Aan de orde is het debat over het ontslag van een procureur-generaal.

De voorzitter:

De maximale spreektijd voor PvdA, CDA, VVD en D66 is zeven minuten, voor de overige partijen vier minuten, met uitzondering van de groep-Nijpels en het lid Hendriks, die beiden twee minuten spreektijd hebben.

De heer Van de Camp (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Na de euforie van het vrouwenschaatsen gaan wij over naar het ontslag van de heer Docters van Leeuwen. Het kan verkeren. Aan het slot van het marathondebat op woensdag 28 januari verklaarde de minister van Justitie met voortvarendheid te gaan werken aan herstel van vertrouwen in de relatie openbaar ministerie en ministerie van Justitie. Op donderdag 29 januari volgden reeds het gesprek met de hoofdofficieren van justitie en de toogmiddag voor het departementspersoneel in de dr. Anton Philipszaal. Van de verdere voortgang hebben wij alles gemerkt: weinig herstel van vertrouwen en veel lekken. Het begon al op dinsdagochtend 3 februari in de GPD-bladen. Had de minister van Justitie de Tweede Kamer een brief van de heer Docters van Leeuwen onthouden? En zo ging het door in de afgelopen weken. Mijn vraag aan de minister is dan ook waarom er zoveel gelekt wordt in haar omgeving. Hoezo herstel van vertrouwen?

Het heeft de Tweede Kamer zeer veel moeite gekost om de correspondentie met de heer Docters van Leeuwen te bemachtigen. En wat blijkt uit deze correspondentie? Er is sprake van een diepe crisis binnen de Nederlandse rechtshandhaving. Het is ontluisterend vast te moeten stellen dat deze minister daar niet boven staat, maar voluit meedoet in een welles-nietesspel met haar eerste ambtenaar van het openbaar ministerie. Het is onontbeerlijk dat wij inzage hebben gekregen in de relevante stukken. Daaruit leid ik af dat het beeld van een muiterij danig moet worden genuanceerd, niet dat de top van het openbaar ministerie vrijgepleit kan worden van escalerend handelen, maar de rol van de minister komt toch wel in een heel ander daglicht te staan. Er is in deze zaak niet één waarheid, er zijn twee volstrekt concurrerende lezingen van de feiten. Hoe is dat mogelijk?

Ik ga nog even terug naar die beroemde donderdag 22 januari. In plaats van de vermeende muiterij, dan wel een misverstand, zoals de minister het noemde, op 28 januari lijkt veeleer sprake van een miscalculatie door de minister. Vandaar van onze kant een aantal vragen. Wat moet de Tweede Kamer aan met deze passage in een van de brieven (citaat Docters van Leeuwen): "Bij Uw kamerdeur aangekomen heb ik U gevraagd of U inmiddels vernomen had van mijn suggestie om tot uitbreiding met een vijfde PG over te gaan. U hebt geantwoord dat U dat inmiddels van de heer Borghouts vernomen had. U zei het een goed idee te vinden en blij te zijn dat ik" (...) "positief meedacht." Herinnert de minister zich dit gesprek? Bij de CDA-fractie komt de parallel met de affaire Blok op.

Voorzitter! Heeft de heer Docters van Leeuwen de heer Steenhuis daadwerkelijk afgeraden een kort geding aan te spannen? Kan de minister de volgende zin toelichten: "Niet uit te sluiten valt dat de heer Docters van Leeuwen aan de heer Steenhuis heeft voorgehouden dat een kort geding de verhoudingen op scherp zette en deze juridificeerde zodat het nog maar de vraag zou zijn of er in het geval van een aangespannen kort geding een weg terug zou zijn, maar daarvan is mij niet gebleken."? Dat is toch wel de allerzwakste aanwijzing voor een eenzijdige ondersteuning van de positie van de heer Steenhuis door de heer Docters van Leeuwen.

Waarom waren de beroemde voorlichters van het parket-generaal, lees van de heer Docters van Leeuwen, niet aanwezig op 22 januari?

Voorzitter! De geluiden dat de minister van Justitie de heer Docters van Leeuwen mogelijk een gouden handdruk zou aanbieden, zette veel kwaad bloed in de samenleving. De burgers zijn hier terecht allergisch voor geworden na het ontslag van de heer Van Randwijck. De relatie met de kwestie Van Randwijck en de daarbijbehorende motie-Wallage wordt nu ook door de minister zelf gelegd in haar brief van 13 februari. De vraag van de CDA-fractie is: wat gaat dit alles kosten? En wat zien wij: krokodillentranen bij de coalitiepartijen over het uitblijven van een algehele herziening van de rechtspositie van topambtenaren.

Voorzitter! In haar brief van 13 februari aan de Kamer schrijft de minister dat zij thans niet communiceert over financiële regelingen met de heer Docters van Leeuwen, maar de brieven van 9 en 13 februari wijzen wel degelijk anders uit. Er werd wel degelijk een voorstel gedaan om te gaan praten "over een regeling op de voet van artikel 99, tweede lid, van het ARAR" (ontslag wegens onverenigbaarheid van karakters). Derhalve was de eerste stap naar een gouden handdruk gezet. Dit is een cruciaal punt in het verkeer tussen kabinet en Kamer. Aan de toepassing van dit artikel zit zeker een financiële vergoeding vast, minimaal wachtgeld, maar in de praktijk veel meer. Iedereen die de jurisprudentie een beetje kent, weet dat, de minister dus ook. In de brief van 17 februari wordt daarentegen gesproken over niet vooruitlopen op een financiële regeling. Neem mij niet kwalijk, maar dat is toch een andere tekst dan in de brief van 13 februari aan deze Kamer. Meent de minister werkelijk dat de Kamer naar behoren is geïnformeerd?

Wat betekent het feit dat de heer Docters van Leeuwen een bezwaarschrift heeft ingediend? Is enige inschatting van duur te geven? Moet ervan worden uitgegaan dat een dergelijke afwikkeling de datum van de verkiezingen op 6 mei zeker zal passeren?

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Ten aanzien van de heer Steenhuis wil ik nog dit opmerken. De minister heeft haar besluiten genomen. Opvallend is dat nu gekozen is voor de formule die in eerste instantie door de heer Docters van Leeuwen is voorgesteld. Dat de heer Steenhuis na uitvoerig onderzoek en overleg is overgeplaatst, terwijl de heer Docters van Leeuwen zonder overleg of onderzoek wordt ontslagen, komt ons onevenredig voor.

Resumerend merk ik het volgende op. Hoezo herstel van vertrouwen? Door allerlei lekken kwam bij voortduring nieuwe informatie boven tafel. Waarom werd de Kamer bij voortduring lapidair geïnformeerd? Denkt de minister dat zij nog vertrouwen geniet bij de staande en zittende magistratuur? Welke beeld bestaat er van Justitie in Nederland? De minister slaagt er tot nu toe allerminst in tot een eenduidige, daadkrachtige maar bovenal vertrouwenwekkende aanpak te komen. Het blijft gewoon stuntelen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Sinds het IRT-debat in april 1994 weet ik, zeker als voormalig lid van de commissie-Van Traa, dat de Kamer op grond van onvolledige informatie van het kabinet op het verkeerde been gezet kan worden, waardoor als het ware het verkeerde debat wordt gevoerd. Dat was de reden waarom mijn fractie na afloop van het vorige debat met de minister van Justitie over deze kwestie de minister het voordeel van de twijfel heeft gegund. Wetend dat we van haar informatie afhankelijk zijn, weten we ook dat we niet alles konden bevatten. Om die reden heeft mijn fractie verzocht om de correspondentie tussen de minister en de procureur-generaal, in dit geval de heer Docters van Leeuwen, prijs te geven.

Welnu, deze correspondentie is ter beschikking van de Kamer gekomen en de vraag is wat zij aan het licht heeft gebracht. Gebleken is dat de minister eigenlijk nog steeds niet kan omgaan met data, hoewel dit voor de feiten eigenlijk niet terzake doet. Wij hebben voorts te maken met een groot verschil tussen beide partijen, de minister en de heer Docters van Leeuwen, als het gaat om de perceptie en de waardering van de feiten. Eén feit blijft vaststaan: de vertrouwenscrisis tussen beide partijen is overeind gebleven. Wij kunnen dat niet wegpoetsen.

Ik meen dat een parlementair onderzoek de vertrouwensbreuk tussen de minister en de heer Docters van Leeuwen niet zal oplossen. Er kunnen weliswaar nieuwe feiten naar boven worden gebracht, maar er zal weinig veranderen aan de kern van het conflict, de vertrouwensbreuk. Mijn fractie kan zich onmogelijk verzetten tegen een eventuele wens van de Kamer om de waarheid naar boven te brengen, maar wij hebben ervaring met het pogen de waarheid naar voren te brengen op grond van een welles-nietespositie van twee partijen. Wij kennen het precedent van mevrouw Sorgdrager contra de heer Blok. Ik kan verder over zo'n situatie meepraten als voormalig lid van de commissie-Van Traa.

De correspondentie gaf mijn fractie aanleiding om de volgende vragen aan de minister te vragen. Als zij ontkent, en dat blijft doen, dat het overwegen van een vijfde procureur-generaal als oplossing voor de positie van de heer Steenhuis niet aan de orde is geweest, moet ik helaas constateren dat dit niet strookt met de correspondentie die wij op dit punt hebben kunnen doornemen. Kan de minister alsnog hiervoor een verklaring geven?

Er is weliswaar niet door de minister met miljoenen gestrooid – en ik doel op een eventuele gouden handdruk voor de heer Docters van Leeuwen – maar er is wel, in tegenstelling tot de brief van 13 februari, gesproken over een financiële regeling. De inhoud was niet bekend, maar het aanbod om te komen tot een financiële regeling bij een eervol ontslag is wel degelijk naar voren gebracht.

Hoe komt het dat de kern van het conflict is verschoven van het conflict tussen de minister en de heer Steenhuis, naar de relatie tussen de minister en de heer Docters van Leeuwen? Hoe komt het dat beiden verschillend door de minister zijn aangepakt? De ene kan blijven functioneren als procureur-generaal in een ander departement en de andere moet verdwijnen. Heeft de minister de heer Docters van Leeuwen wellicht ten onrechte de rol gegeven van een hiërarchische baas, in die zin dat hij corrigerend kon werken in de richting van de heer Steenhuis?

Dit alles vraagt om een duidelijk antwoord van de minister voordat wij een definitieve conclusie in dit debat kunnen geven.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Na de IRT-enquête bestond er in elk geval over één zaak brede eensgezindheid: het openbaar ministerie zou worden gereorganiseerd; een andere organisatie, andere mensen, een andere cultuur. Het voortouw lag bij twee mensen die garant leken te staan voor een voortvarende en vernieuwende aanpak. Een minister die het OM van binnenuit kende, een voorzitter van het college van procureurs-generaal die zijn sporen had verdiend. Voeg daarbij dat de hoofdlijnen van de reorganisatie konden rekenen op brede politieke steun en een successtory leek binnen bereik. Vandaag staan wij bij de brokstukken. Nog niet valt te overzien wat de gevolgen voor het reorganisatieproces zullen zijn. Wel is duidelijk dat het gezag van en het vertrouwen in de overheid door de gebeurtenissen zijn aangetast.

In het debat van 28 januari heeft de Kamer de minister in wat toen de hoofdzaak was, gesteund. Geen enkele twijfel mocht bestaan over de gezagsrelatie tussen de minister en hoge ambtenaren. Tegen die achtergrond is de uiteindelijke conclusie van de minister niet verwonderlijk. Als het vertrouwen tussen de minister en deze ambtenaar ontbreekt, is er geen basis voor verder functioneren. Of de regeling die hiervoor op basis van het ambtenarenreglement is getroffen een juiste is, staat uiteindelijk ter beoordeling van de rechter. De Kamer kan daarin niet treden en als zij het toch zou doen, zou het laatste woord niettemin bij de rechter blijven. Daarbij zal ook de feitelijke gang van zaken in de afgelopen weken en de waardering daarvan door de rechter in zijn beschouwingen kunnen worden betrokken.

De vraag waar de Kamer nu voor staat, is hoe dit alles zo heeft kunnen gebeuren tussen gekwalificeerde mensen. De minister heeft adequaat gehandeld toen het erop aankwam de verantwoordelijkheden duidelijk te stellen. Maar hoe kon het gebeuren dat een betrekkelijk klein incident escaleerde tot een vertrouwenscrisis op hoog niveau? Hierop moeten wij de minister aanspreken. Zij is niet alleen formeel verantwoordelijk. Het hele proces van opgaan, blinken en verzinken heeft zich onder haar persoonlijke leiding kunnen voltrekken. De man die nu het vertrouwen verloren heeft, was haar persoonlijke keuze. De wijze waarop hij ging functioneren en mede leidinggeven aan de reorganisatie geschiedde onder haar ogen. Dan kan het toch niet zo zijn dat de gebeurtenissen rond de beruchte donderdagavond in januari een volslagen verrassing voor haar waren. Al op 14 januari viel het de minister op dat zij in de zaak Steenhuis niet meer met Docters van Leeuwen door één deur kon. Maar hoe kwam dat? Was dat alleen een misplaatste uiting van collegiale solidariteit, of was er toen al langer sprake van een zodanige verwijdering tussen minister en procureur-generaal, dat de basis voor een openlijk conflict al was gelegd?

Het zeer ingrijpende reorganisatieproces bij het OM vergt een krachtige en eensgezinde leiding, politiek en ambtelijk. Kan de minister aan de hand van de feiten duidelijk maken dat die krachtige en eensge zinde leiding er tot dan toe steeds was? Of concreet gezegd: was de positie en het gezag van de minister gedurende het gehele proces zodanig, dat er zowel binnen het openbaar ministerie als op het departement geen enkele twijfel kon bestaan over het feit dat er maar één minister van Justitie was, uiteindelijk verantwoordelijk voor beide organisaties? Hoe moet ik in dat verband plaatsen dat wij voortdurend via de pers op de hoogte werden gehouden van de inhoud van de ministeriële brieven? Lekken deugt niet, lekkenden deugen evenmin, maar voor een organisatie die werkt als een vergiet, is iemand wel politiek verantwoordelijk.

Vandaag zeg ik weinig over Docters van Leeuwen en nog minder over Steenhuis. De Kamer heeft te maken met een minister die meer heeft uit te leggen dan de gang van zaken rond een incident. Duidelijk moet worden dat zij voluit in de positie verkeert om ook in de komende maanden, cruciale maanden, leiding te geven aan een verandering in cultuur en organisatie bij het OM, maar ook in de samenwerking tussen het OM en de minister met het departement.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Op de avond van 22 januari zouden de procureurs-generaal aan het muiten zijn geslagen. Mijn fractie is er steeds meer van overtuigd geraakt dat de media en de Tweede Kamer te gretig en te kritiekloos deze eenzijdige interpretatie van de feiten hebben overgenomen. Nu wij allen kennis hebben kunnen nemen van het weerwoord van Docters van Leeuwen, zowel op schrift als gisteren bij NOVA, zal iedereen moeten concluderen dat het op z'n minst twijfelachtig is geworden of er daadwerkelijk sprake was van een muiterij der PG's. Mijn vraag aan de minister is dan ook: waarom mocht de Kamer de brieven van Docters van Leeuwen vorige week nog niet inzien en nu, pas na herhaalde aandrang van de kant van de Kamer, wel?

De heer Korthals (VVD):

Voorzitter! Mag ik de heer Marijnissen vragen of hij na het debat van de 28ste nog steeds de indruk had dat er sprake was van een muiterij?

De heer Marijnissen (SP):

Het gezegde "zonder onderzoek geen recht van spreken" geldt iedereen. Dat geldt de Tweede Kamer inclusief de fractie van de SP. Hoewel het mijn fractie is geweest die hier als enige nadrukkelijk de ministeriële verantwoordelijkheid aan de orde heeft gesteld, zelfs zodanig dat ik een motie van afkeuring heb ingediend tegen deze minister, vermoed ik nu dat ook ik de zaak aanvankelijk verkeerd heb ingeschat. De precieze gang van zaken ken ik ook niet. Dat is de reden waarom ik aan het eind van mijn betoog een onderzoek zal voorstellen. Maar één ding is zeker, het beeld dat na de 22ste zowel in de media als in de Kamer is ontstaan, is het beeld dat door deze minister is geschetst van de feiten. Dat kan nu op zijn minst omstreden worden genoemd, nu wij ook de interpretatie van de feiten van de heer Docters van Leeuwen kennen.

Voorzitter! Ik wil dus graag weten van de minister waarom er herhaalde aandrang van de kant van de Kamer nodig was om inzage te krijgen in de brieven van Docters van Leeuwen. Temeer daar Docters van Leeuwen herhaaldelijk in zijn eigen brieven op het eind stelt "er geen enkel bezwaar tegen te hebben wanneer de minister deze brieven doorstuurt naar de Kamer".

Heeft het soms te maken met de wens van de minister de Kamer eerst voor een voldongen feit te willen stellen, namelijk het ontslag van Docters van Leeuwen, ervan uitgaande dat de Kamer dan, na inzage van die brieven, niet meer zou kunnen interveniëren?

Mijnheer de voorzitter! Buiten verliefde stellen zijn er weinig mensen die zoveel en zo uitvoerig met elkaar corresponderen als de minister met haar werknemers en in dit geval de heer Doctors van Leeuwen. Deze minister lijkt beter te kunnen corresponderen dan te besturen.

Al bij het vorige debat heb ik de ministeriële verantwoordelijkheid expliciet aan de orde gesteld en ik wil dat vandaag weer doen. Ik zou de volgende vragen willen stellen, voorzitter.

Waarom heeft de heer Steenhuis zo'n veel betere behandeling gekregen dan de heer Docters van Leeuwen? Waarom is er ten behoeve van een zorgvuldige afwikkeling niet één, maar zijn er zelfs twee onafhankelijke onderzoeken ingesteld naar de gedragingen van de heer Steenhuis? Waarom vond de minister dat in het geval van Docters van Leeuwen niet nodig? Was het niet de heer Steenhuis die een bijbaan had? Had de heer Steenhuis zijn bijbaan niet expliciet moeten melden bij de minister toen Bakkenist – het bedrijf waar hij een betaalde bijbaan had – opdracht kreeg de problemen in Groningen te onderzoeken? Was het niet Steenhuis die dreigde met een kort geding?

De rare situatie doet zich voor dat Steenhuis nu mag blijven, zij het als PG in een ander ressort en onder de verplichting dat hij zijn bijbanen opgeeft, maar dat Docters van Leeuwen, tegen wie geen houdbare en echt harde feiten kunnen worden ingebracht, moet vertrekken.

De heer Schutte (GPV):

Een vergelijking tussen de beide functionarissen ligt natuurlijk voor de hand. Maar vindt ook de heer Marijnissen niet dat het voor de reactie van de minister in de richting van ambtenaren verschil maakt of je kritiek hebt op een concreet handelen, wat bijvoorbeeld zou kunnen leiden tot een disciplinaire actie, of dat je moet constateren dat er sprake is van een vertrouwensbreuk – dat kan allerlei oorzaken hebben – wat om een ander soort reactie vraagt?

De heer Marijnissen (SP):

Ik kan mij de vraag voorstellen, maar ik vind dat de vertrouwensbreuk aannemelijk gemaakt moet worden. Het zou al te makkelijk zijn als een werkgever in dit land kan volstaan met te zeggen dat hij geen vertrouwen meer heeft in iemand. Dat geldt ook voor een minister, zeker die van Justitie. Dat moet aannemelijk gemaakt worden. Het is deze minister geweest die deze procureur-generaal heeft uitgekozen. Ik zal de heer Bolkestein niet citeren, die er fijntjes aan toevoegde dat zij hem ook nog zocht in kringen van haar eigen partij. Vervolgens heeft zij drie jaar lang succesvol met deze man samengewerkt. En dan sluit ik mij aan bij wat uzelf opmerkte, mijnheer Schutte, hoe komt het dan dat het in één keer zo kan escaleren en tot een vertrouwensbreuk komt? Als ik de correspondentie over en weer lees, wordt mij niet duidelijk wat er nu precies fout gegaan is en waardoor het vertrouwen daadwerkelijk verdwenen zou zijn.

De heer Schutte (GPV):

Uw reactie is mij duidelijk. U stelde een vraag over het verschil en daarop hebt u nu in feite zelf al een antwoord gegeven.

De heer Marijnissen (SP):

Het enige wat de minister inbrengt, is dat zij geen vertrouwen meer heeft in de heer Docters van Leeuwen, niet persoonlijk en niet institutioneel, wat dat ook moge betekenen.

Maar, mijnheer de voorzitter, is dat niet wat gemakkelijk? Docters van Leeuwen is door de minister zelf aangetrokken en zij heeft er drie jaar lang goed mee kunnen samenwerken. Binnen het OM heeft de heer Docters van Leeuwen veel aanzien en oogst hij veel waardering. Naar mijn idee mag van de minister dan ook meer zorgvuldigheid en meer discipline verwacht worden dan zij in deze zaak aan de dag heeft gelegd.

Voorzitter! De gemeenschap kan nu waarschijnlijk voor de kosten gaan opdraaien. Daarmee ben ik bij de brief van de minister waarin zij ontkent dat er gedacht wordt aan het treffen van een regeling met de heer Docters van Leeuwen. Inmiddels is uit de correspondentie gebleken dat de minister wel degelijk een aanbod aan de heer Docters van Leeuwen heeft gedaan om op basis van artikel 99 van het Algemeen rijksambte- narenreglement om tot een oplos- sing, tot een schikking te komen. Voor wachtgeld alleen was dat overleg niet nodig. Immers, dan had een beroep op artikel 100 volstaan. Ik denk dat de minister ook op dit punt veel heeft uit te leggen.

Ik rond af. De problemen van deze minister met de heer Docters van Leeuwen hebben niet alleen een arbeidsrechtelijke kant. Zij hebben ook alles te maken met de verhouding tussen het ministerie, de minister, aan de ene kant en het OM aan de andere kant.

1. Is de eerste onder de PG's een marionet van de minister of is dat iemand die een mening mag hebben?

2. Beide partijen staan lijnrecht tegenover elkaar als het gaat om de feiten en de uitleg van de achtergrond van de feiten.

3. Waarom vinden er naar de heer Steenhuis wel twee onderzoeken plaats en naar de heer Docters van Leeuwen niet?

Ik denk dat het nuttig is als de Kamer de minister opdraagt geen verdere stappen op dit dossier te ondernemen en zelf besluit tot het instellen van een onderzoek om na te gaan wat precies de feiten zijn. Na vaststelling daarvan moet de Kamer besluiten hoe verder te gaan.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Het debat dat wij op 28 januari met de minister hebben gevoerd, stond in ieder geval wat de SGP-fractie betreft vooral onder het beslag van deze vraag: hoe krijgen wij zo snel mogelijk herstel van vertrouwen in de rechtsstaat? Als wij bezien wat er sindsdien is gebeurd, hebben wij niet de indruk dat er sprake is van zelfs maar een begin van herstel van dat vertrouwen. Wat hebben wij gezien: onverkwikkelijke tonelen, discussies in het openbaar tussen de minister en de voorzitter van het college van procureurs-generaal, welles-nietesspelletjes en lekken. Vooral dat laatste is buitengewoon onverkwikkelijk. Ik vind dat daaraan echt een einde moet komen. Er kan niet eens een rechtspositionele brief meer verstuurd worden zonder dat die in de pers komt. Dat kan toch niet! De oorzaak moet ook gezocht worden binnen het ministerie zelf. Immers, daar komen die brieven vandaan. Ik verzoek de minister hierop een reactie te geven.

Mijn fractie heeft zich altijd op het standpunt gesteld dat de Kamer zich niet dient te mengen in de arbeidsrechtelijke relaties tussen gezagsdragers, in dit geval de minister, en hun ambtenaren. Daarom had ik ook in zekere zin begrip voor de terughoudendheid van de minister op het punt van het ter beschikking stellen van alle brieven op dit dossier, met name voorzover het gaat om rechtspositionele aspecten. Ik ben de minister er echter erkentelijk voor dat zij ons inzicht heeft geboden in de gehele gang van zaken. Dat roept wel weer een paar vragen op. Allereerst vraag ik of de weergave van de gebeurtenissen op de cruciale donderdag, zoals tot nu toe tot ons gekomen, geheel overeenkomstig de feiten is. Was er in werkelijkheid sprake van een muiterij? Heeft ook de heer Docters van Leeuwen er dan niet op z'n minst recht op dat er een objectieve weergave van de feiten kan plaatsvinden? Hoor- en wederhoor dient altijd te worden toegepast. Ook ik constateer een aanmerkelijk verschil in behandeling van de heer Steenhuis en de heer Docters van Leeuwen. Ten aanzien van de heer Steenhuis is een- en andermaal door objectieve buitenstaanders naar de feiten gezocht. Vervolgens leg ik de minister de vraag voor of zij niet direct voorgesorteerd was op het ontslag van de heer Docters van Leeuwen. Moet de onmiddellijke benoeming tot waarnemend voorzitter van het college van PG's van de heer Ficq alleen worden gezien als een waarneming in verband met de ziekmelding van de heer Docters van Leeuwen? Of zat er al een verdergaande gedachte achter? Kan de minister dat nader toelichten?

Naar aanleiding van dit dossier komt een heel cruciale vraag aan de orde, die hier centraal moet staan, over het verkeer tussen de minister en de Kamer op het punt van de voorlichting over de feiten. Ik denk met name aan de discussie over de vraag: is al of niet een gouden handdruk aangeboden? Volgens de minister is er geen sprake van communicatie over financiële regelingen, maar de uitnodiging tot overleg over toepassing van artikel 99 ARAR kan in mijn zienswijze toch niet anders worden uitgelegd dan als een vorm van communicatie over financiële regelingen. Met andere woorden: is die passage in de brief van de minister van 13 februari wel echt gelukkig? Wil de minister eens heel goed uitleggen hoe dat precies zit? Ik vind dat een essentiële zaak.

Voorzitter! Naar mijn oordeel moet de Kamer zich niet uitspreken over het ontslag. Wij hebben in dit land gelukkig een onafhankelijke rechter, die zo nodig een toetsend oordeel hierover zal uitspreken. De financiële aspecten zouden echter wel eens erg kunnen tegenvallen en daar zal de belastingbetaler wel weer goed voor zijn. Belangrijker op dit moment vind ik echter de vraag hoe het nu verder moet. Een van de PG's is toch beschadigd. Ik wil niet verder over de inhoudelijke maatregelen tegen de heer Steenhuis spreken, maar hij is nu waarnemend PG in Arnhem. Dan hebben we nog twee andere PG's. Hoe kan de minister garanderen dat zo snel mogelijk het college van PG's weer kan functioneren zoals het zou moeten kunnen functioneren? Wil de minister aangeven wat zij op dat punt denkt te doen? Het is toch buitengewoon relevant.

Voorzitter! De minister heeft heel wat uit te leggen. Wat voor mijn fractie centraal staat, is het herstel in het vertrouwen in de rechtsstaat. Ik zou de minister nogmaals willen vragen of zij van mening is dat zij de positie en het gezag heeft om dit herstel van vertrouwen te bewerkstelligen en ziet zij zich als de aangewezen persoon om ook de reorganisatie van het OM op een verantwoorde wijze van de grond te brengen? Het vertrouwen in de rechtsstaat is inmiddels bij de burger ver onder nul gedaald. Dat zouden wij ons moeten aantrekken en dat is wat de SGP-fractie in deze zaak het meest verdriet.

De heer Korthals (VVD):

Voorzitter! Op 28 januari was het rapport-Dolman geagendeerd. De Kamer heeft toen voornamelijk gesproken over de gang van zaken rondom 22 januari. Direct heeft de VVD-fractie uitgesproken dat er geen sprake is van een constitutionele crisis. Het primaat van de politiek staat voorop. Dat is ook 's avonds door de heer Docters van Leeuwen nog eens gezegd en herhaald. Er heeft geen muiterij plaatsgevonden maar niettemin was het een bizarre vertoning. Een geweldige crisissfeer, die het aanzien van Justitie bepaald heeft geschaad. Wederzijds hebben het OM en het minister van Justitie elkaar en het vertrouwen een deuk gegeven. Dat zou moeten worden hersteld. We hebben in dat debat ook uitgesproken dat de minister op zichzelf een paar goede stappen heeft ondernomen. In de eerste plaats heeft zij niet toegegeven om het rapport aan de Kamer later – zij het een paar uur – toe te zenden en vervolgens heeft zij duidelijk gemaakt dat het primaat van de politiek er nog steeds was.

De VVD-fractie roept de minister op om het vertrouwen tussen OM en Justitie te herstellen. Zij moet zorgen voor een goede samenwerking tussen het college van procureurs-generaal en de minister van Justitie. Zij dient ervoor te zorgen dat de reorganisatie van het OM op een doeltreffende manier zal doorgaan. Daar zal de fractie van de VVD de minister na verloop van tijd aan houden en op toetsen.

Wat dat betreft komt het debat van vandaag voor de VVD-fractie te vroeg, want een minister behoort daar natuurlijk ook tijd voor te hebben. De redenen daarvoor zijn in de eerste plaats de discussie over de gouden handdruk. Daar kun je van alles bij definiëren, maar waar het natuurlijk om gaat, is of een financiële regeling getroffen wordt met de heer Docters van Leeuwen, die in overeenstemming is met de motie-Wallage waarover ook een kabinetsstandpunt is gegeven.

Het tweede punt dat op dat moment speelde, was de vraag of het ministerie van Justitie de juiste informatie had verstrekt over het feit dat NOVA had gevraagd naar een kort geding, terwijl NOVA dat volledig ontkent. Hoe kan dit soort misverstanden ontstaan? Wordt op zulke belangrijke momenten niet bijgehouden wie er van NOVA belt, met naam en toenaam?

Een ander belangrijk punt is natuurlijk nog altijd het feit dat niet helemaal duidelijk is hoe de gang van zaken toen naar voren is gekomen. Er is een lezing van het ministerie van Justitie en er is een lezing van het openbaar ministerie. Getoetst aan alle criteria klinkt het de VVD wrang in de oren dat de heer Docters van Leeuwen wordt ontslagen en de heer Steenhuis in dienst blijft, zij het dat hij een andere positie krijgt, dat hij zijn nevenfuncties moet opgeven en dat hij wordt overgeplaatst naar Arnhem. Dit verschil vindt zijn oorzaak in de verschillende orde van de problemen. In het ene geval is er een vertrouwensbreuk. In het andere geval kun je zeggen dat de heer Steenhuis niet vermeden heeft dat er een schijn van belangenverstren- geling is geweest. Maatregelen als berisping zijn dan op hun plaats.

Kan de minister nog samenwerken met het college van procureurs-generaal nu Steenhuis is berispt en Docters van Leeuwen wordt ontslagen?

Wordt de reorganisatie van het openbaar ministerie voortgezet? Niemand kan ontkennen dat de heer Docters van Leeuwen daarin een belangrijke motor geweest is. Vandaar dat hij ook eervol wordt ontslagen. Voor de VVD-fractie is het van het allergrootste belang dat de reorganisatie voortgang vindt.

Er zijn al pogingen ondernomen om tot een herstel van vertrouwen te komen tussen het openbaar ministerie en de minister van Justitie. De minister is op de conferentie van 4 en 5 februari van leden van het openbaar ministerie geweest. Verliep dat goed? Heeft men begrip voor haar standpunt? Of zegt men: minister, het is werkelijk te gek wat u ons hebt aangedaan?

De heer Marijnissen (SP):

Vindt de heer Korthals dat de minister voldoende aannemelijk heeft gemaakt op welke grond zij het vertrouwen in Docters van Leeuwen heeft verloren?

De heer Korthals (VVD):

Ik kom op het ontslag van de heer Docters van Leeuwen. De Kamer heeft om de brieven gevraagd die daarop betrekking hebben. Met de minister ben ik van oordeel dat er over rechtspositionele zaken geen openbare correspondentie moet plaatsvinden. Mijn collega Kalsbeek heeft gezegd dat het nu over méér gaat, dat het het rechtspositionele overstijgt. Ik kan daar begrip voor opbrengen, net als de minister kennelijk heeft gedaan. Dat laat onverlet dat wij hiermee op de verkeerde weg zijn.

Wat wij uit alles kunnen opmaken, is dat er een geweldig verschil in waardering van de feiten is tussen het openbaar ministerie en het ministerie van Justitie. Als Kamer moeten wij achteraf beoordelen wie er gelijk heeft. Op het moment dat het een juridisch conflict is, moeten wij de zaak overlaten aan de rechter, al was het maar omdat wij de onderhandelingen niet moeten bemoeilijken. Als er uiteindelijk uitkomt dat de schuld in overwegende mate bij de minister van Justitie ligt, dan behoort dat achteraf in de beoordeling van de minister te worden betrokken.

De heer Marijnissen (SP):

De correspondentie is nu openbaar. Vindt de heer Korthals dat de minister overtuigend heeft aangetoond wat de basis van de vertrouwenscrisis was?

De heer Korthals (VVD):

Hier spelen verschillende factoren. In de eerste plaats de appreciatie van de nevenfunctie van de heer Steenhuis. De minister tilt zwaar aan het verschil in appreciatie tussen haar en Docters van Leeuwen. In de tweede plaats gaat het om de wijze waarop Docters van Leeuwen zou hebben gereageerd op het kort geding dat de heer Steenhuis wilde aanspannen. Daar zijn verschillende lezingen over.

De heer Marijnissen (SP):

Wat de appreciatie van de bijbaan van de heer Steenhuis betreft, is het allereerst de vraag of de eerste onder de gelijken van het college van procureurs-generaal daarover een andere opvatting mag hebben dan de minister. Dat simpele feit kan toch geen reden voor ontslag zijn? Uit het interview van gisteren in NOVA en uit de brieven van Docters van Leeuwen blijkt bovendien dat ook hij van mening was dat het absoluut niet door de beugel kon wat Steenhuis heeft gedaan en dat maatregelen moesten worden genomen. Ik vind dus niet dat hiermee de vertrouwenscrisis aannemelijk is gemaakt.

De heer Korthals (VVD):

Maar het begint natuurlijk al met het feit dat Steenhuis die nevenfunctie wel aan Docters van Leeuwen heeft gemeld. Op dat moment heeft Docters van Leeuwen er niets van gezegd, terwijl de minister van niets wist. Daar begint het in feite al. Het is duidelijk dat de minister en Docters van Leeuwen een verschillende waardering van die nevenfunctie hadden. Je kunt daarover verschillende opvattingen hebben. Maar als deze punten van verschil tussen de minister en de procureur-generaal cumuleren, kan ik mij voorstellen dat het vertrouwen op een gegeven moment breekt. Je kunt je afvragen of dat niet te snel is gebeurd en of de minister niet te kleinzerig is, maar dat is nu een zaak die de rechter uitmaakt. Dat is geen zaak die de Kamer moet beoordelen. Dan zouden wij namelijk getuigen moeten horen. Dan moeten wij ons nu tot de procureur-generaal wenden, maar een volgende keer ook tot de portier, de chauffeur, enzovoorts. Dat moeten wij dan bij iedereen doen. Wij hebben er altijd voor gekozen om dat niet te doen.

De heer Marijnissen (SP):

Ik ben het op dit punt uiteraard volledig met de heer Korthals eens. Ik vind ook dat wij dat vooral niet moeten doen. Het verschil zit echter ook in de waardering van de positie van het openbaar ministerie ten opzichte van de minister. Het is niet simpelweg een arbeidsrechtelijk probleem, want er speelt meer een rol. In het perspectief van de reorganisatie van het openbaar ministerie vind ik het niet verkeerd als de Kamer dat zelf gaat onderzoeken. Ook de heer Korthals weet namelijk niet precies wat de feiten zijn en wat hij wel en niet moet geloven.

De heer Korthals (VVD):

U heeft gelijk dat ook de positie van het college daarbij een rol speelt. Vandaar dat ik blij ben dat de minister heeft aangekondigd dat twee afzonderlijke deskundigen, aangestuurd door het WODC, zullen onderzoeken of er factoren zijn die op dit punt een rol spelen. Vroeger heb ik al eens gevraagd hoe het college van procureurs-generaal zich tot het ministerie van Justitie verhoudt. Zou in de opvatting van de minister het college van procureurs-generaal eigenlijk tot een binnendienst van het ministerie van Justitie moeten behoren?

De heer Van de Camp (CDA):

Ik heb twee vragen aan de heer Korthals. Mijn eerste vraag is: wat is de consistentie van zijn betoog? Aan de ene kant vindt hij dat wij in een wrange situatie terecht zijn gekomen, aan de andere kant suggereert hij dat dit debat te vroeg komt. Moeten wij op deze wijze doorgaan? Wat had hij dan gewild?

De heer Korthals (VVD):

Ik heb gezegd dat ik het wrang vind dat degene die een nevenfunctie had, een kort geding wilde aanspannen en het persbericht naar buiten bracht, mag blijven zitten, terwijl degene die hem in bescherming nam, moet verdwijnen. Maar in de opvatting van de minister is dat van een totaal andere orde. Met procureur-generaal Docters van Leeuwen heeft zij een vertrouwensbreuk gekregen.

Op de tweede vraag zeg ik het volgende. De heer Van de Camp zal iedere keer weer een debat over deze zaak aanvragen. Iedere keer als er iets gelekt is, staat hij in de Kamer iets te vragen. Dan zegt hij: het is toch een schande dat er gelekt is en dat is de schuld van het ministerie van Justitie. Maar je hebt ook nog een ontvanger. Als brieven verstuurd worden, heb je een verzender en een ontvanger. Van twee kanten kunnen dus lekken worden gepleegd. Als je de minister de opdracht geeft om beleid in te zetten voor het herstel van vertrouwen, moet je haar niet elke dag naar de Kamer halen om haar te vragen of dat wel of niet gelukt is. Je moet de minister de tijd gunnen om een goed beleid te voeren.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Ik ben ten eerste blij dat mij niet verweten wordt dat ik een debat aanvraag. Ten tweede kan ik mij niet voorstellen dat de VVD het een goede zaak vindt dat het proces van herstel van vertrouwen zo loopt als het de afgelopen drie weken is gelopen. Ik vraag mij zo langzamerhand af wat deze minister nog meer verkeerd moet doen voordat de VVD het niet meer goedpraat.

De heer Korthals (VVD):

Waar doelt u nu in feite op? Uw fractie heeft er ook mee ingestemd dat de minister zou proberen om het vertrouwen te herstellen. Uw woordvoerder Koekkoek was daar volgens mij ook wel voor, maar misschien hebt u daar een andere opvatting over. Het lijkt een beetje flauw, maar het is natuurlijk wel zo.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Het is gewoon flauw. De heer Korthals geeft steeds een heel betoog, maar beantwoordt mijn vraag niet. Op 28 januari hebben wij gezegd dat er gestreefd moest worden naar herstel van vertrouwen. Dat geldt zowel voor de fractie van de heer Korthals als voor mijn fractie. Vóór 28 januari is er echter veel misgegaan en daarna gaat er weer van alles mis. En noemt de heer Korthals dat wrang?

De heer Korthals (VVD):

Zolang je in ontslagprocedures zit en zolang mensen de publiciteit zoeken, zal er nog het een en ander misgaan. Daar ben en blijf ik van overtuigd. Ik heb alle waardering voor de heer Docters van Leeuwen. Als je dit echter wilt verhinderen, kun je je ook afvragen of de heer Docters van Leeuwen wel een interview aan NRC Handelsblad moet geven en of hij wel in NOVA moet optreden. Dat geeft u en misschien ook mij namelijk weer aanleiding om vragen te stellen. En dan houd je dit soort problemen.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Eerder deze week heeft de heer Bolkestein zich ook in de media over deze zaak uitgelaten. Deelt de heer Korthals het standpunt dat de heer Bolkestein toen formuleerde, namelijk dat de minister misschien hier en daar geaarzeld heeft waar zij standvastiger had moeten blijven? Is dat ook de mening van de heer Korthals? Verder wil ik weten of hij de verwijzing door de heer Bolkestein naar het lidmaatschap van D66 van zowel de minister als de heer Docters van Leeuwen een relevant feit vindt in dit geheel.

De heer Korthals (VVD):

Het eerste punt zou ik in zijn context moeten zien. Ik kan nu niet helemaal beoordelen waar hij op gedoeld heeft. Wat het tweede punt betreft, is het natuurlijk wel zo dat de minister deze procureur-generaal heeft aangesteld. Ik meen dat de heer Bolkestein erbij gezegd heeft dat het misschien niet louter toeval was dat de heer Docters van Leeuwen ook lid was van D66 en dat daarom het oog van de minister eerder op Docters van Leeuwen was gevallen, alhoewel het een type is waar je oog al snel op valt.

De heer Schutte (GPV):

De vraag is of die associatie met het partijlidmaatschap naar de mening van de heer Korthals een relevant gegeven zou zijn, ongeacht of het waar is. Dit is uiteraard een publiek feit. Wat het andere punt betreft, lijkt mij de context heel duidelijk. Het ging over de maatregelen ten aanzien van de heer Docters van Leeuwen die net bekend waren geworden. De heer Bolkestein zei toen: mevrouw Sorgdrager is natuurlijk verantwoordelijk voor de aanstelling van de heer Docters van Leeuwen die bovendien lid is van dezelfde partij, D66; ik kan mij toch niet aan de indruk onttrekken dat mevrouw Sorgdrager hier en daar niet zo duidelijk is geweest als zij misschien had behoren te zijn; kortom, dat zij misschien hier en daar geaarzeld heeft waar zij standvastiger had moeten blijken. Nou dat zeg je als fractievoorzitter van een regeringspartij niet zomaar in de media. En daarom vraag ik de heer Korthals of hij ook die indruk heeft en, zo ja, waar die dan op gebaseerd is.

De heer Korthals (VVD):

In het verleden is er een conflict geweest met de minister van Justitie over het feit dat de heer Docters van Leeuwen in Buitenhof naar buiten bracht dat Bouterse vervolgd zou worden. Er is ook sprake geweest van het spreekverbod van de minister van Justitie. Dit zijn volgens mij allemaal aanknopingspunten.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! Er is intussen voldoende misgegaan op het ministerie van Justitie. Er zijn voldoende blijken dat de minister het vertrouwen van de ambtenaren volledig kwijt is. De minister heeft ook diverse keren ambtenaren gewoon laten vallen. Nu wekt de VVD-fractie de indruk dat de politieke situatie van de minister in relatie tot het kabinet voor haar veel sterker weegt dan de rechtshandhaving in Nederland. Die stelt de heer Korthals nu namelijk op het tweede plan.

De heer Korthals (VVD):

Neen, de rechtshandhaving is voor ons geweldig belangrijk. Wij hebben de vorige keer als Kamer gezegd dat de minister het vertrouwen moet krijgen om de zaak te herstellen en een betere verhouding te krijgen met het openbaar ministerie. Over de politieke constellatie heb ik de vorige keer al geantwoord. Naar ik meen, hoef ik daar nu niet op te reageren.

De heer Janmaat (CD):

Zoals gewoonlijk antwoordt de heer Korthals niet. Het vertrouwen is niet hersteld. Hoe je ook denkt over lekken, dat lekken gebeurt toch alleen maar omdat een niet vertrouwende ambtenarenstaf van deze minister weg wil. Dat lekken begon toen de minister zei dat zij er nog een termijn als minister van Justitie aan vast wilde knopen. De heer Korthals blijft de minister politieke steun geven. Dus ook de VVD laat de ambtenaren op het ministerie maar aan hun lot over.

De heer Korthals (VVD):

Zolang ik niet weet waar die lekken vandaan komen en de motieven niet ken, kan ik ook niet op deze vraag antwoorden.

De heer Janmaat (CD):

Mag ik dit afronden, mijnheer de voorzitter?

De voorzitter:

Het lijkt mij dat hierover voldoende woorden zijn gewisseld. Mijnheer Korthals, wilt u uw betoog afronden?

De heer Korthals (VVD):

Ik ben klaar.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! "Morgen begin ik daarmee", zo besloot de minister van Justitie haar bijdrage aan het debat van 28 januari. Zij doelde daarmee op het zo noodzakelijke herstel van vertrouwen en de onderlinge verhoudingen binnen het OM.

Het heeft er intussen veel van weg dat de minister haar handen sindsdien vooral vol heeft gehad met de affaire Docters van Leeuwen, voorheen de affaire Steenhuis en daarvoor de affaire Groningen. Overigens heeft de fractie van de RPF nooit aangedrongen op het vrijgeven van de correspondentie tussen de minister en Docters van Leeuwen. Was dat omdat wij, zoals de heer Docters van Leeuwen de Kamer in het algemeen verwijt, er geen behoefte aan hebben de feiten te kennen? Geenszins. Maar er moet wel onderscheid gemaakt worden tussen wat de Kamer nodig heeft voor haar controlerende taak en de feiten en omstandigheden die eerst en vooral in de relatie tussen werkgever en werknemer van betekenis zijn. Ik begrijp dan ook werkelijk niet hoe de heer Docters van Leeuwen kan suggereren dat de Kamer hoor en wederhoor had moeten toepassen. Sinds wanneer rust op de Kamer de plicht informatie van de minister te checken bij de ambtenaren?

Lezing van de correspondentie verschaft intussen weinig vreugde. Het is lectuur met een hoog welles-nietesgehalte. Er zijn dus volop mogelijkheden tot scherpzinnige exegetische exercities en gedetailleerde vragen over feiten en feitjes. Eerlijk gezegd vind ik dat niet zo bijster interessant. Wat is wel interessant? Ik zet een paar zaken op een rij.

De Kamer, in ieder geval mijn fractie, verwachtte op 28 januari van de minister dat zij zo snel mogelijk orde op zaken zou stellen bij het openbaar ministerie, met of zonder de meest betrokken PG's, de heren Steenhuis en Docters van Leeuwen. Alles wat daartoe met hen eventueel gewisseld en geregeld moest worden, is een zaak van werkgever en werknemer. De Kamer staat daar in beginsel buiten. De door de minister ervaren vertrouwensbreuk met de voorzitter van het college is natuurlijk bij uitstek wel politiek relevant. De schriftelijke mededeling, gedaan in een brief aan Docters van Leeuwen hierover, mondt uit in de vraag of hij bereid is zijn functie ter beschikking te stellen. Zo ja, dan nodigt de minister hem uit voor overleg over een afvloeiingsregeling, zo nee, dan volgt ontslag. De minister constateert dat er sprake is van een niet overbrugbaar verschil in waardering van de relevante feiten en omstandigheden en ziet daarom niets in het door Docters van Leeuwen gevraagde nader onderzoek. Dat zijn in mijn ogen de relevante feiten.

De fractie van de RPF meent dat voldoende aannemelijk is geworden dat de heer Docters van Leeuwen als primair aanspreekpunt voor de minister en het hele OM op diverse moment steken heeft laten vallen. Als er niet op kan worden gerekend dat de loyaliteit aan de minister altijd vooropstaat, kan geen minister meer functioneren. Die loyaliteit van een ambtenaar, zeker van dit kaliber, vergt zelfs dat hij vraagt uit zijn functie te worden ontheven wanneer hij bespeurt dat het vertrouwen in hem is verdwenen. Vertrouwen kan niet voor de rechter worden bevestigd of bevochten.

Nu had de Kamer ermee kunnen volstaan kennis te nemen van de afloop, ware het niet dat er ruis is ontstaan over een aanbod voor een gouden handdruk. Ik vermag niet in te zien dat de minister op dit punt iets te verwijten valt. Een uitnodiging voor overleg is nog geen aanbod. Het overleg heeft nooit plaatsgevonden. Er is in ieder geval niet onderhandeld over een regeling. Wel moet ik zeggen dat ik de zinsnede "dat niet is gecommuniceerd over een financiële regeling" nogal ongelukkig gekozen vind.

Eén ding moet mij nog van het hart. Hoe is het toch mogelijk dat een hoger ambtenaar, als het even tegenzit, zijn toevlucht mag zoeken tot ziek thuis zitten, alwaar hij kennelijk wel in staat is tot het onderhouden van allerlei contacten omtrent zijn eigen positie, het geven van interviews en het schrijven van de ene brief na de andere? Laat ik het eens als volgt vragen. Toen duidelijk werd dat de ziekte langer dan een weekje ging duren, heeft hij toen een oproep gehad om bij de bedrijfsarts te verschijnen?

Ik rond af. Onderzoek naar en getouwtrek over de feiten is met het oog op de toekomst niet wat nu nodig is. Het is wel van het grootste belang dat er definitieve duidelijkheid komt over de verhouding tussen politiek, minister en het openbaar ministerie. Daartoe zijn met het rapport-Donner, de in gang gezette reorganisatie en het betreffende wetsvoorstel stappen gezet. Die route moet voortvarend worden vervolgd. Daar komt bij het noodzakelijke herstel van vertrouwen. Daarvoor zijn gezag en daadkracht onontbeerlijk.

Aan de gang van zaken van de afgelopen weken moet in ieder geval zo snel mogelijk een einde komen. Anders wordt het ook de Kamer wel erg moeilijk gemaakt het vertrouwen in een goede afloop van dit belangrijke project te behouden.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! De voorzitter van het college van procureurs-generaal de heer Docters van Leeuwen is ontslagen, procureur-generaal Steenhuis heeft een berisping gekregen, wordt overgeplaatst, moet zijn nevenfuncties neerleggen en de automatise- ringsportefeuille afstaan. Dat zijn de maatregelen die minister Sorgdrager als werkgever genomen heeft. Op de maatregel ten aanzien van de heer Steenhuis zou ik toch een nadere toelichting willen krijgen.

Volgens het deskundigenrapport dat wij hebben toegestuurd gekregen, kan gezegd worden dat Steenhuis niet voorkomen heeft dat hij het aanzien van het ambt van procureur-generaal geschaad heeft. Ik zou graag van de minister horen of zij kan aangeven waarom zij denkt dat de genomen maatregelen herstel van vertrouwen in het ambt van procureur-generaal bevorderen.

Ik kom bij het ontslag van de heer Docters van Leeuwen. Als grond daarvoor is aangevoerd het vertrouwen dat de minister van Justitie in de voorzitter van het college moet hebben. Dat vertrouwen is niet meer aanwezig. Dat vertrouwen moet zowel persoonlijk als institutioneel aanwezig zijn. Wij hebben in de correspondentie gelezen dat de minister de weg heeft gekozen van het ontslag. Het kabinet heeft bij monde van premier Kok die lijn ondersteund door te zeggen dat het aanblijven van Docters van Leeuwen een gepasseerd station is.

Ik heb hier een vraag over naar aanleiding van de brief van de minister van 17 februari. Dat is de brief aan de heer Docters van Leeuwen. Daarin schrijft de minister: Aanvankelijk was ik voornemens op 26 januari 1998 met u een gesprek te voeren teneinde u in kennis te stellen van mijn beoordeling van de situatie, zoals deze zich in de daaraan voorafgaande dagen had ontwikkeld. Mijn vraag is of er toen nog ruimte was voor een andere maatregel dan ontslag of dat de minister in dat gesprek al voornemens was de heer Docters van Leeuwen te ontslaan.

Wat ook uit die gevoerde correspondentie blijkt, is dat er een grondig verschil van mening is over de feitelijke toedracht rond die gebeurtenissen op 22 januari. Dat is de avond van de zogenaamde muiterij aan de Schedeldoekshaven. Er is ook een verschil in waardering van de feiten die wel vaststaan. Ik noem een voorbeeld van die verschillen van inzicht dat toch wel belangrijk is, namelijk de rol die de dreiging met een kort geding heeft gespeeld. De heer Docters van Leeuwen laat steeds weten dat hij de heer Steenhuis wel degelijk heeft afgeraden een kort geding tegen de minister te voeren. Daaraan verbindt hij de conclusie dat hij zich niet als advocaat, als belangenbehartiger van Steenhuis heeft opgesteld. De minister daarentegen stelt dat de heer Docters van Leeuwen helemaal niet gezegd heeft, noch tegen haar, noch tegen de secretaris-generaal, dat hij dat kort geding afraadde, maar, zo zegt de minister, hij steunde Steenhuis juist daarin. De minister verbindt daaraan de conclusie dat van de voorzitter van het college van procureurs-generaal verwacht mocht worden dat hij een bemiddelende rol zou spelen en niet juist een polari- serende rol.

De fractie van D66 meent, nadat zij alle correspondentie heeft gelezen – waar zij overigens niet om gevraagd heeft, omdat zij ook van mening is dat die personeelsvertrouwelijk is – dat daaruit blijkt dat lijmen tussen de minister en de voorzitter van het college geen zin meer heeft. De heer Docters van Leeuwen heeft – ik geloof dat collega Marijnissen dat ook zei – via de media al laten weten dat hij graag een reconstructie van de feiten wil. Bij een grondige vergelijking van de feiten en de waardering daarvan zal ongetwijfeld wel een aantal verschillen te constateren zijn. Moet de Kamer nu een meetlat leggen naast die feiten en uitpluizen wie op welk onderdeel precies gelijk heeft? Is onderzoek in feite zinvol om deze vertrouwensbreuk te herstellen? Mijn fractie vindt van niet. Het gaat hier om een rechtspositioneel conflict. Het is essentieel dat er in een rechtsstaat een glasheldere vertrouwenslijn is tussen de minister van Justitie en de voorzitter van het college van procureurs-generaal. Als het vertrouwen bij de minister ontbreekt, is deze gang van zaken onvermijdelijk. Er mag geen ruis zijn op die vertrouwenslijn. Het gegeven ontslag is een beslissing die ook juridisch houdbaar lijkt. Dat doet overigens niets af aan de grote verdiensten die de heer Docters van Leeuwen voor het openbaar ministerie gehad heeft.

De heer Marijnissen (SP):

De rechter zal wel uitmaken of het ontslag houdbaar zal blijken te zijn.

De heer Dittrich (D66):

Zeker. Daar kom ik straks op.

De heer Marijnissen (SP):

Het enige punt dat u er eigenlijk uit heeft gepikt, is het verschil van inzicht over het kort geding. De heer Docters van Leeuwen voert aan dat het rapport-Dolman al de vorige dag, op woensdagavond om 18.00 uur, op het ministerie was en dat er vervolgens 24 uur overheen is gegaan. Die 24 uur had, bijvoorbeeld door Steenhuis, gebruikt kunnen worden om het rapport te lezen, een reactie voor te bereiden etc. Als Docters van Leeuwen zegt dat hij aan de ene kant juist geprobeerd heeft te bemiddelen door Steenhuis af te raden om dat kort geding te voeren, maar dat hij aan de andere kant ook enig begrip had voor diens opmerking dat hij het rapport wilde lezen om commentaar te kunnen geven – dat is uiteindelijk door de minister onderschreven, want zij heeft Steenhuis die leespauze gegund en het kort geding is daarom ingetrokken – is dat voor u een erg magere basis om te zeggen dat u zich kunt voorstellen dat het vertrouwen bij de minister is weggevloeid.

De heer Dittrich (D66):

Is dat een vraag aan mij of hebt u gewoon een betoog gehouden?

De heer Marijnissen (SP):

Het is een betoog, maar u mag daarop reageren.

De heer Dittrich (D66):

Het gaat hier om een minister van Justitie en een voorzitter van het college van procureurs-generaal. Het is bijzonder belangrijk dat het glashelder is dat er in die relatie vertrouwen is. De minister schrijft dat dat vertrouwen afwezig is en dat blijkt ook echt uit de correspondentie. Dat betekent einde verhaal voor dat vertrouwen. Dan zie ik niet in dat dat vertrouwen terugkomt als wij ons met z'n allen gaan buigen over de feiten, alles nog eens naast elkaar zetten en gaan plussen en minnen. Een minister van Justitie moet er, zoals collega Rouvoet heel helder heeft gezegd, blindelings op kunnen vertrouwen dat zo'n topambtenaar die in zo'n belangrijke positie haar aanspreekpunt bij het openbaar ministerie is, volkomen loyaal is. Op basis van de correspondentie en de uitlatingen van de heer Docters van Leeuwen in de media heb ik echt de indruk dat er geen vertrouwen meer is. Ik kan dat dus onderschrijven en dat is ook de reden waarom ik dit gezegd heb.

De heer Marijnissen (SP):

Ik zou het heel erg vinden als wij in Nederland een soort arbeidsrecht krijgen waarbij het simpele feit dat de werkgever zegt geen vertrouwen in de werknemer meer te hebben, voldoende ontslaggrond biedt, maar los daarvan...

De heer Dittrich (D66):

Dat is inderdaad iets wat de rechter moet uitmaken. Dit is echter niet zomaar een relatie tussen een werkgever en een werknemer. Het gaat hier echt om de instituties in de rechtsstaat: de minister versus de voorzitter van het college, die het aanspreekpunt is voor het hele OM. Op die vertrouwenslijn mag geen ruis blijven zitten.

De voorzitter:

Voor de laatste maal een interruptie van de heer Marijnissen over dit punt, daarna krijgt de heer Van de Camp het woord.

De heer Marijnissen (SP):

De heer Dittrich had mij niet beter kunnen helpen, want hij heeft in zijn laatste zinnen precies aangegeven waar het mij om te doen is: achter het conflict tussen Docters van Leeuwen en de minister schuilt een ander conflict, namelijk over de positie van de eerste onder de gelijken van de procureurs-generaal. Daarom zou het onderzoeken van de feiten voor de Kamer van belang kunnen zijn voor de toekomst, gelet op de reorganisatie van het openbaar ministerie.

De heer Dittrich (D66):

U doet nu net alsof u iets nieuws voorstelt, maar wij hebben al in eerdere debatten gezegd – dat is overigens al door de minister van Justitie toegezegd – dat onder leiding van het WODC een onderzoek zal worden uitgevoerd naar het college van het OM, de verhoudingen en dergelijke. Dat hebben wij in eerdere debatten al besproken. Verder hadden wij in de Kamer natuurlijk allang moeten praten over het wetsvoorstel inzake de reorganisatie van het OM. Ook in dat kader komt die positie natuurlijk aan de orde.

De heer Van de Camp (CDA):

De heer Dittrich wekt bij mij de indruk dat hij de vertrouwensbreuk beperkt tot de heer Docters van Leeuwen en de minister van Justitie. Als je de brief van 13 februari met het kopje "Herstel van vertrouwen" leest, blijkt de vertrouwenscrisis veel breder te zijn.

De heer Dittrich (D66):

Ja, maar wij praten vandaag onder andere over het ontslag van de heer Docters van Leeuwen en de maatregelen die de minister genomen heeft, ook ten aanzien van de heer Steenhuis. Daar heb ik vragen over gesteld en daar wil ik graag antwoord op hebben. Een paar weken geleden vernamen wij bijvoorbeeld via de media dat de hoofdofficieren van justitie in opstand kwamen tegen het departement van Justitie. Dat werd toen ook in het debat betrokken, maar dat bleek door de hoofdofficieren heel anders te worden uitgelegd. Zij hebben toen weer laten weten dat dit helemaal niet zo was. Er zijn besprekingen en bijeenkomsten geweest van het openbaar ministerie en daar is ook de minister van Justitie bij aanwezig geweest. Wij hebben de persverklaringen na afloop kunnen zien en mijn indruk is dat er volop wordt gewerkt aan het herstel van het vertrouwen.

De heer Van de Camp (CDA):

U bent het dus met mij eens dat de crisis breder is dan alleen tussen de minister en de heer Docters van Leeuwen?

De heer Dittrich (D66):

Er is een belangrijk conflict geweest naar aanleiding van de nevenfunctie van de heer Steenhuis; dat moeten wij niet vergeten. Daar heeft de minister maatregelen voor getroffen. Vandaag praten wij over de affaire Docters van Leeuwen en het ontslag dat hem is aangezegd. Dat heeft uiteraard een uitstraling en vooral ook door de beeldvorming die is ontstaan rond de nacht van 22 januari. Ik verwijs naar het optreden van uw collega Koekkoek in het programma Den Haag Vandaag, toen hij zei dat het zo vreselijk was dat er muiterij was en dat de minister van Justitie daar de schuld voor droeg. Die factoren hebben meegespeeld en daardoor is de uitstraling ontstaan dat het allemaal heel erg serieus is.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Vindt de fractie van D66 ten principale dat de voorzitter van het college van procureurs-generaal de minister altijd moet afschermen en dat hij altijd haar opvatting moet delen omdat hij anders deloyaal is?

De heer Dittrich (D66):

Nee, dat vind ik niet. Ik vind dat de voorzitter van het college van PG's ook zijn mening mag geven aan de minister. In de situatie waarin er een arbeidsrechtelijk conflict is tussen de minister van Justitie en een van de procureurs-generaal, in dit geval de heer Steenhuis, vind ik echter dat het wel degelijk op de weg van de voorzitter van het college ligt om een bemiddelende rol te spelen. Hij moet zich niet opstellen als de advocaat van die procureur-generaal.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik kan mij voorstellen dat de minister dat van hem wenst. Aan de andere kant kan ik mij ook voorstellen dat de voorzitter van het college vasthoudt aan zijn eigen opvatting, maar dan moet hij natuurlijk wel een correcte toon aanslaan en correct gedrag vertonen. Los daarvan is mijn vraag of een voorzitter van het college van PG's mag vasthouden aan zijn eigen opvatting of niet.

De heer Dittrich (D66):

Waarom zou dat niet mogen? De minister kan daar alleen wel conclusies uit trekken. Uit de correspondentie en de uitlatingen die de heer Docters van Leeuwen sedertdien heeft gedaan, kun je opmaken dat er wel degelijk sprake is van een vertrouwensbreuk.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Als de opvatting van de minister is dat er sprake is van een vertrouwensbreuk, is het heel lastig om daar binnen te dringen.

De heer Dittrich (D66):

Dat vond u zelf ook. U hebt zelf ook gezegd dat een feitenonderzoek niet het probleem oplost dat het vertrouwen is weggevallen. In dat opzicht ben ik het helemaal met u eens.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Daar heb ik het ook niet over. Daarover zijn wij het eens. Ik vind het merkwaardig dat de minister kennelijk van mening is dat de voorzitter van het college loyaler moet zijn dan een lid van het college en daar zal ik de minister straks ook een vraag over stellen.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb dat niet zo gelezen. Ik heb gelezen dat de voorzitter van het college van procureurs-generaal voor de minister het aanspreekpunt is van het openbaar ministerie. Dat betekent dat er op de vertrouwenslijn van die twee functies, minister en voorzitter van het college, geen ruis mag zijn. Zo heb ik het gelezen en dat ondersteun ik ook.

Voorzitter! Ik ga mijn betoog vervolgen. Wij hebben kunnen lezen en horen dat de heer Docters van Leeuwen bezwaar maakt tegen zijn ontslag – dat is natuurlijk zijn goed recht – en dat hij naar de rechter zal stappen. Ingevolge de toepasselijke regelingen in het ambtenarenreglement heeft hij dan ook recht op wachtgeld. Verder ben ik het ermee eens dat het uiteindelijk aan de rechter is om het ontslag en de eisen van de heer Docters van Leeuwen in die procedure op hun juridische merites te beoordelen en om vervolgens een beslissing te nemen.

Voorzitter! Ik kom op het punt van het zogenaamd verkeerd geïnformeerd zijn van de Tweede Kamer door de minister. Ik heb de correspondentie zorgvuldig doorgenomen, omdat ook ik in de krant had gelezen dat de minister een gouden handdruk zou hebben aangeboden, terwijl zij aan de Kamer heeft geschreven dat daarover niet gecommuniceerd is. Ik vind dat uit die briefwisseling absoluut niet de gevolgtrekking kan worden gemaakt dat de minister een handdruk heeft aangeboden, laat staan dat die handdruk van goud zou zijn. Er is alleen gevraagd om overleg te plegen op basis van de artikelen die democratisch zijn vastgesteld, waarbij ik in het bijzonder denk aan artikel 99 van het ARAR. De fractie van D66 vindt dan ook de lezing dat de Kamer verkeerd geïnformeerd zou zijn niet overtuigend.

Voorzitter! De fractie van D66 heeft een aantal vragen aan de minister gesteld die beantwoord zullen moeten worden. Het is in ieder geval noodzakelijk dat het vertrouwen in de top van het openbaar ministerie wordt hersteld. Voorzover ons is gebleken, gaat het eigenlijke werk, namelijk de rechtshandhaving, onverminderd door. Ik vind het belangrijk dat de reorganisatie van het openbaar ministerie met kracht wordt voortgezet. Ik heb al in een eerder debat met de minister gevraagd – ik meen dat het twee weken geleden was, toen wij de reorganisatie van het OM evalueerden – hoe die reorganisatie met kracht voortgaat, zeker nu de heer Docters van Leeuwen is uitgevallen. Ik krijg daar graag een antwoord op.

Voorzitter! De fractie van D66 hoopt dat deze moeilijke episode rond het departement van Justitie en de top van het openbaar ministerie binnenkort tot het verleden zal behoren en dat men weer op constructieve wijze zal verder werken in het belang van de rechtsstaat.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Collega Korthals van de VVD vond het wrang dat de heren Steenhuis en Docters van Leeuwen verschillend worden behandeld door de minister. Deelt u die opvatting van de VVD-fractie?

De heer Dittrich (D66):

Voor de ambtenaar die ontslagen wordt, is het natuurlijk zuur, zou ik zeggen – misschien is er een gradueel verschil tussen zuur en wrang –, te zien dat hij ontslagen wordt en dat de ander een berisping krijgt, overgeplaatst wordt en met allerlei andere maatregelen wordt geconfronteerd. Wij moeten echter niet uit het oog verliezen dat er een duidelijk verschil in positie is. Ten aanzien van de heer Steenhuis ging het om een feitenonderzoek naar aanleiding van het rapport-Bakkenist. Die discussie hoeven wij niet over te doen. Ten aanzien van de voorzitter van het college van PG's, de heer Docters van Leeuwen, ging het om de vertrouwensrelatie die er moet zijn en die glashelder moet zijn tussen hem en de minister van Justitie.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Hoeft die vertrouwensrelatie helemaal niet aanwezig te zijn tussen een procureur-generaal, in dit geval de heer Steenhuis, en de minister?

De heer Dittrich (D66):

Die moet ook aanwezig zijn. Daarover is een rapport verschenen dat wij gisteravond laat hebben ontvangen. Ik weet niet of u dat al hebt kunnen lezen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik heb het gelezen.

De heer Dittrich (D66):

Daar staat duidelijk in dat de heer Steenhuis niet heeft gewerkt zoals van een procureur-generaal verwacht mag worden. De minister heeft die conclusie overgenomen. Daarom krijgt de heer Steenhuis een berisping, wordt hij overgeplaatst, moet hij zijn automatiseringsportefeuille inleveren en moet hij al zijn nevenfuncties neerleggen. Er is een aantal ordemaatregelen en disciplinaire maatregelen genomen als reactie van de minister op het resultaat van het onderzoek.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Bent u het met mij eens dat beide heren op die avond – zie ook de lezing van de minister – op zijn minst dezelfde lijn hebben getrokken, dat wil zeggen dat de heer Docters van Leeuwen de positie van de heer Steenhuis heeft beschermd of verdedigd?

De heer Dittrich (D66):

Het gaat niet om gelijke monniken, gelijke kappen. Ik heb daarnet gezegd dat de voorzitter van het college het aanspreekpunt is voor het hele OM en dus een andere positie heeft dan de procureur-generaal.

De heer Janmaat (CD):

Natuurlijk zijn er verschillen. Wat er ook over de voorzitter van het college gezegd kan worden, de heer Docters van Leeuwen heeft aan de minister voorgesteld om de heer Steenhuis over te plaatsen. De minister heeft dat advies zeer ter harte genomen. Kan D66 eigenlijk niet beter zeggen dat het een politieke strijd is geweest tussen de minister en de heer Docters van Leeuwen? En dat de minister al zoveel onder vuur lag dat de heer Docters van Leeuwen dacht dat hij de volgende minister van Justitie zou worden, er even aan voorbijgaand dat de heer Dittrich dat ook had kunnen worden?

De heer Dittrich (D66):

Ik voel me wat dat laatste betreft gevleid, maar u gooit wel alles op één hoop. Het gaat er hier om dat mensen die in functie werken, elkaar in functie op een gegeven moment niet meer vertrouwen. Dat heeft niets met een partijlidmaatschap of wat dan ook te maken. Het gaat hier om de minister van Justitie en de voorzitter van het college van procureurs-generaal. We hebben allemaal kunnen lezen dat er een breuk is in dat vertrouwen.

De heer Janmaat (CD):

Maar die breuk in het vertrouwen ligt toch alleen in de persoonlijke sfeer, tenzij de procureur-generaal geen vertrouwen meer had in de bestuurlijke kwaliteiten van de minister. We horen dat graag van de minister. Ik heb op de 28ste gevraagd waar de vertrouwensbreuk is ontstaan. U hoeft zich overigens niet gevleid te voelen, want veel slechter dan deze minister zou u het niet gedaan hebben. Het is echter de vraag of het beter zou gebeuren. Voor de CD staat in ieder geval vast dat de heer Docters van Leeuwen dit zeker niet slechter en eerder beter had gedaan.

De voorzitter:

U moet binnen het raam blijven van wat er aan de orde is.

De heer Janmaat (CD):

Het is toch een politiek debat?

De heer Dittrich (D66):

Elke minister, of het nu een minister van Justitie is of van Verkeer en Waterstaat, moet ervan op aan kunnen dat een topambtenaar loyaal is. Als er wat dat betreft ernstige twijfels bij een minister ontstaan, is er maar één weg en dat is die van het ontslag.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Voorzitter! Mijn tweede termijn in het vorige debat in dit serietje eindigde ik met de vaststelling dat de Kamer niet gaat, en niet moet willen gaan, over de rechtspositie van ambtenaren. Ik heb gezegd dat de minister haar verantwoordelijkheid moet nemen en ik heb aangegeven waaraan wij haar handelen op een later moment zullen toetsen. Ik heb drie criteria geformuleerd.

Het eerste is dat er bij de burgers geen twijfel mag zijn over de onkreukbaarheid van het OM. Het tweede is dat de reorganisatie van het OM voortgang moet hebben en het derde is dat de relatie tussen het OM en de minister zo goed mogelijk moet zijn. De criteria betreffen alledrie het bestuurlijk handelen van de minister.

Daarnaast wil ik nog vragen stellen over de informatievoorziening aan de Kamer. Zoals zal blijken, is het niet te voorkomen dat een en ander door elkaar loopt. De minister heeft de heer Docters van Leeuwen ontslagen omdat door de diverse recente gebeurtenissen het vertrouwen in hem dat zij noodzakelijk acht, is verdwenen. Dat verlies van vertrouwen speelt donderdagavond 22 januari een heel belangrijke rol. Toen is er wat geknapt. In het vorige debat over deze kwestie heeft de minister daarvoor veel begrip gekregen en kreeg zij van een grote meerderheid van de Kamer steun voor haar benadering.

Sindsdien is er veel gebeurd. Er is twijfel gezaaid over de vraag wat er precies gebeurd is en er is twijfel geuit bij de vraag of de minister goede gronden had om op deze wijze te reageren. Ik heb verleden week al om de briefwisseling tussen de minister en de heer Docters van Leeuwen gevraagd omdat ik vind dat deze twijfel niemand goed doet. Het gezag van de minister komt daardoor onder druk te staan en de relatie tussen de minister en het OM heeft daaronder te lijden. Immers, hoe je het wendt of keert, de heer Docters van Leeuwen heeft binnen het OM wel draagvlak. In het algemeen vindt men dat hij de reorganisatie goed leidt. Hij heeft gezag. Als dan zo'n man in ernstige moeilijkheden komt, wil men dat kunnen begrijpen.

De eerste vraag aan de minister is waarom de minister, die dit ongetwijfeld ook weet, mede omwille van de relatie met het openbaar ministerie en de voortgang van de reorganisatie niet heeft gekozen voor een meer communicatieve benadering, voor één of meer gesprekken met de heer Docters van Leeuwen. Toen wij hier drie weken geleden debatteerden, ging ik ervan uit dat de minister een zeer ernstig gesprek met de heer Docters van Leeuwen zou hebben en met hem mogelijk zou spreken over rechtspositionele consequenties, maar niet dat ze hem op zo'n korte termijn de vraag zou voorleggen of hij vrijwillig of onvrijwillig zou opstappen. Zou bovendien zo'n gesprek vooraf haar positie bij de rechter ook straks niet versterkt hebben? Die vraag is des te urgenter geworden nu blijkt wat wij al vermoedden, namelijk dat de minister en de heer Docters van Leeuwen een verschil van mening hebben over feiten die uiteindelijk geleid hebben tot het ontslag.

Een enkel voorbeeld: de heer Docters van Leeuwen stelt dat hij wel degelijk geprobeerd heeft de heer Steenhuis af te houden van een kort geding. De minister verwijt hem juist dat hij dit niet gedaan heeft. De minister verwijt de heer Docters van Leeuwen dat hij het gehele college betrokken heeft bij de affaire Steenhuis. Zijn tegenwerping daar is dat hij steeds toestemming heeft gevraagd. De heer Docters van Leeuwen meent dat er bijna overeenstemming was hoe met Steenhuis om te gaan. De minister weerspreekt dat. Zo zijn er nog veel meer verschillen.

Mijn indruk is, als ik dit alles lees, dat er hier sprake is van een juridische voorprocedure. Ieder betrekt zijn positie teneinde juridisch zo sterk mogelijk te staan. Dat is de eerste indruk. De tweede is dat hier in formele zin wel gecommuniceerd wordt, maar dat men elkaar niet meer bereikt. Wie goed leest, kan zich niet aan de indruk onttrekken dat men hier uit had kunnen komen indien men dat had gewild. Maar kennelijk ontbrak de wil. Dat duidt op meer perikelen dan die rond de affaire Steenhuis. Was de verhouding tussen de minister en de heer Docters van Leeuwen al verziekt? Als dat zo is, waarom is dat dan niet opgenomen in de onderbouwing van het verdwenen vertrouwen. Graag hoor ik zowel over de gerezen verschillen van opvatting, als over de oorzaken de mening van de minister.

De heer Rouvoet (RPF):

Als mevrouw Kalsbeek zegt dat kennelijk de wil ontbrak, heeft zij het dan over beide uiteinden van de communicatie?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Als je kijkt naar de briefwisseling, is er verschil van opvatting over zaken waarbij het in normale verhoudingen veeleer zou gaan langs de lijn dat men het verkeerd begrepen heeft of dat men het anders had kunnen doen. Alles wordt nu echter als het ware op het uiterste van de polen neergezet. Het verschil wordt maximaal gemaakt. Dat is dus een illustratie van het kennelijk verdwenen vertrouwen. Zo zie ik het althans.

De heer Marijnissen (SP):

Ik zit met belangstelling te luisteren naar mevrouw Kalsbeek. Ik doe dat altijd, maar nu doe ik dat in het bijzonder omdat ik wil weten hoe zij de uitlatingen van de minister-president beoordeelt in dit perspectief. Algemeen wordt toch aangenomen dat hij ook wel olie op het vuur heeft gegooid door in de persconferentie op de bewuste vrijdag, na die donderdag, zo hard uit te halen richting college.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Die uitlating is drie weken geleden gedaan. Daarna hebben wij al een eerste debat gehad. Ik stel vast dat toen niemand het daarover heeft gehad. Toen had de minister-president informatie, die wij overigens met hem deelden, die hem ertoe gebracht heeft om deze termen te gebruiken. Ik vind dat dat kan. Het was krachtig, het was duidelijk. Maar dat kan.

De heer Marijnissen (SP):

Mevrouw Kalsbeek zegt naar mijn idee terecht dat men in normale verhoudingen niet zo met elkaar in brieven zou communiceren. Men zou dan eerder zeggen dat men het anders had moeten doen, enzovoort. Klaarblijkelijk hebben de minister en Docters van Leeuwen ook drie jaar goed kunnen samenwerken. Vervolgens spreekt de minister die avond sussende woorden op de stoep van het ministerie. De dag daarna is er de minister-president die zo ontzettend uithaalt. Heeft dat ook niet de zaken op scherp gezet en is dat niet voor een belangrijk deel een verklaring voor de toon in de brieven die daarop volgen?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik denk zelf dat geprobeerd is om de relaties die verstoord waren – maar wij moeten de minister vragen of dat waar is – te normaliseren, ook weer aan het eind van die avond. Vastgesteld moet worden dat dit niet gelukt is. Ik herhaal echter dat dit niets nieuws is. Wij wisten dit al wel.

De heer Marijnissen (SP):

Het is terecht dat mevrouw Kalsbeek dat zegt, maar wij weten nu wel meer dan wij toen wisten, al bij het eerste debat drie weken geleden. Althans ik weet wat meer en u ook, want u heeft ook de correspondentie kunnen inzien en de andere kant van het verhaal kunnen horen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Maar daarvan zeg ik vooral dat ik meer weet, maar dat ik tegelijkertijd ook teleurgesteld was door die brieven. Ik had gehoopt dat ik meer te weten zou komen door van de brieven kennis te nemen. Ik moet echter vaststellen dat ik vooral te weten ben gekomen hoezeer het verziekt is en hoezeer men nu zijn positie betrek in de juridische strijd, teneinde een zo goed mogelijke startpositie te hebben. Dat heeft het mij vooral geleerd. Het heeft mij buitengewoon weinig inzicht gegeven in de feiten en dat is natuurlijk illustratief voor een relatie die niet meer goed is. Bij mij kwam heel sterk de vergelijking met een echtscheiding naar voren: wie praat met ex-partners en hen hoort vertellen hoe de afgelopen jaren waren, hoort vaak volstrekt verschillende verhalen, terwijl beiden ervan overtuigd zijn dat zij de waarheid spreken.

De heer Marijnissen (SP):

Weet mevrouw Kalsbeek op welke informatie en van wie de minister-president zich heeft gebaseerd op die persconferentie?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Nee.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Mevrouw Kalsbeek zei zojuist dat er iets geknapt was. Zij heeft de minister in het vorige debat ook bevestigd in haar optreden. Hoe komt het nou dat haar fractievoorzitter de heer Wallage nog geen week geleden terugkwam op deze zaak en via de media de minister vroeg om met Docters van Leeuwen te gaan praten om de verhoudingen te herstellen?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Aan dat punt wilde ik net toekomen.

Voorzitter! Nogmaals, de minister heeft dus vrij snel besloten om Docters van Leeuwen te ontslaan omdat hij niet langer als procureur-generaal was te handhaven. Toch schreef de minister nog in de brief van 13 februari dat zij de Kamer zou inlichten zodra zij een definitief besluit had genomen. Ik heb uit die zin afgeleid dat er nog geen definitief besluit was genomen, maar vervolgens werd wel duidelijk dat al op 9 februari een brief naar de heer Docters van Leeuwen was gegaan, waarin hem de keuze werd voorgelegd om vrijwillig of onvrijwillig op te stappen. Dan is er toch een besluit genomen: de heer Docters van Leeuwen moet weg, linksom of rechtsom. Even nog heb ik toen gedacht dat de minister na ommekomst van het antwoord van de heer Docters van Leeuwen op haar aanvankelijke gedachte was teruggekomen, iets wat ik geenszins een schande had gevonden. Maar dat is niet het geval, want op dezelfde 13 februari ging er weer een brief uit met hetzelfde "bod". Dan heeft de minister toch besloten dat hij weg moet? Wat is daar nu niet definitief aan? Het was zelfs zo definitief, dat de minister niet meer is ingegaan op het verzoek van de heer Docters van Leeuwen om een gesprek.

De minister heeft de Kamer ook geschreven dat er geen sprake is geweest van een financiële regeling. Hoe bedoelt de minister dat? Als de minister voorstelt om op basis van artikel 99 ARAR tot een vergelijk te komen, impliceert dat toch een financiële regeling? Of ging de minister ervan uit dat de heer Docters van Leeuwen wel in zou zijn voor een andere functie? Dat is immers de enig andere manier waarop je tot een vergelijk kunt komen.

Nu is de kogel door de kerk: ontslag omdat vertrouwen ontbreekt. Ontbrekend vertrouwen is een eindmotivatie. Als vertrouwen tussen mensen niet meer bestaat, houdt het op. De rechter zal nu moeten beoordelen of de minister in redelijkheid hiertoe heeft kunnen komen en daaraan zulke consequenties heeft kunnen verbinden. Hoe schat de minister daar zelf in? Denkt de minister dat zij hier een zaak heeft? Met andere woorden: zijn de juridische gevolgen en implicaties voldoende doordacht of kon dat eigenlijk niet meer? Moest Docters van Leeuwen sowieso weg?

De heer Korthals (VVD):

Met alle respect, maar dit zijn toch geen vragen? U kunt toch moeilijk verwachten dat de minister zal zeggen dat het eigenlijk niet zo goed doordacht is?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Je kunt je voorstellen dat je zo'n beslissing moet nemen als de minister nu genomen heeft. Daaraan vooraf gaat – lijkt mij – een afweging van de juridische complicaties, de juridische ins en outs. Wat ik de minister vraag, is of dit een rol heeft gespeeld en, zo ja, hoe groot die rol is geweest. Of moest hij gewoon weg omdat zij niet meer samen door konden? Ik vind die vraag politiek buitengewoon relevant, omdat het bestuurlijk handelen van de minister hier vandaag beoordeeld moet worden.

De heer Dittrich (D66):

In het begin heeft mevrouw Kalsbeek opgemerkt dat het erop lijkt alsof beide partijen zich als het ware juridisch ingraven en hun eigen argumenten in de correspondentie vastleggen. Er zitten ook brieven van de landsadvocaat in het dossier, waarin wordt gesproken over allerlei juridische implicaties. Hoe verhoudt zich deze opmerking tot de vraag of de minister denkt dat zij een zaak heeft? We zien toch allemaal dat die landsadvocaat al druk bezig is.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Die vraag heb ik net beantwoord. Het gaat natuurlijk om de vraag of de eventuele juridische complicaties nog een rol hebben gespeeld bij het traject dat geleid heeft tot de beslissing om iemand te ontslaan, of dat daarvoor geen ruimte meer was. Was het vertrouwen dermate grondig verstoord dat het gewoon afgelopen moest zijn, wat er in juridische zin ook van zou komen? Dat is de strekking van mijn vraag.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Komt u nog op het optreden van de heer Wallage, mevrouw Kalsbeek?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik heb gezegd dat wij verwacht hadden dat er een gesprek zou plaatsvinden met de heer Docters van Leeuwen. Ik neem aan dat dit hetzelfde punt is als waarop u doelt, mijnheer Rabbae.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat is duidelijk. Ik begrijp echter niet dat in dit geval de heer Wallage, die toch meestal doet wat de heer Kok graag wil, zie ook het interview in HP/De Tijd van een paar weken geleden...

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

U zou eens een paar weken stage bij ons moeten lopen!

De heer Rabbae (GroenLinks):

Sterker nog, hij was in dat programma Buitenhof even verontwaardigd als Kok, dat de heren kennelijk geen ruimte zagen tussen hen en de hemel. Kortom, er was verontwaardi ging alom bij de heer Wallage. Beschikte de heer Wallage over andere informatie dan u en wij om te komen tot een aanmaning in de richting van de minister dat zij niet moest blijven zeuren – dat is mijn interpretatie van de feiten – en haar te verzoeken te gaan praten met de heer Docters van Leeuwen, niet te blijven corresponderen maar tot herstel van de verhoudingen te komen. Op welke informatie heeft de heer Wallage dit verzoek gebaseerd?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik denk dat velen veronderstelden – misschien u ook – dat wij een vooropgezette mening hadden over wat er met de heer Docters van Leeuwen zou moeten gebeuren. Dat is dus niet het geval. Leest u de Handelingen er maar op na. Ik heb verleden keer gezegd dat het nu aan de minister was om rechtspositionele consequenties te trekken. Wij hebben daarvoor een aantal ijkpunten genoemd: de reorganisatie van het OM, de onkreukbaarheid en de relatie OM en minister. Die ijkpunten heb je gedurende dat proces natuurlijk steeds in je hoofd. Dan komt er een moment waarop duidelijk wordt wat de minister aan het doen is. Je kunt dan zeggen: wij bemoeien ons daar niet mee, want dat komt straks wel bij de rechter terecht. Maar dat vind ik politiek niet helemaal fair. Wij hebben de criteria gesteld en moeten het handelen van de minister daaraan toetsen. Met die intentie heeft de heer Wallage zijn opmerking gemaakt, dat het misschien verstandig was eerst een gesprek te hebben.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Niemand kan tegen een gesprek zijn, ook ik niet. Maar het gaat mij om de boodschap van de heer Wallage aan de minister, namelijk: herstel de verhoudingen. Dat is toch volledig in strijd met de positie die hij oorspronkelijk heeft ingenomen?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat veronderstelt dat in eerste aanleg onze opvatting geweest zou zijn: verbreek de verhoudingen. Quod non, natuurlijk. Ik heb de vorige keer gezegd: doe er alles aan om de verhoudingen zo goed mogelijk te laten zijn. Toen wij dus vernamen van een op handen zijnd ontslag, twijfelden wij of dat de meest geëigende manier zou zijn om de verhouding tussen het OM en de minister weer te herstellen. Dat is de reden geweest om te vragen of er geen andere weg was. Dat laat overigens onverlet de bevoegdheid van de minister – niet alleen in formeel-juridische maar ook in politieke zin – om uiteindelijk zelf de eindafweging te maken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Als ik het goed heb begrepen, twijfelde de fractie van de PvdA, ook na het debat van 28 januari, of een ontslagprocedure in de richting van de heer Docters van Leeuwen de juiste oplossing was?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Wij hebben ons nimmer uitgelaten over ontslag ja of nee. Dat luistert echt heel nauw. Ik vind het heel merkwaardig dat dit voetstoots wordt aangenomen. Ik heb mij ook verbaasd over de berichtgeving in de media. Ik heb bij volle verstand en zeer overtuigd gezegd: de minister dient hier haar verantwoordelijkheid te nemen over rechtspositionele maatregelen en wij zullen dat toetsen. Ik heb de criteria genoemd waaraan wij zullen toetsen. Wij hadden dus geen vooropgezette opvatting over wat zij zou moeten doen. Vervolgens slaat zij een weg in en vragen wij ons af of dat de goede weg is als wij die toetsen aan de door ons aangegeven criteria. Er is een uiterst poging gedaan om het signaal af te geven: kijk nog eens of je tot een gesprek kunt komen.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Ik sluit mij aan bij collega Rabbae. Het optreden van de heer Wallage heeft ook mij hooglijk verbaasd. Op 12 februari roept de heer Wallage de minister en de PG's op verstandig te zijn en te gaan praten. Vervolgens komt de premier, na het koopkrachtincident 's nachts in de Treveszaal, er snoeihard overheen: het is stuk, er kan niks meer gerepareerd worden. Wallage zegt zondags: ik heb het verkeerd ingeschat, er is meer stuk dan ik dacht. Gisteren zei hij voor de televisie: wij hebben geen behoefte aan een onderzoek, dat is een gepasseerd station. Wat is dat voor beeld dat de heer Wallage probeert op te roepen? U zegt hier: wij staan er onbevangen tegenover.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik heb gisteravond de heer Wallage niet op televisie gezien. Ik neem op uw gezag aan dat hij dat heeft gezegd. Maar ik kan er verder geen oordeel over geven. Ik spreek hier namens de hele fractie, inclusief de heer Wallage. Ik weet ook zeker dat ik met hem hierover geen verschil van mening heb. Wij hebben daarover genoeg contact gehad. Ik kan vervolgens alleen herhalen wat ik eerder hierover heb gezegd tegen de heer Rabbae. Er was bij ons geen vooropgezette mening over de vraag wat er moest gebeuren met de rechtspositie van de heer Docters van Leeuwen of van de heer Steenhuis. Dat is de verantwoordelijkheid van de minister. Wij hebben wel de ijkpunten aangegeven. Vervolgens voltrekt zich zo'n proces. En dan geef je je opvatting over de manier waarop dat proces loopt, met in je achterhoofd die criteria. Ik begrijp absoluut niet welk probleem men daarmee kan hebben.

De heer Dittrich (D66):

U zegt: de minister zou de heer Docters van Leeuwen moeten uitnodigen voor een gesprek. Zij zouden er nog eens over moeten praten. Maar dat is toch gebeurd? De minister heeft toch een uitnodiging doen uitgaan naar de heer Docters van Leeuwen, een uitnodiging die hij heeft afgezegd omdat hij zei dat hij ziek was?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Inderdaad. De vraag rijst vervolgens: is het allemaal zo urgent dat niet kan worden gewacht totdat de ziekte tot hanteerbare proporties is teruggebracht? En dat bleek achteraf zeer snel te zijn, zo kon via de kranten worden waargenomen. Waarom is dat verzoek om een gesprek niet herhaald? Het kan gebeuren dat iemand ziek is. Maar daarmee is natuurlijk niet gezegd dat er tot in lengte van jaren geen gesprek meer mogelijk is. Dat is natuurlijk onzin.

Voorzitter! De heer Steenhuis krijgt een andere rechtspositionele sanctie. Wij mogen wel zeggen dat het een veel lichtere is en dat terwijl hij aanleiding was voor het hele gedoe. Kan de minister dat nader verklaren? Het was de heer Steenhuis die de goede naam van het openbaar ministerie schade heeft berokkend. Kan de minister een enkel woord wijden aan de relatie tussen "delict" en "straf"?

Ik kom terug op de criteria die ik zelf geformuleerd heb. Hoe kan de minister garanderen dat de reorganisatie van het openbaar ministerie doorgaat? En denkt zij nog steeds wat zij in het vorige debat zo overtuigend formuleerde? Ik citeer haar: "Ik heb er vertrouwen in dat ik, samen met allen die daar op welke plaats dan ook bij betrokken zijn, in staat ben om de reorganisatie van het openbaar ministerie te begeleiden. Ik wil ten volle daarvoor de verantwoordelijkheid dragen en nemen, ook voor het herstel van de verhoudingen dat daarvoor nodig is."

Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels):

Mijnheer de voorzitter! De feiten die wij hebben kunnen destilleren uit de correspondentie laten heel veel vragen over. Ik wil er nu niet inhoudelijk op ingaan. Er is al genoeg over gezegd. Maar er is toch nog wel iets toe te voegen aan het geheel.

Zoals zo vaak biedt het slagveld van voorlopig op grond van interpretatieverschillen uitgevochten meningsverschillen een desolate aanblik. Ook hier zijn er vrijwel uitsluitend verliezers. Enkele hoofdrolspelers verdienen nadere aandacht. In de eerste plaats noem ik de directe aanleiding voor deze kwestie, procureur-generaal Steenhuis. Uit de stukken blijkt dat hij uit eigen beweging het hem aangeboden adviseurschap heeft besproken met en gemeld aan allerlei in aanmerking komende personen, inclusief de voorzitter van het college. Per abuis werd verzuimd om dit, zoals voorgeschreven, aan te melden bij de procureur-generaal van de Hoge Raad, maar soit. Gezien de in de stukken beschreven reacties moet het hem overigens wel duidelijk zijn geworden dat hij zich op glad ijs begaf. Maar hij heeft dit niet van doorslaggevende betekenis geacht. Dat was een principiële fout. Overigens is niet gebleken van belangenverstrengeling, maar werd de schijn daarvan niet vermeden. Dit laatste heeft terecht geleid tot de maatregel van overplaatsing en tot bijkomende maatregelen. Echter, vanuit de menselijke kant wijs ik erop dat een eminente functionaris met een smet op zijn blazoen verder moet, als een verliezer.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels):

Uitgaand van de feitelijke juistheid van zijn brieven, blijkt niet dat procureur-generaal Docters van Leeuwen zich tegenover zijn minister heeft opgesteld. Hij heeft meer gefunctioneerd als bruggenbouwer, als iemand die het nodig vond om te bemiddelen tot een voor iedereen aanvaardbare oplossing. Ik ben het hier dus principieel niet eens met mijn collega Dittrich.

De minister heeft via een eigen interpretatie de houding van de magistraat in diens nadeel uitgelegd. De vraag is door wie haar houding werd bepaald. Zoals ik eerder heb opgemerkt, heeft de min of meer botte weigering om de heer Steenhuis bedenktijd toe te staan, mij verbaasd.

Opmerkelijk is de rol van de secretaris-generaal...

De voorzitter:

Ik heb u gevraagd af te ronden!

Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels):

...die bij alle belangrijke gesprekken en besluiten was betrokken. Deze rol loopt als een rode draad door alle gebeurtenissen. Mijns inziens is nader onderzoek gewenst. Het resultaat voor de procureur-generaal: opnieuw een psychologisch beschadigd mens, opnieuw een verliezer.

De voorzitter:

Mevrouw Aiking...

Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels):

Ik wil iets tegen ú zeggen.

De voorzitter:

Dat is goed, maar u bent ver en ver over uw spreektijd heen en ik heb u al twee keer gemaand.

Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels):

Legt u mij maar een boete op.

De voorzitter:

Ik vind dat geen reactie, neemt u mij niet kwalijk!

Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels):

Onze eigen voorzitter heeft in een interview gezegd: gezag krijg je niet cadeau. Men kan volkomen juist handelen en toch falen in gezagsuitoefening. Naar mijn overtuiging is het het besef van de kwetsbaarheid van medemensen, gepaard gaand aan formeel juist en zorgvuldig handelen, dat aan gezagsdragers het echte gezag toekent.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Het personeelsrechtelijke aspect van de brief die de minister van Justitie op 17 februari naar de Kamer heeft gestuurd, is duidelijk. Terecht schrijft de minister dat de positie van leden van het openbaar ministerie niet anders is dan die van andere ambtenaren. Laat dat maar eens duidelijk gezegd worden! Het openbaar ministerie is geen rechterlijke macht in de zin van de artikelen 112 t/m 118 van de Grondwet. De laatste weken is van diverse zijden de suggestie geopperd dat artikel 117 zou impliceren dat er ook leden van de rechterlijke macht zijn die niet met de rechtspraak zijn belast, waarmee natuurlijk het openbaar ministerie wordt bedoeld. De minister verdient alle steun en waardering in de beslechting van deze staatsrechtelijke dwaling.

Ten aanzien van procureur-generaal Docters van Leeuwen zijn twee elementen bijzonder belangrijk. Ten eerste kan een door de procureur-generaal voorgenomen kort geding, dat een blokkade in de relatie tussen minister en Kamer als inzet had, absoluut niet worden getolereerd. Immers, een beroep op de rechter kan pas worden gedaan nadat de werkgever binnen de rechtsverhouding werkgever-werknemer een finaal besluit heeft genomen. Een gang naar de rechter kwam te vroeg. De procureurs-generaal mogen zich bovendien niet bemoeien met de wisselwerking tussen minister en Tweede Kamer.

Het oordeel van de minister over de heer Docters van Leeuwen als voorzitter van het college van procureurs-generaal is hard, maar arbeidsrechtelijk juist. Hij is in zijn taakuitoefening tekortgeschoten en heeft bewust olie op het vuur gegooid om het conflict tussen de minister en de procureurs-generaal te laten escaleren. Dat mag een voorzitter natuurlijk nimmer doen. Hij vertegenwoordigt het geheel van de vergadering of instelling waaraan hij leiding geeft en dient in dit geval een brug te vormen tussen het college en de minister. Hij dient constructief met haar samen te werken onder haar gezag. Daarom dient de Kamer de minister in deze zaak volledig te steunen.

Het komt zeer onwaarachtig over dat de heer Docters van Leeuwen zich op 26 januari ziek heeft gemeld. De volgende dagen schrijft hij brieven en geeft hij een interview. Ik zeg dan: "Le malade imaginaire" is in dit verband de toepasselijke titel van een toneelstuk van Molière. Geen rechter in Nederland zal vanwege een gesimuleerde ziekte een ontslag verbreken. De minister staat in de arbeidsrechtelijke verhouding sterk. Echter, de Tweede Kamer mag dan wel van de minister eisen dat zij in alle gevallen leden van het openbaar ministerie verbiedt om de functie van rechter uit te oefenen. Wil zij hierop vandaag concreet reageren?

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! Aan de vertrouwenscrisis op het ministerie van Justitie zal volgens de CD voorlopig geen einde komen, zeker deze kabinetsperiode niet. Aan het ontstaan van die crisis heeft de minister natuurlijk haar volle medewerking gegeven. Zij heeft al een redelijk groot aantal topambtenaren op haar ministerie vervangen. Zij is er niet in geslaagd met de opvolgers een zo grote band te smeden, dat zij haar politieke leiding volgen. Dat zegt natuurlijk voldoende over de politieke kwaliteiten van de minister.

Naar de mening van de CD heeft de minister er bewust op aangekoerst dat de voorzitter van de procureurs-generaal moest verdwijnen. Zij had politieke angst voor de heer Docters van Leeuwen. Dat is misschien terecht, want de CD kan natuurlijk niet beoordelen of achter de schermen spelletjes hebben gespeeld om de minister politiek in een steeds moeilijker vaarwater te brengen. Dat vaarwater was in ieder geval moeilijk genoeg. Er is diverse keren gedreigd dat het bootje van de minister zou kapseizen. En als je dan binnen D66 kijkt, zeg ik, met alle respect, dat de heer Dittrich niet in aanmerking was gekomen. De heer Docters van Leeuwen was, voorzover wij begrepen, iemand met groot gezag op het ministerie. Het vermoeden van de CD wordt bevestigd, doordat de minister volgens de pers zelf het begrip "muiterij" naar buiten bracht. De minister zelf vergrootte de kloof met het OM. Uiteraard staat het OM onder de politieke leiding van de minister; dat is in deze hele affaire wel gebleken.

Op 28 januari heeft de CD-fractie al aan de minister gevraagd wanneer het met de heer Docters van Leeuwen precies mis is gegaan. Het gaat om een minister wier politieke leiding voortdurend afbrokkelt. De vraag is wat de rol van de voorzitter van het OM moet zijn als de afstand tussen het openbaar ministerie en de minister steeds groter wordt. Wat moet volgens de minister een voorzitter van het college dan nog precies zeggen?

De CD kan het niet anders zien dan dat het politieke spelletje tussen twee leden van D66 de samenleving redelijk veel geld kost. Het ontslag van de heer Docters van Leeuwen gaat ongeveer 5 mln. kosten. Volgens de regeling die door de PvdA-minister Mansholt is ingesteld, kan de ontslagen ambtenaar bij dit soort ontslaggronden tot aan zijn pensioengerechtigde leeftijd zijn volle salaris krijgen. Die prijs moeten wij betalen voor de politieke spelletjes van D66.

De CD vraagt opnieuw wanneer de vertrouwenscrisis met de heer Docters van Leeuwen precies is begonnen. Op 28 januari heeft de minister daarop ontwijkend geantwoord: zij wist het niet meer of wilde het niet zeggen. Maar ja, de minister weet zoveel niet en heeft zo weinig zaken gehoord. Veel ambtenaren vinden steeds opnieuw dat de minister hen politiek niet dekt. Daar zit de vertrouwenscrisis. Wij zijn er benieuwd naar welke ambtenaren nog meer moeten verdwijnen en welke nieuwe gezichten er moeten komen die het gezag van deze minister zullen aanvaarden.

De vergadering wordt van 10.50 uur tot 11.05 uur geschorst.

Voorzitter: Weisglas

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Voordat ik begin aan de beantwoording van de vragen die door de Kamer in eerste termijn zijn gesteld, wil ik melden welke onderwerpen successievelijk de revue zullen passeren. Mijn ervaring is dat dit toch gemakkelijker is vanwege de algehele indeling van het betoog. Ik begin bij het herstel van vertrouwen dat door iedereen indringend aan de orde is gesteld. Ik ga in op het ontslag van de voorzitter van het college, het al dan niet onjuist informeren van de Kamer en een aantal rechtspositionele aspecten verbonden aan het ontslag. Verder ga ik in op de vijfde PG die door een aantal leden aan de orde is gesteld. Ik zal ook iets zeggen over de aandacht van de media. Ik sluit af met een passage over de maatrege len die jegens de heer Steenhuis zijn genomen.

Voorzitter! Ik wil mijn antwoord beginnen met een citaat uit mijn brief aan u van dinsdag jongstleden. Dat luidt: "Op grond van het voorgaande heb ik mij genoodzaakt gezien de heer Docters van Leeuwen voor te dragen voor eervol ontslag op de voet van artikel 39 van het Besluit rechtspositie rechterlijke ambtenaren in samenhang met artikel 99 van het Algemeen rijksambtenarenreglement, teneinde daarmee de weg vrij te maken voor benoeming van een andere procureur-generaal bij het gerechtshof te Den Haag en tevens de weg vrij te maken voor aanwijzing van een andere voorzitter van het college van procureurs-generaal." In feite is dat ook de kern van het debat dat wij vandaag voeren. Die kern volgt uit mijn overweging dat het persoonlijk en institutioneel vertrouwen dat moet bestaan tussen de minister van Justitie en de voorzitter van het college van procureurs-generaal, is verdwenen.

Alle woordvoerders hebben in feite het beeld van Justitie aan de orde gesteld. Er is kwestie van schade. Daar hebben wij het de vorige keer over gehad en daar hebben wij het nu ook weer over. Die schade is aangebracht tijdens de gebeurtenissen rond het verschijnen van het rapport van de heer Dolman. Op 28 januari hebben wij daar uitvoerig over gesproken. Toen gaf de Kamer ook een oordeel over datgene wat was voorgevallen, de schade die was aangericht en de noodzaak om die schade zo spoedig mogelijk in het belang van de rechtshandhaving te herstellen. De uitkomsten van dat debat staan natuurlijk recht overeind. Zij zijn, wat mij betreft, ook uitgangspunt bij de behandeling van vandaag en uitgangspunt bij mijn handelen in het algemeen.

Op 28 januari kon nog niet veel gesproken worden over concrete verdere stappen. Gesprekken met het openbaar ministerie, de Nederlandse vereniging voor rechtspraak en het personeel van het departement, gericht op herstel van alles wat er in feite gebeurd was, moesten nog gevoerd worden. Ik heb die toen aangekondigd. Een nader onderzoek naar het handelen van procureur-generaal Steenhuis liep nog. De ziekte van de heer Docters van Leeuwen verhinderde ten slotte dat op dat moment reeds conclusies door mij konden worden getrokken die op zijn persoon betrekking hadden. Over al die open uitkomsten van het debat van 28 januari zijn inmiddels conclusies getrokken. Deze zijn de Kamer bekend. Ik zal die conclusies ook bespreken in mijn antwoord.

Ik begin met het herstel van vertrouwen tussen, om het maar breed te nemen, het departement van Justitie en het openbaar ministerie. Uiteindelijk is dit toch het meest wezenlijke voor de toekomst. Dat is volgens mij ook de verbindende schakel. Alle stappen die genomen zijn en worden, moeten uiteindelijk bijdragen aan het herstel van vertrouwen en waar mogelijk eventueel zelfs een verbetering van vertrouwen.

Voorzitter! In mijn brief van 13 februari jl. over dat herstel van vertrouwen ga ik in op de voortgang die de afgelopen weken is geboekt bij die activiteiten tussen het ministerie van Justitie en het openbaar ministerie. Ik schrijf in die brief dat goede verhoudingen, juist in het belang van het vertrouwen van de burgers in de overheid bij het vervullen van een van haar kerntaken, de rechtshandhaving, dringend noodzakelijk zijn. De gebeurtenissen van de afgelopen weken – het zou ook vreemd zijn als dat niet het geval was – hebben een heel diepe indruk gemaakt, op mijn departement en binnen het openbaar ministerie. Ik mag wel constateren dat er aanvankelijk ook sprake was van een zekere verslagenheid bij beide organisaties. Als snel kwam toch het besef naar voren dat de professionaliteit en vooral het belang van de werkzaamheden waarvoor men stond en staat, vergden dat er verder gewerkt moet worden, samen, aan de taken die wij hebben.

De gesprekken die ik op de dag na het debat met de Kamer voerde – met de hoofdofficieren, de procureurs-generaal en de plaatsvervangend procureurs-generaal – bevestigden juist het besef dat wij verder moeten. Dat werd ook herhaald in de contacten die ik daarna had. Er bestond bij velen de vrees dat dit belangrijke proces van de reorganisatie van het openbaar ministerie tot stilstand zou komen of wellicht zou vertragen. Dat begrijp ik heel goed. Mede door het belang dat deze Kamer uitsprak in de voortgang van dat proces, rees echter al snel het besef dat de reorganisatie hoe dan ook niet zou mogen stoppen en ook niet zou stoppen. Het algemeen overleg dat wij op 4 februari hadden – dat vond dus kort na het debat van de 28ste plaats – bevestigde dat. Lopende trajecten zoals het grotestedenbeleid, de aanpak van jeugdcriminaliteit en de toekomst van justitie in de buurt, allemaal projecten waarbij departement en openbaar ministerie heel nauw met elkaar samenwerken, gaan gewoon door. Ook dat geeft wel vertrouwen in de toekomst.

Tijdens een werkbezoek aan het parket Alkmaar op 10 februari heb ik met eigen ogen gezien dat de reorganisatie op dit moment al een enorme invloed heeft op de parketten, evenals op het gewone dagelijks werk van parketten. Ik heb gezien hoe de omgevingsgerichtheid van het openbaar ministerie is toegenomen, is voortgeschreden. Externe profilering mogen wij dat niet meer noemen. Dat heet nu omgevingsgerichtheid. Er wordt vooruitgang geboekt bij het integreren van de werkzaamheden op het parket. Er wordt gewerkt aan een verdere verbetering van werkstromen. Dat is een van de elementen van het ideaaltypisch parket.

Ik ben op een OM-conferentie geweest die plaatsvond op 5 en 6 februari. Op een van die dagen ben ik daar geweest. Ik heb daarover in mijn brief aan de Kamer bericht. De mensen die op deze conferentie waren – hoofdofficieren, plaatsvervangend hoofdofficieren – bevestigden de positieve attitude van de top van het OM. Natuurlijk waren er vragen en opmerkingen. Natuurlijk werd er een kritisch geluid naar voren gebracht. Wij hebben daarover gesproken. Wij hebben dingen uitgelegd. Ik vond de constructieve houding waarop men zelf pleegt na te denken over stappen die nodig zijn om te komen tot goede verhoudingen, dominant. Allereerst is dat de normalisering van de verhoudingen. Die hadden voor een groot gedeelte niet echt geleden, maar in een aantal was toch wel wat spanning gekomen. Voorts moet over de toekomst verder nagedacht worden.

Belangrijk vond ik het geloof in de voortgang van de reorganisatie.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Ik wil een vraag stellen over de contacten met de mensen van het OM. De minister zegt dat vertrouwen werd uitgesproken, maar dat ook kritische geluiden werden gehoord. Kan de minister indiceren waarop die kritische geluiden betrekking hadden? In de pers lees je allerlei berichten daarover. Ik meen dat het duidelijk moet zijn tot hoever en in welke richting de kritische geluiden gaan. Het gaat niet om een beoordeling daarvan, maar wel om de feiten op dit punt.

Minister Sorgdrager:

De kritische geluiden waren vooral "hoe kan dat nou, wat is er allemaal gebeurd?". De kritische geluiden waren vooral gericht op de omgeving van het geheel, op het mediageweld.

De heer Schutte (GPV):

Er is niet generaliserend gezegd: nu is weliswaar het OM getroffen, maar ook het departement zelf treft schuld en waarom gebeurt daar niets? Dat soort geluiden heeft de minister niet gehoord?

Minister Sorgdrager:

Nee, die herinnering heb ik er niet aan overgehouden. Ik kan niet uitsluiten dat daar wellicht een opmerking over is gemaakt. In mijn herinnering was het niet zo. In mijn herinnering wilde men juist graag samen nagaan hoe die contacten met het departement waren en hoe die contacten eventueel verbeterd zouden kunnen worden. Dat sloeg meer terug op de vraag hoe wij met elkaar samenwerken. Het was meer een soort evaluatie, waarbij werd uitgesproken – en dat is van belang – dat het wellicht zo zou kunnen zijn dat er te veel van de beleidsontwikkelingen van het departement naar het OM was overgeheveld, dat wil zeggen naar het parket-generaal en dat wij nog eens zouden moeten nagaan of het evenwicht wel juist is. Dit is wellicht een element dat uit de analyse van de structurele contacten naar voren moet komen. Dat gevoel kwam niet voort uit wantrouwen, maar stoelde op de vraag of wij het destijds op die manier wel goed hebben aangepakt.

De heer Korthals (VVD):

Voorzitter! Het is heel mooi dat iedereen doorgaat met het werk en dat men de reorganisatie van het openbaar ministerie belangrijk vindt, maar waar het om gaat, is dat men vertrouwen heeft in het ministerie van Justitie. Op donderdag 22 januari speelde bij de hoofdofficieren mee dat naar hun mening een beetje eenzijdig de schuld werd gelegd bij het openbaar ministerie. Heeft de minister dat gevoel kunnen wegnemen? Realiseert zij zich dat op het moment dat zij die gesprekken voerde, nog niet bekend was dat zij de heer Docters van Leeuwen zou ontslaan? Heeft zij daarna al enige informatie hoe men daarop reageert?

Minister Sorgdrager:

Op dat laatste punt kom ik dadelijk terug. De heer Korthals spreekt over "schuld schuiven op". Ik vind het zo moeilijk om daar iets over te zeggen. Van mijn kant kan ik verklaren dat ik in de media niets hierover heb gezegd. Als het dan gaat over schuld schuiven op, weet ik niet wie dat doet. Ik doe dat in elk geval niet! Tijdens de conferentie is gebleken dat er geen spoor is van een verkeerd antagonisme tussen openbaar ministerie en departement. Ik heb dat niet bespeurd. Ik heb veeleer een houding bespeurd van: wij moeten dat samen doen; als er dingen zijn die niet kloppen, moeten wij die herstellen. Ik heb absoluut niet het gevoel dat daar een probleem is ontstaan, maar ook niet dat het er was.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

In dit licht wil ik een vraag stellen. Het lijkt een detail, maar ik heb mij verbaasd over de Justitiekrant. Daarin werd de tegenstelling tussen departement en openbaar ministerie, of zo men wil de tegenstelling tussen minister en openbaar ministerie eerder aangescherpt. Daaruit bleek niet dat er een gevoel bestond dat men samen voor een belangrijke klus stond, namelijk het bestrijden van de criminaliteit.

Minister Sorgdrager:

Ja, ik ben daar ook niet gelukkig mee. De Justitiekrant is een onafhankelijke krant. Het is natuurlijk wel een krant van het ministerie van Justitie, maar de redactie is onafhankelijk. Wij hebben geen invloed op hetgeen er in die krant komt te staan. Er is wel met de redactie van de krant een gesprek gevoerd in de trant van dat dit geen goede manier van berichtgeving is. In die zin is er wel met de redactie gesproken. Ik was er niet blij mee. Ik vind het ook niet goed.

De heer Van de Camp (CDA):

Het tweede onderdeel van het betoog van de minister zal gaan over het ontslag van de procureur-generaal. Maar op 5 en 6 februari heeft zij de conferentie gehouden. Daarbij ging het om herstel van vertrouwen. Maar tijdens die conferentie was het ontslag van de PG nog niet bekend.

Minister Sorgdrager:

Dat heeft de heer Korthals zo-even ook al gevraagd!

De heer Van de Camp (CDA):

Dat heb ik gemist. Mijn excuses.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik wil nog even terugkomen op die conferentie. Men had zelf ook een aantal conclusies getrokken. Een van die conclusies was dat men vond dat de reorganisatie zover is gevorderd dat het zwaartepunt en de dynamiek daarvan inmiddels bij de parketten is komen te liggen. De reorganisatie werkt al zover door in de organisatie dat de parketten zelf de verschillende onderdelen moeten uitwerken. In mijn brief heb ik aangegeven dat in de reguliere overlegvergadering op 12 februari is gesproken over verdere stappen die wij moeten zetten.

Mevrouw Kalsbeek sprak in januari over mogelijke louterende effecten van de situatie. Ik vind het te vroeg om in die termen te spreken en ik besef heel goed dat de zaak waar wij over spreken, te ernstig is om af te doen met alleen maar geruststellende woorden. Dat is ook mijn bedoeling niet. Toch kan ik nu al zeggen dat het besef dat het departement en het OM samen moeten werken aan de rechtshandhaving bij beide organisaties, absoluut aanwezig is. Dat geeft op zich natuurlijk vertrouwen. Ik heb al gezegd dat er afspraken worden gemaakt tussen departementsambtenaren en mensen van het parket-generaal om te spreken over die onderlinge relatie. In die zin kun je zeggen dat dit wel een bepaald positief effect heeft gehad. Misschien was het er anders niet op die manier van gekomen. Er zijn ook afspraken gemaakt over hoe wij de organisatorische verhoudingen tussen het departement en het college moeten beoordelen. Ik denk ook na over een aanpassing van de departementale organisatie, zodat die beter aansluit bij de taken en positie van het OM en politie. Ik meldde ook al dat er een onderzoek wordt gestart naar de structurele aspecten die verbonden zijn aan de gebeurtenissen. Daar hebben wij het ook in het algemeen overleg over de voortgang van de reorganisatie over gehad. Op 18 maart is er weer een overlegvergadering. Dan zullen wij een eerste balans opmaken van de stand van zaken op dat moment.

Enkele Kamerleden – ik noem de heren Van den Berg, Schutte en Van de Camp – hebben twijfel geuit over de zorgvuldigheid van het optreden van mijn departement bij het omgaan met vertrouwelijke informatie. De heer Van den Berg heeft gevraagd hoe het kan gebeuren dat vertrouwelijke brieven op straat komen. Op dat punt werd een verband gelegd met de verhouding tussen het ministerie en het OM: het lekken van informatie zou aangeven dat herstel van vertrouwen ver weg is. Mij is gevraagd hoe ik dat lekken verklaar. Die vraag kan pas werkelijk worden beantwoord als bekend is hoe de media aan hun informatie komen. Dat kan door lekken zijn gebeurd, maar ook door deductie, speculatie of een combinatie van al die factoren. Inmiddels is echter wel gebleken dat lekken eigenlijk alleen maar zijn te vinden als media hun bron openbaren of als de bron dat zelf doet. Iedereen weet dat dat vrijwel nooit gebeurt. Ik kan dus niet verklaren wie er lekt. In aansluiting op wat de heer Korthals hierover heeft gezegd, wijs ik er wel op dat de brief inderdaad een afzender en een ontvanger heeft, zodat niet de een of de ander meteen beschuldigd kan worden.

De heer Schutte (GPV):

Dat laatste is waar, zij het dat beiden uiteindelijk onder een zekere verantwoordelijkheid van de minister vallen. Vindt de minister echter niet dat het feit dat in dat soort zaken op zo'n grote schaal – het was bijna elke dag aan de orde – gelekt is, een indicatie kan zijn voor verhoudingen binnen de justitiële organisatie, bestaande uit het departement en het OM? Als er een zeker vertrouwen is en erkenning van verhoudingen en gezag, is de kans op lekken immers veel minder aanwezig dan kennelijk nu het geval is.

Minister Sorgdrager:

De heer Schutte stelt nu natuurlijk een heel algemene vraag. Ik weet niet of hij toevallig gisteravond naar de televisie heeft gekeken. Ik weet niet meer precies welk programma het was, maar ook dat programma ging over lekken. Dat blijkt een verschijnsel te zijn dat de laatste tijd in het algemeen enorm toeneemt. Uit allerlei vertrouwelijke overleggen – in de ministerraad en overal vandaan – lekken stukken en informatie. Ik vind dat een buitengewoon slechte ontwikkeling. Ook bij Justitie is en wordt gelekt, maar wat er nu aan de hand is, is een rechtspositioneel probleem dat natuurlijk een extra dimensie aan de ontwikkelingen geeft. Het feit dat er over zo'n probleem gelekt wordt, moet men los zien van de vraag of er in het algemeen vertrouwen is tussen ambtenaren en binnen het departement. Ik zie dat toch als een specifiekere situatie.

Ik benadruk dat een aantal zaken onderscheiden moeten worden. Er is een rechtspositioneel verschil met de voorzitter van het college en er is een noodzaak om te werken aan herstel van vertrouwen. Ik heb al gezegd dat ik positief oordeel over de voortgang, maar wel met enige bescheidenheid, omdat het nog heel vers is en omdat er ook nieuwe ontwikkelingen zijn geweest. Wat ik wil zeggen, is dat wij nu nog niet tot eindconclusies kunnen komen. Dat is eigenlijk ook al gezegd door een aantal sprekers.

Vandaag zetten wij ons debat van 28 januari in feite voort. Ik meldde toen ten aanzien van mijn beoordeling van de gebeurtenissen dat de kwestie op vrijdag de 23ste in het kabinet aan de orde is geweest. De minister-president heeft daarover mededelingen gedaan. Ik meldde toen ook al dat ik in het weekeinde intensief overleg had gevoerd over de ontstane situatie. Ik heb toen, in het besef van wat er op het spel stond, overwogen of het mogelijk was om de zaak te dempen en terug te keren naar normale, dat wil dus zeggen goede en op vertrouwen gebaseerde verhoudingen met het college en meer in het bijzonder met de voorzitter. Het functioneren van de verhouding minister en openbaar ministerie staat of valt met de kwaliteit van die relatie. Ik vind dat ik als minister blindelings moet kunnen vertrouwen op met name de voorzitter.

De heer Marijnissen (SP):

U haalde zojuist even het kabinetsberaad aan op de dag na die bewuste donderdag. Misschien kunt u van de gelegenheid gebruik maken om ook in te gaan op het verschil tussen de toon die u zelf aansloeg op die bewuste donderdagavond om een uur of half elf op de stoep van het departement en de toon die de minister-president een dag later aansloeg op zijn persconferentie. Dat is vandaag ook al eerder aan de orde geweest.

Minister Sorgdrager:

Dat is ook tijdens het debat van 28 januari aan de orde geweest. Ik herinner mij dat nog goed. Ik heb toen heel bewust gekozen voor de manier waarop ik de pers te woord heb gestaan omdat ik wist dat buiten het idee was ontstaan over muiterij. Ik heb het woord "muiterij" niet in de mond gehad; dat wil ik hier ook nog even zeggen. Ik vond dat in elk geval dat beeld weggenomen moest worden, want er was geen sprake van muiterij van het OM tegen de minister.

De heer Marijnissen (SP):

Dat is toch wel heel opmerkelijk. Hoe moeten wij dan nu de woorden van de minister-president duiden? Die heeft de oren van de PG's toen wel even gewassen. Wie is zijn informant geweest? Bent u de enige geweest die de minister-president geïnformeerd heeft over wat zich daar heeft afgespeeld? Waarop baseerde hij dan tijdens die persconferentie niet alleen zijn woorden, maar vooral ook zijn toon?

Minister Sorgdrager:

Ik denk dat u dat aan de minister-president moet vragen. Natuurlijk is er in de ministerraad over gesproken. Ik heb toen verslag gedaan van de gebeurtenissen. Wie de minister-president nog meer heeft gesproken, weet ik niet.

De voorzitter:

Uw laatste vraag op dit punt.

De heer Marijnissen (SP):

Eén ding lijkt mij vast te staan en dat is dat in ieder geval de minister van Justitie op die bewuste avond contact heeft gehad met de minister-president. Dat is inderdaad ook al aan de orde geweest in een eerder debat. Het is op die vrijdag, de dag na die bewuste donderdag, in het kabinet aan de orde geweest. Dan ligt het voor de hand dat hij zich gebaseerd heeft op uw informatie. Strookt dat dan wel met hetgeen u op die donderdagavond tegen de media heeft gezegd, toen u ontkende dat er sprake was van muiterij? U hebt toen zelfs gezegd dat het een normaal overleg was en u vond het ook normaal dat het gehele college erbij was, want het ging tenslotte om iets wat alle leden van het college aanging. Dat zijn dingen die later allemaal terug zijn gekomen en op een of andere manier klopt hier iets niet.

Minister Sorgdrager:

Ik vind dat ik heel moeilijk kan spreken voor de minister-president. Ik heb in het debat van de 28ste gezegd dat ik de minister-president op de avond zelf op de hoogte heb gehouden omdat hij natuurlijk ook de televisiebeelden had gezien. Ik heb verteld dat erover gesproken is in de ministerraad van de 23ste, maar ik weet niet met wie de minister-president verder nog gesproken heeft. Dat kan ik toch ook niet weten.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dit verbaast mij een beetje. U suggereert nu dat de minister-president andere informatiebronnen had dan u en dat die een heel ander licht zouden werpen op de zaak. Dat kan toch niet het geval zijn?

Minister Sorgdrager:

Nee, dat suggereer ik helemaal niet. De heer Marijnissen vraagt mij steeds met wie de minister-president nog meer heeft gesproken. Dat weet ik toch niet.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik denk dat de cruciale vraag een andere is. De minister-president gaf blijk van zijn ongenoegen over de situatie van de avond ervoor. De vraag die dan natuurlijk relevant is, is of daarover een essentieel verschil van mening was tussen hem en u.

Minister Sorgdrager:

Nee, helemaal niet. Ik was wel zeer ontevreden over wat er die avond was gebeurd, maar ik vind niet dat ik na afloop van zo'n avond, midden in de nacht, naar buiten moet gaan, terwijl er zo'n opwinding heerst, om te zeggen dat het vreselijk is wat er gebeurd is. Dat maakt het alleen maar erger en dat wilde ik niet.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat ben ik op zichzelf met u eens. Ik wil niet dat er een misverstand ontstaat. Het was natuurlijk heel verstandig om er rustig over te spreken tegenover de pers, maar in essentie keek u er hetzelfde tegenaan als de minister-president.

Minister Sorgdrager:

Zeker.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mag ik de woorden van de minister als volgt uitleggen? Tegenover de buitenwereld deed zij kalmerend: niets aan de hand, normaal...

Minister Sorgdrager:

Nee, zo was het niet. Ik heb nooit gezegd dat alles normaal was.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik nodig u uit om te kijken naar de beelden. Die hebben wij gisteravond nog kunnen zien. U zei: het is een normale situatie. Ontkent u dat?

Minister Sorgdrager:

Nee, ik heb gezegd dat bepaalde dingen normaal waren, maar ik heb niet gezegd dat er in het geheel sprake was van een normale situatie.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U heeft, laat ik het zo zeggen, geen olie op het vuur gegooid die avond. Heb ik dat juist?

Minister Sorgdrager:

Ja. Ik heb geprobeerd het beeld van een paleisrevolutie, muiterij – die woorden werden gebruik – weg te nemen. Dat was mijn bedoeling.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Toen ik de minister-president de vrijdag erop hoorde, kreeg ik toch het gevoel van een paleisrevolutie. Mag ik zeggen dat u naar de buitenwereld anders hebt gehandeld dan naar de minister-president?

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik heb naar de pers die donderdagavond, eigenlijk donderdagnacht, gehandeld zoals ik gehandeld heb, met de bedoeling om het beeld weg te nemen van muiterij, paleisrevolutie. Dit neemt niet weg, zoals ik zei in antwoord op een vraag van mevrouw Kalsbeek, dat ik buitengewoon ontevreden was – laat ik het maar een beetje neutraal zeggen – over de gebeurtenissen van die avond. Natuurlijk heb ik in de ministerraad verslag gedaan van die gebeurtenissen en heb ik mijn onvrede geuit. Dat spreekt vanzelf. Maar ik vond niet dat ik op die avond daarmee naar buiten moest komen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Vond u het optreden van de minister-president overeenkomstig hetgeen u van hem had verwacht, of was u verbaasd door zijn uitspraken?

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik vind het heel moeilijk die vraag te beantwoorden. De minister-president heeft gereageerd zoals hij heeft gereageerd naar aanleiding van vragen, heb ik begrepen. Daar kan ik verder niets van zeggen.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik moet mij aansluiten bij de opmerking van de collega's Rabbae en Marijnissen dat hier iets niet klopt. Gisteravond hebben wij de beelden nog op de televisie kunnen zien. Misschien kunnen wij een transcriptie krijgen van wat de minister toen gezegd heeft. Zij heeft wel degelijk op de avond van 22 januari gezegd: de situatie is normaal. De zaak werd spannend toen de heer Docters van Leeuwen dit op zijn bekende manier bevestigde en de zaak wordt helemaal spannend als de minister vervolgens zegt in de latere procedure: persoonlijk en institutioneel is het kapot. Ik vind het erg vreemd dat zij op 22 januari 's avonds, hoewel ik begrijp dat zij de zaak wilde apaiseren, heeft gezegd dat de situatie normaal was, dat de minister-president er buiten- gewoon cru overheen kwam en dat zij vervolgens heeft gezegd: institu- tioneel en persoonlijk is het stuk. Zij moet mij niet kwalijk nemen dat ik dat niet kan volgen.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Welke woorden ik die avond exact heb gebruikt, weet ik niet meer. Daar moet men mij niet op pakken. Ik heb willen aangeven dat het een kwestie was van een rechtspositioneel verschil. Ik weet dat ik die term gebruikt heb. Het ging ook over een kort geding. Ik heb gezegd: iemand heeft het recht een kort geding aan te spannen. Ik heb getracht de zaak binnen proporties te houden. Dat wil niet zeggen dat het daarmee afgelopen was. Ik wilde op dat moment, terwijl het allemaal net gebeurd was, niet naar buiten brengen wat ik voelde. Ik wilde er nog even over nadenken.

Voorzitter! Ik had het over de verhouding tussen de voorzitter van het college van PG's en de minister. Ik moet blindelings op die voorzitter kunnen vertrouwen. Het openbaar ministerie neemt binnen ons staatsbestel een bijzondere positie in. Daarover zijn wij het allemaal tot op zeer grote hoogte eens naar ik meen. Het kan alleen maar goed functioneren als die relatie optimaal is. Dat was voor mij het uitgangspunt om te bezien hoe dit verder moet. In een aantal beschouwingen wordt gesuggereerd dat er problemen zijn gerezen, voortvloeiend uit de verzelfstandiging van het OM. Ik meen dat de heer Korthals daarover iets zei. Ook wordt in de media gesuggereerd dat het departement en de politiek in de gebeurtenissen een aanleiding zouden zien om dat eigengereide ministerie te beteugelen. Dat is dus niet het geval, ik ontken dat stellig. Ik vind dat de samenleving belang heeft bij een op gezag gebaseerde stellingname door het OM, zowel in individuele als beleidsmatige strafrechtelijke zaken. Het gaat dus om de inhoud van het werk.

Ik vind dat daartoe de reorganisatie van het OM van een verzameling individuele professionals tot een organisatie onder een centrale leiding noodzakelijk is. Dit hebben we allen tijdens diverse algemeen overleggen uitgesproken. Dit uitgangspunt staat tevens in het regeerakkoord. Er is voor mij geen sprake van om dat te heroverwegen. Gelet op de situatie moeten hoge eisen worden gesteld aan de relatie tussen de voorzitter, het college en de minister.

Er bestaat brede overeenstemming over het gegeven dat dit OM valt onder de ministeriële verantwoordelijkheid van de minister van Justitie. De minister moet die verantwoordelijkheid ook kunnen dragen. Hij of zij kan en mag zich niet verschuilen achter de eigen positie van het OM. Wel moet bij alles de eigen positie worden meegewogen. Dit is een subtiele relatie. Natuurlijk culmineert dit in de verhouding tussen de minister en het gehele college en in het bijzonder de voorzitter, omdat je daarmee regelmatig overleg voert.

Ik wil nogmaals vooropstellen dat de kwestie waar het in feite om ging, de nevenfunctie van de heer Steenhuis in relatie tot het rapport-Bakkenist, niets te maken had met de bijzondere positie van het OM in ons staatsbestel. Het betreft dus niet het optreden van het OM, maar het handelen van een hoge functionaris uit dat OM. Dat was het centrale punt waar het aanvankelijk over ging. Op die problematiek zijn in feite de normale ambtenaarrechtelijke verhoudingen van toepassing. In een zaak die de positie van het OM in de strafrechtelijke taken raakt, kan ik me voorstellen dat de voorzitter van het college een bijzondere positie inneemt. Ik verwijs naar de discussie over het wetsvoorstel reorganisatie OM. Maar daar ging het dus niet om.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat onderschrijf ik. Het ging die avond om een rechtspositioneel probleem. Het is toch normaal in het verkeer tussen de minister en een hoge ambtenaar dat bij een bilateraal conflict de positie van de voorzitter – en in dit geval het college van procureurs-generaal – zuiver formeel geen gewicht in de schaal legt? Of vergis ik mij?

Minister Sorgdrager:

Zuiver formeel niet. Van het begin af aan was de voorzitter van het college als totaal verantwoordelijke betrokken bij het probleem van de heer Steenhuis. De heer Steenhuis wilde dit graag, evenals de voorzitter en ik had geen reden om dat niet te willen. Men is dus met zijn tweeën daarin opgetrokken en zo kreeg die voorzitter daarin een plaats.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U hebt toch zelf meegewerkt aan het verder collectiviseren van het vraagstuk door eerst de heer Docters van Leeuwen erbij te halen, terwijl u met de heer Steenhuis de zaak had kunnen beslechten? Waarom hebt u dat gedaan?

Minister Sorgdrager:

Omdat de heer Docters van Leeuwen, de voorzitter, van het begin af aan hierbij betrokken was, heb ik toen ik de heer Steenhuis opriep voor het gesprek naar aanleiding van het rapport-Dolman ook de heer Docters van Leeuwen uitgenodigd omdat hij bij dat traject betrokken was. Ik heb niet de overige leden van het college uitgenodigd. Dat heeft de voorzitter gedaan. Wel heeft hij gevraagd of daar bezwaar tegen was, maar daar kun je moeilijk bezwaar tegen hebben. Op die manier was het hele college aanwezig. Ik heb, en dit heb ik verleden keer uitgelegd, niet over de kwestie met het hele college gesproken. Ik heb steeds gesproken met de heer Steenhuis en de heer Docters van Leeuwen. Maar, over collectiviseren gesproken, de heer Docters van Leeuwen heeft op een gegeven moment het gehele college erin betrokken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Met uw instemming.

Minister Sorgdrager:

Mijn instemming was, dat ik het goedvond dat de beide andere leden van het college in het departement van Justitie zouden verblijven.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U kunt toch niet ontkennen dat door het feit dat u ermee instemde dat de anderen daar aanwezig waren, u zelf een extra dimensie heeft gegeven aan dit conflict; een conflict dat zuiver bilateraal tussen u en een hoge ambtenaar beslecht had kunnen worden.

Minister Sorgdrager:

Ik had op dat moment nog helemaal niet het gevoel dat daar een conflict aan het ontstaan was. Waarschijnlijk was het al wel zo, maar nog niet in mijn perceptie. Als ik op dat moment tegen de voorzitter had gezegd dat ik het niet goedvond dat de beide andere leden van het college erbij zouden zijn, had ik waarschijnlijk wel een conflict geschapen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dit strookt niet met de weergave van in elk geval de heer Docters van Leeuwen, dat u eerder klachten heeft geuit over het feit dat de leden van het OM solidair waren met elkaar. Dan wist u dat van tevoren. En als u dat van tevoren wist, had u er goed aan gedaan de zaak met de heer Steenhuis alleen aan de orde te stellen en desnoods tot een oplossing te brengen.

Minister Sorgdrager:

Ik weet niet waar de heer Rabbae het nu over heeft. Dit is mij volstrekt vreemd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat hoort u voor het eerst van mij? U heeft toch de brieven van Docters van Leeuwen kunnen lezen?

Minister Sorgdrager:

Maar ik heb helemaal niets van solidariteit of wat dan ook... Ik heb vanaf de 14de januari gesproken met de heer Steenhuis en de heer Docters van Leeuwen over de kwestie van de heer Steenhuis. Het hele OM heeft daar verder niets mee te maken. Ik heb op de 22ste gesproken met de heer Steenhuis en de heer Docters van Leeuwen en aan het eind van die dag met het college. Verder is er niets aan de hand geweest wat het gehele OM betreft.

De heer Korthals (VVD):

Komt de minister nog terug op dat blindelings vertrouwen? Natuurlijk is dat essentieel. Maar wat ermee wordt bedoeld, is dat je niet als minister ineens een mes in de rug krijgt of op het verkeerde been wordt gezet. Hoe verhoudt dit zich met het feit – de heer Marijnissen heeft mij eigenlijk dezelfde vraag gesteld – dat een procureur-generaal best een andere opvatting mag hebben?

Minister Sorgdrager:

Ik zal dat straks nog uitleggen.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb nog een vraag over die avond van 22 januari, met Docters van Leeuwen, op het departement. In het rapport van Van Julsingha en Franken dat u gisteren aan de Kamer heeft toegestuurd, krijgt de heer Docters van Leeuwen nogal wat kritiek, omdat hij op de hoogte was van de nevenfunctie, maar dat niet gemeld heeft. Denkt u dat dit een rol heeft gespeeld in de wijze waarop hij die avond gecommuniceerd heeft, omdat hij ook op de hoogte was van die nevenfunctie, dat niet gemeld heeft op tijd en daardoor misschien ook een deel van de problemen geschapen heeft?

Minister Sorgdrager:

De heer Dittrich vraagt mij in de gedachten van de heer Docters van Leeuwen te kruipen. Dat vind ik een beetje lastig. Ik weet dat dus niet. Ik kan niet voor hem spreken.

De heer Van de Camp (CDA):

U zei net dat het in principe een arbeidsconflict was of een conflict tussen de heer Steenhuis en u, in aanwezigheid van de heer Docters van Leeuwen. Als dan de vraag wordt gesteld of ook kan worden gesproken met de rest van het college, zegt u dat u daar geen bezwaar tegen had en dat als u daar bezwaar tegen zou hebben, het wellicht een conflict was geworden. Ik vind dat er meer te zeggen is voor de omgekeerde redenering. Het was een beperkt conflict, met Steenhuis, in aanwezigheid van de voorzitter. Doordat u zei dat de rest erbij kon komen, is de zaak verbreed. Was dat nu verstandig?

Minister Sorgdrager:

Ik heb gezegd dat de heer Docters van Leeuwen vroeg of er bezwaar tegen was dat de andere twee leden van het college ook op het departement aanwezig zouden zijn. Daarvan is gezegd dat er geen bezwaar tegen was.

De heer Van de Camp (CDA):

Aan het eind van de avond heeft u een gesprek gehad met het gehele college.

Minister Sorgdrager:

Ja. En dat was noodzakelijk, omdat er aan het eind van de avond zo langzamerhand iets was ontstaan waar ik het hele college op wilde aanspreken.

De heer Marijnissen (SP):

Had de aanwezigheid van het gehele college mogelijk ook iets te maken met datgene wat de dagen ervoor – op 20 en 21 januari – tussen de minister en Docters van Leeuwen is gewisseld over de mogelijkheid van een vijfde PG? Had de aanwezigheid van de andere leden van het college misschien te maken met een constructieve bijdrage om te kijken hoe het probleem Steenhuis kon worden opgelost?

Minister Sorgdrager:

Die relatie zie ik niet. Ik kom straks nog over de vijfde PG te spreken, maar dit is voor mij een volstrekt nieuw gezichtspunt. Daar is helemaal niet over gesproken en ik neem aan dat de andere twee leden van het college zeker van plan waren om iets constructiefs te doen.

De heer Marijnissen (SP):

Ik ben blij van de minister te horen dat zij in ieder geval van mening was dat ook de heer Docters van Leeuwen van plan was om die avond iets constructiefs te doen.

Minister Sorgdrager:

Ik had het over de andere twee leden van het college, die zeker van plan waren om die avond iets constructiefs te doen. Ik heb niet over de andere leden gesproken; ik heb alleen gezegd dat die avond het vertrouwen tussen de voorzitter van het college en mij uiteindelijk verdwenen is.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Gaat de minister nog expliciet in op de positie van Docters van Leeuwen die avond?

Minister Sorgdrager:

Ik ben daar voortdurend mee bezig!

De heer Marijnissen (SP):

U schrijft in een van uw brieven dat Docters van Leeuwen heeft opgeroepen tot matiging, en dan met name van uw kant. Hij schreef dat met name vanuit zijn speciale positie. Ik zal niet op al zijn motieven daarvoor ingaan, maar geeft het feit dat hij op matiging heeft aangedrongen niet aan dat hij de facto een bemiddelende rol speelde?

Minister Sorgdrager:

Misschien is het goed om even dit stukje af te maken, omdat al die elementen daarin voorkomen.

Voorzitter! In het beraad in het weekeinde na 22 januari over de vraag of het mogelijk zou zijn om die bijzondere verhouding met deze voorzitter voort te zetten, moest ik tot de conclusie komen dat dit niet het geval was. De inzet van het gesprek dat ik op maandag 26 januari wilde voeren, was om hem dat mee te delen en te spreken over de daaraan verbonden conclusies. Dat gesprek kon in verband met de ziekte van de heer Docters van Leeuwen geen doorgang vinden en dat was dus ook de reden waarom op 28 januari daarover niet verder in dit huis kon worden gesproken. Er is overigens – dit in antwoord op de vraag van de heer Rouvoet – wel contact geweest met de bedrijfsarts. Ik heb toen wel gemeld dat er van een vertrouwensbreuk sprake was. Het bestaan van die vertrouwensbreuk maakt wat mij betreft het maken van een nadere reconstructie van alle feiten een zinloze bezigheid. Die reconstructie kan de breuk gewoon niet herstellen. Wel doen wij een onderzoek naar eventuele structurele aspecten die wellicht aan die gebeurtenissen ten grondslag zouden kunnen liggen, maar dat zit meer in de verhouding departement-OM in het algemeen.

Hoe kan een goed beschouwd zo beperkte zaak in zo'n korte tijd uitgroeien tot een kwestie die zoveel schade heeft aangericht en welke lessen kunnen hieruit worden geleerd? Ik heb in reactie op het niet doorgaan van het gesprek met de voorzitter van het college voorzien in een waarnemend voorzitterschap van dat college om een vacuüm in de communicatie met het OM te voorkomen. Voor de korte termijn leverde dat op zich voldoende helderheid op. Maar die situatie mocht niet te lang voortduren. De noodzaak om zorgvuldig te opereren in de richting van de heer Docters van Leeuwen moest ik ook afwegen tegen de noodzaak om helderheid te scheppen over de ontstane situatie. Ik moest een redelijke periode gunnen om tot herstel te komen, maar aan de andere kant moest die periode ook weer niet al te lang zijn. Zeker toen bleek dat de voorzitter wel activiteiten ondernam, vond ik een langer uitstel van maatregelen niet gewenst.

De heer Schutte (GPV):

Hoe heeft het zo kunnen komen en welke lering trekken wij daaruit? De eerste vraag was de kern van mijn bijdrage in eerste termijn. Is hier inderdaad sprake van een spontaan incident, dat heel fors uit de hand is gelopen, of kon dit incident wellicht mede ontstaan doordat de relatie tussen de minister en de voorzitter van het college van PG's al niet meer was zoals in het begin de bedoeling was?

Minister Sorgdrager:

Ik vind dit van een geheel eigen orde. Wij hebben natuurlijk wel eens discussies gehad over de inhoud van zaken en over de positie van het OM, discussies zoals je die normaal moet voeren. Dat moet ook kunnen. Ik heb daarmee ook geen enkel probleem. Natuurlijk is er ook wel eens iets geweest waarmee ik niet zo blij was. Ik kom daarop nog terug. Maar wat er op die avond gebeurde, was voor mij eigenlijk onvoorzienbaar, laat ik het zo uitleggen.

De heer Schutte (GPV):

Maar vindt u werkelijk dat wanneer mensen van dit niveau – een minister en een voorzitter van het college van PG's – geconfronteerd worden met een probleem, het in zo'n korte tijd zo kan escaleren als daaraan niet iets ten grondslag ligt zoals ik zojuist suggereerde, namelijk dat er kennelijk al meer dingen gebeurd zijn waardoor de goede verhouding, die bij de start heel duidelijk aanwezig was, op de proef gesteld is en dit de grote druppel was die de emmer deed overlopen? Ik kan mij niet voorstellen dat mensen van dit niveau het anders in zo'n snel tempo zo uit de hand laten lopen.

Minister Sorgdrager:

Ik ben daarover zelf ook verbaasd. Ik zeg u nogmaals dat de manier waarop het die avond ging, mij ook hooglijk verbaasd heeft. Het was een hoogst merkwaardige reeks van gebeurtenissen, die achteraf gezien wellicht op de 14de januari al was ingezet. Maar ik had absoluut niet voorzien – en naar mijn mening ook niet kunnen voorzien – dat het zo'n wonderlijk verloop zou hebben op die avond zelf. Nogmaals, ik kom zo dadelijk nog te spreken over het kort geding en alles. Dan kunnen die elementen wellicht onder elkaar gezet worden.

De heer Schutte (GPV):

Maar vindt u ook niet dat het heel erg onbegrijpelijk is voor degenen die het volgen, dat zo'n incident tot een vertrouwensbreuk kan leiden? Dat is toch niet zomaar iets? Een vertrouwensbreuk is eigenlijk het ergste wat gebeuren kan op dit niveau. Ik kan mij nauwelijks voorstellen dat die dan alleen maar veroorzaakt zou worden door een uit de hand gelopen incident.

Minister Sorgdrager:

Toch is het waar. Ik zal het u zo dadelijk nog verder uitleggen. Ik wil nu alvast één element noemen. Ik vind het feit dat de voorzitter van het college de zaak niet beperkt heeft tot de kwestie van de heer Steenhuis – en daar kun je allerlei dingen van vinden of niet vinden – en op een gegeven moment gezegd heeft dat als er iets met de heer Steenhuis gebeurt, het gezag van hele college aangetast wordt, daarmee een situatie heeft gecreëerd van OM tegenover de minister, waarvan hij wist en moest weten dat dit nu juist een punt was dat níét aan de orde moest komen. Hij heeft dat volgehouden. Hij heeft zelfs nog gezegd en dat ook in zijn brieven geschreven dat, als er iets met het gezag van het college gebeurt, als er zo'n ingreep plaatsvindt, dit het draagvlak voor de voorstellen van de commissie-Leemhuis zou kunnen verminderen. Ik vind dat een opstelling die absoluut niet past bij de opstelling die de voorzitter van het college moet hebben. Dat is in het kort hetgeen waarvan ik ongelooflijk onder de indruk ben geraakt en wat ik ook absoluut fout vind.

De heer Van den Berg (SGP):

Mag ik uit de opsomming van de minister en uit de volgorde der gebeurtenissen begrijpen dat zij op het moment dat zij de heer Ficq tot waarnemend voorzitter van het college van PG's benoemde, reeds uitging van de gedachte dat de heer Docters van Leeuwen hoe dan ook niet meer terugkwam in deze functie?

Minister Sorgdrager:

Nadat ik in het weekend daarover had nagedacht en met een aantal mensen heb gesproken, heb ik die maandag voor mijzelf gedacht: dit kan niet meer. Ik wist niet hoelang de heer Docters van Leeuwen ziek zou blijven en dacht: voorlopig eerst maar eens even de heer Ficq. De rest van de gebeurtenissen hebben wij besproken.

De heer Van den Berg (SGP):

Het was niet alleen een benoeming in verband met waarneming tijdens een ziekteperiode, maar u had duidelijk in uw achterhoofd de heer Docters van Leeuwen zal deze functie nooit meer vervullen?

Minister Sorgdrager:

Ja, voorzitter, want nu is er een nieuwe situatie ingetreden. Ik heb de heer Ficq gevraagd voor de ziekteperiode als waarnemer op te treden. Nu is er een nieuwe periode ingetreden en zal ik dus opnieuw met de heer Ficq moeten praten.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Het is van tweeën één. Of je zegt: het ging al een hele poos niet goed, die avond was de druppel die de emmer deed overlopen en er was gewoon geen gesprek meer mogelijk; ik was er zelf ook niet meer toe in staat of bereid. Dat is de ene variant. De andere variant is: mensen komen elkaar tegen, hebben een pittige discussie, maar het vertrouwen bestaat. Dan komt er een incident, een ernstig incident, een incident dat de minister hoog opneemt. Maar waarom is, als datgene wat de minister zegt waar is – en daar lijkt het op – niet een serieuze poging ondernomen om het uit te praten, om er een gesprek over te hebben? Ik kan dat niet begrijpen.

Minister Sorgdrager:

De avond zelf was wat mij betreft een normale start, het gesprek met de heer Steenhuis in aanwezigheid van de heer Docters van Leeuwen over het punt Steenhuis. Dan komt de eerste fase van het geschil, waarbij de heer Docters van Leeuwen als eerste naar voren brengt dat er een voorlopige voorziening wordt gevraagd. Dat is op zichzelf al merkwaardig. Maar dan is het nog steeds een rechtspositionele aangelegenheid. Dan is het nog steeds een zaak tussen de heer Steenhuis en mij, waarin de heer Docters van Leeuwen wat mij betreft een verkeerde positie inneemt. Dan gaat het verder. En ik vind het wat merkwaardig. Maar dan komt het moment dat hij het gezag van het hele college aan de orde stelt. En dan denk ik: nu heeft hij een punt te pakken waarvan ik vind dat het gewoon niet kan.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat begrijp ik. Ik begrijp dat u hem het incident zeer kwalijk neemt. Ik meen ook te mogen vaststellen dat de Kamer u daarin heeft gesteund. Maar de vraag is waarom het vervolgens is geëindigd in non-communicatie. Waarom is niet een poging ondernomen om het uit te praten, om daarover met elkaar van gedachten te wisselen? Misschien was dan het verschil in opvattingen blijven bestaan, maar dan had u wel een betere positie gehad.

Minister Sorgdrager:

U duidt wellicht op de positie bij de rechter. Ik vind dat het aan de rechter moet worden overgelaten.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Het gaat mij ook om de relatie met het openbaar ministerie bijvoorbeeld.

Minister Sorgdrager:

Ik had het ook niet vreemd gevonden als de heer Docters van Leeuwen contact had opgenomen om zijn excuses aan te bieden. Dat had ik niet raar gevonden.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat had ik ook niet raar gevonden. Maar wij spreken nu met u en niet met hem. Daarom vraag ik u nu waarom u na zijn ziekmelding niet opnieuw pogingen hebt ondernomen om met hem in gesprek te raken teneinde dit uit de wereld te helpen. Succes was natuurlijk niet gegarandeerd. Maar de poging had mij heel dienstig geleken.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik heb zondag 25 januari aan de heer Docters van Leeuwen laten vragen om maandag op het departement te komen. Een halfuur voordat hij op het departement moest komen, meldde hij zich ziek, nadat hij – zo heb ik begrepen – gesprekken had gehad met hoofdofficieren enzovoorts. Op dat moment kon er geen gesprek meer plaatsvinden. Alles overwegende en overziende, vond ik dat de basis er gewoon niet meer was. Kennelijk is er ook bij hem geen enkele neiging om met mij te willen praten. Hij heeft ook niet gezegd dat hij zijn excuses wilde aanbieden of zo. Dan gaat het gewoon te ver.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik heb een heel andere vraag, betreffende het ziekteverlof van de heer Docters van Leeuwen. Ik heb er één vraag over. Hij heeft zich ziek gemeld, met name met het argument van oververmoeidheid. Daarna komt er een brief van de minister waarin zij ervan uitgaat dat hij zich zal onthouden van alle werkzaamheden die rechtstreeks dan wel indirect verband houden met zijn functie als voorzitter van het college van PG's. Mijn vraag aan de minister is eigenlijk heel simpel: vindt u dat de heer Docters van Leeuwen zich daaraan gehouden heeft?

Minister Sorgdrager:

Nee, voorzitter.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Er wordt een aantal keren van alles en nog wat geïnsinueerd rond de ziekmelding van de heer Docters van Leeuwen. Ik vind dat, eerlijk gezegd, niet zo kies. Maar dat terzijde.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik weet niet precies wat de heer Marijnissen denkt dat ik insinueer. Ik heb een vraag gesteld. Wij hebben de correspondentie rondom de ziekmelding. Ik heb mij in eerste termijn verbaasd over de uitingen die naar buiten zijn gekomen en die wat mij betreft – en kennelijk ook wat de minister betreft – wel rechtstreeks verband houden met de functie van de voorzitter. Ik heb helemaal geen vraag gesteld over het ziekteverlof als zodanig. Ik vraag of de heer Docters van Leeuwen zich volgens de minister heeft gehouden aan datgene waartoe hij gehouden was, namelijk zich onthouden van werkzaamheden die hij, ook naar eigen zeggen, niet kon uitoefenen.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik wil er niet uitvoerig op ingaan. Mijn opmerking gold ten eerste niet de heer Rouvoet. Ten tweede snap ik niet dat iemand die ziek is ook per definitie zijn mond moet houden. Maar goed, belangrijker is naar mijn idee die donderdagavond. De minister heeft volgens mij het belangrijkste in het hele debat al gehad: wat was volgens haar veronderstelling de positie van de heer Docters van Leeuwen? Zolang het om het arbeidsrechtelijke conflict rond Steenhuis ging, was er geen probleem, maar toen Docters van Leeuwen er dingen ging bijhalen als het gezag van het openbaar ministerie, het gezag van het college en zelfs de commissie-Leemhuis, ging er bij de minister iets kapot waar het het vertrouwen betreft. Ik snap dat niet helemaal. Ik zou niet weten waarom Docters van Leeuwen juist in zijn positie niet een aantal mogelijke consequenties van een aantal mogelijke stappen van de minister ter sprake zou mogen brengen als hij precies om die reden ook bij het gesprek aanwezig is.

Minister Sorgdrager:

Ik heb van het begin af aan gezegd dat ik vind dat de heer Docters van Leeuwen een bemiddelende functie had moeten vervullen tussen de heer Steenhuis en mij. Dat heeft hij niet gedaan. Zolang het over een rechtspositionele kwestie ging, was het nog beperkt. Dat is nog te hanteren. Daarover is nog te praten. Op het moment dat de heer Docters van Leeuwen het omhoogtilde naar een conflict tussen college en minister, kwam er voor mij een punt om te zeggen: dat kan niet meer. Dan ben je op een gegeven moment een grens over gegaan, juist omdat in de discussies in die tijd de verhouding tussen minister en openbaar ministerie een punt was. De heer Docters van Leeuwen had moeten weten dat, als dat naar buiten zou komen maar ook binnenskamers, deze stelling in de relatie tussen minister en openbaar ministerie een ongelooflijk belangrijke rol zou spelen. Dat had hij nooit mogen doen.

De heer Marijnissen (SP):

Ik ben het er niet mee eens, maar zal er nog wel op terugkomen in mijn termijn. Denkt de minister dan Docters van Leeuwen had kunnen leven of kan leven met de sancties die zij heeft losgelaten op Steenhuis?

Minister Sorgdrager:

Dat weet ik niet.

De heer Marijnissen (SP):

Ik denk dat u aanwijzingen hebt dat hij daar heel wel mee had kunnen leven.

Minister Sorgdrager:

Ik weet het niet.

De heer Marijnissen (SP):

Dit staat haaks op datgene wat Docters van Leeuwen hierover meer dan eens zelf gezegd heeft.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! De voorzitter van het college van procureurs-generaal gaf er geen blijk van in te zien dat het opschalen van het punt naar het college brede politiek-bestuurlijke aspecten kreeg.

Het kort geding is al even aan de orde geweest. Voorzover ik kon waarnemen, heeft de heer Docters van Leeuwen geen enkele afstand genomen van deze stap, terwijl hij natuurlijk had kunnen begrijpen dat publiciteit daaromtrent onvermijdelijk zou zijn. De heer Van de Camp meent op dit punt een tegenstrijdigheid te constateren tussen mijn weergave en die van de heer Docters van Leeuwen. De heer Docters van Leeuwen schrijft inderdaad dat hij de heer Steenhuis heeft voorgehouden dat de consequenties van zo'n kort geding ernstig zouden kunnen zijn. Ik heb daar niets van gemerkt. Integendeel, op de avond van de 22ste januari was de heer Docters van Leeuwen degene die de voorlopige voorziening als eerste naar voren bracht. Dat was ook het eerste moment dat ik van het openbaar ministerie of de heer Steenhuis of wie dan ook hoorde dat sprake was van een voorlopige voorziening, lees: kort geding. De houding van de heer Docters van Leeuwen bleef na donderdag 22 januari consequent. Er bleef een reactie uit die blijk gaf van een breder besef van de situatie.

Het opzeggen van vertrouwen in een functionaris die zeer nauw verweven is met de reorganisatie van het OM, een reorganisatie die ik als een van de belangrijkste werkzaamheden van mijn ministerschap beschouw, is een heel ingrijpende gebeurtenis. De functionaris over wie wij het hebben, speelde in de reorganisatie een heel belangrijke rol. Ik heb grote waardering voor datgene wat de heer Docters van Leeuwen met betrekking tot die reorganisatie heeft gedaan. De discussies met hem over het OM en over de reorganisatie zijn indringend geweest. Dat is ook goed, want zonder het uitwisselen van ideeën, zonder het streven om samen tot iets te komen, kom je nergens. Tijdens het debat van 28 januari ben ik hierop ook al ingegaan. Mijn besluit heeft ook niets te maken met dingen waardoor ik zou denken dat het niet goed zou gaan met de reorganisatie. Laat ik dat dus voor eens en voor altijd uit de wereld helpen. Ik wil mij ook actief inzetten voor een functie die past bij het niveau van de heer Docters van Leeuwen. Gezien zijn capaciteiten, zou dat ook moeten lukken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De reorganisatie van het OM is een belangrijke prioriteit van uw ministerschap. Bent u, als het om uw invloed daarop gaat, meer gebaat bij een voorzitter van het college van PG's die wat kritisch tegenover u staat, maar een belangrijk draagvlak heeft binnen het OM? Of heeft u meer belang bij een omgekeerde figuur, iemand die u volledig afschermt, maar die daardoor waarschijnlijk ook minder draagvlak heeft binnen het OM?

Minister Sorgdrager:

Ik heb belang bij een voorzitter die ideeën heeft over de reorganisatie van het openbaar ministerie, die in staat is om die ideeën naar buiten te brengen, naar mij en naar het OM toe, die in staat is om daarover met mij en met het OM te discussiëren en die ook draagvlak heeft bij het openbaar ministerie. Zo iemand zoek ik. Bovendien wil ik een voorzitter met wie ik een vertrouwensrelatie heb. Het is geen kwestie van afdekken, afschermen of wat dan ook. Het is een vertrouwensrelatie in die zin dat ik moet weten dat hetgeen hij doet en zegt, goed is.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat begrijp ik. Dat is essentieel voor u.

Minister Sorgdrager:

Niet alleen voor mij. Het is voor een minister essentieel.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Maar daarbinnen moet de minister ook kunnen werken met een kritische ambtenaar. Het lijkt mij voor een minister niets om een trendvolger naast zich te hebben.

Minister Sorgdrager:

Dat zeg ik toch? Ik zoek iemand die eigen ideeën heeft en die kan discussiëren, maar die uiteindelijk bij het doorhakken van knopen loyaal uitvoert wat de minister wil. Dat vind ik ook.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het is in dit geval van twee dingen één. Of de heer Schutte heeft gelijk, dat dit eigenlijk de laatste druppel was. Of het was voor u een revolutionaire verrassing, gezien hetgeen u verwachtte van de voorzitter van het college van PG's.

Minister Sorgdrager:

Ik heb al verteld dat wat ik vraag van een voorzitter, helemaal niets te maken heeft met wat op 22 januari is gebeurd. Dat heeft er niets mee te maken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Beschouwt u de voorzitter van het college van procureurs-generaal in arbeidsrechtelijke zin als de baas van een lid van het college, of beschouwt u hem als een collega van de andere leden van dat college met een bijzondere positie jegens u?

Minister Sorgdrager:

Daarover discussiëren wij nog bij het wetsvoorstel tot reorganisatie van het OM. Ik heb begrepen dat die discussie nog zal plaatsvinden. Op dit moment is hij echter niet de baas. Hij is in de functie van voorzitter benoemd, een speciale positie, maar in hiërarchische zin is hij niet de baas van de andere leden van het college. Dat hij zich als primus inter pares opstelt en in een dergelijk proces meedenkt met een van de leden van het college, past wel bij die positie.

Ik kom nu toe aan de behandeling van enkele punten die verband houden met dat proces dat heeft geleid tot het ontslagbesluit. Ik ga dan achtereenvolgens in op de vragen van de heer Van de Camp en anderen over onderhandelingen die in strijd met mijn berichten aan de Kamer zouden hebben plaatsgevonden over een afvloeiingsregeling, op de kwestie van de vijfde PG en op de oploop van de media rond de 22ste januari.

De heer Van de Camp heeft de vraag opgeworpen of ik de Kamer onjuist zou hebben geïnformeerd toen ik in mijn brief van 13 februari meldde dat er op dat moment niet gecommuniceerd werd over een financiële regeling. Ook anderen, zoals mevrouw Kalsbeek, vroegen hoe dat zit. Wat was de situatie op dat moment? Ik had op 9 februari aan de heer Docters van Leeuwen gevraagd of hij bereid was zelf zijn ontslag aan te bieden. Daarbij gaf ik aan dat, als hij daartoe bereid was, ik bereid was met hem van gedachten te wisselen over een regeling op de voet van artikel 99, tweede lid, van het ARAR. Dat is ook niet meer dan gebruikelijk. Dat wil zeggen dat ik een voorstel had gedaan om de communicatie te openen. Er was dus geen sprake van dat op dat moment over de inhoud van een regeling werd gesproken. Bij brief van 11 februari vroeg de heer Docters van Leeuwen mij of ik mijn conclusie wilde heroverwegen. Op 13 februari deelde ik hem mede dat mijn heroverweging niet leidde tot een wijziging van mijn conclusie. Ik gaf hem opnieuw in overweging om zelf een verzoek te doen.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Ik vind dat wij de minister nu eens iets langer over een onderwerp moeten laten praten voordat er geïnterrumpeerd wordt.

Minister Sorgdrager:

Ik wil het graag even afmaken. Bij brief van 16 februari bleek het antwoord van de heer Docters van Leeuwen, namelijk dat hij niet bereid was tot het zelf aanbieden van zijn ontslag. Het rechtstreekse gevolg daarvan was dat er geen communicatie ofwel overleg tot stand kon komen over een regeling.

Hiermee staat rechtstreeks in verband de vraag wat mijn inzet zou zijn geweest bij eventuele gesprekken die daarover door de advocaten zouden zijn gevoerd. Vanzelfsprekend – ik hecht er sterk aan om dat te benadrukken – heb ik nimmer gedacht aan iets wat heet "een gouden handdruk". De motie-Wallage van oktober 1995 heeft destijds immers ook duidelijk gemaakt dat een regeling, zoals die van toen, niet kon. Het gaat er echter om dat ik als werkgever van iemand die op de voet van artikel 99 ARAR wordt ontslagen, verplicht ben om een regeling tot stand te brengen die met het oog op de omstandigheden redelijk is te achten. Dat zijn de woorden die het ARAR daarvoor gebruikt en daaraan heb ik mij gewoon te houden.

Pas nadat ik van de raadsman van de heer Docters van Leeuwen vernam dat hij niet bereid was tot het zelf aanbieden van ontslag, waardoor een gesprek over een financiële regeling dus helemaal niet aan de orde kwam, heb ik mij beraden op een mogelijke financiële regeling. En dat was afgelopen maandag, om precies te zijn om 16.45 uur. Bij de bepaling van een financiële regeling die met het oog op de omstandigheden redelijk te achten is, heb ik niet alleen te maken met wettelijke bepalingen, zoals in artikel 99, tweede lid, ARAR, maar ook met constante jurisprudentie daarover. In artikel 99, tweede lid, ARAR is vastgelegd dat een regeling als die waarover wij hier spreken, nooit minder mag zijn dan de uitkering die de ambtenaar zou hebben gekregen indien hij wegens ongeschiktheid zou zijn ontslagen. Dat betekent dus op zijn minst het niveau van het Rijkswachtgeldbesluit 1959. Dat is de ondergrens.

De jurisprudentie op dat punt gaat echter verder. Afhankelijk van de omstandigheden en de duur van het dienstverband, de kansen op de arbeidsmarkt en de mate waarin de betrokken ambtenaar een aandeel heeft gehad in de omstandigheden die hebben geleid tot het ontslag, zal in meer of mindere mate moeten worden uitgegaan boven dat wachtgeldniveau. En dat is ook aan de orde geweest bij de bespreking van het zogenaamde BBO-rapport inzake benoeming, beloning en ontslag van topambtenaren in semi- of overheidsdienst tijdens het algemeen overleg met de minister van Binnenlandse Zaken in februari 1997. Toen heeft ter voorkoming van dure afvloeiingsregelingen het kabinet tot de volgende maatregelen gesloten:

• 1. inschakeling van deskundigen, bijvoorbeeld de landsadvocaat;

• 2. inzicht in hetgeen in gelijke omstandigheden redelijk is geacht;

• 3. niet tot elke prijs moet worden gestreefd naar overeenstemming met de betrokken ambtenaar. Dat is ook niet nodig, want het bevoegd gezag moet uiteindelijk een besluit nemen.

Wat het eerste betreft, kan ik zeggen dat ik niet alleen mijn eigen deskundigen, maar ook de landsadvocaat heb ingeschakeld. En die is goed op de hoogte van de praktijk op dat punt. Ten tweede komt de wachtgeldregeling die ik heb vastgelegd, materieel overeen met de regeling die is vastgesteld voor de voormalige korpschef van de regiopolitie Rotterdam-Rijnmond, de heer Brinkman. Ook daarbij is ervoor gekozen om een kleine aanpassing te plegen op de reguliere wachtgeldaanspraak, namelijk een aanvulling tot 100% gedurende de periode die doorgaans nodig is om een herplaatsingskandidaat aan een nieuwe baan te helpen. Voor verdergaande elementen van schadeloosstelling was naar mijn mening geen aanleiding. Het derde punt kon niet aan de orde komen, aangezien de heer Docters van Leeuwen niet bereid was tot overleg.

Voorzitter! Naar mijn mening is de regeling die ik heb getroffen op de voet van het ARAR alleszins redelijk. De regeling is niet alleen in overeenstemming met vergelijkbare gevallen, maar zij is ook tot stand gekomen op de wijze die vastgelegd is in het BBO-rapport. Dat daardoor van een gouden handdruk geen sprake is, moge hiermee toch duidelijk zijn geworden. Niettemin – dat is een andere zaak – betreur ik het natuurlijk dat de zaak uiteindelijk deze wending heeft moeten nemen.

De heer Van de Camp (CDA):

De minister zei bij de aanvang van dit hoofdstukje: ik heb op 9 februari de communicatie geopend. Ik zal erop toezien dat die zin in het stenografisch verslag blijft staan.

Minister Sorgdrager:

De communicatie over het nemen van vrijwillig ontslag, ja.

De heer Van de Camp (CDA):

Ex artikel 99 ARAR, regeling.

Minister Sorgdrager:

Nee, niet regeling.

De heer Van de Camp (CDA):

Het woord "regeling" staat in de brief.

Minister Sorgdrager:

Ik heb de communicatie geopend, namelijk over...

De heer Van de Camp (CDA):

Laat u mij even de vraag stellen.

De voorzitter:

Laat de heer Van de Camp even uitspreken.

De heer Van de Camp (CDA):

De fractie van het CDA was maandag met name geïrriteerd over het feit dat wij op 13 februari een brief van de minister kregen waarin staat "er wordt thans niet gecommuniceerd met de heer Docters van Leeuwen over financiën". Diezelfde dag stuurt de minister een tweede brief, naar Docters van Leeuwen, met als inhoud: mijnheer, hoe zit het nou met mijn aanbod van 9 februari?

Ik ben van mening dat de minister, doordat zij een brief heeft geschreven, is gaan communiceren. Dat die communicatie niet tweezijdig is, is een ander aspect. Ik vind dat de minister in de brief van 13 februari aan ons niet had mogen schrijven: ik communiceer niet. Vervolgens brengt de minister een persbericht uit...

Minister Sorgdrager:

...niet over financiën. Dan moet de heer Van de Camp het wel volledig citeren.

De heer Van de Camp (CDA):

Ja, maar wel over een regeling, ex artikel 99.

Minister Sorgdrager:

Nee. Communiceren over de vraag of hij vrijwillig met ontslag wil gaan. Dat daarvan de consequentie is dat je daarna over een regeling, en dus over geld gaat praten, is stap twee. Dat heb ik niet gedaan.

De heer Van de Camp (CDA):

Met alle respect, maar in de brief van 9 februari staat: bent u bereid om vrijwillig met ontslag te gaan en vervolgens met mij te praten over een regeling ex artikel 99 ARAR? Dat staat in die brief.

Minister Sorgdrager:

Ja, dat is ook logisch. Als je iemand vraagt vrijwillig met ontslag te gaan, ga je daarna praten over de rest van artikel 99 ARAR. Als ik aan de Kamer schrijf dat ik niet heb gecommuniceerd over financiën, dan klopt dat.

De heer Van de Camp (CDA):

Maar wat is dan een regeling ex artikel 99 ARAR?

Minister Sorgdrager:

Dat is een regeling voor het geval iemand bereid is vrijwillig ontslag te nemen. Dat is stap één. Is dat het geval, dan ga je vervolgens praten over de financiële regeling.

De heer Van de Camp (CDA):

Waarom heet dat artikel dan in de volksmond "het goudenhanddrukartikel"? Waarom is dat artikel in de door de minister geciteerde kabinetsnotitie ingeperkt?

Minister Sorgdrager:

Ik weet helemaal niet waarom dat het goudenhanddrukartikel is. Op een gegeven moment komt dat zo, maar het artikel is zoals het is en zoals ik het heb gebruikt in de zin van het ARAR.

De heer Van de Camp (CDA):

Het is toch heel vreemd dat heel Nederland weet dat artikel 99 ARAR het goudenhanddrukartikel is, behalve deze minister op een buitengewoon essentieel moment?

Minister Sorgdrager:

Het hele kabinet weet dat ook, want wij hebben in het BBO-rapport expliciet geschreven hoe die dingen gaan.

De heer Van de Camp (CDA):

Het is zelfs ingeperkt.

Minister Sorgdrager:

Hoe, ingeperkt? Wij hebben getracht het volk uit te leggen wat artikel 99 betekent.

De heer Van de Camp (CDA):

Ja, in tweede instantie.

Minister Sorgdrager:

Hoe, in tweede instantie?

De heer Van de Camp (CDA):

Nadat het bij Van Randwijck grandioos duur was geworden.

Minister Sorgdrager:

Dat is een heel ander geval.

De heer Van de Camp (CDA):

Nee, dat is niet een ander geval. Het ging erom of de minister Docters van Leeuwen iets heeft aangeboden.

Minister Sorgdrager:

Nee.

De heer Van de Camp (CDA):

Ja.

Minister Sorgdrager:

Nee. Ik heb hem absoluut niks aangeboden in de zin van geld of regelingen. Ik heb hem gevraagd: wilt u vrijwillig ontslag nemen en, zo ja, dan zullen wij verder praten over een regeling. Verder niks.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik vind dat elke twijfel op dit cruciale punt uit de wereld moet. Ik ben graag bereid de visie en de uitleg van de minister te accepteren, maar is zij niet met mij van mening dat het op z'n minst toch wat – laat ik het voorzichtig zeggen – anders verwoord had kunnen worden dan met de stelling die in de brief staat, namelijk: indien al Sorgdragerwordt gecommuniceerd over financiële regelingen, wat thans overigens niet het geval is. Als uitvloeisel van artikel 99 – dat zegt de minister ook – moet toch altijd gepraat worden over een financiële regeling. Ik accepteer de uitleg van de minister, maar is zij niet met mij van mening dat dit toch misverstanden oproept en dat het beter anders geformuleerd had kunnen worden?

Minister Sorgdrager:

Misschien had ik de formulering over moeten nemen. Als je iemand vraagt vrijwillig ontslag te nemen, is het logisch dat je daarna spreekt over de regelingen die daarvan het gevolg zijn. Ik herhaal dat ik daarover niet met de heer Docters van Leeuwen heb gesproken.

De heer Van den Berg (SGP):

Dat illustreert mijn stelling dat, letterlijk de brief citerend, er gecommuniceerd wordt over een regeling, ook als dat slechts een eerste stap op die weg is.

Minister Sorgdrager:

Dan wordt het wel heel erg precies en juridisch en taalkundig. Ik heb gewoon gevraagd: wilt ge ontslag nemen?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik hoopte op een ander antwoord. Je vraagt een ambtenaar zijn functie ter beschikking te stellen.

Minister Sorgdrager:

Nee, je vraagt hem ontslag te nemen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Je vraagt hem ontslag te nemen. Is daarmee uitgesloten dat je tot overeenstemming komt over bijvoorbeeld een andere functie? Of geldt dan de formulering "je functie ter beschikking stellen"?

Minister Sorgdrager:

Er is een verschil. De term zijn functie ter beschikking stellen komt eigenlijk in het ambtenarenrecht niet voor. Je kunt het wel in die vorm gieten als iemand zegt graag een andere functie te willen hebben. Dat kan en dat gebeurt ook wel eens.

Het kan ook zijn dat iemand zegt ontslag te nemen en dat je dan gedurende een bepaalde periode samen zoekt naar een andere functie. Die persoon is dan al wel ontslagen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Dit is een laatste poging. Het is waar dat de minister niet opnieuw met miljoenen gestrooid heeft, zoals wij wel uit de media konden vernemen. Die spraken over ongeveer 4 mln. Aan de andere kant hoop ik dat de minister tegenover de Kamer wil erkennen dat de formulering in de brief toch wel ongelukkig is. Praten over artikel 99 impliceert een financiële regeling. Wij gaan niet twisten over de exegese van de tekst, maar als de minister heel eerlijk is, moet zij erkennen dat de formulering van de tekst toch wel ongelukkig gekozen is voor de Kamer.

Minister Sorgdrager:

Het is maar hoe je wilt interpreteren. Als ik communiceer over een financiële regeling, communiceer ik over geld. Daar heb ik niet over gecommuniceerd. Op een gegeven moment kun je zeggen dat ik daar misschien al dan niet nog een woordje tussen had moeten zetten. Ik vind dat zoeken op de vierkante millimeter. Ik heb niet over de inhoud van een regeling gecommuniceerd. Ik heb niet over geld gecommuniceerd. Ik heb alleen gevraagd: wilt ge vrijwillig ontslag? Dat heeft automatisch tot gevolg dat je dus over een regeling gaat praten.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het gaat impliciet wel degelijk over de inhoud. Het gaat om de bodem. Artikel 99 spreekt over minstens 70% van de wachtgeldregeling. De heer Docters van Leeuwen is niet de eerste de beste. Hij weet wel degelijk waar het om gaat. Hij wist dat hij met de minister zou gaan onderhandelen over de hoogte van de financiële regeling. De minister heeft gelijk als zij zegt geen exact bedrag te hebben genoemd. Het lijkt mij niet de bedoeling dat de heer Docters van Leeuwen op zijn knieën bij haar om ontslag komt vragen waarna zij alles kan bepalen wat zij wil. De bedoeling was om te onderhandelen over een financiële regeling zonder een bedrag vooraf te noemen.

Minister Sorgdrager:

Nee, als de heer Docters van Leeuwen had gezegd vrijwillig ontslag te willen nemen, zouden wij zijn gaan praten over een regeling. Dat de regeling dan minimaal zo is als in het ARAR staat, is een feit.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

De minister vergist zich echt.

De voorzitter:

U krijgt niet het recht om te interrumperen. Ik kom niet terug bij leden die al in een ronde hebben geïnterrumpeerd. Dan staan wij hier vannacht om drie uur nog. Het spijt mij erg.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik heb dat artikel 99 er eens even bijgepakt. In het tweede lid wordt gesproken over een uitkering die met het oog op de omstandigheden redelijk is te achten. Het is niet zo raar dat zo'n regeling in de volksmond een gouden handdruk is gaan heten, omdat zij in de praktijk vaak zo heeft uitgewerkt. Als iemand ontslag neemt, kan de minister toch ook gewoon volstaan met wachtgeld?

Minister Sorgdrager:

Dat kan ook.

De heer Marijnissen (SP):

Dan komt de minister mijns inziens niet bij artikel 99, maar bij artikel 100 uit. Dat gaat over het wachtgeld. Artikel 99 schrijft in het tweede lid dat er aanvullend nog een financiële regeling getroffen wordt.

Minister Sorgdrager:

Artikel 100 gaat over iets anders. Dat is van toepassing wanneer ontslagen wordt op zeer specifieke gronden, namelijk reorganisatie, ontslag na terugkeer uit een politieke functie of ontslag van een ambtenaar die minister wordt. Dat zijn de ontslaggronden van artikel 100. Artikel 99 heeft een andere grondslag.

De heer Marijnissen (SP):

Het zal duidelijk zijn dat ik het niet eens ben met de minister, als zij zegt dat het kabinet de zaken destijds heeft besproken, naar aanleiding van Van Randwijck. De SP heeft meer dan eens gevraagd waar de wijziging van het ambtenarenreglement blijft. De minister zei daarop: het is voldoende geweest dat wij het ambtenarenreglement intact hebben gelaten, maar wij hebben een aantal procedures afgesproken binnen het kabinet. Die procedures zijn prima, maar tegelijkertijd maakt deze discussie weer duidelijk dat het artikel 99 nodig aan herziening toe is.

Minister Sorgdrager:

Daar is een algemeen overleg over geweest van de Kamer met de minister van Binnenlandse Zaken, maar dat heeft niet geleid tot een wijziging van het ARAR.

Voorzitter! De heren Van de Camp en Rabbae hebben een aantal vragen gesteld over de vijfde procureur- generaal. In mijn brief aan de Kamer van 5 februari ga ik in op de vraag of er een verband bestaat tussen gesprekken met de voorzitter over de omvang van het college en de kwestie die speelt rond de heer Steenhuis. In die brief schrijf ik dat die zaken los van elkaar moeten worden bezien en op zich niet in verband staan met het rapport van de heer Dolman. De kwestie van de omvang van het college speelt al langer, namelijk sinds de start van de reorganisatie, meer in het bijzonder sinds het werken met het wetsvoorstel reorganisatie OM. Wij hebben gekozen voor de formulering "drie tot vijf personen". Ik heb er bewust voor gekozen om de omvang van het college niet te fixeren. Ik heb in het algemeen overleg gezegd: gelet op wat je bij departementen aantreft, zou er iets te zeggen zijn voor het idee dat een organisatie als het OM geleid moet kunnen worden door drie personen. Anderzijds hebben wij nu te maken met een sterk in verandering zijnde organisatie, waar veel nieuwe taken op af komen. Er was dan ook veel te zeggen voor het handhaven van het aantal PG's op vijf, zoals de situatie was. Het leek mij dan ook verstandig om in de wet enige marge in die omvang te houden.

Het was nog niet helemaal uitgemaakt wat er de komende tijd moest gebeuren. Wij konden voorlopig met vier PG's wel uit de voeten, maar er was aarzeling of dat wel zo kon blijven. In het voorjaar van 1997 hebben de voorzitter van het college en ik er al over gesproken, maar wij hebben de zaak wegens omstandigheden even laten rusten. Hoe dan ook, het huidige viermanscollege was wel zwaar belast. Dat zou alleen maar ernstiger worden wanneer de beheersovergang meer volledig zou worden. De heer Rabbae heeft daar in het AO iets over gezegd. Nu werd de kwestie weer actueel.

Ik vond het nodig om los van het onderzoek van de heer Dolman, de heer Steenhuis in elk geval niet meer langer te belasten met de automatiseringsportefeuille. Dat was namelijk gebaseerd op het feit dat hij die nevenfunctie had en betrokken was bij automatiseringsprojecten van het OM. Dat moest naar mijn idee sowieso gescheiden worden. Ik meende dat het goed zou zijn om de heer Blok daar verder mee te belasten. De voorzitter wees mij erop dat dat niet goed zou zijn, omdat dan de controle op belangrijke uitgaven in dezelfde handen zou zijn als de verantwoordelijkheid voor het doen van die uitgaven. De heer Blok is namelijk belast met het financiële beheer. Dat vond ik een goed argument. Wel is het zo – het wordt een ingewikkeld verhaal, maar het ging nu eenmaal zo – dat het beheer van die automatiseringsgelden pas op 1 januari 1999 overgaat naar het OM. Dat bracht mij tot de conclusie dat in de tussenliggende tijd de heer Blok die automatiseringsportefeuille nog wel even kon beheren en dat het na 1 januari over zou gaan naar een ander. Wij hebben dat in het licht gezet van de uitbreiding van het college en toen is de gedachte van de vijfde PG weer opgekomen. Dat was dus de stand van zaken op het moment dat het rapport van de heer Dolman uitkwam. Het staat er in wezen los van, omdat de inhoud van dat rapport nog niet bekend was op het moment dat wij spraken over de uitbreiding van het college.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dus de overweging om eventueel een vijfde procureur-generaal aan te trekken, had wel degelijk, weliswaar voor het verschijnen van het rapport-Dolman, betrekking op de positie van de heer Steenhuis.

Minister Sorgdrager:

Het had te maken met die automatiseringsportefeuille, waarvan wij dus hoe dan ook vonden dat die niet meer bij de heer Steenhuis moest blijven. Het had dus niets te maken met het rapport-Dolman, maar met de inventarisatie binnen het departement van die automatiseringsprojecten.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Deze overweging stond dus volledig los van de discussie over de heer Steenhuis.

Minister Sorgdrager:

In wezen wel, maar het werd nu weer actueel, omdat wij daarvoor ook al over die vijfde PG hadden gesproken. Ik heb in het algemeen overleg verteld dat wij dat even hadden laten rusten, omdat er op dat moment geen voor de hand liggende kandidaat was.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik wil toch even terug naar 14 januari.

De voorzitter:

Dat schiet niet erg op als u weer weken teruggaat, maar vooruit.

De heer Van de Camp (CDA):

Wees blij dat wij niet twee jaar teruggaan.

Ik heb uit de brief van de heer Docters van Leeuwen van 27 januari aan de minister sterk de indruk gekregen dat op 14 januari is gesproken over een vijfde PG in relatie tot de affaire Steenhuis.

Minister Sorgdrager:

Dat is niet waar. Er is op dinsdagochtend 20 januari voor het eerst gesproken over de vijfde PG.

De heer Van de Camp (CDA):

Gebeurde dat in relatie met de heer Steenhuis?

Minister Sorgdrager:

Dat kwam naar voren naar aanleiding van de inventarisatie van die automatiseringsprojecten.

De heer Van de Camp (CDA):

Niet naar aanleiding van een vermeende nevenbaan van de heer Steenhuis?

Minister Sorgdrager:

Dat kwam omdat wij vonden dat die automatiseringsportefeuille bij de Steenhuis weg moest en niet bij de heer Blok ondergebracht kon worden, omdat dan te veel in één hand zou zijn.

De heer Van de Camp (CDA):

U hebt volgens de correspondentie van de heer Docters van Leeuwen op 14 januari het voorstel gedaan om de heer Steenhuis met buitengewoon verlof te sturen. De heer Docters van Leeuwen heeft toen gezegd: is dat nu wel verstandig; is het niet beter om uit te gaan van én een vijfde PG én overplaatsing én afzien van de nevenfuncties. Is dat waar of niet?

Minister Sorgdrager:

Op 14 januari is inderdaad gesproken over buitengewoon verlof. Uiteindelijk is besloten om dat niet te doen. Op 14 januari is niet gesproken over een vijfde PG.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik heb nog een andere kwestie aan de orde gesteld, namelijk de kwestie van de definitieve besluiten. U schreef aan de Kamer dat u nog niet definitief had besloten, terwijl daarvoor al een brief naar Docters van Leeuwen was gegaan, waarin stond dat hij kon kiezen: vrijwillig of onvrijwillig.

Minister Sorgdrager:

Een definitief besluit is voor mij een besluit waar ik een handtekening onder zet. Dat is het moment waarop ik de Kamer over iets informeer en dat is het moment waarop de betrokkene van het besluit kennisneemt. Ik vind niet dat ik daarvoor iemand anders moet informeren dan de betrokkene zelf.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik wil uitgaan van uw goede trouw, maar het punt is dat u eerst een besluit neemt, namelijk dat u niet meer met hem verder wilt en dat hij ontslagen moet worden. Vervolgens moet er een procedure worden doorlopen. Die is natuurlijk nog niet afgerond en u heeft uw handtekening nog niet gezet. Dat begrijp ik heel goed, want er zijn verschillende routes waarlangs hij eruit kan. Dat is echter iets anders dan dat je zegt: ik heb geen besluit genomen. Waarom heeft u niet gewoon geschreven: ik informeer de Kamer als ik de procedure heb afgerond?

Minister Sorgdrager:

Dat doe ik als ik een definitief besluit heb genomen en ik heb pas een definitief besluit genomen als ik mijn handtekening heb gezet.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Bent u het dan met mij eens dat door de manier waarop u het op heeft geschreven ten minste de indruk kon ontstaan dat er nog verschillende opties open stonden?

Minister Sorgdrager:

Wij hebben in de Kamer een discussie gevoerd. Daarin heb ik mijn waardering van de gebeurtenissen gegeven. Als iemand denkt dat in de tussentijd – dat is natuurlijk beïnvloed door wat er in die tijd is gebeurd – een andere oplossing kan worden gevonden, dan moet ik zeggen dat dat eventueel zou kunnen, maar ik kan niet aan de Kamer melden dat ik een besluit heb genomen, terwijl de persoon zelf dat nog niet eens weet. Dat kan toch niet?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Er was bij mij geen misverstand ontstaan als u had gezegd: ik heb een procedure gestart en zodra die afgerond is, zal ik u laten weten wat eruit is gekomen. Dit heeft bij mij de indruk gewekt dat u erover aan het nadenken was en dat u nog geen definitief besluit had genomen. U had echter wel een definitief besluit genomen.

Minister Sorgdrager:

Het woord "procedure" kan ook verkeerd geïnterpreteerd worden. Dan denkt men meteen aan juridische toestanden enzovoort. Ik vind niet dat mensen over een procedure moeten gaan speculeren, terwijl je daar gewoon mee bezig bent. Ik ben ontzettend voorzichtig geweest met het doen van mededelingen, juist over die rechtspositionele kant. Ik vind dat je daar niet voorzichtig genoeg mee kan zijn.

Voorzitter! Ik wil nog iets zeggen over de media en een overzicht geven van hoe het is gegaan. Op donderdagochtend 22 januari stond in de Volkskrant het bericht dat de secretaresse van de heer Steenhuis bij notariële akte had verklaard dat ik zou beschikken over een lijst met nevenwerkzaamheden van deze procureur-generaal. De Volkskrant had op die notariële akte beslag weten te leggen, zo was daarin te lezen. U begrijpt dat ik enigszins verbaasd was dat zo'n bericht in de krant stond, aangezien dat op het departement alleen bij de secretaris-generaal bekend was en bedoeld was ter informatie van de heer Dolman. Een volgend bericht kwam die middag om een uur of twee van een redacteur van NOVA. In een telefonisch gesprek werd melding gemaakt van het feit dat de heer Steenhuis ten aanzien van het rapport-Dolman een leespauze eiste van 48 uur, wellicht af te dwingen bij de rechter en dat NOVA bezig was om de heer Steenhuis die avond in de uitzending te krijgen. Ook werd een verzoek ingediend voor een interview met mij. Dat verzoek is door de directie voorlichting afgewezen. Dat NOVA nu ontkent dat er contact is geweest met de directie voorlichting, verbaast mij enorm. Sterker nog, er is zelfs met twee mensen van mijn voorlichtingsdirectie gesproken over dezelfde zaak. De namen zijn bij ons bekend. Die middag kwamen er nog meer signalen van journalisten dat Steenhuis een leespauze eiste van 48 uur.

De heer Korthals (VVD):

Ik begrijp niet dat u geen rectificatie van NOVA vraagt.

Minister Sorgdrager:

Ik weet niet of die gevraagd is. Wij waren buitengewoon verbaasd toen dat bericht op een gegeven moment kwam. En ook boos. Als u erop staat, wil ik in tweede termijn wel precies zeggen wat wij ten aanzien van NOVA hebben ondernomen, maar ik weet nu niet exact wanneer wij daar wat mee hebben gedaan.

De heer Marijnissen (SP):

Ik dacht dat de rectificatie van de kant van NOVA eruit bestond dat men zei dat er wel contact is geweest, maar dat er in dat telefoongesprek niet is gesproken over een kort geding.

Minister Sorgdrager:

Ik vertel u wat door twee mensen van de afdeling voorlichting tegen mij is gezegd. Op dat moment wist men op het departement dat er iets was: een kort geding. Daar is over gesproken.

De heer Marijnissen (SP):

Ik begrijp dat de rectificatie van NOVA of het persbericht dat recentelijk is uitgegeven door NOVA, behelst dat in ieder geval in dat telefoongesprek geen melding is gemaakt van een kort geding. Dat telefonische contact werd niet zozeer ontkend.

Minister Sorgdrager:

Dat is dan een rectificatie van een deel van het verhaal. Dit is wat ik heb gehoord en wat ik u vertel.

Om vijf over half zes verscheen via het ANP het bericht dat de heer Steenhuis niets te verwijten viel ten aanzien van zijn betrokkenheid bij automatiseringsopdrachten aan het aan Bakkenist gelieerde bedrijf Consultdata. Dat zou dan blijken uit het interne onderzoek dat door mij was ingesteld. Dat bericht is niet door mij uitgebracht.

Dat waren belangrijke signalen die ons bereikten. Het heeft mij werkelijk verbaasd dat stelselmatig in de media is gesuggereerd dat mijn directie voorlichting actief naar buiten is getreden en zelfs van stemmingmakerij werd verdacht. Ik vind dat buitengewoon treurig en heel ernstig voor de afdeling voorlichting, die naar mijn idee juist ontzettend terughoudend heeft gefunctioneerd.

De heer Van de Camp vroeg waarom de voorlichters van het OM niet aanwezig waren op het departement op die 22ste januari. Er was naast de procureurs-generaal een medewerker van het parket- generaal aanwezig, namelijk het hoofd kabinet en voorlichting. Overigens heb ik begrepen dat andere voorlichters van het parket-generaal wel beschikbaar waren voor beantwoording van vragen van de pers. Verder kan ik die vraag niet beantwoorden, omdat het college daar zelf beslissingen over neemt. De voorlichting is namelijk onder de regie van het college gebracht.

Ik zal nu ingaan op de kwestie met betrekking tot de heer Steenhuis. Ik heb in mijn brief van gisteren de Kamer meegedeeld welke maatregelen ik heb getroffen jegens de heer Steenhuis. Uit het rapport van de heren Van Julsingha en Franken blijkt dat zij van oordeel zijn dat de heer Steenhuis door zijn handelen en nalaten niet heeft kunnen voorkomen dat het aanzien van het ambt van procureur-generaal is geschaad. Op grond daarvan heb ik mij beraden welke maatregelen passend waren. Gelet op de aard van het geconstateerde handelen, was ik van mening dat niet volstaan kon worden met een enkele maatregel of een indringend gesprek, maar dat een duidelijk signaal moest worden afgegeven, ook al was geen sprake van kwade trouw of opzet bij de heer Steenhuis. Alles afwegende heb ik geconcludeerd dat alleen een samenstel van maatregelen adequaat is.

Ten eerste vond ik het nodig dat een formele disciplinaire straf zou worden opgelegd, te weten een schriftelijke berisping. Zo'n disciplinaire straf is voor een ambtenaar als iemand in de positie van de heer Steenhuis buitengewoon zwaar en wordt ook alleen maar in zeer uitzonderlijke gevallen opgelegd. Daarnaast vond ik het gewenst dat de heer Steenhuis, om iedere schijn van belangenvermenging te vermijden, de automatiseringsportefeuille definitief neerlegt. Bovendien wordt het territoriale aandachtsgebied van de heer Steenhuis beperkt, doordat hij zijn werkzaamheden als procureur-generaal te Leeuwarden neerlegt. Hij zal alleen als procureur-generaal in Arnhem functioneren. Ten slotte zal de heer Steenhuis zijn betaalde commerciële nevenfuncties neerleggen. Dat betreft zijn functies bij Bakkenist en Abri-beveiliging BV. Dat zijn bij elkaar forse en ingrijpende maatregelen. De ernst van de geconstateerde feiten noopten daar mijns inziens echter wel toe.

De heer Korthals (VVD):

Heeft u het idee dat u nog wel een volwaardige procureur-generaal hebt?

Minister Sorgdrager:

Ik denk het wel. Ik heb daar goed over nagedacht. Ik heb ook nagedacht over wat het betekent en wat het zou betekenen als je nog iets anders zou doen. Ik denk dat de heer Steenhuis wel als volwaardig procureur-generaal kan functioneren.

De heer Korthals (VVD):

Omdat hij beperkt is in alle mogelijkheden – zijn portefeuille is beperkter – betekent dat dat er een lastenverschuiving komt naar de andere PG's. Misschien is dat een extra reden om vijf procureurs-generaal te krijgen. Ik denk dat je toch een soort evenwicht moet hebben bij de procureurs-generaal. Anders is de een wel volwaardig en de ander niet.

Minister Sorgdrager:

Dat is ook zo. Hij was vroeger zowel in Leeuwarden als in Arnhem procureur-generaal. Het is de vraag of dat goed is, maar het ging. Hij is nu alleen in Arnhem PG. Ik vind dat een redelijk volwaardige procureur-generaal.

De heer Korthals (VVD):

Maar hij is toch ook ontheven van zijn automatiseringsportefeuille.

Minister Sorgdrager:

Hij heeft nog wel een paar andere dingen te doen.

De heer Marijnissen (SP):

Ik wil aanhaken op het vorige debat dat wij hebben gevoerd en waarin ik de minister heb gevraagd of zij vond dat dit soort bijbanen niet passen bij deze functie. De minister zei toen dat zij daar geen algemene uitspraak over kon doen. Is dit nu een sanctie die Steenhuis treft, het feit dat hij zijn twee betaalde bijbanen moet opgeven, of is dit een voorbeeld van voortschrijdend inzicht bij deze minister?

Minister Sorgdrager:

Het is natuurlijk iets dat de heer Steenhuis moet opgeven. Ik vind het een ordemaatregel. Ik vind dat het gewoon moet gebeuren. Als u mij vraagt of het in het algemeen zo is dat overheidsfunctionarissen dit soort banen kunnen hebben, moet ik zeggen dat daar door het kabinet nog niet een definitief besluit over is genomen. Ik heb verteld dat nevenwerkzaamheden zouden worden besproken in het kabinet en dat er een inventarisatie gemaakt zou worden van criteria en regelingen. Daar is nog geen definitief besluit over genomen. Daar kan ik dus nog niet iets definitiefs over zeggen.

De heer Marijnissen (SP):

Dat begrijp ik, maar is dit alleen een sanctie die Steenhuis treft, omdat u vindt dat er iets moet gebeuren om duidelijk te maken dat wij dit niet pikken, of maakt u hier impliciet mee duidelijk dat u vindt dat in dit soort posities men geen betaalde nevenfunctie bij commerciële bedrijven moet hebben?

Minister Sorgdrager:

Dat laatste gaat wat ver, juist omdat daar nog geen algemene uitspraak over is gedaan. Ik vind dat zelf heel problematisch, maar het kan bij uitzondering wellicht zo zijn. Ik vind echter dat de heer Steenhuis deze commerciële betaalde nevenfuncties moet neerleggen. Dit zijn overigens de enige twee nevenfuncties die hij heeft op dit gebied.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik herken in de maatregelen die de minister ten aanzien van de heer Steenhuis heeft getroffen dezelfde constructie als voor het verschijnen van het rapport of advies van die twee oud-rechtbankpresidenten. Maar dit terzijde. Waarom heeft de minister het ten aanzien van de heer Steenhuis wel nodig geacht om een advies te vragen van deskundigen, terwijl de feiten wel bekend waren, terwijl zij wat betreft de heer Docters van Leeuwen meteen is aangekoerst op ontslag?

Minister Sorgdrager:

Dat heb ik gedaan omdat de perceptie van de ernst van die nevenfuncties van de heer Steenhuis in combinatie met het rapport over Bakkenist nogal verschillend was. Ik heb uitgelegd dat sommige mensen vonden dat het eigenlijk niet kon en ook niet moest, terwijl anderen het buitengewoon ernstig vonden en vonden dat daar zeer zware maatregelen tegenover moesten staan. Ik heb toen gezegd dat ik niet de indruk wilde wekken dat ik onder politieke of publicitaire druk maatregelen tref. Ik heb dat willen objectiveren. De kwestie met de heer Docters van Leeuwen hoeft echter niet nog eens door anderen onderzocht te worden. Het is duidelijk wat er op die avond is gebeurd. Het is niet nodig dat anderen kijken of er inderdaad sprake is van een schending van een vertrouwensband. Dat is gewoon zo.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dit betekent dat de vertrouwensrelatie tussen u en de heer Steenhuis volledig overeind is gebleven en allerminst is aangetast?

Minister Sorgdrager:

Als er sprake is van een vertrouwensbreuk in die zin dat een minister en een ambtenaar niet meer met elkaar verder kunnen, heb je de situatie die ik zojuist heb geschetst als het gaat om de heer Docters van Leeuwen. Als ik dat niet uitspreek, betekent dat dus dat dat vertrouwen er nog wel is.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Er zijn...

De voorzitter:

Ik wil de eerste termijn nu afronden. Het woord is aan de minister.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Er zijn vandaag precies vier weken verlopen na 22 januari. Het is drie weken en één dag geleden dat ik met de Kamer over de gebeurtenissen van die dag heb gesproken. Ik heb al gezegd dat daar het een en ander uit is voortgevloeid. Hetgeen er aan schade is aangericht, moet in het belang van de rechtshandhaving worden hersteld. Dat betekent dat wij naar de toekomst moeten kijken. Ik heb al gezegd welke maatregelen er tot nu toe zijn genomen. Zowel het departement als het openbaar ministerie zijn onder de indruk van de gebeurtenissen en de effecten die zij hebben gehad. Ik heb ook gezegd dat er desondanks de vaste wil is om vooruit te kijken. Natuurlijk is daarmee niet alles gezegd. Het OM heeft tijd nodig om te herstellen. Het OM heeft ook tijd nodig om de besluiten waar wij vandaag over praten, te verwerken. Natuurlijk veroorzaakt dat opnieuw discussie binnen het OM. Er gaat opnieuw een zeker schokeffect van uit. Ik denk dat dat op zichzelf niet abnormaal is. Ik vind dat logisch en ik vind ook dat wij daarover moeten spreken. Het is wel zo dat de onderstroom positief is. Dat maakt dat ik ondanks alle moeilijkheden waarmee iedereen nu wordt geconfronteerd, vertrouwen uitspreek in de toekomst en de manier waarop het OM de huidige situatie te boven zal komen.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De voorzitter:

In de tweede termijn van de Kamer zijn de spreektijden de helft van de spreektijden in eerste termijn.

De heer Van de Camp (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Wij zijn nu een ochtend verder. Vanaf 9.00 uur hebben wij met de minister van gedachten gewisseld over de gang van zaken in de afgelopen weken. Ik moet zeggen dat een aantal punten verduidelijkt zijn. De kwestie van de vertrouwensbreuk tussen de minister en de heer Docters van Leeuwen is vanochtend helderder naar voren gekomen, maar het blijft een enkelzijdige lezing van deze minister. Een groot aantal punten is nog niet opgehelderd. De vraag is op welke wijze de Kamer daar meer inzicht in kan krijgen. Ik noem een paar voorbeelden. Onduidelijk blijft, ook na diverse interrupties, hoe de minister-president op vrijdagavond 23 januari tot zijn harde oordeel kon komen. Onduidelijk blijft wat de rol van de vijfde PG is of zou kunnen zijn naar aanleiding van de interventies op 14 en 20 januari. Onduidelijk blijft hoe op donderdagavond 22 januari de "escalatie tussen de toppers" heeft kunnen plaatsvinden. Bovenal blijft onduidelijk wat de gevolgen zullen zijn van een ontslag ex artikel 99 van het ARAR voor de heer Docters van Leeuwen. Kortom: er blijft een onduidelijk beeld bestaan van wat er precies is gebeurd en wat op korte en middellange termijn de gevolgen zullen zijn.

De heer Dittrich (D66):

U zegt dat de gevolgen van het ontslag op basis van artikel 99 van het ARAR onduidelijk zijn, maar dat is toch juist iets wat de rechter moet gaan bepalen? Dat is toch niet iets wat u nu aan de minister kunt vragen?

De heer Van de Camp (CDA):

Nee, maar ook naar aanleiding van de interruptie van mevrouw Kalsbeek is het wel de vraag of een ontslag op deze wijze, respectievelijk een open gesprek, respectievelijk een relatie tot de maatregelen tegen de heer Steenhuis verantwoord is. Wat op lange termijn de gevolgen daarvan zullen zijn, kan ik de minister nu niet vragen, maar ook u weet dat niet.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Uw antwoord maakt het er niet beter op, want de argumenten die u nu geeft, hebben bij uitstek betrekking op het type onderzoek dat de rechter behoort te doen.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik kom straks apart terug op het onderdeel van het onderzoek. Dan zal ik u zeggen wat de CDA-fractie vindt.

Een afgewogen politiek oordeel van de gang van zaken is nodig, maar is niet mogelijk op grond van wat wij nu weten. Wij hebben er dan ook behoefte aan dat een werkgroep van de Kamer als controleur de feiten eenduidig op een rij krijgt ten behoeve van een politiek oordeel over het handelen van de minister van Justitie en de minister-president.

Dan kom ik nu bij de interrupties. Het gaat ons daarbij om de politiek-beleidsmatige kant van het optreden van de minister. Het arbeidsgeschil is inmiddels voorgelegd aan de rechter. Dat moeten wij afwachten, hoewel de uitkomsten van het arbeidsgeschil ten laste komen van de belastingbetaler. Ik zal de vaste commissie een voorstel doen om een werkgroep van de Tweede Kamer te installeren.

De heer Korthals (VVD):

Kan de politiek-beleidsmatige uitkomst er ook toe bijdragen dat wij zeggen dat de minister de heer Docters van Leeuwen eigenlijk niet had moeten ontslaan?

De heer Van de Camp (CDA):

Daar is eerder over gesproken dezer dagen. Dat is een onomkeerbaar besluit. Het onderzoek zal ertoe moeten leiden dat wij kunnen oordelen over de vraag of de minister zich op een behoorlijke manier kan verantwoorden voor de stappen die gezet zijn.

De heer Korthals (VVD):

Maar dat blijkt toch onder andere uit de uitkomst van de procedure die nu loopt. Daarna kunt u toch alle feiten beoordelen?

De heer Van de Camp (CDA):

De rechter zal zich beperken tot het arbeidsgeschil in enge zin. Dat is ook de kwestie van de bezwaarschriftprocedure en een beroep op de Centrale raad van beroep. Maar er spelen hier andere elementen.

De heer Korthals (VVD):

Noemt u die dan allemaal eens.

De heer Van de Camp (CDA):

Dat heb ik net gezegd. Wat is er gebeurd op 20 januari met betrekking tot de vijfde PG? Wat is er gebeurd in het oordeel van de minister-president? Wat is er exact gebeurd op 22 januari in relatie tot wat ik de escalatie tussen de toppers noem. Ik blijf het vreemd vinden.

De heer Korthals (VVD):

En u denkt dat dit geen invloed heeft op de procedure die loopt?

De heer Van de Camp (CDA):

Ik zeg niet dat het geen invloed heeft, want de rechter luistert nu al mee, en dat weet u ook. Een aantal van die elementen zal daar dus bij betrokken worden. Dan blijven de politiek-bestuurlijke gang van zaken in de afgelopen weken en de relatie tussen de minister en de Kamer over.

De heer Korthals (VVD):

Als de gedachte al heilzaam is, zou het dan niet beter zijn om met die gedachte te komen op het moment dat de procedure is afgerond?

De heer Van de Camp (CDA):

Ik heb gezegd dat ik een voorstel zal doen aan de vaste commissie om een onderzoek in te stellen. U zegt dat het beter is om het dan pas te doen, hetgeen ik op dit moment betwijfel, gezien ook de verkiezingsdatum, maar dat vind ik wel een element van discussie.

De heer Dittrich (D66):

De heer Van de Camp wekt bij mij de indruk dat hij geen politieke conclusie wil trekken uit hetgeen de minister hier naar voren heeft gebracht. Mijn vraag is wat de werkgroep die hij wil instellen precies moet doen. Het lijkt erop dat de heer Van de Camp deze kwestie doorschuift naar een werkgroep, waar wij misschien met z'n allen in moeten gaan zitten, om hem aan een politieke conclusie te helpen. Die conclusie kan hij nu toch in dit debat trekken? Daar is dit debat voor bedoeld.

De heer Van de Camp (CDA):

Dat is het grote verschil tussen u en mij. U begon dit debat al met een politieke conclusie.

De heer Dittrich (D66):

Dat is absoluut niet waar, ik begon dit debat zelfs met een vraag. Dan moet u de Handelingen maar even nalezen.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik kan op dit moment geen politieke conclusie trekken uit hetgeen er in de afgelopen weken is gebeurd, omdat wij alleen de visie van de minister hebben gehoord. Dat is de positie van de CDA-fractie.

De heer Dittrich (D66):

Maar de minister is toch het aanspreekpunt voor de Kamer? Wij debatteren hier toch met de minister van Justitie en niet met bijvoorbeeld een ambtenaar?

De heer Van de Camp (CDA):

De relatie tussen uw uitspraak en mijn voorstel om een onderzoek te doen, ontgaat mij.

De heer Dittrich (D66):

U zegt dat u niet tot een conclusie kunt komen omdat u alleen de minister hierover hebt gehoord. De minister van Justitie, of welke minister daar ook zit, is degene die de Kamer informeert en op basis van die informatie moet je tot een conclusie komen.

De heer Van de Camp (CDA):

Nee, want naar aanleiding van de kwestie van de opmerkingen van de minister-president heeft de minister zelf gezegd dat zij niet weet met wie de minister-president gesproken heeft. Ik sluit niet uit dat wij, als de Kamer tot een nader onderzoek overgaat, op een gegeven moment wel van de minister-president horen wat er gebeurd is tussen 22 januari 's avonds en de persconferentie op 23 januari.

De heer Dittrich (D66):

Wilt u dan premier Kok gaan vragen met wie hij op 22 of 23 januari precies gesproken heeft en hoe laat? Is dat de manier waarop u politiek bedrijft?

De heer Van de Camp (CDA):

Mijnheer Dittrich, u moet de ernst van de situatie niet onderschatten. Wij hebben óf een muiterij gehad – dat is het niet – óf een paleisrevolutie – dat is het ook niet – maar er is wel een crisis in de rechtsstaat. Mag de CDA-fractie dan, gezien de situatie, nader onderzoek vragen om een aantal zaken in politiek-bestuurlijke zin te analyseren? Ons antwoord op die vraag is "ja".

De heer Dittrich (D66):

Mijn antwoord op die vraag is dat dit buitengewoon merkwaardig is. Ik heb de verslagen nagelezen. Het is uw fractievoorzitter, de heer De Hoop Scheffer, geweest die op de avond van 22 januari op de radio gesproken heeft over muiterij. Dat soort termen wordt door het CDA de wereld in geslingerd en vervolgens is er vier weken later een debat en dan zegt u dat u te weinig informatie hebt. Dan denk ik dat je dan ook op 22 januari je mond moet houden en dat je dan niet op zo'n manier de pers tegemoet moet treden.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Voor wat de heer Dittrich denkt, ben ik niet verantwoordelijk.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik denk, voorzitter, dat de heer Van de Camp moet kiezen. Als hij niet genoeg inzicht heeft in de feiten om een politiek oordeel te kunnen vellen, moet hij de minister-president naar de Kamer halen om hem vragen stellen over dat onderwerp. De feiten die wij nu hebben, liggen vast in een grote stapel brieven van de minister en inmiddels ook van de heer Docters van Leeuwen. Een werkgroep kan alleen op basis van die informatie van start gaan. Als de heer Van de Camp meer feiten wil hebben, moet hij pleiten voor een parlementaire enquête. Dan kan ook hoor en wederhoor van ambtenaren plaatsvinden. Dit kan niet in het kader van een werkgroep, want die zal zich baseren op de stukken die wij nu al hebben.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! De heer Rouvoet loopt heel erg snel. Ik vind het prematuur nu reeds te zeggen: er moet een parlementaire enquête komen. Wij zeggen: er moet nader onderzoek komen. Het voorstel dat wij aan de vaste commissie voor Justitie zullen doen, zal elementen bevatten om dat onderzoek op te bouwen. Ik kan nu niet zeggen dat het allemaal zo gewichtig is dat wij er een parlementaire enquête van moeten maken. Men moet zich niet vergissen: wij hebben te maken met een aan de gang zijnd reorganisatieproces en met een zwakke politieke positie van deze minister. Zoiets kan niet even terzijde worden gezet in een parlementaire enquête. Dus over de vorm van het onderzoek zal de CDA-fractie u nog informeren, mijnheer Rouvoet.

De heer Rouvoet (RPF):

U zult mij niet informeren over de vorm van het onderzoek, u zult een voorstel doen aan de commissie waarin ongetwijfeld een vormgeving zal worden vermeld.

U had het net over een werkgroep. Ik heb gezegd: u moet kiezen. Als u wilt beschikken over alle informatie van de kant van het kabinet over de feitelijke gang van zaken en u wilt daarbij bovendien de andere kant van het verhaal horen, kunt u met een werkgroep niet volstaan, maar moet u pleiten voor een parlementaire enquête.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijn probleem ligt nog wat anders. Ik heb begrip voor het feit dat u zegt: wij hebben nog niet alle feiten en die zouden wij als Kamer graag wel willen hebben. Is datgene wat u de politiek-bestuurlijke context noemt niet zodanig verweven met de redenen die ten grondslag liggen aan het ontslag van procureur-generaal Docters van Leeuwen dat het behoort bij het complex dat in feite ter toetsing bij de rechter terechtkomt? Dit verhindert in mijn ogen dat de Kamer zich daarmee apart vooraf bezighoudt. Je kunt je verder afvragen of het achteraf, dus na de uitspraak van de rechter, zinvol is, aangezien de rechter dan een uitspraak heeft gedaan. Volgens mij zijn die aspecten niet te scheiden. Hoe wilt een scheiding aanbrengen tussen de ontslaggronden en de politiek-bestuurlijke aspecten?

De heer Van de Camp (CDA):

Dit is juist de kern van het probleem. Door de gang van zaken in de afgelopen weken zijn wij in een situatie terechtgekomen waarin er enerzijds sprake is van een politiek-bestuurlijk probleem, namelijk het optreden van de minister van Justitie in de gezagscrisis met het OM, en anderzijds van een voldongen feit, namelijk een getekende ontslagaanvraag bij Hare Majesteit. Die twee interfereren, zoals ik mij heel goed realiseer. Maar om op voorhand te zeggen dat de Kamer niets mag doen, omdat het arbeidsgeschil in enge zin beoordeeld moet worden, gaat de CDA-fractie veel te ver. Het kan niet zo zijn dat het beoordelen van dit arbeidsgeschil, veroorzaakt door het ontslag, het politieke werk voor acht weken stillegt. Dat is onmogelijk. Bovendien weet niemand wat er de komende weken nog op de wagen komt, om het populair te zeggen.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik kan mij, zeg ik nogmaals, uw benadering voorstellen, maar dan zou ik heel graag zien dat u zwart op wit zou zetten hoe u dat onderscheid denkt te maken.

De heer Van de Camp (CDA):

Wij hebben daarvoor veertien dagen de tijd. Ik zal het uitermate zuiver formuleren.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

U zegt: wij weten onvoldoende hoe de zaak gelopen is. Een van de partijen in het conflict benadrukt telkenmale dat de weergave van de feiten niet klopt. Loopt u met uw pleidooi voor het instellen van een werkgroep – ik heb deze vraag al in een eerdere fase gesteld aan collega Koekkoek – niet het gevaar dat u op de een of andere manier gebruikt wordt door iemand die partij is in het geschil, dat overigens voorgelegd zal worden aan de rechter?

De heer Van de Camp (CDA):

Ik herhaal mijn antwoord aan de heer Van den Berg. Dat gevaar bestaat, maar het kan niet zo zijn dat de politiek vanwege dat gevaar zes tot twaalf weken terzijde wordt geschoven.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dan moet u mij iets anders verklaren. Waarom neemt de zorgvuldigheid van de CDA-fractie steeds verder toe? De heer Koekkoek begon te zeggen dat de minister weg moet, de heer De Hoop Scheffer zei dat de minister-president maar eens een handje moet helpen en nu komt u tot de conclusie dat u alle feiten nog moet onderzoeken. Uw acties, hieraan voorafgaand, zijn dan toch volstrekt ongeloofwaardig?

De heer Van de Camp (CDA):

Waarom neemt de zorgvuldigheid van de CDA-fractie toe? Ik heb de indruk dat dit niet het geval is.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik wel, absoluut. U begint met stellingen en u eindigt met vragen.

De heer Van de Camp (CDA):

U weet dat collega Koekkoek buitengewoon consciëntieus is. De zorgvuldigheid van de heer Koekkoek leidt ertoe dat ik nu kan vragen om een nader onderzoek.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat is leuk geprobeerd, maar ik herhaal dat de CDA-fractie begon met haar politieke oordeel, in de meest scherpe bewoordingen: de minister moet weg. Vervolgens doet zij een stapje terug: de minister-president moet maar een handje helpen. De fractie eindigt nu met de vraag om een onderzoek. Ik vind dit heel merkwaardig, maar wel heel zorgvuldig.

De heer Van de Camp (CDA):

Als u mij in de mond wilt leggen dat het vertrouwen van de CDA-fractie in deze minister gans en geheel is hersteld, bent u wat prematuur bezig.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De eerste termijn heeft voor mijn fractie het volgende opgeleverd. De minister heeft, als het gaat om de informatieverstrekking en de beruchte financiële regeling, op zijn minst de zaken in haar brief van 13 februari ongelukkig naar voren gebracht. Zij heeft over de positie van de heer Steenhuis legitieme argumentatie aangegeven. Het blijft echter voor de buitenwacht ongeloofwaardig omdat er met twee maten gemeten wordt.

De kwestie rondom de heer Docters van Leeuwen wordt door haar toegelicht als iets dat berust op een vertrouwensbreuk tussen beide partijen, de minister van Justitie en de voorzitter van het college van procureurs-generaal. De correspondentie tussen beide partijen die ons ter beschikking is gesteld, levert onze fractie weinig harde munitie om politiek met deze minister te kunnen afrekenen. In die zin kan mijn fractie alleen maar het voordeel van de twijfel – zoals verleden keer in haar richting uitgesproken – verlengen.

Mijn fractie heeft er behoefte aan een eind te maken aan de regeling voor hoge ambtenaren en het verstrekken van gouden handdrukken. De minister heeft tot nu toe in verband met deze zaak niet over miljoenen gesproken, maar u kent de kwestie Van Randwijck en de CTSV-affaire. Het wordt tijd dat het kabinet aan deze zaak werkt. Twee jaar lang is er niets mee gedaan, behalve dat er een rapport is verschenen en dat er hier en daar gediscussieerd is. Op dit punt wil mijn fractie een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de huidige afvloeiingsregeling voor ambtenaren kan leiden tot onverantwoord hoge uitgaven door het Rijk;

verzoekt het kabinet te onderzoeken in hoeverre een aanpassing van het Algemeen rijksambtenarenreglement dit onwenselijke effect kan wegnemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rabbae. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (25897).

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Ik dank de minister voor haar antwoord. De getroffen maatregelen ten aanzien van de heren Steenhuis en Docters van Leeuwen zijn onvermijdelijk respectievelijk verantwoord. Waar nodig, kan de rechter daarover nader oordelen. Tevens kan hij oordelen over de bestuurlijke aspecten van het geheel die voor de rechtspositionele zaken relevant geacht worden. Overigens oordeelt de Kamer nu over de politiek-bestuurlijke aspecten. Daar hebben wij nu een debat over. Ik denk niet dat een onderzoek door een werkgroep van de Kamer nog iets zal opleveren wat voor het uiteindelijke politiek-bestuurlijke oordeel nu nodig is. Het kan wel een consequentie hebben, namelijk dat het proces van herstel van vertrouwen dat ingezet is en dat prioriteit moet hebben, wordt belast met het verder discussiëren in de Kamer over aspecten die vandaag in den brede aan de orde zijn. Voorshands voel ik dus niet voor een dergelijke benadering. Ik blijf wel zitten met het verder discussiëren in de Kamer over aspecten die vandaag in den brede aan de orde zijn. Voorshands voel ik dus niet voor een dergelijke benadering.

Ik blijf wel zitten met de meer algemene vraag die ook in de beantwoording aan de orde is geweest, hoe dit zo kon escaleren. Als het werkelijk ging om een incident dat op zichzelf stond, blijft het voor mij onverklaarbaar dat het zo kon gebeuren. Als het alleen zou gaan om het incident, moet je zelfs twijfelen aan de geschiktheid van de betrokken functionaris voor de uitoefening van deze functie. Dan is het niet meer een kwestie van een ongelukkig incident. Dan kon hij kennelijk niet de proef weerstaan, toen hij voor het dilemma kwam te staan om daarin de juiste houding te bepalen. Mijn indruk blijft dat er toch meer omheen gespeeld heeft dan alleen dit verschrikkelijke incident.

Ik heb mijn eerste termijn afgesloten met de opmerking dat het heel belangrijk is, juist met het oog op het vervolg, dat de minister voluit in de positie verkeert om leiding te geven aan de noodzakelijke verandering in cultuur en organisatie en de samenwerking tussen OM en departement. De komende maanden zullen daarvoor namelijk cruciaal zijn; niet alleen de komende maanden tot de verkiezingsdatum, maar ook de maanden erna, als de formatie wellicht aan de gang is. Daarom vraag ik heel gericht aan de minister waarop zij haar overtuiging baseert dat zij voluit in de positie verkeert om die leiding te kunnen geven in de periode tussen nu en het aantreden van het nieuwe kabinet. Daarna zien wij wel weer.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Het eerste debat dat deze Kamer drie weken geleden met de minister van Justitie had, stond vooral in het teken van de algemene aanname dat er sprake was geweest van een muiterij der PG's. Dit leidde tot een vrijwel automatische reactie van de Kamer en van het kabinet om het primaat van de politiek nog eens te onderstrepen in relatie tot de vierde macht en in het bijzonder de procureurs-generaal.

De heer Korthals (VVD):

Met excuses, ook aan de heer Marijnissen, maar die algemene aanname van een muiterij gold in elk geval niet voor de VVD-fractie op dat moment.

De heer Marijnissen (SP):

Ik neem kennis van die nuancering wat u betreft. Maar algemeen was het idee – dat gold niet alleen de Kamer en het kabinet, maar ook de media – dat er sprake was van een noodzakelijkheid dat de Kamer het primaat van de politiek zou onderstrepen. Dat heeft in dat debat op een aantal punten geleid tot simplificaties, tot onzorgvuldigheden en tot onduidelijkheden. Dat is later, na dat debat, meer en meer aan het licht gekomen naarmate er meer bekend werd over de manier waarop door de procureurs-generaal, in het bijzonder de heer Docters van Leeuwen via zijn openbaar gemaakte correspondentie, duidelijk gemaakt werd dat er ook een andere werkelijkheid bestond.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Het praat natuurlijk wel lekker over de muiterij, maar als u de Handelingen naleest – niet de kranten – leest u dat het echt is gegaan over de oorzaken van die uit de hand gelopen toestand, namelijk dat kort geding. Daar is het mee begonnen. Het gaat erom wat daaromheen is gebeurd. Ik vind het een beetje problematisch om dan maar te blijven spreken over de muiterij, ook omdat dit uiteindelijk geen goed doet aan de relatie die er met het openbaar ministerie moet komen en die weer goed moet worden. Ook wij hebben daar een verantwoordelijkheid, ook u.

De heer Marijnissen (SP):

Volgens mij is er sprake van een misverstand. Het punt is niet zozeer dat ik wil onderstrepen dat er muiterij was, als wel dat ik grote twijfels heb of er ooit een muiterij is geweest. Als wij de minister vandaag horen, ontkent zij dat categorisch en zegt zij dat er geen sprake was van een muiterij en dat er geen sprake was van een paleisrevolutie. Daar neem ik dan kennis van. Er was echter wel zoveel aan de hand dat de minister klaarblijkelijk op de 22ste geconcludeerd heeft – zij heeft dat op de stoep van het ministerie niet tegenover de pers willen zeggen, zoals zij heeft uitgelegd – dat op het punt van het vertrouwen in Docters van Leeuwen als leidinggevende van het college van PG's er geen vertrouwen van haar in hem meer kon zijn. Er was dus wel degelijk iets aan de hand. Wat mij uit het eerste debat hier in de Kamer is bijgebleven, is toch vooral dat de minister, de politiek, de samenleving maar ook aan het OM duidelijk gemaakt moest worden dat het primaat bij de politiek ligt. Daar is op zichzelf niets mis mee, maar het heeft naar mijn idee wel een simplificatie ingehouden van de reconstructie van de feiten.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat is precies de kern! De vraag was niet of er wel of geen muiterij was. De vraag was of hetgeen die avond gebeurde, dat wil zeggen het kort geding en de manier waarop alle betrokkenen daarmee omgingen, een adequate wijze van reageren was. Ik vond dat niet. Nu wordt er een nieuwe vraag als het ware overheen gelegd en dat is iets anders. Dat is niet aan de orde.

De heer Marijnissen (SP):

Het spijt me, maar ik heb die vraag niet gesteld. Ik heb alleen gezegd dat dit debat naar mijn idee in het teken stond van de vraag of er al dan niet sprake was van muiterij. Behalve bij de VVD leefde naar mijn idee bij iedereen het idee dat het primaat van de politiek moest worden onderstreept. Als mevrouw Kalsbeek spreekt over het kort geding en over alles wat er die avond is gebeurd, zeg ik haar dat ik daarop in het tweede deel van mijn tweede termijn wil ingaan omdat ik daarover meer duidelijkheid wil hebben. Dat kort geding heeft namelijk onder te maken met iets waarop de minister niet is ingegaan, namelijk dat het rapport-Dolman al op woensdagavond zes uur in het bezit van de minister was. Vervolgens is er 24 uur niets mee gedaan en daarna wordt de heer Steenhuis ontboden om geconfronteerd te worden met het rapport, de conclusies van het rapport en de begeleidende brief van de minister naar de Kamer. Nogmaals, waarom moet daar 24 uur overheen gaan? Waarom is die tijd niet gebruikt om bijvoorbeeld Steenhuis te laten lezen en te laten overleggen met zijn advocaat? Kortom, er zijn nog heel veel zaken onopgehelderd gebleven.

Voorzitter! Het mag duidelijk zijn dat de minister de banvloek heeft uitgesproken over de heer Docters van Leeuwen. Daar waar de minister zegt dat zij haar mening over Steenhuis wilde objectiveren via zelfs twee onderzoeken en Steenhuis er nu betrekkelijk goed vanaf komt, zegt zij een dergelijke objectivering met betrekking tot Docters van Leeuwen absoluut niet nodig te hebben gehad. Op die avond stond voor haar vast dat er een vertrouwensbreuk was. Ik vind dat toch nog steeds iets te gemakkelijk en voor mij is niet aannemelijk gemaakt wat daaraan ten grondslag lag.

Er is nog iets en dat is misschien nog veel belangrijker dan het arbeidsrechtelijke aspect in verband met de heer Docters van Leeuwen: wat heeft dit nu allemaal te betekenen voor de toekomst van de relatie tussen het ministerie en het openbaar ministerie? Het is daarom dat de SP-fractie een motie wil indienen die zich uitspreekt voor een parlementair onderzoek, vooral omdat wij van mening zijn dat opgehelderd moet worden wat nu precies de rol is van de eerste onder de gelijken als het om de PG's gaat. De tweede vraag is of de eerste onder de gelijken ook nog een eigen mening mag hebben, dan wel of hij per definitie een marionet van de minister is.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de oorzaak van de verstoorde relatie tussen de minister en de voorzitter van het college van procureurs-generaal tot op heden niet duidelijk is geworden;

overwegende, dat de verstoorde relatie mogelijk haar weerslag heeft op de toekomstige verhouding tussen de minister en het college en op de voortgang van de reorganisatie van het openbaar ministerie;

overwegende, dat het parlement vanuit zijn controlerende taak alle feiten en omstandigheden ten aanzien van de verhouding tussen de minister en de voorzitter van het college dient te weten;

spreekt als haar mening uit dat het wenselijk is een parlementair onderzoek in te stellen naar de feiten en omstandigheden die hebben geleid tot de verstoorde relatie tussen de minister en de voorzitter van het college van procureurs-generaal,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (25897).

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! De minister toont zich gematigd optimistisch, zo vat ik het samen, over de ontwikkeling in de richting van herstel van vertrouwen in de rechtsstaat. Zij spitste dat bijzonder toe op de verhouding tussen het departement en het openbaar ministerie. Ik zou dat graag iets breder zien, namelijk in het bredere kader van het vertrouwen in de rechtsstaat. Daar ben ik aanmerkelijk minder optimistisch over. Ik moet constateren dat de ontwikkelingen van de laatste weken in feite nieuwe schade hebben toegebracht aan het slechte beeld dat er wat dit betreft toch al was. Ik bespeur eigenlijk ook nog geen begin van herstel daarvan.

Een concreet punt dat voor mij nog niet helemaal goed uit de verf is gekomen, is het volgende. Wij hebben nu een zeer afgeslankt college van PG's. In mijn bijdrage in eerste termijn heb ik gevraagd hoe de minister snel komt tot een weer daadkrachtig en compleet functionerend college, even ongeacht de discussie over vier of vijf PG's. Welke stappen worden hiertoe nu gezet? Of moet dat ook weer wachten op rechterlijke uitspraken? De rechterlijke toetsing is altijd een probleem dat boven de markt blijft hangen.

Op de rechtspositionele aspecten zal ik nu niet verder ingaan. Het komt ons ook niet toe om er nu op in te gaan. Ik heb begrip voor het verzoek van de CDA-fractie om een nader onderzoek naar feiten. Bij interruptie heb ik echter al gezegd dat ik niet zie hoe dan de bestuurlijk-politieke aspecten gescheiden kunnen worden van de onderbouwing van de ontslaggronden van de heer Docters van Leeuwen. Dat complex van feiten ligt nu ter toetsing bij de rechter voor. Ik wacht de voorstellen van de CDA-fractie daarover met belangstelling af. Ik zie er op voorhand niet veel mogelijkheden toe.

Dan nog een punt dat vandaag ook voor ons een zeer belangrijk punt was, namelijk de vraag of de minister de Kamer al of niet volledig heeft geïnformeerd, in het bijzonder over de vraag of onderhandelingen over financiële regelingen werden gevoerd. Ik accepteer de uitleg van de minister. Zij had in mijn ogen wel iets ruiterlijker kunnen toegeven dat de brief van 13 februari op dit punt misschien niet heel gelukkig geformuleerd was. Overigens blijft er op dit punt bij mij niets hangen.

Eén vraag staat bij mij voorop. Dat is dezelfde vraag die de heer Schutte gesteld heeft en die ik in eerste termijn gesteld heb, maar waarop de minister niet expliciet is ingegaan. Vindt de minister zelf dat zij voldoende gezag en vertrouwen en voldoende mogelijkheden heeft om in de korte termijn die nog rest, daadkrachtig te komen tot het herstel van vertrouwen waar ik het eerder over had? Denkt zij dat zij de reorganisatie van het openbaar ministerie met gezag verder kan doorvoeren? Wil zij dit nog toelichten? Voor ons is dit een cruciale vraag.

De heer Korthals (VVD):

Voorzitter! Allereerst dank aan de minister voor de uitgebreide beantwoording. Zij heeft veel punten aan de orde gesteld: het herstel van vertrouwen, het ontslag van de voorzitter van het college van PG's, het al dan niet juist informeren van de Kamer, rechtspositionele aspecten, media en de positie van de heer Steenhuis. Voor een belangrijk deel was dit debat een herhaling van de zetten die wij op 28 januari gedaan hebben.

De aanleiding was in feite de gouden handdruk die er zou zijn gegeven. Wat dat betreft heeft de minister een bevredigend antwoord gegeven. Hetzelfde geldt voor de discussie over vier of vijf PG's.

Wat de media betreft, wacht ik in tweede termijn met spanning haar antwoord ten opzichte van NOVA af. Ik wacht af of zij aangeeft met wie zij gesproken heeft en waarover dat was. Ik denk dat daar dan meer duidelijkheid over kan komen.

Verrassend was haar argumentatie van zaken waarvan zij wist dat die op de beruchte donderdag de 22ste naar de pers waren gegaan. Kennelijk kwamen die geen van alle uit het ministerie van Justitie en dus ergens anders vandaan.

Bij het vorige debat heeft de VVD-fractie gezegd dat wij de zaak toetsen aan een paar uitgangspunten. Ik zal ze niet herhalen. De uitgangspunten blijven uiteraard gewoon staan. De minister moet er behoorlijk de tijd voor hebben om alles te doen. Zij heeft het herstel van vertrouwen vandaag nader toegelicht. Er worden een paar stappen gezet. Iedereen blijft aan het werk. In hoeverre ik daar verheugd over mag zijn, laat zich raden. Ik had het namelijk als vanzelfsprekend aangenomen.

Wat belangrijk is, is dat er dus kennelijk toch altijd gescheiden blokken zijn, namelijk enerzijds het OM en anderzijds het ministerie van Justitie. Daar komt nog een onderzoek naar. Dat zullen wij later bij het wetsvoorstel over de reorganisatie van het OM bespreken.

Het gaat er natuurlijk met name om dat men ook in het departement als zodanig vertrouwen heeft. Wat dat betreft is het toch belangrijk dat de minister eerst de conferentie van hoofdofficieren en officieren heeft gehad en daarna pas het ontslag van de heer Docters van Leeuwen. Je kunt veel over de heer Docters van Leeuwen zeggen, maar hij heeft inmiddels een grote achterban gekweekt bij het OM. Dat geeft toch ook aan dat hij wat de reorganisatie betreft belangrijk werk heeft verricht.

De minister is naar mijn mening te weinig ingegaan op de verhouding tussen de voorzitter van het college en de minister. De minister heeft gezegd dat zij blindelings vertrouwen moet hebben van de voorzitter van het college en geeft vervolgens niet aan wat dat blindelings vertrouwen precies inhoudt. Natuurlijk moet de minister niet in de rug gestoken worden, op het verkeerde been worden gezet of wat dies meer zij. Maar de minister moet ook niet alleen maar jaknikkers om zich heen willen hebben. Als zij dat beoogde, had zij de heer Docters van Leeuwen aanvankelijk niet moeten aanstellen, heb ik de indruk.

De heer Van de Camp komt met een voorstel bij de werkgroep. Dan spreken wij er nader over. De bedoeling is in ieder geval met iets dit debat te eindigen. Ik heb al gezegd dat ik daar moeite mee heb, zeker in combinatie met de ontslagprocedure die begint, maar wij zullen er dan natuurlijk nog best gunstig naar kijken.

Dan kom ik bij de motie van de heer Rabbae. De fractie van de VVD heeft in het verleden altijd al gezegd dat wij af moeten van die hoge afvloeiingsregeling. Wij hebben ook gezegd dat wij de rechtsbescherming van die hogere ambtenaren wat flexibeler zouden willen maken, dat er meer roulatie en dergelijke mogelijk zou zijn. Daartegenover zou dan staan – en dat moet er allemaal bij – dat er ook een hogere beloning plaatsvindt. Als dat niet gebeurt, denk ik dat het alleen maar een klap in het gezicht is van die ambtenaren. Er bestaan immers ook hoge afvloeiingsregelingen in het bedrijfsleven.

De heer Dittrich (D66):

Hoorde ik de heer Korthals nu zeggen dat hij het voorstel van de fractie van het CDA gunstig zou bekijken?

De heer Korthals (VVD):

Nee, dat heb ik niet gezegd. Als ik dat gezegd heb, heb ik mij versproken. Heb ik dat gezegd?

De heer Van de Camp (CDA):

Jawel.

De heer Korthals (VVD):

Dan is het goed dat u mij interrumpeert, collega Dittrich. Ik zal het bekijken, maar ik dacht dat ik al aangegeven had er vooralsnog niets in te zien.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het is bekend dat sommige mensen alleen onder hypnose de waarheid zeggen.

De heer Korthals (VVD):

Heeft u het nu over de heer Dittrich?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Nee, nee, nee, maar goed u begrijpt mij.

Misschien heb ik u verkeerd begrepen, vandaar deze vraag, collega Korthals. Heeft u aan de minister voorgesteld om eerst die conferentie met het OM in te gaan, alvorens het ontslag van Docters van Leeuwen aan de orde zou zijn?

De heer Korthals (VVD):

De minister spreekt nu over herstel van vertrouwen. Zij heeft weliswaar moeizame gesprekken gehad met het OM op 5 of 6 februari. Toen lag er een andere situatie, toen was de heer Docters van Leeuwen nog niet ontslagen. Het zou dus heel nuttig zijn om weer contact op te nemen met het OM nu het ontslag van de heer Docters van Leeuwen is aangezegd. Dat bedoelde ik te zeggen.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Dit debat is eerst en vooral gevoerd omdat er onduidelijkheid was ontstaan over de vraag of de minister van Justitie met de heer Docters van Leeuwen in onderhandeling was over een financiële regeling, de gouden handdruk. De vraag was, wat er nu precies tussen beiden was gecommuniceerd.

Mijn conclusie was in eerste termijn al dat er op de eerste plaats geen sprake was van onderhandelingen. Er was geen overleg. Dat kon niet plaatsvinden. En ook schriftelijk is er niet onderhandeld. Op de tweede plaats heb ik geconcludeerd dat er geen aanbod was gedaan, want een aanbod ziet op de inhoud van een financiële regeling, met name ook de hoogte van het uiteindelijke bedrag. Een akkoord van de heer Docters van Leeuwen zou dan immers de deal tot stand hebben gebracht. In die zin bleken dus de mediaberichten in ieder geval onjuist. Wel houd ik staande dat de ontkenning van de minister tegenover de Kamer dat zij communiceerde over een financiële regeling, ongelukkig was. Dat is geen taalkundig gemillimeter, maar een vervelende onzorgvuldigheid op een belangrijk geworden aspect in het verhaal, namelijk de informatievoorziening van de Tweede Kamer. Ik begrijp eerlijk gezegd niet goed waarom de minister er zoveel moeite mee heeft om dat royaal te erkennen.

De afwikkeling zelf in de richting van de heer Docters van Leeuwen acht ik op zijn plaats. De vertrouwensbreuk op grond van zijn opstelling is daarvoor voldoende grond. Ik vind dat de heer Docters van Leeuwen had behoren in te gaan op het verzoek zijn functie zelf ter beschikking te stellen.

Met erkenning van het verschil tussen beide situaties vind ik wel dat er vervolgens vraagtekens te plaatsen zijn bij de maatregelen jegens de heer Steenhuis. De inzet van het nader onderzoek was toch of hij had gehandeld overeenkomstig datgene wat van een procureur-generaal verwacht mocht worden? Nu dat antwoord negatief uitgevallen is, is het onbegrijpelijk dat de minister daaraan niet de voor de hand liggende consequentie heeft verbonden. Ik vraag haar nader in te gaan op dit punt.

Voorzitter! Dan kom ik tot slot bij de voorgestelde nadere onderzoeken. Ik voel er vooralsnog heel weinig voor om die weg op te gaan. Allereerst merk ik op dat ik het opvallend vind dat de CDA-fractie die na het enquêterapport als laatste en dan nog schoorvoetend sprak over een crisis in de opsporing, nu heel snel en heel vaak spreekt over een crisis in de rechtsstaat naar aanleiding van wat er op 22 januari is gebeurd. Dat is nogal wat. Het voorstel van een werkgroep zien wij vanzelf tegemoet. Maar mijns inziens kan het niets meer opleveren dan wat er nu al op tafel ligt of had kunnen liggen. De Kamer beschikt immers over een heleboel mogelijkheden om alle informatie te krijgen die zij wil hebben. Het voorstel van de SP inzake een parlementair onderzoek of wellicht een parlementaire enquête lijkt mij op dit moment buitenproportioneel, hoe belangrijk ik het ook vind dat er duidelijkheid is voor de toekomst. Maar daarover zijn wij bezig met het wetsvoorstel reorganisatie openbaar ministerie.

De heer Dittrich (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor haar beantwoording. Dit debat is aangevraagd nadat er in de media berichten verschenen dat de minister een gouden handdruk zou hebben aangeboden aan de heer Docters van Leeuwen. Wij hebben inmiddels de correspondentie gehad en de minister kunnen horen. Het blijkt dat het allemaal niet waar is. Dat punt is dus wat mijn fractie betreft helemaal de wereld uit.

Ik heb aan de minister gevraagd uit te leggen waarom zij tot de maatregel ten opzichte van procureur-generaal Steenhuis is gekomen. Ik heb gehoord dat de disciplinaire maatregel plus de ordemaatregel een behoorlijk uitzonderlijke maatregel vormen in het ambtenarenrecht – een berisping – maar dat de heer Steenhuis ook wel kan doorfunctioneren als procureur-generaal. Ik vind dat belangrijk, want het is ook een belangrijke functie. In het kader van de rechtshandhaving is het belangrijk dat er kan worden doorgewerkt.

De minister heeft duidelijk aangegeven en ook uit de correspondentie blijkt dat er een definitieve vertrouwensbreuk is met de heer Docters van Leeuwen. De heer Docters van Leeuwen is het daar niet mee eens. Hij wil een feitenonderzoek om blijkbaar toch nog in zijn oude functie hersteld te worden. Ik denk met premier Kok dat dit een gepasseerd station is. Het woord is nu aan de rechter. Wij zullen er te zijner tijd nadere berichten over ontvangen.

Belangrijk is dat de reorganisatie van het openbaar ministerie verder doorgaat. De minister heeft aangegeven hoe zij die invult. Zij heeft ook gesproken over de bijeenkomsten die er zijn geweest. Zij heeft er vertrouwen in dat het groeiproces kan doorgaan en dat het vertrouwen in de rechtsstaat, door de gebeurtenissen natuurlijk aangetast, op zijn pootjes terechtkomt.

Dan kom ik bij het voorstel van de heer Van de Camp om een werkgroep vanuit het parlement in te stellen om nog eens de feiten te onderzoeken en met name te bekijken hoe een en ander gewogen zou moeten worden. Ik vind dat een uitermate merkwaardig voorstel, gelet op de uitlatingen die de vorige woordvoerder, de heer Koekkoek, en fractievoorzitter De Hoop Scheffer meteen na de gebeurtenissen in de media hebben gedaan. Zij kwamen toen met een definitief oordeel. Als je dan een paar weken later een debat hebt, probeert men een werkgroepje in te stellen om nog eens te kijken hoe iets afgewogen en beoordeeld moet worden. Daarvoor zijn de debatten hier in deze zaal. De CDA-fractie moet nú klare wijn schenken. Het voorstel van de heer Van de Camp is een poging om de zaak te rekken, terwijl nu al duidelijkheid geboden kan worden. De fractie van D66 ziet niets in het voorstel.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor haar antwoorden. Er kan geen twijfel over zijn dat de minister niet alleen formeel bevoegd was en is, maar door het debat van drie weken geleden ook politiek gelegitimeerd was en is om beslissingen te nemen over de rechtspositie van mensen. De minister heeft dat gedaan, hetgeen op zichzelf onze steun heeft. Gegeven de bijzondere positie die de Kamer inneemt in debatten over rechtsposities – uiteindelijk is een belangrijke rol voor de rechter weggelegd – moet zij in zekere zin marginaal toetsen. Ik heb daarvoor in het vorige debat de criteria aangegeven. Ik loop ze langs.

De onkreukbaarheid van het openbaar ministerie moet buiten twijfel zijn. Dat sloeg met name op de handelwijze van de heer Steenhuis, die enige afbreuk had gedaan aan die onkreukbaarheid. Deze procureur-generaal heeft een op zichzelf gepaste sanctie – als ik dat woord nog eens in de onterechte betekenis mag gebruiken – gekregen. Dat is wat wrang als het wordt afgezet tegen datgene wat de heer Docters van Leeuwen is overkomen, maar daarbij moet aangetekend worden dat wat hem is overkomen, een heel andere oorzaak had. Een vertrouwenscrisis is echt wat anders dan een nevenfunctie, hoe ernstig dit op zichzelf ook was. Aan het criterium van de onkreukbaarheid van het openbaar ministerie is mijns inziens voldaan.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Had mevrouw Kalsbeek het voor mogelijk geacht dat de minister de heer Docters van Leeuwen bijvoorbeeld niet meer als voorzitter zou positioneren, maar wel als procureur-generaal voor het ressort Den Haag zou handhaven? Het probleem van de minister met de heer Docters van Leeuwen betrof immers met name zijn functioneren als voorzitter.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik houd heel veel voor mogelijk, maar ik ben mij er heel bewust van dat de Kamer een andere positie heeft dan de minister. Wie ten principale vindt dat de minister gaat over rechtsposities, moet marginaal toetsen of vanuit bestuurlijk oogpunt correct is gehandeld. Daar kom ik nu op. De criteria van de reorganisatie van het OM en de verbetering van de relatie tussen minister en OM spelen een grote rol in de beoordeling van het ontslag van de heer Docters van Leeuwen.

Het is ook in dit debat duidelijk geworden dat de vertrouwensbreuk zo definitief is, dat daar weinig meer aan te verhapstukken is. Dat neemt niet weg dat ik het gewaardeerd zou hebben als er mogelijkheden waren geweest voor gesprekken. De minister heeft hier met klem uiteengezet dat die ruimte er wat haar betreft niet meer was. Rest niets anders te zeggen dan dat dit zeer te betreuren is, maar geaccepteerd moet worden.

Ik kom op het informeren van de Kamer. Ik heb twee punten aan de orde gesteld. De minister schreef dat zij nog niet definitief had besloten. Bij interruptie heb ik al gezegd dat ik overtuigd ben van de goede bedoelingen van de minister. Ik houd echter staande dat ik de formulering ongelukkig vind. Bij mij heeft zij in ieder geval misverstanden opgeroepen. Het moge tot troost dienen dat ik de enige was die hierover wat zei.

Wat de financiële regeling betreft doet de minister zich tekort. Helaas konden wij dat dankzij de straffe orde van de voorzitter, die op zichzelf te billijken is, niet meteen rechtzetten. Wij vroegen: hebt u een financiële regeling aan de heer Docters van Leeuwen aangeboden? De minister zei daarop: nee, dat heb ik niet gedaan, ik heb alleen met hem gesproken over vrijwillig ontslag. Het weerwoord van anderen daarop was: dat betekent dat je bij implicatie een financiële regeling aanbiedt. Als je iemand vraagt om zijn functie ter beschikking te stellen, is er ook een andere way-out, namelijk dat je een nieuwe functie voor hem zoekt. Ik noem als voorbeeld de twee andere ambtenaren van het departement die betrokken waren bij de Steenhuis-affaire. Ook zij hebben hun functie ter beschikking gesteld. Voor hen wordt natuurlijk een andere passende functie gezocht. Ik wil niet verhelen dat dit voor de heer Docters van Leeuwen misschien wat ingewikkeld zal zijn, maar het is wel een mogelijkheid. De minister zei: dat staat niet in de brief, want daarin heb ik hem gevraagd ontslag te nemen. Dat is echter niet juist. In de brief vraagt zij hem echt om zijn functie ter beschikking te stellen. Hier moet ik de minister dus te hulp komen, want zij deed zichzelf daar echt onrecht mee.

De heer Van de Camp (CDA):

Dit sluit perfect aan bij uw eerste termijn, waarin u om dat open gesprek vroeg. Nu komt u daarop terug door te zeggen: was het niet beter geweest dat de heer Docters van Leeuwen zijn functie ter beschikking had gesteld en dat vervolgens voor hem een andere baan was gevonden? Maar er is een fait accompli, namelijk het ontslag.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Nee. Er is een brief naar de heer Docters van Leeuwen uitgegaan. Daarin staat: u kunt kiezen: óf u stelt uw functie vrijwillig ter beschikking, óf ik draag u voor ontslag voor; indien u voor het eerste kiest, moeten wij onder andere op basis van artikel 99 van het ARAR praten. Dat artikel biedt verschillende mogelijkheden: of je komt tot overeenstemming, omdat je het eens wordt over een andere passende functie; als je geen passende functie vindt, ga je over tot financiële regelingen.

De heer Van de Camp (CDA):

Als de minister was ingegaan op het verzoek van de heer Docters van Leeuwen om een gesprek, hadden wij de variant gekregen waarvoor u in eerste termijn een zekere voorkeur uitsprak. Dan hadden wij niet de tweede variant uit die brief gehad met alle escalatie van dien.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Op dat gesprek ben ik al ingegaan. Het was mij lief geweest als dat nog had kunnen plaatsvinden, maar die ruimte is er kennelijk niet meer geweest. Daar heb ik in te berusten.

De minister is nog niet ingegaan op de vraag of de juridische implicaties van dit geheel zijn doordacht dan wel of vaststond dat de heer Docters van Leeuwen linksom of rechtsom weg moest. Die vraag is daarmee misschien wel impliciet beantwoord. Ik hoop dat de minister wel heeft nagedacht over de juridische implicaties. Maar het beleidsmatig uitgangspunt, dat het zo niet langer kon, heeft wel erg de boventoon gevoerd.

De minister moet nu verder. Ik heb in het vorige debat gezegd dat het nog een paar maanden hard werken zou worden. Dat geldt nu des te meer. Ik geloof namelijk dat wij de afgelopen veertien dagen niet echt vooruitgang hebben geboekt. Ik hoop dat de minister de draad weer kan oppakken en dat voortgang wordt geboekt bij de reorganisatie van het OM en bij de relatie tussen OM en minister. Wie zijn oor goed te luisteren legt, moet vaststellen dat er ook bij de mensen binnen het openbaar ministerie een positieve grondhouding blijft om dat te doen, hoezeer men de gang van zaken op zichzelf ook betreurt.

De motie van de heer Marijnissen begrijp ik maar ten dele. De eerste overweging verwijst naar het persoonlijke element tussen de voorzitter van het college en de minister. Dat is bij uitstek een positie die voorgelegd moet worden aan de minister. De andere uitspraken gaan over de meer structurele kant van de zaak. In het algemeen overleg over de reorganisatie van het openbaar ministerie, waar de heer Marijnissen begrijpelijkerwijs niet bij aanwezig kon zijn omdat een kleine fractie niet alles kan volgen, heb ik nadrukkelijk gevraagd om onderzoek naar de meer structurele kanten van de zaak. De minister heeft dat toen toegezegd. Ik geef de heer Marijnissen na dat dit geen parlementair onderzoek is, maar daarvan zie ik ook de noodzaak niet in.

De heer Marijnissen (SP):

Ik kan mij de woorden van mevrouw Kalsbeek heel goed voorstellen. Ik denk dat een parlementair onderzoek in deze casus heel veel aanvullende informatie kan opleveren. Die informatie komt dan niet vanuit de theorie en vanuit abstracties geredeneerd, maar vanuit een analyse van een concrete situatie. Dat kan veel materiaal opleveren ten behoeve van de voltooiing van de reorganisatie en het formuleren van de relatie tussen het openbaar ministerie, in het bijzonder de PG's, en de minister en het ministerie.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik ben het met u eens tot deze laatste passages. In het vorige debat heb ik al gezegd zorgen te hebben over de relatie tussen OM en minister. Eerder had ik dat ook al gezegd. Het kan zijn dat de laatste incidenten hiervan een ultieme uitdrukking zijn. Ik heb gevraagd om die onderliggende gevoelens of betrekkingen te onderzoeken. Dat heeft de minister ook toegezegd. De eerste onderzoeksopzet is inmiddels ook gemaakt. Dat lijkt mij buitengewoon belangwekkend. Ik ben het met u eens dat dit informatie kan opleveren die heel belangrijk is voor de verdere reorganisatie van het openbaar ministerie.

De heer Marijnissen (SP):

Misschien leidt dit wel tot de steun van de kant van de PvdA-fractie, want het zou natuurlijk heel aardig zijn als wij alle betrokkenen bij dit conflict vervolgens kunnen horen. En dan kan het echt inzicht geven.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik ga ervan uit dat het onderzoek van het WODC dat zal inhouden. Ik heb echter geen behoefte aan een parlementair onderzoek.

De motie van de heer Rabbae komt mij sympathiek voor. Ik heb evenwel de indruk dat wij een dergelijke motie al eens eerder aan de orde hebben gehad. Ik moet dit even nazoeken, voordat ik mijn definitieve oordeel over deze motie kan bepalen.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ik heb in tweede termijn niets toe te voegen aan wat ik in eerste termijn overduidelijk kenbaar heb gemaakt als standpunt over het ontslag van procureur-generaal Docters van Leeuwen.

De voorzitter:

U hoeft geen tweede termijn te houden.

De heer Hendriks:

Voorzitter! U was er in eerste termijn niet bij, maar ik heb toen een vraag aan de minister gesteld die niet beantwoord is. Ik heb aan haar de dringende vraag gesteld om vandaag aan de Kamer mede te delen dat het leden van het openbaar ministerie in alle gevallen niet toegestaan is om nog langer de functie van rechter uit te oefenen. Ik wil hier graag een antwoord van de minister op hebben.

Dit brengt mij weer bij u, voorzitter. Via u wil ik namelijk een vraag stellen aan voorzitter Bukman. Wat is er namelijk gebeurd? Al deze zaken zijn allemaal onlosmakelijk met elkaar verbonden. Ik heb de minister conform de Grondwet schriftelijke vragen toegezonden over de ambtenaren van het openbaar ministerie. Ik heb gevraagd of de minister het gewenst acht dat ambtenaren van het openbaar ministerie eveneens lid zijn van de rechterlijke macht. Nu komt het: die tekst is veranderd door nota bene een ambtenaar van onze griffie. Mijn vraag aan u is...

De voorzitter:

Hiermee gaat u een beetje buiten de orde van dit debat met de minister. Als u vragen hebt aan de voorzitter of zijn vervanger, kunt u die via een andere weg stellen. Wij gaan niet in een debat met de regering onderlinge discussies voeren.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ik kom nu in een moeilijk parket, want ik word voor de collega's en de minister ongeloofwaardig gemaakt op grond van een fout binnen de griffie. De griffie heeft hierin dus verantwoording af te leggen aan u als voorzitter. Ik verzoek u bij dezen ook om dit te laten onderzoeken. Wat hebben ze namelijk gedaan? De griffie heeft gewoon de naam "rechterlijke macht"...

De voorzitter:

U hebt niet het woord over dit onderwerp.

De heer Hendriks:

Voorzitter! U ontneemt mij het woord. Dit kan toch niet, vooral als ik hier ongeloofwaardig word gemaakt door een fout bij de griffie. U kunt mij toch niet verbieden om duidelijkheid te geven...

De voorzitter:

U kunt over dit onderwerp van gedachten wisselen met de voorzitter van de Kamer. U hebt nu nog ongeveer tien seconden om vragen te stellen aan de minister van Justitie. Als u geen vragen aan haar hebt, komt daarmee een einde aan uw tweede termijn.

De heer Hendriks:

Dan zal ik proberen om de vraag óók via de minister van Justitie, met wie ik al enkele jaren een zeer goed contact heb, te stellen. Dat waardeer ik in hoge mate.

Mevrouw de minister, wilt u zo goed zijn om te onderzoeken hoe het komt dat vragen die ik u heb toegezonden, door de griffie zijn veranderd ten aanzien van de naam "rechterlijke macht"? Daaraan hebben ze gewoon een andere uitleg gegeven. De griffie heeft deze naam veranderd in: zittende magistratuur. De rechterlijke macht is grondwettelijk echter heel iets anders. Als u deze kwestie wilt laten onderzoeken, ben ik u daar erkentelijk voor. Ik heb de indruk dat mijn geloofwaardigheid daardoor weer 100% kan worden, zoals dat ook altijd is geweest in deze Kamer.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! De minister heeft in haar antwoord duidelijk gemaakt dat zij het woord "muiterij" niet in de mond heeft genomen. De gedachte dat zij daarmee via andere wegen in de pers de controverse met de voorzitter van de PG's aangeslingerd zou hebben, is hiermee weggenomen. Mogelijk wordt meer licht op die zaak geworpen, als de minister in tweede termijn terugkomt op de berichten die het ministerie aan de pers heeft verschaft.

Een andere zaak is dat de CD-fractie toch geen zicht heeft op hetgeen zich binnen het ministerie op die bewuste donderdag heeft afgespeeld. De minister wil daar haar licht nauwelijks of niet over laten schijnen. De procureur-generaal Docters van Leeuwen heeft gezegd dat hij sterk heeft afgeraden het kort geding te starten. De minister is alleen toegekomen aan de mededeling dat zij op die bewuste avond een heel andere indruk van de heer Docters van Leeuwen had en dat daardoor de controverse mede zou zijn aangewakkerd. De conclusie van die avond is in feite geweest dat overeenstemming is bereikt over de voorlichting aan de Tweede Kamer. Het kort geding is teruggenomen en de adviezen die de heer Docters van Leeuwen over de heer Steenhuis heeft gegeven, zijn door de minister overgenomen. De fractie van de CD meent dus dat hierbij veel diepgaander factoren een rol spelen. Die heb ik in eerste termijn naar voren gebracht. Deze zijn bij ons niet weggenomen.

Inzake de heer Docters van Leeuwen wordt de Kamer voor voldongen feiten geplaatst.

Het herstel van het vertrouwen in de minister blijft over. Ook dat lijkt volgens de fractie van de CD niet anders te kunnen dan opnieuw een aantal ambtenaren, waarmee die vertrouwensbasis mogelijk nu niet of onvoldoende aanwezig is, te vervangen. Dat heeft de minister eerder gedaan. Dat is toch niet gegaan zoals de minister zelf had gehoopt. Gezien haar korte termijn in deze regeringsperiode, lijkt dat een tombola te worden. De CD-fractie zou liever zien dat dit proces in een volgende kabinetsperiode wordt ingezet.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik ga eerst in op de vraag van de heer Hendriks. De heer Hendriks heeft mij inderdaad schriftelijke vragen gesteld. Ik weet niet precies wat zijn oorspronkelijke vragen waren, maar ik zal in elk geval op zijn schriftelijke vragen antwoorden. Ik weet wel wat hij bedoelt.

Dan kom ik op de vraag van de heer Korthals over NOVA. Het persbericht is door NOVA uitgegeven op 6 februari. Dat was enige tijd na de uitzending. Wij hebben ontkend dat het zo was. Dat is ook op vragen van de media zo gezegd. Vervolgens heeft de directie voorlichting geprobeerd een gesprek te arrangeren met de desbetreffende redacteur over hetgeen er nu feitelijk was gezegd en wat niet. Dat is niet gelukt. Dat is een aantal keren geprobeerd, maar het bleek niet mogelijk deze persoon te spreken te krijgen. Uiteindelijk is er na twee weken van afgezien nog eens een rectificatie te eisen, mede omdat dit allerlei toestanden in de media zou kunnen oproepen. Dan kun je beter maar verstandig zijn en het laten liggen.

Voorzitter: Lansink

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! De heer Rouvoet vraagt, nu geconstateerd is dat de heer Steenhuis – ik formuleer het nu even vrij – het aanzien van het ambt in zekere zin heeft geschaad, waarom uiteindelijk niet de uiterste consequentie is getrokken. Ik neem aan dat dit zijn vraag was. Wanneer een dergelijke constatering wordt gedaan, heb je een range van maatregelen die genomen kunnen worden. Die variëren van iets heel kleins tot uiteindelijk de ultieme maatregel, namelijk het ontslag. Ik heb daar niet voor willen kiezen, maar ik heb wel een behoorlijk samenstel van maatregelen willen nemen, omdat ik in elk geval een signaal wilde afgeven om redenen van onkreukbaarheid. Mevrouw Kalsbeek noemde dit criterium al. Omdat hij niet te kwader trouw was en omdat er geen daadwerkelijke opzet tot belangenverstrengeling was, moet je terughoudend durven zijn. Om die reden heb ik dat zo gedaan.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik heb dat gevraagd. De minister zal zich herinneren dat ik in het vorige debat erop heb gewezen dat zij hierdoor wel eens in een fuik kan zwemmen, zodat zij straks niet meer anders kan. De vraagstelling was heel expliciet: wilt u nagaan of de heer Steenhuis heeft gehandeld overeenkomstig hetgeen van hem mocht worden verwacht als een PG. Dus niet als de PG van Leeuwarden, nee, als een PG. Als het antwoord daarop "nee" is, is het wat lastig uit te leggen dat vervolgens dezelfde functie op een andere plaats wordt bekleed.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Dat gaat ervan uit dat iemand niet meer als PG kan functioneren. Dat is nog maar de vraag. Er is dus een signaal gekomen dat een aantal dingen moest gebeuren, maar dat desondanks iemand nog wel die functie van procureur-generaal kon uitoefenen. Dat is de inhoud van de maatregel.

Nu gaat het over de positie van de voorzitter van het college van PG's. Ik betreur met iedereen dat het zo is gegaan. Dat stemt absoluut niet tot vreugde. Ik vind het heel akelig, maar ik had absoluut niet anders kunnen handelen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Was het een optie voor de minister dat de heer Docters van Leeuwen niet meer als voorzitter van het college zou optreden – op dat punt concentreert zich het probleem – maar nog wel als procureur-generaal in Den Haag kon blijven functioneren?

Minister Sorgdrager:

Ik denk niet dat dit goed had gewerkt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Waarom niet?

Minister Sorgdrager:

Omdat de heer Docters van Leeuwen typisch als voorzitter is aangesteld. Als je hem niet meer als voorzitter laat functioneren maar een ander, ontstaan er waarschijnlijk fricties in het college.

Mevrouw Kalsbeek heeft gevraagd of alle juridische mogelijkheden zijn bekeken. Uiteraard. De landsadvocaat is vanaf het begin van het proces daarbij betrokken geweest. Er is voortdurend met hem overleg gepleegd. Uiteraard is dat gecheckt, niet alleen met hem, maar ook met andere deskundigen op het gebied van arbeidsrecht. Het is dus niet alleen een beleidspolitieke kwestie, maar het is werkelijk juridisch bekeken. Natuurlijk, zou ik bijna zeggen, want anders is het niet verantwoord. De rechter zal moeten toetsen of het inderdaad juist is.

De vraag is gesteld of het hierbij ging om het ter beschikking stellen van een functie of niet. Ik heb de brief nog even nagelezen. Deze bevat inderdaad een inconsistentie. In de brief staat het zinnetje: de functie ter beschikking stellen. Aan het einde van de brief staat: wilt u zelf uw ontslag indienen. De eerste formulering is formeel eigenlijk niet helemaal goed, maar materieel duidt zij aan dat ik natuurlijk bereid ben te praten over een andere functie. Natuurlijk is dat moeilijk bij Justitie. Wij hebben niet of nauwelijks van dat soort functies. Dat neemt niet weg dat ik mij zeker zal inspannen voorzover het in mijn vermogen ligt, elders te kijken, zowel binnen als buiten de rijksoverheid.

De heer Rabbae heeft een motie ingediend over aanpassing van het ARAR. Hij motiveert de motie met de woorden dat het kabinet helemaal niets heeft gedaan na de vorige discussies over het ARAR. In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat ik daarover een rapport heb opgesteld, het zogenaamde BBO-rapport. Daarover is een algemeen overleg gevoerd met de minister van Binnenlandse Zaken. Het ligt buiten mijn beleidsveld daarover nu te oordelen. Ik vind dat lastig. Als de Kamer deze motie aanneemt, zal ik haar uiteraard doorgeleiden naar het kabinet. Dit onderwerp betreft in de eerste plaats de portefeuille van de minister van Binnenlandse Zaken.

De heer Korthals heeft een essentiële vraag gesteld over de gescheiden blokken van departement en OM, waarover de discussie nog niet is afgerond. Enerzijds vloeien die gescheiden blokken logischerwijze voort uit een zekere mate van verzelfstandiging van het openbaar ministerie. Volgens de lijnen van het rapport-Donner is er een college met een zekere mate van zelfstandigheid, dat natuurlijk onder verantwoordelijkheid van de minister van Justitie valt. De consequentie is dat beleidsontwikkeling die direct op het terrein ligt van strafrechtelijke handhaving, voor een heel groot deel door het openbaar ministerie zelf gedaan moet worden. Uiteindelijk moet het wel bij de minister aan de orde gesteld worden. Daarvoor zijn mensen nodig. Ik zie nog de body language van de heer Korthals tijdens het AO toen gesproken werd over de omvang van het parket-generaal.

De relatie tussen de potentie van zo'n parket-generaal en de potentie van een departement houdt mij ook bezig. Daarover moet nog nader gesproken worden. Dat gebeurt ook. Dat was een van de elementen die in de conferentie met het openbaar ministerie aan de orde is gekomen. Het OM heeft dat element zelf naar voren gebracht. Het is dus nog wel een punt. Het zal wellicht aan de orde kunnen komen bij de discussie over het wetsvoorstel reorganisatie van het OM, maar het is ook een praktisch punt om te bepalen hoe dat ingericht moet worden. Wij zijn daar nog niet mee klaar.

De heer Korthals heeft nog een vraag gesteld over de voorzitter van het college, met name of ik graag jaknikkers om mij heen heb. Nee, dat heb ik liever niet. Ik heb wel graag mensen om mij heen met wie ik goed en pittig kan discussiëren, mensen die een eigen mening hebben en die deze mening ook uiten, mensen met wie je kunt argumenten. Als wij dan al discussiërende niet tot een eensluidend standpunt komen, dan zal het uiteindelijk de minister zijn die de knoop doorhakt. Dat soort mensen zoek ik, overigens niet alleen in het openbaar ministerie, maar ook in de top van het departement en elders. Mensen moeten een mening hebben en die kunnen uiten. Een vertrouwensrelatie is wat anders. Een vertrouwensrelatie impliceert dat iemand, zeker een voorzitter van het college, met die positie kan omgaan en loyaal is. Nu heeft het woord "loyaal" verschillende betekenissen. Ik vind een persoon loyaal als je er als minister op kunt vertrouwen dat hij goed met zijn positie omgaat en geen situaties creëert die schadelijk zijn voor de organisatie, voor de minister en voor hemzelf. Dat is ongeveer wat ik van een voorzitter verwacht.

De heer Marijnissen (SP):

Ik heb goed geluisterd. Dat is iets wat u voor mij niet aannemelijk hebt kunnen maken met betrekking tot de heer Docters van Leeuwen, maar dat zal inmiddels wel duidelijk zijn. Het verbaast mij dat u zegt dat u mensen wilt die hun mening geven. Een paar uur geleden zei ik dat dit volgens mij de kern van het debat van vandaag is. Het ging over twee dingen. Toen het over de arbeidsrechtelijke positie van de heer Steenhuis ging, zei u dat de heer Docters van Leeuwen zich daarmee mocht bemoeien. Maar toen hij de commissie-Leemhuis en het gezag van het college van PG's erbij haalde, vond u dat hij te ver ging. Wat deed hij toen anders dan zijn mening geven?

Minister Sorgdrager:

Nee, dat was echt iets anders. Als je wilt, zou je het kunnen uitleggen als "zijn mening geven", maar zo was het niet. Op een gegeven moment zei hij dat je het gezag van het college in de waagschaal stelt, wanneer je aan het gezag van een van de procureurs-generaal komt. Bovendien zei hij dat het wel eens gevolgen zou kunnen hebben voor het draagvlak voor de voorstellen van de commissie-Leemhuis, als je op deze manier aan het gezag van de procureur-generaal komt. Ik heb dat als opgevat als chantage of een dreigement, of welke term je daaraan wilt verbinden, en zo heb ik ook dat gesprek ervaren.

De heer Marijnissen (SP):

Ik ga het debat niet overdoen, maar ik wil toch de vraag herhalen die ik eerder heb gesteld. Is het uw indruk dat de heer Docters van Leeuwen sancties tegen de heer Steenhuis bij voorbaat uitsloot?

Minister Sorgdrager:

Nee, dat niet.

De heer Marijnissen (SP):

Maar wat is dan het probleem?

Minister Sorgdrager:

Hij vond dat een aantal dingen die ik wilde doen, het feit dat er überhaupt iets ging gebeuren, afbreuk deed aan het gezag van deze procureur-generaal. Hij was daar zelf ook niet helemaal consistent in. Hij vond aanvankelijk dat er best reden was om eventueel maatregelen te nemen, maar in het beruchte gesprek van 22 januari is daar absoluut niet over gesproken. Het eerste waarover werd gesproken, was het kort geding. Wij hebben het uitvoerig over die 48 uur gehad.

De heer Marijnissen (SP):

Maar over het kort geding heeft u eerder vandaag gezegd dat u daar geen enkel probleem mee had. U zei dat het vertrouwen pas brak op het moment dat die twee andere punten aan de orde kwamen. Mijn stelling is dus dat de heer Docters van Leeuwen in zijn bijzondere positie, niet alleen ten opzichte van u, maar ook binnen het college van procureurs-generaal, gerechtigd is – nee, zelfs verplicht is – om kritisch te zijn en op mogelijke repercussies te wijzen van bepaalde kwesties, onafhankelijk ervan of u het ermee eens bent of niet. Ik denk dat daar toch geen kwaad in kan schuilen, zeker nu u zegt dat u zich graag omringt met kritische mensen. Ik zie niet in waarom het meteen een loyaliteitskwestie is geworden. Dat is mij nog steeds niet duidelijk.

Minister Sorgdrager:

Dat de heer Steenhuis een kort geding wilde aanspannen, kon ik nog begrijpen omdat hij alle mogelijkheden aangreep. Maar ik vind niet dat een voorzitter van het college die zijn functie als voorzitter moet waarmaken, zonder verdere discussie moet aankondigen dat er een verzoek om voorlopige voorzieningen komt. Dat vind ik verkeerd.

De voorzitter:

Dit is uw laatste vraag. U zei zelf dat u het debat niet over ging doen.

De heer Marijnissen (SP):

Ik vind het jammer dat de minister dit nu doet, want dan dwingt zij mij om ook weer daarop te reageren. Ten eerste heeft de heer Docters van Leeuwen gezegd dat hij het ontraden heeft en ten tweede zou de minister zich ook kunnen afvragen waarom de heer Steenhuis niet meer leestijd is gegund. Zij is daar nog steeds niet op ingegaan. Zij heeft hem bovendien uiteindelijk ook meer leestijd gegeven.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mag ik de minister vragen om de Kamer in deze kwestie goed te informeren? Heeft de heer Docters van Leeuwen haar gechanteerd op die avond? Met andere woorden, heeft hij het college gemobiliseerd om stelling te nemen tegen haar of heeft hij haar gewoon de gevolgen van haar eigen opvattingen voorgehouden?

Minister Sorgdrager:

Hij heeft het hele college op een gegeven moment erbij betrokken in de zin van: als de minister iets doet ten aanzien van de heer Steenhuis, dan doet zij dat ten aanzien van het hele college. Hij heeft het natuurlijk niet met zoveel woorden gezegd, maar ik heb het opgevat als het opstellen van het hele college tegenover de minister.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Als chantage?

Minister Sorgdrager:

Ik heb het opgevat als een chantagemethode. Hij wist en moest weten dat de verhouding minister-openbaar ministerie c.q. minister-college voortdurend een rol speelde in de discussie.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat kan ik volgen.

Vindt u het aanvaardbaar dat de heer Docters van Leeuwen de zet van de heer Steenhuis, het kort geding, heeft gesteund, terwijl zulks volgens u door geen enkele toezegging van de heer Dolman is ondersteund? In mijn opvatting was dit volkomen fout en ik begrijp ook in uw opvatting. Dat vond u niet erg. Wel erg vond u dat hij u met iets chanteerde dat nog niet aan de orde was.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik heb gezegd dat ik het niet goedvond van de voorzitter dat hij het aanspannen van het kort geding steunde. Ik heb gesteld dat dit stap één was in het hele proces. Toen hij daarbovenop het hele college tegenover de minister plaatste, ontstond in samenhang met dat andere een situatie, die ik kwalificeer als een vertrouwensbreuk.

De heer Van den Berg (SGP):

Even niet over het verleden, maar over het heden en de nabije toekomst. Ik heb wat zorgen over het kunnen functioneren van het college van PG's. Wij hebben twee PG's, waarvan een als voorzitter moet fungeren, alsmede een waarnemend PG. Hoe kan de minister garanderen dat de noodzakelijke activiteiten van het college van PG's op korte termijn hun voortgang kunnen hebben?

Minister Sorgdrager:

Daar kom ik nog op onder het hoofdstuk "toekomst".

Voorzitter! Ik wil eerst nog wat zeggen over de informatieverschaffing. Ik heb de Kamer zoveel mogelijk en zo goed mogelijk schriftelijk informatie verschaft en hier ook nog mondeling. Wellicht is een enkel punt in mijn schriftelijke informatie niet helemaal duidelijk genoeg geformuleerd. Als in de eerste termijn de indruk is ontstaan dat ik dit niet wil erkennen, is die indruk verkeerd, want zo zit ik niet in elkaar. Ik wil dat best erkennen. Ik heb in elk geval voortdurende de bedoeling gehad de Kamer op een goede manier op de hoogte te houden. Een ander verhaal dan ik heb verteld, kan ik niet vertellen.

Over een nader onderzoek zal de heer Van de Camp een voorstel doen aan de vaste commissie voor Justitie heb ik begrepen. De heer Marijnissen dient een motie in om te komen tot een parlementair onderzoek. Uiteraard is het aan de Kamer om daarover een besluit te nemen. Het enige wat ik daarover wil zeggen – ik zeg dit in navolging van wat de heer Schutte terzake heeft opgemerkt – is dat dit zeker een bron van onrust zal blijven en dat het zeker aan de media niet voorbij zal gaan. Of dit goed is voor de ontwikkelingen binnen het openbaar ministerie en in het kader van het herstel van vertrouwen? Ik denk het niet.

Ten slotte kom ik tot de vraag: hoe verder? Dit is in feite het belangrijkste punt. Wat ik tot nu toe heb gedaan, heb ik schriftelijk aan de Kamer meegedeeld en heb ik hier mondeling toegelicht. De OM-conferentie waarover wij het hadden, vond plaats voordat het definitieve besluit tot het ontslag van de heer Docters van Leeuwen was genomen. Die conferentie was al gepland, maar de data zijn in het teken van deze gebeurtenissen gesteld. Ik ben erheen gegaan om erover te praten. Het is waar dat nu een andere situatie is ingetreden. Ik weet dat het ontslag van de voorzitter een schok teweeg zal brengen binnen het openbaar ministerie. Dat besef ik en dat begrijp ik. Ik weet ook dat tot het openbaar ministerie diep doorgedrongen is dat de reorganisatie door moet gaan. Ik denk niet dat wij zover moeten gaan dat wij de hele reorganisatie moeten ophangen aan één persoon. Dat zou verkeerd zijn, want het gaat om een buitengewoon kwetsbare positie.

Een en ander vormt een reden voor steeds nadere contacten. Die zal ik blijvend onderhouden met het openbaar ministerie. Tot nu toe zijn de contacten en de gesprekken die ik met het openbaar ministerie heb gehad, goed geweest. Er is wel degelijk vooruitgang geboekt sinds 22 januari. Als men zegt dat er helemaal niets is gebeurd, denk ik dat dit niet helemaal een goede taxering van de situatie is. Natuurlijk, in de pers is er van alles gebeurd. Ik heb dat niet geëntameerd, ik wil dit ook niet, ik vind dat verkeerd. We moeten echter verder. Het college moet zo snel mogelijk worden aangevuld. De heer Van den Berg heeft daar gelijk in. Voorlopig is de heer Ficq waarnemend voorzitter vanwege de ziekte van de heer Docters van Leeuwen. Die situatie moet veranderen. We zullen zo snel mogelijk deze vacatures opvullen. In feite is dit al in gang gezet in het contact dat ik met de heer Ficq heb gehad. Vanmiddag vindt, binnen het OM, een gesprek plaats tussen de heer Steenhuis en de hoofdofficieren. Daar moet het een en ander besproken worden, maar voorlopig sta ik daar even buiten.

De geplande gesprekken tussen het OM en het departement zullen zeker positieve resultaten hebben. Ik doel dan op gesprekken over de reguliere werkcontacten. Dit is eigenlijk geëntameerd door deze situatie. Het zou ooit wel zijn gebeurd, maar het is zeker hierdoor versneld.

Ik heb geen reden om te denken dat het onder mijn leiding niet goed zal gaan. Er zal veel moeten gebeuren en er gebeurt al veel. Op dit moment zijn de contacten tussen het OM en mij goed. Ik kan goed communiceren met het college en de hoofdofficieren. Structurele factoren zijn van belang. De analyse die gemaakt kan worden is van belang. Het is belangrijk om te kijken naar de relatie tussen het OM en de minister, maar dan als instituut. Dat is het cruciale punt in het hele functioneren van het OM. Ik meen dat ik samen met het OM verder aan de toekomst kan werken voor de tijd die mij als minister van Justitie rest.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Na de schorsing zal eerst de regeling van werkzaamheden plaatsvinden. Daarna vindt het debat over de koopkracht plaats. Ik stel voor, aan het einde van de vergadering over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 14.25 uur tot 14.40 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.