Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 12 februari 1998 over de opvang van asielzoekers.

De voorzitter:

Op de agenda en de sprekerslijst staan de spreektijden vermeld. Ik wijs erop dat het debat in één termijn gehouden wordt.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Het CDA vindt dat Nederland een rechtvaardig beleid dient te voeren voor slachtoffers van schending van fundamentele mensenrechten die in de eigen regio niet opgevangen kunnen worden. Het beleid moet in de eerste plaats gericht zijn op het vinden van structurele oplossingen. Dit betekent dat ontwikkelingssamenwerking, mensenrechtenbeleid en veiligheidsbeleid dienen bij te dragen aan het vinden van een structurele oplossing. Waar het niet mogelijk is dat vluchtelingen in de eigen regio worden opgevangen en zij zich aan de Nederlandse grens melden, dienen asielaanvragen rechtvaardig, zorgvuldig en snel te worden behandeld.

In dit licht betreurt de CDA-fractie het dat de maatregelen die aan het begin van deze regeerperiode werden genomen en die het asielbeleid in rustiger vaarwater leken te brengen, inmiddels achterhaald zijn. De terugkeer van afgewezen asielzoekers komt nog steeds onvoldoende van de grond. Er wordt eigenlijk ook geen uitvoering gegeven aan aangenomen moties op dit terrein. Ik noem bijvoorbeeld de op 26 juni 1997 aanvaarde moties. Oplopende achterstanden – mooi uitgedrukt: werkvoorraden – snel oplopende tekorten aan opvangcapaciteit, een haperend terugkeerbeleid, te weinig Europese samenwerking, kortom, een eindresultaat waarbij geen sprake is van een duidelijk en rechtvaardig asielbeleid met korte procedures en een evenwichtiger verdeling van de opvang binnen Europa.

De VVD vlucht nu, blijkens bepaalde uitlatingen in de pers, in de mogelijkheid van een procedure van het opzeggen van het verdrag om niet te hoeven erkennen dat het asielbeleid van dit kabinet – waarvoor de VVD medeverantwoordelijk is – op deze terreinen tekortschiet. De VVD is net zo verantwoordelijk voor de huidige problemen als de andere regeringspartijen. En als het beleid tekortschiet, als het terugkeerbeleid niet van de grond komt, als andere Europese lidstaten hun verplichtingen niet nakomen, dan moeten we daar iets aan doen en niet de problemen willen oplossen ten koste van de echte vluchteling.

De heer Rijpstra (VVD):

De heer Verhagen zet zwaar in. Welke moties van de VVD heeft de heer Verhagen de afgelopen vier jaar ondersteund om het beleid opnieuw vorm te geven? Spitst het CDA zich nu volledig toe op het Vluchtelingenverdrag? Ik meen dat de VVD veel meer voorstellen voor beleidsintensivering en -ombuigingen heeft gedaan. Ik vind dit erg kort door de bocht.

De heer Verhagen (CDA):

Op het moment waarop er consequenties verbonden moeten worden aan het niet uitvoeren van moties, geeft de VVD niet thuis.

De heer Rijpstra (VVD):

Kunt u dat toelichten? Welke moties zijn niet uitgevoerd? Op welke wijze hebben wij over het niet uitvoeren van die moties in de Kamer gediscussieerd? Ik kan me dat niet herinneren.

De heer Verhagen (CDA):

De motie-Verhagen inzake het als regel begeleid uitzetten van uitgeprocedeerde asielzoekers, vreemdelingen en illegalen. Ook noem ik de motie over het opzetten van extra terugkeercentra. De VVD heeft niet de consequenties van het niet uitvoeren van de moties genomen. Daarnaast constateert u dat het beleid op een aantal terreinen tekortschiet. Er ontstaan problemen en het kabinet stelt geen adequate maatregelen voor om dat te realiseren, terwijl de VVD, bij mijn weten, deel van deze regering uitmaakt.

De heer Rijpstra (VVD):

Het laatste heeft u gelukkig goed gezien. Als u er zo zwaar aan tilt dat moties niet worden overgenomen door het kabinet – dat recht heeft het kabinet – moet ik constateren dat het CDA zich er blijkbaar bij heeft neergelegd. U heeft bij het niet uitvoeren van die moties het kabinet immers niet ter verantwoording geroepen. U heeft niet gezegd: wij accepteren niet dat het kabinet die moties niet uitvoert, dus stap maar op.

De heer Verhagen (CDA):

Wij hebben meerdere malen aangedrongen op uitvoering van de moties. Wij hebben ook meerdere malen gevraagd om een reactie op reeds aanvaarde moties. U weet net zo goed als ik dat wij alleen al drie maanden hebben moeten wachten op een reactie van het kabinet op de aanvaarde moties. De enige die keer op keer vroeg om er eindelijk een oordeel van het kabinet over te krijgen, was het CDA. Daar sloot de VVD zich toen, als het zo uitkwam, een keer bij aan. Grosso modo kan de VVD echter niet weglopen voor de verantwoordelijkheid voor het beleid van dit kabinet.

De heer Rijpstra (VVD):

Ik probeer het nog één keer.

De voorzitter:

Het is inderdaad nog één keer, want de beraadslaging wordt nu wel erg algemeen.

De heer Rijpstra (VVD):

Zeker. Ik constateer dat het CDA niet heeft doorgebeten. De CDA-fractie heeft het laten lopen dat het kabinet de moties niet heeft uitgevoerd. Zij heeft het kabinet niet ter verantwoording geroepen. Verder is de CDA-fractie overgegaan tot de orde van de dag. Dat kan de heer Verhagen zichzelf aanrekenen.

De heer Verhagen (CDA):

Ik constateer dat de VVD in de pers probeert weg te lopen voor de verantwoordelijkheid voor het beleid. Zij dringt niet aan op uitvoering van aanvaarde moties. Als het beleid tekortschiet, moeten wij daar iets aan doen. Wij moeten niet de problemen willen oplossen ten koste van de echte vluchtelingen. Dat mag wat de CDA-fractie betreft niet het antwoord zijn. Het tekortschieten van het beleid, het onvermogen tot het verkorten van de procedure en het onvermogen om te komen tot een daadwerkelijke terugkeer van economische vluchtelingen, daarop mag en moet dit kabinet worden aangesproken. Dat doet de CDA-fractie. Zij spreekt het kabinet aan om de consequenties te verbinden aan het uitgangspunt dat er wél opvang, bescherming en toekomstperspectief geboden moet worden aan de echte vluchtelingen en dat wij economische vluchtelingen niet toelaten. De praktijk in de rest van Europa laat zien dat een beheerst omgaan met het asielvraagstuk mogelijk is, met handhaving van de uitgangspunten van het Vluchtelingenverdrag.

De brief van 10 februari, waarin de staatssecretaris stelt dat de grenzen in zicht komen om opvangcapaciteit te kunnen realiseren, is buitengewoon ernstig. Het grote tekort aan opvangcapaciteit is een punt dat ook mijn fractie grote zorgen baart. Wij betreuren het dat zowel met betrekking tot de opvangcapaciteit als met betrekking tot de toename van de achterstanden het asielbeleid aan het einde van deze kabinetsperiode op allerlei onderdelen weer in zijn voegen kraakt, ondanks het stappenplan en ondanks bepaalde toezeggingen van de staatssecretarissen. De staatssecretaris kan niet gratuit constateren dat de grenzen in zicht komen en tegelijkertijd afzien van nadere beleidsvoorstellen. De staatssecretaris kan niet constateren dat er vóór 1 april rond 4000 opvangplaatsen gevonden moeten worden en tegelijkertijd blijven accepteren dat er rond 10.000 opvangplaatsen worden ingenomen door mensen die in feite niet in de centrale opvang horen te verblijven.

De heer Middel (PvdA):

Ik luister met stijgende verbazing naar het betoog van de heer Verhagen. Het is natuurlijk zijn taak om kritiek uit te oefenen op het kabinet en in het bijzonder de staatssecretaris van Justitie. Dat begrijp ik best, maar hij moet toch met mij van mening zijn dat het asielbeleid onvoorspelbaar is, dus dat je tevoren nooit kunt aangeven hoeveel mensen er komen. Je kunt de brandhaarden in de wereld niet voorspellen, laat staan dat de staatssecretaris van Justitie ze in de hand heeft. Ook de oppositie heeft ze niet in de hand. Veel van hetgeen de heer Verhagen zegt, slaat in wezen op ons allen terug. Daar kan de regering helemaal niets aan doen.

De heer Verhagen (CDA):

Op het moment dat er min of meer paniekvoetbal gespeeld wordt met betrekking tot de opvangcapaciteit en er allerlei noodoplossingen bedacht moeten worden om te voorkomen dat we wederom een situatie krijgen waarin er sprake is van maïsvelden en er dus vóór 1 april 4000 plaatsen gevonden moeten worden, moet ik tegelijkertijd constateren dat er rond 10.000 plaatsen in de centrale opvang bezet worden door mensen die uitgeprocedeerd zijn of statushouder zijn. Als je een beleid had gevoerd dat leidt tot uitplaatsing en terugkeer en als je daaraan daadwerkelijk invulling had gegeven, dan was er nu in plaats van een tekort van 4000 plaatsen een overschot van rond 6000 plaatsen.

De heer Middel (PvdA):

Dat is heel gemakkelijk opgeteld door het CDA, maar van paniekvoetbal is geen sprake. Van maïsvelden is ooit eens anderhalve dag sprake geweest en het beeld is gaan voortleven. Maar in plaats van aan te geven wat er niet deugt, zou de heer Verhagen ons en zeker de echte vluchtelingen toch een veel grotere dienst bewijzen als hij met creatieve oplossingen komt ter aanvulling op hetgeen het kabinet voorstelt opdat die nood inderdaad voor een deel gelenigd wordt. Daar heb je toch veel meer aan dan steeds maar te zeggen wat er niet deugt?

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! We hebben talloze malen in de debatten over het terugkeerbeleid en over het asielbeleid voorstellen gedaan. Als geen consequenties worden verbonden aan het "neen" zeggen tegen mensen die ten onrechte een beroep doen op de asielstatus, word je op een gegeven moment geconfronteerd met de grenzen van het beleid.

De heer Middel (PvdA):

Maar daar gaat het niet om! Dat zijn we inderdaad allemaal met elkaar eens. Nu worden we met zoveel mensen geconfronteerd die terecht een beroep doen op een verblijfstitel en die moeten op een fatsoenlijke manier worden opgevangen. In sommige situaties is dat heel moeilijk en worden noodoplossingen gezocht en gevonden. Dan zou het de oppositiepartij toch sieren om ook al haar creativiteit aan te wenden om ervoor te zorgen dat ook nog andere oplossingen gevonden worden, in plaats van juist in deze situaties alleen maar te roepen dat het allemaal niet deugt!

De heer Verhagen (CDA):

In het verleden hebben wij talloze malen voorstellen gedaan. Wat betreft mijn stelling over het onevenredige aandeel van Nederland in relatie tot de rest van de Europese Unie hoef ik alleen maar te verwijzen naar het debat over de toetreding van Griekenland tot het Verdrag van Schengen en naar het debat over het openstellen van de grenzen van Italië in relatie tot Schengen. Wij hebben als voorwaarde gesteld dat men ook daadwerkelijk invulling geeft aan de verplichtingen die verbonden zijn aan die verdragen. Ik heb geconstateerd dat werd overgegaan tot toetreding van Griekenland en het openstellen van grenzen met Italië zonder dat aan die voorwaarde voldaan was. Dan kan de staatssecretaris van Justitie in het begrotingsdebat wel stellen dat er tegelijkertijd met de wegblokkades in Frankrijk opeens sprake is van een afname van het aantal Koerdische asielzoekers en dat het wel toevallig is dat dit samenvalt, maar het betekent wel dat wordt afgezien van maatregelen om andere lidstaten ook te dwingen tot het nakomen van hun verplichtingen. Als het gaat om de procedure om de Schengenclaims uit te voeren, verwacht ik van iemand die verantwoordelijk is voor het beleid ook daadwerkelijke voorstellen daartoe. Als op enig moment in een Europese discussie voorwaarden kunnen worden gesteld, moeten deze ook inderdaad worden gesteld.

Voorzitter! Na de vorige week is mij uit verschillende reacties van gemeenten duidelijk geworden dat zij niet vooraf geïnformeerd zijn en dat recreatievoorzieningen werden gehuurd zonder dat zij daarvan op de hoogte werden gesteld. Een burgemeester belde mij op om te zeggen dat in zijn gemeente noodopvang was gerealiseerd zonder dat hij daarvan op de hoogte gesteld was. Als op dit moment recreatieparken benut worden voor huisvesting, moeten zij nu toch ontruimd worden vanwege boekingen voor de krokusvakantie. Dan worden we weer met het volgende probleem geconfronteerd. Is hiervan in vele gevallen sprake en wat betekent dit voor de opvang van de steeds in Nederland verblijvende asielzoekers?

Voorzitter! De CDA-fractie vindt het van belang dat overleg altijd voorafgaat aan het opzetten van opvang, ook als het noodopvang betreft, en dat invulling wordt gegeven aan een daadwerkelijk terugkeerbeleid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het blijvende tekort aan opvangplaatsen verband houdt met het feit dat veel opvangplaatsen thans worden bezet door statushouders en uitgeprocedeerde asielzoekers;

overwegende, dat dit komt doordat het uitplaatsings- en terugkeerbeleid onvoldoende resultaat heeft;

overwegende, dat de gemeenten hiervan de consequenties dragen;

van oordeel, dat de staatssecretaris van Justitie er zorg voor dient te dragen bij de inrichting van nieuwe centra dat de betrokken gemeente altijd vooraf wordt geïnformeerd, opdat deze de bevolking kan informeren en de noodzakelijke bestuurlijke maatregelen kan treffen;

verzoekt de regering daarnaast invulling te geven aan daadwerkelijke terugkeer van afgewezen en uitgeprocedeerde asielzoekers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Verhagen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 316 (19637).

De heer Dittrich (D66):

Ik wil graag iets vragen over één onderdeel van de motie. Het is natuurlijk niet zo dat gemeenten dit soort opvang verhuren. Dat zijn meestal particuliere eigenaren. Nu staat er in uw motie dat de gemeente op de hoogte moet worden gebracht voordat COA een huurcontract gaat sluiten. Bent u dan niet bang dat dit een enorme prijsopdrijving tot gevolg heeft? Doordat COA met de gemeente bezig is, weten die particuliere eigenaren dat COA iets zoekt, waardoor zij de huurprijs enorm kunnen opschroeven. Mijn vraag aan u is dus of u ook een prijskaartje bij deze motie hebt.

De heer Verhagen (CDA):

Ik voorzie dat probleem helemaal niet. Als hetgeen u schetst, waar zou zijn, dan zou dezelfde reactie kunnen komen op het moment dat COA naar die verhuurder toegaat en zegt dat er opvang nodig is. De verhuurder kan op dat moment net zo goed overgaan tot een verhoging van de prijs. Ik zie dus op geen enkele wijze dat er een prijsverhogend effect van zou uitgaan doordat de gemeente vooraf geïnformeerd wordt.

De heer Dittrich (D66):

Ik zie daar wel een verschil in. Meestal is het zo dat er alleen een verzoek komt en dat er een aanbod wordt gedaan. Dan wordt er meteen een contract gesloten. Als er nu eerst in de gemeenteraad allerlei vergaderingen komen en mensen kunnen hun mening uiten, dan is dat huurcontract ondertussen nog steeds niet gesloten. Vindt u dan ook niet dat die eigenaar door die ruime tijdspanne de kans heeft om de prijs op te drijven?

De heer Verhagen (CDA):

Nee, ik onderschrijf dat in genen dele. Ik verwacht ook dat u meer beren op de weg ziet dan er zijn. Ik vind dat een gemeente adequaat geïnformeerd hoort te zijn. Dan kan de gemeente kijken of er bestuurlijke maatregelen getroffen moeten worden en of de voorziening op dat moment adequaat is. Ook kunnen er op het punt van openbare orde en draagvlak maatregelen getroffen worden. Ik vind dat een gemeente ervan op de hoogte gesteld moet worden dat er opvang gegeven wordt aan asielzoekers in de eigen gemeente en dat zij niet plotseling met de feiten geconfronteerd moet worden.

De heer Rijpstra (VVD):

Mijnheer de voorzitter! De VVD-fractie vond de brief van 10 februari jl., waarin de staatssecretaris van Justitie haar grote zorg uit over de grenzen die in zicht komen aan de mogelijkheden om binnen de huidige condities nog voldoende opvangcapaciteit te kunnen realiseren, een soort noodkreet. Indien daar aanleiding voor is, zal de regering de nodige maatregelen nemen om iedereen op een ordentelijke wijze op te vangen. Naar de mening van de VVD-fractie is dat punt bereikt, gezien de problemen waar de centrale opvang asielzoekers mee kampt; COA is aan de limiet. Wat gaat de regering doen als die limiet wordt overschreden of is overschreden? Worden er dan sporthallen gevorderd om toch de eerste opvang te realiseren?

De grote instroom en de te verwachten toename van asielzoekers voor 1998...

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Is het niet mogelijk om de heer Rijpstra twee zinnen te laten afmaken voordat u interrumpeert?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Het waren er al drie. De heer Rijpstra had meteen een mening. In de brief heeft de staatssecretaris aangegeven dat het op dit moment heel moeilijk is en vervolgens is een aantal stappen gezet. Er komen overleggen, ook ten aanzien van uitplaatsing naar gemeenten. Maar de heer Rijpstra zegt meteen dat de grens bereikt is volgens de VVD, punt uit. Op basis waarvan?

De heer Rijpstra (VVD):

Dat baseer ik op de gegevens die ik in de brief heb gelezen en op de gesprekken die ik heb gevoerd. Als een organisatie langs gemeenten moet leuren om te kijken waar nog huisvesting gerealiseerd kan worden en waar een gebouw leegstaat, dan denk ik dat die grens bereikt is en in feite al is overschreden. Men moet op stel en sprong vakantiehuizen huren die nu weer leeggemaakt moeten worden, vanwege het krokusreces. Dat vind ik voor die asielzoeker geen juiste gang van zaken.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Het doet mij in ieder geval deugd dat de asielzoeker ook een keer in beeld komt bij de VVD. In de brief worden nadrukkelijk ook andere stappen genoemd, namelijk een extra inspanningsverplichting ten aanzien van de achterstand bij uitplaatsing van statushouders naar gemeenten. In dat opzicht ligt er voor de gemeenten inderdaad nog een forse taakstelling. Waarom is de grens ineens bereikt? Waarom heeft u meer informatie dan de staatssecretaris?

De heer Rijpstra (VVD):

Ik zet gewoon alle gegevens op een rijtje. Wij hebben te maken met een instroom die groter is dan verwacht. Dat kun je niet tegenhouden; dat weet ik ook wel. Vervolgens hebben wij te maken met een krimpoperatie bij COA. Alles bij elkaar genomen betekent het dat er een groter aanbod is. Als je daar niet voldoende op inspeelt, dan zit je met een capaciteitsprobleem. En dat is op dit moment aanwezig.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Mag ik de heer Rijpstra vragen hoe hij er toch op komt dat de grens nu bereikt is? Eigenlijk al vanaf het moment dat wij met dit beleid bezig zijn, vanaf het eind van de jaren tachtig, is het regelmatig, eigenlijk bijna altijd, voorgekomen dat van noodopvang gebruik gemaakt moest worden. Soms moest er heel creatief naar oplossingen worden gezocht en die werden ook vaak gevonden. Je hebt namelijk altijd te maken met een fluctuerend aantal. Er zijn jaren geweest dat het aantal mensen dat opgevangen moest worden, hoger was dan nu. En nu zegt u dat de grens bereikt is, terwijl wij de problemen in het recente verleden konden oplossen.

De heer Rijpstra (VVD):

U heeft goed geluisterd tijdens het debat van vorige week donderdag.

De heer Middel (PvdA):

Ik heb alleen het stuk na het debat gemist.

De heer Rijpstra (VVD):

Daar zal ik dadelijk op ingaan, tenminste als u mij dat vraagt, maar daar ga ik van uit.

Voorzitter! Ik ga terug naar de kern van de zaak. Er is een tekort aan opvangcapaciteit. De vraag is of wij dat hadden kunnen voorkomen. Het signaal is al vorig jaar na de zomer afgegeven, ook door COA. Op dit moment moeten er allerlei maatregelen getroffen worden om her en der mensen te plaatsen. Het gevolg daarvan is dat het zicht op de asielzoeker niet bepaald efficiënt is. Dat kan ook gevolgen hebben voor het zicht op de gezondheidstoestand van asielzoekers. Ik vind dat geen wenselijke ontwikkeling.

De heer Middel (PvdA):

Ik deel uw zorg.

De voorzitter:

Nee, de heer Rijpstra was nog midden in een zin.

De heer Rijpstra (VVD):

Ik vind dat geen wenselijke ontwikkeling. Mijn fractie vindt dat er een grens bereikt is en de vraag is hoe wij nu verder gaan. Waar worden deze mensen opgevangen, als die huisjes nu allemaal weer bezet worden door de vakantie vierende mensen?

De heer Middel (PvdA):

Mijn punt is dat dit geen nieuwe situatie is. Dat hebben wij de afgelopen jaren ook meegemaakt. Daarmee wil ik het niet goedpraten, want ik deel uw zorg. Daar moet iets op gevonden worden. Maar om te zeggen dat de grens bereikt is, is een te vergaande conclusie.

De heer Rijpstra (VVD):

Misschien zet ik het wat zwaarder aan dan u. Ik doe dat heel bewust. Ik zet dat zwaar aan, omdat ik ook de ernst van de situatie inzie. Als wij in de maand januari een bepaalde instroom kennen, dan kun je op grond van de afgelopen jaren wel degelijk een analyse maken van hoe zich dat verder ontwikkelt. De staatssecretaris heeft zelf aangegeven dat wij dit jaar 40.000 of 43.000 mensen in de eerste fase moeten opnemen, als er een trend in zit. Dat is een gegeven waar je op moet inspelen. Daar vraag ik aandacht voor. Mijn vraag aan het kabinet is ook hoe het daarmee omgaat.

De heer Verhagen (CDA):

Vindt u dat het kabinet daar op dit moment op een adequate wijze mee omgaat?

De heer Rijpstra (VVD):

Ik heb in het debat van vorige week donderdag aangegeven dat het mij bevreemdt dat de geluiden die vorig jaar september geventileerd zijn, niet hebben geleid tot het opvoeren van de capaciteit. De vraag waar wij nu voor staan, is hoe wij die achterstand inlopen. U hebt gevraagd of dat een falen van het beleid is, maar die analyse heb ik nog niet kunnen maken. Ik weet niet of dat een falen van het beleid is. Het heeft ook te maken met een logistieke kant. Blijkbaar heeft men onvoldoende rekening gehouden met de sterke toename van de afgelopen maanden.

De heer Verhagen (CDA):

Op welke wijze moet het beleid van dit kabinet dan in uw ogen veranderen om niet tekort te schieten?

De heer Rijpstra (VVD):

Die vraag heb ik al eens eerder beantwoord. Ik ben er voorstander van dat bepaalde regio's in Nederland permanente asielcentra krijgen. Dan is de vraag hoe groot die moeten worden en hoeveel dat er moeten zijn. Dat moeten structurele centra zijn, zoals de staatssecretaris al zei. In feite moet het net zoals een buurthuis zijn en horen bij een bepaalde plaats. Daarna kun je een buffercapaciteit inzetten, want je weet natuurlijk nooit hoe de instroom fluctueert. Daar wil ik naartoe, want dan kun je volgens mij een groot aantal van deze problemen voorzien en ook voorkomen.

De heer Verhagen (CDA):

De permanente centra waar u vorige week over gesproken heeft, zouden een capaciteit bevatten van rond de 15.000. Daar tellen wij een buffer bij op en dan zitten wij met de 40.000 asielzoekers die u zelf schetst. Denkt u dat er met het creëren van permanente centra met 15.000 opvangplaatsen adequaat beleid gevoerd wordt ten aanzien van de opvang en de bescherming van asielzoekers in Nederland?

De heer Rijpstra (VVD):

Ik wil die discussie best voeren, maar dan gaan wij wel wat dieper op de materie in.

De voorzitter:

Een kort antwoord op de vraag. Niet de hele discussie. Dit is een verslag van een algemeen overleg, geen groot plenair debat over het gehele asielbeleid.

De heer Rijpstra (VVD):

Ik heb dat getal van 15.000 genoemd omdat dit het Europese gemiddelde is, als je het evenredig over de lidstaten zou verdelen. Wij zitten op dit moment op een capaciteit van pakweg 35.000 bij de opvang. Dan zou je daarvan uit moeten gaan. Ik denk dat dit getal voor permanente centra te hoog is. Ik denk dat je echt moet streven naar een aantal permanente centra en daarnaast zul je opvang moeten creëren waar het nodig is. Je houdt dus altijd ook centra die flexibel ingezet kunnen worden.

De heer Verhagen (CDA):

Het is mij nog steeds niet duidelijk hoe de grenzen...

De voorzitter:

Nee, u moet geen gebruik maken van een moment van onoplettendheid van de voorzitter. Dit was uw laatste vraag.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik denk dat ik dezelfde vraag wil stellen als collega Verhagen. De heer Rijpstra heeft gezegd dat de grens bereikt is en dat de VVD wat permanente centra en wat buffercapaciteit wil hebben. Mijn vraag is hoe hij daarmee het probleem van de VVD oplost, namelijk dat de grens bereikt is.

De heer Rijpstra (VVD):

De brief van de staatssecretaris geeft dat ook weer.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! De heer Rijpstra geeft een interpretatie aan mijn brief die de mijne niet is en dat heb ik hem al eerder horen doen in de publiciteit. Ik heb mijn zorgen uitgesproken. Ik heb niet gezegd dat de limiet bereikt is.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een goed moment om de interrupties op dit punt te beëindigen en de heer Rijpstra te vragen om zijn betoog voort te zetten.

De heer Dittrich (D66):

Maar ik wil wel een antwoord op mijn vraag.

De heer Rijpstra (VVD):

Ik vind het zorgelijk dat de grenzen van de mogelijkheden in zicht komen om binnen de huidige condities nog voldoende opvangcapaciteit te realiseren.

De heer Dittrich (D66):

Dat vinden wij allemaal, maar u zegt steeds dat de grens bereikt is en dat de staatssecretaris dat ook beweert.

De heer Rijpstra (VVD):

Nee, de grens van de opvang is bereikt, mijnheer Dittrich, want wij kunnen ze niet in de centra huisvesten. Dan is die grens toch bereikt?

De heer Dittrich (D66):

U zegt dat u met voorstellen komt, namelijk permanente centra en buffercapaciteit. Op een gegeven moment zitten die centra dan vol. Is dan de grens bereikt? Wat bedoelt u daarmee?

De heer Rijpstra (VVD):

De grens is bereikt op het moment dat de capaciteit vol is en dat is nu het geval. Het gevolg is dat er overal wat gevonden moet worden en daar zit geen logica en geen beleid in. Wij moeten daar veel meer over nadenken. Je kunt niet inschatten hoe een instroom in een land zal plaatsvinden.

De heer Dittrich (D66):

Waarom hebt u dan buiten het debat geopperd dat er een quotumregeling voor asielzoekers moet komen en dat het Vluchtelingenverdrag opgezegd moet worden.

De heer Rijpstra (VVD):

Daar wil ik graag op ingaan. Dit debat gaat over het bereiken van de grenzen. Ik heb het niet gehad over het Vluchtelingenverdrag. Ik heb daar niet over gesproken en uw collega's hebben mij daar geen vraag over gesteld. Niemand heeft mij gevraagd waar de grenzen voor de VVD liggen. Niemand heeft gesproken over de relatie tussen het stellen van de grens en de uitvoering van het Vluchtelingenverdrag. Na afloop van het debat hebben vier journalisten mij vragen gesteld en één daarvan was de volgende: Komt met het stellen van een grens het Vluchtelingenverdrag niet ter discussie? Dat was de vraag die mij na het debat is gesteld. Ik neem toch aan dat u niet bepaalt welke vragen mij na het debat gesteld mogen worden en ik vind ook dat ik daar een antwoord op mag geven. Dat heb ik ook gedaan. Ik heb gezegd dat ik hoop dat het nooit het geval zal zijn.

Ik kan tegen mevrouw Borst met een gerust hart zeggen dat het woord "quotum" een veel gebruikt woord is op het gebied van migratie in Canada en Amerika. Het instellen van een quotum houdt in feite in dat degene die na het quotum naar een land komt, niet meer wordt toegelaten tot de procedure. Dat betekent, zo heb ik het gezegd, naar mijn mening dat de uitvoering van het Vluchtelingenverdrag terzijde wordt geschoven en dat is het failliet van het Vluchtelingenverdrag.

De heer Middel (PvdA):

Ik was helaas niet bij dat debat met die journalisten aanwezig en er is ook geen stenografisch verslag van. Ik vraag mij af of u zich niet een beetje – bewust of onbewust – verschuilt achter het feit dat het een gesprek was met journalisten. Als je als VVD vindt dat het Vluchtelingenverdrag niet opgezegd moet worden, waarom wek je dan toch – direct of indirect – de suggestie dat je het wel doet? Met andere woorden, als je niet nat wilt worden, spring je toch niet in het water.

De heer Rijpstra (VVD):

Ik heb daar inderdaad al menigmaal over gediscussieerd met u en anderen en ik heb niet de suggestie willen wekken dat wij het Vluchtelingenverdrag willen opzeggen.

De heer Middel (PvdA):

Waarom hebt u dan niet gewoon gezegd wat vertegenwoordigers van andere partijen, en zeker van de PvdA, in dat geval gezegd zouden hebben, namelijk dat het ter discussie stellen van het Vluchtelingenverdrag voor uw fractie absoluut niet aan de orde is.

De heer Rijpstra (VVD):

Het komt er in feite op neer dat u mij vraagt of de VVD nu of in de toekomst het Vluchtelingenverdrag zou willen opzeggen. Daar wil ik het volgende over opmerken. Het Vluchtelingenverdrag en de afgeleide verdragen zijn zwaar bevochten overeenkomsten waar lidstaten zich aan dienen te houden. Het Vluchtelingenverdrag is in 1952 opgesteld. Wij leven nu 45 jaar later en de nationale opvattingen over asiel – zoals u ook weet – verschillen sterk. Dat bemoeilijkt dus ook de harmonisatie. De lidstaten zouden zich rekenschap moeten geven van het door hen gevoerde beleid. Het kan toch niet zo zijn dat Nederland het Vluchtelingenverdrag anders interpreteert dan andere landen. Als dat waar is, dan moet er maar eens een fundamentele discussie over een 45 jaar oud verdrag gevoerd worden. De VVD neemt geen verantwoording op zich voor lidstaten die een falend asielbeleid kennen of helemaal geen beleid hebben.

De heer Middel (PvdA):

Nu hebt u het over iets anders. Nu gaat u in op de uitwerking van onderdelen van het verdrag. Dan kom je bij de Europese samenwerking terecht en die verloopt onvoldoende. In dat opzicht is de PvdA het met de VVD eens. Waar het om gaat, is dat u hebt nagelaten om duidelijk te maken dat het aantasten van het verdrag, het fundament van ons vluchtelingenbeleid, voor uw fractie, een van de grootste in dit parlement, onbespreekbaar is. Maar dat hebt u niet gezegd. Integendeel, door uw uitlatingen – nogmaals, bewust of onbewust – is er een discussie op gang gekomen, die u misschien niet hebt voorzien en ook niet hebt gewild, die heel slecht is, met het oog op de zorgen die ook u uitspreekt ten aanzien van het vluchtelingenbeleid en het maatschappelijk draagvlak daarvan in onze samenleving.

De heer Rijpstra (VVD):

De VVD vindt dat de echte vluchteling in Nederland toegelaten moet worden. Dat staat voor mij voorop en dat houd ik ook staande. Ik heb in antwoord op een vraag gezegd dat het niet het failliet van het vluchtelingenbeleid betekent als er een quotum zou worden ingesteld. Ik vind dat Nederland niet de lasten van andere lidstaten moet dragen. Dat geldt ook voor de instroom van asielzoekers. Er moet een geharmoniseerd beleid komen. Als wij elk jaar 30.000, 40.000 of 50.000 asielzoekers zouden krijgen, dan weet ik niet waar wij terechtkomen.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik heb twee korte vragen. Zou de heer Rijpstra hier in deze vergaderzaal kort en duidelijk gewoon antwoord willen geven op de volgende vragen?

1. Overweegt de VVD of zal de VVD in de toekomst overwegen om het Vluchtelingenverdrag op te zeggen?

2. Overweegt de VVD of zal de VVD in de toekomst overwegen om een quotumregeling in te stellen?

U kunt het hier nu duidelijk maken.

De heer Rijpstra (VVD):

Ik dacht dat mijn betogen altijd vrij duidelijk waren. Wat de toekomst brengt, kan ik natuurlijk niet zeggen. Dat weet u net zo goed als ik. Ik zeg hier dat wij het Vluchtelingenverdrag niet opzeggen en dat wij ook geen quotum instellen.

De heer Dittrich (D66):

Bent u dan met anderen van mening dat het heel ongelukkig is geweest wat u buiten de vergaderzaal hebt gezegd?

De heer Rijpstra (VVD):

Nee, ik ben niet ongelukkig met wat ik heb gezegd. Ik neem natuurlijk de volle verantwoording voor wat ik heb gezegd. U weet net zo goed als ik dat het in sommige artikelen wel even wat beter en genuanceerder staat geschreven dan in andere artikelen. Nogmaals, ik heb antwoord gegeven op de vraag die mij gesteld is. Ik heb op de consequentie gewezen van het instellen van een quotum. En dat weet u misschien nog wel beter dan ik.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Echt duidelijk is de heer Rijpstra deze keer niet. U bent gewoon niet helder. Wilt u een quotum, ja of nee?

De heer Rijpstra (VVD):

Nee, dat zeg ik net. Als wij een quotum...

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Houd het dan eens bij "nee". U begon met ons te verwijten dat wij u in het algemeen overleg die vraag niet hadden gesteld. U heeft zojuist gezegd dat niemand u iets had gevraagd over quotering of over het Vluchtelingenverdrag. Het komt in deze Kamer gelukkig in niemands hoofd op om daar iets over te vragen, dus die vraag is u niet gesteld. U heeft gezegd dat die vraag u pas na afloop werd voorgelegd. En als er dan een vraag over quotering of over het opzeggen van het Vluchtelingenverdrag wordt voorgelegd, dan is toch het antwoord van de VVD "nee", punt uit. Is het antwoord op de vraag over het opzeggen van het Vluchtelingenverdrag voor de VVD "ja" als de andere Europese partners dat ook doen, of is het ondubbelzinnig "nee"?

De heer Rijpstra (VVD):

Nogmaals, ik weet niet hoe de toekomst eruit zal zien. Ik heb net in mijn betoog verwoord dat een 45 jaar oud verdrag door sommige lidstaten anders wordt geïnterpreteerd en dat weet u net zo goed als ik. Wat mij betreft mag er in de EU best eens fundamenteel gediscussieerd worden over het Vluchtelingenverdrag. Die vraag is inderdaad niet aan mij gesteld in het debat, maar wij hebben nog nooit gesproken over het vraagstuk van het bereiken van grenzen. De vraag die ik straks aan u wil stellen, is of er voor GroenLinks een bepaalde grens is. Wat kan Nederland aan, of gaat het tot het oneindige door? Wat doe je dan? Daar gaat de discussie in mijn ogen over. Deze discussie is niet nieuw. In Elsevier van 6 december 1997 waarschuwt de directeur van de IND ervoor dat de opvang van buitenlanders eindig is. Dan wordt gezegd dat hij quotering ter discussie kan stellen, maar dat omzeilt hij. Hij zegt: "Laat ik het zo formuleren, er zijn grenzen aan de groei van organisaties zoals COA en IND."

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dan gaan wij even terug. U mag mij straks inderdaad die vraag stellen. U zegt dat het Vluchtelingenverdrag nu niet opgezegd wordt, maar dat u niet in de toekomst kunt kijken.

De heer Rijpstra (VVD):

U toch ook niet?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Nee, ik kan ook niet in de toekomst kijken, maar ik weet wel dat opzegging van het Vluchtelingenverdrag, ondanks alle problemen die er zijn en zeker op het gebied van migratie, niets, maar dan ook niets oplost. Dat speelt alleen maar in op vervelende gevoelens.

De heer Rijpstra (VVD):

Ik wil het Vluchtelingenverdrag ook niet opzeggen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Speculeert u er dan niet op.

De heer Rijpstra (VVD):

Ik speculeer daar niet op. Het Vluchtelingenverdrag is al 45 jaar oud. Er zal altijd een Vluchtelingenverdrag blijven, maar ik vind wel dat je een discussie mag voeren over de vraag of al die lidstaten onder dezelfde noemer dat Vluchtelingenverdrag uitvoeren.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dan voert u een andere discussie. Dan voert u geen discussie over het Vluchtelingenverdrag, maar over het Verdrag van Maastricht, het Verdrag van Amsterdam, Schengen enzovoort. Dan voert u gewoon een discussie over het materiële asielrecht in de verschillende Europese lidstaten. U komt dan uit op een Europese discussie, maar dat is geen discussie op basis van het Vluchtelingenverdrag. Als u daaraan gaat tornen, zit u aan de hele basis. Vervolgens schaft u namelijk – wellicht is dat ook een klein detail voor u – de Vreemdelingenwet af.

De heer Rijpstra (VVD):

Nou, daar wil ik nog wel eens over praten.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

U bent deze ronde van interrupties begonnen. Ik heb er grote aarzelingen over of wij nu weer een ronde moeten gaan maken. Dadelijk staat iedereen weer bij de interruptiemicrofoon. U mag nog één echt korte vraag stellen.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Ik heb nog een vraag over een ander punt. De heer Rijpstra lijkt zich namelijk te verschuilen achter de heer Elting, directeur van de IND, door hem te citeren uit de Elsevier van 6 december. Als je iemand citeert, moet je hem helemaal citeren. De heer Elting zegt in de Elsevier van 6 december: wij kunnen nu geleidelijk aan groeien naar 35.000 asielzaken bij de IND, maar alles wat daarboven komt, moeten wij apart zetten in afzonderlijke projectorganisaties; dan blijft de rest van de dienst zoveel mogelijk intact. De heer Elting zegt dus dat de werkwijze dan veranderd moet worden. Hij zegt niet dat met 35.000 de grens is bereikt.

De heer Rijpstra (VVD):

Dat heb ik ook helemaal niet gezegd.

De heer Middel (PvdA):

Dat hebt u wel gesuggereerd.

De heer Rijpstra (VVD):

Ik heb dat artikel natuurlijk zeer goed gelezen in december. De zorg die de heer Elting daarin heeft uitgesproken, deel ik volledig.

Voorzitter! Ik wil mijn betoog vervolgen.

De voorzitter:

De heer Verhagen heeft nog geen vraag gesteld in deze ronde, maar dat wil hij nu doen. Daarna hebt u nog twee minuten, al kan ik mij nauwelijks voorstellen dat u nog veel te zeggen hebt na alle vragen die u zijn gesteld.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! De heer Rijpstra zegt hier in deze vergaderzaal klip en klaar dat de VVD het Vluchtelingenverdrag nu niet wil opzeggen en dat zij nu geen voorstander is van een quotum. Hij zegt echter ook dat hij niet in de toekomst kan kijken. Wanneer begint voor hem de toekomst? Morgen?

De heer Rijpstra (VVD):

De toekomst start op elk moment dat verder is gelegen dan dit moment. Dat is al de toekomst. De discussie gaat over de vraag waar wij naartoe gaan. Wat ik nu vraag – hiermee kom ik toch op mijn betoog – is hoe de toekomst er over twee jaar, over vijf jaar en over tien jaar in Nederland uitziet. Wat betekent dit voor het hele vraagstuk van integratie? Daar gaat het mij om.

De heer Verhagen (CDA):

Die discussie moeten wij zeker voeren. U zegt evenwel dat de toekomst vanaf nu kan beginnen. U sluit dus niet uit dat de VVD morgen kan besluiten om het Vluchtelingenverdrag alsnog op te zeggen.

De heer Rijpstra (VVD):

Als u dat zo stelt, moet ik zeggen dat wij dat natuurlijk niet opzeggen. Ik zeg wel dat je niet weet hoe een en ander zich ontwikkelt, maar dat geldt voor alle verdragen die afgesloten zijn, welke dan ook.

Voorzitter! Ik kijk even hoe ik verder kan gaan met mijn betoog. Ik heb namelijk ook nog een vraag aan de bewindslieden. Doordat er een grotere instroom is dan gepland en door de te verwachten toename van het aantal asielzoekers, kun je de vraag stellen waarom Nederland en Duitsland zo aantrekkelijk zijn. Wij hebben die vraag vorige week ook even aangeroerd. Waarom namen wij in 1997, relatief gezien, vier keer zoveel asielzoekers in procedure als Engeland, zeven keer zoveel als Frankrijk en twintig keer zoveel als Spanje? Daarnaast hebben wij ook te maken met het vervolg: de instroom, vervolgmigratie en gezinshereniging. Wat betekent dit voor de komende jaren? Daar komt nog bij dat de capaciteit van de vreemdelingenkamers voor 1998 nu al bereikt is. Dat houdt in mijn ogen in dat de opvang waar de asielzoekers al in zitten, weer langer en langer zal gaan duren. Verder is het de vraag wat er terecht zal komen van de integratie. Welke perspectief kunnen wij die mensen bieden? Welke analyse maakt het kabinet van de jarenlang hoge instroom? Ik vind dus dat er een discussie gevoerd moet worden over de vraag hoe wij hier de komende jaren mee moeten omgaan. Die discussie moet niet na afloop gevoerd worden om dan ad-hocbeslissingen te nemen.

Ik maak nog een paar opmerkingen die hopelijk ook een bijdrage leveren aan het debat. In Nederland kan er een aantal maatregelen worden genomen die de druk op de opvang kunnen verminderen en het bereiken van de grenzen van de opvang kunnen oplossen. Ik denk dat wij met name moeten bekijken of de AC-procedure – in die procedure bij het aanmeldcentrum moet wel een opvang gerealiseerd worden – verlengd kan worden. De staatssecretaris heeft ons geschreven dat het een optie is om te bekijken of die procedure naar 48 uur kan gaan. Wellicht moet die 48 uur nog wat uitgebreid worden, opdat het eerste gehoor uitgebreider en zorgvuldiger afgenomen kan worden.

Het vertrek van asielzoekers stagneert. Waarom wordt dit niet geïntensiveerd? Ik begrijp niet waarom het vertrekcentrum Ter Apel momenteel ook al VTV-aanvragen moet behandelen. Het is immers een vertrekcentrum. Ik denk dat het behandelen van 100 VTV-aanvragen ergens anders thuishoort. Eigenlijk geeft dit gelijk de zotheid van ons systeem aan, want deze 100 VTV-aanvragen zijn afkomstig van uitgeprocedeerde asielzoekers. Als er in de asielzoekerscentra in ieder geval zo'n 12.000 uitgeprocedeerden zitten, waarom wordt dan de opvang van de mensen die niet willen meewerken, niet na een bepaalde tijd beëindigd?

Mijn fractie heeft de afgelopen jaren een groot aantal voorstellen gedaan om het asielbeleid beheersbaarder te maken. Tegen de heer Middel wil ik zeggen – die discussie hebben wij al eens eerder gevoerd – dat het kabinet ook met maatregelen is gekomen die door ons worden gesteund. Wij vinden dat echter niet voldoende; er moet meer gebeuren.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil de heer Rijpstra vragen waar hij zo-even het getal 12.000 vandaan haalde.

De heer Rijpstra (VVD):

Dat zijn de mensen die uitgeprocedeerd zijn en in een asielzoekerscentrum zitten. Dat zijn er zo'n 8000 tot 9000. Daar komen er nog zo'n 2000 overheen. De brief waar dat in staat, heb ik hier echter niet bij de hand.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik ken ook het aantal van 8200. Welke telt u daar dan nog bij?

De heer Rijpstra (VVD):

Dan moet ik de brief erbij pakken. Ik heb het zo maar even opgeteld; misschien heb ik een telfout gemaakt. Er is in ieder geval sprake van een groot aantal uitgeprocedeerde asielzoekers. Als ik de uitgeprocedeerden en de verwijderbaren bij elkaar optel, dan zit ik op zo'n 11.000. Volgens mevrouw Sipkes klopt dat dus niet.

Voorzitter! Het asielbeleid is een vraagstuk dat permanente aandacht vraagt, verkiezingen of niet. Ik merk op dat ook de PvdA bij monde van de premier van mening is dat dit vraagstuk in verkiezingstijd besproken mag worden. De PvdA heeft dat ook onderstreept door in januari haar nota Wisselwerking uit te brengen. Gezien alle debatten die in het land worden georganiseerd en waar wij als woordvoerders naartoe moeten, zal het een vraagstuk blijven dat besproken moet worden, of er nou verkiezingen zijn of niet. De VVD-fractie roept het kabinet, maar ook de politiek en maatschappelijke groeperingen op om na te denken over het asielvraagstuk en de vraag waar wij voor gesteld staan, namelijk of de grenzen van de opvang zijn bereikt. Verder is het de vraag of wij grenzen kunnen stellen zonder dat dit ten koste gaat van de echte vluchteling. En daar gaat het om.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! De heer Rijpstra stelt terecht dat wij niet de lasten van andere lidstaten behoeven te dragen. Hij constateert dat wij tien tot twintig keer zoveel asielzoekers opvangen als andere lidstaten. Hij stelt ook dat de VVD geen verantwoording wenst te dragen voor het falende beleid in andere lidstaten. Hij heeft op dat punt echter geen enkel verzoek gedaan aan de regering. Als wij kunnen constateren dat andere lidstaten hun verantwoordelijkheid niet nakomen en dat er tegelijkertijd een beroep gedaan kan en moet worden op Europese solidariteit, zodat Nederland niet alle asielzoekers die zich in West-Europa melden, behoeft op te vangen, dan vraag ik de heer Rijpstra of hij het bij die constatering wil laten. Constateert hij alleen maar dat het kabinetsbeleid waar hij zelf medeverantwoordelijk voor is, op dit punt tekortschiet? Of meent hij dat het kabinet stappen moet zetten en, zo ja, welke, om andere Europese lidstaten ertoe te brengen dat zij hun verantwoordelijkheid voor de opvang van asielzoekers ook zullen dragen?

De heer Rijpstra (VVD):

Ik ben blij dat u die vraag bij interruptie stelt, want ik had dit stuk van tekst overgeslagen. Nederland is een rijk land. Laat ik vooropstellen dat ook ik vind dat Nederland best meer mag doen dan armere Europese lidstaten. De verhoudingen zijn in mijn ogen echter volstrekt scheef op dit moment. De vraag is dan hoe kan worden bereikt dat alle landen van de Europese Unie naar een bepaalde evenredigheid een bijdrage kunnen leveren aan de oplossing van deze problematiek. Je kunt er natuurlijk over discussiëren wat evenredig is. Aan staatssecretaris Patijn wil ik dan ook vragen of er naast het voeren van overleg met de lidstaten hetzij in EU-verband ook bilateraal overleg kan plaatsvinden. Is het mogelijk om met twee of drie landen tot een meer geharmoniseerd asielbeleid te komen? Wat de VVD-fractie betreft kan er in overleg met de lidstaten inderdaad geïntensiveerd worden. Als dat niet in het grotere verband kan, mag van mij ook geprobeerd worden om met één of twee andere lidstaten een betere afstemming te krijgen.

De voorzitter:

Ik sta geen interrupties meer toe, want de heer Rijpstra staat al 35 minuten op het spreekgestoelte voor een spreektijd van 4 minuten.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! D66 maakt zich ook zorgen over de opvang van asielzoekers. De staatssecretaris meldt dat er naar verwachting nog veel asielzoekers naar Nederland zullen komen en dat de mogelijkheden om al die mensen op te vangen op de manier zoals dat nu gebeurt, op iets langere termijn uitgeput zullen kunnen raken. De staatssecretaris schrijft dat de situatie op iets langere termijn penibel te noemen is. Wij zijn geïnteresseerd in de resultaten van het overleg met COA en de maatregelen die de regering gaat voorstellen om iedereen op een ordentelijke manier op te vangen. Het is in dit verband duidelijk dat van gemeenten een grote krachtsinspanning wordt gevraagd. Uit de cijfers blijkt dat het lastig is om snel huizen ter beschikking te krijgen. Ik wil de staatssecretaris vragen om ons regelmatig inzicht te geven in de vorderingen die op dit punt gemaakt worden.

Op één aspect daarvan wil ik ingaan, namelijk de lange duur van de opvang. Het blijkt dat de gemiddelde duur van de opvang van iemand die een status heeft gekregen, voordat die uitgeplaatst kan worden naar een gemeentewoning, 4,6 maanden is. Wij vinden dat veel te lang. Wij hadden gehoopt dat als gevolg van de onderzoeken die indertijd in het stappenplan zijn aangekondigd, en de maatregelen die op basis van dat stappenplan zijn genomen, de gemiddelde duur aanmerkelijk zou worden teruggedrongen. Dat is echter nog niet gebeurd. In de brief staat dat de staatssecretaris nu een extern onderzoek instelt om toch een kortere uitplaatsingstermijn te bereiken. Alles wat helpt, is natuurlijk meegenomen. Dat is duidelijk. Ik wil de staatssecretaris echter wel vragen wat zij aan nieuwe gezichtspunten verwacht van zo'n extern onderzoek, want er is al zoveel onderzoek naar gedaan.

Een aspect dat met die lange duur in de centrale opvang te maken heeft, is gelegen in het feit dat er statushouders zijn die inmiddels werk gevonden hebben, terwijl zij toch een uitkering krijgen in het kader van de Regeling verstrekkingen asielzoekers. Die RVA-uitkering ligt sedert 1 januari van dit jaar op bijstandsniveau. Mij wordt door de centra gemeld dat statushouders met een RVA-uitkering die betaald werk hebben gevonden – gelukkig worden dat er steeds meer – niet op die uitkering gekort worden, terwijl mensen in een vergelijkbare positie met een bijstandsuitkering wel een korting opgelegd krijgen door de sociale dienst. Ik vraag de staatssecretaris dan ook om ons op korte termijn te laten weten of deze ongerijmdheid zich inderdaad voordoet en, zo ja, welke stappen zij zal zetten om die ongerijmdheid op te heffen.

Voorzitter! Tot slot kom ik op het punt waar dit debat eigenlijk over gaat, namelijk de uitspraken die collega Rijpstra niet vorige week in het debat maar daarbuiten gedaan heeft. Er heeft al een interruptiedebatje over plaatsgevonden. Toen heb ik gehoord dat de heer Rijpstra zei dat de VVD het Vluchtelingenverdrag nu niet wil opzeggen en dat zij ook geen quotumregeling wil. De heer Rijpstra zei echter ook dat hij niet in de toekomst kon kijken. Daardoor laat hij toch een onduidelijkheid bestaan. Ik vind het echt heel vervelend dat deze situatie zich heeft voorgedaan. Er is in de samenleving grote onrust ontstaan over deze discussie. Dit brengt mij ertoe om mede namens de collega's Verhagen en Sipkes de volgende motie in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat Nederland partij is bij het Vluchtelingenverdrag en de inhoud daarvan onderschrijft;

overwegende, dat een quotumregeling voor asielzoekers in strijd is met het Vluchtelingenverdrag en andere verdragen;

spreekt als mening uit dat Nederland partij blijft bij het Vluchtelingenverdrag en een quotumregeling voor asielzoekers afwijst,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dittrich, Verhagen en Sipkes. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 317 (19637).

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Ik heb twee vragen aan de heer Dittrich over deze motie. Vindt hij het indienen van deze motie niet een uiting van te veel eer aan het adres van de VVD-fractie? Is de motie op zichzelf niet volstrekt overbodig? Alle democratische fracties in deze Kamer, inclusief die van de VVD – wij hebben dat zojuist gehoord – hebben immers gezegd dat zij er niet over piekeren om het Vluchtelingenverdrag op te zeggen. De regering is die mening ook toegedaan. Waarom dient de heer Dittrich dus deze motie in?

De heer Dittrich (D66):

De eerste vraag is gemakkelijk te beantwoorden. Dat antwoord is neen. Het antwoord op de tweede vraag is ook neen. De heer Rijpstra heeft zojuist een heel uitgebreid antwoord gegeven, ook op vragen van mevrouw Sipkes. Daaruit bleek dat hij niet in de toekomst kan kijken en dat de discussie gaande is. Als de motie in stemming gebracht wordt en alle democratische partijen ervoor stemmen, dan biedt dat bij uitstek een mogelijkheid om deze discussie hier af te ronden. De heer Rijpstra had het al over allerlei zaaltjes waar wij moeten optreden en spreekbeurten moeten houden waarbij mensen vragen stellen. Als de motie wordt aangenomen, is het volkomen duidelijk en kunnen wij zeggen dat de Tweede Kamer heeft gezegd dat zij geen quotumregeling wil en dat zij het Vluchtelingenverdrag niet wil opzeggen. Dat is maximale duidelijkheid.

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! Ik weet niet of dat maximale duidelijkheid is. De VVD heeft volgens mij heel duidelijk gezegd dat zij het Vluchtelingenverdrag niet wil opzeggen. Ik vind deze motie dus volstrekt overbodig. De heer Dittrich vraagt een uitspraak van de Kamer over iets wat niet ter discussie staat. Die discussie is niet gevoerd, noch in de Kamer, noch in het algemeen overleg. Ik meen dat de heer Dittrich een uitspraak vraagt over iets wat volstrekt niet aan de orde is.

De heer Dittrich (D66):

Nou breekt mijn klomp. Wilt u nu beweren dat u niet die discussie hebt willen starten over de grens en het eventueel opzeggen van het Vluchtelingenverdrag? Ik heb dit in verschillende kranten zien staan.

De voorzitter:

Ik wijs erop dat u al een interruptiedebat met elkaar gevoerd hebt en dat u dat nu niet moet overdoen. Ik meng mij uiteraard niet in de inhoud van uw beraadslagingen, maar u hebt hierover al wel een interruptiedebat gevoerd. Dat is het enige wat ik wil zeggen.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! De strekking van de motie vind ik wel sympathiek. Anderen hebben echter ook al gezegd dat, als iets in confesso is, het een verkeerd signaal kan zijn om dat bij motie vast te leggen. Dan lijkt het net alsof het een belangrijk discussiepunt in de Kamer is. Ik wijs de heer Dittrich er dus op dat zijn motie in die zin ook contraproductief kan zijn. Als ik een beetje flauw wil doen, kan ik de heer Dittrich ook vragen of deze motie voor de hele toekomst geldt. De heer Dittrich heeft een dergelijke vraag zojuist ook aan de heer Rijpstra gesteld.

De heer Dittrich (D66):

Dat is inderdaad een heel geestige vraag. De heer Rijpstra heeft in zijn antwoord een onduidelijkheid laten bestaan. Ik vind dat die onduidelijkheid weggenomen moet worden.

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! Ik wil de heer Dittrich nog vragen hoe D66 de situatie beoordeelt die op dit moment in Nederland gaande is met die sterk verhoogde instroom. Hoe denkt D66 hiermee om te gaan? Denkt D66 niet dat die instroom grote gevolgen krijgt voor degenen die naar Nederland komen? Ik denk hierbij aan de kansen op integratie en alles wat daarmee te maken heeft. Baart dit de fractie geen zorgen?

De heer Dittrich (D66):

Het lijkt werkelijk alsof u niet naar het debat geluisterd hebt. Mijn eerste zin was: D66 maakt zich zorgen over de verhoogde instroom, de mensen die langer in de centra zitten, en de verlengde verblijfsduur. Zoals u weet, hebben wij talloze voorstellen gedaan om daar wijzigingen in aan te brengen. Dat gaat echter het bestek van dit debat te boven. Wij hebben net als de VVD-fractie het kabinetsbeleid op talloze punten gesteund. Het is echter een zorgelijke situatie. Ik denk hierbij met name aan het feit dat mensen die uitgeprocedeerd zijn, niet teruggestuurd worden naar de landen waar zij vandaan komen. Dat is voor D66 het knelpunt in het hele asielbeleid. Wij vinden dat als iemand een goede procedure heeft gehad en helemaal is uitgeprocedeerd, hij dan ook terug moet naar het land van herkomst. Wij weten allemaal dat dit in zeer veel situaties lastig tot onmogelijk is. Soms heeft dit te maken met de landen van herkomst, maar vaak ook niet. Toch zien wij dat mensen in Nederland blijven. Wij vinden dat daar verandering in moet komen. Dat kan op talloze manieren gebeuren, maar dat gaat het bestek van dit debat te boven.

De heer Rijpstra (VVD):

Wat moet de opvangcapaciteit in Nederland dan zijn volgens u? Moet die opvang ongelimiteerd doorgaan? Hoe kijkt u daar tegenaan?

De heer Dittrich (D66):

Hoe D66 daartegen aankijkt, is heel erg duidelijk. Wij vinden dat in Europees verband samengewerkt moet worden. Wij zijn voor burdensharing, zoals wij dat noemen. Dat betekent dat ook andere landen een deel van de opvang voor hun rekening zouden moeten nemen. Ik noem België en Frankrijk. DittrichDaar zou je internationaal afspraken over moeten maken. Mijn vraag aan staatssecretaris Patijn is dan ook meteen hoe hij de afgelopen tijd gevaren is in dit soort discussies in Europees verband, ook al kan ik wel raden dat het antwoord zal zijn dat de discussie nogal stroperig is. Dat is evenwel een belangrijk aspect daarvan.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! De heer Dittrich heeft gezegd dat de verdeling tussen de Europese lidstaten, de lengte van de procedures, de positie van de vreemdelingenkamers en het terugkeerbeleid op dit moment eigenlijk tekortschieten. Is hij dan ook niet van mening dat er op dit moment een beleidswijziging behoort plaats te vinden? Als hij niet bereid is om de druk op de landen van herkomst en de voorwaarden die wij ten opzichte van onze EU-partners stellen, ter discussie te stellen, dan kunnen wij hier wel blijven overleggen en praten, maar dan lossen wij het probleem niet op.

De heer Dittrich (D66):

Ik ben graag bereid om de druk op landen die hun eigen onderdanen niet terugnemen, te verhogen. Dat kan op verschillende manieren, onder andere door een terugkeerregeling af te spreken met zo'n land. Ik weet dat er bijvoorbeeld met Ethiopië onderhandelingen zijn geweest. Dit heeft tot een overeenkomst geleid. Er is ook met andere landen gesproken. Wij hebben al eerder gezien dat er met bijvoorbeeld Marokko een verdrag is gesloten. Marokko heeft zich toen ook wat royaler opgesteld bij het terugnemen van de eigen onderdanen. Er zijn dus allerlei mogelijkheden om dat te doen. U gaat straks ongetwijfeld naar de interruptiemicrofoon om te vragen of het ontwikkelingssamenwerkingsinstrument niet ingezet moet worden, maar dan gaan wij weer een discussie herhalen die wij hier al talloze malen met elkaar gevoerd hebben. D66 vindt het belangrijk dat landen hun eigen onderdanen terugnemen. In dat kader hebben wij in het verleden ook diverse voorstellen gedaan.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Voor wie echt bescherming nodig heeft, is er in Nederland altijd plaats. Dat wordt bij herhaling gezegd. Wie echt bescherming nodig heeft, is vastgelegd in het Vluchtelingenverdrag en in de definitie van onze vreemdelingenwetgeving. Het is dan ook heel merkwaardig om ineens te horen dat er, wat de VVD betreft, wel discussie mogelijk is over het Vluchtelingenverdrag. Die discussie is ineens buiten de Kamer aangezwengeld en is hier vanavond niet volledig van tafel gegaan. En dat vind ik jammer, want een discussie hierover lost ten eerste helemaal niets van de problemen op en draagt ten tweede niets bij. Daardoor wordt het draagvlak juist uitgehold.

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! Het laatste ben ik absoluut niet met mevrouw Sipkes eens. Het holt het draagvlak helemaal niet uit. Het draagvlak wordt uitgehold, als je na afloop moet constateren dat wij niets hebben gedaan aan de sterke instroom in Nederland van de afgelopen jaren. Als je tot die conclusie komt en je bij gemeenten moet gaan leuren om mensen onder te brengen, dan heb je een verkeerd beleid. En dat holt het draagvlak uit. Als je een discussie vooraf voert om beleid te ontwikkelen en een visie te krijgen op de manier waarop je moet omgaan met die verhoogde instroom, geef je aan dat je daar werkelijk met elkaar over wilt spreken.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Om een beleid en een visie te ontwikkelen, wil ik graag spreken over de vraag hoe je hiermee moet omgaan. Het is immers de vraag hoe je met de opvang moet omgaan en wat je moet doen aan de instroom. Collega Middel heeft bij interruptie al gezegd dat die instroom niet te reguleren is, omdat wij afhankelijk zijn van de internationale ontwikkelingen. Die discussie ga je evenwel aan. Als de heer Rijpstra echter zegt dat een discussie over opzegging van het Vluchtelingenverdrag getuigt van een visie en van een begin van beleid en als hij zegt dat hij op die manier wil bijdragen aan handhaving en verbreding van het draagvlak, dan weet ik het niet meer.

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! Ik probeer het nog één keer. Ik heb niet gezegd dat de VVD het Vluchtelingenverdrag wil opzeggen. Ik heb een antwoord gegeven op de vraag van een journalist die een verband legt tussen het stellen van een grens en het niet meer voldoen aan het Vluchtelingenverdrag. Het is de vraag of Nederland de opvang ongebreideld kan laten doorgaan, terwijl een land als Spanje een fractie daarvan doet. Als je een grens stelt, houdt dat in dat je niet meer voldoet aan het Vluchtelingenverdrag. Dat is gezegd. En dat is een constatering die ik alleen maar kan onderschrijven, als iemand dat verband legt. Ik vind evenwel dat het daar niet op moet uitdraaien. Ik vind dat de lidstaten evenredig moeten deelnemen aan de opvang van asielzoekers. Het moet niet zo zijn dat al die mensen in grote hoeveelheden naar Nederland en Duitsland komen. Daar schort het aan.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik blijf volhouden dat de heer Rijpstra verder niets heeft opgelost of bijgedragen. Een journalist kan hem wel iets vragen, maar het antwoord dat hij heeft gegeven, is volgens mij echt iets wat niets bijdraagt en zelfs afbrokkelend werkt. Wat schiet de heer Rijpstra nu op met die quotering en het opzeggen van het Vluchtelingenverdrag?

De heer Rijpstra (VVD):

Ik schiet daar niets mee op.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Maar dan moet u niet zeggen dat dat het antwoord is. Als een journalist vraagt wat u wilt doen aan de problemen die er op dit moment met de opvang zijn, is uw antwoord toch quotering. U bent overigens nog steeds de enige die zegt dat er een grens is aan de opvang. Quotering zal uiteindelijk leiden tot opzegging van het Vluchtelingenverdrag. U moet dus niet zeggen dat u dit alleen tegen een journalist gezegd hebt; u hebt dat vanavond hier herhaald.

De heer Rijpstra (VVD):

Dat is niet juist. Het gaat om de vraag of er grenzen zijn aan de opvang in Nederland. Dat is de vraag die je moet stellen. Hoever kun je doorgaan met telkens weer die verhoogde instroom, terwijl andere landen het vertikken om hier een bijdrage aan te leveren? Daar gaat het om.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Het gaat mij om het antwoord dat u daarop geeft.

De heer Rijpstra (VVD):

Het antwoord heb ik gegeven. Wat mij betreft moeten wij de lidstaten vragen hoe zij omgaan met datgene wat zij behoren te doen, maar wat zij niet doen. Daar gaat het om. Als dit betekent dat er een verschillende interpretatie is van hoe je met asielzoekers en vluchtelingen moet omgaan, dan zit er iets scheef. Ik blijf staande houden dat Nederland niet het enige land is dat dit samen met Duitsland moet oplossen. Dat is onze taak niet. Wij moeten dit gewoon met elkaar doen.

De voorzitter:

Ik vraag mevrouw Sipkes om haar betoog voort te zetten, want deze discussie heeft vanavond al een aantal malen plaatsgevonden.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Wij zullen het verder zeggen, want hetgeen de heer Rijpstra zei, was het vervolg van zijn antwoord. Daarom ben ik ook een van de medeondertekenaars van de motie-Dittrich. Eerst dacht ik dat ik dat niet moest doen, omdat het een onderwerp is dat niet ter discussie behoort te staan en dat dus ook niet afgerond moet worden met een motie. Gegeven het antwoord van de woordvoerder van de VVD dat hij niet in de toekomst kan kijken, meen ik evenwel dat een heldere uitspraak noodzakelijk is.

De staatssecretaris heeft in haar brief geschreven dat de opvang een buitengewoon zware opgave is voor COA en dat daar inderdaad grenzen aan zijn. Ik heb dat gelezen als grenzen aan datgene wat je kunt verwachten van een organisatie. Vervolgens heeft de staatssecretaris geschreven dat de organisatie het alleen maar aankan als gemeentebesturen een extra inspanningsverplichting op zich nemen en meer oplossingsgericht werken. Ik wil weten hoe het daar nu mee zit. Hoe staat het op dit moment met de intensivering van het uitplaatsen? Is daar overleg over geweest met de VNG? Zijn de problemen die er tussen COA en enkele gemeentebesturen waren, opgelost? Kan de staatssecretaris ook duidelijk maken hoeveel mensen op dit moment ten onrechte in de centrale opvang verblijven? Het gaat om 8200 uitgeprocedeerden; dat is correct. Het grootste gedeelte daarvan heeft er echter weer recht op om hier te blijven. Ik heb nu gehoord dat het zelfs om 11.000 uitgeprocedeerden gaat. Meer dan 5500 hebben er dus recht op om hier te blijven. Juridisch klopt het, maar misschien kan de staatssecretaris hier nog even op ingaan.

Ik ben benieuwd hoe het verdergaat met de terugkeerprojecten. De staatssecretaris heeft in het algemeen overleg al gezegd dat wij het rapport-Van Dijk spoedig krijgen. Ik ben daar erg benieuwd naar. Op dit moment is de Rechtseenheidskamer ook bezig met mensen die weliswaar uitgeprocedeerd zijn, maar die niet uitzetbaar zijn.

Ik denk dat wij echt verder moeten bekijken hoe wij met de opvang moeten omgaan. In het algemeen overleg heb ik al gesproken over artikel 4 van de Regeling verstrekkingen asielzoekers. Op grond daarvan krijgt COA in noodsituaties meer bevoegdheden om opvang te onthouden. Ik meen evenwel dat je dit niet moet vastleggen. In zo'n situatie zou sprake moeten zijn van nood breekt wet. Iedere asielzoeker heeft in Nederland recht op opvang. Daarom wil ik de Kamer de volgende motie voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat een capacitaire noodsituatie in de opvang van asielzoekers nooit mag leiden tot het onthouden van verstrekkingen aan asielzoekers;

spreekt uit dat artikel 4, lid 1, van de Regeling verstrekkingen asielzoekers daarom geschrapt moet worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sipkes. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 318 (19637).

De heer Middel (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Over ons asielbeleid heeft vrijwel iedereen een mening. Het is een geliefd gespreksonderwerp op verjaardagen, aan de bittertafel, in sportkantines of waar dan ook. Nuances raken hier wel eens zoek, hetgeen zich overigens ook regelmatig in of zelfs na politieke debatten in de Kamer voordoet. Het asielbeleid zoals dat in Nederland gevoerd wordt, wordt in grote lijnen door de fractie van de PvdA onderschreven. Alhoewel onze coalitiepartners zeggen dit ook te doen, is het met name de VVD die met de regelmaat van de klok dit beleid ter discussie stelt. Soms gebeurt dit tijdens Kamerdebatten maar meestal daarbuiten, bijvoorbeeld via de media. De VVD zal daarvoor wel haar redenen hebben.

De heer Rijpstra (VVD):

Wat bedoelt u daarmee, collega Middel? Bedoelt u mijn vraaggesprek van afgelopen donderdag, of doelt u op andere zaken?

De heer Middel (PvdA):

Ik wil u niet te veel eer geven; dat heb ik net ook al tegen de heer Dittrich gezegd met betrekking tot die motie. Ik doel op het feit dat de VVD regelmatig buiten de Kamer zaken aan de orde stelt en kritiek levert op het beleid. Ik zal de drie meest recente voorbeelden noemen: de minderhedennota die u samen met uw collega Kamp hebt uitgebracht; het interview met de heer Bolkestein begin januari in Elsevier waarin hij een soort actieplan aangeeft en recentelijk het interview met Rijpstra.

De heer Rijpstra (VVD):

Prima. Maar wat is daarop tegen, als ik zie dat ook premier Kok in Elsevier uitlatingen doet over het asielbeleid, als ik zie dat de commissie-Van Thijn haar nota Wisselwerking ter discussie stelt half januari, als ik zie dat de Evert Vermeerstichting met de regelmaat van de klok discussieavonden belegt, als ik zie dat De Balie bijna wekelijks een debat organiseert hetzij over het illegalenbeleid hetzij over uitgeprocedeerden hetzij over de opvang? Ik zie niet wat erop tegen is om belangrijke vraagstuk in de brede discussie te brengen.

De heer Middel (PvdA):

U bent wel ontzettend gretig met uw interruptie, want ik heb op geen enkele manier en op geen enkel moment gezegd dat daar iets op tegen is. Ik ben met de inleiding van mijn betoog bezig en was nog niet eens aan het waardeoordeel toe. Dat waardeoordeel komt wel, maakt u zich wat dat betreft geen zorgen. Ik was bezig te constateren dat met name de VVD kritiek uit, soms in de Kamer maar vaker nog daarbuiten, en vroeg mij af welke redenen de VVD daarvoor had. Ik had een antwoord van u verwacht in plaats van nu reeds een dergelijke reactie.

De heer Rijpstra (VVD):

Het antwoord is dat ik het volstrekt niet met u eens ben. Over dit vraagstuk zijn de meeste debatten gevoerd, zowel plenair als in de vorm van algemeen overleg; over dit vraagstuk zijn de meeste schriftelijke vragen gesteld. Ik ben geen enkel debat in de Kamer uit de weg gegaan. Maar ik vind dat je ook buiten rustig over dit onderwerp kunt debatteren. Dit vraagstuk speelt niet alleen in de Kamer maar ook daarbuiten. U kunt mij er niet van betichten dat ik voorstellen buiten deze Kamer heb gedaan maar nooit in de Kamer.

De heer Middel (PvdA):

U bent inderdaad ontzettend gretig, want u reageert nu op iets wat ik niet gezegd heb. Ik heb het over de VVD die bepaalde zaken aan de orde stelt. In het verloop van mijn betoog zal ik nog aangeven dat dit soms in strijd is met de wet of met verdragen.

Als u nu even luistert, mijnheer Rijpstra, u en ik en de heer Van den Berg staan zij aan zij als het gaat om de minderjarige asielzoekers. Hoe kunt u dan verklaren dat uw fractievoorzitter in een interview in Elsevier zegt dat minderjarige asielzoekers meteen maar moeten worden teruggestuurd als zij hier komen, want het zijn immers – ik citeer – "kwartiermakers"? Dat voorstel hebt noch u noch een andere woordvoerder van de VVD ooit in de Kamer gedaan. Ik geef maar een voorbeeld. Wat is daarop dan uw antwoord?

De heer Rijpstra (VVD):

U weet net zo goed als ik dat tijdens een interview vragen gesteld worden waarop antwoord wordt gegeven. De heer Bolkestein heeft de minderjarige Chinese asielzoekers op het oog gehad. Daarvan wordt inderdaad misbruik gemaakt, want een paar jaar later komen er wel degelijk ineens familieleden op de proppen die dan naar Nederland mogen komen. Dan kun je spreken van "kwartiermakers". Dat heeft hij willen zeggen.

De heer Middel (PvdA):

Heeft de journalist het weer gedaan?

De heer Rijpstra (VVD):

Nee, dat antwoord heeft hij gegeven op een desbetreffende vraag.

De heer Middel (PvdA):

U vraagt mij een voorbeeld te geven van iets waarmee de VVD wel in de media is gekomen en niet in deze Kamer. Ik geef u het voorbeeld van de minderjarige asielzoekers. Dat is des te vreemder omdat met name u met mij zij aan zij staat als het gaat om de rechten van de alleenstaande minderjarige asielzoekers.

De heer Rijpstra (VVD):

Zonder meer, maar u geeft nu één voorbeeld.

De heer Middel (PvdA):

Er zijn er meer. Ik heb het interview van de heer Bolkestein hier. Daarin staat een achtpuntenplan, onder andere het meteen terugsturen van mensen van wie de papieren niet in orde zijn, terwijl u zegt, mijnheer Rijpstra, dat de verdragen en het recht in de gaten gehouden moeten worden en dat de mensen de mogelijkheid moeten hebben een asielprocedure aan te vragen in het aanmeldcentrum. Dat is iets anders dan wat de heer Bolkestein zegt. Ik heb trouwens meer voorbeelden. Ik zal die gelet op de tijd niet alle noemen. Er worden eindeloze juridische steekspelletjes gevoerd, zo wordt gesteld. Dat moet afgelopen zijn. Waarom worden die gevoerd? Omdat het hoger beroep is afgeschaft in de Vreemdelingenwet, mede dankzij de VVD. Er zijn ettelijke voorbeelden te noemen.

De voorzitter:

Het onderwerp van het algemeen overleg was ruim. Ik constateer dat u allen wel in staat bent om het behoorlijk te verruimen. Ik verzoek eenieder bij het onderwerp van het algemeen overleg te blijven.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Ik was nog niet toe aan het geven van mijn waardeoordeel. Ik was nog in de constaterende fase. Het was dus weer goed raak de afgelopen tijd. Laat ik ook iets zeggen over de CDA-fractie. Zij stelde dat het asielbeleid in zijn voegen kraakt. Dat is een letterlijk citaat. Taalkundig is dat onzin. Het kraakt niet in zijn voegen. Het kraakt of het raakt uit zijn voegen.

De heer Verhagen (CDA):

Het barst uit zijn voegen.

De heer Middel (PvdA):

Dat kun je ook zeggen. Maar het was dus taalkundig een misser. En verder klopt het ook niet. Ik heb al aangegeven dat alternatieven door u eigenlijk nauwelijks worden gegeven. Altijd komt u met de bekende riedel: het moet harder, sneller en vooral minder.

De heer Verhagen (CDA):

U constateert en het kabinet constateert hier dat de grenzen van de huidige opvang in zicht zijn. Wij weten niet waar wij de opvangplaatsen vandaag moeten halen. Het kabinet constateert dat er een onderzoek moet worden gehouden naar de vraag waarom Nederland zo aantrekkelijk is. Het kabinet constateert ook dat het terugkeerbeleid niet van de grond komt. Wat stelt u dan voor? Wat heeft u in de afgelopen jaren gedaan om ervoor te zorgen dat er een asielbeleid tot stand komt, gebruik makend van de tijdelijke daling van het aantal asielzoekers, waarmee opvang wordt geboden aan de echte vluchtelingen en waarmee "nee" wordt gezegd tegen economische vluchtelingen?

De heer Middel (PvdA):

Wij hebben op de bres gestaan voor een hard maar degelijk en rechtvaardig vluchtelingenbeleid. In de praktijk kunnen en willen wij doorgaans, maar niet altijd, het beleid volgen. Als u met verhardingsmaatregelen komt, waarbij u wordt gesteund door de VVD-fractie – ik noem de bekende verlenging van de jarentermijn – keren wij ons dus daartegen met alle middelen die wij hebben. Wij stemmen daar ook tegen. Dat is een bijdrage van de PvdA-fractie. En als onderdelen van het beleid ons niet bevallen, schromen wij ook niet om dat te zeggen in de Kamer. Ik kan mij herinneren dat de fractie van de PvdA anderhalf jaar geleden een lichte aanvaring, eigenlijk meer een discussie had met de staatssecretaris over een asielnota. Wij kwalificeerden die nota als een scriptie van de middelbare school.

De heer Verhagen (CDA):

Maar wat heeft u gedaan om ervoor te zorgen dat er consequenties worden verbonden aan het beleid? Wat heeft u gedaan met betrekking tot de terugkeer? Wat heeft u gedaan met betrekking tot de consequentie van het niet toelaten?

De heer Middel (PvdA):

Wij hebben er met onze coalitiegenoten en met het kabinet voor gepleit – dat is openbaar uitgediscussieerd – dat asielzoekers die moedwillig hun papieren kwijtraken, zonder dat daarvoor een duidelijke reden in hun voordeel is, in de procedure van het aanmeldcentrum een contra-indicatie krijgen. Hun aanvrage wordt dan niet in procedure genomen. Dat is één voorbeeld. Ik kan meer voorbeelden geven, met alle plezier.

De heer Verhagen (CDA):

Wat is de consequentie van dat laatste voorbeeld?

De heer Middel (PvdA):

Er zijn enkele maatregelen getroffen of in voorbereiding. Ik denk aan de gatechecks, aan het begin van de vliegtuigtrap. Voordat dit kabinet aantrad, was dat nog geen beleid. Ik denk ook aan Ter Apel. U kunt dus best iets positiefs noemen wat van de kant van de PvdA-fractie is gedaan. Wij zijn tegen het verwijdercentrum. Wij vinden dat het instrument in een aantal opzichten zwaarder is dan de kwaal. Toch zijn wij bereid om te zeggen: goed, laten wij het proberen. Wij hebben een compromis gesloten. Wij willen geen gesloten opvang, wat u regelmatig voorstelt. Wij zeggen wel: laten wij de constructie van een verwijdercentrum eens proberen als een vorm van compromis. Wij zijn dus bereid om naar anderen te luisteren om na te gaan of er andere oplossingen zijn.

De heer Verhagen (CDA):

Wat moet er naar uw mening gebeuren met het gegeven dat andere lidstaten hun verantwoordelijkheid niet nemen? Wat moet er naar uw mening gebeuren met het gegeven dat er bijna 4000 uitgeprocedeerde mensen in de centrale opvang zitten die in principe moeten terugkeren? Wat is uw antwoord daarop?

Voorzitter: Bukman

De heer Middel (PvdA):

Wat ik vind, is u bekend en iedereen die naar ons wil luisteren: het terugkeerbeleid is het sluitstuk van het asielbeleid en dat beleid moet je voeren en daar niet voor weglopen. Dat is ook het laatste wat wij willen. U weet dat er in de centrale opvang te veel mensen zitten en dat de procedures te lang duren. In sommige gevallen is dat te wijten aan de opstelling van de asielzoekers zelf. Zij kunnen namelijk bezwaar aantekenen tegen een uitspraak en in beroep gaan, terwijl dat in wezen een hopeloze weg is. Dat weet u. Wat uw opmerking over de Europese lidstaten betreft, hebt u een punt. Daarover kom ik straks te spreken. Ik vind dat er op dat niveau iets moet gebeuren. Het laatste wat u de staatssecretaris van Justitie kunt verwijten, is dat zij niet het nodige gedaan heeft, alleen, ik vraag mij af of zij van Buitenlandse Zaken voldoende steun krijgt. Wat de burdensharing betreft heeft u echter een punt, maar op uw opmerking hierover moet de regering maar antwoorden.

Voorzitter! Ik wil, na deze opmerkingen gemaakt te hebben aan het adres van het CDA en aan het adres van onze coalitiegenoot de VVD, mijn betoog voortzetten. Eigenlijk reageerde ik op de houding van de VVD. Zij komt met een hoop bombarie met voorstellen die vragen om iets wat al beleid is of in strijd is met onze wetten of de internationale verdragen die wij hebben onderschreven. Daarvan heb ik zojuist een paar voorbeelden gegeven.

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! Deze toonzetting is...

De heer Middel (PvdA):

Het interesseert mij niet, mijnheer Rijpstra, of u deze toonzetting niet bevalt.

De heer Rijpstra (VVD):

Mij wel. U doet nu wel vol overgave allerlei uitspraken, maar in feite zegt u niets. Uw uitspraken zijn puur gebakken lucht. U spreekt bijvoorbeeld over een interview, maar natuurlijk, een interview is om nieuws te maken. Het is toch logisch dat een journalist graag nieuws wil maken. U komt nu met allerlei opmerkingen over verdragen zus en verdragen zo, maar ik daag u uit om te analyseren wat er in de afgelopen vier jaar is gebeurd. Ik daag u ook uit eens aan te geven wanneer de VVD het beleid onderuitgeschoffeld heeft, wanneer de VVD niet constructief bezig is geweest en wanneer de VVD geen voorstellen heeft gedaan die het beleid ondersteunden of dat wilden verbeteren. Dat hoeft u niet vanavond te doen. Ik wijs u er echter op dat wij aardig wat voorstellen hebben gedaan om dit vraagstuk beheersbaarder te maken. En u kunt het leuk vinden of niet, maar ik verzeker u: er komen nog meer voorstellen.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! In de eerste plaats constateer ik wat er nu gebeurt: op het moment dat je geen argumenten meer hebt, kwalificeer je degene waarmee je discussieert negatief. Gebakken lucht en dat soort termen worden dan gebruikt. In de tweede plaats constateer ik dat de heer Rijpstra weer over journalisten spreekt, terwijl ik graag over zijn opstelling en die van zijn fractie spreek, alsmede over het beleid dat de heer Rijpstra voorstaat. Ik heb tijdens mijn betoog een paar voorbeelden genoemd. Ik heb de opstelling van de VVD genoemd bij de behandeling van de minderhedennota. Verder heb ik gewezen op het interview met Elsevier en wat de VVD vorige week heeft gedaan. Bij die gelegenheden wordt iets geponeerd als zijnde een nieuw VVD-punt, terwijl daarmee iets wordt aangegeven wat in wezen al beleid is. Dan denk ik verder aan de voorstellen die door de VVD worden gedaan, bijvoorbeeld met betrekking tot de Antillianen en gedwongen spreiding over het land, wat overigens in strijd is met de Grondwet. Ik zie dat de heer Rijpstra wil interrumperen, maar ik houd de nuance wel in het oog.

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! Ik heb hier ernstige bezwaren tegen.

De voorzitter:

Als er ernstige bezwaren zijn, moet men mij ook aan het woord laten. Ik wijs de leden erop dat er nu gediscussieerd wordt over een VAO. Dat er veel geïnterrumpeerd zou worden, werd op voorhand niet uitgesloten. Ik kan in dit verband andere termen gebruiken: logisch, voor de hand liggend enzovoort. De collega's wil ik niettemin vragen bij het discussiëren de substantie in acht te nemen en dat te doen op een zodanige toon dat weliswaar de verschillen van mening helder worden, maar men niet overgaat tot bekvechten. Als dat het geval is, moet ik zeggen: einde interruptie. Het recht om dat te zeggen, heb ik. Ik maak daar zelden of nooit gebruik van. Niettemin vind ik dat wij over en weer een behoorlijke toon moeten aanslaan. In ieder geval moet niet worden geïnterrumpeerd vooraleer daartoe toestemming is gegeven. Men moet dus niet in zijn boosheid proberen door de microfoon heen te kruipen om op die manier de andere kant te bereiken. Ik weet nu niet meer wie aan het woord was.

De heer Middel (PvdA):

Ik was aan het woord, voorzitter.

De voorzitter:

Is de heer Rijpstra het daarmee eens?

De heer Rijpstra (VVD):

Ik wilde een vraag stellen.

De voorzitter:

Dat mag dan nadat de heer Middel nog een bijzin heeft uitgesproken.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Ik heb absoluut geen behoefte aan gekissebis met de heer Rijpstra. Ik wil graag op basis van argumenten discussiëren, juist met de VVD. Alleen, als de heer Rijpstra een steen in het water gooit, moet hij niet verrast zijn dat het water gaat rimpelen. Zoiets gebeurt als uitspraken gedaan worden zoals die vorige week zijn gedaan. Bij wat ik nu doe, wil ik echter de nuance niet uit oog verliezen en dat probeerde ik duidelijk te maken toen de heer Rijpstra mij wilde interrumperen. Ik heb de houding van de fractie van de VVD op een aantal punten bekritiseerd of aangevallen. Zo mag je het althans noemen. Ik moet toegeven – en dat doe ik van harte – dat de VVD het beleid op een aantal punten inderdaad ondersteunt. Juist een groot aantal van de voorstellen van de VVD geven het bestaande beleid weer. De aparte voorstellen van de VVD zijn dan ook merkwaardig. De verbazing van mijn fractie over de suggesties met betrekking tot het al dan niet opzeggen van het Vluchtelingenverdrag werd juist veroorzaakt door het feit dat de VVD de positie van het vluchtelingenbeleid tot nu toe nimmer ter discussie heeft gesteld, noch in de vorige regeerperiode, bij monde van de toenmalige woordvoerder, de heer Wiebenga, noch in deze regeerperiode via de heer Rijpstra, noch via de heer Bolkestein of wie dan ook.

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! Ik herhaal niet hoe die discussie is verlopen. De heer Middel spreekt over gedwongen spreiding van migranten, maar daar hebben mijn fractie en ik nooit over gesproken. Ik weet overigens nog exact wanneer die discussie is gevoerd. Dat was in het kader van de statenverkiezingen 1995. Een gedwongen spreiding over Nederland is nooit ter discussie gesteld.

De heer Middel spreekt over de nota die wij in oktober jongstleden hebben uitgebracht. Daarin hebben wij een samenhangend beleid gepresenteerd, in de zin van een combinatie van bestaand beleid en nieuwe ideeën, want wij willen het vreemdelingenvraagstuk, het asielvraagstuk in haar totaliteit bezien. Ik zie niet in waarom dat niet kan of niet mag, temeer daar de PvdA half januari jongstleden zelf met de nota Wisselwerking is gekomen, waarin het volledige illegalenbeleid ter discussie wordt gesteld. Dat is op zichzelf het goede recht van de PvdA. Dit draagt zeker bij aan de discussie. Die discussie moet ook worden gevoerd. Dat recht heeft de PvdA dus, maar dat recht heeft mijn partij ook.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Als goed sociaal-democraat ontzeg ik niemand het recht om een discussie te voeren of die aan te zwengelen. Als men dat echter doet, dan heb ik het recht, zoals iedereen, om daar iets over te zeggen. De heer Rijpstra zegt over de kwestie van de spreiding dat het anders is geweest, maar ik kan ook een ander voorbeeld noemen, bijvoorbeeld dat over kinderen van illegalen die niet naar school mogen. Daar gaat het nu echter niet om, maar die dingen zijn wel gezegd. Het verschil is dat het bij de heer Rijpstra gaat om zijn fractie die met een nota komt, maar in mijn geval gaat het om mijn partij die met een discussienota komt; dus niet mijn fractie. Die discussienota, als voorbereiding op de vaststelling van het verkiezingsprogramma – ik hoop dat die wordt gebruikt bij de formatiebesprekingen – bevat een duidelijk standpunt over de problematiek van met name de illegalen. De heren Kamp en Rijpstra van de VVD-fractie komen echter met een nota, onderschreven door die fractie. Dan spreekt het toch vanzelf dat andere fracties in de Kamer de heer Rijpstra daarop aanspreken?

De voorzitter:

Mijnheer Middel! Nu mag u uw betoog vervolgen. Het klokje loopt weer, nadat het geruime tijd heeft stilgestaan, terwijl de wereld doordraaide.

De heer Middel (PvdA):

Gelukkig wel.

De voorzitter:

Wilt u uw betoog vervolgen en kijken waar u een eind kunt vinden? Uw spreektijd is niet minder beperkt dan die van uw collega's.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Ik was eigenlijk nog maar net begonnen.

De voorzitter:

Dat is uw verantwoordelijkheid.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! De VVD is bezorgd over het maatschappelijk draagvlak met betrekking tot de opvang van asielzoekers. Die zorg delen wij. Dat wil zeggen dat de Kamer ervoor moet waken – daar kunnen wij onszelf op aanspreken – bij te dragen aan een verder aantasting van dit draagvlak. Ik heb al bij interruptie gezegd dat het vreemd overkomt – ik zei dat met andere woorden – als je stelt dat het Vluchtelingenverdrag niet mag worden opgezegd, terwijl je tegelijkertijd suggereert dat je dat toch overweegt. De fractie van de PvdA ziet in de bewegingen van andere partijen, of dat nu onze coalitiegenoten zijn of de oppositie, geen enkele aanleiding om af te wijken van onze uitgangspunten bij dat asielbeleid. Die zijn samen te vatten in de woorden: rechtvaardigheid, zorgvuldigheid en solidariteit. Solidariteit betekent dat Nederland niet voor zijn deel van de vluchtelingenproblematiek mag weglopen. Rechtvaardigheid houdt in dat degenen die bescherming nodig hebben, erop kunnen rekenen dat ons land daarin voorziet. Zorgvuldigheid slaat op de procedure die iedere asielzoeker individueel moet doorlopen om te bezien of er terecht een beroep op een verblijfstitel wordt gedaan. Leidraad daarbij is en blijft voor ons het Vluchtelingenverdrag van de VN, de aanvullende verdragen over de rechten van de mens en de algemene beginselen van medemenselijkheid. Als je vasthoudt aan die uitgangspunten en algemene beginselen en als je je daarbij niet van de wijs laat brengen door bijvoorbeeld stijgende aantallen asielaanvragen, dan blijft het fundament van een afgewogen asielbeleid intact. Als dat zo is, dan kunnen vervolgens opdoemende problemen worden aangepakt. Dat doe je niet door een bres in dat fundament te slaan, maar door creatief naar oplossingen te zoeken.

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! De heer Middel uit ook zorg. Hij zegt dat de opvang goed moet zijn geregeld. Wat is de visie van de fractie van de PvdA op de toenemende instroom? Op welke wijze moeten wij daarmee omgaan? Hoe kijkt de PvdA naar de hoge instroom in de toekomst? De vreemdelingenkamers zitten in 1998 al vol. Dat betekent lange procedures, noem maar op. Dat moet de PvdA toch met zorg vervullen?

De heer Middel (PvdA):

Natuurlijk. Ik geef juist aan dat wij daar zorgen over hebben. Ik moet er toch een paar dingen meer over zeggen, vooral nu de heer Rijpstra hiernaar vraagt.

Wij moeten niet in paniek raken door aantallen. Bekijk je de aantallen over de laatste acht jaar, dan zie je dat er jaren waren, zoals 1994, waarin veel meer asielaanvragen in Nederland werden gedaan dan in het afgelopen jaar of dan wij voor dit jaar verwachten. In het afgelopen jaar waren het er ongeveer 34.000. Nu verwachten wij er 44.000. Een aantal jaren geleden waren het er 54.000.

Wij zijn er met allerlei kunstgrepen steeds in geslaagd de opvang op een goede manier voor elkaar te krijgen. Wij hebben gezegd dat wij iets aan de instroom moeten doen, en wel in die zin dat de mensen die met recht en reden een beroep doen op een verblijfstitel in ons land, worden onderscheiden van degenen die dat niet doen. En dat is het punt van de Partij van de Arbeid. Daar hebben wij afspraken over gemaakt en daarop is beleid ingezet. Dat heeft de heer Rijpstra onderschreven, evenals de heer Dittrich, zelfs de heer Verhagen en zeker de Partij van de Arbeid. Daar moet je mee doorgaan. Ik maak mij er meer zorgen over dat de mensen die echt bescherming nodig hebben en die dus echt politiek vluchteling zijn of op andere gronden hier tijdelijk, voor heel lange tijd of misschien wel voor goed moeten blijven, kunnen blijven komen. Dat betekent een hard beleid tegenover degenen die dat recht niet hebben. Dat baart mij meer zorgen. Die benadering vind ik veel inhoudelijker dan over aantallen praten, want als je over aantallen gaat praten, praat je niet meer over mensen.

De heer Rijpstra (VVD):

Daarin kan ik de heer Middel volledig volgen. Maar die instroom moet wel worden verwerkt. Die mensen moeten gehoord worden. Daar moet over gesproken worden. Hoe meer mensen naar Nederland komen, des te moeilijker zal dat zijn. Dat moet de heer Middel toch beamen. En dan nog: als je dat afzet tegen landen om ons heen, zoals Denemarken, België, het Verenigd Koninkrijk of Frankrijk, die een veelvoud minder hebben, dan blijkt toch dat het ten koste gaat van de asielzoeker die naar Nederland komt. Je kunt toch veel beter in Europees verband met elkaar afspraken maken, opdat een meer evenredige verdeling wordt verkregen, zodat iedereen de aandacht krijgt die hij nodig heeft. Wij nemen nu te veel op ons van hetgeen anderen laten liggen.

De heer Middel (PvdA):

De heer Rijpstra heeft het over twee verschillende dingen. Hij spreekt over de hoge instroom hier en over de Europese verdeling. Over het laatste ben ik het volstrekt met hem eens. Het is nooit gebleken dat het niet zo was. In Europees verband moet een burdensharing ontstaan. Er moet meer evenredigheid en meer evenwichtigheid komen. Er moeten duidelijke afspraken worden gemaakt tussen de verschillende landen van de Europese Unie die in staat zijn meer asielzoekers op te nemen. Dat is waar, maar het andere punt is evenzeer waar. Je moet niet op de loop gaan voor aantallen. Het gaat om enige tienduizenden mensen per jaar. Het grootste gedeelte daarvan blijft gedurende lange tijd of voorgoed in Nederland. Dat weten wij ook. Het gaat er ons om dat mensen hier met recht en reden een verzoek om bescherming doen. Zelfs als de Europese landen nog niet een, twee, drie hard meewerken, moet een land zoals Nederland zich doodschamen als het zou zeggen: dan doen wij de deur op slot. Dat is toch het laatste!

De heer Rijpstra (VVD):

Over dat laatste ben ik het met de heer Middel eens. Dat gebeurt ook niet. Ik meen dat wij ons wel goed moeten realiseren wat het betekent voor die mensen als de instroom jaar in jaar uit 20.000, 30.000 of 40.000 bedraagt. Kunnen wij die mensen een perspectief bieden? Hoe gaat het met de integratie? De heer Middel zegt zelf dat het merendeel blijft. Is hij er niet bezorgd over dat het daar mis zal gaan, omdat Nederland veel meer mensen krijgt dan andere landen? Als die mensen meer naar andere landen zouden gaan, zouden zij meer kansen krijgen. Ik meen dat daar het knelpunt ligt.

De heer Middel (PvdA):

Dit zijn twee knelpunten. Het ene knelpunt is dat er meer spreiding moet komen in Europa. Daarover verschillen wij niet van mening. Maar zolang dat niet gebeurt, kun je niet tegen een echte politieke vluchteling zeggen: wij vinden dat wij vol zitten; de andere landen willen niet meedoen, dus ga maar ergens heen. Dat doen wij natuurlijk niet. Hoezeer wij het ook eens zijn over de Europese spreiding, wij doen toch niet de deur op slot.

De heer Verhagen (CDA):

Ik stel de heer Middel twee vragen.

1. De heer Middel constateert dat er meer Europese solidariteit moet komen. Op welke wijze wil hij die bewerkstelligen? Constateert de heer Middel alleen maar dat overleg moet plaatsvinden? Is hij het wel met ons eens, maar meent hij dat wij alleen maar kunnen praten over een realisering daarvan? Of wil de heer Middel daar werkelijk condities aan verbinden? Ik denk bijvoorbeeld aan bepaalde discussies in het kader van Schengen. Of wacht hij af totdat het gepraat van diverse betrokkenen in de toekomst ooit tot resultaat leidt?

2. De heer Middel stelt dat hij opvang wil, korte procedures en toekomstmogelijkheden voor degenen die bescherming en opvang nodig hebben. Hij constateert tegelijkertijd dat er een hard beleid moet worden gevoerd tegenover mensen die ten onrechte een beroep doen op de asielstatus. Vindt hij dat het huidige beleid op dit punt voldoende is?

De heer Middel (PvdA):

Het is weer heel wat, maar ik ben er niet door uit het veld geslagen. Wij vinden ook dat wij niet moeten afwachten. Daarom hebben wij vorige week aan de orde gesteld dat er in Europees verband meer moet gebeuren. Ik moet dat nu nog in de vorm van vragen doen. Ik constateer dat mevrouw Schmitz veel heeft geprobeerd in Europees verband en dat zij heeft aangegeven waar nog beperkingen liggen, bijvoorbeeld in de laatste verdragen die in Europees verband zijn gesloten. Mijn concrete vraag is of het kabinet met de fractie van de Partij van de Arbeid van mening is dat de indruk bestaat – laat ik het heel voorzichtig formuleren, met alle nuances die daarbij aan de orde zijn – dat er wel eens wat harder aan getrokken zou kunnen worden, niet alleen door Justitie, maar ook door Buitenlandse Zaken.

Over die procedures zijn wij het eens. Zij moeten korter en zij kunnen in een aantal opzichten korter. Over het perspectief voor mensen die hier langer blijven – niet alleen mensen met A-status, maar ook mensen die op humanitaire gronden komen en mensen die gedoogd worden, de VVTV'ers – hebben wij opvattingen die verdergaan dan die van de heer Verhagen. Die integratie moet kunnen plaatsvinden. Wij zijn daar verder in dan hij is, maar daar kunnen wij een andere keer over praten.

Het beleid is hard maar rechtvaardig. De inzet van het beleid tegenover mensen die geen recht hebben om hier te blijven, is van een zekere hardheid, maar bij de uitvoering van het voorgestane harde beleid in de praktijk zitten vaak allerlei beren op de weg die wij niet een, twee, drie kunnen wegjagen. Er zijn bijvoorbeeld mensen die de verkeerde of geen papieren hebben, of landen die weigeren mee te werken. Wij hebben er vaker over gediscussieerd, dus het is een beetje vragen naar de bekende weg.

De heer Verhagen (CDA):

Ik vroeg of u vindt dat het huidige beleid op dit punt afdoende is.

De heer Middel (PvdA):

Het beleid op zichzelf is hard, maar er zijn allerlei problemen bij de uitvoering. De vraag is in hoeverre dit het kabinet is aan te rekenen en in hoeverre die factoren elders liggen.

De heer Verhagen (CDA):

Beleid dat je niet uitvoert, is dat nog beleid?

De heer Middel (PvdA):

Nee, maar op een bepaald moment kun je er niets aan doen. Wat je dan moet doen, is niet het beleid omgooien, maar zoeken naar alternatieve uitvoeringsmogelijkheden. Daar praten wij toch elke maand over?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik denk dat ik helemaal voor alternatieve uitvoeringsmogelijkheden ben, maar ik hoorde de heer Middel ook zeggen dat er misschien harder opgetreden moet worden. Kan hij dat misschien specificeren?

De heer Middel (PvdA):

De Partij van de Arbeid is voor een hard en rechtvaardig beleid. Dat hebben wij bijvoorbeeld laten zien toen wij een aantal maanden geleden een debat hadden over het tentenkamp in Lheebroek, een actie van de Raad van kerken waar wij ons fel tegen gekeerd hebben. Toen hebben wij heel wat over ons heen gekregen, ook van GroenLinks. Wij hebben ons toen hard opgesteld, volgens velen te hard. Als mensen uitgeprocedeerd zijn en weg moeten en ook weg kunnen, althans als het daarop lijkt, vinden wij dat zij dan ook moeten gaan. Dat kun je hard noemen, maar wij vinden dat dit moet.

Nu blijkt dat er bij de uitvoering van dit harde en rechtvaardige beleid factoren zijn die Nederland niet in de hand heeft. Dan moet je zoeken naar andere mogelijkheden, zonder het hele beleid ter discussie te stellen. Ik zeg niet dat het beleid softer moet worden, zodat iedereen kan blijven. Waar voer je dan asielbeleid voor? Dat leidt tot gigantische problemen in de nabije toekomst, wat betreft het maatschappelijk draagvlak en noem maar op. Het leidt aan de andere kant ook tot een nog grotere verharding. Als wij dat zouden willen, zouden wij alle moties van het CDA wel hebben gesteund, zoals de VVD in een aantal gevallen heeft gedaan.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Los van de vraag of er misschien harder opgetreden moet worden, blijft het feit dat u er geen antwoord op heeft.

De heer Middel (PvdA):

Wij praten over alternatieven voor de uitvoering.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ja, natuurlijk hebben wij het over de uitvoering.

De heer Middel (PvdA):

Wij praten regelmatig over alternatieven. Het debat over monitoring in Iran is toch een voorbeeld van een debat over hoe je het kunt verantwoorden om mensen terug te sturen? Dat u het er niet mee eens bent, is iets anders.

Ik kom tot een afronding. Ik hoef niet meer te praten over limitering van het aantal asielzoekers. Voordat het door de heer Rijpstra genoemde voorbeeld van Amerika en Canada weer een rol gaat spelen, dat is niet helemaal correct, want daarbij gaat het om quotering van migranten en niet van vluchtelingen.

Je moet dus naar oplossingen zoeken en het fundament niet aantasten. Het aantal asielaanvragen fluctueert elk jaar. Er is dus nooit op voorhand precies aan te geven hoeveel capaciteit er nodig is. Het voorstel van de VVD voor grote aparte permanente opvangcentra binnen gemeentegrenzen heeft een aantal voordelen die het bespreken waard zijn. Maar je moet natuurlijk ook het risico ervan zien, namelijk dat er een beetje afgegrensd van de gewone wereld oorden gaan ontstaan waar asielzoekers en toegelaten vluchtelingen verblijven en vervolgens erg moeilijk integreren. Ik gebruik hier het woord "oorden", omdat ik niet over getto's wil spreken. Zoals bekend, blijft zo'n tweederde deel van de asielzoekers gedurende langere tijd of voorgoed in Nederland. Dan loop je dus het risico dat er een kiem voor nieuwe problemen wordt gelegd.

Voorzitter! Ik wil ten slotte nog twee opmerkingen maken. Ik wil allereerst iets zeggen over de verlaging van het leefgeld voor de asielzoekers. Dat is in veel gevallen na 1 januari zo laag geworden dat vooral gezinnen met kinderen ver beneden het minimum uitkomen. Dat kan en mag volgens ons niet. Ook daar moet dus iets gerepareerd worden, want het sociaal minimum heet niet voor niets zo.

De motie van de heer Dittrich is medeondertekend door de heer Verhagen. De heer Dittrich vindt dat deze motie niet te veel eer is in de richting van de VVD. Ik wil de heer Verhagen vragen toch te overwegen om zijn handtekening onder die motie te schrappen. Ik hoef mevrouw Sipkes die vraag niet te stellen, want zij heeft net al gezegd dat zij dat niet doet. Ik wil de heer Dittrich ook vanaf deze plaats vragen om de motie in te trekken. Het is toch eigenlijk een schande dat je zo'n motie met een dergelijke inhoud nodig hebt. Nederland is een beschaafd land. Wij zijn toch met z'n allen, met alle democratische fracties, ondanks meningsverschillen redelijk in staat om met elkaar te discussiëren over het beleid. Daarbij staan wij vaker veel dichter bij elkaar dan ook vanavond weer eens blijkt. Dan is het toch eigenlijk een schande dat wij zo'n motie nodig zouden moeten hebben om aan te geven dat Nederland niet doet wat Nederland überhaupt niet overweegt te doen, namelijk het Vluchtelingenverdrag van Genève ter discussie te stellen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik vind het ook een schande. Daarom had ik de motie zelf ook niet gemaakt. Wij hebben het erover gehad. Ik zeg echter ook dat het een schande is, want het mag niet ter discussie gesteld worden. Ook nog het debat ingaand, de motie gezien hebbend en gezegd hebbend dat ik erover wilde nadenken, was het pas na het antwoord van de heer Rijpstra op mijn vraag, dat ik zei: inderdaad, die naam blijft eronder. Ik vind het namelijk een schande dat één van uw coalitiepartners, één van uw vriendjes, hier in de Kamer niet helder kan maken dat het nu niet ter discussie staat en ook niet in de toekomst. Hij kan niet gewoon helder zeggen: in de toekomst staat het Vluchtelingenverdrag voor de VVD ook niet ter discussie. Dat is het punt. Ik ben bang dat die discussie straks weer terugkomt.

De heer Middel (PvdA):

Ik beschouw de heer Rijpstra inderdaad als een vriend. Dat blijkt misschien niet uit de manier waarop wij debatteren, maar ook na dit debat blijft hij gewoon mijn vriend. Ik spreek daarbij dus over de persoonlijke sfeer.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik had het over politiek.

De heer Middel (PvdA):

U weet dat de VVD in een aantal opzichten ver van de PvdA af staat. Het feit dat zij samen in een coalitie zitten, doet daar niets aan af. Ik heb de reactie van de heer Rijpstra anders geïnterpreteerd. Ik heb begrepen dat hij afstand heeft genomen van suggesties die vorige week naar buiten zijn gekomen. Dat staat even los van de vraag of dat nu helemaal zijn schuld was. Dat was de suggestie dat de VVD erover zou denken om het Vluchtelingenverdrag ter discussie te stellen. Ik heb in het debat begrepen dat hij daarvan teruggekomen is. Je zou natuurlijk kunnen zeggen – en ik hoop dat ik dat gedaan zou hebben – oké, dat is gebeurd, maar nu alsjeblieft nooit meer. Iedereen maakt wel eens een fout, ik tenminste wel. Je laat wel eens iets los wat je beter niet had kunnen doen. Je zou gewoon kunnen zeggen: sorry, maar wij gaan gewoon verder. De heer Rijpstra heeft dat op een andere manier gedaan, maar ik heb begrepen dat hij ervan teruggekomen is. Die motie is dus niet meer nodig.

De heer Verhagen (CDA):

Denkt de heer Middel niet dat een debat over het asielbeleid in de Kamer gevoerd moet worden, en niet alleen in de zaaltjes? Denkt hij niet dat zo'n motie in dit debat toch uitermate nuttig was en is om kleur te bekennen?

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Nu moet ik de heer Rijpstra in bescherming nemen, terwijl hij dat zelf ook kan. Hij heeft zich hier verantwoord. Hij heeft iets gezegd in de media en hij heeft nimmer gezegd dat hij daar in de Kamer niet op terug wilde komen. Dat is punt één. Daar hebben wij dus met z'n allen over kunnen praten.

Punt twee is dat de VVD-fractie het er met de fracties van D66, GroenLinks, de PvdA en alle andere democratische fracties – en dus alleen met uitzondering van die ene kleine fractie die nooit meedoet als het ergens over gaat – over eens is dat er geen sprake van is dat het Vluchtelingenverdrag ter discussie wordt gesteld. Dan heb je zo'n motie toch niet nodig? Daarmee wordt immers juist de suggestie gewekt dat je daar eigenlijk misschien toch wel een beetje over denkt. Boris, trek dus alsjeblieft die motie in.

De heer Verhagen (CDA):

Ook ik, als medeondertekenaar van die motie, word hiermee aangesproken. Het feit dat de motie een rol heeft gespeeld in het debat, heeft ertoe geleid dat de heer Rijpstra hier nu duidelijk heeft gemaakt dat er voor de VVD geen sprake is van opzegging van het Vluchtelingenverdrag. Dan heeft zo'n motie toch nut?

De heer Middel (PvdA):

Ook dan geeft de motie te veel eer aan wat de VVD in de afgelopen dagen heeft gedaan. Dat moet je dus niet doen. Als de motie blijft liggen, komen wij in een uitermate moeilijke positie.

De voorzitter:

De heer Verhagen heeft alleen een opmerking gemaakt en heeft u niets meer gevraagd.

De heer Middel (PvdA):

Nog één zin: alle partijen komen in een heel moeilijke positie als die motie hier ligt, omdat wij daar op zich voor moeten stemmen; als wij ertegen stemmen, laden wij immers misschien de schijn op ons dat wij er toch ooit op willen terugkomen.

De heer Rijpstra (VVD):

Ik maak nog één opmerking over dit vraagstuk. De VVD zegt het Vluchtelingenverdrag niet op en spreekt heel duidelijk geen quotum uit; dat heb ik niet gedaan en dat zal ik ook niet doen. Ik heb in mijn betoog heel duidelijk aangegeven waar naar mijn idee de schoen wringt. Ik heb dat ook in Europees verband aangekaart en ik heb gezegd dat lidstaten het Vluchtelingenverdrag verschillend interpreteren, maar voor ons is de echte vluchteling in Nederland welkom; dat blijft ook zo.

De heer Middel (PvdA):

Daar heb ik niets meer aan toe te voegen.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! De fractie van de RPF heeft in dit huis meermalen gepleit voor een alternatief model voor de opvang van asielzoekers en voor toetsing van de asielaanvragen, namelijk in de eigen regio, in voorzieningen van de VN. Dat staat bekend als het plan-Leerling. Asielzoekers die aan vastgestelde criteria voldoen, kunnen dan – overeenkomstig van tevoren gemaakte afspraken over aantallen – in de gastlanden worden toegelaten. Dat model komt onzes inziens tegemoet aan een aantal bezwaren van het huidige model. Het Vluchtelingenverdrag is in dát model in zijn huidige vorm inderdaad niet meer adequaat. Bovendien wordt in dat model ook gewerkt met aantallen. Je kunt van de term "quota" denken wat je wilt, maar die heeft voor bepaalde fracties kennelijk een bepaalde lading. In dat model wordt in ieder geval gewerkt met aantallen waarvoor gastlanden zich verbonden hebben. Dit model is in het verleden door de Nederlandse regering als interessant aangemerkt en in verschillende internationale fora ingebracht. Er is in de internationale omgeving evenwel weinig steun voor gevonden. Deze staatssecretaris van Justitie heeft dat een tijdje geleden op een rijtje gezet en heeft geconcludeerd dat het weinig vruchtbaar was om verdere stappen op die weg te zetten. Ik vind dat jammer. De RPF-fractie laat dat idee niet los, maar daar voeg ik aan toe – daarmee ben ik bij dit debatje, dat inmiddels een debat is – dat het, zolang het toelatingsbeleid in VN-verband niet op een andere, mondiale leest is geschoeid, zeer onverstandig zou zijn om je huidige schoeisel weg te werpen of zelfs maar ter discussie te stellen.

Natuurlijk deel ik de door collega's naar voren gebrachte zorg over de opvangcapaciteit. Met de heer Middel vraag ik de staatssecretaris naar het overleg in Europees verband over de burdensharing. Het capaciteitsvraagstuk heeft echter ook te maken met knelpunten in het terugkeerbeleid. Daarover hebben wij gesproken naar aanleiding van de terugkeernotitie. Die notitie kende een aantal tekortkomingen, maar is – anders dan de Kamer blijkens de aangenomen motie van mijn hand wenste – nooit in een herziene versie verschenen. Ook gelet op wat de heer Rijpstra heeft gezegd, merk ik echter op dat het riskant is om problemen die zich met name aan de achterdeur afspelen, aan de voordeur te willen oplossen. Relativering van onze internationale verdragsverplichtingen of suggesties om ons daar vanwege capaciteitsproblemen aan te onttrekken, vindt de RPF-fractie een verkeerde route en een slecht signaal.

Ik zeg met veel nadruk dat het goed is dat de VVD-fractie vanavond heeft gezegd dat zij het Vluchtelingenverdrag niet wil opzeggen en geen quotum wil instellen. Dat dient de duidelijkheid. Ik heb er begrip voor dat de heer Rijpstra niet voor de ganse toekomst kan uitsluiten dat de omstandigheden zich ooit nog eens zodanig zullen wijzigen dat opzegging van het Vluchtelingenverdrag en/of instelling van een quotum in beeld zouden komen. Zeg nooit nooit. Ik voeg daar echter aan toe dat dat geldt voor alles wat wij in dit huis bespreken. Ik had dan ook veel liever gezien dat de heer Rijpstra ten aanzien van dit onderwerp niet expliciet die slag om de arm had gehouden, omdat de suggestie van opzegging van het Vluchtelingenverdrag en instelling van een quotum daardoor toch een beetje boven de markt blijft hangen. Ik heb echter goed naar hem geluisterd. Ik denk dat hij heel duidelijk heeft gemaakt wat wel en niet zijn bedoeling is. Met name het laatste is gezien de misverstanden die zijn gerezen, heel erg belangrijk.

Voorzitter! Ik zou het met de heer Middel onverstandig vinden als de motie in stemming kwam. Wellicht zou er een contraproductief signaal van uitgaan. Ik wil dan ook met de heer Middel een dringend beroep doen op de heer Dittrich om deze motie niet in stemming te laten komen. De motie heeft haar functie in dit debat gehad.

De heer Verhagen (CDA):

Ik deel mede, dat ik op basis van de terechte constatering dat de motie-Dittrich c.s. (19637, nr. 317) haar functie heeft gehad, mijn handtekening onder deze motie weghaal.

De heer Rouvoet (RPF):

Dat doet mij deugd, voorzitter.

De voorzitter:

De motie blijft deel uitmaken van de beraadslaging, want zij was voldoende ondersteund.

Het kabinet heeft gevraagd om een korte schorsing. Daar wil ik graag aan voldoen.

De vergadering wordt van 20.12 uur tot 20.19 uur geschorst.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Alles afwegend, is het goed dat dit debat vanavond wordt gevoerd. Ik kom eerst bij de inbreng van de heer Verhagen. Ik herhaal niet wat verleden week in het algemeen overleg aan de orde is geweest, maar het is duidelijk dat hij zorgen heeft over de opvang, de mate waarin wij daaraan tegemoet kunnen komen en – daar duidt zijn motie op – vooral de relatie met de gemeenten in dat verband.

Verleden week sprak ik al mijn erkentelijkheid uit jegens een groot deel van de gemeenten voor hun medewerking. Ik herhaal dat de gemeenten uitdrukkelijk van tevoren moeten worden geïnformeerd wanneer hun medewerking wordt gevraagd. In mijn brief heb ik benadrukt dat op dit moment de situatie zorgwekkend is. Ik heb het woord "penibel" gebruikt. Dit betekent dat voor het vinden van plaatsen alle inspanning moet worden verricht. Ik heb mijn waardering op dat punt uitgesproken aan het adres van COA. We hebben echter te maken met vaste gegevens – nu komt de krokusvakantie eraan en straks de zomervakantie – die ieder jaar terugkomen. Daarmee moet in de planning uitdrukkelijk rekening worden gehouden. Wanneer tijdens een vakantie gebruik moet worden gemaakt van recreatievoorzieningen, kan een contract verlopen omdat deze voorzieningen nodig zijn voor andere doeleinden. Dat hoort bij de berekening van de benodigde opvangcapaciteit uitdrukkelijk te worden meegewogen.

Als ik kijk naar de wijze waarop COA verleden jaar zijn taak heeft moeten en kunnen invullen, zien we een heel duidelijke stijging van het aantal plaatsen waarvoor men moest zorgen. In januari 1997 ging het nog om 29.900, halverwege het jaar liep dat aantal op en dit jaar zit men, met een toename van 23%, op 37.400. Mevrouw Sipkes vroeg om cijfers omdat we al snel praten over uitgeprocedeerde asielzoekers zodat de gedachte ontstaat dat het om mensen gaat die terug moeten. Het staat duidelijk in de brief van 10 februari, maar het is goed dit nogmaals hardop te zeggen. Van de uitgeprocedeerden, 8200, zijn er 5300 statushouders – dit zijn mensen die een vergunning hebben en dus wachten op een andere huisvesting – en 2900 zijn verwijderbaar.

Natuurlijk mag de heer Verhagen kritiek op het beleid hebben. Ik zal hem ook niet vertellen dat het beleid de prachtigste resultaten oplevert. Alleen al het debat van vanavond bewijst dat dit een onmogelijkheid is. Niettemin moet je proberen in je beleid op korte en lange termijn zo goed mogelijke maatregelen te nemen om het vraagstuk waarvoor we staan beheersbaar te houden. Ik vind overigens dat hij daarbij, nogmaals met begrip voor het feit dat hij in de eerste plaats de rol van criticus vervult, moet oppassen voor simplificaties op dit terrein. Iedere regering die er zit – en wellicht draagt ook zijn partij in de toekomst nog eens regeringsverantwoordelijkheid – kan geconfronteerd worden met internationale verwikkelingen die niet te voorzien zijn. U weet dat begin verleden jaar een daling optrad. Op het moment waarop in augustus en september duidelijk werd dat we met een onverwachte toename te maken kregen, hebben we maatregelen in voorbereiding genomen. De stukken getuigen hiervan, onder andere een brief van 20 november en brieven van januari en februari. We hebben dus te maken met het vraagstuk van het beheersbaar houden. Geen paniek. Het woord "maïsveld" hebt u mij niet horen gebruiken, behalve nu, omdat ik heb aangenomen dat dit nooit een oplossing kan zijn. Je moet steeds weer zoeken naar maatregelen die ook tegemoet kunnen komen aan onverwachte situaties. Die onverwachte situaties kan men echt voor de toekomst niet uitsluiten, al moet je proberen ze zo goed mogelijk te voorzien.

Ik kom terug op de vraag hoe om te gaan met de gemeenten. Ik betrek daarbij meteen de motie van de heer Verhagen. Een aantal van de overwegingen uit de motie zal ik beslist niet tegenspreken. Er is nog onvoldoende effect van het terugkeerbeleid. Dat is de moeilijkste factor, zoals ik altijd heb gezegd. Ik heb ook steeds gezegd terughoudend te zijn in de grote verwachtingen, want dit is absoluut het moeilijkste aspect. Op dat punt zitten wij zeker met een groot probleem. In het verzoek aan de regering zegt de heer Verhagen dat wij verder moeten gaan werken aan de daadwerkelijke terugkeer en dat wij vooral de gemeenten vooraf moeten informeren. Ik heb in het algemeen overleg gezegd dat dit absoluut standaardbeleid hoort te zijn, met gradaties. Als er een "vast" centrum of een "langdurig" centrum komt, gun je een lange periode aan de gemeente ter voorbereiding. In noodsituaties kan de gemeente alleen kort tevoren geïnformeerd worden. Maar ook dat hoort vooraf te gebeuren. Het voorbeeld dat de heer Verhagen toen noemde, heb ik als een incident gekarakteriseerd. Het kan in een enkel geval zijn dat men snel een hotel of iets dergelijks nodig heeft en dat de informatie één of twee dagen later plaatsvindt. Beleidsuitgangspunt is echter absoluut dat gemeenten tevoren behoren te worden geïnformeerd. In die zin is de motie niet nodig, dus overbodig, omdat het gevraagde het uitgangspunt is van waaruit wij werken.

De heer Verhagen (CDA):

Wat de informatie aan de gemeenten betreft heb ik na het overleg verschillende reacties van gemeenten gehad. In het algemeen overleg heb ik één voorbeeld gegeven van een burgemeester die mij belde. Nadien heb ik verschillende reacties gehad die mij tot de conclusie brachten dat er geen sprake was van een incident. Met name bij opvangvoorzieningen voor minder dan 100 asielzoekers – de grens ligt inderdaad op 100 asielzoekers – is er nauwelijks of geen sprake van overleg. Pas nadien merkt men dat recreatievoorzieningen geboekt zijn. Dat is niet slechts op één plaats gebeurd, maar op verschillende plaatsen. Uit de reacties is naar mijn mening gebleken dat er geen sprake is van een incident. Ook bij het huren van recreatievoorzieningen hoort een gemeente op de hoogte gesteld te worden van de samenstelling van haar bevolking en van het feit dat er opvang verleend wordt aan asielzoekers.

Het andere punt is het geven van invulling aan het terugkeerbeleid, zowel ten aanzien van de 3000 personen die moeten terugkeren als ten aanzien van het uitplaatsingsbeleid ten opzichte van de statushouders. Daaruit blijkt dat er op dit moment 9000 à 10.000 plaatsen in de centrale opvang worden bezet die daar in principe niet in thuishoren. Gelet op het feit dat er een tekort dreigt aan opvangvoorzieningen, moet ten aanzien van die mensen daadwerkelijk invulling gegeven worden aan het beleid. Derhalve concludeer ik dat de motie niet overbodig is, maar eerder een aansporing is om datgene te doen wat de staatssecretaris zegt te willen doen. Ik wil haar ertoe aanzetten dat feitelijk waar te maken.

Staatssecretaris Schmitz:

Ik begrijp de intentie van de heer Verhagen. Ik denk dat wij een onderscheid moeten maken bij het informeren van de gemeenten in een situatie waarin snelheid geboden is en in situaties waarbij het mogelijk is werkelijk overleg te voeren. Dat is het uitgangspunt dat ik met de VNG heb besproken in november of december. Het is onze intentie om zoveel mogelijk ruimte te geven aan de gemeenten om ook intern overleg te voeren. Dat is echter niet altijd mogelijk. Waar wij snel moeten handelen, is het minimum dat wij de gemeente of op z'n minst de burgemeester tevoren – soms is dat de avond tevoren – informeren over het feit dat er mensen in de gemeente komen. Ik zei net al even dat er ineens van een hotel of iets dergelijks gebruik moet worden gemaakt als het om een klein aantal mensen gaat. De intentie is om gemeenten tijdig te informeren. Ik heb ook alleen maar baat bij goede medewerking van de gemeenten. Waarom zou ik gemeenten bruuskeren als zij uitdrukkelijk willen meewerken? De intentie is dus in goed overleg met de gemeenten om te gaan. Dit is ook voortdurend aan de orde in het overleg met de VNG. Morgen zal ik met een twaalftal burgemeesters de tijdelijke uitbreiding van de centra bespreken. Vele gemeentes werken constructief mee. Zo heeft bijvoorbeeld de gemeente Eindhoven om een week of tien dagen meer tijd gevraagd om de structurele capaciteit aanzienlijk uit te breiden. Een dergelijke coöperatieve instelling van in dit geval Eindhoven – maar er zijn meer gemeentes – waardeer ik zeer en zullen we in de toekomst hard nodig hebben. Ik wil dan ook graag op deze wijze met de gemeentes blijven omgaan.

Voorzitter! De heer Dittrich heeft gevraagd wat ik nu verwacht van een extern onderzoek naar de wel erg lange uitplaatsingstermijn van 4,6 maanden. Natuurlijk wordt daarover overleg gevoerd met Binnenlandse Zaken, de eerstverantwoordelijke voor uitplaatsing van statushouders. Ik verwacht van het extern onderzoek een bevestiging dat de oorzaak van die lange termijn toch vooral een organisatorische kwestie is. Welke partner in het proces kan organisatorische verbeteringen aanbrengen opdat die periode kan worden teruggebracht?

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! De drie betrokken geledingen zijn in het stappenplan in kaart gebracht en per geleding was bekend hoeveel weken men daarvoor nodig had. Nu wil de staatssecretaris die organisatorische kwestie nog eens bekijken met een extern onderzoek, maar welke aanvullende gegevens kan dat nou nog opleveren?

Staatssecretaris Schmitz:

Daar kan ik nu nog niets van zeggen. Drie partners hebben een rol in het proces en als het op een van die onderdelen blijft steken, moet worden nagegaan wat er niet in die organisatie deugt. De uitkomst weet ik niet, maar ik zal de Kamer daarover zo snel mogelijk informeren. Ik ben met u van mening dat die 4,6 maanden teruggebracht moeten worden.

De heer Dittrich heeft gevraagd waarom betaald werken ingevolge de Regeling verstrekkingen asielzoekers niet in korting wordt gebracht, in tegenstelling tot de Algemene bijstandswet. Ik zal dat graag laten uitzoeken, overigens in uitdrukkelijk overleg met het ministerie van Sociale Zaken. Ik zal de Kamer daarover schriftelijk rapporteren.

Mevrouw Sipkes heeft gevraagd naar een nuancering van het begrip "uitgeprocedeerden" en naar het aantal mensen om wie het gaat. Ik heb de vorige week al meegedeeld dat de Kamer kort na het krokusreces het rapport-Van Dijk kan verwachten evenals het standpunt van het kabinet daarover.

Mevrouw Sipkes heeft een motie ingediend over artikel 4 van de Regeling verstrekkingen asielzoekers. Ik wil haar erop attent maken dat het onthouden van opvangvoorzieningen geen bevoegdheid primair van COA is, maar dat COA dat alleen kan doen in overleg met mij en dat het dus in feite de bevoegdheid van de staatssecretaris van Justitie is. Daarover wordt vooraf overleg gevoerd en ik zou niet graag zien dat dit artikel geheel geschrapt wordt, omdat mij daarmee iedere mogelijkheid ontvalt om juist in noodsituaties op te treden. Ik zou de Kamer aanvaarding van deze motie dan ook willen ontraden omdat je in noodsituaties moet kunnen optreden.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De staatssecretaris spreekt over noodsituaties. Nood breekt wetten! Waarom moet dat in regels worden opgenomen?

Staatssecretaris Schmitz:

Als je in de wet- en regelgeving geen escape hebt om het beginsel "nood breekt wetten" te kunnen toepassen, verhindert de wet- of regelgeving jou die toepassing.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Stel dat er plotsklaps sprake is van een oorlog met België – volledig onverwacht en onvoorzien – dan kan ik mij voorstellen dat je in die situatie over noodopvang gaat praten. In een dergelijke situatie vindt er overleg plaats tussen regering en Kamer.

Staatssecretaris Schmitz:

Als er een extreme nood zou ontstaan, zou het misschien nodig zijn om mensen die voor de tweede, derde of vierde keer een asielaanvraag doen, te zeggen dat zij wel een aanvraag mogen doen, maar wij kunnen dan niet opnieuw aan de opvang beginnen. Als wij willen voorkomen dat zo'n groep opnieuw in de opvang komt omdat er onvoldoende capaciteit is, moet ik dat zelf kunnen bepalen en uitleggen aan uw Kamer. Ik vind dat dit middel ter beschikking moet staan.

Voorzitter! Wij hebben vorige week urenlang met elkaar gedebatteerd. Toen ik vrijdagochtend een aantal ochtendbladen onder ogen kreeg, was ik echt teleurgesteld, en dan druk ik mij zachtjes uit. Maar goed, mijn boosheid is omgeslagen in verdriet en vandaag ben ik weer vrolijk geworden omdat de heer Rijpstra heel helder heeft uitgelegd wat hij wel en niet bedoelt.

Wij hebben vorige week uren gedebatteerd. Wij hebben gesproken over de vraag of er grenzen zijn aan wie wij willen toelaten. Er is gesteld dat het Vluchtelingenverdrag niet ter discussie staat. Toen ik het interview in de krant zag, dacht ik: dit is onmogelijk. Als een partij – laat staan een coalitiepartij – aan het Vluchtelingenverdrag zou willen tornen, ondermijnt zij het hele beleid; ondermijnt zij het regeerakkoord; dat kan niet kloppen. Ik snapte er dus niet zoveel van.

Ik ben heel blij met het debat van vandaag, omdat daarin buitengewoon helder geworden is dat het niet de intentie is te tornen aan internationale verdragen; internationale verdragen waaraan wij allemaal hechten en die wij als basis zien voor het beleid, ook voor het langetermijnvreemdelingenbeleid. Wij gaan er immers van uit dat dit beleid nog decennialang onze aandacht zal vragen. Die basis blijft zeer uitdrukkelijk overeind.

De heer Rijpstra beriep zich op de passage uit mijn brief van 10 februari "er komen grenzen in zicht". In de brief staat: "Op de iets langere termijn wordt de situatie penibel en komen de grenzen in zicht aan de mogelijkheden om binnen de huidige condities nog voldoende opvangcapaciteit te kunnen realiseren." Daarover ben ik in overleg met COA. Ik vervolg dan: "Indien daar aanleiding voor is, zal de regering de nodige maatregelen nemen om iedereen op een ordentelijke wijze op te vangen." U kunt dus niet uit deze brief lezen dat ik heb gezegd dat er een limiet is en dat wij straks echte vluchtelingen misschien niet meer kunnen opvangen.

Maar goed, de heer Rijpstra is heel helder geweest. Ik stel dat bijzonder op prijs.

Ik zou nog twee opmerkingen willen maken. Ik vraag reeds drieënhalf jaar om over dit onderwerp een genuanceerd debat te voeren. Het debat moet gevoerd worden, of het nu verkiezingstijd is of niet. Het betreft een vraagstuk waarover in de hele samenleving gesproken wordt, met aan de ene kant de lieden die roepen: "hard en wat harder, graag" en aan de andere kant de mensen de zeggen: "kan het niet wat ruimhartiger?". Over die evenwichtsbalk horen politici in dit debat te blijven lopen, dus Kamerleden en bewindslieden. Dat vraagt om een genuanceerd debat. Nogmaals, laten wij het debat voeren, genuanceerd en over de werkelijke feiten. Dan komen wij samen verder en zullen wij ook in de toekomst een vreemdelingenbeleid voeren waarvoor wij verantwoordelijk willen zijn.

De heer Rijpstra (VVD):

Voorzitter! Ik kan mij van harte aansluiten bij datgene wat de staatssecretaris van Justitie naar voren brengt. Ik heb een vraag over haar opmerking inzake de penibele situatie en de door de regering te nemen adequate maatregelen. Collega Verhagen heeft al aangegeven dat gemeenten zich overvallen voelen door het gegeven dat er op zeer korte termijn tussenoplossingen gezocht moeten worden. Dat wil ik nu juist voorkomen. Het getuigt van inzicht als wij de ontwikkeling van de instroom in Nederland bezien en als wij nagaan op welke wijze wij daarmee adequaat kunnen omgaan. Ik moet er echt niet aan denken, zo zeg ik in alle eerlijkheid, dat er ad-hocbeleid wordt gevoerd. Er moet niet zonder meer worden ingegrepen en er moeten niet ineens sporthallen worden gevorderd om mensen op te kunnen vangen. Dat zou ik een heel slechte zaak vinden. Wij moeten vooruitdenken en nagaan hoe wij de opvang in Nederland goed kunnen regelen.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Ik ben het daarmee eens. Ik herhaal dat wij voortdurend in contact zijn met de VNG en met de individuele gemeenten. Misschien kan dit debat er zelfs aanleiding toe zijn dat ik opnieuw met groepen van gemeenten ga overleggen. Dan zou de motie van de heer Verhagen nog "overbodiger" zijn. De VNG is natuurlijk een koepel. Ik kan dan opnieuw aangeven hoe wij de lijnen in de toekomst zien en op welke wijze de gemeenten daaraan een bijdrage kunnen leveren. Dat zal overigens gebeuren in het kader van alle maatregelen die wij deze weken doorspreken met COA. Er zijn enkele gemeenten die niet of onvoldoende meewerken. Daarvoor zullen wij een aparte benadering zoeken. Wij vinden dat gemeenten ook onderling solidair moeten zijn.

De heer Verhagen (CDA):

In de brief wordt de uitspraak gedaan dat de grenzen van de huidige opvang in zicht dreigen te komen. Daarnaast is de uitspraak gedaan dat de noodzakelijke maatregelen genomen zullen worden, indien daartoe aanleiding is. Mijn vraag aan de staatssecretaris is om explicieter aan te geven welke maatregelen zij dan voor ogen heeft.

Staatssecretaris Schmitz:

Ik verwijs naar de recente brieven. Bovendien ben ik de afgelopen twee weken in overleg geweest met de organisatie die verantwoordelijk is voor de opvang, COA. Wij maken een onderscheid tussen kortere en langere termijn. Bij kortere termijn gaat het om een uitbreiding van het aantal plaatsen. Morgen wordt een twaalftal gemeenten en binnen een dag of tien wordt de gemeente Eindhoven benaderd voor een structurele uitbreiding. Dat is kortetermijnwerk. De andere kant van de medaille is dat wordt geprobeerd om de statushouders versneld uit te plaatsen. Voor de langere termijn proberen wij op dat punt een soort actieplan tot stand te brengen. Daarbij wil ik verder nadenken, zoals ik vorige week al heb gezegd, over de vraag of niet moet worden gewerkt in de richting van vaste centra in een aantal gemeenten. Deze suggestie had COA anders aan mij voorgelegd. Maar dan beschik je dus over een vaste capaciteit. Tot slot wijs ik op de buffercapaciteit en de uitbreiding op langere termijn. Ik kom hierop terug als het kabinet in het kader van de Voorjaarsnota heeft gesproken over de benodigde financiële middelen.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Overweegt de staatssecretaris om ten aanzien van de druk op de landen van herkomst én ten aanzien van de woningweigering nog andere maatregelen te nemen?

Staatssecretaris Schmitz:

Wat de landen van herkomst betreft zal staatssecretaris Patijn straks ingaan op de Europese samenwerking. Ik heb in het kader van de woningweigering in het algemeen overleg een percentage van 10 genoemd. Wij zijn op het ogenblik in gesprek met de staatssecretaris van VROM en met de minister van Binnenlandse Zaken om een halt toe te roepen aan woningweigering. Woningweigering kan echt niet, want dat betekent een verlies van capaciteit.

Er is gesproken over Ter Apel. De heer Rijpstra stelde een vraag over de VTV-aanvragen. Bij Ter Apel kan een nieuw verzoek worden gedaan. Het kan daarbij gaan om een tweede of derde verzoek om toelating. In dat kader proberen wij in Ter Apel de aangegeven procedure af te handelen.

Voorzitter! Over de motie van de heer Dittrich is veel gezegd.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Voordat de staatssecretaris het spannendste punt gaat behandelen, wil ik haar herinneren aan de vraag over leefgeld voor mensen in de opvangcentra.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Vorige week heb ik de Kamer toegezegd dat ik VluchtelingenWerk Nederland, die daarover heeft geschreven, zou antwoorden. Met onze berekeningen kwamen wij namelijk op een ander getal uit dan VluchtelingenWerk Nederland in haar brief. Ik heb de Kamer een kopie van de brief toegezegd en ik hoop dat die haar op korte termijn zal bereiken. Onze berekeningen, die ook zijn uitgevoerd in overleg met Sociale Zaken en Werkgelegenheid, duiden op een andere uitkomst.

Voorzitter! Ten slotte wil ik iets zeggen over de motie-Dittrich. Daarover wil ik echter niet te lang spreken, want ik meen dat de leden in de onderlinge discussie daarover duidelijke taal hebben gesproken.

Voorzitter! Weliswaar kan in een motie een algemene uitspraak worden gedaan, maar meestal richt men zich daarmee tot de regering met een verzoek om iets te doen. Zoiets is nu volstrekt overbodig. Ik begrijp de bedoeling van de motie. De heer Middel spreekt niet altijd tot mijn hart, maar vanavond deed hij dat met opmerkingen over deze motie zeker wel. Ik zeg hem dan ook na: alsjeblieft, Boris en Leonie, trek haar in, want met deze motie wordt echt een verkeerd signaal afgegeven. Hiermee doet men het voorkomen alsof wij erover moeten discussiëren. Ik was blij met de interventie van de heer Rijpstra toen hij zei: wij tornen niet aan het Vluchtelingenverdrag, wij tornen niet aan het EVRM en wij spreken niet over een quotum. Wij staan voor datgene waar we met z'n allen voor willen staan. En dat moet helder zijn.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik wil nog zeggen: Elizabeth, omdat je het mij gevraagd hebt, trek ik de motie in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Dittrich/Sipkes (19637, nr. 317) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Patijn:

Voorzitter! Ik kan betrekkelijk kort zijn. Ook vanuit het perspectief van het ministerie van Buitenlandse Zaken is heroverweging of opzegging van het Vluchtelingenverdrag niet aan de orde. Men moet goed nagaan wat er precies in staat. Naar ons oordeel bevat dat verdrag een zeer waardevolle codificatie van de rechten van erkende vluchtelingen en de plichten van staten tegenover erkende vluchtelingen. Ik meen dat het buitengewoon waardevol is dat er voor de internationale volkerengemeenschap een dergelijk verdrag is. Echter – en ik spreek nu over een politiek caveat – er kunnen voor Nederland politieke gevoeligheden zijn. Ik denk nu aan de onderwerpen waarover de politieke discussies gaan: de asielprocedures, rechtsgangen, niveau van opvang en verstrekkingen en het terugkeerbeleid. Dat zijn allemaal zaken die niet stoelen op het Vluchtelingenverdrag. Dus de politieke discussie gaat niet over de vraag of wij zaken doen waardoor het Vluchtelingenverdrag onderwerp van discussie wordt. Er zijn wel gevoeligheden. Met het buiten de orde verklaren van iedere discussie over het Vluchtelingenverdrag wordt de politieke discussie over deze zaak namelijk niet gemakkelijker. Ik sprak over een politiek caveat.

Voorzitter! Praktisch alle afgevaardigden hebben aandacht gevraagd voor de samenwerking in de Europese Unie. Soms gebruikten zij teleurstellende bewoordingen en soms bewoordingen die aangeven dat er meer moet gebeuren. Ik moet toegeven dat de Europese samenwerking op het punt van migratie en asiel maar geleidelijk op gang komt – nu druk ik mij voorzichtig uit – en veel minder voortvarend is dan de Nederlandse regering zou wensen. Dat heeft allereerst te maken met het feit dat de Europese Unie nog maar zeer recent beschikt over een rechtsbasis om zich met deze onderwerpen bezig te houden. Die is pas sinds de ratificatie van het Verdrag van Maastricht aan de orde. Ook geldt hier dat de verschillende lidstaten op grond van geheel verschillende tradities, procedures en belangen en ook op grond van geheel verschillende binnenlandpolitieke situaties deze discussie aangaan of aan durven te gaan. Ik geef daarvan één praktisch voorbeeld. Het is voor de Oostenrijkse regering, gelet op de binnenlandse situatie – ik noem geen namen en geen politieke partijen – praktisch onmogelijk om op dit punt vergaande commitments aan te gaan. Dat zijn de beperkingen waar lidstaten op een gegeven moment tegenaan kunnen lopen als het gaat om zaken waarover unanimiteit is vereist.

Ik was enigszins teleurgesteld in de kwalificatie die de heer Verhagen gebruikte over de inspanningen van de regering. Ik denk dat hij gewoon ongelijk heeft. Ik denk dat de regering – ik noem eerst de minister van Justitie, de staatssecretaris van Justitie, de bewindslieden van Buitenlandse Zaken, maar ook de premier – in het kader van de Europese Raad geen moment de gelegenheid voorbij heeft laten gaan om dit onderwerp op gepaste, indringende en evenwichtige wijze aan de orde te stellen. Ik wijs er voorts op dat er ook resultaten zijn geboekt, bijvoorbeeld op het punt van de toepassing van het Verdrag van Dublin. Verder wijs ik op de praktische samenwerking in het kader van Schengen en op het EU-actieplan. Op de plotselinge groei van het aantal asielzoekers in Noordwest-Europa uit Noord-Irak is zeer adequaat gereageerd, waardoor ook de Europese Unie geleidelijk in beweging is gekomen. Voorts is deze regering in zekere mate tevreden over het feit dat de rechtsbasis waarop dit soort onderwerpen in de toekomst gemeenschappelijk onder de loep kan worden genomen en aan de hand waarvan gemeenschappelijk kan worden opgetreden, inclusief de democratische en de rechterlijke controle op Europees niveau, aanzienlijk is versterkt. Ik begrijp dus niet waar de teleurstelling van de heer Verhagen op is gestoeld. Zijn fractie zal het Verdrag van Amsterdam ongetwijfeld mede ratificeren. Wat dat betreft nemen wij zijn gelukwensen in ontvangst. Ik begrijp dat dus niet. Ik begrijp ook niet wat de heer Middel bedoelde met de stelling dat de staatssecretaris van Justitie wel hard werkte, maar de bewindslieden van Buitenlandse Zaken minder hard. Ik neem aan dat dit een verspreking is.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Als de woordvoerder van de partij waarvan ook de staatssecretaris voor Europese zaken lid is, stelt dat wij niet de lasten kunnen dragen van andere lidstaten en dat wij niet de verantwoording kunnen nemen voor het falende beleid van andere lidstaten, vindt de staatssecretaris voor Europese zaken dan dat er op dit moment voldoende wordt gedaan om andere lidstaten aan te spreken op hun eigen verantwoordelijkheid ten aanzien van de opvang van asielzoekers?

Staatssecretaris Patijn:

Daar wil ik heel graag op antwoorden, voorzitter, want dat slingerde in het debat ook een beetje rond. Deze bewindspersoon durft geen harde oordelen te vellen over de vraag of lidstaten van de Europese Unie wel of niet hun verplichtingen uit hoofde van het Vluchtelingenverdrag naleven. Ik denk dat de meeste dat heel goed doen. Je moet het verdrag wel goed lezen. Het gaat er namelijk om dat de staat ten aanzien van vluchtelingen bepaalde rechten moet garanderen in relatie tot hoe andere vreemdelingen, respectievelijk hun eigen nationals worden behandeld. Dit betreft de brede range van hoe de ene staat omgaat met de verplichtingen uit hoofde van het Vluchtelingenverdrag en hoe de andere staat daarmee omgaat. Ik roep voorts ook op tot een zeer voorzichtige internationale discussie over burdensharing, want wie moet ik verwijten maken? De Bondsrepubliek? Absoluut niet. Moet ik Frankrijk op dit punt verwijten maken? Op het punt van specifiek asielbeleid voldoet Frankrijk misschien niet helemaal aan onze verwachtingen, maar ik zou de Franse regering zeer willen complimenteren voor de pragmatische wijze waarop dit land bescherming biedt aan honderdduizenden uitgeweken Algerijnen. Spreekt de Franse regering ons aan op de burdensharing op dat punt? Neen! Moet ik de Zweden, de Denen of de Denen op burdensharing aanspreken? Ik weet het niet. Je kunt die discussie dus niet horizontaal op tafel neerleggen en dan verwachten dat je er direct politieke overeenstemming over bereikt. Ik vind dat wij daar genuanceerd over moeten spreken en zeker niet vanuit het oogpunt dat sommige lidstaten hun gewicht absoluut niet trekken als het gaat om het internationale immigratie- en asielprobleem. Daar moeten wij internationaal uitsluitend met het fijne potlood en zeer genuanceerd met onze collega's over in discussie treden.

De heer Verhagen (CDA):

Wil de staatssecretaris de discussie over burdensharing aangaan?

Staatssecretaris Patijn:

Ik wil die discussie best aangaan, maar dan moeten wij dat breder trekken dan alleen via de stelling dat Nederland relatief meer asielverzoeken per hoofd van de bevolking heeft dan een ander land. Dan praat je namelijk ook over een tijdelijk onderdak voor ontheemden of bijvoorbeeld over een zeer grote stroom Algerijnen die tijdelijk bescherming zoekt vanwege de toestand in Algerije. Die discussie moet meer omvatten dan een specifiek debat over het Nederlandse asielbeleid. Pas dan krijg je enig gehoor. Ik meen dat het belangrijk is dat de regering zelf nog eens nadenkt over de te voeren discussie. Zij zou ook nog eens met de Kamer moeten overleggen om te bezien of de Kamer nog wel zo geïnteresseerd is in die discussie. Dat hebben wij nooit op deze wijze met elkaar besproken.

De heer Verhagen (CDA):

Dan doet de staatssecretaris geen recht aan de debatten die wij op dat punt hebben gevoerd. Toen wij spraken over de Albanezen en de crisis in Algerije hebben ook wij – in de debatten over de Algemene Raad en de JBZ-raad – wel degelijk gesproken over burdensharing. Laten wij elkaar toch niet voor de gek houden.

Staatssecretaris Patijn:

Het onderwerp is wel eens meer ter sprake geweest. In de eerste termijn van de Kamer is toch een suggestie gewekt: Nederland zit in de problemen, de andere EG-staten trekken hun eigen gewicht niet, enz. Ik waarschuw ervoor dit debat ongenuanceerd te voeren. Dat is de strekking van mijn betoog. Ik begrijp dat de Kamer deze nuances deelt. In feite zijn wij het dus over dit onderwerp grotendeels eens.

De heer Middel (PvdA):

Ik moet even iets rechtzetten. Waarschijnlijk ben ik erg onduidelijk geweest. Ik heb namelijk nooit gezegd dat de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken minder hard werkte dan de staatssecretaris van Justitie. Het gaat er overigens niet om of hij hard werkt, want alle bewindspersonen werken hard. Maar daarop worden zij niet beoordeeld. Het gaat om wat ze presteren en hoe de Kamer daarover oordeelt.

Wij hebben de indruk dat de staatssecretaris van Justitie in Europees verband haar uiterste best doet om ervoor te zorgen dat er afspraken komen. Ik heb het vragenderwijs gezegd, maar ik wil niet weglopen voor de opvatting waaraan die vraag ten grondslag ligt. Misschien zou Buitenlandse Zaken iets meer kunnen doen in de richting van een Europees asielbeleid dan tot nu toe het geval is geweest. Als die opvatting onjuist is, heeft de staatssecretaris nu de gelegenheid om aan te geven dat het anders ligt. Wij hebben dit vragenderwijs ten behoeve van de discussie naar voren gebracht. Het is dus geen impliciete veroordeling in de zin van "staatssecretaris Patijn, u voert te weinig uit".

Staatssecretaris Patijn:

Ik ben blij dat de heer Middel deze toelichting geeft. Dan kan ik gewoon met feiten aantonen dat het even anders ligt. Waar wordt in Europa de samenwerking op het punt van het asielbeleid en het migratieprobleem besproken? In de Raad van ministers van justitie en binnenlandse zaken, waarvan minister Sorgdrager en staatssecretaris Schmitz deel uitmaken. De heer Middel zegt dat er te weinig resultaten zijn geboekt. Gelet op de politieke realiteiten in Europa en op het feit dat het een betrekkelijk recent onderwerp is in de gremia van de Europese Unie – de Europese Commissie heeft minder initiatiefrecht gehad en in feite heeft zij ook nooit de expertise gehad – heb ik u een paar achtergronden gegeven. Ik neem echter goede nota van de nadere toelichting.

De heer Rijpstra heeft nog gevraagd of een en ander, als het op het niveau van de Europese Unie niet lukt, in kleinere gremia of bilateraal kan plaatsvinden. Dat traject bewandelen wij zeer graag voor een praktische samenwerking. Wij hebben vooral een zeer intensieve samenwerking met de Duitse collega's tot stand gebracht. Die betreft eigenlijk ervaringsuitwisselingen op alle onderdelen van het beleid. Ik noem een analyse van de pushfactoren in andere landen, maar wij wisselen ook ervaringen uit over ambtsberichten, herkomst van asielzoekers, enz. Er vindt ook uitwisseling van vingerafdrukken plaats. Met de Duitsers gaat dat redelijk goed. Met een aantal andere landen gaat dat evenzeer, zij het dat het minder verstrekkend gebeurt dan met de Duitse collega's. In sommige landen zijn het beleid en de organisatie van het beleid zodanig anders, dat de toevoegde waarde voor Nederland te klein is om samenwerkingsverbanden met die landen aan te gaan.

De heer Rijpstra (VVD):

Houdt dit in dat het moeilijk is om met landen zoals België of Denemarken tot een meer gemeenschappelijk beleid te komen inzake de opvang of de procedure? Als het toch niet met vijftien landen tegelijk lukt, ziet de staatssecretaris dan geen mogelijkheid om met twee of drie landen een harmonisatie te bereiken?

Staatssecretaris Patijn:

Als het gaat om harmonisatie van opvangcondities, kom je absoluut in verschillende tradities en binnenlandpolitieke appreciatie van die discussie. Dat lijkt mij helemaal niet nodig. Ik denk dat wij een eigen verantwoordelijkheid en een eigen normenpakket hebben. Dat heeft ook te maken met hoe wij in Nederland met kwetsbare mensen in onze samenleving omgaan.

Als je het plaatst in het kader van burdensharing, dan geldt mijn algemene opmerking dat burdensharing in een aantal landen politiek moeilijk ligt. Daarbij moeten alle aspecten uiterst omzichtig worden meegenomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgen over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.