Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het voorstel van wet van het lid M.B. Vos tot wijziging van de Wet milieubeheer (duurzaam geproduceerd hout) (23982).

(Zie vergadering van 11 februari 1998.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Voorzitter! Ik vind het buitengewoon prettig dat wij nog deze week het debat kunnen afronden. Wij hebben in eerste termijn uitvoerig met elkaar van gedachten gewisseld. Dat was nodig, omdat in het wetsvoorstel een aantal onduidelijkheden voorkwamen die middels debat en gedachtewisseling moesten worden verhelderd. Wij hebben onze intentie aangegeven om te komen tot een wettelijke regeling, thans een keurmerk, voor duurzaam geproduceerd hout die ook binnen de Europese Unie en de WTO zou kunnen overleven. Daarom hebben wij ook een amendement voorgesteld om overal in het wetsvoorstel de woorden "invoer, et cetera" te schrappen onder het motto: behoud de kern, vermijd onnodige problemen. Wij willen ons derde amendement met betrekking tot artikel IV intrekken ten gunste van het amendement-Schutte.

De voorzitter:

Kunt u aangeven welk nummer dat amendement heeft?

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Het is nummer 3 en het heeft betrekking op artikel IV.

De heer Gabor (CDA):

Voorzitter! Die nummering klopt niet. Er is een andere nummering. Mevrouw Verspaget heeft drie amendementen ingediend. Ik denk dat zij het amendement op stuk nr. 19 wil intrekken.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Nee, het amendement op stuk nr. 19 trek ik niet in. Dat wil ik wijzigen in het amendement op stuk nr. 25, maar daar kom ik later over te spreken.

De voorzitter:

Ik heb de vorige keer de lelijke opmerking gemaakt dat de voorbereiding misschien niet helemaal adequaat was. Die had ik wellicht nu moeten maken.

De heer Passtoors (VVD):

Voorzitter! Het gaat over het amendement op stuk nr. 21.

De voorzitter:

Is dat het canonieke getal? Is dat inderdaad het juiste amendement?

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Ja, dat wordt vervangen door het amendement van de heer Schutte.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Verspaget (stuk nr. 21) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Voorzitter! Wij vinden het amendement van de heer Schutte eenvoudiger en doeltreffender dan ons eigen amendement.

Ook ons tweede amendement met betrekking tot artikel 9.5 trekken wij in. Dat amendement gaat over eventuele misleiding.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Verspaget (stuk nr. 20) is ingetrokken, maar het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Mevrouw Vos heeft ons weten te overtuigen van de wenselijkheid van een duaal keurmerk voor duurzaam en niet duurzaam geproduceerd hout. Daarbij speelt in alle nuchterheid het risico van misleiding een rol. Haar argumentatie bevestigt de gedachte dat het voorstel niet discriminatoir is. Niet duurzaam en wel duurzaam geproduceerd hout worden beide gekeurmerkt, onafhankelijk van de plek waar het wordt geproduceerd. Daarmee wordt het wetsvoorstel internationaal meer haalbaar. Door onze ondersteuning van het amendement-Schutte wordt zelfs de mogelijkheid, de geur, van een importverbod weggenomen.

Het duale keurmerk heeft een voorganger bij de spuitbussenregeling. Voordat er een definitief verbod op CFK's plaatsvond, werd op spuitbussen aangegeven of deze wel of geen CFK's bevatten. Het huidige voorstel vindt daarin een precedent dat door de Kamer destijds aanvaard is en wenselijk werd geacht. Ook dat besluit liep mijns inziens destijds vooruit op een internationale regel.

Voorzitter! Ik heb vandaag een gewijzigd amendement op stuk nr. 19 ingediend. Dat is het amendement op stuk nr. 25 geworden. Ik heb dat gedaan, omdat per ongeluk een wijzigingsvoorstel van artikel III was vergeten. Het is mijns inziens duidelijk dat dit gewijzigde amendement slechts een aanvulling is op het eerdere amendement op stuk nr. 19 in de lijn en met de reden die ik eerder heb aangegeven. De nota van wijziging van mevrouw Vos aanvaard ik.

Tot slot: ik herhaal onze wens om dit wetsvoorstel waar mogelijk niet strijdig te laten zijn met internationale regelgeving. Daarom handhaaf ik het gewijzigde amendement op stuk nr. 25, ondanks het antwoord van mevrouw Vos in eerste termijn. Dat amendement tast de essentie van het wetsvoorstel – een keurmerk – niet aan en vermijdt de suggestie dat het om een invoerbeperking zou gaan. Aanvaarding van dit amendement door mevrouw Vos maakt voor ons de weg vrij om voor het voorstel te stemmen. Het is de moeite waard om deze wet ook in Europa een kans te geven. Gelet op de nadruk die artikel 130 van het Europese verdrag legt op het voorzorgbeginsel en het beginsel van preventief handelen en gelet op de nadruk die wij leggen op ketenaansprakelijkheid, die onzes inziens met name bij grondstoffen een internationale dimensie heeft, krijgt het wetsvoorstel, met alle lof voor mevrouw Vos, onze steun indien zij het amendement op stuk nr. 25 aanvaardt.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Allereerst dank ik collega Vos en uiteraard de staatssecretaris voor de beantwoording in eerste termijn over dit vrij ingewikkelde dossier, waarin nationale en internationale wetgeving, overleggen en noem het allemaal maar op steeds meer aan de orde komen. In het geheel is er wel meer helderheid gekomen. Het is ook goed dat er een nota van wijziging is gekomen. Daarmee is in ieder geval heel duidelijk geworden dat aantasting van het primaire bos, ook met dit wetsvoorstel, echt niet mogelijk is. Het primaire bos blijft; dat was ook voor onze fractie belangrijk.

Het is jammer dat mevrouw Verspaget het amendement op stuk nr. 21 intrekt ten gunste van het amendement van de heer Schutte. Als dat amendement het haalt, vindt mijn fractie het jammer dat de stok achter de deur, het wettelijk verbod, niet onmiddellijk als stok dient. Straks gaan wij praten over de evaluatie en wij hopen – ik had dat aan de heer Schutte willen vragen, maar die is er helaas niet – dat bij die evaluatie ook nadrukkelijk bekeken zal worden hoever wij zijn. Mevrouw Verspaget verwees zojuist – dat is ook vorige week in het debat aan de orde geweest – naar de CFK-aanduiding, maar als wij over een aantal jaren nog steeds niet zover zijn, is het uiteraard aan de Kamer en de regering van dat moment om te bekijken welke aanvullende maatregelen er op dat moment zijn en hoever wij dan in internationaal verband zijn. Tot die tijd weet de consument in ieder geval wat hij of zij koopt. Dat is de meer dan grote winst van dit wetsvoorstel. Het is te hopen dat de consument nadrukkelijk kiest en dat daar een duidelijk signaal van zal uitgaan naar de houtproducenten en houthandelaren, maar ook naar de internationale gemeenschap.

De heer Passtoors (VVD):

Is het voor de consument minder duidelijk als er sprake is van een vrijwillig, netjes afgeschermd en door iedereen goedgekeurd keurmerk? Ik zie eigenlijk geen essentieel verschil tussen "verplicht" en "niet verplicht".

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Als het vrijwillig overal op komt, is er geen verschil, maar aangezien dat uitblijft, hebben wij nadrukkelijk gepleit voor het verplichte keurmerk. Dat betekent natuurlijk ook voor de houthandel en houtproducenten een duidelijke stok achter de deur, want het staat erop en je ziet het dus duidelijk. Dat lijkt mij helder. Ik wil het debat van vorige week wel overdoen, maar dat is toch helder?

De heer Passtoors (VVD):

Ik begrijp nog steeds niet waarom het nodig is om het te verplichten. Als het ook niet verplicht kan en als het ook dan helder is voor de consument, begrijp ik niet waarom het verplicht moet zijn.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat is simpel: omdat die vrijwilligheid vrijwillig en daardoor ook vrijblijvend en niet verplicht is. Je weet het dan dus niet, maar als het verplicht is, wordt het altijd duidelijk, want dan staat het op al het hout. Dat is zo simpel als het maar zijn kan.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ik dank collega Vos en de staatssecretaris voor hun beantwoording van de vele vragen. Ik heb niet veel meer toe te voegen aan mijn betoog in eerste termijn. Ik kan mij vinden in het wetsvoorstel en hoop dat het, als het kracht van wet heeft, snel wordt genotificeerd. De staatssecretaris heeft overigens al schriftelijk vastgelegd dat dit zal gebeuren.

Wat het keurmerk betreft vind ik dat er sprake moet zijn van een verplichting. Dat is niet zo uniek. Ik wijs op het KEMA-keur dat wij kennen in de elektrotechnische wereld. Geen KEMA-keur betekent dat men het risico loopt met je vingers aan de stroomdraden te blijven zitten. Zo simpel is het. Ik heb de indruk dat wij de doelstelling niet zullen halen als hout op vrijwillige basis zal worden gecertificeerd.

Ten slotte merk ik op dat wij te maken hebben met een zeer bijzonder wetsvoorstel dat milieufysisch gezien een belangrijke bijdrage zal leveren aan de verbetering van ons ecosysteem.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! Het wetsvoorstel zoals het thans voorligt, heeft een vierde nota van wijziging ondergaan naar aanleiding van de discussie in eerste termijn. Het is daarmee verbeterd. Ik ben blij dat mevrouw Vos kennelijk goed heeft geluisterd naar de inbreng van de diverse fracties in eerste termijn. Ik denk dat de internationale haalbaarheid wordt verbeterd wanneer de voorgestelde amendementen worden aangenomen, zeker als de schijn van een invoerverbod wordt weggenomen, een aantal maatregelen die in het wetsvoorstel vermeld staan op termijn worden geplaatst en nieuwe initiatieven aan de Kamer worden overgelaten.

Wij zijn blij met de opmerkingen van mevrouw Verspaget over haar amendement op stuk nr. 21. Ik heb begrepen dat zij dit amendement intrekt ten gunste van het amendement van de heer Schutte op stuk nr. 18. Ik ben het daarmee van harte eens. Ook wij steunen het amendement van de heer Schutte.

Wij kunnen verder instemmen met de amendementen van mevrouw Verspaget op de stukken nrs. 19 en 20.

Rest mij op te merken dat wij geen problemen hebben met het keurmerk als zodanig. Wij hadden wel problemen met het rode keurmerk, neerkomende op: dit hout is niet duurzaam geproduceerd. Vooral de bijdrage van de fractie van GroenLinks ten aanzien van een tussenvorm – een oranje keurmerk – schiep bij mijn fractie grote verwarring en zou dit zeker ook doen in de richting van de consument.

Nadere informatie over precedenten, andere vormen van een dubbele kwalificatie, zoals door mevrouw Verspaget verwoord en de verdediging van mevrouw Vos inzake de noodzaak van helderheid voor de klant, welke wij onderschrijven, leiden de fractie van D66 ertoe om ons amendement op stuk nr. 22 in te trekken.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Augusteijn-Esser c.s. (stuk nr. 22) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Passtoors (VVD):

Voorzitter! Het is alweer een tijdje geleden, maar ik dank mevrouw Vos en de staatssecretaris voor de gegeven antwoorden. Ik stel graag vast dat wij het allen, gelukkig, eens zijn over het doel van het initiatiefwetsvoorstel.

De discussie over het primaire bos heeft eigenlijk al aangegeven waar de problemen voor bepaalde landen liggen. Mevrouw Vos heeft in de vierde nota van wijziging de niet industriële kap opgenomen en uitgezonderd. Dit is conform het debat van verleden keer, maar ik heb me afgevraagd of dit echt nodig is. Als het namelijk om niet industriële kap gaat, is het in principe voor eigen gebruik en dat betekent weer dat het niet naar Nederland komt. We spraken immers vooral over het primaire bos, ver weg en het zal dan ook niet meer dan 50 m³ zijn. Voor ons is het in ieder geval niet echt nodig.

Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag over de fraudegevoeligheid en de handhaving. Wat gebeurt er als het merkteken of het etiket verdwenen is? Stel dat een afgezaagd stukje hout wordt aangeboden, is iemand dan strafbaar? Kun je met dit stukje hout naar de politie met de klacht dat bij verkoop geen certificaat is aangetroffen? Is dit dan een misdrijf volgens de WED? Kan een merkteken gemakkelijk worden nagemaakt? We spreken hier over merktekens die in het hout worden aangebracht. Ik neem aan dat mevrouw Vos hierop zal ingaan.

Als het minder dan 50 m³ is, vraag ik me af hoe gemakkelijk het is om een aantal ladingen van 49 m³ te verzenden. Omdat men onder de 50 blijft, kan een andere verpakking worden gebruikt. Hoe fraudegevoelig is deze regeling?

In de vierde nota van wijziging onder C staat dat een merkteken door de minister wordt vastgesteld. Ik neem aan dat dan ook het merkteken voor niet duurzaam geproduceerd hout gehandhaafd blijft. Als gesproken wordt over "een merkteken" is er eigenlijk sprake van beide merktekens.

Ik concludeer uit de nota van wijziging onder H en III dat in het nieuwe artikel 9.16 gesproken wordt van een certificaat voor duurzaam geproduceerd hout. Een merkteken geeft aan dat het hout duurzaam is geproduceerd. Dit betekent dat als het niet duurzaam is geproduceerd, het tegen de wet hier aanwezig is, verhandeld of geïmporteerd wordt. Wordt door die formulering het importverbod op dezelfde wijze gehandhaafd? Het was immers de bedoeling het importverbod uit de tekst te verwijderen.

Uit de eerste termijn kregen wij de indruk dat Kamerbreed de regering is gevraagd om een schriftelijke uitspraak over de amendementen en het initiatiefwetsvoorstel. Zo'n uitspraak is er nu niet en ik vraag of de staatssecretaris bereid is vandaag hiertoe alsnog over te gaan of anders schriftelijk voor de stemming. Is de staatssecretaris ook bereid het wetsvoorstel te verdedigen? Ik hoorde mevrouw Verspaget deze conclusie trekken, maar de staatssecretaris heeft hierop nog niet gereageerd.

De VVD-fractie is erg geïnteresseerd in het standpunt van de regering. Dat betreft bijvoorbeeld de houdbaarheid en de artikelen 30, 36, 113, 130 enz. van het EG-verdrag. Afhankelijk van de antwoorden zal de VVD-fractie haar standpunt bepalen.

Ten slotte vraag ik mevrouw Vos of de artikelen 113 en 130 op een individueel land van toepassing zijn. Of moeten wij dan toch gebruik maken van het samen doen middels de raad?

De heer Gabor (CDA):

Voorzitter! Ik dank mevrouw Vos voor de antwoorden in eerste termijn. Ik dank haar ook voor de wijzigingen die zij daarna heeft aangebracht in het voorstel en met name voor de nadere aanpassing van artikel 9.3. Het primaire bos is nu uit de mogelijkheden voor industriële exploitatie gehaald. Dat was voor mij cruciaal, zoals zij weet. Nu dit gewijzigd is, is een principieel punt waar ik bezwaar tegen had, weggenomen. Ik ben er immers absoluut op tegen dat primair bos, dus oerwoud, gebruikt kan worden voor industriële exploitatie. Dit punt is nu wat mij betreft naar tevredenheid geregeld.

Ook dank ik mevrouw Vos voor de schriftelijke toelichting op de vragen van handelspolitieke aard. Ik moet zeggen dat de toelichting niet op alle punten overtuigend is, in die zin dat alle mogelijke twijfels zijn weggenomen. Maar ja, als je in het leven geen twijfels meer houdt, is het ook niet meer zo interessant. Daarom kan ik met de toelichting leven.

Er blijft een vraag die ik graag vanavond nog beantwoord zie, namelijk de vraag of mevrouw Vos inderdaad van oordeel is dat elke vierkante millimeter hout nu gecertificeerd moet worden. Dat lijkt mij toch ondoenlijk. Kan mevrouw Vos daar een nadere toelichting op geven? Hoe moeten wij met dit probleem omgaan? Het lijkt mij toch iets te ver gaan om elk lucifersdoosje en elke lucifer te certificeren. Dat kunnen wij echt niet serieus bedoelen.

Ik ben ook de staatssecretaris erkentelijk voor haar opstelling. De staatssecretaris heeft zich, zoals het hoort in deze fase van wetgeving, zeer terughoudend opgesteld. Toch heeft zij duidelijke antwoorden gegeven. Zij heeft mij beloofd op één punt nadere informatie te geven. Dat betreft in ITHO-verband de doelstelling 2000, plus de voorwaarden die daaromtrent bij het sluiten van het akkoord in januari 1994 zijn gesteld. Hoe staat het daarmee? Hoe spant de regering zich in om die zaak te realiseren? Wat zijn de slagingskansen? Misschien kan de staatssecretaris daar vanavond nog wat informatie over geven. Als dat niet kan, kan het ook voor de stemming op papier gezet worden.

Voorzitter! Als ik het wel heb, zijn er twee amendementen over, namelijk de amendementen op de stukken nrs. 18 en 19. De andere drie amendementen zijn ingetrokken. Ten aanzien van het amendement op stuk nr. 18 kan ik mededelen dat mijn fractie het amendement van de heer Schutte van harte steunt. Het amendement op stuk nr. 19 is gewijzigd, omdat er een klein technisch foutje in geslopen was. Dat amendement van mevrouw Verspaget zal door mijn fractie ook gesteund worden.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Het feit dat de gehele GPV-fractie in het veld wordt gebracht, maakt duidelijk hoe belangrijk wij dit initiatiefwetsvoorstel vinden! De heer Schutte heeft het vorige week van mij overgenomen. Ik ben in de fractie de eerstverantwoordelijke op dit terrein en ik vind het plezierig dat ik de zaak met mevrouw Vos, geassisteerd door haar adviseurs, kan afronden.

Ik heb de Handelingen van vorige week gelezen. Mijn complimenten voor de vrouwmoedige wijze waarop mevrouw Vos het wetsvoorstel heeft verdedigd. Maar er is natuurlijk meer voor nodig om een wetsvoorstel aanvaardbaar te laten zijn. Over het doel van het wetsvoorstel kan geen enkel misverstand bestaan. Ik geef een citaat uit het antwoord van mevrouw Vos: "Het tempo van ontbossing is volgens de Braziliaanse regering sinds het begin van de jaren negentig verdrievoudigd." Ik weet zeker dat zij er nog veel andere vergelijkbare verontrustende citaten aan kan toevoegen. Daar gaat het wetsvoorstel dus over.

Wij zijn met elkaar verantwoordelijk voor een goede wetgeving. De discussie gaat nu over de vormgeving van het middel, te weten wetgeving met certificatie en eventueel de dreiging van een importverbod. Ik moet heel eerlijk zeggen dat het technisch vertrouwen in het wetsvoorstel niet echt is toegenomen door de over elkaar heen buitelende nota's van wijziging. We zijn nu aan de vierde toe en daarin worden ook weer vorige nota's van wijziging gecorrigeerd. Dan bekruipt mij toch een licht gevoel van scepsis of het eindplaatje echt wel goed zal zijn en of er misschien niet nog meer nota's zouden volgen als wij nog een tijdje door zouden gaan. De vraag is dus of de zaak wel voldoende is gerijpt.

Ook niet geheel duidelijk is of de nationale speelruimte die ons op grond van het relevante internationale recht nog resteert, ons echt in staat stelt om dit wetsvoorstel in werking te doen treden, al heeft de brief van mevrouw Vos veel onduidelijkheid hierover en zeker over de Europese rechtsruimte weggenomen.

Voorzitter! Aan een van de adviseurs van mevrouw Vos, staatssecretaris mevrouw Van Dok, wil ik twee vragen stellen. Ik las overigens met genoegen dat zij zich geheel bewust was van haar geheel eigen rol in dit debat. Het was de eerste keer dat zij als adviseur bij initiatiefwetgeving aanwezig was en daar past terughoudend bij. Een finaal oordeel komt later. Ik heb dat correct verwoord aangetroffen in het stenogram. Heb ik haar goed begrepen, dat de koppeling tussen verplichte certificering en het aangekondigde importverbod – indien tenminste zo aanvaard – betekent dat het wetsvoorstel vermoedelijk de internationaal-rechtelijke toets niet zal overleven? Het is dus een vraag naar haar inschatting van juridische feiten, niet meer maar ook niet minder.

Mijn tweede vraag is geïnspireerd door haar antwoord de vorige week en die betreft de keuze tussen verplichte of vrijwillige certificering. Zij deed daarin geen keuze. Dat is te billijken want daar mag de Kamer over oordelen. Maar op een gegeven moment zei zij dat de medewerking van de betrokkenen in Nederland niet het grootste probleem vormde, "het probleem blijkt vooral elders te liggen". Kan zij dat verduidelijken? Welke reële problemen ziet zij elders ten aanzien van verplichte certificering in Nederland? Het is voor een deel vragen naar de bekende weg, maar ik vind het toch belangrijk.

Voorzitter! Ik heb inmiddels begrepen dat mevrouw Verspaget anderhalf amendement heeft ingetrokken. De heer Gabor wijst mij erop dat het er twee zijn, maar ik dacht dat nog een deel was overgebleven van het amendement op stuk nr. 19. Door dat intrekken heeft zij echter ook steun gegeven aan het amendement-Schutte en dat wil de bepaling om nu al vast te leggen dat na 2004 een importverbod kan worden opgelegd uit het initiatiefwetsvoorstel halen. Het is mij niet ontgaan dat mevrouw Vos aanvaarding van het amendement niet heeft ontraden. Kennelijk twijfelt zij thans ook aan de wijsheid om de Kroon nu al die bevoegdheid te geven. Welnu, haar twijfel is mijn zekerheid. Ik vind het nodig noch wenselijk om nu al een dergelijke bevoegdheid in het wetsvoorstel te delegeren aan de Kroon. Al is het een formeel argument, maar waarom zouden wij nu als wetgever de wetgever van 2004 of later op dit punt reeds willen binden of – beter – hem de mogelijkheid willen ontnemen om zelf zo'n ingrijpende beslissing te nemen? De evaluatie is er niet voor niets. Het is eigenlijk een sequeel van het initiatiefwetsvoorstel: waarom zou die evaluatie primair of uitsluitend van betekenis zijn voor de Kroon? Een consequentie van een deel van de evaluatie zou de introductie van een importverbod kunnen zijn. Daar kunnen we over praten, maar de bevoegdheid om zo'n importverbod op te leggen ligt ingevolge het wetsvoorstel nu bij de Kroon. Die evaluatie wil ik serieus nemen en laat de wetgever daar dan over beslissen. Ik voel er dus eigenlijk niets voor om nu al zo'n belangrijke beslissing te delegeren. Dat sluit niet uit dat er ook dan best met ons valt te praten. Mevrouw Sipkes was hier namelijk nieuwsgierig naar. Ik ben niet coûte que coûte tegen een importverbod, al zouden er in een betere wereld geen importverboden moeten zijn, want dan wordt er duurzaam geproduceerd. Daar moeten we naar streven. Een ander argument is dat het de kwetsbaarheid van het wetsvoorstel internationaal-rechtelijk vergroot en dat moet mevrouw Vos niet naar zichzelf toe halen.

Voorzitter! Ik vond het interessant dat mevrouw Vos aan het adres van mevrouw Verspaget zei dat het importverbod, ook als het op deze wijze – het amendement van mevrouw Verspaget – als mogelijkheid in de wet wordt opgenomen, in strijd met internationale regelgeving en niet acceptabel is. Ik heb niet helemaal begrepen wat mevrouw Vos daarmee bedoelde, maar dat doet er niet zoveel meer toe want het amendement is inmiddels ingetrokken. Maar als deze argumentatie serieus moet worden genomen, keert een deel daarvan zich mijns inziens ook tegen de bepaling in het wetsvoorstel zelf. Kortom, maak duidelijk dat je beter geen risico's kunt nemen op dit punt. Ik heb inmiddels begrepen dat er een groeiende steun is voor het amendement dat op naam staat van mijn collega. Nogmaals, dat amendement is niet bedoeld om het wetsvoorstel te verminken, maar om de aanvaardbaarheid van een sympathiek wetsvoorstel te vergroten.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de leden wederom voor hun inbreng en voor hun betrokkenheid bij dit wetsvoorstel. Ik wil ook graag danken voor de ambtelijke ondersteuning vanuit de departementen van VROM en Justitie. Men heeft zich bij de schriftelijke beantwoording wederom zeer ingespannen en mij ondersteund om u op het gebied van de internationaal-rechtelijke aspecten van dit wetsvoorstel van de beloofde informatie te voorzien.

De heer Passtoors (VVD):

U heeft misschien aan mijn reactie gehoord dat ik de schriftelijke beantwoording niet gezien heb. Dat klopt ook, want die is gericht aan de vaste commissie voor VROM. Ik heb het stuk zojuist in handen gekregen. Ik zal proberen er snel naar te kijken, maar misschien wilt u er toch iets over zeggen, mevrouw Vos?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Natuurlijk. Het is goed dat u dit meldt, mijnheer Passtoors. Het spijt mij dat het stuk niet bij u terecht is gekomen. Ik zal even mondeling op uw vragen ingaan.

Ik ben positief over het feit dat de collega's Augusteijn en Verspaget een aantal amendementen hebben ingetrokken. Ik vind het van groot belang dat mevrouw Augusteijn het amendement over het merkteken "niet aantoonbaar duurzaam geproduceerd" heeft ingetrokken. Dit betreft immers wel degelijk een belangrijk onderdeel van dit wetsvoorstel. Ik ben blij dat zij het systeem zoals ik dat voorstel, werkbaar vindt.

Mevrouw Verspaget heeft een amendement ingetrokken dat ertoe strekte het wetsvoorstel eenvoudiger te maken. Zij had het idee dat er wellicht sprake was van te ingewikkelde en overbodige regelgeving. Maar juist vanwege het feit dat er wordt gewerkt met een label "niet aantoonbaar duurzaam", is het belangrijk dat de formulering blijft zoals voorgesteld is.

Het is mij duidelijk dat zij haar amendement inzake een importverbod als stok achter de deur, heeft ingetrokken ten gunste van het amendement van de heer Schutte. Ik zal nog nader ingaan op dat amendement.

Voorzitter! De verplichte certificering zou ik het hart van dit wetsvoorstel willen noemen. Daarbij zal zowel het label "aantoonbaar duurzaam geproduceerd" als het label "niet aantoonbaar duurzaam geproduceerd" gebezigd worden. Dit kan een middel zijn om de markt voor duurzaam geproduceerd hout alsmede het aandeel daarvan op de Nederlandse markt aanmerkelijk te vergroten. Ik ben blij dat de amendementen die dat systeem zouden aantasten, zijn ingetrokken.

In de vierde nota van wijziging heb ik ten aanzien van het primaire bos enige veranderingen in de formulering aangebracht. De heer Gabor had in eerste termijn terecht zijn zorgen daarover uitgesproken. Dat was voor mij aanleiding de formulering te wijzigen. De heer Passtoors vroeg zich af of de formulering dat er eventueel ontheffingen mogelijk zijn, maar dat dit alleen niet-industriële kap geldt, niet overbodig is. De heer Passtoors stelde dat het dan alleen gaat om eigen gebruik van hout en niet om hout dat in Nederland terechtkomt. Dat hoeft niet het geval te zijn. Het kan gebeuren dat op zeer beperkte schaal door de lokale bevolking wordt gekapt. Het is wel degelijk mogelijk dat het hout ook in Nederland terechtkomt. Ik heb er vorige keer al op gewezen dat het hout dat onlangs door FSC met het label van Keurhout op de Nederlandse markt is gebracht, juist hout is dat op die manier van de Solomoneilanden komt: gekapt, op zeer bescheiden wijze, door de lokale bevolking. Het lijkt mij daarom van belang om deze formulering te handhaven.

Het primaire bos was dus een onderdeel van de nota van wijziging. Ik heb er nog een aantal elementen in verwerkt. De heer Van Middelkoop wees er terecht op dat bij nader inzien bleek dat een aantal aspecten niet volledig zuiver was geformuleerd. Het ging daarbij met name om de omschrijving van merkteken en certificaat. Ik ben van mening dat de omschrijving in de nieuwe nota van wijziging volstrekt helder is.

Voorzitter! Mevrouw Verspaget heeft een aantal amendementen ingetrokken. Ik ben daar al op ingegaan. Ik ben daar erg blij mee. Zij kan instemmen met de wijze waarop de verplichte certificering is geregeld. Zij heeft mij gevraagd om een reactie op haar gewijzigde amendement op stuk nr. 19. Ik heb vorige keer al een en ander over het oorspronkelijke amendement gezegd. Het lijkt mij dat er geen bezwaar kan bestaan tegen aanvaarding van het gewijzigde amendement van mevrouw Verspaget. Ik laat het oordeel daarover graag over aan de Kamer. Wat mij betreft is het amendement prima aanvaardbaar.

Met mevrouw Sipkes ben ik van mening dat het belangrijk is om na de evaluatie de stand van zaken te bekijken. Dat moet het moment zijn waarop een discussie wordt gevoerd over eventuele aanvullende instrumenten.

Mevrouw Augusteijn heeft haar amendement op stuk nr. 22 ingetrokken. Ik ben daar blij mee. Zij heeft ook gezegd in te kunnen stemmen met de vierde nota van wijziging. Zij vindt dat het amendement van het GPV erg belangrijk is en dus door deze Kamer moet worden aanvaard. Ik heb vorige keer al gezegd dat ik niet voor aanvaarding van dit amendement ben. Dat zal niemand verbazen. Ik meen dat een bepaalde signaalwerking uitgaat van de stok achter de deur, de mogelijkheid van een importverbod. Het is een onderdeel van het wetsvoorstel dat ik graag zou willen handhaven. Het is mij duidelijk geworden dat een meerderheid van de Kamer daarmee problemen heeft. Men meent dat het zeker voor de internationale haalbaarheid van belang is dat het amendement van de heer Schutte wordt aanvaard. Ik zal mij daar niet hard tegen verzetten. Het raakt niet de kern van dit wetsvoorstel, zoals ik vorige keer al heb gezegd. De kern van het wetsvoorstel betreft de verplichte certificering. Nogmaals, ik vind het jammer als het amendement wordt aanvaard, maar het is geen punt dat de werking van dit wetsvoorstel in problemen brengt.

De heer Van Middelkoop zei bezwaren te hebben tegen het delegeren van een belangrijk wetgevingsmaatregel als een importverbod naar een koninklijk besluit. Dat zou wederom in de Kamer aan de orde moeten komen. Dan zeg ik: daar zit iets in. Als uit de later te houden evaluatie blijkt dat het wetsvoorstel niet aan het beoogde voldoet, moet er ruimte zijn om te discussiëren over de vraag of tot aanvullende instrumenten moet worden overgegaan. Kortom, ik zal mij niet hard verzetten tegen het aanvaarden van het amendement van collega Schutte. Aanvaarding van het amendement, biedt dit wetsvoorstel internationaal gezien meer kansen.

De heer Passtoors heeft gevraagd: is iemand strafbaar als er op het hout geen merkteken staat? In feite is dan iemand strafbaar. Er wordt in dit voorstel verwezen naar de Wet economische delicten. Tegelijk geldt dat zich in de uitvoeringshandhaving een bepaalde praktijk zal ontwikkelen. De vraag of altijd zal worden ingegrepen als op een stukje hout iets ontbreekt, lijkt mij niet aan de orde. Nu wordt bij de handhaving en de controle van allerlei wetten ook niet voortdurend ingrepen bij de geringste overtreding. Echter, bij het niet aanwezig zijn van een merkteken, kan men maatregelen nemen op grond van de Wet economische delicten. In zo'n geval is er dus sprake van overtreding.

De heer Passtoors vroeg vervolgens: worden beide merktekens door de minister vastgesteld? Dat is inderdaad het geval. Dat geldt voor zowel het merkteken "duurzaam geproduceerd" als voor het merkteken "niet aantoonbaar duurzaam geproduceerd".

De heer Passtoors zei: er is nu alleen sprake van een certificaat voor duurzaam geproduceerd hout. Niet duurzaam geproduceerd hout kan geen certificaat krijgen en dat hout zou straks dus niet ingevoerd kunnen worden. Ter verduidelijking wijs ik erop dat inderdaad alleen een certificaat wordt verstrekt als men duurzaam hout produceert. Als voor een partij hout zo'n certificaat geldt, krijgt het hout het label "duurzaam geproduceerd". Hout van partijen die dat certificaat niet krijgen, krijgt het label "niet aantoonbaar duurzaam geproduceerd". Op die wijze zal de wet uitgevoerd worden. Er is geen sprake van enig importverbod. Absoluut niet. Het gaat erom dat aan de hand van merktekens het hout voor de consument herkenbaar zal zijn. Daartoe bevat deze wet een verplichting.

De heer Passtoors (VVD):

Ik doelde op de situatie na 2004. Hoe gaat artikel 9.16 er dan uitzien? Volgens de nota van wijziging geldt het gestelde dan alleen voor duurzaam geproduceerd hout. Naar mijn idee is er dan alsnog sprake van een importverbod.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ja, als dat onderdeel van de wet blijft gelden, kan na 2004 overgaan worden tot een importverbod en dan is daar inderdaad sprake van. Volgens het gestelde in de artikelen III en IV geldt dat nu ook. De kans is echter groot dat het amendement-Schutte door de Kamer aanvaard wordt en dan krijgen wij met een andere situatie te maken. Dan zal er een evaluatie komen. Op grond van die evaluatie kunnen er aanvullende instrumenten komen.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Voorzitter! Aan het adres van de heer Passtoors zeg ik nog: zoals het er nu voorstaat, amenderen wij dat onderdeel uit de wet. Dat wil zeggen dat het artikel dat de situatie na 2004 betreft, niet meer in de wet zal voorkomen. Dit bezwaar tegen de wet komt daarmee te vervallen.

De heer Passtoors (VVD):

Dus met het amendement op stuk nr. 18 verdwijnt artikel 9.16 op termijn.

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Ja, de artikelen III en IV noem ik in dit verband.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Passtoors stelde voorts een vraag over de toepassing van de artikelen 113 en 130 van het EG-verdrag. Hij vroeg of die artikelen op individuele landen van toepassing zijn. In de schriftelijke reactie aan de Kamer heb ik aangegeven dat artikel 113 aangeeft dat voor het nemen van handelspolitieke maatregelen de Europese Unie de exclusieve bevoegdheid heeft. De wet is duidelijk. Je zou je dan kunnen afvragen of er voor een individueel land ruimte is om handelspolitieke maatregelen te nemen. Bij dit wetsvoorstel gaat het om de bescherming van het milieu en ik heb al opgemerkt dat het bedoelde buiten de reikwijdte van artikel 113 valt, dat artikel 130s van toepassing is en dat dit artikel lidstaten de ruimte laat om zelfstandig maatregelen te nemen. Dus op grond van artikel 130s is er ruimte voor lidstaten om maatregelen te nemen. Daarnaast geldt dat op grond van artikel 113 de mogelijkheid bestaat om per lidstaat maatregelen te nemen. Daartoe moet men wel gemachtigd worden. Als iets onder artikel 130s valt, is er sprake van een lastige kwestie. Ook in dat geval bestaat die mogelijkheid. Wat mij betreft laten beide artikelen van het EG-verdrag de ruimte toe dat een individueel land maatregelen neemt.

Ik kom dan op het betoog van de heer Gabor. Hij was blij met de nota van wijziging met betrekking tot het primaire bos. Graag gedaan, zeg ik dan. Ik was blij met zijn constructieve kritiek op dit onderdeel. Naar aanleiding van die kritiek is het wetsvoorstel verbeterd. De heer Gabor herhaalde zijn vraag of elke vierkante millimeter hout moet worden gecertificeerd. Ik had die vraag de vorige keer inderdaad niet beantwoord. In artikel 9.1.b van de wetstekst wordt gesproken van een AMvB. Bij die AMvB kunnen houten producten worden uitgezonderd van dit wetsvoorstel. Het gaat dan om houten producten van een zeer gering gewicht of van zeer geringe omvang. In de memorie van toelichting wordt gewezen op producten als lucifers en tandenstokers. Bij een plastic voorwerp waar een heel klein stukje hout in zit, zou je ook van een uitzondering moeten spreken. In die AMvB zullen de zaken waar de heer Gabor naar vraagt, worden geregeld.

De heer Gabor heeft verder duidelijk gemaakt dat hij de amendementen op de stukken nrs. 18 en 19 van harte ondersteunt.

De heer Van Middelkoop heeft een en ander vanavond fris van de lever nog eens toegelicht, vanuit zijn standpunt. Ik dank hem overigens voor zijn complimenten met betrekking tot het wetsvoorstel. Ik geef toe dat er nogal wat nota's van wijziging zijn ingediend. Dat klopt, maar ik blijf van mening dat datgene wat er nu ligt, in orde is en dat wij daar uitstekend mee zullen kunnen werken. De heer Van Middelkoop stelde de staatssecretaris een vraag over verplichte certificering, maar ook ik wil er nog kort op ingaan, want ik heb de Kamer de vorige keer toegezegd om in er in tweede termijn nog wat over te zeggen.

Verplichte certificering is sowieso niets nieuws in wetgeving. Daarvan is nu al sprake bij het Besluit opslaan in ondergrondse tanks, bij het Besluit type keuring houtkachels, luchtverontreiniging en koolmonoxide en bij het Besluit type keuring verwarmingstoestellen, luchtverontreiniging en stikstofdioxide. Daar is al sprake van verplichte certificering. Dat is dus geen nieuwe eend in de bijt. Wat mij betreft moet ook internationaal de mogelijkheid van verplichte certificering bestaan.

De heer Passtoors (VVD):

De voorbeelden die mevrouw Vos noemt, gaan over de rechtstreekse veiligheid van mens en dier. Dat is een iets andere situatie.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat vraag ik mij af. De heer Passtoors heeft het over veiligheid, maar mijn voorbeelden hebben zeker ook betrekking op het milieu. In die zin kan ik mij voorstellen dat dit type verplichte certificering ook van toepassing kan zijn als het om milieu gaat. Milieu wordt namelijk in allerlei internationale regelgeving aangemerkt als uitzonderingsgrond, op basis waarvan een land aanvullende maatregelen mag nemen.

De heer Passtoors (VVD):

Neen, voorzitter. Slechts als de veiligheid in het geding is, bestaat de mogelijkheid om als lidstaat afzonderlijk iets te doen. Dat is een essentieel verschil. Bij het milieu wordt echter gesproken over het samen doen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat ben ik niet met de heer Passtoors eens.

De heer Passtoors (VVD):

Mevrouw Vos heeft daar een andere mening over.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Neen, neen. Het is niet alleen een andere mening. Er is wel degelijk nogal wat jurisprudentie, waarin wordt aangegeven dat milieu wel degelijk als grond is erkend op basis waarvan een land uitzonderingen mag maken op het punt van handelsregelgeving. Ik wijs wat dat betreft op artikel 36 van het Europese verdrag. Ik heb daar de vorige keer ook al op gewezen. Uit jurisprudentie, onder andere uit het "cassis de Dijon" en het "Deens flessenarrest", blijkt dat milieu juist expliciet is erkend als grondslag op basis waarvan een land eigen maatregelen kan nemen. Ook als het gaat om artikel 130s wordt milieu genoemd als een uitzonderingsgrond op basis waarvan een lidstaat zelf maatregelen mag nemen. Ik ben het dus niet met de interpretatie eens. Er is wel degelijk ruimte om op basis van milieu dit type regelgeving tot stand te brengen.

De heer Passtoors (VVD):

Dit is de interpretatie van de jurisprudentie van mevrouw Vos. Een aantal volgt die interpretatie, maar een aantal doet dat niet. Ik ben daarom erg benieuwd wat de regering ervan vindt.

Alles wat mevrouw Vos zegt over 30 en 36 gaat natuurlijk alleen maar over de gemeenschap zelf en de interne handel. Dat heeft zij ook in haar stuk aangegeven.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Daar heeft de heer Passtoors gelijk in. In WTO-verband noemt een artikel XX milieu als uitzonderingsgrond voor aanvullende maatregelen. Ook in dat verband is het dus absoluut niet ondenkbaar dat de wetgeving die ik nu aan de Kamer voorleg, mogelijk is.

Zojuist wees ik op de verplichte certificering en op de AMvB's op dat punt. Zij betreffen wel degelijk een bescherming van het milieu, zoals ook verwoord in de Wet milieubeheer. Ik wijs er verder op dat de Raad van State heeft gezegd dat verplichte certificering in strijd kan zijn met artikel 113. Ik heb echter net al gezegd dat er volgens mij reden is om aan te nemen dat dit wetsvoorstel valt onder artikel 130s. Dat artikel biedt wel degelijk mogelijkheden tot aanvullende maatregelen door een individuele lidstaat.

De heer Van Middelkoop heeft net al gezegd dat het vreemd zou zijn om nu al een importverbod vast te leggen en bij de Kroon te leggen, waarmee gedelegeerd zou worden. Dat argument vind ik redelijk. Ik heb net al gezegd dat ik geen grote bezwaren heb tegen het aannemen van het amendement-Schutte. Het oordeel daarover laat ik aan de Kamer over.

Voorzitter! Volgens mij heb ik alle vragen van de Kamer beantwoord.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Voorzitter! Mij rest het beantwoorden van een aantal vragen.

Ik maak eerst een opmerking over een schriftelijke reactie van de regering. Dat is niet iets wat ik heb toegezegd. Ik heb gewezen op een schriftelijke reactie die al heeft plaatsgevonden. Als ik mij niet vergis, betreft dat een brief van januari 1997. Mevrouw Voûte vroeg om een brief van de minister over de mogelijkheid van een wettelijke basis voor een vrijwillig certificaat. Ik kan die schriftelijke reactie niet geven in het licht van hetgeen ik heb verteld over de rol van de regering en mijn rol. Wij worden verondersteld niet vooruit te lopen op de behandeling van deze wet en ons te houden aan de volgorde waarin de regering aan bod is. Ik kan dat verzoek dus niet volgen, omdat ik daarmee de regels overtreed.

Ik kan hier wel mondeling ingaan op de vraag naar de inschatting en op de vraag hoe de regels zich op dit moment verhouden tot een beoordeling uit een vorige notificatieprocedure.

De heer Passtoors (VVD):

Voorzitter! Ik kom even terug op de vraag of de regering wel of niet kan of mag antwoorden. Uit de eerste termijn van het vorige debat heb ik juist begrepen dat de Kamer de regering nadrukkelijk kan verzoeken haar mening te geven over het wetsvoorstel en de amendementen. Ik zie niet in waarom dat niet zou kunnen. Het is misschien minder de gewoonte om het te doen. Wij hebben daar de vorige keer over gestoeid, want ik was eerst ook van mening dat u hier alleen als adviseur zat. Dat staat namelijk in ons Reglement van orde. Maar wij kunnen de regering op elk moment om een mening vragen, ook wanneer het om initiatiefwetsvoorstellen gaat. Ik ben niet de enige geweest. Mevrouw Verspaget, de heer Van der Vlies, de heer Gabor en de heer Schutte hebben er ook naar gevraagd. Dat zijn toch niet de minsten, denk ik.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Ik zeg ook niet dat ik niet antwoorden kan op de vragen die u mij stelt. Dat heb ik de vorige keer uitvoerig gedaan. Voorzover ik kon, heb ik dat gedaan namens de regering, op basis van eerder gedane uitspraken. Ik zal die lijn volgen. Maar het is iets anders, wanneer u zover gaat met uw vragen aan de regering om een mening, dat ik in feite in de positie kom dat ik het wetsvoorstel hier moet verdedigen of juist afkeuren. Ik vind dat die positie wat te ver gaat, gezien het vele werk dat mevrouw Vos heeft verricht, en de positie van de regering bij een initiatiefwetsvoorstel als zodanig.

Ik kom u toch enigszins tegemoet wat betreft de vragen over de inschatting van haalbaarheid en juridische conformiteit van deze wet. De heer Van Middelkoop heeft gevraagd waar het nu eigenlijk om gaat. Ik heb de vorige keer uiteengezet dat het gaat om een importverbod, verplichte certificering en de koppeling. Dat heb ik gedaan om een analyse te maken waar de kans van slagen zit. Er lag al een voorstel van de heer Schutte om dat importverbod weg te halen. Toen kwam ik tot de conclusie dat een koppeling de allerzwaarste vorm is, waarbij er sprake is van de minste haalbaarheid.

Over de verplichte certificering heb ik gezegd: gezien wat er de vorige keer aan de orde is geweest, moeten wij er heel ernstig rekening mee houden dat dit wordt beschouwd als een handelsbelemmering, zoals bedoeld in Europees verband. Zelfs als dat niet het geval zou zijn, zou het door de Europese Unie getoetst moeten worden om te kijken of het WTO-conform is. Ik heb geprobeerd om al die lijnen te volgen.

Dan grijp ik even terug op de toepassing van artikel 113 en de mogelijkheden van machtiging voor eigen beleid van landen, waarbij terecht het "flessenarrest" is genoemd. In dat artikel gaat het echt om maatregelen voor milieu en gezondheid, die betrekking hebben op schade die binnen het eigen grondgebied kan worden aangetoond. Je moet van goeden huize komen om deze aan te tonen, want niet alleen in Europa, maar ook mondiaal is de neiging flink aanwezig om die argumenten te hanteren. Daar zit een gevoelig punt, als je zegt dat artikel 113 een machtigingsbevoegdheid geeft.

Wanneer er een initiatiefwetsvoorstel wordt gemaakt, in de wetenschap van hoe die dingen in het verleden zijn gelopen, neem ik aan dat de indiener van het wetsvoorstel weet dat die spanning erin zit. Die zet ik nog maar even goed neer, zodat men zich daarvan bewust is.

Met de analyse van het probleem elders heb ik niet zozeer bedoeld dat Europa of de WTO problemen geven, maar ik bedoelde het verschil tussen het vrijwillige en het verplichte keurmerk. Als je iemand een zet in de rug wilt geven door een voorstel, moet je je wel goed afvragen wie je een zet in de rug geeft en waar precies de stagnatie zit.

Hiermee kom ik al een beetje bij het antwoord op de vraag van de heer Gabor hoe het zit met de ITHO-doelstelling, waar ik straks nog uitvoeriger op terugkom. Dan moet je constateren dat de wil om vrijwillig te gaan certificeren op dit moment niet het probleem is, want die wordt hier wel breed gedragen. Het probleem is dat je ook met de minimumcriteria, die naar ik hoop heel binnenkort in dit gezelschap zullen worden besproken, maar tot een zeer beperkte hoeveelheid hout komt dat voldoet aan dat keurmerk, terwijl de doelstelling met betrekking tot het verplichte keurmerk nu juist is om zoveel mogelijk goedgekeurd duurzaam geproduceerd hout te maken.

Je kunt zeggen dat landen daardoor gestimuleerd zullen worden om dan maar meer hun best te doen, maar dan is er weer een volgende vraag. Wij hebben bilaterale afspraken gemaakt op basis van het vrijwillige keurmerk. Dat aspect moeten wij goed tegen het licht houden. Die landen met wie wij bilateraal overleg voeren om te komen tot duurzame bosbouw, zijn dat bilaterale akkoord aangegaan op basis van het beleid dat wij tot nu toe hebben gekozen. Dat zijn dus allemaal elementen die een rol spelen in de afweging. Daarbij gaat het om de vragen: klopt het in juridische zin, werkt het in effectieve zin en welk oordeel geef je dan uiteindelijk aan dit verplichte keurmerk?

Mevrouw Verspaget (PvdA):

Voorzitter! Er is natuurlijk een belangrijk verschil. Het vrijwillige keurmerk is een exclusief keurmerk voor goedgekeurd hout. Dit keurmerk heeft een duaal karakter en verschaft beide de mogelijkheid om op de markt te komen, zij het dat het een nadrukkelijk gelabeld wordt als duurzaam en het ander als minder duurzaam.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Dat klopt, maar u vergroot daarmee niet automatisch de hoeveelheid hout dat het goede keurmerk zal dragen. Dat was de essentie van mijn opmerking. Dat zal, hoop ik, op termijn wel gaan gebeuren.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik dank de adviseur van mevrouw Vos van de beantwoording van mijn vraag. Ik heb die vraag natuurlijk ook gesteld om enig extra gewicht te geven aan het amendement dat op naam van mijn collega Schutte staat. Dat is inmiddels echter niet meer nodig, want voor dat amendement bestaat voldoende steun.

Er blijft echter nog een kwestie over. De staatssecretaris kan wel zeggen dat mevrouw Vos goed gekeken heeft of een verplichte certificering wel mogelijk is en dat zij daar enigszins op vertrouwt, maar dat neemt niet weg dat de staatssecretaris aan het eind van de rit verantwoordelijk is voor de uitvoering van dit wetsvoorstel. Dat betekent dat zij goed moet nagaan of dat inderdaad wel op te brengen is. Als de Eerste Kamer ook zo welwillend is als wij vermoedelijk zullen zijn, dan kan het natuurlijk nooit zo zijn dat de staatssecretaris over een aantal maanden, staande voor het punt van contrasignering, zegt: dit kan helemaal niet; verplichte certificering, vergeet het maar! Als ik het goed heb begrepen, is dat niet haar waarneming, maar daar mag niet te veel onzekerheid over bestaan. Als dat haar waarneming zou zijn, dan moet zij dat nu zeggen. Daar vraag ik juridisch naar.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Voorzitter! Ik denk dat ik heel duidelijk ben geweest. Ik heb geprobeerd om een waardeoordeel te geven. Dat is heel simpel. Dan zou je eigenlijk moeten zeggen: in het licht van wat er gepasseerd is, is de kans klein of groot dat dit enzovoorts... Dat vind ik iets te gemakkelijk, gezien de aard en de betekenis van dit wetsvoorstel. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, dan wordt het voor notificatie opgestuurd. Daar zit de proef op de som. De problemen die de regering heeft, zijn de problemen die verband houden met het notificatieprobleem, met het niet strijdig zijn met regelgeving waar wij ons aan gebonden hebben. Dat is hier steeds aan de orde geweest. Wij zijn het eens over het doel en over het feit dat wij in toenemende mate de noodzaak van duurzaam geproduceerd hout zichtbaar moeten maken. Daar zijn wij het allemaal over eens. Het gaat nu echter om de inschatting met betrekking tot de notificatie van dit voorstel. Dat zal echt moeten blijken. Ik heb een paar inschattingen gegeven. Daarbij ben ik niet jubelend geweest over de mogelijkheden, maar ik heb ook niet gezegd dat het mijns inziens kansloos is. Ik heb alleen aangegeven op welke punten het heel kritisch ligt.

Ik heb voorts het effectiviteitselement op tafel gelegd. Dat heb ik niet gedaan als een soort praatje voor de vaak, maar om aan te geven dat ook andere partijen een rol spelen. Dat was de kwestie: waar ligt het probleem en hoe los je het probleem op om dat ook aan de orde te stellen?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat betekent eigenlijk dat de staatssecretaris in navolging van de heer Gabor – maar in andere bewoordingen – zegt dat er risico's en vraagtekens blijven, maar dat je nergens komt als je die risico's niet durft te nemen.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Die conclusie laat ik graag aan u over. Ik zeg alleen dat ik zo uitvoerig mogelijk informatie geef om die afweging te kunnen maken. Het is immers een initiatiefvoorstel.

Tot slot is er de vraag over de ITHO-doelstelling. Ik heb daar de vorige keer al iets over gezegd. Op het gevaar af dat ik in herhaling verval, zal ik daar toch nog even op ingaan. Gelet op de laatst beschikbare informatie, is de situatie die ik heb geschetst in de brief van 27 maart 1997, in feite niet veranderd. Dat zegt iets over het feit dat er, wat ons betreft, slechts een beperkt aantal landen voor het jaar 2000 een realistisch perspectief bieden in de handel in tropisch hout. Als zich in de tussentijd zeer gunstige ontwikkelingen hebben voorgedaan – dat zou ik nog apart moeten nagaan – zou dat eventueel in het overleg van 18 maart nog uit de doeken kunnen worden gedaan.

De heer Gabor (CDA):

Ik heb toen gesproken over de inspanningen van andere landen – de staatssecretaris zal zich herinneren dat ik mij daarbij prijzend heb uitgelaten over de inspanningen van Nederland – met betrekking tot de afspraak in 1994 over de financiële bijdrage van de rijke landen – laat ik het zo maar noemen – aan de oplossing van het probleem. Andere landen, waar het tropisch regenwoud gevaar loopt, kunnen met dat geld nuttige en goede dingen doen. Dat is een van de belangrijke ITHO-afspraken. U had toegezegd dat u mij daar nader over zou informeren. Als dat vandaag niet kan, vind ik een ander moment ook prima. Ik sta er echter op dat dat gebeurt, want dat betreft de crux van de zaak.

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Dan heb ik de heer Gabor inderdaad niet goed begrepen. Mijn excuses daarvoor. Ik zal dat goedmaken door daar informatie over te geven.

De heer Passtoors (VVD):

In de reacties op de eerste ronde van de notificatie is door een aantal landen en door de Europese Commissie heel expliciet gesproken over het vrijwillige karakter versus het verplichte karakter van de certifice ring. Ook afgezien van het importverbod – daar was men heel snel mee klaar – was de mening heel nadrukkelijk dat een verplichte certificering op problemen zou stuiten, maar dat er wel degelijk te praten was over vrijwillige certificering. Dat klopt toch?

Staatssecretaris Van Dok-van Weele:

Ja, maar dat is geen nieuw gegeven. Dat gegeven kent u allemaal.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik heb een mededeling over het amendement dat op naam staat van mijn collega de heer Schutte en dat een cruciale rol heeft gespeeld. Het Bureau wetgeving heeft mij geadviseerd om een kleine, puur redactionele verbetering aan te brengen. Er komt dus misschien een nieuw amendement. Dat meld ik even; er is geen reden voor welke argwaan dan ook, want de inhoud blijft ongewijzigd.

De voorzitter:

Stelt u zich voor dat er wel reden voor argwaan zou zijn! De fractie van het GPV zal dus een redactioneel aangepast amendement indienen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgen te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 22.12 uur