De heer Terpstra (CDA):

Als u mij verbiedt om de heer Van Hoof te beantwoorden, graag.

De voorzitter:

Nee, dat verbied ik u absoluut niet. Het leek alleen alsof u met een geheel nieuwe termijn begon. Nu een kort antwoord aan de heer Van Hoof. Iedereen mag hier iedereen beantwoorden.

De heer Terpstra (CDA):

Ik heb de ruwe indruk, voorzitter, dat de regering veel doet om een deel van de problemen op te lossen, maar dat zij niet iedereen in die groep volledig compenseert. Dat is het probleem van die 1,5 mld. versus die 850 mln. Daarnaast constateer ik dat een deel van het probleem helemaal niet wordt gecompenseerd. Mijn voorlopige standpunt is dat de regering de motie-Van Zijl niet volledig uitvoert. Voordat ik een definitief standpunt inneem, wil ik graag de visie van de regering horen. Als ik al definitieve standpunten zou innemen voordat de regering heeft gesproken, zou u mij terecht verwijten dat ik geen goede deelnemer ben aan het debat.

De heer Van Hoof (VVD):

Dat u geen goede deelnemer aan het debat bent, is het laatste wat ik zou willen zeggen. Kunt u, misschien om het kabinet een beetje te helpen, kwantificeren om hoeveel het naar uw mening gaat? Welke bedragen komen wie volgens u tekort?

De heer Terpstra (CDA):

Ik voel me niet geroepen om, gelet op het enorme aantal ambtenaren dat de beide bewindslieden ter beschikking staat, al die bedragen na te rekenen. Ik kan wel heel gemakkelijk vaststellen dat er voor bepaalde groepen te weinig gebeurt. Van groepen waarvoor wel iets gebeurt, heb ik het ruwe beeld dat er niet voor 100% wordt gecompenseerd. Dat weten we pas eind april, dan krijgt iedereen zijn herziene loonstrookje. Als de heer Melkert stelt dat door deze maatregelen de Sociale nota volledig wordt nageleefd, wordt de motie-Van Zijl uitgevoerd, maar dat heb ik nog niet van de regering gehoord. In de brief van 18 februari wordt aangegeven welke groepen bepaalde bedragen krijgen, maar er staat niet bij dat hiermee de Sociale nota wordt gerealiseerd.

De heer Van Hoof (VVD):

Als het kabinet stelt dat het op deze manier adequaat heeft ingespeeld op problemen, kan de heer Terpstra daar alleen nog maar mee instemmen.

De heer Terpstra (CDA):

Als de regering stelt dat voor die bepaalde groepen het "toegezegde" beleid in de Sociale nota wordt gerealiseerd, dan vind ik dat mooi.

De heer Van Zijl (PvdA):

Het verwijt voorheen was dat er verkeerd gerekend is. Kennelijk hebt u er nu meer vertrouwen in dan toen. Nu neemt u er genoegen mee dat de minister eens een keer vriendelijk ja knikt. U legt dus de verantwoordelijkheid bij een ander. Als de resterende kleine problemen alleen maar kunnen worden opgelost via algemene maatregelen – belastingverlaging voor iedereen – vindt u dat dan verantwoord?

De heer Terpstra (CDA):

Ik heb in mijn beantwoording ongeveer zes keer het woord "ruwweg" gebruikt. Ik sta in het parlement niet bekend als een rekenaar tot ver achter de komma, ik ben geen politiek kleinkind van onze Bert de Vries. Ik reken vrij ruw. U zult mij ook nooit horen eisen dat, als de heer Melkert kan aantonen dat alleen nog maar twee mensen in Vlieland ƒ 2,50 tekortkomen, de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid persoonlijk die ƒ 5 naar Vlieland moet brengen. Wel wil ik weten of de beloften in de Sociale nota voor de groepen ouderen met een uitkering ruwweg blijven gelden. Als de minister zegt: dat is voor 100% – ruwweg – het geval, zeg ik dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor die groepen de motie-Van Zijl volledig heeft uitgevoerd. Voor de andere groepen, waarvoor de minister al dan niet beargumenteerd niets doet, is uiteraard de motie-Van Zijl niet uitgevoerd.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Het Paarse kabinet probeert via de politiek van het loonstrookje de bevolking te paaien. Dat stelde ik bij de laatste algemene beschouwingen, en de ontwikkelingen van de laatste weken bevestigen mijn opvatting van vorig jaar. De koopkrachtachteruitgang van talloze landgenoten kon, zo vlak voor de verkiezingen, niet op een slechter moment komen. Ik vind het trouwens kinderachtig dat de minister in de eerste zin van zijn brief van 16 februari zegt dat veel mensen de inkomensontwikkeling als een achteruitgang ervaren. Hoezo "ervaren"? Het is natuurlijk gewoon een achteruitgang. Het getuigt van meer moed als de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid ronduit toegeeft dat het kabinet tot ingrepen werd gedwongen omdat anders de gedane beloften niet zouden worden nagekomen.

Ik heb er moeite mee om nu waardering uit te spreken voor de pogingen van het kabinet om tot de reparaties over te gaan. Wie beloften doet, slechte wetten produceert en vervolgens ook nog eens nalaat de financiële gevolgen daarvan goed uit te rekenen, behoeft geen schouderklopje als hij met haastige spoed probeert de door hemzelf aangerichte schade te herstellen. De angst om een aanzienlijk deel van het electoraat tegen zich in het harnas te jagen, heeft het kabinet meer dan ooit zijn heil doen zoeken in de politiek van het loonstrookje. De brief van 16 februari en de aanvullende informatie van 18 februari doen bij ons enkele vragen rijzen.

Allereerst de vraag of het pakket toereikend is. Ik mag aannemen dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid water bij de wijn heeft moeten doen. Ik ben dan ook benieuwd hoe het pakket van 850 mln. zich verhoudt tot het ideale pakket dat hem de vorige week voor ogen stond. Ik zou ook graag van de minister van Financiën horen welke maximale financiële inspanning hem voor ogen stond en hoe hij een blijvend koopkrachtverlies had willen uitleggen aan de kiezers. Een generieke oplossing van de problemen zou, naar verluidt, 2,5 mld. kosten, als ik althans Het Financieele Dagblad mag geloven. En voor de duidelijkheid: mijn fractie pleit daar niet voor, omdat daarmee velen ongetwijfeld overgecompenseerd zouden worden.

De reacties die ons na afgelopen vrijdag bereikten, wijzen er echter op dat niet alle gaten zijn gedicht. Uit de brieven van de regering valt niet precies op te maken in welke gevallen nog geen sprake is van een compensatie dan wel een voldoende compensatie. Mijn fractie hecht er veel waarde aan hierover nader door de regering te worden geïnformeerd. Zo nodig moeten wij hier in tweede termijn op terugkomen. Ik verwijs in dit verband naar een pleidooi van de bonden om aanvullende maatregelen te treffen voor jongeren en met name vroeggepensioneerden. En hoe zit het bijvoorbeeld met grensarbeiders en tweeverdieners met een bruto-inkomen van circa ƒ 4000 per maand?

Het gepresenteerde pakket heeft voor sommige categorieën ook overcompensatie tot gevolg. De regering erkent dat ook in de brief. Is alleen omwille van de spoed afgezien van meer maatwerk? Zo ja, hoeveel extra kosten brengt dit bij benadering met zich?

De vraag naar de consistentie van het beleid mag ook wel gesteld worden. Deze kabinetsperiode is begonnen onder het motto "werk, werk en nog eens werk". Daartoe heeft men dan het arbeidskostenforfait consequent verhoogd. Mijn fractie heeft dat voortdurend toegejuicht. Maar nu krijgen de inactieven in belangrijke mate de compensatie via het inactievenforfait. Dat is toch raar. Graag een nadere uitleg van deze keuze. Geldt het adagium "werk, werk en nog eens werk" niet meer nu er verkiezingen aankomen?

Het voorgestelde pakket reparatiemaatregelen kost naar schatting structureel 850 mln., althans als de redenering van de collega van het CDA niet klopt. Maar ik hoor daar straks de regering wel over. Daarmee wordt een aanzienlijk deel van de financiële winst van het PEMBA-complex weggepoetst. Of zie ik dat zo verkeerd?

De heer Bakker (D66):

De heer Van Dijke sprak over het adagium "werk, werk en nog eens werk". Hij noemde het in dat kader vreemd dat het inactievenforfait als instrument is gebruikt om een deel van de koopkrachtreparatie vorm te geven. Zou hij dan andere suggesties hebben?

De heer Van Dijke (RPF):

Ja, gewoon de PEMBA niet invoeren. Dan had je dat probleem niet gehad. Daar gingen mijn pleidooien naar uit, nietwaar? Misschien dat u zich dat nog herinnert.

De financiering wordt grotendeels gevonden door een verhoging van de AOW-premie, zoals ik gisteren heb begrepen. Het is een kleine 2%. Dat betekent toch een lastenverzwaring, of heeft de regering hier een andere verklaring of oplossing voor? Ik vraag de minister van Financiën om hierop nader in te gaan, mede in het licht van het door het CPB voorspelde oplopende financieringstekort in 1998.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik mag wel stellen dat dit kabinet veel mensen in dit land de stuipen op het lijf heeft gejaagd in januari, de eerste maand van dit jaar. De beloften die het kabinet had gedaan in de Sociale nota, werden niet nagekomen en strookten in elk geval niet met de feiten. Nu is velen van het eerste debat dat wij over de koopkrachtplaatjes met de minister hebben gevoerd, bij gebleven dat de minister de zaak omschreef als een verschil, een discrepantie tussen beleving en berekening. Ik heb daar wat verder over nagedacht. Volgens mij is het van tweeën één. Of er zijn geen rekenfouten gemaakt, de suggestie die de minister een beetje deed in het vorige debat, en worden nu maatregelen blijkbaar naar voren gehaald. Dan rest de vraag waarom plotseling die maatregelen. Of de heer Terpstra heeft gelijk en er zijn wel rekenfouten gemaakt. Dan heeft de heer Terpstra volkomen gelijk als hij vraagt of de minister van Sociale Zaken eens wil uitleggen waarom hij zo slecht kan rekenen.

De storm is nog lang niet gaan liggen, hoewel er nu maatregelen van het kabinet liggen. Mijn fractie wordt in elk geval nog dagelijks overstelpt met telefoontjes en brieven van mensen die er nog niet alle vertrouwen in hebben. En gestormd heeft het klaarblijkelijk ook in de Treveszaal. Wie heeft niet de gebaren van de minister van Binnenlandse Zaken gezien toen hij de premier toesprak, al was het een beetje een schimmenspel?

De vraag die nu blijft – en dat is toch waar wij het over moeten hebben – is of alle maatregelen die nu zijn voorgesteld, toereikend zullen blijken. Als ik een aantal categorieën noem, sluit ik mij vooraf alvast aan bij de vragen van de heer Terpstra, waarin hij vroeg of de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid eens kan uitleggen wie precies de prijs of de tol betaalt voor het gat tussen de 850 mln. en de vermeende 1,5 mld. Dat is dus het bedrag ergens tussen de 1 en 1,5 mld., dat aanvankelijk nodig werd geacht door deze minister.

Voorzitter! Ik stel een paar vragen. Blijft niet het probleem bestaan dat de aanvullende pensioenen niet allemaal worden geïndexeerd of dat ze worden geïndexeerd beneden de door het CPB bijgestelde percentage van 2,25? Voor de mensen met een VUT- of wachtgelduitkering geldt ook weer de vraag of het voordeel als gevolg van de verhoging van het forfait toereikend is. Ook hier beloopt de nettoachteruitgang al gauw enkele tientjes per maand. Worden de alleenverdieners en de tweeverdieners volledig gecompenseerd? In de brief noemt de minister deze werknemers niet. Vaststaat in elk geval wel dat de werknemers met een klein loon, deeltijdwerkers en grensarbeiders niet worden gecompenseerd. Mijn fractie blijft dat een niet te verteren punt vinden. Dan de mensen met een minimale WW- respectievelijk WAO-uitkering. Zij profiteren van de verhoging van het inactievenforfait. Dat is mooi meegenomen. Maar wat doet minister Borst? Zij zegt: nu deze uitkeringsgerechtigden toch een voordeeltje hebben gekregen, kunnen zij daarvan mooi hun eigen bijdrage van ƒ 200 voor het ziekenfonds betalen. Dat is natuurlijk toch raar. Dadelijk hebben wij daar nog een debatje over met minister Borst. In plaats van de eigen bijdrage voor deze mensen met een minimumuitkering te verlagen, wordt een inkomensmaatregel, bedoeld ter verbetering van de koopkracht, voor deze mensen eigenlijk een soort armoedemaatregel, gebruikt om niets te hoeven doen aan de te hoge eigen bijdrage voor het ziekenfonds. Dan de banenpoolers. Op grond van de motie-Kalsbeek-Jasperse mogen zij er in de WIW netto niet op achteruitgaan. Volgens een recent onderzoek van AbvaKabo is dat echter wel het geval. Is de minister bereid stappen te ondernemen in de richting van de gemeentelijke werkgevers, zo nodig door tussenkomst van de VNG, om ervoor te zorgen dat die nettoachteruitgang wordt gerepareerd?

De SP-fractie is van mening dat de motie-Van Zijl nog niet voor alle inkomensgroepen volledig is uitgevoerd. In elk geval is niet duidelijk of alle inkomensgroepen wel volledig worden gecompenseerd door de voorgestelde maatregelen. Graag hoor ik de mening van de minister hierover.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! De brief die de minister maandag naar de Kamer stuurde en waarin hij uitlegt welke maatregelen het kabinet gaat nemen om de koopkracht te herstellen, heeft ons teleurgesteld. Op de eerste plaats bevalt de toon ons niet. Nu gebleken is dat er grote inschattingsfouten met betrekking tot de berekening van de koopkracht voor 1998 zijn gemaakt, hadden wij enige nederigheid verwacht. Maar dat schijnt niet bij het karakter van deze minister te passen. Hij blijft in feite volhouden dat mensen de koopkrachtachteruitgang alleen maar ervaren en beleven, maar dat de werkelijkheid anders is. Ter illustratie citeer ik de volgende zinnen uit de brief: "Het wordt als onwaarschijnlijk ervaren dat een start met een negatief loonstrookje leidt tot koopkrachtbehoud, omdat men immers ook nog in de loop van het jaar met een prijsstijging rekening moet houden. De beleving wordt meer als feitelijk ervaren dan welke rekensommen ook." Met alle respect, maar dit vind ik een zwamverhaal. Dit kabinet biedt met een zekere regelmaat excuses aan aan de Kamer. Laat deze minister nu eens zo moedig zijn om grote groepen burgers zijn excuses aan te bieden.

Als het over inkomen gaat, is de enige werkelijkheid die telt het loonstrookje of de pensioenafrekening. En daar bleek in januari iets grondig mis mee te zijn. Dat leidde tot grote commotie in het kabinet, waar de inzet blijkbaar niet was "hoe gaan wij de fouten herstellen", maar "wat mag de hersteloperatie kosten". Daar kwam uiteindelijk een bedrag van 850 mln. uit; een compromisbedrag. Dat kan dus per definitie niet toereikend zijn om alles te herstellen. De reacties uit het land, die nu zo langzamerhand binnenkomen, bevestigen die stelling. De aanvullende brief die wij gisteren ontvingen, geeft weliswaar duidelijkheid over de effecten van de voorgestelde maatregelen, maar niet over de toereikendheid ervan. Dat is ook al een reden om te twijfelen. Ik wil daarom precies van de minister weten – net zoals anderen gevraagd hebben – hoe het bedrag van 850 mln. tot stand is gekomen en hoe de te nemen maatregelen zijn toegerekend naar die 850 mln. Als bijvoorbeeld in april blijkt dat er nog steeds een gat zit tussen beleving en werkelijkheid, wat gaat het kabinet dan doen?

Voorzitter! Dat de hersteloperatie via belastingmaatregelen loopt, lijkt ons logisch, omdat het probleem ook door belasting- en premiemaatregelen is veroorzaakt. Dat dit leidt tot verhoging van de AOW-premie, is evident. Het is verbazingwekkend dat deze oplossing niet veel eerder is bedacht.

Voorzitter! Wij zijn blij dat er een hersteloperatie op gang wordt gebracht. Wij twijfelen over de toereikendheid van de maatregelen. Ik verwacht van de minister dat hij die twijfel voor 100% wegneemt en, zo niet, dan zullen wij het verdere verloop van dit debacle onder de aandacht van de minister blijven brengen!

Ik heb nog één vraag aan de minister van Financiën; die betreft de kwestie van het nultarief. Daarop zou nog antwoord komen. Ik lees daar niets meer over. Er schenen problemen te zijn. Ik weet echter niet hoe dat precies zit. Ik heb daarop graag een antwoord van de minister van Financiën.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Nu we hier een debat voeren over de compensatie voor wat wel de "loonstrookjesellende" van vorige, deze en wellicht volgende maand is genoemd, is het wrang dat in ieder geval voor een groep van om en nabij de 80.000 mensen het inkomen meer of minder definitief per 1 januari achteruit is gegaan met soms ƒ 500 tot ƒ 800 in de het kader van de nabestaandenwet. Die opmerking wilde ik gemaakt hebben. Ik kom daarop gewoon toch nog een keer terug. Die mensen krijgen namelijk geen enkele compensatie.

Voorzitter! De toon van de brief – ik geloof dat mevrouw Nijpels dat woord ook gebruikte – die de oplossing van de loonstrookjesproblematiek in zich zou moeten dragen, deugt niet. De brief suggereert nog steeds dat je op basis van loonstrookjes van januari geen conclusies mag trekken.

Dat past in de manier waarop het kabinet de afgelopen maanden dit punt benadert. Aanvankelijk was het ontkennen, toen werd het bagatelliseren, vervolgens werd beleving tegenover berekening geplaatst, zie pagina 2 van de brief. Ik heb geen zin om de brief te citeren en bovendien laat de tijd dat niet toe. Het is volstrekt helder dat er een ontkenning van de problematiek zit aan de kant van het kabinet. Is de compensatie van 850 mln. nu verstrekt omdat het kabinet zich steeds meer geplaatst zag onder een gigantische maatschappelijke druk waar het niet onderuit kwam, of is het ook een kwestie van echte overtuiging over de noodzaak? Als dat laatste het geval is, waarom zegt het kabinet dan niet ruiterlijk dat het zich een keer vergist heeft? Waarom is het in politiek Den Haag zo moeilijk om te zeggen: wij hebben een keer een foute inschatting gemaakt; wij hebben de zaken fout berekend?

Voorzitter! Ook het CPB heeft zich vergist. De collega's hebben dat al gememoreerd.

De heer Van Zijl (PvdA):

Als het kabinet een keer zegt dat het zich vergist heeft, staat u te roepen dat hier sprake is van een excuuscultuur!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wat is dat voor flauwekul? Aan het woord excuuscultuur ben ik bij deze bewindslieden nog niet toegekomen. Het gaat hier alleen maar om bagatelliseren, ontkennen en beleving tegenover berekening plaatsen.

De heer Van Zijl (PvdA):

U vraagt waarom het kabinet niet ruiterlijk toegeeft, enzovoorts. Dat is de laatste maanden een paar keer gebeurd. Toen was het verwijt van velen en misschien ook wel van u – dat zou ik moeten nagaan – dat er geen excuuscultuur moest gaan ontstaan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mijnheer Van Zijl, er wordt hier excuus uitgesproken op het moment dat de politieke druk zo groot is, dat men naar de regeringspartijen een gebaar moet maken om de stoel voor zichzelf veilig te stellen. Dan wordt er excuus gemaakt. Dat is de excuuscultuur. Dat is de afgelopen maanden een enkele keer terecht gezegd. Het vertrouwen van de Kamer in bewindslieden is in essentie nu niet in het geding, maar er is veel maatschappelijk onrust. Dan moet het toch mogelijk zijn dat ministers gewoon een keer zeggen dat het kabinet zich heeft vergist. U heeft dat zelf toch ook gedaan! De benadering van die verkeerde film blijft de boventoon voeren.

De heer Van Zijl (PvdA):

Het ging mij even om de toonhoogte. De heer Wijers bood bij Securitel excuus aan aan de hele samenleving. De stelling dat er alleen excuus gemaakt wordt tegenover de politieke partijen als men daardoor op het pluche kan blijven zitten, gaat niet op.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als u dan even goed naleest, ziet u dat wij het excuus van Wijers omtrent Securitel geaccepteerd hebben. Wij hebben toen gezegd: dat is voor ons vervolgens reden om geen motie van wantrouwen in te dienen. Ik volg dus een volstrekt consistente lijn. Maar er is meer dan eens door leden van dit kabinet excuus gemaakt op het moment dat het politieke probleem zo groot was of werd, dat zij eigenlijk alleen het eigen vege lijf konden redden door excuus aan de Kamer c.q. de regeringspartijen aan te bieden. Zonder de vertrouwensvraag hier in het geding te brengen, vraag ik de bewindslieden ruiterlijk een uitspraak te doen. Het vertrouwen van honderdduizenden mensen in de politiek is in het geding. Het is daarom meer dan alleen een psychologisch gebaar.

Voorzitter! Wij moeten vaststellen dat ook het Centraal planbureau zich heeft vergist. Zie ik dat goed? Het indexeringspercentage is immers neerwaarts bijgesteld van 2,65 naar 2,25.

Het kabinet, maar primair de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is rechtstreeks verantwoordelijk voor het wantrouwen dat vorige maand is ontstaan, maar ook voor de chaos die daarvan een gevolg was. Dat was de aanleiding voor het debat waarmee wij begin deze maand zijn begonnen. Maar ook als het gaat om de oplossing, is het natuurlijk een rommeltje geweest. Bedragen als 1,5 mld., 1 mld. en 0,5 mld. gingen aan alle kanten door de media. Wij hebben bedragen als ƒ 250 voor iedereen, ƒ 100 voor iedereen en nog meer varianten kunnen lezen. Er werden in het NOS-journaal prachtige beelden gegeven: de minister van Binnenlandse Zaken, Hans Dijkstal, stond breed te gebaren in de richting van de minister-president die zonder jasje achter zijn bureau zat. Ik heb Dijkstal wel eens vrolijker gezien. Er was dus wel degelijk wat aan de hand in het kabinet. Ik krijg graag opheldering, ook over de bedragen en de varianten. Daarbij gaat het vooral om de vraag of de oplossing van het probleem binnen het financiële kader van nu, 850 mln. gevonden kan worden.

Voorzitter! Mijn fractie is ontevreden met het pakket. Ik heb daar twee argumenten voor. Het eerste is misschien niet het meest doorslaggevende argument. Maar het is in ieder geval nog twijfelachtig of het voldoende is voor de groep waarvoor het bedoeld is. Daarover kan op dit moment in definitieve zin geen uitspraak worden gedaan. Dat kunnen wij ook niet aan het loonstrookje van april zien. Als mensen het loonstrookje van april zien, denken zij: dat is een mooi gegeven. Maar het gaat natuurlijk in maart weer achteruit. In april wordt gecompenseerd voor de maanden januari tot en met maart. Maar goed, eerst zien en dan geloven. Dat is het motto van mijn fractie. Wij kunnen wel beoordelen wat er niet in de brief staat. Dan heb ik het over mensen met een kleine deeltijdbaan, over grensarbeiders, over banenpoolers en andere categorieën die ook in de brief van de vakbeweging staan. Ik doe een dringend beroep op het kabinet om de compensatie afdoende te laten zijn en daarmee het geschade vertrouwen in ieder geval een beetje te herstellen.

Voorzitter! Ik ben toe aan mijn slotopmerking. Als het kabinet naar aanleiding van deze discussie op een andere wijze denkt om te moeten gaan met koopkrachtplaatjes, lijkt mij dat eerlijk gezegd een afleidingsmanoeuvre. Daar zat het probleem niet. Het probleem was dat het kabinet een politieke belofte had gedaan aan de samenleving om de koopkrachtvooruitgang voor alle categorieën te realiseren. Daarvan is niets terechtgekomen. Het zou raar zijn als in een periode van economische groei, zoals wij nu achter de rug hebben, dergelijke beloftes niet meer gedaan konden worden. Dat zou te gek voor woorden zijn.

De heer Hendriks:

Mijnheer de voorzitter! Ondanks de excuses die de regering over de nieuwe tegenvallers bij de koopkracht voor vele landgenoten aan de Kamer heeft aangeboden, vraag ik met de collega's de heer Van Wingerden, de heer Terpstra, mevrouw Nijpels, de heer Van Zijl, de heer Marijnissen, de heer Rosenmöller en vele anderen aan deze ministers: red de koopkracht, ook voor de ouderen. Koopkracht is voor mij en voor velen in ons land het DNA in onze samenlevingseconomie.

De regering blijkt de bestaande koopkrachtformule niet voor alle burgers te hebben ontwikkeld. Dat is een slechte zaak, want de armen worden armer en de rijken veel rijker. Is dat het resultaat van het Paarse glorieuze kabinet? Het gaat toch goed in ons land? Het is dan ook te betreuren dat via een reparatiewetje plotseling 850 mln. door de regering beschikbaar wordt gesteld om de koopkracht te redden. Overigens is het een goede zaak dat dit gebeurt. Dit kabinet gaat voor mij echter de geschiedenis in als een visieloos college dat almaar sociaal-econo- mische en sociaal-maatschappelijke maatregelen neemt en dat repareert, repareert en blijft repareren. Het gaat toch goed met onze economie? Dat beweert de regering en het is nog waar ook. Op grond hiervan vraag ik de ministers dan ook om drie punten.

1. Maak de belastingverhoging van 3,45% voor ouderen geheel ongedaan.

2. Verhoog de AOW, ANW en alle overige uitkeringen eenmalig met 10%. Dat zou een prachtige Paarse stunt zijn en heel goed voor de economie c.q. de koopkracht.

3. Verbeter de noodzakelijke budgetten voor de zorgsector.

Ik vraag tot slot opnieuw: red de koopkracht in ons land. Zo de regering dat niet goed doet, staat haar een politieke oorlog op korte termijn te wachten. Dat laatste vind ik een slechte zaak.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Het heeft erom gespannen. Vrijdagavond of vrijdagnacht heeft het kabinet op de drempel bij de Koningin gestaan, als wij tenminste bepaalde media mogen geloven. Laat er nou eens de helft van waar zijn, dan nog is duidelijk dat de reparatie van de gebleken negatieve koopkrachteffecten het kabinet tot op het bot verdeelde. Het ging niet slechts om een zakelijk verschil van inzicht – dat moet kunnen – maar het liep uit op een ruzie tussen twee ministers, te weten de heren Zalm en Melkert. Toen ik voor dit agendapunt naar de zaal kwam, keek ik eerst eens goed naar vak K. Zij zaten er gelukkig allebei en nog ontspannen ook. Dan denk je: het is gewoon niet waar of het zijn goede acteurs. Het een sluit het ander trouwens niet eens uit.

De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid had dus een probleem en om dat te repareren was er geld nodig. Dan kom je de minister van Financiën tegen, die zo zijn eigen afwegingen en belangen heeft; hand op de knip dus, ziedaar het conflict. De oplossing van dit probleem was minder eenvoudig: naast een Zalmsnip ook een Melkertsnip, generiek of specifiek, 0,5 mld. of 1,5 mld. Het werd geen snip, niet generiek en ook geen miljard. Wat het wel is geworden, heeft de minister ons uit de doeken gedaan in zijn brief van 16 februari jl.

Die brief heeft wel wat verbazing gewekt: kijk naar de koopkrachteffecten over heel 1998 en trek dan pas je conclusies; de negatieve effecten van nu zouden nog wel eens hersteld kunnen worden in de loop van de tijd. Maar goed, het gevoelen heeft nu eenmaal postgevat dat er iets niet in de haak is. Dan komt de minister echt met een uitsmijter. Deze beleving wordt meer als feitelijk ervaren dan welke rekensommen ook, zo schrijft hij. Had hij het zuurder kunnen formuleren? Handhaaft de minister die opvatting? Als het nu om een stukje beleving ging, waarom dan toch niet minder dan 850 mln.? Dat is toch een fors bedrag voor diverse maatregelen, alleen om een enkele beleving bij de burger weg te nemen. Dat kun je toch niet geloven? Bovendien vroeg hij eerst beduidend meer. Daarover is al een verklaring gevraagd. Ik sluit mij uiteraard daarbij aan.

Het pakket maatregelen komt op onderdelen diverse doelgroepen tegemoet. Enkele groepen worden onvoldoende bereikt. Daarover zijn vragen gesteld. Ik sluit mij in feitelijke zin daarbij aan, maar wil de resterende seconden gebruiken voor een speciale doelgroep die nog door niemand is genoemd, te weten de gemoedsbezwaarden. Op 20 januari jl. heb ik hierover schriftelijke vragen gesteld, die door de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid op 16 februari onbevredigend zijn beantwoord. De inwerkingtreding van PEMBA heeft de overhevelingstoeslag doen dalen. Gemoedsbezwaarden ontvingen normaal gesproken een hogere netto-uitkering dan niet-gemoedsbezwaarden, vanwege het feit dat zij geen WAO-premie betaalden. Daarmee konden zij een voorziening treffen in overeenstemming met hun overtuiging.

Nu de WAO-premie een werkgeverspremie is geworden, behouden gemoedsbezwaarden het werknemersdeel van de WAO-premie niet meer. Hun gunstiger nettopositie is dus opgehouden te bestaan. Elke voorziening die zij zelf willen treffen, kost hun zodoende geld. Met andere woorden, voor deze categorie is koopkrachtverlies opgetreden, waarvoor de regering compensatie niet noodzakelijk acht. Ik vind het een verzwakking van de positie die gemoedsbezwaarden gelukkig altijd binnen ons socialezekerheidsstelsel hebben gehad. Ik vraag de minister met klem om de koopkrachteffecten voor deze categorie te onderzoeken en oplossingen te vinden in de door mij bij de schriftelijke vragen aangegeven richting. Vanwege de zeer beperkte omvang van de groep kunnen de financiële consequenties geen belemmering vormen. Graag krijg ik een klip en klare toezegging.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Kabinet en Kamer zijn niet zachtzinnig in aanraking gekomen met de kloof tussen onze werkelijkheid en die van de mensen, tussen de beloften die wij doen, de verwachtingen die wij wekken, en de feitelijk ervaren inkomensachteruitgang op het loonstrookje. Met die verwachtingen was op zichzelf niets mis. Dat iedereen van de economische groei moet meeprofiteren, is een uitgangspunt dat wij Kamerbreed delen. Het uitgangspunt is op de manier die wij daarvoor van oudsher kennen, omgezet in koopkrachtplaatjes, die er over de hele linie mooi uitzagen. Dus werd dat op Prinsjesdag en in de maanden daarna ook uitgedragen.

Maar toen kwam de werkelijkheid van januari. De situatie van twee jaar terug, toen in een geringere omvang iets soortgelijks gebeurde, had ons eigenlijk al een les moeten leren, namelijk de les dat macrokoopkrachtplaatjes in Den Haag weinig tot niets zeggen over de echte microwerkelijkheid van de huishoudens. In de macroplaatjes wordt alles meegerekend: de verhoogde lonen en pensioenen, de kinderbijslag, de lagere lokale lasten, de belastingen en premies en zelfs de gemeentelijke heffingen en de huren. En dat allemaal ook nog eens per huishouden. Op de micro-economie van de loonstrookjes staan alleen het salaris en de daarop in te houden belastingen en premies in de maand januari vermeld. De complexe compensaties die macro meetellen, zijn daarop niet zichtbaar en kunnen dus ook niet bijdragen aan een met onze werkelijkheid overeenstemmend koopkrachtgevoel. Inderdaad het gevoel dat je bij de verkeerde film zit.

De vaststelling dat dat niet had mogen gebeuren, slaat op de politiek in haar geheel. Met z'n allen praten wij aan de hand van de koopkrachtplaatjes elk jaar weer over de koopkracht. Dat is precies waar wij het kabinet steeds weer naar vragen. Wat betekent maatregel X of Y voor de koopkracht? Van oudsher krijgen wij op zulke vragen de macroplaatjes die ons nu in de problemen hebben gebracht. Het zijn standaardgetallen over standaardsituaties, waarin alles wordt meegenomen. Wij namen daar steeds genoegen mee. Sterker nog, wij voeren debatten achter de komma over een kennelijk in sommige omstandigheden virtuele werkelijkheid.

Ik zeg er nog één ding bij. De PEMBA-operatie is door alle betrokkenen onvoldoende op haar microgevolgen onderzocht. Macro is het ongetwijfeld juist dat de negatieve effecten gecompenseerd zijn door tal van maatregelen, maar micro is de spreiding van de compensatie kennelijk volstrekt onevenwichtig. Dat toont aan dat in het algemeen, maar zeker bij complexe, grootschalige veranderingsoperaties met meer zorgvuldigheid acht moet worden geslagen op de individuele effecten.

De heer Marijnissen (SP):

Onder het mom van "gedeelde smart is halve smart" probeert de heer Bakker de verantwoordelijkheid voor een en ander uit te smeren over kabinet en Kamer. Dat staat mijns inziens op gespannen voet met uitspraken van hem in de Volkskrant, waarin hij de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid volledig verantwoordelijk heeft verklaard: "hij heeft zichzelf voor gek gezet en daarmee de hele politiek" en "hij is de eerstverantwoordelijke". Waarom doet de heer Bakker zulke uitspraken in de Volkskrant en doet hij hier alsof iedereen er schuld aan heeft?

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Ik zeg hier precies hetzelfde als in de Volkskrant. Natuurlijk is de minister politiek verantwoordelijk. Ik heb daar geen enkele moeite mee. Het kabinet is in totaliteit verantwoordelijk en de minister in het bijzonder vanwege zijn verantwoordelijkheid voor het inkomensbeleid. Wat ik nu probeer te doen, is het analyseren van de situatie. Het gaat dan om de manier waarop wij over het algemeen over koopkrachtplaatjes hebben gesproken. De heer Marijnissen heeft dat ook gedaan. Vervolgens komt hij met het plaatje van de afgelopen jaren en zegt, om maar eens wat te noemen: zie je wel, de verschillen tussen arm en rijk zijn toegenomen. Wij hebben onze debatten gevoerd aan de hand van iets dat in het loonstrookje in januari heel anders kan uitpakken. Natuurlijk is het zo dat de minister daar politieke verantwoordelijkheid voor draagt. Daarom had ik hem vervolgens ook willen vragen wat hij nu moet doen. Wij zijn daar echter wel medeverantwoordelijk voor.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik snap werkelijk niet wat deze discussie over de wenselijkheid van koopkrachtplaatjes te maken heeft met datgene waar wij het hier vandaag over hebben. De minister van Sociale Zaken heeft het fenomeen van de koopkrachtplaatjes de vorige keer voluit verdedigd. Ik denk dat hij dat terecht heeft gedaan, omdat je nu eenmaal iets moet hebben aan de hand waarvan je globaal kunt meten. Ik begrijp wel dat het op microniveau kan afwijken, maar daar gaat de discussie niet over. Het gaat erom dat in de Sociale nota, in de Troonrede en bij de algemene beschouwingen dingen zijn toegezegd en dat wij nu moeten constateren dat de mensen in januari iets heel anders zien dan wat beloofd is. Dat is het bekende verhaal. Vervolgens zegt de heer Bakker hier dat de politiek daar verantwoordelijkheid voor draagt, terwijl hij in de Volkskrant heeft gezegd dat de minister van Sociale Zaken zichzelf en daarmee de hele politiek voor gek heeft gezet. En dat is toch heel iets anders.

De heer Bakker (D66):

U moet het hele stuk in de Volkskrant lezen. Ik heb daar gezegd dat het een probleem van ons allemaal is. Natuurlijk draagt de minister de politieke verantwoordelijkheid. Daar doe ik niets aan af. Wat mij betreft zijn wij daar echter allemaal bij betrokken. Bovendien gaat het hier wel om die koopkrachtplaatjes en de loonstrookjes van januari. Bij de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken praten wij allemaal over plus 1, plus 2 en verschillen tussen groepen. In de koopkrachtplaatjes wordt van oudsher bijvoorbeeld de loonontwikkeling meegerekend. De een krijgt er 3% bij, de ander 2% en weer een ander 4%. Het gemiddelde daarvan rekenen wij mee in het koopkrachtplaatje. Dat is in 1998 niet anders dan in 1997 en de jaren daarvoor. Als je daar vervolgens veel en grote veranderingen in aanbrengt door een operatie als de PEMBA en de lonen en pensioenen niet tegelijkertijd aangepast worden op 1 januari, dan leidt dat tot grote uitslagen, om het zo maar te zeggen. Er is een grote spreiding, maar er zijn ook grote verschillen ten opzichte van de verwachtingen die je hebt gewekt. En dus moet je je daarop bezinnen. Dat was de strekking van mijn opmerking.

Voorzitter! Dit betekent dat het van belang is dat wij met z'n allen, de minister voorop, bezien hoe wij de komende jaren over de koopkracht moeten praten. Die plaatjes zullen de komende jaren ook wel berekend worden. Als het kabinet dat niet doet, dan vraagt de Kamer daar wel om. Er is echter meer nodig. Het vreemde is dat dit ten aanzien van de minimuminkomens ook gebeurt. Dat moet ook wel, want gemeenten en andere uitvoerders moeten weten wat de bijstandsuitkering, het AOW-pensioen enzovoort zal zijn per 1 januari van elk jaar. En dus worden die bedragen precies nominaal uitgerekend. Voor andere inkomens geldt dat echter niet. En dat is volgens mij het eerste wat moet veranderen. De loonstrookjes zouden in de Miljoenennota moeten komen te staan of desnoods later in het najaar besproken moeten worden. Natuurlijk is dat dan gebaseerd op standaardsituaties, maar het is ook gebaseerd op de ervaren inkomensontwikkeling.

Ik heb begrepen dat ook de minister van mening is dat de rekensommen en de realiteit beter met elkaar moeten kloppen. Ik heb hem over de radio horen zeggen – ik heb het echter nog niet in zijn brieven gelezen – dat hij een commissie van deskundigen wil vragen hoe het in de toekomst verder moet. Dat lijkt mij een goede gedachte, maar ik vraag de minister wel wat hij zich daar precies bij voorstelt en of die commissie en de eventueel benodigde veranderingen in presentatie, communicatie en berekening op een dusdanig korte termijn kunnen worden gerealiseerd, dat het nog voor komende Prinsjesdag tot resultaten komt. Verder wil ik weten op welke termijn de Kamer daarover kan worden geïnformeerd. Ook de Kamer moet zich rekenschap geven van de problemen en met de minister in debat gaan over de vraag hoe wij de komende jaren met de koopkracht moeten omgaan. Ik wil de minister dan ook vragen om ons ruim voor de zomer terzake te informeren. Het moet namelijk eens, maar nooit weer zijn. Ik zeg dit zonder de politieke lading die daar in dit huis wel eens aan gegeven wordt. Ik zeg gewoon op zakelijke toon dat dit ons in de toekomst niet weer moet gebeuren. De lessen van dit jaar en eigenlijk ook die van twee jaar geleden moeten nu geleerd zijn.

Voorzitter! Dan kom ik op het pakket aan maatregelen dat het kabinet presenteert. De regering heeft daarin een keuze gemaakt, een keuze voor mensen die inkomen hebben in verband met arbeid, niet uit actieve arbeid, maar uit VUT, WAO, WW, AOW en aanvullend pensioen. Die problemen worden gecompenseerd. En dat gebeurt ook ruimhartig, met effecten die gemiddeld gezien – er is ook spreiding, maar die heeft vaak te maken met individuele situaties of zelfs met fouten in de uitvoering – adequaat tegemoet lijken te komen aan de ervaren achteruitgang van het netto-inkomen. Die keuze kunnen wij delen. Door deze groepen, in het bijzonder door ouderen met een aanvullend pensioen, wordt immers ook de grootste pijn ervaren, vaak als gevolg van het feit dat het inkomen niet, of maar in geringe mate, of omgeven met een grote onzekerheid, wordt aangepast aan de ontwikkelingen. Het maakt dan niet uit of dat nou loon-, contractloon- of prijsontwikkelingen zijn. Sommigen krijgen die aanpassing helemaal niet, anderen krijgen die in een beperkte vorm, weer anderen pas op een later tijdstip.

Mijn fractie vindt het billijk dat het kabinet zich op deze situaties heeft geconcentreerd. Daar zat de grootste pijn, niet alleen in guldens, maar ook qua maatschappelijke uitstraling. Als wij zeggen dat iedereen van de economische welvaart moet profiteren, brengen wij daarmee over het algemeen de boodschap dat ook mensen die niet actief participeren in die bloeiende economie, recht hebben op hun deel daarvan. Dat laat onverlet dat niet alle problemen zijn opgelost, vooral niet de problemen bij een aantal actieve inkomensontvangers zoals werknemers of ambtenaren met een aantal verbijzonderingen. Voor hen geldt wel dat zij hun inkomen ontvangen uit een actieve inkomensbron. Zij onderhandelen met de werkgevers over de salarisontwikkeling en de CAO. In de uitkomsten daarvan bestaan natuurlijk grote verschillen, bijvoorbeeld naar de mate waarin al dan niet arbeidsduurverkorting wordt overeengekomen. Dat laat zich moeilijk in welke maatregel dan ook vatten, tenzij het kabinet zou hebben besloten om in de richting van deze groepen nog een aantal generieke maatregelen te nemen. Zo'n maatregel zou heel veel geld hebben gekost. Het kabinet heeft daar niet voor gekozen. Mijn fractie ondersteunt het kabinet daarin. Niet omdat wij de problemen niet willen zien, wel omdat de proporties in het oog moeten worden gehouden gelet op andere budgettaire problemen.

Ik heb ook een vraag over het moment van uitbetaling. Ik deel de lichte voorkeur van de heer Van Zijl, omdat ik denk dat mensen die uitbetaling nu verwachten.

Hoe heeft het kabinet het bedrag waarmee de zelfstandigenaftrek wordt verhoogd, vastgesteld? Waarop is die gebaseerd?

Mijn laatste vraag gaat over de vormgeving. Is voor het pakket wetswijziging nodig? En zo ja, wanneer kunnen wij die tegemoetzien en met welke planning?

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! De brieven van 16 en 18 februari naar aanleiding van de motie-Van Zijl zijn in feite de onderwerpen van dit debat. De problematiek rond de koopkracht en de loonafrekeningen in de uitkeringsopgaven hadden wij al eerder besproken.

De VVD-fractie meent dat het kabinet de groeperingen waar de koopkrachttekorten het meest werden gevoeld, uiteindelijk goed in beeld heeft gekregen. Ik noem de AOW'ers met een aanvullend pensioen, de mensen die een bovenminimale WW- of WAO-uitkering of een VUT-uitkering ontvangen en de zelfstandigen. Toen wij spraken over koopkracht en inkomen hebben wij gezegd dat de oplossing volgens de VVD terecht moest komen waar het tekort bestond. Als er geen probleem was, hoefde ook niet te worden gerepareerd of gecompenseerd. Dat was een van onze uitgangspunten. Als het probleem groter is, zal de reparatie navenant moeten zijn. Nivellering mocht in dit kader niet aan de orde zijn. Overigens hebben wij de vorm opengelaten, maar wij hebben daarbij wel aangegeven dat, als er een structureel probleem mocht zijn, de oplossing ook een structureel karakter moest hebben.

Wie de brieven nu bekijkt, zal moeten vaststellen dat het kabinet de oplossingen zo heeft geformuleerd, dat aan die criteria is voldaan. Bij het zoeken naar de vormgeving is nog eens gebleken dat de structuur van lonen, uitkeringen, fiscaliteit en premies complex is. Je zou daarvan bijna kunnen zeggen, met een glimlach in de richting van Toon Hermans, dat als je hier drukt, het daar pijn doet en dat als je daar de pijn bestrijdt, het ergens anders weer gevoelig wordt. Met andere woorden, het is een ingewikkeld vraagstuk. In de techniek blijkt dan ook dat een aantal onbedoelde effecten verschijnen die om nieuwe reparaties vragen. De wijziging in de eerste schijf heeft effect op de ouderenaftrek, die vervolgens weer effect heeft op de AOW-premie. Gisteren hebben wij daarover gesproken.

Het is goed om vast te stellen dat de bijeffecten voorzover deze op dit moment te overzien zijn, een voordelige uitkomst hebben, zelfs zodanig dat er ook groepen zijn die geen nadelig effect op hun koopkracht ondervonden en desalniettemin een voordelig reparatie-effect ervaren. In de ogen van mijn fractie is dat een niet te vermijden, bijkomend effect van de complexiteit en de gekozen technische invulling waarvoor wij overigens geen alternatief zouden hebben.

De maatregelen zijn ingevuld en de vormgeving is bekend. De effecten zijn in de brief van 18 februari aangeduid. Wij hebben de indruk dat daarmee de problematiek is aangepakt. Natuurlijk zullen in specifieke, individuele gevallen en in specifieke omstandigheden effecten optreden die op dit moment niet te overzien zijn. Met generieke maatregelen kun je dat ook niet oplossen. Collega Van Zijl heeft ook al gezegd dat dit alleen kan ten koste van heel veel geld en heel veel overcompensatie. De compensatie zal niet tot ieder dubbeltje achter de komma precies vormgegeven kunnen worden. Maar in het algemeen vinden wij die vormgeving adequaat.

Ik heb al gesproken over nieuwe bijeffecten. De nieuwe AOW-premie en wat daarmee te maken heeft zijn voorzover mogelijk in beeld gebracht. Daarop is gereageerd.

De heer Terpstra (CDA):

Mag ik uit de stelling van de heer Van Hoof, dat het ruwweg gesproken allemaal klopt, afleiden dat hij zelf heeft nagerekend of met deze 850 mln. de motie-Van Zijl is gerealiseerd?

De heer Van Hoof (VVD):

Dat is een verrassende vraag. Daar had ik niet op gerekend. Wat ik gedaan heb, is niet bekijken of het bedrag van 850 mln. adequaat is, maar wat ik wel gedaan heb, is precies hetzelfde wat ik ook bij het vorige debat heb gedaan. Wij hebben toen namelijk aangegeven op basis van een analyse van de brieven en de telefoontjes die wij hebben gekregen, hoe de ervaren koopkrachttekorten zich getalsmatig verhielden tot de verschillende uitkeringen of inkomens. Bij dat laatste denk ik aan de AOW met aanvullend pensioen. Als ik kijk naar de uitkomst voor die verschillende categorieën, dan is het beeld dat wij hebben dat die uitkomsten die tekorten dekken. Ik zal straks nog iets zeggen over wat er niet in de brieven staat.

De heer Terpstra (CDA):

Dus de heer Van Hoof heeft ruwweg gelet op de spreiding van het bedrag over de verschillende groepen? Hij weet net zomin als ik exact of door deze 850 mln. de oorspronkelijke opzet van het kabinet, te weten de norm uit de Sociale nota, wordt gehaald. De heer Van Hoof vroeg mij namelijk om dat na te rekenen. Ik heb dat niet gedaan. Daarom wil ik van hem graag weten of hij dat wel heeft gedaan.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik heb net uitgelegd wat ik wel heb nagerekend. Ik kon goed narekenen wat er in de brieven stond. Ik kan ook narekenen wat er in de brief van de minister staat. Ik kan bekijken of die twee op elkaar passen. Als ik dat doe, zie ik dat die tekorten aan de ene kant en de uitkomsten aan de andere kant op elkaar passen. Ik kan het nog sterker zeggen. Ik zou dat ook als een soort bevestiging van het kabinet willen horen. In de brief werd uitgegaan van de verschillen tussen de loonstrookjes in december en januari. In het kader van de koopkracht heeft het kabinet al eerder aangegeven dat er ook nog andere elementen van belang zijn. Dat zijn bijvoorbeeld de aanpassing in de indexering in de loop van het jaar en de tegemoetkoming voor de lokale lasten. Zo zijn er nog enkele elementen die op die loonstrookjes niet te zien waren. Die elementen, die ook een positieve uitwerking hebben, zijn door dit pakket niet geneutraliseerd of weggenomen. Zij gelden voorzover ik kan overzien nog steeds. Zij hebben dus ook een positief effect. Dat lijkt mij voor de waardering van het totaal niet onbelangrijk.

Voorzitter! Ik wil even terug naar de vormgeving en de effecten. Ik wil nog een enkel woord zeggen over de terugwerkende kracht. De twee mogelijkheden zijn genoemd.

1. Per april een grote eenmalige tegemoetkoming. Dat zou een negatief effect hebben na mei, maar dat is uit te leggen.

2. Spreiden over de periode daarna tot en met december. Dat zal, denk ik, in januari weer een soortgelijke discussie geven omdat wij dan weer een loonstrookjesdebat krijgen.

Het komt mij voor dat er op basis van die benadering een keuze gemaakt kan worden voor de spreiding, maar ik laat het graag aan het kabinet over om nog nader toe te lichten hoe men dat denkt te doen.

Over beelden gesproken, een van de problemen waar wij de afgelopen periode mee te maken hebben gehad, is wat mensen hebben kunnen zien en wat ze niet hebben kunnen zien. Er dreigt een nieuw vervelend beeld doordat in de plaatjes iedere keer verwezen wordt naar de aanvullende pensioenen tot ƒ 40.000. Je zou het misschien niet verwachten, maar er zijn mensen die denken dat daar de bijl valt en dat alle effecten stoppen bij ƒ 40.000. Ik probeer die mensen iedere keer uit te leggen dat dit niet zo is en dat er een structureel pakket is dat ook daarna nog doorwerkt, maar misschien wil de minister dat, ook voor mijn geloofwaardigheid, nog eens bevestigen.

Wat ook een rol speelt bij de verdere verbetering na de effecten, is datgene wat nog gerepareerd moet worden, waar uitvoeringsinstanties vergissingen hebben gemaakt en dingen achterwege hebben gelaten. Ook die zullen nog tevoorschijn komen. Ik tel dat op bij het feit dat het kabinet bij het vinden van oplossingen het voordeligste scenario heeft gekozen, bijvoorbeeld doordat men is uitgegaan van het inkomen per individu en niet van het inkomen per huishouden. Dan mag je toch zeggen dat de compensatie niet zuinig is geweest en dat het kabinet niet krenterig is geweest. Ik neem er kennis van dat dit nu op 850 mln. uitkomt. Zoals gezegd, denken wij dat dit adequaat is. De discussie over hoe het nu toch allemaal kon gebeuren, heeft voor een belangrijk deel te maken met koopkrachtplaatjes aan de ene kant en loonstrookjes aan de andere kant. In de koopkrachtplaatjes wordt uitgegaan van bepaalde aannamen over gemiddelden. Wij hebben al verwezen naar het CPB en de ziektekostenpremies.

Ik heb in het eerste debat al gezegd dat wij voorzichtig moeten zijn met het verabsoluteren van dit soort plaatjes. Wij moeten hier lering uit trekken. Ik heb in de krant gelezen dat de minister naar de SER is gegaan om hier een discussie over te starten. Misschien kan hij iets meer zeggen over de bedoeling daarvan. De conclusie van de VVD is in ieder geval dat het in de toekomst anders moet met die koopkrachtplaatjes. Hoe kon dat zo gebeuren? Was dit te voorzien? Ik denk dat het kabinet met de Kamer verbaasd was over hetgeen gebeurde. Ik heb eergisteren nog geprobeerd uit te leggen dat ik geloofde in de goede intenties van het kabinet met betrekking tot de koopkracht. Niet iedereen was dat toen met mij eens. Nu het kabinet daarop reageert vanuit de filosofie "belofte maakt schuld", denk ik dat er geen twijfels blijven bestaan over de goede intenties.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb gezegd dat het mij een afleidingsmanoeuvre lijkt als de discussie afbuigt naar koopkrachtplaatjes. Nu zegt de heer Van Hoof ook weer dat het anders moet met die koopkrachtplaatjes, maar daar gaat het hier toch niet om. Het gaat hier toch gewoon om de toezegging van het kabinet dat de inkomens van de mensen er in 1998 op vooruit zouden gaan. Dat is toch niet gebeurd? Dat is toch het verhaal waar het om gaat? Mensen leggen hun loonstrookje echt niet naast bladzijde 97 van het Centraal economisch plan en naast bladzijde 103 van de Sociale nota. Zo gebeurt dat helemaal niet.

De heer Van Hoof (VVD):

Nee, maar die bladzijden zijn wel relevant voor hetgeen gezegd wordt over inkomens en koopkracht. Ik denk ook dat de uitspraken dienaangaande daarop gebaseerd zijn geweest. De discussie in januari ging over het loonstrookje en over het feit dat mensen niets te maken hadden met wat ik toen "de virtuele realiteit" genoemd heb van de koopkrachtplaatjes die over het hele jaar gaan. Maar die hebben er natuurlijk wel mee te maken. Alleen zult u mij niet horen zeggen dat wij de koopkrachtplaatjes alle waarde moeten toekennen. Als u kijkt in de Handelingen, dan zult u lezen dat ik al eens eerder gezegd heb dat de koopkrachtplaatjes ongeveer op niemand van toepassing zijn en dat iedereen een specifieke situatie heeft. Ik heb gezegd dat ze alleen maar een trend aangeven en een indicatie geven. Dat is precies het gewicht van koopkrachtplaatjes. Ik heb ervoor gewaarschuwd dat koopkrachtplaatjes geen absolute waarde moeten krijgen. Als je uitspraken doet over die plaatjes, dan zou je inderdaad in dit soort problemen kunnen komen omdat plaatjes en loonstrookjes er anders uitzien. Dat heeft dus niets met een afleidingsmanoeuvre te maken. Het is gewoon een kwestie van nog eens vaststellen wat de waarde van die koopkrachtplaatjes is. Overigens wil ik niet verhelen dat er partijen in de Kamer zijn – ik heb de heer Rosenmöller er ook wel eens over gehoord – die graag tot drie cijfers achter de komma willen bespreken hoe het koopkrachtplaatje eruitziet, hoe slecht of, een enkele keer, hoe goed dat is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Die drie cijfers achter de komma zijn een volstrekte karikatuur. Wij zullen houvast moeten hebben om het inkomensbeleid over meerdere jaren te kunnen meten. Dat is volstrekt logisch en duidelijk. Dan weten wij allemaal wel dat daarmee een trend wordt aangegeven en dat het niet gaat om drie cijfers achter de komma, ook voor mij niet, ook in het verleden niet. Dat werp ik verre van mij.

Ik vraag de heer Van Hoof echter te bevestigen dat het kabinet het vorig jaar naar aanleiding van de economische groei, voor het derde of het vierde jaar, met een juichbegroting kwam. Het zei tegen de mensen dat zij er in 1998 door de bank genomen in koopkracht op vooruit zouden gaan. Dat is een politiek commitment geweest. Vindt hij dat het kabinet zo'n commitment niet meer moet aangaan? Mag het kabinet zoiets niet meer zeggen in een periode van hoogconjunctuur?

De heer Van Hoof (VVD):

Wat ik vind, is wat ik zojuist gezegd heb. Het kabinet had gegevens op basis van methodes die altijd zijn gehanteerd. Wij zijn niet dit jaar voor het eerst met koopkrachtplaatjes begonnen. Wij hebben altijd met de systematiek van die plaatjes gewerkt, zoals ook dit jaar is gedaan. Het kabinet was zelf ook verrast. Het kabinet had niet de intentie om een koopkrachtplaatje te schetsen en vervolgens er iets anders uit te laten komen. Daar ben ik van overtuigd. Ik ben er ook van overtuigd dat het kabinet heeft laten zien dat het die intentie had, door de reparatie die nu tot stand is gebracht, à raison van 850 mln., en dat is niet niks. De discussie rond het koopkrachtplaatje is geen afleidingsmanoeuvre, maar wat mij betreft niet meer dan een les hoe moet worden omgegaan met dit soort gegevens, wat de waarde ervan is en hoe absoluut de cijfers moeten worden geïnterpreteerd. Voor het overige zal ik niet ontkennen dat het zeer spijtig is dat wat er mooi uitzag en met overtuiging als mooi werd gepresenteerd, op 31 januari anders bleek te zijn. Tegelijkertijd is het goed om vast te stellen dat het kabinet daarop heeft gereageerd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Is de heer Van Hoof het niet met mij eens dat het veel minder om koopkrachtplaatjes en intenties van kabinetten gaat, maar dat het om een volstrekt verkeerde inschatting – lees: rekenfout – gaat, waar het kabinet waarschijnlijk niet op voorbereid was?

De heer Van Hoof (VVD):

Waar de rekenfouten zitten, weten wij inmiddels. Ik mag althans hopen dat wij het nu weten. U kent de brief van het CPB en de brief van het ministerie van VWS. Die zijn duidelijk. Voor het overige weten wij ook dat er fouten zijn gemaakt door instanties die uitkeringen moeten verstrekken. Die worden gerepareerd. Wij weten dat er verschil is tussen een loonstrookje per 1 januari en de koopkracht over een heel jaar. Er is dus een aantal factoren.

Desalniettemin heeft het kabinet vastgesteld dat er tussen de twee werkelijkheden een gat zat, dat nu wordt gecompenseerd.

De heer Hendriks:

Ik wil twee vragen stellen. Collega Van Hoof was verrast over het gat in de koopkracht. Hij koppelt eraan dat de hele Kamer dat was. Ik ben ook lid van die Kamer, maar ik was er niet door verrast. Dat is een vraag.

Het gaat onder dit kabinet zo goed, dat wij ergens miljarden en miljarden en miljarden guldens overhouden. Ik illustreer dat met de kwijtschelding van 3 mld. voor Amsterdam. Nu wordt Den Haag weer geholpen. Op grond daarvan is die reparatie helemaal niet nodig. Ik hoop dat de heer Van Hoof met mij dit kabinet ziet als het reparatiekabinet van de eeuw.

De heer Van Hoof (VVD):

Als ik de heer Hendriks goed begrijp, vindt hij dat de reparatie niet nodig is. Ik wil niet aan burgers, zeker niet aan de burgers die ons brieven hebben geschreven, uitleggen dat de reparatie niet nodig is. Misschien hebben zij begrepen dat u vindt dat het overbodig is.

De heer Hendriks:

Dat heb ik niet gezegd. Ik heb juist gezegd dat het goed is dat het gebeurt. Maar het was niet nodig, omdat wij miljarden en miljarden en miljarden en miljarden guldens overhouden en die aan andere dingen besteden. Dát heb ik gezegd.

De heer Van Hoof (VVD):

Ik heb begrepen dat er mensen met een koopkrachttekort waren en dat het kabinet dat repareert. Dat kan misschien ook doordat de ruimte daarvoor er is. Overigens heb ik ook begrepen dat het met die ruimte misschien wel weer tegenzit. Met andere woorden, wat mij betreft is het probleem dat er lag door het kabinet opgepakt.

Ik wil afsluiten met deze opmerking. Er lag een probleem rond het inkomen en dat was zeer betreurenswaardig. Verleden week rees de vraag of het kabinet een oplossing zou vinden en het antwoord is, wat mij betreft, ja.

De vergadering wordt van 16.34 uur tot 16.39 uur geschorst.

Voorzitter: Lansink

Minister Melkert:

Mijnheer de voorzitter! Ik wil graag in dit debat proberen inzicht te geven in de verschillende fases van dit moeilijke proces, waar wij de afgelopen weken doorheen zijn gegaan. Ik heb dit proces zelf als moeizaam en soms ook pijnlijk ervaren, omdat in de verontrusting en de vragen en uit talloze reacties die naar voren kwamen, natuurlijk iets zat van "wie heeft nu hier wie verkeerd voorgelicht". Naar mijn stellige overtuiging gaat het echter niet om het verkeerd voorlichten. Als men het debat in de sfeer van berekeningen en rekenfouten zou willen trekken, zal ik daar hier echt graag op ingaan. Ik vind het belangrijk dat die vragen aan de orde zijn gekomen. Zij moeten ook van een antwoord worden voorzien. Het allerbelangrijkste wat ons niet alleen in dit debat maar ook erna zou moeten bezighouden, is de rekenmethodiek. De vraag is of de rekenmethodiek zelf ons voldoende instrumenten geeft om, zoals wij dat ieder jaar weer moeten doen, op Prinsjesdag vast te stellen of het pakket aan maatregelen dat het kabinet voorziet voor het daaropvolgende jaar ook qua inkomenspolitieke kanten en qua inkomenseffecten voldoet aan wat wij met elkaar willen vaststellen en vervolgens ook in voldoende mate aansluit op wat er vanaf januari gebeurt.

Dat is ook de reden dat het inderdaad geen afleidingsmanoeuvre is – de heer Rosenmöller moet dat echt aannemen – om nog verder na te denken en bijvoorbeeld de heer De Vries, de voorzitter van de SER, of eventueel de SER zelf te vragen om zich te buigen over een aantal punten die van belang zijn om ons nog eens goed rekenschap van te geven en om na te gaan hoe de systemen in elkaar zitten, hoe je kunt communiceren en besluitvorming kunt ophangen aan verwachtingen omtrent inkomenseffecten. Naar mijn gevoel zou het niet goed zijn met de afronding van dit debat te zeggen dat wij het gehad hebben. In september komen wij onvermijdelijk weer met een Sociale nota. Daar staan dan weer beoogde of geschatte inkomenseffecten in. En wat is dan de betekenis daarvan? Eén ding staat vast: de heer Rosenmöller zegt terecht dat het te gek zou zijn geweest als het kabinet op Prinsjesdag had gezegd dat het een aantal maatregelen neemt, dat daar wat plussen en minnen in zitten voor de mensen, maar dat het verder geen uitspraak doet over de vraag wat dit betekent voor volgend jaar, in termen van inkomen en welvaart voor mensen. Dat zou inderdaad te gek zijn geweest.

Ik was en ben van mening, nu enkele jaren achtereen de economische groei zich tamelijk gunstig ontwikkelt, dat het van groot belang is dat Nederlanders daarin kunnen meedelen. Als je er zo naar kijkt – en de heer Rosenmöller zei het terecht – betekent dit dat je op Prinsjesdag moet verantwoorden hoe de voorgenomen maatregelen zich verhouden tot het realiseren van die ambitie. Het is overigens nooit als een garantie gepresenteerd. Dat zou ook niemand ooit kunnen, maar wel als een intentie. Het is natuurlijk als een intentie gepresenteerd, ook als een politieke intentie. Dat verklaart ook waarom het kabinet, toen in deze weken bleek dat die intentie in deze maanden voor een aantal mensen niet waargemaakt kon worden, heeft gezegd dat het aan die intentie gebonden blijft. Er is niets veranderd ten opzichte van september. Wij willen daar dus ook een nadere invulling aan geven. Als dat niet zo was, zou je ook niet met een pakket aan extra maatregelen moeten komen. Dus hoe je het ook keert of wendt, je komt altijd terug op het echt moeilijke punt dat je beperkingen moet aanvaarden in het instrumentarium, zo men wil het bestuurlijk instrumentarium dat je hebt om aan te geven dat wij met die maatregelen gemiddeld uitkomen op bepaalde effecten voor een aantal standaardgroepen, terwijl je inderdaad weet dat er in vrijwel iedere individuele situatie een afwijking is ten opzichte van de standaardindeling en dus ook in de effecten die men ervaart. Je komt ook altijd terug op het politieke gegeven dat ieder jaar weer – of het kabinet nu wel of niet een voorstel doet – volgens mij terecht in de Kamer gevraagd wordt of het kabinet eens wil aangeven wat afzonderlijke maatregelen betekenen voor mensen in bepaalde huishoudingssituaties, maar ook wat het bij elkaar opgeteld betekent voor die groepen. Dat zul je elke keer weer moeten beantwoorden. Daarover zul je moeten verantwoorden. Dat is nooit anders geweest en het zal volgens mij ook nooit anders zijn. Ik meen wel dat de ervaring van nu ons ertoe moet leiden dat wij proberen te bekijken of er betere methodieken zijn om het dichter bij elkaar te brengen.

Ik zeg dit ook omdat bij het zeer diepgravende onderzoek dat wij de afgelopen weken hebben verricht, enkele aspecten aan het licht zijn gekomen waarbij ik moet constateren dat het CPB noch het ministerie van Financiën noch het ministerie van SZW de gevraagde kennis paraat hebben. Het gaat dan bijvoorbeeld om het belangrijke punt dat een van de oorzaken is dat de bruto-netto-effecten in een aantal situaties heel anders zijn uitgevallen dan wij hadden gedacht, namelijk het punt van de inbouwsystematiek. Dat is de inbouw van de AOW-pensioenen in de aanvullende pensioenen. Men krijgt dan één pensioen uitgekeerd door het desbetreffende pensioenfonds. Er zijn heel veel verschillende pensioenfondsen, met heel veel verschillende systemen van inbouw. Daardoor kan een brutostijging tijdelijk tot een nettodaling leiden. En vervolgens zal zij later in het jaar, als de indexatie van het aanvullend pensioen van het aanvullend deel aan de orde is en daarmee ook de indexatie van de AOW zelf, leiden tot een meer dan gemiddelde nettostijging, afhankelijk van het moment waarop wordt geïndexeerd en van de hoogte waarmee wordt geïndexeerd. Dit is niet een uitnodiging om hier het debat te voeren over de inbouwsystematiek. Men moet wel van mij aannemen dat wij de afgelopen periode een nog veel grotere heterogeniteit in situaties op tafel hebben gekregen dan geboekt stond in de archieven van alle instituten die zich hiermee bezighouden, zeker in de sfeer van de AOW en het aanvullend pensioen.

Je kunt dan twee dingen doen. Ten eerste kun je je vooruitzichten voor de toekomst nog veel globaler maken. Hoe globaler je het echter aangeeft, hoe groter de kloof kan worden met datgene wat de mensen in de praktijk ervaren. Ten tweede kun je nog eens wat meer kijken naar de verschillende aspecten die uiteindelijk op het loonstrookje betrekking hebben. In de woorden van de heer Bakker probeer je op die manier de kloof tussen het plaatje van september en het strookje van januari wat te verkleinen. Ik vind het zelf belangrijk als wij het laatste kunnen doen. Ik weet echter niet zeker of dat kan. Misschien moet je namelijk tot de conclusie komen dat die heterogeniteit in situaties eenvoudigweg niet is samen te vatten in wat voor benadering dan ook. Dat is een van de elementen waarom het mij van belang lijkt om met enkele deskundigen, maar ook met de werkgevers- en werknemersorganisaties te spreken over de manier waarop je dat in de toekomst aanpakt. Ik vind het van het grootste belang dat er een behoorlijk draagvlak is voor de wijze waarop het kabinet daar bestuurlijk mee omgaat en daarover vervolgens communiceert met de samenleving en uiteindelijk met de mensen die in januari op het loonstrookje kijken om te zien of het een beetje klopt met datgene wat hen is gezegd.

De heer Van Dijke (RPF):

Het lijkt mij een prijzenswaardige route die de minister nu schetst. Ik blijf toch zitten met de vraag hoe het komt dat hetgeen er in werkelijkheid te zien is, zo sterk afwijkt van de verwachtingen die er leefden. Beide zijn bij mijn weten nog nooit zo ver uiteengelopen. De vraag is hoe het plotseling zo ver uiteen kon lopen. Wij waren er wel zeker van dat het zich herhaaldelijk voor zou doen, maar de vraag is hoe het kan dat het zo ver gaat, met zulke grote bedragen en voor zoveel groepen.

Minister Melkert:

Ik kan mij die vraag goed voorstellen. Het lijdt geen enkele twijfel dat de PEMBA-operatie met haar grote bruto- en netto-effecten veel meer aan het daglicht heeft gebracht; mutaties die ontstaan in die bruto-nettosfeer als gevolg van veranderingen die je daar inbrengt. Daarmee zeg je in feite ook dat dit soort mutaties zich waarschijnlijk ieder jaar voordoen, maar dan binnen veel kleinere bandbreedtes. Mensen zullen geneigd zijn te zeggen: soms zit ik een beetje in de plus, soms een beetje in de min, maar het middelt aardig naar een resultaat dat lijkt op het beeld dat mij op Prinsjesdag is voorgehouden.

In dit geval ligt dat dus anders. Ik heb een heel belangrijk voorbeeld van die inbouw genoemd. Een ander voorbeeld heeft te maken met de overhevelingstoeslag, bijvoorbeeld de bovenwettelijke uitkering in de WAO en in de WW, waarbij soms wel en soms niet premies zijn betaald en derhalve in de compensatie een geheel andere uitkomst kan ontstaan.

Om het op een andere wijze te illustreren, ik was zelf gefrappeerd door een summier koopkrachtonderzoek gedaan door de Nederlandse bond voor pensioenbelangen. Die heeft dat onderzoek ook naar de desbetreffende vaste commissie gestuurd. Daaruit kwam naar voren dat AOW'ers met een nettojaarinkomen van ƒ 40.000 inderdaad flink achteruitgegaan waren in januari. Dat spoorde ook met de beelden die u en wij hebben gekregen. Er waren echter ook mensen – dat gold ook voor mensen met een pensioen van ƒ 50.000 en ƒ 75.000 – die erop vooruitgegaan waren in januari. Toen ik dat zag, had ik zoiets van "nu breekt mijn klomp". Ik had dus verinnerlijkt dat er veel mensen op achteruitgegaan waren. Dat wordt overigens ook bevestigd door dat onderzoek. Maar tegelijkertijd zien wij dat er ook mensen zijn die erop vooruitgaan. Je zou dus weer per geval moeten kijken waardoor dat verklaard wordt. Het geeft volgens mij wel een indicatie van de grote verschillen in situaties en systemen en de complexiteit die daaruit voortvloeit voor de politicus, de beleidsmaker en voor de Kamer om zich in september een goed oordeel te kunnen vormen over wat er vanaf januari in het daaropvolgende jaar gebeurt.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Als in de komende tijd zulk soort effecten nog zichtbaar worden, blijft de vraag van belang wat het kabinet vervolgens daarmee doet. Heeft het kabinet met deze maatregel zijn ei gelegd en wil het de mensen niet het beeld geven alsof het in de toekomst nog méér wil doen? Of is het kabinet bereid ook voor de mensen waarbij het evident is dat zij erop achteruit zijn gegaan, de op Prinsjesdag gedane belofte te laten gelden?

Minister Melkert:

Wij hebben twee keer eerder met elkaar gesproken over signalen die tot ons waren gekomen. Ik heb vanaf het begin gezegd dat, als daartoe aanleiding is – dat heb ik twee jaar geleden ook gezegd toen de ziekenfondsen zich anders "gedroegen" dan door het CPB en Sociale Zaken was voorzien – het kabinet zijn intenties die in september zijn geformuleerd, moet willen nakomen. Dat betekent dus laten meedelen in de welvaart. Hoe u verder ook aankijkt tegen het pakket dat nu voorligt, het kabinet heeft geen moment geaarzeld om daarop in te steken. Daarvoor was natuurlijk wel een grondige analyse nodig van wat er aan de hand was.

De heer Van Dijke vraagt of wij nu alles weten. Ik heb nooit gepretendeerd alles te weten. Ik heb altijd opengelaten dat er zich andere situaties zouden kunnen voordoen. Ik heb altijd gesproken op basis van de beschikbare gegevens. Dat geldt vandaag weer. Ik praat op basis van de informatie die mij nu ter beschikking staat. Ik mag er wel van uitgaan dat als je een beeld hebt van januari en februari, dat een veel concreter beeld is dan het beeld dat je in september of tot en met december kon hebben. Ik praat op basis van de gegevens die wij nu hebben; zo simpel is het.

De heer Van Dijke (RPF):

Betekent dit dat, als waar is wat bijvoorbeeld in de brief van de FNV en ook in de brief van CNV staat, dat er bepaalde categorieën alsnog buiten de boot blijken te vallen, u bereid bent de komende tijd geld uit te trekken om die mensen te compenseren?

Minister Melkert:

Het hangt ervan af of de gegevens, de indicaties of de gedachten behoren tot de informatie die ons nu ter beschikking staat. Ik zal er straks wat over zeggen. Dat verband kan niet linea recta worden gelegd.

De heer Van Dijke (RPF):

Maar als dat aantoonbaar is, bent u dan bereid om daarvoor alsnog geld uit te trekken, teneinde ook die mensen te laten vallen onder de belofte die u tijdens Prinsjesdag hebt gedaan?

Minister Melkert:

Nee, uw vraag heeft nu betrekking op nieuwe situaties die zich zouden kunnen voordoen na dit debat. Ik vind dat je die nieuwe informatie op de eigen merites moet bezien, afgezet tegen de intenties die eerder tot uitdrukking zijn gebracht. Daar verandert natuurlijk niks aan.

De heer Van Dijke (RPF):

Maar als het geld kost, bent u dan bereid om dat ervoor uit te trekken?

Minister Melkert:

Dat zal aan de hand daarvan moeten worden beoordeeld.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat is natuurlijk geen antwoord op mijn vraag. Als het geld kost, bent u dan ondanks dit pakket bereid om alsnog naar die groepen te kijken?

Minister Melkert:

Het is wel een antwoord op uw vraag, maar het is kennelijk niet het antwoord dat u zoekt. En dat kan ik u nu ook niet geven. Dat zou ik u eventueel in dat geval kunnen geven.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat is toch een merkwaardig antwoord. Als het geld kost, houdt u uw belofte wel of houdt u uw belofte niet omdat het geen geld meer mag kosten.

Minister Melkert:

Bij wat ik heb opgepikt van de eerste termijn van de kant van de Kamer, zit niet de beoordeling dat het weinig geld zou hebben gekost. Dus u kunt mij er niet op aanspreken dat wij krenterig zijn. Maar ik vind wel dat wij nieuwe situaties op hun merites moeten beoordelen. Dat hebben wij trouwens ook gedaan om uiteindelijk tot dit pakket te komen.

De heer Van Dijke (RPF):

Maar als dit pakket op aantoonbare punten tekort zou schieten – en nu is misschien nog niet te overzien of dat het geval zal zijn – bent u dan bereid om alsnog geld uit te trekken om die groepen tegemoet te komen?

Minister Melkert:

Wij hebben in september een intentie gehad, er is waargenomen wat er in de praktijk gebeurt en daaruit is een consequentie getrokken. Dat patroon drukt volkomen helder uit hoe het kabinet hier tegenover staat. Dat patroon zou dus ook van toepassing kunnen zijn bij eventuele toekomstige situaties.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik trek de conclusie dat, wanneer aangetoond kan worden dat er groepen buiten de boot vallen, het kabinet alsnog middelen beschikbaar zal stellen om de belofte van Prinsjesdag ook voor die groepen waar te maken.

Minister Melkert:

Voorzitter! Die conclusie is voor rekening van de heer Van Dijke.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De minister is begonnen met de beantwoording van in ieder geval een deel van mijn vragen. Hij heeft daarbij de kwalificatie van de afleidingsmanoeuvre overgenomen, daar waar het gaat om de koopkrachtstaatjes. Ik heb daarmee willen zeggen dat ik, naast de beoordeling van het pakket als zodanig, op een ander punt belangrijke kritiek heb geuit in de richting van het kabinet. Het gaat dan om de verantwoordelijkheid voor de ontstane chaos en het wantrouwen dat in de richting van de politiek is ontstaan of misschien zelfs versterkt. De verantwoordelijkheid daarvoor wordt niet genomen. Dat is begonnen bij de mondelinge vragen van mevrouw Nijpels. Het is in het debat daarna op een bepaalde manier gebagatelliseerd. Ik vraag de regering of zij ruiterlijk die verantwoordelijkheid neemt en afstapt van de kwalificatie van beleving versus berekening.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik zal daarop straks graag ingaan. Ik wil mijn betoog opbouwen en de ontstane situatie beschrijven. Uiteraard zal ik daarbij ook antwoord geven op deze vraag van de heer Rosenmöller.

Het is van groot belang om het punt erbij te nemen waarmee de heer Terpstra is gekomen. Ik zie dan even af van de vraag wie van ons het beste, het langst volgehouden rekenkundig vermogen in de Kamer tentoon heeft weten te spreiden. Ik stel wel vast dat de heer Terpstra uiteindelijk zijn betoog liet uitmonden in de vraag: hoe verhoudt het pakket maatregelen waarmee het kabinet komt, zich tot het koopkrachtplaatje in de Sociale nota? Ik meen dat hij zelfs vroeg: hoe ziet het koopkrachtplaatje er nu uit, dus met inbegrip van deze maatregelen? Ik vind dat een logische vraag. Maar het geeft wel het dilemma aan waarmee ook de heer Terpstra kennelijk zit. Ik heb er volledig begrip voor dat hij wil aanvoelen wat het pakket aan maatregelen betekent. De heer Terpstra heeft echter ook behoefte aan het steuntje dat het koopkrachtplaatje kan bieden, niet omdat het alles zegt, maar omdat het een gevoel kan geven op het punt van de relatieve verhoudingen die ontstaan in de inkomenseffecten die voortvloeien uit maatregelen van het kabinet, dus inclusief de maatregelen die nu worden voorgesteld. Als je bij wijze van spreken de Sociale nota zou schrijven met inbegrip van de maatregelen die nu zijn genomen, dan kan het resultaat niet anders zijn dan dat de vooruitzichten – het zijn geen garanties, maar vooruitzichten – voor een aantal groepen erop vooruit zijn gegaan. In het bijzonder noem ik de AOW'ers met aanvullend pensioen, die er in dat plaatje tussen de 1% en 1,25% op vooruitgaan. De alleenstaande AOW'ers zonder aanvullend pensioen gaan er 0,75% op vooruit, terwijl de sociale minima er 0,5% op vooruitgaan in de methodiek van het plaatje. Dat is vooruitgang ten opzichte van de Sociale nota.

Dat zegt eigenlijk alles over het punt waarover wij nu spreken: een rekenfout, een niet goed ingeschatte gedragsreactie of wat dan ook. Het geeft namelijk aan dat wij, werkend met die kennelijk onvolkomen methodiek, niet anders dan tot de conclusie komen dat er iets komt bovenop datgene wat er al ligt. Waarom doet het kabinet dat? Het is wat mij betreft heel simpel. Wij hebben de intentie uitgesproken dat Nederlanders moeten kunnen meedelen in de welvaart. Wij hebben aanvaard dat dit niet alleen het resultaat moet zijn van het jaar 1998 – dat wordt in feite uitgedrukt door het koopkrachtplaatje – maar dat het ook merkbaar moet zijn vanaf het begin van 1998. Dat wordt uitgedrukt in de woorden "beleving" en "berekening". Daarmee hebben wij juist tot uitdrukking gebracht dat wij ons niet verschuilen achter de rekensommen. Wij willen niet alleen de kille rekenaars zijn die met die bladzijde van de Sociale nota in de hand zeggen: de rekensom zegt dat het klopt, dus wacht u nu maar rustig tot het eind van het jaar en klaar. Neen, als het kabinet zo'n politieke intentie uitspreekt – daar doen wij niets aan af – dan moet dat vanaf januari gemerkt worden. In ieder geval is nettoachteruitgang daar heel moeilijk mee te rijmen, in het bijzonder in de gevallen waarover wij het hebben. Dat is het allergrootste deel van de briefschrijvers die hebben gereageerd.

Dat zijn eigenlijk de twee kanten van de medaille. De heer Terpstra heeft die medaille wel van beide kanten laten zien, maar hij is ook zelf benieuwd hoe die ene kant van de medaille eruitziet om te kunnen beoordelen wat het regeringsbeleid met zich brengt. Dat is terecht en begrijpelijk. Daarom geef ik hem dit antwoord.

De heer Terpstra (CDA):

Voorzitter! In het vorige debat heb ik geprobeerd onderscheid te maken tussen het herstel van de WAO-operatie – wat de regering aanricht, wordt door de regering weer hersteld; dat zou inkomensneutraal worden verwerkt – en de koopkrachtverwachting voor 1998, ruwweg zoals weergegeven in de Sociale nota. De minister heeft bij de beantwoording die twee begrippen in elkaar geschoven. Hij heeft gezegd dat je voor iedereen moet "garanderen" dat de Sociale nota ongeveer klopt in 1998. Dat was de norm. Ik ga daarin met de minister mee. Ik neem als norm voor 1998 de verwachting die in de Sociale nota staat. Mag ik ervan uitgaan dat datgene wat de minister nu zegt, betekent dat, als dit pakket wordt gerealiseerd en alle andere ontwikkelingen in de maatschappij ongeveer gelijk blijven, de verwachting in de Sociale nota volgens de bewindspersoon met dit pakket uitkomt in 1998? Ik zoek naar een norm ter beoordeling van de vraag of de motie-Van Zijl wordt uitgevoerd. Mijn norm is dan dat de Sociale nota ongeveer moet blijven kloppen. Komt die interpretatie overeen met datgene wat de minister nu tegen mij zegt?

Minister Melkert:

Neen, de uitkomst in de Sociale nota is anders geworden, namelijk beter voor diegenen die nu in het maatregelenpakket een tegemoetkoming, een inkomensondersteuning krijgen. Hun situatie ziet er – het zij in alle relativerende termen gezegd – in de termen van het koopkrachtplaatje in de Sociale nota beter uit.

De heer Terpstra (CDA):

Uw stelling is dat inclusief het pakket het beeld er beter uitziet voor deze groepen dan in de Sociale nota werd voorzien. U realiseert nu meer dan in het najaar was toegezegd.

Minister Melkert:

Het gaat niet om beloven, maar om de vooruitzichten. Het zijn niet alleen technische vooruitzichten. Ze waren in september gekoppeld aan een politieke intentie om zoveel mogelijk Nederlanders in de stijging van de welvaart te betrekken. Dat element is nu versterkt, doordat deze maatregelen erbovenop komen. Waarom komen die erbovenop en vinden wij het verantwoord om dat te doen? Wij willen dat vanaf januari iets gevoeld kan worden van die intentie van het kabinet. Wij moesten ook zelf tot de conclusie komen dat dit niet volgehouden kon worden, gezien de nettoachteruitgang.

De heer Terpstra (CDA):

Er is een verwachting in het kader van de Sociale nota. De loonstrookjes in januari wekken de indruk dat er een geweldig verschil is. Nu komt de regering met een compensatiepakket, dat ertoe leidt dat de verwachtingen nog beter worden dan ze ooit zijn geweest. De minister compenseert niet alleen het probleem, maar hij geeft de mensen een soort van overcompensatie. Waarom heeft de minister in het begin 1,5 mld. gevraagd? Minister Zalm zou met zijn 0,5 mld. gelijk kunnen hebben. Dat bedrag is overeenkomstig de motie-Van Zijl. De minister gooit er nog 350 mln. bovenop, want hij wil overcompenseren: meer geven dan in de Sociale nota stond. Hij is begonnen met de eis van 1,5 mld. Dat zou een geweldige overcompensatie zijn geweest. Of zie ik dit alles verkeerd?

Minister Melkert:

Ik wil de bedragen nu even buiten beeld houden; ik kom daarop direct terug. Hoe ziet het beeld in de Sociale nota – koopkrachtstijging van 0,75% tot 4% – er nu uit? Dat is op één punt ietsje slechter geworden, namelijk de veronderstelling van de gemiddelde ontwikkeling van de indexatie van de aanvullende pensioenen. Het CPB – een onafhankelijke bron – zegt dat het beter is om het 0,4% lager vast te stellen. Daarmee daalt het percentage dat toen was voorzien enigszins. Daar komt bovenop het percentage dat voortvloeit uit de maatregelen die wij voorstellen. Een gehuwde AOW'er met ƒ 30.000 aanvullend pensioen stond in september in de tabel op 0,75%. Hij komt nu op 2%. De alleenstaande AOW'er zonder aanvullend pensioen stond op 4% koopkrachtstijging in de loop van dit jaar en komt nu te staan op 4,75%. Ik heb al eerder toegelicht wat "in de loop van het jaar" betekent. Er kunnen zich nog vele ontwikkelingen voordoen in het inkomen, variërend van de indexatie, de lokale lasten, de AOW-indexatie per 1 juli. Als het einde van het jaar gekeken wordt naar het totaal, dan zal dat totaal beter uitvallen dan in de Sociale nota was voorzien, gemiddeld voor die standaardgroepen. Ik zeg nu niets over individuele situaties. Omdat die individuele situaties in januari zo markant afweken van het gemiddelde beeld voor 1998, hebben wij gezegd dat dit niet in overeenstemming is met de politieke intentie van het kabinet. Die is dat vanaf januari mensen iets van de groei van de welvaart moeten kunnen merken.

De heer Terpstra (CDA):

Kunnen wij dat staatje ontvangen? Het antwoord dat wij gisteren hebben ontvangen op onze brief van dinsdag, gaat alleen over de nominale bedragen, maar ik wil weten of de staatjes van de Sociale nota nog ruwweg kloppen. U zegt dat ze kloppen, ja zelfs iets beter uitpakken. Mogen wij dat staatje ontvangen?

Minister Melkert:

Natuurlijk, voorzitter, mag de Kamer dat staatje ontvangen. Ik heb er overigens bewust voor gekozen dat staatje niet in de brief op te nemen. Immers, ik wist wel wat er dan mogelijk zou gebeuren. Dan zou men hebben gezegd: daar komt hij weer met zo'n plaatje met percentages. Het is wat anders nu de heer Terpstra erom vraagt. Ik begrijp heel goed dat hij een en ander wil zien om tot een goede beoordeling te kunnen komen. Je hebt die gegevens nodig om je een beeld te kunnen vormen van wat er nu gebeurt. Als de heer Terpstra alle relativeringen accepteert die bij dit plaatje moeten worden aangehouden, kan hij het staatje natuurlijk krijgen.

De heer Terpstra (CDA):

Heel graag. Ik ben altijd een redelijk relativerend figuur geweest ten aanzien van koopkrachtplaatjes, maar als iemand in het land mij vraagt of de motie-Van Zijl is uitgevoerd, wil ik een goed antwoord kunnen geven. Ik moet kunnen aangeven wat de Sociale nota ongeveer aangaf, wat het pakket inhoudt en wat het eindresultaat is. Duidelijk moet zijn of dat eindresultaat wel of niet met de nota overeenkomt.

Minister Melkert:

Natuurlijk.

Voorzitter! Ik neem hierbij meteen de vraag van de heer Terpstra over de bedragen mee. Hij is daardoor, veel kranten lezend, gefascineerd geraakt. Welnu, ik ga op die bedragen niet in. Het lijkt mij dat het op zichzelf normaal is de voorbereidingsfasen om tot een besluit te komen niet uit de doeken te doen, met alle verkenningen die daarbij behoren. Toch maak ik hierover één opmerking. Bij de voorbereiding heeft de vraag of je het generiek of specifieker zou moeten doen, een rol gespeeld. Ik gebruik niet het woord "specifiek" omdat wij al snel tot de conclusie kwamen dat het, als wij een en ander echt bij uitsluiting zouden willen richten op de groepen die ervoor in aanmerking kwamen, bijzonder ingewikkeld zou worden. Dan zou het bijzonder veel tijd vergen om tot concrete maatregelen te komen. De verschillende bedragen die in de pers hebben gecirculeerd, hebben dus te maken met het verkennen van opties aan de hand van de vraag of het generiek of meer specifiek zou moeten gebeuren. Men moet van mij aannemen dat die verkenning parallel heeft plaatsgevonden aan de diepgravende analyse die wij hebben gemaakt van de brieven die bij ons en elders binnenkwamen. Wij moesten immers proberen erachter te komen waar de grootste problemen zich voordeden.

Wat ik wél kwijt wil over het voorbereidingsproces, is dat het enige voorstel dat ooit is gedaan, betrekking had op de groepen die uiteindelijk in dit voorstel een plaats hebben gekregen. Het lijkt mij niet relevant om in te gaan op verschillende bedragen en elementen van dat voorbereidingsproces. Wat telt, is de uitkomst.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat de minister zich zo opstelt, kan ik begrijpen. Het is niet de gewoonte om over het kabinetsberaad te rapporteren. Wat in de boezem van het kabinet leeft, ligt niet altijd op straat; soms wel, maar dat hoeft niet de bedoeling te zijn. Echter, zou de minister willen tegenspreken wat in de kranten heeft gestaan?

Minister Melkert:

Op heel veel punten zou ik dat inderdaad graag tegenspreken, maar ik heb er een gewoonte van gemaakt om dat niet te doen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Er is dus een verschil tussen het bedrag van 850 mln. en andere bedragen. Waar moeten wij de oorzaak daarvan zoeken? Zit het in de sfeer van overcompensatie of moet worden gedacht aan groepen die nu niet worden bereikt?

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik prijs de heer Van der Vlies voor het feit dat hij met deze vraag elegant tracht om een discussie op gang te brengen waarvan hij zojuist zei: ik begrijp wel waarom de minister daarop niet wil ingaan. Toch houd ik mij liever aan de lijn die ik net heb aangegeven. Hij moet van mij aannemen dat het kabinet heeft gestreefd naar een zo effectief mogelijke vormgeving, gegeven de keuze die is gemaakt op grond van de verkenning van gegevens die in de afgelopen weken heeft plaatsgevonden. Die keuze is erop gericht de in dit pakket beoogde groepen inkomensondersteuning te doen toekomen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De minister kan niet ontkennen dat er, door al die niet tegengesproken berichten in de krant met betrekking tot de oplossing van wat hij zelf als een pijnlijk proces heeft ervaren, de nodige chaos is ontstaan.

Minister Melkert:

Dat ben ik zo hartgrondig met de heer Rosenmöller oneens!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan is het goed dat ik die vraag gesteld heb.

Minister Melkert:

Wij zijn aanspreekbaar op datgene waarmee wij gekomen zijn, met alle ins en outs en alle overwegingen die eraan vooraf zijn gegaan. Er zijn opties verkend. Waar het probleem precies lag, was heel moeilijk te determineren. Ik heb het voorbeeld van de inbouwsystematiek genoemd. Als de heer Rosenmöller echt geïnteresseerd is hoe het gegaan is, dan moet ik hem dat vertellen. Pas na enige tijd kwam ter tafel hoe een brutoverhoging en een nettoverlaging mogelijk waren. Dat bleek bij bepaalde pensioensystemen van bepaalde pensioenfondsen zo te kunnen zijn. Dat moet je weten voordat je kunt concluderen met welk pakket aan maatregelen je moet komen. Een van de overwegingen, niet de minste, is daarbij of je met dat pakket van maatregelen niet hetzelfde soort effect gaat veroorzaken. Stel je voor dat je met een pakket komt dat het bruto weer omhooggaat en dat het netto tijdelijk nog lager wordt. Dat moet je niet doen. Daar moet je het pakket op inrichten. Al die opties zijn in de afgelopen twee weken verkend.

De Kamer heeft gevraagd om er binnen twee weken mee te komen, dus wij hebben er echt de grootst mogelijke druk op gezet. Elke dag stond er wel iets in de krant. Een enkele keer is dat stevig ontkend, maar ik moet vaststellen dat zo'n ontkenning op zichzelf geen indruk maakt. Zo'n bedrag van 2,5 mld. blijft maar doorzingen. Toch is dat nooit aan de orde geweest. Het is glashard ontkend van onze kant, maar dat is allemaal niet belangrijk. Het blijft maar doorzingen.

Laat al die berichten nu voor wat zij zijn. Ik juich ze overigens toe, in het kader van de vrijheid van meningsuiting en de vrije pers. Dat is allemaal prima in orde. Daar slapen wij geen nacht minder om. Maar spreek ons aan op wat er uiteindelijk uitkomt. Ik draag geen verantwoordelijkheid voor wat tussendoor aan frutsels of interpretaties of wat dan ook naar buiten komt. Misschien zegt de heer Rosenmöller: dat is nou ook wat! Dan maakt hij daar toch wel een raar punt van.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik maak er helemaal geen raar punt van. Het is op zichzelf opzienbarend dat de minister nu glashard ontkent dat er sprake is van een variant die 2,5 mld. kostte.

Minister Melkert:

Dat is door de woordvoerder van Sociale Zaken en Werkgelegenheid ontkend. Ik verwijs naar de berichtgeving daarover. Maar evenzogoed gaat men ermee door.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar als wij hier vragen stellen, krijgen wij geen ontkenning. Wij vragen of een pakket van 0,5 mld., van 1,5 mld. of 1 mld. aan de orde is, of berichten van ƒ 100 of ƒ 250 voor iedereen kloppen. Al die dingen hebben in de krant gestaan. Natuurlijk is de creativiteit van journalisten bijna ook... nu ja!

Minister Melkert:

Onbegrensd!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Onbegrensd is wel heel ruim, maar er is creativiteit onder journalisten. Meestal is er wel een bron van nieuws. Meestal zit die bron rondom de minister. "Kringen rond de minister vertellen dat", is meestal de terminologie die dan wordt gebruikt. Iets dat door de minister als pijnlijk wordt ervaren wordt opgelost. Ik zeg niet dat het een oplossing is, maar er wordt een chaos veroorzaakt, waardoor wij ook allerlei telefoontjes krijgen. Wij zullen de enigen niet zijn. Dat moet toch uit het departement of van het Centraal planbureau komen? Dat soort dingen kan toch niet allemaal verzonnen worden? Daarvoor houd ik u verantwoordelijk.

Minister Melkert:

Dat laatste vind ik echt onzin. Wel ben ik verantwoordelijk voor het laten verkennen van opties om uiteindelijk tot een verantwoord besluit te komen. Dat is in dit geval ernstig bemoeilijkt, doordat de analyse van het probleem evenveel tijd heeft gekost als het ontwikkelen van die opties. Dat moest parallel gebeuren, doordat de Kamer, begrijpelijkerwijs, had gevraagd om na twee weken met een voorstel te komen. Wij konden niet eerst eens rustig analyseren en vervolgens nog eens een maandje nemen om met een oplossing te komen. Nee, het moest tegelijkertijd gebeuren.

Ik heb één hint gegeven om de opties te begrijpen. Je moet zowel zoeken naar opties om generiek tegemoet te komen als naar opties om specifieke groepen tegemoet te komen. Iedereen kan natuurlijk narekenen dat dit consequenties kan hebben voor het bedrag waarmee je de mensen tegemoetkomt, ofwel de totale kosten die ermee gemoeid zijn. Dat zijn de enige twee echte variabelen. Dat zit in de opties, maar een optie is nog geen voorstel. Een voorstel is wat uiteindelijk bij het kabinet komt. Daar is er maar één van geweest.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! Hoe het ook zij en welke berichten al dan niet waar waren of wel of niet ontkend zijn, het heeft lang geduurd in het kabinet. Dat hebben wij allemaal kunnen constateren, dat hoeft de minister noch te bevestigen, noch te ontkennen.

De minister zegt dat hij in de afgelopen twee weken opties verkend heeft. Hij wilde verder niet meer over het bedrag praten, maar ik zou graag van hem willen weten wat er nu eerder was, het bedrag of de maatregelen. Als alles van tevoren al zo goed bekend was en een heleboel bedragen onjuist waren, dan had het toch ook niet zo lang behoeven te duren? Er is toch enig gedoe over geweest?

Minister Melkert:

Voorzitter! Bij het doen van het voorstel aan het kabinet was er natuurlijk eerst de gevolgtrekking uit de analyse: wij moeten vooral iets doen voor AOW'ers met een aanvullend pensioen, voor de mensen in de VUT, de WW en de WAO, en de zelfstandigen. Vervolgens komt de keuze van de instrumenten. Hierbij kan ik wellicht meteen de vraag van de heer Van Wingerden over overcompensatie betrekken. Bij de keuze van de instrumenten, in dit geval ook het inzetten van het inactievenforfait, kom je dan tot de conclusie dat je AOW'ers zonder aanvullend pensioen en mensen in de bijstand of mensen met alleen een nabestaandenuitkering daarmee ook een voordeeltje geeft. Dan moet je weer afwegen of het in de gekozen benadering past. Wel, onze afweging was dat het, omdat het instrument per saldo de groepen waarom het allereerst gaat het best bereikt, ook niet erg zou zijn dat het voordeeltje ook terecht zou komen bij groepen die het geld ook hartstikke goed kunnen gebruiken. Ten slotte kijk je dan naar de rekening, zo simpel is het.

De heer Van Wingerden (AOV):

Voorzitter! De minister roerde even de brief van het CPB aan met die vergissing van 2,65% die 2,25% moest zijn. Ik heb al gezegd dat ik de minister op 29 januari had voorgehouden dat er uit onafhankelijke bronnen andere cijfers waren gekomen. De minister was toen zo positief dat hij zei dat het CPB en de Verzekeringskamer voor hem dé betrouwbare bronnen zijn. Nu blijkt uit de brief van het CPB dat men zich voor de verkenningen 1998 op cijfers van 1995 baseert, dat men 23% gewoon niet meeneemt en tot een heel andere opstelling komt. Vertrouwt de minister dit nu nog zo? Als je het leest, is het bijna een teken van onbekwaamheid.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik heb naar het CPB verwezen, ook in het eerdere debat, op basis van de gedachte dat het goed is dat het kabinet zich bij dit soort berekeningen en de veronderstellingen die eraan ten grondslag liggen, op een onafhankelijke bron baseert. De heer Van Wingerden zal het snel met mij eens zijn dat er in de Kamer heel snel een sfeertje zou kunnen ontstaan – en misschien niet eens ten onrechte – waarin de regering verweten wordt dat het van een bepaalde veronderstelling uitgaat omdat die haar goed uitkomt.

Wij vragen dit soort dingen dus aan het CPB, dat samenwerkt met de Verzekeringskamer. En je kunt veel van beide instellingen zeggen, maar niet dat zij een loopje zouden nemen met de feiten. Zij hebben hun eigen methodieken daarvoor en daartoe behoort ook het kijken naar ontwikkelingen in het verleden, maar zeker ook naar recente. Een van de redenen waarom het CPB tot de conclusie gekomen is dat het cijfer misschien iets lager zou moeten worden vastgesteld, is bijvoorbeeld dat het nu over meer actuele gegevens beschikt dan vroeg in de zomer van 1997. Maar het is heel simpel; zoals ik de vorige keer heb toegezegd, vragen wij het CPB en de Verzekeringskamer om er nog een keer naar te kijken en daarbij ook de gegevens van CSO, de koepel van ouderenbonden, te betrekken. Ik meen dat die op ongeveer 1,5% uitkwamen. Het CPB en de Verzekeringskamer zijn inmiddels tot de conclusie gekomen dat er aan de veronderstelling die aan dat cijfer ten grondslag ligt, het een en ander ontbreekt. En overigens stel ik vast dat zelfs bij die 1,5% nog niet de situatie is betrokken dat ook een aantal mensen zonder indexering van het aanvullende pensioen door het leven moet gaan. Die mensen gaan er dus niets op vooruit en boeten dus aan koopkracht in. Dat doen zij echter ieder jaar, omdat zij geen indexering hebben. Dit in aanmerking nemende, heb ik gedaan wat ik heb toegezegd en mij tot het CPB en de Verzekeringskamer gewend. Het rapport heb ik als bijlage bij de andere stukken gevoegd. Uiteraard heeft de Kamer het goede recht om tegen mij en daarmee tegen het CPB te zeggen: u moet dat anders zien. Ik hoop wel dat de Kamer het met mij eens zal zijn, dat het goed is dat wij proberen te putten uit een onafhankelijke bron en dat wij de gegevens van onafhankelijke instanties hanteren om aannames vast te stellen.

De heer Van Wingerden (AOV):

Ik veronderstel dat u, evenals ik, teleurgesteld was toen u zag dat de uitkomst geheel anders was dan verondersteld.

Minister Melkert:

Nee, ik was volkomen neutraal. Een neutrale houding is ook de enige houding die je je kunt permitteren als je afgaat op de gegevens van een onafhankelijke instantie. Die gegevens neem je dan namelijk als uitgangspunt.

Voorzitter! Ik kom vervolgens toe aan een reactie op een vraag van onder anderen de heer Terpstra. Die vraag betrof de andere groepen, waaronder de grensarbeiders en de deeltijdwerkers. Kortheidshalve wil ik in dit verband verwijzen naar het stuk dat ik ook op 26 januari naar de Kamer heb gezonden. Toen is al in het grote overzicht aangegeven dat na analyse is gebleken dat een aantal groepen mogelijkerwijs nadeel zou ondervinden. Voor een deel zou dat het gevolg zijn van het voordeel dat zij gedurende een aantal jaren hebben ondervonden uit hoofde van de overhevelingstoeslag terwijl zij geen premiebetalers waren. Opnieuw zeg ik aan het adres van de heer Van der Vlies: dit geldt voor de gemoedsbezwaarden. Het voordeel dat zij ondervonden, is destijds mede ontstaan door de introductie van de overhevelingstoeslag. Dat voordeel raken zij nu kwijt en daardoor ondervinden zij van 1997 op 1998 een nadeel. Daar draai ik niet omheen. Echter, daarmee wordt hun positie die volgens de systematiek altijd bestond, niet aangetast.

Ik noem vervolgens de deeltijders. Voor die groep is ook in het vorige debat aandacht gevraagd. Wil men geen ongewenste gevolgen voor hen, dan zou men eigenlijk met een aparte overhevelingstoeslag moeten gaan werken. Die zou echter onoverzienbare systeemconsequenties hebben. We kunnen deeltijders die een inkomen hebben dat zich bevindt onder de belastingvrije som dus met geen enkele belastingmaatregel bereiken. Wij hebben dat onder ogen gezien, niet nu, maar reeds in een eerder stadium. Daarover heb ik onder meer in brieven aan de FNV al in oktober en november mededelingen gedaan. Afschriften van die brieven zijn naar de vaste commissie gegaan. Hierbij geldt dat wij natuurlijk het vermogen hebben om grosso modo loonkosten- en inkomensneutraliteit te garanderen als het uitgangspunt is dat die bereikt moet worden. Daarop zijn we terecht aangesproken en daar staan we voor, ook met dit pakket. Echter, bij iedere grote operatie doet zich een probleem voor dat niet helemaal kan worden opgelost. Iedereen moet dat accepteren, zelfs de mensen die niet voor de PEMBA-operatie waren. Zij zouden toch moeten accepteren dat een grote operatie nooit helemaal, dus nooit tot de laatste cent, neutraal kan verlopen. Wil je dat toch, dan verklaar je je daarmee op hetzelfde moment onbevoegd om ooit een grote operatie uit te voeren.

Hieraan moest ik ook denken toen de heer Bakker verwees naar het belastingplan. Ook daar geldt dit, ongeacht wat je vindt van het stuk van het kabinet. Stel dat je in de nabije toekomst tot de conclusie zou komen dat het belastingstelsel vrij fundamenteel gewijzigd moet worden langs een van de lijnen die in het plan zijn aangegeven, dan is het van belang over extra geld te beschikken om in de sfeer van lastenverlichting al te grote fricties bij de uitvoering van het plan te voorkomen. Echter, als je echt wilt dat alles tot achter de komma geregeld kan worden, zeg je met zoveel woorden dat je geen grote systeemwijzigingen wilt aanbrengen. Voor een goed begrip: dit kan een legitieme keus zijn, maar wij moeten ons hiervan wel bewust zijn bij het aangaan van dit soort vrij fundamentele veranderingen in onze belasting- en premiesystematiek.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik begrijp het punt van de minister en ik ben geneigd mij in aanzienlijke mate bij zijn woorden aan te sluiten. Het zou natuurlijk raar zijn als wij nooit meer zouden mogen nadenken over systeemwijzigingen. Mijn punt dat ik zo-even aanvoerde, blijft echter gelden. Stel dat aantoonbaar is dat bepaalde groepen nu over het hoofd zijn gezien c.q. onvoldoende gecompenseerd zijn. Dan moet je toch willen nadenken over de mogelijkheid van een tegemoetkoming voor die mensen, ondanks het feit dat je niet alles tot achter de komma wilt repareren. Er moet toch een bepaalde bereidheid zijn om die mensen tegemoet te komen, ook als dat geld gaat kosten?

Minister Melkert:

Voorzitter! Dat geldt voor de groepen die zijn genoemd op 26 januari jl., via dat grote overzicht, en in de brieven die ik de Kamer heb gezonden. Dat verklaart ook dat het kabinet met betrekking tot die opties ook de generieke optie boven tafel heeft gehouden. Daarmee zou de lastenverlichting uiteindelijk iedereen bereiken. De vraag is dan altijd wel in welke mate dat het geval is, gezien het probleem. Wij hebben dus lang gekeken of ook andere groepen dan de groepen die met deze maatregelen worden geadresseerd, kunnen claimen dat het nodig is om iets aan hun positie te doen. Wij zijn echter uiteindelijk tot de conclusie gekomen dat dit, binnen het kader van de proportionaliteit, niet nodig was. Dat is de conclusie van het kabinet ten aanzien van de groepen die wij met zoveel woorden hebben genoemd. Als de heer Van Dijke vraagt of ik daar alsnog iets voor wil doen, dan geldt dat niet voor de groepen die nu zijn genoemd, want daar hebben wij echt goed over nagedacht. Om de redenen die ik uiteen heb gezet, zijn wij tot de conclusie gekomen dat dit niet kan.

De heer Terpstra (CDA):

Voorzitter! Ik kan deze beschouwing van de minister ruwweg volgen, maar dat betekent met terugwerkende kracht wel dat de minister eigenlijk zegt dat de staatssecretaris van Sociale Zaken met zijn toezegging van juni vorig jaar, namelijk dat de PEMBA-operatie inkomstenneutraal zou worden verwerkt, te veel heeft beloofd, want dit is achteraf niet mogelijk gebleken. Is die interpretatie juist?

Minister Melkert:

Daar ben ik het niet mee eens. Het woord "ruwweg" van de heer Terpstra vertaal ik wat dat betreft in het iets geleerder klinkende, maar eigenlijk hetzelfde betekenende woord "proportionaliteit". Met de maatregelen die je neemt en de kaders die je daar zelf voor stelt, probeer je de loonkosten- en inkomstenneutraliteit zo goed mogelijk te benaderen. Het is echter mogelijk dat dit op bepaalde punten niet lukt. De heer Bakker sprak daar behartigenswaardige woorden over. Vervolgens moet je de proportionaliteit beoordelen van de enorme som geld die je moet inzetten om de betrekkelijk beperkte problemen op te lossen. Dat kan vervelend zijn voor betrokkenen. Daar doe ik niets aan af, maar wij hebben ook de verantwoordelijkheid om een bestuurlijke afweging te maken en dan te zeggen: wij delen dat ruwweg of wij doen dat niet.

De heer Terpstra (CDA):

De minister spreekt nu veel globaler en meer afgewogen dan de staatssecretaris bij de herziening van de WAO deed. Hij had het namelijk over loonkosten- en inkomstenneutraal in de richting van de werkgevers. Dat was een vrij duidelijke toezegging. Nu spreekt de minister daar veel globaler en meer afgewogen over.

Minister Melkert:

Als de heer Terpstra kijkt naar de loonkostenneutraliteit – dat was een ander aspect van deze benadering – dan ziet hij dat die absoluut niet tot op het tientje nauwkeurig is afgerond. Sommige werkgevers zijn er op die manier wat bij ingeschoten, terwijl anderen er iets aan hebben overgehouden. Voorts geldt voor dit pakket, met inbegrip van wat wij nu hebben voorgesteld, dat er ook nogal wat mensen zijn die beduidend meer in het kader van die operatie hebben gekregen dan wat je strikt genomen nodig zou hebben geacht. Dat kan niet anders, vanwege de enorme complexiteit van de wijziging die wij hebben aangebracht. Ik ken de heer Terpstra goed genoeg om te weten dat ook hij weet hoe al die systemen in elkaar zitten. De heer Terpstra kan wel naar de staatssecretaris van Sociale Zaken verwijzen, die natuurlijk per definitie niets anders heeft gezegd dan wat ik zeg, maar er moet altijd verder worden gekeken naar hoe het precies uitpakt. Dan zit er een balans in.

De heer Terpstra (CDA):

Naar mijn idee zegt de minister nu achteraf dat de staatssecretaris vooraf hetzelfde heeft gezegd als wat hij nu achteraf zegt. Dat is het verschil. De minister is nu veel globaler en veel evenwichtiger dan de staatssecretaris is geweest. Hij heeft gewoon gesproken over inkomsten- en loonkostenneutraal, zodanig dat het ongeveer moest kloppen. Dat lezen de meeste mensen.

Minister Melkert:

Ik heb over de precisie en het evenwicht dat de staatssecretaris van Sociale Zaken altijd in zijn handel en wandel inbrengt niets te klagen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! En passant noemde de minister de groep van de gemoedsbezwaarden. Voor deze groep treden nu veranderingen op. De vraag is of er sprake is van een terecht effect voor die groep. De minister heeft opgemerkt dat de betrokkenen een voordeeltje hadden in verband met de overhevelingstoeslag. Dat klopt, maar dat voordeeltje was ter vervanging van het werknemersdeel in premies en diende om een eigen voorziening te treffen. Van die middelen is nu een beduidend deel afgehaald. Via de schriftelijke vragen heb ik hier al op gewezen. Daarin waren ook enige suggesties vervat, maar daar is de staatssecretaris niet op ingegaan omdat verondersteld werd dat het ging om gemoedsbezwaarde werkgevers. Ik had echter het oog op werkgevers met gemoedsbezwaarde werknemers, die nochtans een werkgeverspremie moeten betalen voor de bekostiging van rechten die door de betrokken werknemers nooit zullen worden opgevraagd. Die werkgevers kunnen daar dus van vrijgesteld worden. De nummers zijn bij de SVB bekend, dus technisch zal dit geen problemen opleveren. Ik snap niet waarom de minister zoveel aarzeling heeft op dit punt.

Minister Melkert:

Voorzitter! In de beantwoording van de schriftelijke vragen van de heer Van der Vlies hebben wij inderdaad de redenering aangehouden die ik zojuist heb verwoord. Ik ga hier met veel aarzeling op in, want volgens mij is de heer Van der Vlies veel deskundiger in het langjarige dossier van de gemoedsbezwaarden dan ik. Eigenlijk zouden wij moeten teruggaan naar de overwegingen die in 1989-1990 hebben gegolden bij de introductie van de overhevelingstoeslag. De vraag is of en, zo ja, in welke mate bij premies en belastingen specifiek rekening is gehouden met de gemoedsbezwaarden. Indien dat niet het geval was, kan staande gehouden worden dat de overhevelingstoeslag – die hier op zichzelf niets mee te maken had – een onbedoeld voordelig effect heeft gehad op de bedoelde groep en dat het enige wat er gebeurt, is dat dit effect ongedaan wordt gemaakt. Als die redenering klopt, heb ik geen reden om in het kader van dit debat in te gaan op de vragen van de heer Van der Vlies. Wellicht is er een geheel andere reden om de positie van gemoedsbezwaarden nog eens in ogenschouw te nemen, maar dat kan ik op dit moment niet overzien.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik ben niet van plan hierover messen te trekken. De minister heeft gezegd dat hij niet geheel zeker is op dit punt. Wil hij mij toezeggen dat hij dit punt nog eens bestudeert en de resultaten daarvan in een brief aan de Kamer zichtbaar maakt? Op die manier kan het probleem voor ons beiden duidelijk worden. Ik heb daar een perceptie van, maar ik heb de bewijzen ook niet in mijn zak.

Minister Melkert:

Ik zeg dit graag toe, als de heer Van der Vlies mij toestaat om dit in een wat algemener kader te plaatsen. Ik ben bereid om ten aanzien van premies en belastingen de positie van gemoedsbezwaarden nader toe te lichten.

Voorzitter! De heer Van Zijl vroeg wanneer de betrokkenen het resultaat van de aangekondigde maatregelen tegemoet kunnen zien. Gesteund door de heren Van Hoof en Bakker heeft hij op dit punt ook een duidelijke voorkeur uitgesproken. Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen, maar ik moet toch een slag om de arm houden. Toen het kabinetsberaad was afgerond, waren alle uitvoeringsinstellingen gesloten. Wij hebben tot maandag moeten wachten om concrete afspraken te kunnen maken.

Er moet nog veel gebeuren. Ik noem in de eerste plaats de wetgeving. Die zou echter eventueel ook met terugwerkende kracht ingevoerd kunnen worden, want het gaat om een voordeel voor de betrokkenen. In dat kader zal trouwens ook de AOW-premieverhoging aan de orde zijn, zoals gisteren al is toegelicht. Wat de uitvoering betreft ben ik het eens met degenen die vinden dat gedacht moet worden aan een twaalfmaandsbasis, waarbij het bedrag dat mensen toekomt door twaalf wordt gedeeld. Het geld moet dan met terugwerkende kracht zo snel mogelijk beschikbaar komen voor de maanden januari, februari en maart. Wordt niet voor deze systematiek gekozen, dan wordt het geld vanaf april beschikbaar besteld en dat geeft een "hobbelprobleem" in januari. Dan valt men namelijk ten opzichte van dat nieuwe niveau iets terug. Ik zie de heer Rosenmöller al zuchten, want hij ziet zich natuurlijk niet graag genoopt om opnieuw een debat daarover aan te vragen. Zo ken ik de heer Rosenmöller ook. Dus dat moeten we niet hebben. Wij proberen ernaar te streven om het met name voor de ouderen zo te regelen zoals is gesuggereerd door de heer Van Zijl en met hem enkele anderen. Maar ik vraag om enig begrip. Wij moeten nu eenmaal een slag om de arm houden. Overigens is het wel de bedoeling dat hierover nog deze maand gecommuniceerd wordt, want het spreekt vanzelf dat de burgers en ook de uitvoeringsinstellingen moeten weten waar zij aan toe zijn. Wij zullen ons uiterste best doen om het publiek zo goed mogelijk te informeren. Er moet dan ook sprake zijn van een goede afstemming tussen de uitvoerders sociale zekerheid en de belastingdienst en van harmonieuze samenwerking tussen de ministeries van Sociale Zaken en van Financiën. Een en ander zal zo spoedig mogelijk bekend worden gemaakt. In ieder geval heeft de Kamer een duidelijk signaal gegeven op dit punt.

Voorzitter! Er zijn de nodige opmerkingen gemaakt over de grensarbeiders en er is verwezen naar de motie-Wolters. Als het gaat om grensarbeiders, moet een verschil gemaakt worden tussen België en Duitsland. Grensarbeiders hebben soms met heel positieve en soms met heel negatieve effecten te maken, niet alleen als gevolg van dit pakket maatregelen, ook als gevolg van andere maatregelen die wij nemen. Het kabinet heeft dat in studie. Overigens niet alleen het kabinet; de gehele Europese Unie is ermee bezig. Maar de Europese Unie is er al zo'n jaar of twintig mee bezig, want het is een ongehoord gecompliceerde materie. Daarmee is niet gezegd dat je de problemen dan maar opzij moet schuiven, maar ik vraag de heer Terpstra begrip voor het feit dat hierop niet zomaar een eenduidig antwoord te geven is.

Dan kom ik bij de banenpoolers. Ik heb de vragen van de heer Rosenmöller op dit punt beantwoord en ik hoop dat die antwoorden voor zichzelf spreken.

Voorzitter! Hoe nu verder? Ik vind het verkeerd om te zeggen: als de Kamer met dit pakket instemt, zijn wij klaar. In de eerste plaats vergt de uitvoering natuurlijk onze aandacht. Juist omdat het zo'n ingewikkelde materie is, geldt dat wij voorzichtig moeten zijn met het doen van uitspraken over de bedragen waar men op kan rekenen. Wij zijn natuurlijk aanspreekbaar op het pakket maatregelen dat voorligt en op de effecten die wij daarvan verwachten en aan de Kamer hebben voorgelegd. Op basis van de loonstrookjes van januari volgend jaar moeten tegen de achtergrond van de Sociale nota en van het verwachtingspatroon dat men heeft, waar mogelijk verbeteringen worden aangebracht. Ik wijs erop dat dit in het verleden ook is gebeurd. Het is altijd goed om dat te actualiseren. Helemaal bevredigend zal het nooit worden. Zo simpel is het. Tot nu toe was niemand tevreden over de gang van zaken. Ik heb het als pijnlijk ervaren dat mensen wanneer zij hun loonstrookje ontvingen, zeiden: wat maakt de politiek mij nu? Ik behoor tot die politici die graag willen dat er gedaan wordt wat zij zeggen en die ook zeggen wat zij gaan doen. Dat houdt verband met elkaar. Maar soms kan dat tot de fricties leiden die zich nu hebben voorgedaan. Ik wil daar verder naar kijken en vandaar ook het contact met de voorzitter van de SER. Op het moment dat wij daarover conclusies trekken, zal ik de Kamer inlichten.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! De minister zegt "op het moment dat wij daarover conclusies trekken". Ik ga uit van de gedachte dat wij een en ander volgend jaar niet meer zo moeten doen. Het lijkt mij dan ook nuttig om wellicht al ruim voor de zomer daarover al iets mee te delen. Wij kunnen er dan in de Kamer over debatteren.

Minister Melkert:

Dat ben ik met u eens.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb eerder gevraagd hoe het kabinet een en ander heeft gewaardeerd, ook gelet op de mate van verantwoordelijkheid. Ik vraag mij af, gezien ook bladzijde 2 van de brief, of het kabinet dezelfde lijn hanteert, maar dan op een andere manier geformuleerd. Het debat is begonnen in de trant van "u zit in de verkeerde film", maar het is toch niet een kwestie van beleving tegenover berekening? De berekeningsmethodiek was toch verkeerd? Die heeft toch veel terechte verontwaardiging opgeroepen? Je kunt dan toch niet tegen mensen zeggen dat zij dat verkeerd hebben beleefd?

Minister Melkert:

Het is jammer dat dit kennelijk zo wordt gelezen. Ik heb uiteengezet dat de benadering in de brief erop is gericht om tot uitdrukking te brengen dat wij ons niet achter rekensommen willen verschuilen. Die rekensommen zijn niet het enige wat wij hebben. Wij krijgen ook signalen uit de praktijk. De rekensommen – de heer Rosenmöller en anderen hebben gezegd dat daarover beschikt moet worden op Prinsjesdag om een zekere beoordeling te kunnen maken – bieden onvoldoende inzicht in de directe effecten die kunnen optreden. Het gaat dan ook niet om de vraag of zij fout of goed zijn. Vaststaat dat de rekenmethodiek met zich brengt dat niet volledig de mogelijke effecten over het voetlicht gebracht kunnen worden. Het is ook de vraag of men zelf over de informatie beschikt om het ook goed te kunnen inschatten. Daarover wordt nu gedebatteerd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik houd hier een buitengewoon onbevredigend gevoel aan over. Heeft het kabinet vormen van compensatie gevonden omdat het zich niet meer bestand wist tegen de maatschappelijke druk, of was het kabinet ervan overtuigd dat er werkelijk iets mis was en heeft het vanuit die overtuiging compensatie gevonden? Ik wil op deze wezenlijke vraag een helder antwoord.

Minister Melkert:

Voorzitter! De heer Rosenmöller heeft dat antwoord gekregen. Ik heb uiteengezet dat het kabinet in september jongstleden heeft uitgesproken dat het behoorlijk gaat met de economie en dat het wil dat de mensen daarvan in Nederland iets kunnen merken. Daarop is het beleid gericht en daarop blijft het kabinet te allen tijde aanspreekbaar, tot en met dit moment. Op basis van de rekensommen blijkt dat door een aantal ontwikkelingen een en ander in de loop van het jaar effect zal krijgen. Vervolgens zeggen mensen in januari: "Maar kijk nou eens, ik heb een 'negatieve' loonstrook, hoe kan dat nou?". Er ontstaat dan een spanning die het kabinet niet heeft willen laten voortbestaan. Het heeft duidelijk uitgesproken nu maatregelen te nemen, zodat mensen in april, met terugwerkende kracht tot januari, kunnen zien dat ook zij vanaf januari meedelen in die welvaart. Dat is volgens mij een eerlijk motief. Het speelde heel nadrukkelijk een rol in het Kamerdebat. Wij zijn daaraan tegemoetgekomen op deze wijze en in deze maatvoering.

Minister Zalm:

Voorzitter! Mij is een bescheiden aantal vragen gesteld. Om te beginnen wil ik het betoog van de minister van Sociale Zaken ondersteunen wat betreft het verschil tussen koopkrachtberekeningen gedeeld door een jaarinkomen en een loonstrookje van december op januari.

Dat heeft niet alleen te maken met wat men in de loop van het jaar nog meemaakt, zoals de minister van Sociale Zaken heeft benadrukt, maar het heeft ook te maken met wat men vlak voor de jaarwisseling nog heeft gehad. Wij hebben de verhoging van de ouderenaftrek wat naar voren gehaald en op 1 oktober voor de helft laten ingaan. De netto-AOW ging dus per 1 oktober extra omhoog vanwege de ouderenaftrek, en niet vanwege de indexatie, want die is per 1 juli geweest. Het ging om ƒ 14 voor alleenstaande ouderen en ƒ 19 voor gehuwde ouderen.

Als je een koopkrachtberekening maakt, dan weet je dat men dat in 1997 drie maanden heeft gehad. Drie keer ƒ 14 is ƒ 42. In 1998 is dat twaalf maanden. Door deze maatregel is er in 1998 ƒ 126 koopkrachtvoordeel ten opzichte van 1997. Dat zie je natuurlijk niet per 1 januari, omdat de AOW in december hetzelfde is als in januari, los van de indexering en andere maatregelen die worden getroffen. Dat is het verschil tussen perceptie en de koopkrachtberekening.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

In het vorige debat hebben wij het ook al gehad over de overloop, zoals dat werd genoemd. Toen heb ik de minister van Sociale Zaken gevraagd of hij er ook de negatieve overloop bij heeft betrokken. Heel veel ouderen zijn er met de nieuwe Huursubsidiewet, die op 1 juli 1997 is ingegaan, aanzienlijk in huursubsidie op achteruitgegaan, ondanks eerdere toezeggingen. Je moet niet alleen de gunstige kant van de overloop laten zien, maar ook de negatieve.

Minister Zalm:

Ik heb alweer spijt dat ik een duit in het zakje probeer te doen door uit te leggen dat koopkrachtberekeningen toch iets anders zijn dan twee loonstrookjes met elkaar te vergelijken. Dat is gewoon zo, dus dat moeten wij niet aan elkaar gelijkstellen. Iedereen is alweer vergeten dat er op 1 oktober iets omhoog is gegaan, dus in de ervaring ziet men alleen wat er in januari vergeleken met december gebeurt. Dat geeft aan dat de perceptie en de becijfering van koopkracht sterk uiteen kunnen lopen.

De heer Van Middelkoop heeft gevraagd hoe de minister van Financiën dit bedrag van 850 mln. kan rechtvaardigen. Ik denk dat de minister van Sociale Zaken dat goed heeft uitgelegd. Wij hebben allerlei generieke maatregelen overwogen, maar wij hebben besloten om deze zo goed mogelijk toe te spitsen op groepen bij wie dit probleem echt speelt, zoals ouderen met een aanvullend pensioen, WW, WAO en VUT, maar ook weer niet zo specifiek dat wij nog jaren bezig zouden zijn om die reparatie te plegen.

Een andere mogelijkheid zou zijn om bepaalde typen uitkeringen te verhogen. Dat betekent dat je een heel wetgevingsproces moet doorlopen, door de Tweede en de Eerste Kamer en daarna naar de uitvoeringsorganisaties. Het voordeel van het belastinginstrument is dat het redelijk snel toepasbaar is, met name als het gaat om de loonbelasting. De loonheffing is een voorheffing, dus je kunt ook anticiperen op een wijziging die je indient voor de inkomstenbelasting. Mocht de Kamer die wijziging van de inkomstenbelasting afwijzen, dan kan dat geld altijd nog terug worden gehaald. Dat laatste acht ik gelet op het debat niet zo waarschijnlijk.

Wij hebben dus een vrij toegesneden reparatie kunnen doen voor de aanvullende pensioenen, met uiteenlopende bedragen, afhankelijk van het probleem dat men ervaart. Ik vind dit dus een alleszins verantwoorde operatie.

Er is ook gevraagd of het niet raar is dat de AOW-premie wordt verhoogd, terwijl de belasting wordt verlaagd. Dat is noodzakelijk om de zaak nog enigszins behapbaar te houden. Als wij alleen het belastingtarief in de eerste schijf zouden verlagen met 1,75%, dan zouden wij spreken over een bedrag van 4,5 mld. Dan zou iedere Nederlander geprofiteerd hebben als ware hij net zo problematisch als mensen met een aanvullend pensioen. Dat is niet de bedoeling.

Het is ook niet de bedoeling om de AOW-premie voortaan als een soort sluitpost te gebruiken voor budgettaire tegenvallers. Het is een technische methodiek om het te laten neerslaan bij de groep die wij op het oog hadden.

De heer Van Wingerden (AOV):

Gaat minister Zalm ook in op de vraag hoe het nu moet met de reparatie van de 17,5%? Daarvoor moet er andere wetgeving komen of een ander herstelbelastingplan of wat dan ook. Er moet toch iets gebeuren? Er is nog een ander probleem. Als het goed is, stemmen wij vanavond over het Spaarfonds AOW. Daarin staat nog steeds 16,5%. Ik wil graag vandaag de zekerheid krijgen dat dit percentage verandert, om vanavond de stemmingen door te kunnen laten gaan.

Minister Zalm:

Het is een kwestie van de volgorde en de techniek. Wij voeren hier het debat. Wij nemen aan dat wij niet naar huis worden gestuurd. Wij nemen aan dat de regering instemming zal horen bij de maatregelen. Wij gaan dan naar het kabinet om wetsvoorstellen te maken, wij gaan naar de Raad van State en wij volgen verder de procedure. Het is dan een kwestie van de volgorde. Het wetsvoorstel over de AOW kan nu aangenomen worden zoals het er ligt en wij nemen het dan mee in het algemene wijzigingswetsvoorstel. Het lijkt mij procedureel het meest correct als wij in één wetsvoorstel alle technische zaken regelen die samenhangen met deze koopkrachtoperatie. De Kamer kan het dus even door laten gaan, wetend dat er op dit punt een wijziging te wachten staat.

De heer Bakker (D66):

Misschien is het wel praktischer om daar een nota van wijziging van te maken.

Ik ben met de minister van mening dat het niet raar is dat de AOW-premie hierbij omhooggaat. Dat is een technisch uitvloeisel van het geheel. Ik vind het wel een beetje raar dat het niet in de brief staat. Een of twee dagen later komt dit dus nog eens over ons heen.

Minister Zalm:

Het komt materieel op hetzelfde neer. Het is gewoon een kwestie dat er ook juridisch naar gekeken moet worden. Op zichzelf is het de bedoeling om het tarief voor het inkomen van ouderen op een aanvullend pensioen te verlagen. Dat is de materiële strekking. Verder is het een kwestie hoe dit juridisch in het vat wordt gegoten. Het is juridisch de veiligste weg om niet een soort apart belastingtarief voor bejaarden te introduceren. Zo zou men wel eens in problemen kunnen komen bij de rechter. Iedereen wordt immers door de belasting gelijk behandeld. Dit lijkt dus de meest aangewezen techniek te zijn. Dat zullen wij in het technische wetsvoorstel, waarin wij de inhoud gaan regelen, allemaal meenemen. Wat dat betreft is dat niet essentieel voor de materiële strekking van de voorstellen zoals die er nu liggen. Dit lijkt echter de techniek te moeten zijn.

De heer Terpstra moet ik teleurstellen. Dat doe ik niet vaak en niet graag. De budgettaire verwerking zal niet aan de orde komen bij de februarinota, maar bij de Voorjaarsnota. De februarinota gaat over 1997. Deze reparatie zal zich in 1998 afspelen en die komt dus iets later. Het is niet zo dat wij onverwacht tot de conclusie zijn gekomen dat wij veel minder lasten hebben verlicht dan wij van plan waren of dat wij lasten hebben verzwaard. Er is dus ook geen geld over waarmee de reparatie zou kunnen worden gedekt. Ik meen aan dat de heer Terpstra dat ook al duidelijk is geworden uit zijn discussie met de minister van Sociale Zaken.

Gelet op de aard van de loonstrookjesproblematiek, hebben de hogere aanvullende pensioenen meer last gehad van de verhoging van de inhoudingsheffing. Zij hebben dus ook meer voordeel van de neerwaartse bijstelling. "That's all in the game".

De heer Terpstra (CDA):

Mijn gedachte was dat de compensatie van de WAO-herziening door het kabinet nivellerend is gecompenseerd. Daar heb ik de minister van Sociale Zaken voor geprezen vanuit het sociaal-democratisch perspectief. Dat betekende wel dat een deel van de gepensioneerden negatief kwam te staan. Op vraag van de Kamer en anderen heeft de minister dat weer gecorrigeerd. Hij heeft zijn nivellering dus weer een beetje gedenivelleerd. Daarbij vond hij minister Zalm op zijn weg, zo las ik ergens in de krant.

Minister Zalm:

De heer Terpstra kan nu zelf nagaan hoezeer de minister van Sociale Zaken en ik met elkaar vergroeid zijn, dat wij deze rollen zo gemakkelijk kunnen wisselen!

De heer Van Dijke vraagt welke maximale financiële inspanning de minister van Financiën voor ogen had. Die heb ik echter nooit echt voor ogen gehad, behalve dan in de zin dat wij op redelijke wijze aan de verwachtingen moesten voldoen. Dat moet natuurlijk ook op een efficiënte manier gebeuren, in die zin dat er geen algemeen strooigoed ter beschikking wordt gesteld maar dat een en ander wordt toegespitst op die groepen waar de knelpunten zich bevinden. Wat dat betreft ben ik content met dit pakket. Anders zouden wij hier natuurlijk niet staan.

Is financiering door de AOW-premie een lastenverzwaring? Dat is het niet. De werknemer onder de 65 jaar merkt er niets van, want het tarief eerste schijf blijft voor hem gelijk, alleen wordt de compositie van dat tarief anders. Voor ouderen gaat het de facto om een verlaging van het inhoudingstarief. Dit geeft natuurlijk wel een financieel probleem, namelijk de bekende 850 mln., en daarnaast dreigen er nog enige andere financiële problemen, maar daar gaan wij in de komende tijd ijverig mee aan de slag. Wij hopen die problemen in ieder geval ruim voor de verkiezingen te hebben opgelost.

Mevrouw Nijpels heeft mij nog een vraag gesteld over het nultarief. In feite is dat meer een vraag voor de staatssecretaris van Financiën, maar ik mag hem nu vervangen. Het ligt betrekkelijk simpel. Sommige mensen hebben meer dan één inkomen en zo iemand kan natuurlijk niet de belastingvrije som en de ouderenaftrek op beide inkomens in mindering brengen. Het nultarief wordt dan toegepast op het niet-hoofdinkomen. Vroeger hadden wij daar tariefgroep 1 voor, maar die tariefgroep wordt nu gebruikt voor partners die hun vrije voet hebben overgedragen maar daarnaast nog een eigen vrije voet hebben die niet overdraagbaar is. Als wij dus een strookje krijgen waarop staat dat iemand tariefgroep 0 heeft, weten wij zeker dat die persoon nog een ander inkomen heeft dat hoger is. Om het effect op het totale inkomen van die persoon te zien, moeten dus twéé strookjes worden bekeken, tenzij door de inhoudingsinstantie een grote blunder zou zijn gemaakt, namelijk door de betrokken persoon in te delen in tariefgroep 0 terwijl die daar helemaal niet in thuishoort.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

De techniek van tariefgroep 0 was mij al geruime tijd duidelijk; het ging mij om het effect op de koopkracht. Ik heb het indertijd aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid gevraagd, maar ik was er ook niet zeker van of mijn vraag wel hout sneed. Ik heb van een aantal pensioenfondsen gehoord dat mensen met zeer kleine pensioentjes vroeger over dat hele kleine pensioen nooit belasting hoefden te betalen. Zo had het Philips pensioen fonds 42.000 mensen waarvoor dit gold.

Minister Zalm:

Ook iemand met alleen een AOW-uitkering betaalt belasting.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Het gaat erom dat iemand over een heel klein aanvullend pensioen geen belasting over dat pensioen hoefde te betalen, als het verschil minder was dan ƒ 400. Nu valt zo iemand in tariefgroep 0 en moet hij wél belasting over dat pensioentje betalen. Het gaat daarbij natuurlijk om kleine bedragen, maar het betreft ook maar hele kleine pensioentjes. Ik weet niet of hier nog aandacht aan gegeven is in de opties en de verkenningen, maar in ieder geval betekent dit voor die mensen een extra achteruitgang.

Minister Zalm:

Tot en met 1997 vielen die mensen in tariefgroep 1. Nu vallen ze in tariefgroep 0, maar de facto werkt dat precies hetzelfde uit. In 1997 hadden wij namelijk nog geen niet-overdraagbare vrije voet. Kortom: wat nu tariefgroep 0 is, was tot en met vorig jaar tariefgroep 1 en in die zin is er dus geen verschil opgetreden.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Ja, als u mij gerust kunt stellen, ben ik daar tevreden mee. Ik kreeg hier signalen over en ik wilde weten hoe het zat. Aan wie kan ik het dan beter vragen dan aan de minister van Financiën?

Minister Zalm:

Voorzitter! De heer Bakker heeft gevraagd hoe het gaat met de zelfstandigen. Zij krijgen voorlopige aanslagen inkomstenbelasting en WAZ-premie. De belastingdienst ging er daarbij enerzijds van uit dat het inkomen niet zal stijgen, hetgeen ook terug te vinden is op de voorlopige aanslag. Anderzijds heeft de belastingdienst overwogen dat in werkelijkheid de inkomens wel zullen stijgen en dat daarom bij het opstellen van de voorlopige aanslagen geen rekening hoefde te worden gehouden met de verhoging van de zelfstandigenaftrek. Daardoor trad bij een gelijk inkomen toch een negatief effect op, in die zin dat de som van de voorlopige aanslagen inkomstenbelasting en WAZ-premie hoger was dan vorig jaar. Wij zullen dat nu corrigeren in combinatie met de verhoging van de zelfstandigenaftrek, zoals in de nota beschreven. Dit betekent dat voor een alleenstaande of tweeverdienende zelfstandige (dus iemand die in tariefgroep 2 valt) tot een inkomen van ƒ 70.000 de voorlopige aanslagen in ieder geval lager zullen zijn dan die van vorig jaar. Als de brave man of vrouw een niet-werkende partner heeft en dus in tariefgroep 3 valt, geldt zelfs tot een inkomen van ruim ƒ 75.000 dat hij in de regel lagere voorlopige aanslagen krijgt dan verleden jaar. Er komen nieuwe voorlopige aanslagen voor de zelfstandigen waardoor dit effect achterhaald zal worden. Uiteindelijk zullen zelfstandigen gewoon worden afgerekend op basis van de echt gemaakte winst. Ik hoop en verwacht dat de meeste zelfstandigen in 1998 meer winst zullen maken dan in 1997.

De heer Bakker (D66):

De minister zegt dat er nieuwe voorlopige aanslagen komen. Men moet meestal in februari beginnen met betalen. Ik neem aan dat men dat wel moet doen. Daarna komt er een correctie.

Minister Zalm:

Er moet gewoon doorbetaald worden. De aanslagen voor de latere maanden worden dan lager.

De voorzitter:

Ik stel voor, de spreektijden in tweede termijn te bepalen op twee minuten, respectievelijk één minuut.

Daartoe wordt besloten.

De heer Van Zijl (PvdA):

Voorzitter! De intentie van het kabinet was om samenleving en burgers in evenredige mate te laten merken dat sprake is van een meerjarige groei van de economie; allemaal delen in de welvaart. Toen dat voor een aantal groepen verkeerd dreigde uit te pakken – of het nu gaat om beleving of werkelijkheid; ik ben die discussie een beetje zat – is er terecht alarm geslagen, door de een wat eerder dan door de ander. In ieder geval bleek er iets aan de hand te zijn. Een kleine en soms zelfs stevige min van gepensioneerden en sommige uitkeringsgerechtigden is toen komen vast te staan. Er is naar mijn smaak door het kabinet misschien wat laat maar toch adequaat op gereageerd. Voor de meeste mensen, werknemers, AOW'ers en mensen met een kleine uitkering, was overigens al sprake van datgene wat verwacht werd, namelijk een substantiële vooruitgang. Gehuwde AOW'ers zo'n ƒ 50 tot ƒ 60 per maand; dat is niet niks.

De uitkomst van het reparatiepakket bevredigt, niet meer en niet minder. De uitkomst bevredigt het proces wat minder, maar het is kennelijk niet anders kunnen gaan. Tot hier reikt de polsstok niet eens zozeer financieel, al zijn er ook grenzen aan de redelijkheid, als wel meer bestuurlijk. Wat blijft zijn de lessen. De les is onder meer dat wij voorzichtiger moeten zijn met conclusies te trekken uit koopkrachtberekeningen. Misschien moeten wij op een andere manier gaan communiceren met de burger waar het gaat om overheidsbeleid dat leidt tot een bepaalde verandering in het inkomen. Wij moeten leren dat bij een hoog ambitieniveau de tevredenheid pas moet blijken achteraf in plaats van vooraf.

De heer Van Wingerden (AOV):

Voorzitter! Ook mijn dank aan beide bewindslieden voor de beantwoording van mijn vragen. Ik heb de bevestiging gevraagd en verkregen dat de verhoging van de AOW-premie van 16,5% naar 18,25% nog in een apart wetsvoorstel zal worden vastgelegd waardoor wij met een gerust hart vanavond kunnen stemmen over het wetsvoorstel Spaarfonds AOW, waarin als maximum-AOW-premie nog 16,5% staat. Die zekerheid wilde ik nog graag krijgen.

Verder hoop ik dat dit een goede les is geweest voor het kabinet en Kamer om a. zorgvuldiger tewerk te gaan en b. voortaan beter naar de burgers te luisteren.

De heer Terpstra (CDA):

Voorzitter! Ik ben zoals altijd weer dankbaar voor alle antwoorden die de regering heeft gegeven. Het doel van de motie-Van Zijl was dat de verwachtingen in de Sociale nota zouden worden gerealiseerd. De minister van Sociale Zaken heeft uitgebreid uiteengezet dat de resultaten van het aanvullend beleid inhouden dat er meer wordt gerealiseerd dan in de Sociale nota werd verwacht. Je kunt zeggen dat de motie-Van Zijl volledig is uitgevoerd. Ik zit nog wel met een probleem. Zowel de heer Van Zijl als de minister heeft in zijn beschouwing opgemerkt dat als de motie-Van Zijl voor 100% wordt uitgevoerd, je nog meer geld moet uitgeven. Dat zou dat wellicht te veel zijn, gelet op een evenwichtige afweging van alle elementen. Voorzitter! Ik zie hier toch enige spanning. Enerzijds trekt men 850 mln. uit waardoor er meer wordt bereikt dan in het kader van de Sociale nota zou worden bereikt. Anderzijds wordt het geheel uitvoeren van de motie-Van Zijl in strijd geacht met een evenwichtige afweging. Wat er exact gebeurt, merken wij uiteraard achteraf. Ik ben het met de minister eens dat de zaak ruwweg moet worden beschouwd.

Met betrekking tot de groepen die bij het kabinetsbeleid betrokken worden, wordt verwacht dat het goed komt. Dat zullen wij in de loop van het jaar merken en ook, uiteraard, volgen. Echter, daarnaast zijn er groepen waarvoor niets wordt gedaan. Dat zijn groepen die ook in de brieven van FNV en CNV worden genoemd. Wellicht geldt dit ook voor een gedeelte van de kleine zelfstandigen. Op grond daarvan hebben alle ondertekenaars van de motie-Van Zijl, verminderd met de heren Van Zijl, Bakker en Van Hoof – ik vermeld hun namen omdat de opsomming van de andere namen langer is dan deze "aftrekpost" – een motie voorbereid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de motie-Van Zijl nog niet geheel is uitgevoerd;

spreekt als haar mening uit dat compensatie van alle groepen noodzakelijk is en dus aanvullende maatregelen moeten worden genomen;

verzoekt de regering de Kamer daarover binnen een maand in te lichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Terpstra, Rosenmöller, Marijnissen, Van der Vlies, Van Dijke, Nijpels-Hezemans en Van Wingerden.

Zij krijgt nr. 8 (25857).

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! De minister van Sociale Zaken heeft terecht kanttekeningen geplaatst bij de methodiek die wij in de afgelopen jaren hebben gebruikt om koopkrachtplaatjes te berekenen. Hij heeft aangegeven die methode onvolkomen te vinden en in de toekomst aan verbetering te willen werken. Intussen is duidelijk dat de gewekte verwachtingen niet geheel worden waargemaakt. Het kabinet heeft in grote haast koortsachtig gewerkt aan een oplossing om toch vooral nog vóór de verkiezingen uit deze problematiek te komen. Daarbij lijkt het onontkoombaar dat bepaalde groepen als gevolg van de imperfectie van de nu genomen maatregelen buiten de boot vallen. Om die reden heb ik gemeend de zojuist ingediende motie te moeten medeondertekenen.

Overigens is het mij opgevallen dat de minister van Sociale Zaken net doet alsof hij geen enkele politieke ruimte meer heeft om ook maar één cent aan deze kwestie uit te geven. Ik neem aan dat hij deze stelling zal willen ontkennen.

In eerste termijn heb ik een vraag gesteld over het inactievenforfait. De vraag is of dit botst met de algemene doelstelling van het kabinet: werk, werk en nog eens werk. Ik verzoek hem hierop alsnog in te gaan.

Is nu voor deze verlegenheidsoplossing gekozen omdat er gelet op de grote haast niets anders denkbaar was?

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik constateer dat de minister van Sociale Zaken niet is ingegaan op een aantal vragen door mij gesteld. Wellicht is hij er zijdelings op ingegaan, in elk geval niet expliciet. Ik noem de kwestie van de indexering van de pensioenen, de wachtgelders en de vutters, de alleen- en de tweeverdieners. De brieven wijzen uit dat die mensen er tientjes per maand op achteruitgaan. Ik vrees dat de voorgestelde compensatie voor velen niet afdoende zal blijken te zijn.

De minister is voorts niet ingegaan op de kwestie van de eigen bijdrage. Ik verneem graag de mening van de minister van Sociale Zaken. Dadelijk hebben wij daarover een debat met de minister van Volksgezondheid. Wij zullen ongetwijfeld haar opvatting horen en misschien zit er licht tussen beide opvattingen. Het kan dus geen kwaad om nu de visie van déze minister te horen.

Een belangrijk winstpunt van het koopkrachtdebat dat wij nu voeren, is dat voor de toekomst geldt dat negatieve niet bedoelde inkomensontwikkelingen meteen zullen worden hersteld. Dat neem ik althans aan.

Mochten er verder straks nog bepaalde inkomensgroepen zijn die niet volledig zijn gecompenseerd, dan zal ook daar reparatie moeten plaatsvinden. Het zal duidelijk zijn waarom wij de motie-Terpstra hebben medeondertekend. Wij hebben grote twijfels of dat zal gebeuren. Wij zijn bovendien van mening dat de groepen die nu niet in aanmerking komen voor compensatie, alsnog daarvoor in aanmerking moeten komen.

De minister verwees naar antwoorden van hem over de banenpoolers op vragen van de heer Rosenmöller. Ik heb even geïnformeerd, maar die antwoorden zijn er nog niet, althans niet hier. Misschien kan de minister er toch even op ingaan. Als wij het hebben over de motie-Kalsbeek-Jasperse, de WIW en de resultaten van het onderzoek van AbvaKabo, is het misschien toch wel interessant dat de minister intervenieert, al of niet via de VNG.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! Ik dank de ministers voor de antwoorden, al ben ik niet in alle opzichten tevredengesteld en zeker niet gerustgesteld. In april zal duidelijk zijn of het pakket maatregelen voor de categorieën waar het nu over gaat, toereikend is. Zoals ik al zei, ben ik daar nog niet gerust op.

De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zei dat hij zich niet wilde verschuilen achter kille cijfers. Tot mijn genoegen constateer ik dan een mentaliteitsverandering. Tot voor kort deed de minister niet anders dan zich achter cijfers verschuilen.

Er zijn ook categorieën die buiten de boot zijn gevallen en dat zijn niet enkele individuele gevallen. Ik sluit mij aan bij de woorden die daarover gezegd zijn. Ik heb ook de motie-Terpstra medeondertekend.

De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid wil niet uit de school klappen en de Kamer niet uitleggen of wat hij wilde meer was dan wat er uiteindelijk uit gekomen is. Daarmee blijft onze twijfel over de toereikendheid van het pakket voor de nu met name genoemde groepen bestaan. Ik leg de Kamer daarom de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat het kabinet maatregelen neemt om de koopkracht voor 1998 voor met name genoemde groepen te herstellen;

constaterende, dat de voorgestelde maatregelen vanaf de maand april van dit jaar zullen worden geëffectueerd;

overwegende, dat het niet uitgesloten is dat de maatregelen ontoereikend blijken te zijn;

van mening, dat het kabinet zijn belofte met betrekking tot de koopkracht voor 1998 na moet komen;

verzoekt de regering, indien in april zou blijken dat de herstelmaatregelen ontoereikend zijn, alsnog met aanvullende maatregelen te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Nijpels-Hezemans. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (25857).

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik houd het kabinet voluit verantwoordelijk voor de chaotische situatie die is ontstaan na de loonstrookjes van januari, in vergelijking tot december. Na het interruptiedebat met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid heb ik er behoefte aan om die opmerking nog eens te onderstrepen.

Bij de waardering van het pakket dat wij bespreken, zijn volgens mij twee opmerkingen te maken. Gaat het om de compensatie voor de genoemde groepen, dan geldt voor ons: eerst zien en dan geloven. Wij zullen vanaf april de vinger aan de pols houden, over de mate van compensatie en hoe die in de maanden daarna uitwerkt. Voorts is voor een aantal groepen geen compensatie gevonden. Dat is een politieke keuze van het kabinet geweest. Wij zijn het daar niet mee eens. Dat is voor ons de belangrijkste reden geweest om met een aantal collega's de motie van collega Terpstra mede te ondertekenen.

Ik sluit mij aan bij de vraag van collega Marijnissen over de banenpools. Ik had in ieder geval de vragen nog niet gezien. Ik dacht dat het een omissie mijnerzijds was. Misschien kan de minister er nog iets over zeggen en anders komt dat nog wel.

De compensatie van wat de mensen in januari, februari en maart tekort zijn gekomen, komt dus in april. Dat komt toevallig zo uit. Toen dacht ik: misschien is het aardig om het loonstrookje over april tegelijk met de oproepkaart voor de verkiezingen te versturen. Dan weten wij allemaal precies waar wij het over hebben.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Graag dank ik de bewindslieden voor hun antwoorden. Over wat er wel zal gebeuren, heb ik op dit moment geen opmerkingen meer. Wij steunen de uitgezette lijn, wij wachten de uitwerking af. Die uitwerking en de effecten daarvan zullen in april aan de Kamer voorgelegd worden.

Over wat er nog niet zal gebeuren, zou ik nog wel een opmerking willen maken, een opmerking waarmee ik eigenlijk verwijs naar de zojuist mede namens mij ingediende motie. Ik hoop dat deze positief bejegend kan worden. Ik zeg de minister van Sociale Zaken dank voor zijn toezegging te zullen nazien hoe het in de loop van de jaren waarin de overhevelingstoeslag als mechanisme heeft gevigeerd, met de gemoedsbezwaarden is gegaan. Mocht er een probleem zijn zoals ik veronderstel, dan ga ik ervan uit dat er in redelijkheid naar een oplossing zal worden gezocht.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Ook ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden.

Minister Melkert heeft gezegd dat de regering moet proberen rekensom en realiteit dichter bij elkaar te brengen. Hij zal daar voorstellen voor ontwikkelen en hij zal daarover praten met de heer De Vries, voorzitter van de SER, en met werkgevers en werknemers en met wie hij daar verder nog bij wil betrekken. De Kamer zal nog vóór de zomer voorstellen terzake ontvangen, zodat er ook nog een gedachtewisseling mogelijk is. Dank voor deze toezegging.

Voorzitter! De meeste conclusies heb ik al getrokken. In dit debat is het filmwezen vaak ten tonele gevoerd. Er zijn van die films, vooral in het horrorgenre, waarvan elk jaar weer een volgende versie uitkomt, zoals Nightmare in Elmstreet 1, 2, 3, 4 en 5. De film waarover wij nu praten, leent zich er ondanks de goede afloop niet voor steeds weer in een nieuwe versie te worden uitgebracht.

De heer Van Hoof (VVD):

Voorzitter! Ook van mijn kant dank voor de antwoorden van de bewindslieden.

Er is een vergelijking gemaakt met een enge film, maar wij hadden in de Sociale nota en in de Miljoenennota te maken met een mooi beeld. Dat bleek echter aan alle kanten aangetast te worden en het werd een wat nare droom in het bos. Maar inmiddels hebben wij een pakket van maatregelen waarvan het effect, anders dan bij de koopkrachtplaatjes, die nogal wat fictie bevatten, voor iedereen straks herkenbaar en meetbaar zal zijn, zodanig dat er een zoveel beter beeld zal ontstaan, dat de heer Terpstra zich weer in de maatschappij zal durven te begeven. Als de regering dit beeld op papier zet, kan de heer Terpstra weer aan iedereen uitleggen dat het Paarse kabinet het toch allemaal weer in orde gebracht heeft. Op die manier hebben wij toch ook de heer Terpstra en een heleboel anderen weer van dienst kunnen zijn.

De VVD-fractie wacht nog even op de verdere ontwikkelingen en de besluitvorming rondom de terugwerkende kracht en de uitkomst van de studie hoe er moet worden omgegaan met koopkracht- en inkomensplaatjes en alle effecten die daarbij behoren. Ik ben blij dat er naar aanleiding van een vraag van de heer Bakker, waarbij ik mij kortheidshalve niet had aangesloten, maar die ik ook had willen stellen, nu ook de zelfstandigen uit hun enge droom worden geholpen.

En over enge dromen gesproken, minister Zalm riep nog even dat hij maar aannam dat minister Melkert en hij niet naar huis zouden worden gestuurd. Ik kan hen uit de droom helpen: wat de VVD-fractie betreft is het tegenovergestelde het geval.

Minister Melkert:

Misschien is het goed om nog even een opmerking te maken over het zichtbaar worden van de effecten van de nu voorgenomen maatregelen vanaf april. Het effect zal zich vanaf april in de loop van het jaar per maand manifesteren. Als het erom gaat de terugwerkende kracht tot 1 januari tot uitdrukking te brengen, zal dat uitsluitend op de ouderen betrekking kunnen hebben, indien wij daarvoor kiezen. En ik heb uiteengezet dat wij daar nog even naar zullen kijken. Je zou ook kunnen zeggen dat, als je dat niet zou doen, het raar zou zijn als je het geld in feite zou laten "liggen". Tegen de heer Rosenmöller zeg ik dat er natuurlijk altijd wel wat bij valt te bedenken. Maar hij kan toch moeilijk volhouden dat we wat er de afgelopen weken is gebeurd "erom gedaan hebben", omdat wij dachten dat het ons zo goed zou uitkomen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik begrijp heel goed dat het voor het kabinet vooral het verzachten van de pijn is. Maar ik wil die flauwekul rond de verkiezingen even laten voor wat hij is. Waarom geldt dit alleen voor ouderen? Wij hebben twee weken geleden met elkaar gediscussieerd over de vraag of dat niet in maart zou moeten, als het kabinet zou beslissen. Is dat een puur technische kwestie?

Minister Melkert:

Ja. De heer Rosenmöller herinnert er terecht aan dat hijzelf erop aandrong om het zo snel mogelijk te doen. Maar het heeft met de uitvoeringsinstellingen te maken, bijvoorbeeld als je het hebt over de bijstand en andere sociale diensten. Verder heeft het ermee te maken dat het kabinet heeft overwogen dat het grootste bedrag kan liggen bij ouderen, waarnaar dus bij voorrang moet worden gekeken. Maar het is in de eerste plaats de techniek die een rol speelt in die afweging.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

En in die techniek is het mogelijk de grootste groep wel in april die compensatie te doen toekomen en een andere op zich toch niet heel kleine groep niet. Je kunt niet al die groepen tegelijk "bedienen" in april.

Minister Melkert:

Het heeft meer met de aard van de maatregelen te maken. De verwerking van een daling van de belastingtarieven en de stijging van de ouderenaftrekken lijkt wat simpeler te kunnen zijn dan enkele andere maatregelen, die niet alleen de belastingdienst regarderen, maar ook de uitvoeringsinstellingen. Maar goed, ik licht eenieder zo snel mogelijk in over wat er gaat gebeuren. Dat is dus min of meer met de overwegingen en afwegingen die ik hier heb gegeven. Ik vraag de Kamer daarvoor begrip.

Het spijt mij als de antwoorden op de vragen over de banenpool en de WIW nog niet onder de aandacht van de heer Rosenmöller waren gekomen. Hij had gevraagd om deze vragen te beantwoorden, wat ik ook heb gedaan. Hoofdpunt daarbij is dat wij in de antwoorden op de vraag of er als gevolg van wijzigingen in de sfeer van belasting- en premieheffing problemen zouden zijn ontstaan, hebben verwezen naar artikel 24, derde lid, van de WIW, waarin is bepaald dat de gemeenten WIW-werknemers een toeslag op hun netto-inkomen moeten verstrekken, zodanig dat hun netto-inkomen per 1 januari 1998 gelijk is aan dat van december 1997. Wij hebben wel aanwijzingen om te veronderstellen dat dit in de praktijk niet altijd direct is gebeurd, en in sommige gemeenten terugwerkende kracht krijgt. Ik kan mij daarom wel voorstellen dat er signalen zijn binnengekomen die de heer Rosenmöller tot die vraag hebben gebracht. Maar in de antwoorden is dat nader uiteengezet. Naar mijn mening is er geen sprake van een verband met de problematiek zoals wij die hier met elkaar hebben bediscussieerd.

Voorzitter! De heer Van Dijke had het over haast. Ik meen dat hij de vorige keer ook behoorde tot diegenen die wilden dat het kabinet binnen veertien dagen met iets zou komen. Dat hebben wij dus ook gedaan. Hier ligt het pakket dat je in veertien dagen inclusief de analyse met elkaar kunt bedenken.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik heb niet willen zeggen dat ik de haast van het kabinet betreur. Ik heb alleen maar willen zeggen dat in die haast het wellicht zo zou zijn dat je een aantal dingen over het hoofd hebt gezien, dan wel een manier van compenseren hebt gevonden die, wanneer je wat meer tijd had genomen, er anders uit had gezien.

Minister Melkert:

Je kunt natuurlijk altijd wat over het hoofd zien. Maar wij hebben gedaan wat wij konden, en dat was in deze periode vooral ons best. Het resultaat daarvan heeft de Kamer nu voor zich.

De heer Marijnissen heeft zelf het beste argument gegeven, waarom ik nu niet inga op het punt van de eigen bijdrage in de ZFW, namelijk dat zijn intentie was om licht te ontdekken tussen datgene wat ik nu zou zeggen en mevrouw Borst later zal zeggen. Het lijkt mij het beste om die eventualiteit niet te laten ontstaan, zodat ik erover zal zwijgen.

Over de andere groepen heb ik wel iets gezegd, maar daar komen wij niet verder mee. Dat zijn de inschatting en de afweging, en de ruwwegmethode die je daarbij moet gebruiken. Ik wil het daar voor dit moment bij laten.

Rest mij nog iets te zeggen over beide moties die zijn ingediend. Inderhaast lezend, vond ik het verschil tussen beide moties niet erg groot. In ieder geval geldt voor beide moties dat de gedachte die eruit spreekt dat de motie-Van Zijl nog niet volledig zou zijn uitgevoerd, of dat zich nog eventualiteiten zouden aandienen, getuigt van niet al te veel fiducie in hoe het nu verder loopt. Ik denk dat het kabinet afbreuk zou doen aan zijn eigen voorstellen door nu de Kamer te adviseren deze moties te aanvaarden. Dat doe ik daarom ook niet: ik ontraad deze moties. Wij zullen snel verder aan de slag gaan.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

U zei dat u niet veel verschil zag tussen de beide moties. De ene, die ik heb medeondertekend, gaat over andere groepen, en mijn motie gaat over de toereikendheid van de maatregelen voor de met name genoemde groepen nu. Dat is dus duidelijk iets anders.

Minister Melkert:

Het is maar wat je onder duidelijkheid verstaat. Maar de overwegingen in de door meerdere leden ondertekende motie dat de motie-Van Zijl nog niet volledig zou zijn uitgevoerd, draagt toch eenzelfde soort invitatie in zich. Maar hier kan zich wreken dat ik dit in de haast heb moeten lezen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, vanavond te stemmen over de ingediende moties.

Verder stel ik voor, vanavond te stemmen over een tweetal moties over Irak, die tijdens de stemmingen van afgelopen dinsdag 17 februari van de agenda zijn afgevoerd, te weten de moties-Rosenmöller (25889, nrs. 1 en 2).

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Voorzitter: Bukman